Моје мишљење по овом питању је веома јасно - највише ме се свиђа онај систем у ком се штит никако не мења, но се мења челенка.
По мени, штит је оно најбитније, и изузетно је важно да сви припадници исте породице имају исти штит.
Дакле - немачке каденце, по мени.
Мора неко да заузме и контра страну, иначе нема дискусије :). Иако "немачки" систем има својих предности, јер поставља штит као јединствено породично обележје, има и озбиљних недостатака. Хералдички системи каденције или каденце изворно подразумевају не само механизам за диференцирање личних грбова, већ и јасно разликовање примогенитуре односно редоследа наследних линија у оквиру породице. Тога у немачком систему немамо.
За мене много озбиљнија примедба "немачком" ситему је што искључује могућност засебне употребе штита као једнозначног хералдичког обележја грбоносца. Ако је штит основно хералдичко обележје без кога нема грба, зар не би требао бити оригиналан и непоновљив за сваког армигера?
This family is legendary for the fact that nearly every male member for centuries was named Heinrich. In modern times the family was divided into two main lines: those descended from Heinrich (1506-1572) and those descended from his brother Heinrich (1530-1572). The former, the Grafen Reuss von Greiz, Untergreiz, and Obergreiz, were elevated to princely status in 1778, and its members bore the title Prince or Princess Reuss, ältere Linie, or, sometimes, Prince or Princess Reuss zu Greiz, together with the fomal appellation of His or Her Serene Highness. The members of this line were numbered sequentially, the last series beginning with Heinrich I (born 1693) and ending with Heinrich XXIV (1878-1927). The latter line were the Grafen Reuss von Gera, von Schleiz, von Lobenstein, von Köstritz and von Ebersdorf. The members of these branches of this line shared a numbering sequence which began and ended roughly as centuries began and ended. This line achieved princely status in 1806, and its members bore the title Prince or Princess Reuss, jüngere Linie, together with the formal appellation of His or Her Serene Highness, though they sometimes were referred to by their branch names (e.g., Prince Reuss zu Köstritz). The designation "jüngere Linie" was dropped in 1931. The Reuss Family before 1815 was called Reuss von Greiz, Reuss von Gera etc. After 1815 the various lines of the family changed their nobility particle to "zu".
Па не, јер грб мора бити јединствен, али не и штит.
А што се тиче наслеђивања, мислим да овде нико није племић и да тај проблем нема.
Немачка хералдика нуди елегантније решење, али како је Велибор правилно приметио, и решење битно сужених могућности.
Тако да бих и ја то решење прескочио, из наведених разлога.
Истина, ту се очигледно поставља и то питање, како рецимо у енглеској хералдици покојни грбоносац и његов живећи син могу имати иста знамења? Претпостављам управо из разлога права примогенитуре?
Да, рекао бих да је разлог очување неизмењеног породичног грба кроз правило примогенитуре. Породични грб дакле увек носи глава племићке куће.
Могли би онда уместо челенке да мењамо само гесло. Тиме би се још више укалупили у јединствен породични симболички идентитет.
Да, ту се поставља и питање како изгледа грб рецимо другог сина од другог сина pater familias-а?
Хоће ли на његовом грбу бити два crescent-а?
Баш о томе и причам. Након неког времена, штит постаје непрепознатљив.
Баш о томе и причам. Након неког времена, штит постаје непрепознатљив.
Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.
А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.
Зато што је челенка лични/персонални дио грба, која ”прича” о армигеру...због тога сам наклоњен рјешењу да штит остане исти из генерације у генерацију, а да челенка буде дио грба која ће имати елементе каденце, јер она се свакако од армигера до армигера мјења.
Наравно, не кажем да нема неко боље рјешење...то је ипак питање за струку.
Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.
А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.
Очито ће у том случају четврти син од другог сина, од трећег сина... у једном моменту морати да направи нови грб и оснује своју Кућу.
А по чему је лошија инвертована верзија "немачког" система, да челенка за све буде за све иста а да се штитови разликују? Онда је и мали и велики грб јединствен.
Оде ми порука прерано.
А и што бих ја оснивао своју Кућу кад сам део ове Куће?
...
Разумевања даље каценце као каденце, није од вишка погледати и дефиницију из истог речника
Cadency - The system showing the position of members or branches of the family in relation to its head.
(Col. A. G. Puttock, A Dictionary of Heraldry and Related Subjects, New York, 1985, str. 35-36)
Зато што је челенка лични/персонални дио грба, која ”прича” о армигеру...због тога сам наклоњен рјешењу да штит остане исти из генерације у генерацију, а да челенка буде дио грба која ће имати елементе каденце, јер она се свакако од армигера до армигера мјења.
Наравно, не кажем да нема бољи систем.
Имајући у виду ову дефиницију (која је у духу онога што сам на почетку коментарисао) а и сам смисао речи cadency (редослед наследника по старини), ми овде о томе очито не разговарамо. Можда је исправније рећи да трагамо за јасним правилом разликовања армигера унутар једне Куће.
Требало би о томе да разговарамо, о симболичном истицају позиције потомака у односу на носица изворног хералдичког знамења?
Челенка је персонализована само, али није и искључиво персонални део грба, јер просто штит је примарни и старији од челенке. Колико је све у почетку било лично, можда најбоље говори шкотска хералдика, која уопште не познаје институцију породичног грба. Из тог разлога је њихов систем каденце битно развијенији од енглеског, јер се водило рачуна управо о томе да се сваки грб учини оригиналним.
Наравно, не кажем да постојећа правила ваљају, али подсећам какви су били почеци хералдике. :)
Да, ту се поставља и питање како изгледа грб рецимо другог сина од другог сина pater familias-а?
Хоће ли на његовом грбу бити два crescent-а?
Претпостављам да смо дискусију почели са идејом да се барем ми овде усагласимо око правила која би по овом питању у будуће требала да следи српска хералдика. Зато би требали прво да се усагласимо око тога да ли штит треба да буде уникатан или не. Тиме ће неке опције отпасти по аутоматизму. Колико видим Бакс и Млађо сматрају да не треба, Амикус и ја чини ми се више нагињемо томе да треба. Можда да направимо анкету?
Први проблем који мени пада на памет је други син од првог сина. Он треба да добијеш штит са полумесецом, али та комбинација је већ заузета од стране његовог стрица (првог млађег брата његовог оца). У том случају полумесец би евентуално морао бити друге тинтуре.
Ни ја просто више не знам шта је боље/лошије. :D
Или изабрати немачки систем, или ако већ сваки штит мора да је уникатан онда сам замислио ово: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=383.msg42014#msg42014 . Моја идеја се заснива на томе да се штит не претрпава знацима каденце из генерације у генерацију, већ да се сваком новорођеном члану породице додели један једини знак који ће ставити на изворни штит и који ће важити само за њега. После његове смрти тај симбол се заувек повлачи из употребе у дотичној фамилији. Будућа поколења ће такође носити један једини знак каденце али неки нови, који раније није коришћен од стране неког рођака у дотичој фамилији. Једина мана овог система је неразликовање појединачних грана унутар фамилије. Али би примарна грана (по најстаријем сину) вечито носила право на изворни грб, без знака каденце (најстарији син би увек одбацивао свој привремени симбол после смрти оца).
Први проблем који мени пада на памет је други син од првог сина. Он треба да добијеш штит са полумесецом, али та комбинација је већ заузета од стране његовог стрица (првог млађег брата његовог оца). У том случају полумесец би евентуално морао бити друге тинтуре.
Моја идеја се заснива на томе да се штит не претрпава знацима каденце из генерације у генерацију, већ да се сваком новорођеном члану породице додели један једини знак који ће ставити на изворни штит и који ће важити само за њега. После његове смрти тај симбол се заувек повлачи из употребе у дотичној фамилији. Будућа поколења ће такође носити један једини знак каденце али неки нови, који раније није коришћен од стране неког рођака у дотичој фамилији. Једина мана овог система је неразликовање појединачних грана унутар фамилије. Али би примарна грана (по најстаријем сину) вечито носила право на изворни грб, без знака каденце (најстарији син би увек одбацивао свој привремени симбол после смрти оца).
Ако би се усвојио овај немачки систем заједничког штита као круто правило, теоријски посматрано временом би водио нечему сличном ономе до чега су дошли Пољаци у својој хералдици. Не би било нових штитова јер би сви наслеђивали штит свога оца. А ако правило није обавезујуће, онда имамо опет оно што имамо и сад - да свако ради како жели.
Пољаци опет имају нешто друго...
...
Свакако интересантан предлог, али би и та греда временом постала пренатрпана. :)
У сваком случају до тог момента би протекло много генерација. Десетак симбола може да се наређа без проблема :) До тада би функционисало прилично једноставно. Кад видиш низ симбола (нпр. звезда, звезда, скочко, треф :) ) одмах знаш где је армигер у породичном стаблу.
Ако је сврха каденце да даје информацију о позицији у родослову онда нема тог система који временом неће довести до пренатрпавања или компликација које се не дају више пратити.
Наравно, основно питање је колико оригинална идеја каденце данас уопште има смисла.
(нпр. звезда, звезда, скочко, треф :) )
У сваком случају до тог момента би протекло много генерација. Десетак симбола може да се наређа без проблема :) До тада би функционисало прилично једноставно. Кад видиш низ симбола (нпр. звезда, звезда, скочко, треф :) ) одмах знаш где је армигер у породичном стаблу.
Ако је сврха каденце да даје информацију о позицији у родослову онда нема тог система који временом неће довести до пренатрпавања или компликација које се не дају више пратити.
Наравно, основно питање је колико оригинална идеја каденце данас уопште има смисла.
Зашто да не? :) Било би корисно Велиборе, кад би мало и развио ову тему, па евентуално и написао једну мању студију о свом предлогу. Колико видим, на трагу си шкотског примера, који је у циљаном даље доспео од енглеског. Продумај, па приони на посао, јер мислим да си на добром трагу! ;)
Мислиш, један чланак за "Оцило" :)
Поздрав колеге!
Читајући овај ваш занимљив разговор стичем утисак да вам је некако промакла основна сврха каденце- да се преко грба прикаже нечије место у реду наслеђивања поседа и титуле. У системима у којима постоји, каденца има врло битан разлог због кога је уведена. А то није приказивање нечије гране у породичном стаблу, него броја позиција које грбоносца деле од стицања одређених наследних права, а која по закону или обичајима (примогенитура, Lex Salica) наслеђује само један припадник рода (па тај један наслеђује и породични грб у неизмењеном облику). Такав случај имамо у Енглеској, али немамо у Србији (нити смо икад имали), јер по нашој правној традицији сва браћа равноправно наслеђују оца (и његову титулу, ако се ради о племићу), и међусобно деле породичне поседе. Не постоје никаква посебна права и привилегије најстаријег сина, па самим тим на постоји ни разлог да он једини наслеђује изворни грб. Зато је бесмислено смишљати нешто за чим у стварности не постоји потреба (осим код чланова династије). Јер грб не означава нас као јединствену и непоновљиву личност, него показује наше порекло и права која нам то порекло даје. Ако би се увело правило да се за сваког појединачног армигера уносе промене у штиту, то би значило да би се и грб суверена мењао сваки пут кад претходног наследи нови. А то би значило да се и грб Србије мења сваки пут кад нови Краљ седне на престо, јер грб државе је уствари грб њеног владара.
Зато је много боље да се унутар једне породице грбоносци међусобно разликују по челенкама. То је и елегантније и смисленије. А тако се оставља и много већи простор креативној слободи, јер креста не подлеже строгим и крутим правилима која се односе на садржај штита, односе његових елемената и тинктуре.
Добродошао, Pauluse! :D
У начелу, у праву си, систем диференцијације у енглеској и шкотској хералдици, по својој вокацији, није исти ономе у немачкој хералдици. А реферушићи се на значење диференцијација у немачком систему, изостала је дефиниција његовог изворног значења у острвској хералдици.
На то је својевремено указао и Velibor на страници раније.
Инсистирање на каденци као и генеалошкој референце, у нашем случају дошло би као сувишно, јер она ту улогу никада није ни имала, али у енглеској и шкотској хералдици, њена примена може да послужи и тој сврси, јер се редослед удаљености од главе куће рачуна управо по редоследу рађања његових потомака.
Хвала на добродошлици, Amicuse :)
Већ дуже времена сам верни читалац вашег цењеног портала, за чије уреднике и сараднике имам само речи похвале и подршке за велики труд који улажете. На томе сам вам искрено захвалан.
Што се тиче каденце, ствар је у томе што у нашем (било позитивном било обичајном) праву не постоји глава куће (у смислу старешина рода или братства), који има неки специфичан положај и привилегије (изузетак је Краљевски Дом Карађорђевића). Зато не видим разлог да се кроз грбове приказују степени крвног сродства међу потомцима. То није сврха грбова, а увођење таквог система само би уништило лепоту и једноставност полазног (изворног) знамења. Јер као што сва браћа равноправно наслеђују непокретну имовину, презиме и крсну славу свога оца, требало би по истом начелу да наслеђују и очев грб. Другачије је у Британији, где војвода од Велингтона може бити само један од наследника, па је логично да тај један наследи и изворни грб.
Ако већ постоји потреба да и кроз грбовне елементе изразимо јединственост своје личности, то је много и лакше и прикладније кроз кресту. Тим пре што се креста (нашлемник/Oberwappen) може да користи самостално, тј. без штита.
Хвала на лепим речима, Pauluse. :)
Да, да, разумем у потпуности шта кажеш, и то није упитно, код нас нема наслеђивања по примогенитури, већ сви наслеђују равноправно. А слажем се и сам, да би примена било ког система диференцирања на самом штиту, само кварила естетику садржаја који је на њему приказан.
У том смислу, наши хералдичари су у старту посегли за нечим за чиме није било потребе, када је СХД "Бели орао" увело у начела породичне хералдике и систем каденци, а за чим су се доцније невешто, или боље речено недоследно, повели и сви остали, за које знамо из света домаће хералдике.
За каденцом постоји јасна потреба у случају грбова чланова династије Карађорђевић, јер Круна може да припадне само једном од њих. А уз Круну долезе и грбови Суверена и Старешине Дома, који су јединствени, и на које не могу полагати права остали чланови породице.
Што се тиче нас осталих смртника, сматрам да се код челенке и штита може повући паралела са именом и презименом. Једним се изражава наша посебност, другим наше порекло. Тако су обе потребе задовољене и грб функционише као израз нашег идентитета.
Да, то је јасно, с тим да они то у својим начелима нису раздвојили, већ је остављен простор да се примењује и на остале породице, чак мислим и да на неком од грбова које је радило СХД "Бели орао", имамо баш такав случај.
Како се приказују ознаке каденце на ознакама каденце у енглеској хералдици. :)
(https://www.fromoldbooks.org/Heraldry-Kent/transcription/scans/pp16-17.jpg)
И даље тврдим да у српском хералдичком систему нема потребе за каденцом, јер по нашим обичајним и правним нормама сва деца равноправно наслеђују покретну и непокретну имовину оца, а самим тим равноправно наслеђују и његов грб. Да ли је неко први или пети по рођењу, небитно је, јер од тога не зависи место у наследном реду. Прворођени нема апсолутно никаква посебна права и привилегије. Самим тим нема ни потребе да се та чињеница посебно истиче на његовом грбу.
Да, разумели смо да ознака каденце заправо нема везе са редоследом рађања, јер су сва деца у наследном реду изједначена. Тамо где нису, користио се систем каденце, да би се знало ко је који по реду у наследном реду, и при том се тај статус могао мењати, дакле, у различитим временским периодима, једна особа је могла променити неколико ознака каденце, како се приближавала првом месту у наследном реду.
Да би се разумела каденца, треба се вратити у време кад је настала и схватити разлоге због којих је уведена. То су системи у којима је само један син (унук или рођак) могао да наследи титулу, поседе и права свог претходника (крвног сродника). С обзиром да је грб јасно и недвосмислено изражавао одређени идентитет и његовог носиоца (уз који иду и одређена титула и привилегије), и да се грбом означавала имовина и њен власник, подразумева се да је један грб могао да користи само један титулар. Ако би га истицали остали сродници, то би значило да имају претензије на оно што им није припало. Зато су морали да користе диференциран грб, тј. изворни грб на који би се додала нека апликација. И даље би могли да употребљавају грб свога оца/деде (чиме се уважавала чињеница њиховог законитог порекла), али би додатак (каденца) говорио да су споредни наследници, а не главни, јер главном је припадао неизмењен грб (и све оно што уз тај грб иде). Дакле, каденца није нешто што ти хоћеш, каденца је нешто што ти се намеће, јер се тиме жели нагласити чињеница да немаш иста права као титулар изворног (недиференцираног) грба.
Ако сам те добро разумео, ти сматраш да је прихватљиво да наследници грбоносца користе очев грб без икаквих измена, иако би у том случају више њих користило идентичан грб?
А што се тиче Павлове кнежевске гране?
Апсолутно! Јер ако се грб наслеђује, онда га наслеђују сви равноправно. Ако се не наслеђује, тад га не наслеђује нико, и умире заједно са грбоносцем. У том случају хералдика би била ништа друго до гробље грбова.
Сасвим је друга ствар ако неко жели да кроз грб изрази своју јединствену и непоновљиву личност (да је другачији и различит од својих сродника), па онда уноси измене у грб који је наследио од родитеља, или ствара сасвим нови грб. Међутим, он то ради по сопственом нахођењу, а не зато што га је неко на то приморао. И то ради зато што жели да се разликују од осталих људи, а не зато да би се на грбу видео степен сродства или место у наследном реду. Такав његов захват не би био каденца, него стварање новог грба. Додатак (измена садржаја, односа фигура или тинктура) не би био апликација, него интегрални и неодвојиви део садржаја новог грба, којим се сад изражава један нови идентитет. Међутим, не постоји начин да се спречи да његов наследник настави да користи исти тај грб у непромењеном облику, или да га измени по својој вољи, или чак сасвим одбаци.
Зато каденца има једино оправдање свог постојања у Краљевском дому Карађорђевића, јер Круну наслеђује само један, а са Круном и неизмењен грб Суверена и Старешине дома.
Има смисла. Поред тога, мислим да је управо овакав приступ нешто што нашим људима највише одговара. Приметио сам да већина о грбу размишља као о породичном знамењу а не као о личном.