Порука од: Синиша Јерковић Април 20, 2013, 04:15:47 поподне
Oва варијанта хаплогрупе Ј2б најприсутнија је на Балкану, мада је има и у источном и западном Медитерану. Нема сумње да је повезана са неолитским културама и медитеранском расом. Значи њени припадници свакако нису дошли са Србима и осталим Словенима већ их можемо убројити у старосједилачко балканско становништво које се у средњевјековним изворима најчешће означава као влашко. Најближа овој хаплогрупи је хаплогрупа Ј2б М241 веома карактеристична за Арбанаса који је у Европи имају у највећем проценту. С друге стране, Ј2б М205 је код Арбанас готово непостојећа, али је присутна код Срба, Македонаца, Бугара, Грка. Срби би у Европи могли имати и највиши проценат ове подгране, бар тако говоре истраживања, од 4,4%.
Рекао сам већ да су све породице са нашег простора које имају М205 изузетно блиске (већина се не разликује на 12 маркера) и да о њиховом заједничком поријеклу нема никакве сумње. Ово се чини чудним јер у тај круг породица улазе неке католичке породице из западне Херцеговине, православне из Црне Горе, Србије и Босанске Крајине. Представићу сад све те породице и написати оно што се може знати о њиховом поријеклу.
Порука од: Синиша Јерковић Април 20, 2013, 05:05:18 поподне
Илић- српска породица из Београда са славом Јовањдан која спада у старији слој београдског становништва. Илић је доста често презиме, као што је Јовањдан доста честа слава. На чукаричкој падини и у Београду се у 19. вијеку помињу Илићи са овом славом који су били у насељу тзв. Рвата, у ствари Срба из Лике и Хрватске које су насељавани од стране кнеза Милоша. У Лици и Крајини заиста постоји породица Илић која слави Јовањдан, тако да би ови Илићи заиста могли бити од крајишких Илића. Генетски су најближи Лакићима.
Крљић. О Крљићима немамо никаквог другог податка сем да су из Босне и Херцеговине. Постоји православна породица Крљића у Босанској Крајини која је сродна још неким породицама (Пепићи, Змијањци) и која слави Ђурђевдан. Има Крљића који славе и Јовањдан. У средњој Босни има и католика Крљића, тако да не можемо ништа сигурно рећи о овој породици.
Чирко је католичка породица из Ливна. Ово презиме се јавља само у Ливну, нема података о даљем поријеклу ове фамилије. С обзиром да је генетски најближа Јурчевићима које такође налазимо у Ливну, вјероватно је породица Чирко само огранак Јурчевића, који су старија породица у том крају.
Јурчевићи су католичка породица из западне Херцеговине, са старином у дувањском пољу у мјесту Виница. А први пут се спомињу као избјеглице из Студенаца код Омиша 1686. У самој Виници су споменути 1741, а у Студенцима 1725. Нема сумње да су на простору Дувањског поља Јурчевићи живјели у 17. вијеку. О даљем поријеклу ништа се не зна. Потпуно је без основа тврдња о поријеклу Јурчевића од племена Качића ( и то само зато јер је у неком документу неки Качић назван Јурчевић). Са том конструкцијом су неки Јурчевићи у Хрватској добили племство и окитили се грбом Качића. Но то је већ психопатологија. Генетика је посве јасна и упућује на центално балканско поријекло Јурчевића. Интересантно је да су тестирани Јурчевићи у Витезу у средњој Босни и у Студенцима код Имотског и да су резултати били идентични.
Пејановићи и Мијовићи из племена Дробњака познати под ужим именом Годијеља, славе Томиндан. По предању доселио се у Дробњаку Пејан 1690. године и од њега су Пејановићи, Мијовићи, Лазаревићи, Пејаци, Поповићи, Марковићи у Годијељима. Име Годијељи добили су јер су доселили из мјеста Годиња у Црмници, на обали Скадарског језера. То је уједно и најдаља веза која се може наћи.
Сајићи из Дића у области Качер у Србији са славом Томинданом су сасвим вјероватно повезани са породицама у Годијељу у Дробњацима, јер им се поклапа и генетика и крсна слава.
Гајићи из Баћевца у шумадијској Колубари такође славе Томиндан и вјероватно су повезани и са Сајићима и Годијељима.
Стојановићи из Врачевог Гаја у Банату би могли да буду из групе старих досељеника у Банат почетком 18. вијека из динарских крајева. Вјероватно из Црмнице.
Павкови за које не знамо ни славу ни мјесто поријекла, али из презимена се види да је банатско, што и генетика потврђује и налази блиску везу између Стојановића из Врачевог Гаја и Павкова. Павкови су генетски гледано огранак Стојановића. Павкови се помињу у Банату у 18. вијеку.
Делић породица из Србије, за коју немам никакву ближу одредницу о мјесту поријекла, тако да се ништа одређеније не може рећи.
Анализирајући све ове податке, а и узимајући у обзир опште миграционе путање могло би се закључити сљедеће: чини се да постоје два стариначка средишта за поменуте породице: једно у Дувну и друго у Црмници у Црној Гори. Тешко је рећи које је старије. Ја бих гласао за Црмницу и село Годиње. Ови наши хаплотипови имају још неколико бугарских хаплотипова веома блиских, тако да све много више упућује на централни него на западни Балкан. Ваљда ће нова тестирана презимена нешто више открити.
Порука од: Синиша Јерковић Април 20, 2013, 05:08:22 поподне
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28
Порука од: Небојша Мај 07, 2013, 08:49:11 поподне
J2b1 M205 12 23 15 10 15 -17 11 15 12 12 12 28
Према подацима истраживача с почетка 20. века, ови Новаковићи воде порекло из Херцеговине.
Порука од: Kor Мај 08, 2013, 11:47:37 поподне
У селу Веља Међа у Поповом Пољу, има Лакића, славе Никољдан. Католици су. Не знају одакле су пореклом, али су јако "стари".
Не знају одакле су пореклом а никада се нису запитали шта су им православни Лакићи из околних села? )) Или су и они праисконски Хрвати залуђени источном шизмом ))
Порука од: Kor Мај 25, 2013, 05:01:55 поподне
Ово донекле даје одговор на питање везано за Ј2б М205.
Не треба занемарити ни близину црногорског приморја, за које се сматра да је одувек имало велики проценат Ј2б. Свакако је ова хаплогрупа била заступљенија код староседелачког становништва Црне Горе (Зете). Биће да се Ј2б ростирала уз морску обалу.
Врло је могуће да је управо Ј2б била основном хаплогрупом Илира а која опет може да има везу и са Трачанима. Најјача варијанса је на простору данашње Бугарске.
E1b би по неком мом сценарију ту требао да игра секундарну улогу пошто је иста хаплогрупа (V13) процентуално прилично равномерно распоређена по већини Европе осим на Балкану где је имала најмање две демографске експлозије. E1b је значајније ширена на подручјима која су насељавали Грци.
Занимљиво је да је по неким прорачунима највећа варијанса E1b везана за западну БиХ и делове Далмације.
Порука од: Муњени Ћелић Мај 25, 2013, 09:17:48 поподне
Антички Грци су Илирима назвали племе на територији дан. Албаније. После се назив ширио на племена западног Балкана (да се изразим модерним речником). Касније се средиштем Илирије сматрала дан. Херцеговина због града Далма и Далмског савеза који је ратовао са Римљанима. Која би онда, по теби, требала бити та основна илирска група, ова с територије Албаније или ова херцеговачка? Вероватно јесте било Ј2б међу Илирима, али на картама за Ј2 хаплогрупу, види се већа концентрација око Цариграда и Троје. Мизију су населили Меди из данашње ист. Србије и Бугарске (област Мезија у време Римљана), а око Троје су дошли Дарданци са простора данашњег Космета. По тим Дарданцима су ваљда и дан. Дарданели. Зато мислим да је Ј2б више трачка него изворна илирска.
Не верујем да су Илири били јако хомогена скупина. Културно вероватно јесу, мада су Либурни изгледа били ближи Венетима него осталим ''Илирима''. За Јаподе сам негде прочитао да су мешавина Илира и Келта. Такође, један мит каже да је киклоп Полифем са женом Галатом имао три сина: Илира, Келта и Гала, што сугерише на сродност Илира и Келта. По другом миту, праотац Илира је Кадмо што указује на некакво источно порекло Илира.
Приметио сам да неко Илире сматра припадницима Р1а, неко Р1б хаплогрупе...и у вези тога: откуд Р1б међу Албанцима? Све ово питам у вези староседелачких породица у Срба међу којима су сигурно и носиоци Ј2б хаплогрупе.
Хвала ти!
Порука од: Kor Мај 25, 2013, 11:11:12 поподне
Ја сам био убеђен да је обрнуто? Тј, да се Е1б1, уз Р1б и нешто Р1а везује за Илире на овим просторима? Ј2б пре за Трачане, мада, могућ је и тај сценарио.
Примећујем да је Ј2б доста присутна на северу Албаније и у Црној Гори (крај око Скадарског Језера). Е сад, да ли је у питању нека миграција из данашње источне Македоније, Бугарске и североисточне Грчке, или је Ј2б дуго на простору Албаније и ЦГ (Илири), то не знамо, још увек.
Зашто баш на Е1б? у целој Европи је Е1б негде на нивоу од просечно 5% осим на Балкану. При томе код Албанаца имамо најмању варијансу ове хаплогрупе, што указује на њену не тако давну експанзију (свакако су у експанзији учествовале и остале хаплогрупе али је видимо баш е1б била најиздашнија). Врло често се прави грешка да се због повећаног учешћа неке хаплогрупе у популацији ту тражи и њено извориште.
Правилно си рекао, много тога још не знамо.
Порука од: Kor Мај 25, 2013, 11:17:04 поподне
Кор, молим те помози око ''илирксог питања''!!!
Антички Грци су Илирима назвали племе на територији дан. Албаније. После се назив ширио на племена западног Балкана (да се изразим модерним речником). Касније се средиштем Илирије сматрала дан. Херцеговина због града Далма и Далмског савеза који је ратовао са Римљанима. Која би онда, по теби, требала бити та основна илирска група, ова с територије Албаније или ова херцеговачка? Вероватно јесте било Ј2б међу Илирима, али на картама за Ј2 хаплогрупу, види се већа концентрација око Цариграда и Троје. Мизију су населили Меди из данашње ист. Србије и Бугарске (област Мезија у време Римљана), а око Троје су дошли Дарданци са простора данашњег Космета. По тим Дарданцима су ваљда и дан. Дарданели. Зато мислим да је Ј2б више трачка него изворна илирска.
Не верујем да су Илири били јако хомогена скупина. Културно вероватно јесу, мада су Либурни изгледа били ближи Венетима него осталим ''Илирима''. За Јаподе сам негде прочитао да су мешавина Илира и Келта. Такође, један мит каже да је киклоп Полифем са женом Галатом имао три сина: Илира, Келта и Гала, што сугерише на сродност Илира и Келта. По другом миту, праотац Илира је Кадмо што указује на некакво источно порекло Илира.
Приметио сам да неко Илире сматра припадницима Р1а, неко Р1б хаплогрупе...и у вези тога: откуд Р1б међу Албанцима? Све ово питам у вези староседелачких породица у Срба међу којима су сигурно и носиоци Ј2б хаплогрупе.
Хвала ти!
"Илирско питање" је питање за милион долара, друже )) То је једна од највећих непознаница везаних за ове наше просторе. Врло је чудно да у појединим подручјима нису оставили дубљи генетички траг. Ја сам својевремено читао неке ствари из историје везане за Илире али ми се то никако не уклапа у оно што тврди генетика (она озбиљна), наравно). Мислим да ће проћи још много година док се сазна било шта конкретно по том питању.
Порука од: Синиша Јерковић Мај 26, 2013, 09:22:48 пре подне
Чисто лингвистички гледано Илири, као носиоци индоевропског језика морали су ако ништа друго имати Р1б аристократију, слично Грцима код којих је Р1б и данас прилично заступљен. Има неких назнака да је и илирски био кентум језик, вјероватно сродан венетским и келтским језицима. На сличан начин вјероватно је постојала и Р1а аристократија код Трачана. Међутим велико је питање да ли су Р1б и Р1а били значајније заступљени у самој популацији Илира и Трачана, или је та популација била махом састављена од неолитских старосједилаца Ј2б, Е1б, Г2а, а код Грка и Ј2а.
Порука од: Александар Невски Јун 02, 2013, 07:11:25 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Јун 02, 2013, 10:19:53 поподне
Што се Дорана тиче, они су по свој прилици онај Р1б слој који је донио индоевропски грчки језик у Грчку. Теорија о Пеластима би много више одговарала Ј2б него дорска.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 03, 2013, 11:10:52 пре подне
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Neolithic_expansion.svg)
Зелена стрелица или Тесалијско-Дунавска група по свој прилици била је доминантно Г2а. То нам показује досад већ неколико анализираних старих костију са ових налазишта. Ова грана је даљим поријеклом из Источне Анадолије и Кавказа.
Плава стрелица, Медитеранска грана или Принтед кардиум потери култура је по свој прилици била доминантно Е1б. У Католонији су скоро откопане кости које су генетски анализиране и биле су Е1б В-13 са блиским поклапањима са Е1б у Босни и Србији. Ови неолитски мигранти су се са Балкана ширили према Апенинском, а потом и Иберијском полуострву. На Балкан су ови мигранти највејроватније морским путем дошли из сјеверне Африке, долине Нила по свој прилици, мада ни Палестина није искључена.
Црна стрелица на крајњем западу Француске и Иберијског полуострва припада урођеничким културама Европе представљеним у И2а хаплогрупи, у овом случају. И то је потврђено тестирањем скоро, јер је у околини Париза под долменом пронађене кости које су тестиране као И2а М26, акоје су припадале овој култури.
Ружичасте стрелице припадају разним недефинисаним неолитским групама, оне које иду према Криту су по свој прилици Ј2а.
За Ј2б су од интереса црвене стрелице које показују једну одјељену неолитску групу која се задржала на Балкану, а могуће да је дошла из Мале Азије. Карактерише их црна и сива керамика.
У прилог томе, ево дијела из једног научног рада којег сам нашао на форуму:
"The earliest Neolithic sites of Europe are located in Crete and mainland Greece. A debate persists concerning whether these farmers originated in neighboring Anatolia and the role of maritime colonization. To address these issues 171 samples were collected from areas near three known early Neolithic settlements in Greece together with 193 samples from Crete. An analysis of Y-chromosome haplogroups determined that the samples from the Greek Neolithic sites showed strong affinity to Balkan data, while Crete shows affinity with central/Mediterranean Anatolia. Haplogroup J2b-M12 was frequent in Thessaly and Greek Macedonia while haplogroup J2a-M410 was scarce. Alternatively, Crete, like Anatolia showed a high frequency of J2a-M410 and a low frequency of J2b-M12. This dichotomy parallels archaeobotanical evidence, specifically that while bread wheat (Triticum aestivum) is known from Neolithic Anatolia, Crete and southern Italy; it is absent from earliest Neolithic Greece. The expansion time of YSTR variation for haplogroup E3b1a2-V13, in the Peloponnese was consistent with an indigenous Mesolithic presence. In turn, two distinctive haplogroups, J2a1h-M319 and J2a1b1-M92, have demographic properties consistent with Bronze Age expansions in Crete, arguably from NW/W Anatolia and Syro-Palestine, while a later mainland (Mycenaean) contribution to Crete is indicated by relative frequencies of V13"
Порука од: Kor Јун 04, 2013, 02:55:45 поподне
Порука од: Љубомир Јун 05, 2013, 02:54:36 поподне
Порука од: Александар Невски Јун 05, 2013, 08:10:04 поподне
Одломак из новинског чланка, 2006. године:
" U ZBIRCI kneza Pavla pronalazimo Luburićevo pismo knezu od 15. aprila 1935. gde najavljuje iznenađenje “zajedničkog porekla Karađorđevića i hrvatskog bana Jelačića”.
"Čast mi je dopuniti vam moje kazivanje o poreklu i dalekoj prošlosti Vaše slavne porodice.
Otac Karađorđijev Petar Jovanov prezivao se Mršić po svome dedi Mrš barjaktaru Klimenačkom. Karađorđevići su poreklom iz plemena Klimenata i oni su potomci Klimenta Jelačića, rodonačelnika ovog plemena.
Ovaj Kliment unuk je hercegovačkog plemića “bana” Jelačića. Pomenuti Jelačići rod su po muškoj liniji sa hercegovačkim vlastelinskim porodicama Vitkovićima i Ljubibratićima. Ove tri porodice se i sada rođakaju. A one su potomci Bijelog Pavla ili kako ga istoričari nazivaju Bele Pavlimira. Njegov ded srpski kralj Radoslav pobegao je u Rim, tamo se oženio Rimljankom i imao sina Petra. I Petar se tamo oženio Rimljankom i imao sina Bijelog Pavla, koji je oko 867. sa 500 vitezova došao u Trebinje i postao srpski vladalac. On je tada osnovao staru srpsku dinastiju.
Sve tri porodice (Jelačići, Vitkovići i Ljubibratići) pominju se u dubrovačkim spomenicima još u 14. veku. Stara im je i zajednička slava bila Sveti Kliment, tada rimska...
Skoro sam obišao neke krajeve u južnoj Srbiji i utvrdio sam da je dr Mita Lukić sasvim netačno zabeležio predanje o življenju Karađorđevića u selu Mačetovu. A Mil. Vukićević u svom delu o Karađorđu doslovno preneo, te ovom izmišljotinom stvorio veliku zabludu o poreklu porodice besmrtnog vožda.
Utvrdio sam da je Karađorđe neko vreme stanovao u selu Mačetovu kod Prizrena. Tu on nije rođen, niti mu je odatle starina. On je tu odnekuda pobegao. Stanovao je neko vreme. Ubio dva Arnauta, koji su hteli da mu otmu neku čuvenu pušku i pomoću jednog pobratima pobegao u Srbiju.
Obratio sam pažnju i na poreklo porodice hrvatskog bana Jelačića. Nije isključeno da se u toku ovog rada i u ovom pravcu dođe do prijatnih iznenađenja..."
Ово ми прѣвише личи на дневнополитичко писанийе тадашњега врѣмена, за потрѣбе братства й йединства Срба и Хрвата, него што може имати везе са стварношћу.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 10, 2013, 12:39:58 пре подне
Интересантно је да се ови Јелачићи у овом предању помињу као савезници Павла Раденовића у сукобу са Сандаљем Хранићем у 14. и 15. вијеку и да је пораз Раденовића у том сукобу био и повод за растур Јелачића од којих су једни завршили у Албанији.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 10, 2013, 02:54:59 поподне
Малоприје сам гледао на овом задњем истраживању у Италији Ј2б М205. Има их тек четири на југу Италије, али нису ни приближно слични балканским.
На основу претходних истраживања изгледа да је Ј2б ипак најзаступљенији код Срба, има га и код Македонаца, па и код херцеговачких Хрвата, али га нема код Албанаца.
Ово је коментар са руског форума на енглеском, а везан за Ј2б М205:
"It seems this branch of J2b is not well studied around the world. According to the map publishes on Gentis.ru, it is more common In Western Anatolia and South Eastern Balkans.
However, I think a distinctive "Balkan" cluster exists with 392 = 12. It is more common in the Western Balkans, particularly in ex-Yugoslavia. There are also a few Bulgarians in the Bulgarian DNA project, and according to the latest study "Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry", those shown as J-M12* should be M205 according to the published haplotypes.
Interesting, those haplotypes are almost identical, as you can see in the Serbian DNA project. Furthermore, J2b2 seems to be more common among Greek/Albanians, while J2b1 among Slav speaking on the Balkans.
http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/
I am wondering who may have brought J2b1 on the Balkans, could it be a sign of Slavic expansion, or just genetic drift?"
Драго нам је што наш Српски днк пројекат прате и на иностраним форумима.
Порука од: Александар Невски Јун 11, 2013, 10:10:15 пре подне
Значи Ј2б1 М205 је или староседелачка (илирска), или је дошла на Балкан са Словенима?
У сваком случају и међу Словене је морала доћи однекуд са југа. :)
Уколико йе тачно да йе Й2б М205 готово непостойећа међу Албанцима, то би могао бити добар разлог за прѣдпоставку њенога словенскога, или другога сѣвернога порѣкла (рецимо са подручя данашње Румунийе). Трѣбало би йош провѣрити њено присуство у Италийи, Енглеской, али и међу сѣвернима словенскима народима. Италия йе ту врло важна, можда и кључна, због значайнога помѣрања становништва са Балкана ка Риму и уопште ка Италийи у раздобљу Римскога царства (кажу да йе 17 римских царев рођено само на подручйи данашње Србийе!). Врло мала, готово беззначайна учестаност динарске лозе у Италийи (мање од 1%) йе кључни, ако не и найважнийи доказ да йе она донета Словеними на Балкан и да йе прѣ сеобе Словенъ ту нѣйе било. Трѣба провѣрити йесте ли то случай и са М205.
Што се тиче примѣдбе да йе и у том случайу Й2б - М205 морала некада стићи са йуга до колѣвке Словенъ, то важи исто и за све остале хаплоскупине. Све су оне тамо стигле са йуга, ранийе или каснийе. :-)
Порука од: Синиша Јерковић Јун 11, 2013, 08:26:50 поподне
Да ли неко зна у ком проценту је заступљена хаплогрупа Ј2б1 М205 у источној и јужној Македонији?
На истраживању из 2008. дати су подаци за македонске Грке који имају 3,5% Ј2б М205, скоро исто колико и босански Срби 3,7% и херцеговачки Хрвати 3,4%. Интересантно је да Ј2б М205. нема међу Мађарима, Словенцима и сјевероисточним Италијанима.
Иако у овом истраживању није тестиран М205 већ онај Ј2б који није М241 и М280 ипак је сасвим сигурно да је главнина тог Ј2б М205.
Има га нешто и међу Чесима и Украјинцима, али то не треба да нас наведе на закључак да је Ј2б М205 словенског поријекла. То је прилично стара грана Ј2б хаплогрупе и има вјероватно доста давно одвојених неповезаних грана. Видио сам да оно пар италијанских хаплотипова нису блиски са овим нашима. Једина јасна веза је између бугарских и наших Ј2б М205 хаплотипова.
Ј2б као неолитско становништво могли су у мањем проценту бити инкорпорирани и у Словене, не треба заборавити неолитску трипољску археолошку културу у Молдавији и Украјини. Али исто тако Ј2б може бити инкорпориана у све народе који су прије или касније пролазили овим просторима.
Треба погледати румунске хаплотипове које је Бане поставио скоро на теми о И2а Динарику.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 11, 2013, 08:46:45 поподне
Порука од: Александар Невски Јун 11, 2013, 08:59:48 поподне
Занимљиво је то што помињеш Румунију, зато што баш тамо постоји особа која има идентичних 12 маркера као и ја. :)
Я имам двойицу са потпуним поклапањем на 12 ознака. Йеднога у Бугарской и другога у Пољской.
Но, да се вратимо на Й2б1 - М205. Тешкоћа са њом йе што йе она веома рѣтка, на ФТДНА Й2 подухвату она чини само незнатан дѣо узорака. Укупно 30, што йе много мање него брой узорака за Й2б2. Због тога йе сада и тешко одредити гдѣ йе њено извориште. Можда ће се нешто моћи урадити када их буде било више. Но, мени йе веома значаян податак да йе има найвише у Йужних Словена. То би нешто могло значити.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 11, 2013, 09:28:35 поподне
Али је интересантно да је има на Сицилији, Турској, Блиском истоку, али што је још чудније у Француској и Шпанији.
Сад видим да си поставио карту, не знам шта им представља круг у центру Русије.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 11, 2013, 09:52:19 поподне
Не знам зашто је обележен тај део на карти. То је наводно Ј2б1 М205.
Вероватно су у питању неки староседеоци (на овим просторима), Трако-Илири, мада ја нисам толико упућен, зато ме занима Ваше мишљење. :)
Има свакаквих карата, мислим да су се на овој карти повели за информацијом о постојању Ј2 хаплогрупе код Чуваша у поволжју, али то нема везе са Ј2б М205. Гледао сам сад на руским форумима, па чини ми се да су и тај податак тамо спомињали као грешку.
Порука од: Муњени Ћелић Јун 11, 2013, 11:11:12 поподне
Ако јесте, онда то можда објашњава повећано присуство Ј2б М12 на Балкану и сев. Индији. Можда је та грана Ј2б пратила Аријевце (неко сарматско / скитско племе) у походима на исток. Руменило прати северозападни правац из којег су наводно Аријевци и ушли у Индију и долину Панџаба.
Карта која се односи само на М205, с друге стране, указује да би њено порекло било на просторима где су, историјски гледано, живели Фригијци, Лиђани, делом Трачана, можда егески Македонци и уопштено област грчких колонија на западним обалама Мале Азије. Чини ми се да је М205 типична ист.балканска и анадолска група и да су њени носиоци описани код Херодота :)
С друге стране, примећујем да руменила М205 има и у дан. Русији, приближно тамо где су били и Скити, сродиници Сармата. Према једној теорији, Скити су најпре живели јужно од Рипејских планина тј. Урала па су се покренули на запад. Такође, Скити се доводе у везу са Сакима у централној Азији, а простор који су Саки насељавали се поклапа са картом за М12. Скити су сигурно били мешавина разних група, вероватно Р1а доминантно, али на основу приказане карте можда је било и неких Ј2б М205. Мада, ако је та мрља у Русији грешка онда је јасно и да нема М205 међу тим Скитима и њиховим племенима. Што ми је и прихватљивије за М205 :D
Да ли је могуће да су међу том Р1а масом (тзв. Аријевци) биле и неке Ј2б заједнице (М12) из којих је временом настала и ова М205? Да ли су ти М12 били ''мањи коалициони партнер'' Скито-Сармата тј. њихових предака који су ишли на исток?
Ово питам гледајући карту, али се не разумем довољно у те разне огранке хаплогрупа, где је и када нека настала :-\ . Рекао би да Ј2б М205 није учествовала у тзв. Сеоби народа већ је ту знатно дуже. Само је питање да ли су у Херцеговини живели још од антике или су тамо дошли у средњем веку. Вероватно постоји више родова који припадају М205, а који нису јако блиско повезани па су и у различито време мигрирали (нпр. Јелаче су могли бити у Херцеговини још у раном средњем веку, а неки други су дошли тек после 14.века у повлачењу пред Турцима).
Посебно ме чуди да је та Ј2б М12 заступљена у читавој Индији, а не само на северу где би потомака Аријеваца требало бити највише.
Порука од: Муњени Ћелић Јун 12, 2013, 06:55:32 пре подне
Ј2б М205 свакако није словенска, нема је код Пољака (провјерио сам).Да је дошла са Словенима морала би на овај или онај начин закачити Пољску.Да ли би онда ти Ј2б трагови по Медитерану били од Феничана и њихових колонија? Балкански Пелазги (Пеласти) би требали бити исти или врло сродни са блискоисточним Феничанима ...
Али је интересантно да је има на Сицилији, Турској, Блиском истоку, али што је још чудније у Француској и Шпанији.
Сад видим да си поставио карту, не знам шта им представља круг у центру Русије.
Порука од: Небојша Јун 14, 2013, 02:33:10 поподне
Ова грана Јурчевића се, према црквеним подацима, помиње у Студенцима још 1796. године.
Једни су се иселили у околину Витеза, у 19. веку.
Сматрају да су даљим пореклом из Омиша, где је раније било пуно Јурчевића.
Омиш је био јако гусарско упориште и битни путеви су заиста ишли туда, преко Студенаца, па даље у средњу Босну.
Ја сам на интернету пронашао сличне податке. Помињу се већ у 17. веку у тим крајевима:
" Najstariji spomen o Jurčevićima je onaj 1686. godine, kada se u zbjegu stanovnika Studenaca, koji će se zaustaviti u Kučićima poviše Omiša, nalaze dvije obitelji: Tomina s 13 i Lukina s 9 ukućana. Te se godine u zbjegu stanovnika Zagvozda, koji će se zaustaviti na području Brela nalazi i 8-člana obitelj Mije Jurčevića. Zagvoški Jurčevići su se iz izbjeglištva vratili, pa su od njih postali današnji Jurčevići na Makarskom primorju, a dio koji se vratio u Lokvičiće promijenili su prezime u Jurič. "
У Имотском налазим Јурјевиће римокатолике, али и оне који славе Ђурђевдан и Никољдан.
Порука од: Љубомир Јун 16, 2013, 01:18:26 пре подне
Klimente su srpski rod ,potice od Pavlimira Ostrivojevica Ratnika od Trebinja i ta porodica postoji i danas... Па наставља: ... Ovo se pleme zove tako,sto slave slavu sv, Klimenta papu rimskog koja po novom kalendara pada 8 decembra Karadjordjevici su slavili tu slavu i promenili su je ,tako da sada slave svetog Andreja Prvozvanog, koji je bio arhiepiskop Sirmijumski, zapravo posle svetog Agronika, koji je pio prvi arhiepiskop ne samo kod Srba, no uopste u Hrišćanstvu... JOS mnogi rodovi slave ovu slavu u Sumadiji,bas u okolini Topole i koji su bliski rodjaci Petrovica,(Karadjordjevica). Inače bliski rodovi ovima su još i Jelacici, ,LJubibratici,Vitkovici, Sokolovici,Smatra se da su ove porodice potomci od Pavlimira Ostrivojevica, kojega u Narodu još zovu i Beli Pavle, Beli od ono Bello,sto na latinskom znaci belo...(Да би се на крају исправио)... PS; bellum na latinski znaci rat, ne belo
Читајући историју Требиња на википедији, овај коментар има смисао и долази до подударања резултата наших истраживања:
Trebinje je kroz vjekove imalo burnu istoriju . Ovuda su još od rimskog doba vodili važni trgovački putevi, a posebnu ulogu svakako je imala i blizina Dubrovnika, godinama jednog od vodećih trgovačkih centara na ovom dijelu Balkana. Trebinje se prvi put spominje u X vijeku kod Konstantina Porfirogenita pod nazivom Tribunia, koji se kasnije promijenio u Travunija. Današnji naziv datira iz XVI vijeka. Najstariji stanovnici Trebinja bila su plemena Ilira , Tračana i Grka.
Iliri - Naseljavali su srednji i sjeverozapadni dio Balkanskog poluostrva i poznati su kao najstariji stanovnici stare Travunije.
Око Илира макар нема дилеме, јасно је да су они власници кромањонског И2аДинарик југ хаплотипа.
...Grci - Naseljavaju se u primorju uz Ilire u VII vijeku p.n.e. Oni su osnovali jedno naselje na Hvaru, a zatim Epidaurus - Cavtat, Trangurion - Trogir i dr. Iz ovih naselja prodirala je grčka kultura duboko u unutrašnjost zemlje. Dokazi o prisustvu Grka na ovim prostorima nalaze se u topografskim imenima. Na primjer ime naselja Lastva pored Trebinja potiče od grčke riječi Leusinium. I ime planine Leotara iznad Trebinja je takođe Grkčkog porijekla (Leutar ili Levtar potiče od komparativa grčke riječi leios = svijetao-go; u komparativu leioteros = svjetliji). Dakle pravilan naziv za ovo brdo jeste Leutar, a ne Leotar, ali u narodu ipak preovlađuje Leotar.
На основу података које је изнео Небојша за Јурчевиће, лако се може закључити да ово условно грчко насељавање од пре скоро три миленијума има везу са њима, а можда и са свима осталима из те хг. Условно, јер тадашњи антички Грци можда имају много мање сличности са садашњим Грцима него са нама Србима, што ће надам се и популаризација днк анализа показати, тако да ће тежиште ове хг пребацити на западни Хелм.
Тражећи више података о овој хг, закључујем да је на овом форуму највише разрађена тема, самим тим што се на упит мени који нисам тренутно у Србији јавља на првој страни google претраживача. Ништа ми друго не преостаје, већ да тражим одговоре у оквиру овог форума. Што се тиче осталих извора и дискусија, видим да је Бугари својатају као део трачког етноса и његову највећу процентуалну експанзију везују за антички период, митомански присвајајући разне историјске личности. Приликом разраде проблема ослањају се на сиромашне податке са ових подручја, тако да резултат највероватније није меродаван, јер им је узорак мали, а резултати нису повезани на основу племенских веза и историографских чињеница.
Што се читања карата простирања тиче, базе података из којих се ваде просторни упити немају довољно података са простора где су такве анализе још увек скупе за просечно радозналог човека, тако да се ово подневље буди захваљујући пројектима као што је овај. Имам осећај да ће се тежиште ове хг померати лагано ка нашем подневљу, како днк анализа буде приступачнија.
Са друге стране разне групе га дефинишу као greco-latin хг. Међутим, развојем истраживања и откривања нових података долази до логичких закључака, а то је да има основа још једна теза, да се овде ради о serbo-antic, србоантичкој хг. За ову тезу постоји логичано образложење у томе што је простор Херцеговине више миленијума насељен, дакле много пре него што је тај простор постао стратешки интересантан, а да уопште није био повољан за развој заједница. Дакле, сигурно се нико није доселио у Херцеговину јер је она пружала више могућности за бољи живот, тако да је логичније да је расељавање ишло из тог епицентра, а да се живот у том подручју развијао независно, и то у суровим условима какви су ту важили.
Што се тиче средњег века, у прилог тој тези иде и чињеница да је у том подневљу слављен Св. Климент. Сходно томе да је тај светас један од папа, може се закључити да се славио и у периоду пре раздвајања хришћанске цркве. Како су само Срби имали обичај славе, лако се закључује о којем народу је реч. У прилог томе да је и пре раздвајања хришћана постојало братство Љубибратића иде и чињеница да је аустријском генералу Хијерониму Љубибратићу Марија Терезија 1760. године признала требињско властеоско порекло од 1010. године са реновираним њиховим старим грбом. Напомиње се такође да се већина братства након Турског освајања раселила, углавном у правцу Славоније (и Баније) и Конавла. (извор: Научни рад Саво Пујић, Ономатолошки прилози 18, београд, 2005). Ово је још један доказ који иде у прилог томе да се утицај ширио из правца Херцеговине, а не обрнуто. Како је и Скадар пружао сличне могућности као и Дубровник, с том разликом што братство са тим центром није никада било на ратној нози, сигурно је миграција једног, можда и већег дела је ишла у том правцу, самим тим што је ближе него Крајина. Како је то подручје задржало славу, па чак и назив, могуће је да је та миграција била у 11. веку, и како су прешли под Римску цркву, нису ни мењали ни славу ни назив. Са друге стране, херцеговачко братство је пришло православљу, па је то највероватнији разлог промене славе, јер је св. Климент исувише римски.
Е сада, како би открила још нека карика у том ланцу развоја хг која посебно недостаје у периоду од пре окупљања око јединственог презимена, и сазнало још више о тој очигледно оригиналној лози потребно је да се ослањамо на сваки податак који имамо. Ако су већ оскудни писани записи и нема днк података, можда може помоћи скуп личних имена која су давана. Имена и топоними сигурно имају неку симболику и представљају врата за дубљи улазак у ризницу живота у далекој прошлости. Само да подсетим на нека из тог окружења: Мијо, Симо/Симеон, Саватије Страхиња, Рохан, Остоја, Куделин, Радоња, Јунко, Даучо, Иваниш, Милкус, Прибил, Богета, Медвед. Мени ова имена делују архаично.
И док чекамо још историографских података и нових днк резултата, поготово од познатих лоза за које се сумња да припадају овој хг, на основу досадашњег увида у породице које припадају овој хг, а део су великих и познатих племена и братстава, може се већ сада закључити да је проценат ове хг у Српском днк пројекту расти.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 17, 2013, 09:14:22 пре подне
Занимљива теорија. Нема још довољно доказа за неке озбиљније тврдње, али видећемо у ком ће се смеру развијати даље истраживање ове ХГ.
Додао бих неке информације о презимену Делић, које нисмо довољно обрадили. Разлог је јасан, немамо на основу чега да радимо. Није уписана слава, а ни конкретно место порекла, знамо само да је тестирани из Србије.
Занимљиво да је Синиша у једном од претходних текстова поменуо да су Делићи пореклом из Климента. Ово не чуди, с обзиром на досадашње резултате.
Међутим, у Херцеговини постоји разгранат род Делића. Херцеговина је иначе дала пуно становништва свим крајевима, па и Србији (нарочито лево од Мораве).
Једни Делићи воде порекло из Пиве.
Мени су занимљиви и Делићи из Босанске Крајине (Поуње) и Херцеговине, који памте да су дошли веома давно из Црне Горе и да су део Мрњавчевића. Што опет упућује на Куче и цео тај крај.
Делићи се иначе помињу као православна породица у Љубушком, заједно са ВИТКОВИЋИМА. Овде се већ приближавамо и крајевима из којих потичу Јурчевићи.
Треба установити тачно порекло Годијеља. Једни тврде Црмница, други Предиш (Бјелице). Ако је тачна ова друга верзија, онда је порекло ове ХГ несумњиво из Херцеговине.
Даље порекло тек треба утврдити.
Покушавао сам да направим неко мало филогенетско стабло ових породица које су М205. Додуше на малом броју маркера (осам) које су сви тестирали, па нема неких спектакуларних резултата. Како год , мислим да се и из опште групе издваја јасно подгрупа коју бих назвао српскокрајишком и у коју спадају: Илић, Лакић и Новаковић. Карактеристична мутација им је на маркеру 385б од модалног 19 на 18 код Лакића и Илића и даље још на 17 код Новаковића.
Друга група је она коју чине Стојановић и Делић са мутацијом на маркеру 439 са модалног 12 на 13.
Из опште групе се свако са својим мутацијама издвајају Мрђеновић, Гајић и Павков.
Значи сви остали су практично једнаки на 8 маркера и представљају модал или коријен, а то су: Крљић, Јелача, Чирко, Јурчевић, Мијовић, Пејановић, Сајић.
Затим сам проанализирао само оне који су тестирани на 37 маркера: Чирко, Јелача, Јурчевић, Стојановић, Делић.
Као најближи модалу, коријену појављује се хаплотип Чирка, католика из Ливањског Поља којима су најближи Јурчевићи и Јелаче. Стојановић и делић су мало даља издвојена група, али опет прилично блиска овима.
Укратко, заједнички предак свих ових породица је сасвим сигурно живио не даље од средњег вијека, јер Чирко се са Јелачом и Јурчевићем разликује у само два маркера на 37 маркера.
Ако би по овоме закључивали, мени се чини Херцеговина као најлогичније мјесто поријекла. Недостају нам још дужи хаплотипови Годијеља.
Порука од: Kor Јун 17, 2013, 05:41:13 поподне
Порука од: Јовица Кртинић Јун 18, 2013, 04:03:45 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Јун 18, 2013, 05:51:02 поподне
Ето сада имамо и потврду да Јелаче славе управо Ђурђевдан. Оно што нисмо знали је то да праве добро вино. :)
Иначе, Јелача (Ђурђевдан) има пуно и у западној Босни. Претпоставка је да су се ту доселили из Далмације, где их има са истом славом.
За ове Јелаче Милан Карановић каже следеће (ово већ указује на даље порекло):
" Pađani-Ilići-Lončari slave Đurđevdan, kome je posvecena i crkva u Pađanima u Dalmaciji.
Verovatno su u Dalmaciju dospeli od Bilećkih Pađana. Sačuvalo se predanje da su " jedno pa
razrodilo". Došli su u ovu oblast iz Pađana u Dalmaciji.
Ima ih: Pađana 18 k. u 11 naseLja, Ilića 14 k. u 5 n. Lončara 4 k. u 2 n.
Verovatno su od Hercegovine i Bubale 18 k. u 6 naselja ove oblasti, jer ih ima sa istom slavom Sv.
Đurađ tamo u Hercegovini.
Njima su srodnici: Medici 62 k. u 21 naselja i od njih Gluvajici 4 k., JELAČE 17 k. u 7 n. i Cimeše 7
k. u 4 n. Ćerani 28 k. u 9 naselja ove oblasti su svakako od dobrovoLjackih Ćerana, jer i njihovu plemensku slavu slave. "
Драгоцјен је овај податак за Јелаче, јер Карановић спомиње у Крајини двије породице Јелача, једну која слави Ђурђевдан и другу која слави св. Вартоломеја и блиска је Кецманима. Сад знамо да се ради о Јелачама који славе Ђурђевдан.
У Карановићевој подјели на старинце и досељенике Јелаче спадају у старинце. Појам православних старинаца код Карановића описиао сам у неким другим постовима. Интересантно је да су у старинце који славе Ђурђевдан уписани и Крљићи, још један М205 род, али у другој групи породица.
Видимо да су Јелачама, најближи Медићи, Глувајићи и Цимеше, од који се Медићи помињу у Херцеговини и то и као католици и православни и муслимани, али и Глухајићи у Попову као православни старосједиоци. Не знамо да ли су повезани са крајишким родовима.
Иначе Карановић је сматрао да су сви православни старинци у Крајини раније говорили икавским и да су били по поријеклу блиски западнохерцеговачким католицима икавцима.
Порука од: Александар Невски Јун 20, 2013, 07:49:36 поподне
...
Колѣн=147 Вѣр = 0.640977% Збирна вѣр = 49.995%
Колѣн=148 Вѣр = 0.637927% Збирна вѣр = 50.6329%
Колѣн=149 Вѣр = 0.634751% Збирна вѣр = 51.2677%
...
Ево и процѣњене удаљености пойединих узорака од срѣдњих врѣдностий.
5. 86.8677 ; 81906 Jacques Nicholas Blais, b.c. 1575 Pioussay, France J2b1
8. 103.571 ; N50045 Guglielmo Aceto, b.c. 1050, Sicily J2b1
4. 122.039 ; 207673 Clement Lamy, 1620 - 1700 J2b1
1. 130.588 ; M6439 J2
9. 132.221 ; 48584 Joaquin Esteban Romero y Chavez, b. abt 1740 J2b1
11. 137.717 ; M7037 J2b1
3. 152.994 ; 248827 William Willis Gardner (aka WW-atty) d 1883 KY USA J2b1
10. 163.947 ; 245754 Al J2b
12. 171.918 ; 214400 Salim J2
7. 189.1 ; N53374 Rud', abt.1700 J2b1
2. 191.746 ; 167433 Habib Manuelian (Manouchar) 1880-1952, Urfa Turkey J2b1
6. 204.339 ; 190650 Andres Péres (El Viejo) abt 1540 J2b1
Порука од: Муњени Ћелић Јун 21, 2013, 03:03:34 поподне
Форумаш Ђорђо, у рубрици посвећенј Јерменима, навео податак да је Византија у 10.веку населила у Тракији 200 хиљада Јермена, припадника секте Павлићана. Можда је број преувеличан.
Порука од: Синиша Јерковић Август 10, 2013, 07:03:16 поподне
Иначе, сматрам да су Пивљани пореклом баш из Херцеговине. Не верујем у стереотипне приче о пореклу црногорских и херцеговачких племена од браће са Косова.
У околини Гацка се вековима помиње презиме Браниловић. Можда су баш од тих Браниловића и неки Пивљани пореклом, те стога и постоји легенда о Бранилу.
Гацко је опет ближе Плужинама, него Косово и не верујем да је цело племе настало од "два брата".
Делићи Св. Јован су наводно од Лаловића, чије се име опет уско везује за крајеве око Никшића (Бањани), а помињу се и у племену Орловића.
Пивљани су интересантни због чињенице, да је то једно од ријетких племена у Црној Гори које се сматра старосједилачким. За браћу Руђа и Бранила постоји неколико верзија и ја се слажем да ту има доста бајке, па и веза са Косовом. Иначе, жупа ПИва је једна од најстаријих српских жупа, поменута код попа Дукљанина у 12. вијеку. Иако се поп Дукљанин сматра непоузданим извором за историју до 10.вијека, за период 12. вијека се сматра валидним јер је савременик догађаја.
Браниловићи и Руђићи, старосједиоци би требали по тој логици припадати раним српским становницима ове жупе.
И у том периоду српске историје као да се све врти око два типа територијалних цјелина: жупе и катуна, односно Словена и Влаха. Али то стање раздвојености је почело интензивно да се мијења већ у вријеме Немањића, када и по налазима антрополога долази до симбиозе два елемента (Микићев рад). Буквално, се и српски народ антрополошки и културолошки уобличава баш у том периоду.
Порука од: Љубомир Август 15, 2013, 07:09:36 пре подне
Чак сам контактирао једног представника Љубибратића, али је био исувише млад да бих извукао више података но што их ми имамо, тако да очекујем позив старијих чланова како би их макар анкетирао, ако не и укључио у дискусију.
Што се тиче Гајића, ови које сам ја контактирао су насељени око Тополе пре око три века, отприлике када и породица Црног Ђорђа Петровића, што показује да су заједно дошли. Осим тога, махом су монархисти и доста су привржени Карађорђевићима, што доводи до закључка да је та повезаност дубља од пуког поштовања круне. Иначе, ови славе Светог Николу.
Када су Карађорђевићи у питању, полако се стеже ДНК обруч и око њих. Лично сумњам да ће се од њих добити било какав резултат, поготово не из Ј скупине, из простог разлога што су све европске круне Р1б или И1 хаплогупе, тако да се наши никако не би уклопили у то друштво, поготово што се за лозе Карађорђевића и Обреновића зна да су потекле из народа, а не као код осталих европских породица пелцером енглеске круне. Са друге стране, наш краљевић изјављује да је 100 и неки у хијерархији енглеског краљевства, тако да те бенефиције не би изубили, неће сигурно ни да ризикују. А обзиром да су родоначелника краљевске лозе звали Црни, нема сумње да су му се преци дуго пре доласка прљили на неком скадарском или дубровачком сунцу.
И на крају да поменем Мрђеновиће. На основу досадашњих истраживања, имамо веродостојне податке из архивске грађе о настанку презимена као о једној грани братства Љубибратића. Такође имамо и смерове главних миграција у зависности од периода, пре свега захваљујући г. Демићу. Главни правац је био након Турског освајања ка Крајини, и то до Лаудановог рата (1788-1791) Босанској (село Отока, општина Босанска Крупа, Поуње, где и данас постоји топоним Мрђен), а после њега на Банију. Насељавају се на подручја код Карловца и Двора на Уни. Осим на Банији, Мрђеновића је било и на Кордуну, око Војнића и Слуња и у неким местима Славоније. На Банији се по презимену и трећу пут јавља топоним Мрђеновићи, јер се породица груписала тако што је формирала насеље у виду засеока. Четврти топоним је село Мрђеновац код Шапца, али њега још увек нисам повезао са презименом. Део који је живео у Дубровнику је ту и остао, тако да их и данас има, и Хрватска их води као Хрвате. Такође је мањи део отишао у Црну Гору, али о тој миграцији немам податке, осим чињенице да су тамо дуго присутни. Такође тренутно немам податке о Мрђеновићима који су остали у Херцеговини, али ме радује Небојшино истраживање у којем је потврдио да нас још тамо има. Крајем 19. и почетком 20. века, велики број, пре свега мушке популације креће „трбухом за крухом“ пре свега за Америку, али и остале западне земље. Један број се вратио како би учествовали у првом светском рату. Преживели су се углавном опет враћали у печалбу. Тадашњи гастарбајтери и данас носе углавном исто презиме или неку од варијација. У том периоду једна грана долази и у Београд, на Дорћол, где је и данас настањена. У периоду између два светска рата насељава се Истра, а након другог светског рата влаком без возног реда се са десетак породица насељава село Пригревица код Сомбора. Остатак породице који је остао да живи на Банији је тамо остао све до пада РСК.
Остале гране такође треба испитати, мада сумњам да су неке и угашене, пошто Куделиновиће и Миокусовиће не могу да лоцирам. Надам се да се варам. Треба испитати братске гране које су настале отприлике у исто време када и Мрђеновићи, а то су Радоњићи, Медведовићи и Богданчићи, поготово што су они доста раширени у Црној Гори. Посебну пажњу треба обратити на Радоњиће, јер је њихова струја најјача, ишла је у правцу старе Црне Горе и имала је доста утицаја на њу па самим тим и ширење ове ХГ, наравно уколико се потврди да сви Радоњићи носе ову ХГ.
И на крају још једном да поменем Љубибратиће. Са једне стране јурим доказ на основу кога је генерал Хијероним Љубибратић у војсци Марије Терзије добио племићку титулу након што је краљица признала документа која показују да лоза постоји од 1010. године. Са друге стране, за сада сумњам да је само братство настало много пре него само презиме Љубибратић, које се први пут као такво помиње после гранања самог братства на горепоменуте породице.
Порука од: Синиша Јерковић Август 15, 2013, 01:49:50 поподне
Порука од: Љубомир Август 17, 2013, 10:56:02 поподне
1. Први пут чујем теорију о томе да су Мрђеновићи на Банији настали по Мрђенима и да вуку корене из Далмације. Предпоставимо да неко промени презиме, додавањем вић, али ако се промени презиме, ваљда остаје слава, а како нико од породице Мрђеновић не слави Светог Стефана, већ Светог Јована и Ђурђевдан, мало ми је нелогична та теорија. Са друге стране како је могуће да су баш сви на Банији променили и презиме и славу.
2. Све приче које сам чуо од старијих су водиле у правцу Херцеговине. Логичније је да су и Мрђени у Далмацији једна од грана херцеговачких Мрђеновића.
3. Ја сам стигао са родословом до осамнаестог века и нисам наишао ни на једног ни ближег ни даљег рођака што се презива Мрђен. У ствари нашао сам једног Мрђена али се он такође презива Мрђеновић. Уз помоћ архивске грађе доступне и на овом потралу се надам да ћу изгурати још које колено.
4. У свим документима из 14 века се породица води као Мрђеновић, тако да је тај облик презимена основица. Остале варијације су највероватније настале из ње. Као Мрђен (Мерген) се води само име родоначелника. Онда није логично да од Мрђеновића настане Мрђен, па опет Мрђеновић.
5. Што се тиче теорије да Мрђеновићи из Гацка немају везу са оном граном која води порекло од Љубибратића/Куделиновића, пробаћу да је оборим цитатима из пар документа која се чувају у дубровачким архивама а који повезју Мрђеновиће са местом Гацко и Невесиње:
- Први запис презимена је забележен у архивским књигама у Дубровнику где се помиње Остоја или скраћено Стојан Мрђеновић 23. маја 1372. године, у некој тужби. као „homo regis de Bosnia“ За њега се у једном извору каже да је из Невесиња („Stoich Mergenouich de Neuesigna“), „човјек бана босанскога“. Обзиром да прича настанка презимена почиње са три брата Куделиновића од којих је један Мрђен (Mergen), а који има три сина од којих се један незванично зове Остоја, а по овим документима вероватно скраћено Стојан, надам се да је ово довољан доказ да постоји веза са братством и Невесињем.
Од осталих извора из тог периода где се помиње презиме Мрђеновић и Гацко, могу се истаћи разни трговачки уговори и судски списи, међу којима издвајам два:
- Прибац Мрђеновић с Радованом Братојевићем из Гацка (..de Gheccho“) уговара прегон соли у Прачу. И за Радована Братојевића и за Прибца Мрђеновића каже се да су из Гацка („Radouan Bratoeuich et Pribec Mergenouich de Gheccho“).
- Растка Мрђеновића, Радосава и Богосава Прибисалића, тужила је Радна, кћерка Радовца Богуновића, дубровачком кнезу. Додуше, за све њих се каже да су Милићи из Гацка (de Gazcha). Процес се водио у Дубровнику 12. октобра 1421. године.
(Извори: Новак Мавдић Студо — ЗЕМЉА ЗВАНА ГАЦКО, Државни архив у Дубровнику, припремио Драги Мрђеновић).
6. Још једна, врло логична констатација и чињеница. Шта је покренуло миграцију те лозе у горњу Крајину? Стандардна прича сваке фамилије је крвна освета, како је тамо неки даљи рођак убио Турчина, и онда су сви морали да беже. Да смо толико Турака поубијали за време окупације, њих не би више било. Под Турцима се живело и преживело, неко лакше неко теже, како се ко снашао и прилагодио. Зна се да окупиране територије нису опустеле. Значи, мора постојати неки још јачи разлог за миграцију, а по мојој предпоставци једини логичан разлог је трбухом за крухом, што је у овој породици доста изражено. Већ сам поменуо да је велики део, иначе малобројне породице завршило у печалби која се претворила у миграцију целих делова породице.
Ако је један војник од каријере као што је Хијероним Љубибратић који је по доступним подацима рођен у Требињу 1716. за завршио у Бечу 1779, своју каријеру у којој је као генерал царске војске био доказан војсковођа, а која је крунисана највишим чином у војци, фелдмаршалом-бароном, морала бити на неки начин заслужена, намеће се логична констатација како је то успео. Да је рођен у Бечу, и да није Србин, и да није православне вере све би било много лакше. Обзиром да је кренуо од Требиња намеће се закључак да је своју каријеру морао да развија буквално од нуле. Као и са Арсенијем Чарнојевићем, миграције су покретали велики људи и вође, што Хијероним и јесте. Мислим да је велика разлика између ове двојице та што је генерал својом миграцијом учврстио зидине Војне Крајине и сачувао српство на тим просторима, а патријарх је одвео људе на ветрометину где су у најбољем случају остали асимиловани, тако да је од тих Срба остало само пар табли у Сентандреји. Познато је да генерали командују дивизијом, која броји са више пукова, углавном до 5. Овде се ради о граничним пуковима или региментама која се у то време састојала од пар хиљада војника.
Он је те људе требао да сакупи и обучи. Обзиром да су Херцеговци проверени ратници, предпостављам да је ту и вршио регрутацију. Ако се зна да је генерал имао испод себе око 20к активних војника у строју, како би решио интендантске проблеме, једини начин је било да их са својим породицама уз сагласност круне насели на тадашњу границу између два царства. И сада најважнија чињеница! На 20к војника иде још пар пута толико чланова породице. Прочитао сам негде је да је у 18. веку у Хабсбуршкој Монархији сваки шездесетдруги становник морао бити војник, док је у Крајини тај однос био мањи и износио је 1:12, долазимо до бројке од најмање 240к људи досељених у до тада ненасељену шумовиту област. И на крају се намеђе закључак, шта је то друго него једна велика миграција. Обзиром да је са Арсенијем 3. Чарнојевићем пошло око 8000 породица, може се рећи да је ова миграција ка Крајини највећа миграција Срба у то време.
Тако је реорганизована, а може се рећи и настала права Војна Крајина, јер је 18. век познат врхунац моћи тог подручја пошто су се у успешну одбрану царства активно укључили ратнички познати Срби под вођством њиховог земљака. Обзиром да се Хабсбуршка Монархија бранила од Османлијског царства, чија су ударна песница опет били Срби друге вероисповести, намеће се још један логичан закључак, да од Срба најбоље бране Срби, али то није тема ове дискусије.
7. И на крају да поменем да постоји један врло интересантан надимак за Мрђеновиће са Баније који можда има везе са главним јунаком ове миграције. Али да се прво вратим на Хијеронима. Како је највише поверење имао у своје земљаке од којих је направио најреспектабилнију дивизују у монархији, вероватно је припаднике својег братства ставио у првопозивце или у неко своје блиско окружење. Тада, а и сада је тешко да се избори за статус у дрштву неко ко рођењем не припадне друштвеној елити, поготово ако дође са стране, као што је овде случај, тако да ту није било место ризику. Он сигурно не би напредовао до генерала у царској војсци, да није имао блиставу каријеру и људе од поверења око себе, а који су обично састављени од највернијих сабораца, а то су обично најближи рођаци. Тако долазимо можда до образложења следеће чињенице. Наиме, старије генерације Мрђеновића са којима сам комуниацирао нису знали да објасне зашто се Мрђеновићи у Зуту на Банији називају Генераловићи. Знали су само да нас тако зову одавно и да се то преносило са колена на колено, а да смо надимак добили по томе што су имали неког генерала у породици. Ја ни у једној књизи нисам нашао такав податак. Да смо у породици која је у то време махом била ратничко-сељачког сталежа стварно имали неког генерала то би се сигурно знало и вероватно би се од тога већ направила лепа прича, да не кажем мит. Значи, надимак нема потпору у породици, јер породица у то време није имала, или ја макар не знам да је имала неког високог официра, поготово не тог ранга у царској војци. Овако, једино могуће образложење је то да су припадници породице били у служби или били врло блиски са самим генералом Хијеронимом, или људима из његовог окружења, пошто не постоји ни један други генерал који је имао такав однос са обичним народом, какви су били припадници породице у то време. Уз то био је једини Србин генерал. Предпоставка је да је то једини разлог што су прозвани тако. Уколико је ово тачно, генерала су сматрали тим рођаком.
8. Надам се да смо дошли до неких логичних закључака по питању миграције ка Горњој Крајини, па да се вратимо на миграције ка садашњој Црној Гори. Још једном да поменем, да је једина јача струја из тог окружења која је можда била довољно јака да појача ову ХГ у данашњој ЦГ, племе Радоњић, коју тек треба да истражимо и за почетак макар нађемо још једног даваоца ДНК материјала, како би били сигирни у начелно прихваћене предпоставке. Уколико узорковани не буде у овој ХГ, Радоњићи је морати да се испитују све док не нађу међу собом представика ове ХГ, односно директног претка Радоње Куделиновића. Ти Радоњићи такође као и Мрђеновићи требало би да славе углавном Светог Јована или Ђурђевдан.
Порука од: Небојша Август 17, 2013, 11:14:15 поподне
Могуће да су Мрђеновићи у Гацку пореклом од требињских. Нисам искључио ту могућност, иако сам мишљења да је у Херцеговини, већ у 15. веку било више грана Мрђена/Мрђића/Мрђеновића.
Што се ЦГ тиче, вероватно су се једни из Херцеговине селили ка Бјелопавлићима. Тамо се помиње то презиме, али и село Мрђени.
Такође, редак је случај у Срба да се исто презиме одржало негде баш од 14., 15. века до данашњих дана, мада, када је у питању Херцеговина, све је могуће.
Порука од: Окир СРБ Август 18, 2013, 01:35:56 пре подне
Правац тих сеоба види се на овој карти:
(http://img535.imageshack.us/img535/9240/seobe.jpg)
Што се тиче сеоба на Банију, поклапале су се са почетком и крајем одређених ратова:
- 1683-1699.
- 1716-1718.
- 1737-1739.
- 1788-1791.
1) У првом рату 1683-1699. године, Аустријанци ослобађају Костајницу и привремено заузимају Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, Босански Нови, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу. Након завршетка рата Аустрија је изгубила све што је освојила са босанске стране Уне, укључујући и Нови Нови (данашњи Двор) и Зрињско Поље. Српски народ из тих крајева прешао је у глински и петрињски крај. Турци у њихова опустјела села доводе Србе из унутрашњости, углавном из Средње Босне.
2) У другом рату 1716-1718. године, Аустријанци заузимају Нови Нови, Зрињско Поље, Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу, а изгледа проширују и Суву Међу према Цазинској Крајини. Напад на Босански Нови је одбијен. Након завршетка рата, Аустрија је добила све што је освојила у западној и сјеверној Босни.
На освојеном простору основана је Дубичка капетанија, са центром у Босанској Дубици. Око Дубице је било 18, мање или више запустјелих села, у која су навалили Срби из Средње Босне. Дубичка капетанија је остала под Аустријом до 1739. године.
3) У трећем рату 1737-1739. године, Аустријанци (и наши Крајишници са њима) су доживјели тешке поразе код Бужима у Цазинској Крајини и под Бања Луком (сасвим је извјесно да је српски народ у тим крајевима стао уз Аустријанце и заједно са њима кренуо у повлачење на Банију, бојећи се турске освете). Турци тада прелазе у офанзиву и пале по Зрињском Пољу и велики дио Срба одводе у ропство. Након завршетка рата, Турци су добили Стари Јасеновац, Босанску Дубицу, као и Карабашићеву, Дреновачку и Слабињску кулу. Аустријанцима је остао Нови Нови и Зрињско Поље. Српски народ са простора Дубичке капетаније, тј. оних њених дјелова са босанске стране, који су поново припали Турцима, морао је опет у сеобу. Чак су Аустријанци планирали да један дио њих населе у Банат, пошто су дијелови Дубичке капетаније са банијске стране били пренасељени. Зна се да је тад насељено доста Срба у глинску капетанију и низ Суву Међу, а неки су завршили и око Војнића.
4) У четвртом рату 1788-1791. године, Аустријанци су на простору Лике избили на Уну. Прије почетка рата, костајнички прота Јован Поповић је прешао у Поуње и почео народ позивати на устанак, да би се олакшало Аустријанцима. Зна се да су се Срби дигли на оружје и још прије рата је на Банију прешло 428 српских породица, од којих су војно способни одмах увршетни у редовну граничарску војску. Након завршетка рата, на Банију је прешло још 818 српских породица. Попунили су засеоке по већ насељеним селима, а било је и оних за које није било мјеста на Банији, па су насељени по Кордуну и по Цивилној Хрватској. Помиње се да је тада пресељено из Босанске Крајине око 15.000 Срба.
Јасно видимо сљедеће, сеобе на Банији биле су повезане са ратовима, народ је масовно устајао на Турке и бјежао на Банију након пораза Аустрије. Неколико пута се наглашава да је народ досељаван у погранични крај из унутрашњости Босне, али вјероватно је ту било и Срба из Лике и Далмације, који су након ових сеоба надирали у Босанску Крајину (свакако из економских разлога, бјежећи од крша и у потрази за плоднијим земљиштем).
Скоро свака српска продица на Банији има предање да је из Херцеговине старином.
У дјелу Милана Карановића "Поуње у Босанској Крајини", у дијелу о селу Отока (данас Босанска Отока), у дјелу о именима топонима и дјелова села стоји сљедеће: "Мрђен, по породици која је за Лауданова рата одселила у Банију". С обзиром да је Зут јако близу Отоке и да у Зуту има Мрђеновића, мислим да не требамо доводити у питање да ли овај топоним има везе са вашом породицом. Рат од 1788-1791. године упамћен је у народу као "Лауданов рат". Сад је питање да ли је топоним добио име по скраћеној верзији презимена Мрђеновић, или су Мрђеновићи добили презиме по породици Мрђен или по неком Мрђену који је носио некакво друго презиме.
Име Мрђен је тада било доста често, тако имамо примјер од 11.8.1693. године гдје петрињски капетан Фрањо Ердеди додјељује земљу код потока Градусе Мрђену Дукићу и Васиљу Клипи.
Сличан примјер је код моје породице. У дјелу Милана Карановића "Поуње у Босанској Крајини", у дијелу о селима Глиница и Бојна, помиње легенду о попу Деми, који је са својим парохијанима прешао на Банију. Питање је да ли су Демићи добили презиме по Деми (врло вјероватно) или је Демо само надимак попа Демића (пошто се у селу помиње и врело Демића Точак). У првом случају, то би значило да смо у Поуњу имали неко друго презиме, а да смо презиме Демић добили по преласку на Банију.
Логичније ми дјелује да се држимо прије Поуња, него да одмах повлачимо паралелу са Херцеговином и херцеговачким Мрђеновићима. Можда гријешим...
Порука од: Љубомир Август 18, 2013, 10:33:03 пре подне
Порука од: Јовица Кртинић Август 18, 2013, 05:00:36 поподне
(https://lh5.googleusercontent.com/-Gf1RMK70cHs/UhDafTSbUPI/AAAAAAAAAf0/zPqhKhucDXY/w433-h577-no/20130817_184851.jpg)
Порука од: Љубомир Август 19, 2013, 11:01:33 пре подне
Порука од: Синиша Јерковић Август 19, 2013, 09:59:11 поподне
У књизи Мариа Петрића, "Површ и Ракитно", помињу се Балордићи/Љубибратићи, као стари становници села Рупни До (Равно).
Потребно је рећи да презиме Балорда/Балордић заиста има италијански коријен. Наиме, на италијанском Балорда значи глупан.
Ово напомињем само информације ради, не прејудицирајући ништа.
Порука од: Синиша Јерковић Август 19, 2013, 10:07:19 поподне
Поглед на Клобук (снимљено јуче, 17. августа 2013, из села Аранђелово, Херцеговина)
(https://lh5.googleusercontent.com/-Gf1RMK70cHs/UhDafTSbUPI/AAAAAAAAAf0/zPqhKhucDXY/w433-h577-no/20130817_184851.jpg)
Веома упечатљив снимак.
За Клобук је везана и епизода из 1373. када се у њега покушао склонити српски жупан Никола Алтомановић и наћи спас од краља Твртка и кнеза Лазара. Властела која је тад држала Клобук , извјесне Зорке, окренуле су леђа свом сениору и нису га пустиле у град. Касније ће жупан Никола бити ухваћен и ослепљен. То ће уједно бити и крај династије Војиновића који су владали најстаријим српским земљама у вријеме Немањића, али ће бити и прекретница за читав регион будуће Херцеговине. Слом Војиновића ће отворити пут Павловићима и Косачама, касније ће и Павловићи страдати, а Косаче ће дочекати Турке.
Порука од: Дела973 Септембар 06, 2013, 09:12:36 поподне
После контакта са колегом Љубомиром и ишчитавања ове теме, моја сазнања о пореклу личких Делића су следећа: Свим Делићима у Лици је крсна слава Свети Јован. Има их у више насеља, наравно ја сам се највише интересовао за село Бабин Поток које се налази у општини Врховине и у склопу Националног парка Плитвичка језера јер су моји одатле пореклом.
Prema «Plemenskom Riječniku Ličke i Krbavske Županije» iz 1915. upisano je 145 kuća Delica u Lici; Babin Potok (Vrhovine)-30, Bjelopolje-33, Dnopolje-4, Frkašić-5, Gospić-1, Grubišnica (Korenica)-31, Klasnjica-7, Kompolje (Korenica)-1, Kruge-5, Ličko Petrovo Selo-3, Smiljan-1, Vedašić-9, Vranovaca-1, Vrhovine-14.
О досељавању у ту област у одељку : Насељавање оточачко-брињске области, Војин С. Дабић у књизи " ВОЈНА КРАЈИНА Карловачки генералат (1530-1746)"
Цела књига: http://www.scribd.com/doc/145951637/VOJNA-KRAJINA-Karlova%C4%8Dki-generalat-Vojin-S-DABI%C4%86 пише о 1658. години: ".... Једна од тих већих група, које су чиниле 83 српске породице са 941. чланом, доселила се 1658. године у оточачко-брињску област из Усоре, после дуготрајних преговора са крајишким заповедницима. Заповедник Карловачког генералата намеравао је да их насели у околини Плашког, али су они, свесни да као заједница која има 263 наоружана војника могу постављати властима и своје услове, захтевали да им се дозволи насељавање у Гацком пољу. Како због близине турске границе, тако и због уверења да је оточачко-брињска област већ довољно насељена, карловачки генерал је упорно одбијао да прихвати њихов захтев. На крају, после двогодишњег одуговлачења, дозвољено је досељеницима из Усоре да своја привремена станишта претворе у стална и посебна комисија Ратног савета из Граца населила их је у вилићком крају у Гацком пољу: у Компољу, Подуму, Шкарама, Дољанима, Залужници, Врховинама, Рудопољу и Бабином Потоку. Добили су простане атаре са доста обрадиве земље, због које су касније били изложени великом притиску суседних хрватских насеља, па и Срба из Брлога, који су тражили да им усупе део земљишта. Бранећи своја права, морали су становници Врховина, на пример, да у првој половини 18. века, воде спор код Ратног савета у Бечу...."
...."Досељавајући се највећим делом из турских пограничних области, а мањим делом из Млетачке Далмације, Срби су током 17. века засновали у раније пустој оточачко-брињској области насеља: Лучане, Водотеч (са засеоцима Ивакуша, Шкалић и Гостово Поље), Прокике, Рапајин Кланац, Брлог, Поноре, Влашко Компоље (сада Српско Поље), Гушић Поље (сада Дренов Кланац), Подум, Главице, Старо Село, Дабар, Глибодол, Шкаре, Дољане, Залужницу, Врховине, Рудопоље, Бабин Поток и Турјански. По броју, према тврђењу карловачког генерала Херберта Ауершперга, представљали су већ 1658. године већу заједницу од хрватске. Каснијим сеобама тај однос је још више мењан и њихову корист, па је, на пример, српско становништво у оточачко-брињској области давало 1671. године 726, а хрватско само 402 неплаћена војника...."
Дакле, веза са Босном, тј. крајем које се назива Усора је неспорна: "...Усора је крај у Босни око ријеке Усоре, познати манастири тог краја су Липље и Ступље, које су по свој прилици подигли досељени Срби након доласка из Херцеговине у 15.вијеку. Долазак великог броја Херцеговаца из области Билећких Рудина и Бањана у Усору је такође документовано у турским пописима. Досељавали су се долином ријеке Босне, прво су били груписани око Маглаја (познати Закон о маглајским власима из 1489), а након пада Сребреничке Бановине шире се по читавој сјеверној Босни, Требави, Усори, Озрену. Читав тај крај доживљава процват у том периоду, граде се манастири, становништво се множи, Срби живе у повлаштеном влашком статусу, имају своју свјетовну и вјерску самоуправу. Усора и околни крајеви губе гранични војни значај већ након Мохачке битке 1526, те се један број Срба из Усоре свакако помјерио ка западу, ка граници да би сачувао влашке привилегије. Лика је освојена од стране Турака 1528. године, па су вјероватно у годинама које су слиједиле, половином 16. вијека Срби Усорци дошли и у крајеве око Коренице. Добар дио усорачких породица славио је Јовањдан, што би могло да се објасни и доминацијом бањанских братстава међу њима...." ( Усора на Википедији: http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A3%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0_%28%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%29 )
Стјепан Павичић у књизи Сеобе и насеља у Лици пише o породицама са бројем чланова које су населиле Бабин Поток и околину, где помиње Делиће: У Врховинама 7, у Црној Власти 4, и у Бабином Потоку 28. Очигледно је, дакле, да су Делићу у Лику из Усоре дошли са тим презименом и као прилично велика породица или братство. Iz knjige S. Pavicica: Seobe i naselja u Lici, str. 182 i 183.:
..."Brezovačko i turjansko polje ostalo je nenastanjeno, kao što su s krajiškoga dijela ostala nenaseljena cijelo sinačko i vrhovinsko područje. Takvo je stanje potrajalo do 1638,kada je Turska, i pored sklopljenoga primirja, počela u Pounju i na bližem gatskom području širiti svoje granice zauzimajući susjedno krajiško zemljište. Na ovom tlu oko Vrhovine Turci su svoja naselja proširili po cijelom koreničkom području dovedavši novostanovništvo iz zapadne Bosne i od Knina. Tom prilikom oni su zahvatili i Brezovačko i Turjansko polje, koja su bila skrajni dijelovi koreničkoga staroga područja. Oni se u tom širenju svoga zemljišta ipak nisu ni tim zadovoljili, nego su prešli staru gatsku granicu i zaposjeli su vrhovinsko nekadašnje područje. Tada su postavili svoju posadu i u Stari Perušić, te su novo naselje mogl ibraniti svojim četama iz Korenice, Prozora i iz Staroga Perušića. Njihovo novo pastirsko naselje svojim je naslonima i stajama doprlo do samoga Prozora, a osjetilo se čak u Otočcu. Jedan od suvremenih izvještaja, koji su javljali o tom novom turskom nadiranju, donio je vijest da su dva susjedna paše radila na tom poslu, a da su Turci namjerili na novo zemljište dovesti do četiri tisuće svoga svijeta i muslimanskoga i nemuslimanskoga. U to su isto vrijeme Turci htjeli zaposjesti i Bag i zemljište oko toga mjesta. To njihovo poduzimanje ipak nije uspjelo, jer su ih krajiške čete senjske kapetanije,osobito one iz Otočca, u nekoliko napada odbile i na koncu su ih sa toga zemljišta potpuno odagnale. Tada su Turci napustili i stari Perušić, pa što više i Prozorac, u koji su posadu postavljali samo od vremena do vremena.
Stari Perušić ostao je otada pust, izvrgnut vremenskim nepogodama. Ruševine mu se ipak vide na brdašcu iznad gornjega toka Babina Potoka, te se po njemu i sav taj kraj zove njegovim imenom.Kasnije, kad je velik broj Korenicana preselio s turskoga područja na susjedno krajiško i bio nastanjen u Vilićima u okolini Otočca, ti su Vilićani svoje naslone i stanove postepeno prenijel ipreko Doljana i Zalužnice i na vrhovinsko staro tlo te su naselili i Crnu Vlast i Vrhovinu, Rudopolje i Babin Potok. Dok je postojala turska vlast u Lici, oni su to zemljište samo uživali. Čim su Turci izagnani iz Like, oni su s krajiškim dopuštenjem to zemljište i nastanili. U popisu iz 1701. našlo se na cijelom vrhovinskom zemljištu ravno stotinu kuća, od toga dvadeset bez doznačene zemlje. Prije toga popisa i godinu dvije poslije s vrhovinskoga tla odselile su u pustu Liku i Krbavu sedamdeset i dvije porodice. Što ih je poslije toga ostalo, razvijale su se vrlo dobro. One su se rasporedile u nekoliko skupova, koji su nastanili Crnu Vlast, Vrhovinu, Rudopolje iBabin Potok. U tu uzoračku ili vilićku skupinu unišlo je i nešto porodica iz brinjske i brloške seobe. U svom širenju te su porodice naselile i susjedno područje staroga sela Turjanskoga.
U Vrhovine unišli su: Arambašići 6, Bajići 3, Banjeglavi, Bogdanovići, Borčići, Brakusi, Brankovići, Brekići 5, Brkići 3, Brajići 16,Cvijanovići 7, Čauši 28, Ćiće, Delići 7, Diklići, Grijaći 13, Grbici 11,Ivančevići, Javorine, Jelovci, Končari, Krajnovići, Lemajići 7, Miljuši, Pejnovići 12, Radići 9, Srdići 19, Stojanovići, Svilari, Tišme,Trkulje, Uzelci 12, Varati, Vidaci, Vukmanovići, Vukmirovići 8, Zorići i Zubovići 5.
U Crnoj Vlasti okupili su se Bogdanovići 29, Božičkovići, Brekići,Ćudići 27, Delići 4, Domazeti, Dučići, Erori 7, Grbici 17, Ivkovići,Jelovci 10, Kantari 5, Končari 16, Korice, Lončari 8, Mihići 6, Pupovci 10, Štetići 25, Trtice 18, Uzelci 28, Vukmirovići i Vukobratići 9.
Rudopolje u toj su seobi nastanili Bige, Brkanovići, Ivančevići 18,Kentrići 4, Kordići 14, Lolići, Narančići, Nenadići 6, Ognjenovići,Samolovi 13, Šušnjići 9, Vlaisavljevići 18, Zagorci 3, Žakule i Žigići
U Babinu Potoku nastanili su se: Bige 23, Borići 31, Brekići 3,Čudići 13, Delići 28, Domazeti 3, Đerići 3, Erori 16, Gulani 13, Ivančevići 2, Janjatovići, Javorine, Končari 2, Kovačevići 11, Lukići 2,Miljuši, Potkonjaci, Vlahinići, Vlahovići 4, Vlaisavljevići, Vukmirovići 30 i Zjače 6..."
Cela kniga: http://www.scribd.com/doc/35921530/Stjepan-Pavicic-Seobe-i-naselja-u-Lici
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 06, 2013, 11:18:06 поподне
Што се Усораца тиче и њихове сеобе то заслужује посебну тему. Има ту интересантних нових сазнања.
Сами Делићи са славом Јовањдан постоје и у Херцеговини и то у Попову пољу и у Чапљини. За њих се тамо каже да су досељени из Риђана, а да су се раније звали Мрњавчевићи. Мрњавчевиће већ имамо прилично детаљно обрађене и генетски дефинисане овдје на форуму. Тамо се каже да су овим Делићима сродни Божићи и Пјанићи. Божићи се такође налазе у списку Усораца, а Пјанићи се спомињу као дио племена Богуновића, који такође спадају Усорце. Све је ово превише подударности да би било случајно.
Порука од: Дела973 Септембар 07, 2013, 12:18:30 пре подне
Да ли си ти Делић који је тестиран као Ј2б М205?Не, нисам ја тестиран. А за ово што сте рекли, потпуно се слажем да има превише подударности. И ови подаци су ми нови, из неких прича јесам начуо нешто о херцеговачком пореклу али без ових детаља које сте ви навели. Такође, знам да има Делића у Пиви и у Шљивовици на Златибору који такође славе Јовањдан, али конкретан, даљи траг од Усоре нисам нашао.
Што се Усораца тиче и њихове сеобе то заслужује посебну тему. Има ту интересантних нових сазнања.
Сами Делићи са славом Јовањдан постоје и у Херцеговини и то у Попову пољу и у Чапљини. За њих се тамо каже да су досељени из Риђана, а да су се раније звали Мрњавчевићи. Мрњавчевиће већ имамо прилично детаљно обрађене и генетски дефинисане овдје на форуму. Тамо се каже да су овим Делићима сродни Божићи и Пјанићи. Божићи се такође налазе у списку Усораца, а Пјанићи се спомињу као дио племена Богуновића, који такође спадају Усорце. Све је ово превише подударности да би било случајно.
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 07, 2013, 06:22:48 пре подне
Да додам нешто овој теми. Хрвати Чирке нису Ливњаци већ Дувњаци. Матица и једино село им је Рашељке на Бушком Блату. Нема их чак ни у сусједним селима. Марио Петрић наводи традицију да су их бегови преселили из ливањског села Сухача. Ако је и истина, није се могло догодити прије 1831., кад се у матици крштених жупе Дувно спомиње крштење Кате кћери Јозе Чирке. Како матице жупе Дувно почињу тек 1828.(осим једног фрагмента о којем говорим испод), даље није могуће пратити. Но чини се да потврду ове традицији можемо наћи у ливањским матицама. Тако помоћник ливањског жупника 1774. године крсти Иваницу, кћи Петра Вукића из села Рујани и Јеле рођене Чиркић из села Сухача.
Постоје још и православне Ћирке у Герзову између Мркоњић Града и Гламоча, што није далеко ни од Ливна ни од Дувна. Исто тако, у Далмацији , у Стрмици и Книну имамо Ширке. И Ћирке и Ширке славе Ђурђевдан.
Не знам да ли би они могли повезани са католичким Чиркама.
Порука од: Љубомир Септембар 26, 2013, 11:47:30 пре подне
Потребно је рећи да презиме Балорда/Балордић заиста има италијански коријен. Наиме, на италијанском Балорда значи глупан.
Ово напомињем само информације ради, не прејудицирајући ништа.
Утешио сам се тиме што на латинском balorda не значи ништа (или преводилац не ваља), јер, на жалост са италијанског нема другог превода осим наведеног. Надам се само да презиме потиче из периода када латински био службени, и да је тада имао неко боље значење. Недавно сам се враћао са теренског посла у Новом Саду, и када сам на пумпи видео на акредитацији да се момак на каси презива Балорда, нисам хтео да се померим из пумпе све док није кренуо да прича о пореклу и признао да води из Херцеговине, тачније из Требиња. Сви путеви воде у Требиње.
Тестирани Крљићи су из Босне. Једини Крљићи које проналазим у Босни су они из Босанске Крајине. Сви славе Ђурђевдан.
Етнолози Ракићи сматрају да је ово презиме настало од турске речи крлич, или крлуч, пре него по крљу, тј. крљи, изразу за гомилу дрва.
Карановић мисли да ово Крљић има везе са изразом крљав, тј. крезав.
Као што смо помињали, ова група родова Крљић-Пепић-Михајловић води порекло са Змијања, а у Босанској Крајини се сматрају староседеоцима.
На неки начин су повезани и са Гајићима, Стојићима, Драгосавцима и Скуларима, само су се давно разродили.
Што се Крљића тиче, нашао сам уз помоћ сестре једног претка који је имао такав надимак који је добио због лошег распореда зуба, те због надимка Крља, постаде Крљић. Време дешавања је отприлике средина 19. века, а место Банија. Мислим да је у питању Адам Крљић.
Поред презимена Чирко и Делић, ово је треће презиме из ове групе Ј2б1 које има потенцијално турско порекло.Да не буде неспоразума, постоји могућност да је корен презимена реч из турског језика, док су породице и ХГ свакако из нашег народа.
Порука од: sirius Септембар 26, 2013, 12:59:05 поподне
Osim toga, prezime je moglo nastati i od korijena balar:
Npr. na rumunskom balaor - zmaj, kao i bălărie - korov, trava; na italijanskom baluardo - bastion.
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 26, 2013, 02:12:21 поподне
Balorda na italijanskom može svašta da znači: glup, ali i lakomislen, ukočen, divlji, debeo, zbunjen...
Osim toga, prezime je moglo nastati i od korijena balar:
Npr. na rumunskom balaor - zmaj, kao i bălărie - korov, trava; na italijanskom baluardo - bastion.
Шта рећи, далеко је Румунија, а Италија је преко мора. Схватам да настојиш да ублажиш значење, али ова твоја теза са balaor и bălărie ми се чини мало вјероватном. Да би биле увјерљиве морао би да представиш како је рецимо од bălărie настало балорда. Којим језичким промјенама. И лингвистика је наука, не заснива се само на сличности ријечи, већ постоје јасне законитости како неке ријечи могу бити формиране из других ријечи. Ако занемаримо законе лингвистике, можемо наћи хиљаду и један примјер који ће такође добро одговарати термину балорда. Па мени тако падају на памет ријечи бала (слина), па бала (сијена), а можда све може и да има везу са ријечи хорда. Могућности су као што видиш, неограничене.
Иначе игра ријечи (у контексту имена Србин на милион начина) је омиљена дисциплина наших аутохтониста. Надам се да нећемо ићи њиховим трагом.
Порука од: sirius Септембар 26, 2013, 02:57:05 поподне
Poenta je da nisi naveo sva značenja riječi balorda.
Inače, koje su to jezičke zakonitosti prema kojima nastaju i mijenjaju se prezimena? ::)
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 26, 2013, 06:05:10 поподне
Ne znam šta hoćeš da kažeš? Ja sam samo dopunio tvoj prevod riječi balorda sa još nekim značenjima i na kraju dodao dvije slične riječi na rumunskom i jednu (opet) na italijanskom.
Poenta je da nisi naveo sva značenja riječi balorda.
Inače, koje su to jezičke zakonitosti prema kojima nastaju i mijenjaju se prezimena? ::)
Нисам ни спомињао презиме, већ ријеч балорда. Говорио сам само о принципу да расплињавамо дискусију наводећи гомилу ријечи романског коријена која звуче слично. Ако си навео "балуардо" као алтернативу балорди, онда си требао да наведеш и којим је то гласовним промјенама балуардо постало балорда, ако је таква трансформација уопште могућа.
То је исто као кад би рекли да је именица "кеса", могла да има за коријен и именице коса, каса и сл. А знамо да се ради о ријечима сасвим другог значења.
Дакле, логичније је да се име човјеку да на основу психичке особине што балорда и значи, а не на основу "траве" или "бастиона".
Само мало логике молим, ништа више.
Порука од: Окир СРБ Октобар 02, 2013, 08:52:15 пре подне
http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%BE
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 02, 2013, 09:17:04 пре подне
Обратите пажњу на легенду о Кадму и Илирију (Кадмо је поријеклом из Сидона, тј. Феникије = Ј2). :)
http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%BE
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5
Ово смо негдје већ помињали, да Илири имају западну и источну верзију о свом поријеклу. Моја је верзија за Илире, слична као и за Грке. На старобалканску основу Ј2 и можда Е1б накалемио се индоевропски Р1б слој из Централне Европе. Старо становништво Пеласти или Пелазги (неки су и име Пеласта повезивали са Палестином и Филистејцима) би заиста могло да буде Ј2 хаплогрупе.
Порука од: Окир СРБ Октобар 02, 2013, 10:14:52 поподне
Дорани су наводно Р1б, вероватно + Ј2б2. Јоњани и Ахејци могу бити Ј2б1.
Дорани или Дорци су наводно дошли из Епира или Илирије, мада постоји верзија и да су из Феникије.
Што се тиче Илира, једна верзија говори да су поријеклом од Илирија, Кадмовог сина (Кадмо је феничански принц - значи, вјероватно Ј2; за њега се везује оснивање Тебе, а и доводи се у везу са Спартима).
На форуму Еупедије (http://www.eupedia.com/forum/threads/26198-Who-were-and-are-the-Greeks-and-their-DNA) неки Грци су говорили да су Дорани већином Ј2б и да су управо они заслужни за ширење те хаплогрупе по Италији и Сицилији.
Порука од: Окир СРБ Октобар 09, 2013, 10:54:07 пре подне
За сада 50% тестираних Банијаца носи ову хаплогрупу...
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 09, 2013, 08:11:05 поподне
Хаплогрупа Ј2б1 М205 доминира на Банији! :)
За сада 50% тестираних Банијаца носи ову хаплогрупу...
Од укупно тестираних 4...
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 09, 2013, 08:22:53 поподне
Да ли се зна одакле су Крљићи, јесу ли муслимани или су наши?
За тестиране Крљиће пише само да су из Босне и херцеговине и по имену тестираног се може рећи да нису муслимани. Срба Крљића заста има у Крајини, али чини ми се да има и Хрвата Крљића у Средњој Босни.
Порука од: Окир СРБ Октобар 10, 2013, 08:33:45 пре подне
Од укупно тестираних 4...Мало по мало... ;)
Порука од: Окир СРБ Октобар 12, 2013, 08:03:54 поподне
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/v/1370266_1458712104353988_74912595_n.jpg?oh=7e206fca4f80bf5f16829b3abe40bbc1&oe=5268E2A5&__gda__=1382660169_092f389d4e9d2472dc353eff64586194)
На карту сам унио сљедећа презимена:
Јелача, село Вариводе, крсна слава Ђурђевдан
Демић, село Класнић, крсна слава Ђурђевдан (старином из Херцеговине)
Мрђеновић, село Зут, крсна слава Јовањдан (старином из Херцеговине)
Новаковић, село Кршље, крсна слава Никољдан (старином из Херцеговине)
Лакић, село Горњи Карајзовци, крсна слава Томиндан (старином из Црне Горе или Херцеговине)
Чирко, Ливно, католик (вјероватно огранак Јурчевића, који су старином из Далмације)
Јурчевић, Витез, католик (старином из Далмације)
Мијовић, село Годијељи, крсна слава Томиндан
Пејановић, село Годијељи, крсна слава Томиндан
Сајић, село Дићи, крсна слава Томиндан
Гајић, село Баћевац, крсна слава Томиндан
Илић, Београд, крсна слава Јовањдан (вјероватно старином из Горње Крајине)
Станаћев, село Ново Милошево, крсна слава Ђурђевдан (старином из Херцеговине)
Стојановић, село Врачев Гај, крсна слава непозната (у овом мјесту помињу се Стојановићи са крсним славама Аранђеловдан, Никољдан и Ђурђиц)
На карту нисам унио сљедећа презимена:
Крљић (зна се да је из Босне и Херцеговине, али се не зна мјесто поријекла)
Делић (зна се да је из Србије, али се не зна мјесто поријекла)
Павков (вјероватно из Баната)
Напомене:
- Размишљао сам да означим Јурчевиће у Омишу, а Лакиће у Соколову, али сам се одлучио за ову варијанту.
- за Крљиће претпостављамо да су из Босанске Крајине (постоје Крљићи који слави Ђурђевдан, али било је и католика Крљића по Средњој Босни)
- за Илиће претпостављамо да су из Горње Крајине (постоје Илићи који славе Јовањдан)
Као што је Синиша већ рекао, јасно се издваја крајишка група родова (Лакић, Илић, Демић, Новаковић). Карактеристична мутација је на маркеру 385б од модалног 19 на 18 код Лакића, Илића и Демића, и даље још на 17 код Новаковића.
Порука од: Окир СРБ Октобар 23, 2013, 12:41:40 поподне
е, то је већ боље!Све породице западно од Неретве (са карте) су старином са потеза Цетина - Бока (бар према предању).
Једино нешто не могу да ухватим никакву логику )) За сада карта још не говори много.
Од осталих, знамо да су Илићи (БГ) поријеклом из Крајине вјероватно и да су Станаћеви (предање каже да су Херцеговци) и Стојановићи из динарских крајева.
Нејасно је поријекло Годијеља и њима сродних породица (Гајића и Сајића), али су вјероватно поријеклом из Херцеговине (постоје двије верзије о Годијељима - западна и источна; западна каже да су у Дробњаке дошли из Катунске нахије, а прије тога су вјероватно из Херцеговине).
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 04, 2013, 03:00:16 поподне
На маркеру има 385а има јединствену вриједност 14 у односу на све остале. То може бити и скорашња мутација.
Вујанићи се помињу и у групи Усораца 1658. у Лици. Из те групе их има код Оточца ,такође са славом Јовањдан.
Биће да су Усорци били ипак разнородна група јер има фамилија различите генетике унутар ње, моји Јерковићи су исто Усорци, али И2а.
Вујанића има на Банији, али не знам гдје и коју славу славе. Вјерујем да Петар зна и да ће написати.
Вујанићи би такође требало да имају херцерговачко поријекло.
Порука од: Окир СРБ Новембар 05, 2013, 01:51:54 пре подне
I. Општина Двор
1) Брђани Шамарички (24 куће, 136 особа; 4 особе без своје куће)
2) Доњи Јаворањ (1 кућа, 8 особа)
3) Швракарица (1 особа без своје куће)
- укупно Вујанића у општини Двор: 25 кућа, 149 особа
II. Општина Костајница
1) Чапљани (1 кућа, 3 особе)
2) Доњи Храстовац (1 кућа, 4 особе)
3) Папићи (1 кућа, 4 особе)
4) Побрђани (6 кућа, 21 особа; 3 особе без своје куће)
5) Росуље (1 кућа, 7 особа)
6) Свиница (8 кућа, 30 особа)
- укупно Вујанића у општини Костајница: 18 кућа, 72 особе
III. Општина Петриња
1) Брђани (1 особа без своје куће)
2) Мала Градуса (1 кућа, 4 особе)
3) Паукова Мала (8 кућа, 27 особа)
4) Суња (1 особа без своје куће)
5) Тремушњак (2 куће, 6 особа)
- укупно Вујанића у општини Петриња: 11 кућа, 39 особа
IV. Општина Сисак
1) Сисак (1 кућа, 1 особа; 3 особе без своје куће)
- укупно Вујанића у општини Сисак: 1 кућа, 4 особе
- укупно Вујанића на Банији: 55 кућа, 264 особе
КРСНА СЛАВА ВУЈАНИЋА
- Што се тиче крсне славе Вујанића, код Радеке у Горњој Крајини помињу се сљедеће славе: Свети Јован, Свети Георгије и Свети Никола, али се наводи да има и римокатолика.
- Што се тиче сусједних области, Вујанићи се помињу у Славонији, у црквеном шематизму Епархије пакрачке, из 1898. године, гдје се наводе са три крсне славе: Свети Василије, Свети Никола и Свети Георгије.
1) Свети Василије (протопрезвитерат пакрачки, парохија Дољани; протопрезвитерат пакрачки, парохија Кусоњи)
2) Свети Никола (протопрезвитерат новоградишки, парохија Рајић Доњи)
3) Свети Георгије (протопрезвитерат новоградишки, парохија Суботска)
Порука од: Окир СРБ Новембар 22, 2013, 03:01:11 пре подне
1. породица Драгош
Исељени у Америку. На основу доступног породичног стабла, прије исељавања, мијешали су се са Мандарићима (Mandarich) и Граовцима (Gravac) (интерсантно је да су се мијешали и Мандарићи и Граовци међусобно, што значи да су вјероватно из истог села).
Драгошима (Накићеновић их помиње као Драгаше) је матица Стрмица код Книна, док је Мандарићима матица Вребац код Госпића. Интересантно је да се помиње једна кућа Драгоша у Госпићу (попис СР Хрватске из 1948. године), док се у Вребцу крај Госпића помињу и Мандарићи и Граовци.
У Далмацији је доста разгранат род Драгаша/Драгоша, сви они славе Јовањдан и досељени су крајем XVII вијека из Босне. Драгаша има и у Дивоселу код Госпића, у више села на Банији, као и у другим српским областима.
2. породица Хркаловић
Исељени у Америку. Личани, из Турјанског (стара општина Оточац, данас општина Врховине). Матица Хркаловића је око Оточца, у селима Дољани и Турјански, а према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Хркаловићи на простору Горње крајине славили су Јовањдан и Томиндан. Презиме је у црквеној књизи парохије Горње Врховине из 1856. године уписано као Еркаловић, док је на попису СР Хрватске из 1948. године уписано као Хркаловић. Еркаловића има на Банији, у селу Мали Градац (општина Глина).
Драгош и ја имамо поклапање на 13 од 15 маркера, а Еркаловић/Хркаловић и ја на 12 од 15 маркера. И Драгош и Хркаловић имају вриједност 14 на DYS437, што их јасно одређује као Ј2б1 М205. У питању су подаци из базе сајта www.smgf.org.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 22, 2013, 07:31:17 пре подне
Успио сам наћи још двије српске породице које припадају хаплогрупи Ј2б1 М205.
1. породица Драгош
Исељени у Америку. На основу доступног породичног стабла, прије исељавања, мјешали су се са Мандарићима (Mandarich) и Граовцима (Gravac) (интерсантно је да су се мјешали и Мандарићи и Граовци међусобно, што значи да су вјероватно из истог села).
Драгошима (Накићеновић их помиње као Драгаше) је матица Стрмица код Книна, док је Мандарићима матица Вребац код Госпића. Интересантно је да се помиње једна кућа Драгоша у Госпићу (попис СР Хрватске из 1948. године), док се у Вребцу крај Госпића помињу и Мандарићи и Граовци.
Проблем је што постоје Драгосавци Јовањштаци, којима је матица баш у Вребцу (није немогуће да су по емиграцији скратили презиме Драгосавац у Драгос). Ипак, држаћу се породичног стабла, у коме су уписани Michael (Михаило), рођен 1890. године, и његов отац Maxim (Максим), обојица под презименом Dragos (Драгош).
У Далмацији је доста разгранат род Драгаша/Драгоша, сви они славе Јовањдан и досељени су крајем XVII вијека из Босне. Драгаша има и у Дивоселу код Госпића, у више села на Банији, као и у другим српским областима.
2. породица Хркаловић
Исељени у Америку. Личани, из Турјанског (стара општина Оточац, данас општина Врховине). Матица Хркаловића је око Оточца, у селима Дољани и Турјански, а према шематизму горњокарловачке епархије из 1883. године, Хркаловићи на простору Горње крајине славили су Јовањдан и Томиндан. Презиме је у црквеној књизи парохије Горње Врховине из 1856. године уписано као Еркаловић, док је на попису СР Хрватске из 1948. године уписано као Хркаловић. Еркаловића има на Банији, у селу Мали Градац (општина Глина).
Драгош и ја имамо поклапање на 13 од 15 маркера, а Еркаловић/Хркаловић и ја на 12 од 15 маркера. И Драгош и Хркаловић имају вриједност 14 на DYS437, што их јасно одређује као Ј2б1 М205. У питању су подаци из базе сајта www.smgf.org.
За Драгоша знао сам раније, али му нисам знао поријекло, па га нисам ни стављао у Пројекат. Је ли тачан овај податак да су из Крајине?
Што се Хркаловића тиче, за њих нисам знао. Међутим, Хркаловићи су интересантни због евентуалне везе са Вујанићем. И Хркаловић и Вујанић се спомињу у списку Усораца из 1658. И једни и други су Ј2б М205 и славе Јовањдан. Мислим да веза постоји.
Да ли имаш хаплотипове и за Хркаловића и за Драгаша?
Порука од: Окир СРБ Новембар 22, 2013, 11:57:58 пре подне
За Драгоша знао сам раније, али му нисам знао поријекло, па га нисам ни стављао у Пројекат. Је ли тачан овај податак да су из Крајине?Све указује на то да је Драгош Крајишник, по свој прилици из околине Госпића.
Што се Хркаловића тиче, за њих нисам знао. Међутим, Хркаловићи су интересантни због евентуалне везе са Вујанићем. И Хркаловић и Вујанић се спомињу у списку Усораца из 1658. И једни и други су Ј2б М205 и славе Јовањдан. Мислим да веза постоји.
Да ли имаш хаплотипове и за Хркаловића и за Драгаша?
Михаило Драгош (Dragos, рођен 1890) је био ожењен Теодором Граовац (Gravac). Михаилови родитељи су Максим Драгаш и Сава Мандарић. Теодорини родитељи су Исак Граовац и Василија Мандарић. Очигледно је да су се и Драгоши и Граовци укрштали са Мандарићима, што значи да су из истог села или из истог краја. Православним Мандарићима је матица Вребац крај Госпића (преко 100 душа по попису СР Хрватске из 1948. године). У Вребцу има и Граоваца, док су Драгоши пописани у оближњем Госпићу. Племенски рјечник Личко - Крбавске жупаније из 1915. године у Вребцу налази Мандариће, Граовце и велики род Драгосаваца. Драгаша је 1915. године било у Дивоселу.
Хркаловићи су из Турјанског.
Симеон Хркаловић (Hrkalovic, рођен 14.2.1896. године) био је син Дмитра Хркаловића (рођен 1854. године) и Деве Божичковић (рођена 1856. године у Турјанском, кћер Филипа Божичковића), а унук Петра Хркаловића (рођен 1828. године у Турјанском)
Нажалост, не могу видјети хаплотипове породица, само видим на којима је разлика.
Од Драгоша се разликујем на DYS385 и на DYS458 (85% поклапање), док се од Хркаловића разликујем на DYS385, на DYS458 и на DYS389I (75% поклапање).
На овом DYS458 се поклапам само са Павковим. Док сви остали Ј2б1 М205 (осим Сајића) код нас на пројкету имају вриједност 16 на том маркеру, Павков и ја имамо вриједност 15. Може ли се нешто закључити из тога, да ли је DYS458 у групи маркера који се брзо мијењају?
Занимљиво је да имам и поклапање на 12 од 15 маркера са Татинијем, талијанским исељеником у Чиле. Нажалост, не постоје подаци о томе одакле је тачно Татини.
Порука од: Окир СРБ Новембар 22, 2013, 12:00:52 поподне
Презиме Драгаш ме увек асоцира на јужне крајеве, Косово, Македонију, Албанију, где и постоје слични топоними.Драгошима је матица Стрмица код Книна, али су забиљежени код Накићеновића као Драгаши. Чак и Бачко крај њиховог презимена ставља Драгаш у заграду. Род Драгаша је доста разгранат по Далмацији, сви славе Јовањдан, као и Драгоши у Стрмици. Очигледно је ријеч о истом роду.
Међутим, презиме Драгош се везује за Риђане (Никшић, Стара Херцеговина), где им је иначе и матица. Слично је и са осталим породицама Ј2б1.
Буне ме ови Драгосавци, јер сам свјестан да су исељеници често извртали презимена.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 22, 2013, 12:14:52 поподне
Све указује на то да је Драгош Крајишник, по свој прилици из околине Госпића.
Михаило Драгош (Dragos, рођен 1890) је био ожењен Теодором Граовац (Gravac). Михаилови родитељи су Максим Драгаш и Сава Мандарић. Теодорини родитељи су Исак Граовац и Василија Мандарић. Очигледно је да су се и Драгоши и Граовци укрштали са Мандарићима, што значи да су из истог села или из истог краја. Православним Мандарићима је матица Вребац крај Госпића (преко 100 душа по попису СР Хрватске из 1948. године). У Вребцу има и Граоваца, док су Драгоши пописани у оближњем Госпићу. Племенски рјечник Личко - Крбавске жупаније из 1915. године у Вребцу налази Мандариће, Граовце и велики род Драгосаваца. Драгаша је 1915. године било у Дивоселу.
Хркаловићи су из Турјанског.
Симеон Хркаловић (Hrkalovic, рођен 14.2.1896. године) био је син Дмитра Хркаловића (рођен 1854. године) и Деве Божичковић (рођена 1856. године у Турјанском, кћер Филипа Божичковића), а унук Петра Хркаловића (рођен 1828. године у Турјанском)
Нажалост, не могу видјети хаплотипове породица, само видим на којима је разлика.
Од Драгоша се разликујем на DYS385 и на DYS458 (85% поклапање), док се од Хркаловића разликујем на DYS385, на DYS458 и на DYS389I (75% поклапање).
На овом DYS458 се поклапам само са Павковим. Док сви остали Ј2б1 М205 (осим Сајића) код нас на пројкету имају вриједност 16 на том маркеру, Павков и ја имамо вриједност 15. Може ли се нешто закључити из тога, да ли је DYS458 у групи маркера који се брзо мијењају?
Занимљиво је да имам и поклапање на 12 од 15 маркера са Татинијем, талијанским исељеником у Чиле. Нажалост, не постоје подаци о томе одакле је тачно Татини.
Петре, мислим да је то овај Драгош који је пренио податке на y search. Што је још важније тестирао је 37 маркера. Погледаћу кад дођем сс посла мало детаљније његове везе са осталима.
http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=D&lastname=Dragos&viewuid=8FCMZ&p=0
Хркаловића нисам успио наћи на y search
Порука од: Окир СРБ Новембар 22, 2013, 12:28:27 поподне
Максим Драгош најстарији познати предак, поклапа се на 16 маркера са породицама блиским Годијељима.
Окачио сам и ја своје податке на www.ysearch.org.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 22, 2013, 12:48:23 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 22, 2013, 12:54:59 поподне
С обзиром на исту славу Драгош и Вујанић су сасвим вјероватно доста блиски.
Немам хаплотпи Хркаловића, али и њега би могли ставити у ову групу.
А и Мрђеновић који такође слави Јовањдан се разликује само у једном марклеру од Драгоша.
Порука од: Окир СРБ Новембар 22, 2013, 01:08:43 поподне
Можеш ли ми рећи нешто више о маркеру DYS458?
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 22, 2013, 01:16:34 поподне
Род Драгоша/Драгаша из Стрмице је насељен око 1692. године из Бјелајског Поља, баш као и Вујанићи.
Можеш ли ми рећи нешто више о маркеру DYS458?
Па могу ти само рећи да спада у ред промјенљивијих маркера са већим степеном мутације.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 22, 2013, 08:32:28 поподне
Са простора Бихора становништво се два пута исељавало у Шумадију. Приликом продора Аустријанаца 1737. који су повели са собом католичке Клименте и Србе из Бихора и Пештера и населили их око Авале и Рудника. Друга већа сеоба, православних Срба из Бихора и Пештера у правцу Шумадије била је 1809. за вријеме Карађорђевог продора до Сјенице. Након овога највећи дио Срба се повукао са Карађорђем и етничка структура је била трајно измјењена у том крају. Многи Срби који су остали послије 1809. на Пештеру и Бихору прелазили су на ислам.
Из горњих података који помињу Сајиће као старинце у Бихору (појам старинац у Качеру значи неког ко је ту живио прије Карађорђа), а Гајиће као досељенике из Бихора такође прије Карађорђа, сасвим је јасно да су и Гајићи и Сајићи доселили у сеоби из 1737. заједно са неким арбанашким племенима.
Најзанимљивија ствар је што управо у Бихору имамо велико и веома старо насеље Годијево, данас махом муслиманско, али у 18. вијеку још увијек доминантно српско и православно, са многим црквиштима и старинама.
Питање и за Небојшу и за Петра: Да ли је старије Годијево у Бихору или Годијељи у Дробњаку? Тачније, да ли је Годијево у Бихору матица и за дробњачке Годијеље?
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 22, 2013, 11:22:30 поподне
Причао сам о приморском појасу, не о унутрашњости. Никакве рампе нисам помињао, само сам омеђио простор гдје је хеленски утицај био најјачи, о чему говори и потпуна хеленизација илирских Даорса, док су Хелени избачени из Будве од стране Енхилејаца, илирског племена. Управо у тим крајевима је римски (латински) утицај био јак, управо ти крајеви су издржали прве словенске ударе. Пословењени су у периоду од VI до XI вијека.
Око Љеша и Драча Ј2б1 М205 још увијек није пронађена, у Далмацији (насељаваној из Херцеговине, Конавла и Приморја) јесте. Ако се пронађе Ј2б1 М205 у крајевима око Љеша и Драча, то ће већ промијенити причу.
Опет ми није јасно на основу чега Ј2б1 М205 вежеш за Грке. Од свих варијанти хаплогрупе Ј2, Ј2б М205 је најмање типична баш за Грке. На Ј2б пројекту међу припадницима М205 има само један Грк. И у истраживањима М205 није значајније заступљена код Грка, једва прелази 2%. Генерално највиши проценат имају балкански, словенски народи Срби, Македонци и Бугари, али и то су проценти који не прелазе 5%.
Малобројност ове хаплогрупе нам не дозвољава да донесемо епохалне закључке о њеном поријеклу.
Супротно од процентуално слабе заступљености, територијално је прилично широко присутна од Јерменије и Арабије, преко Балкана, Палестине, Сицилије до Француске.
Кад би јој знали праву старост можда би се нешто могло и закључити.
Порука од: Окир СРБ Новембар 22, 2013, 11:34:46 поподне
Опет ми није јасно на основу чега Ј2б1 М205 вежеш за Грке. Од свих варијанти хаплогрупе Ј2, Ј2б М205 је најмање типична баш за Грке. На Ј2б пројекту међу припадницима М205 има само један Грк. И у истраживањима М205 није значајније заступљена код Грка, једва прелази 2%. Генерално највиши проценат имају балкански, словенски народи Срби, Македонци и Бугари, али и то су проценти који не прелазе 5%.Не вежем је за Грке, већ за грчку колонизацију. Рекао си да сматраш да је Ј2б1 М205 везана за предхеленско становништво и мени се тако чини. Прије мислим да су носиоци Ј2б1 М205 хеленизовани и да су као такви за вријеме хеленске колонизације доспјели на Јадран, вјероватно са обала Мале Азије (Книдија, Фокеја...). Зато ми је занимљива путања колонизације Корчуле.
Малобројност ове хаплогрупе нам не дозвољава да донесемо епохалне закључке о њеном поријеклу.
Супротно од процентуално слабе заступљености, територијално је прилично широко присутна од Јерменије и Арабије, преко Балкана, Палестине, Сицилије до Француске.
Кад би јој знали праву старост можда би се нешто могло и закључити.
Наравно, ово је само размишљање у том смјеру, не мора бити тачно.
Не сјећам се гдје сам прочитао тачно, да тесалски Грци имај око 8-9% хаплогрупе Ј2б1 М205. Интересује ме колико је то тачан податак?
Да ли си гледао македонске и бугарске хаплотипове? Ја сам налазио само бугарске (мислим да се ради о три човјека), који су готово идентични са Годијељима.
То је највећи проблем, ми не знамо ни кад су се М205 и М241 раздвојили...
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 22, 2013, 11:50:07 поподне
Не вежем је за Грке, већ за грчку колонизацију. Рекао си да сматраш да је Ј2б1 М205 везана за предхеленско становништво и мени се тако чини. Прије мислим да су носиоци Ј2б1 М205 хеленизовани и да су као такви за вријеме хеленске колонизације доспјели на Јадран, вјероватно са обала Мале Азије (Книдија, Фокеја...). Зато ми је занимљива путања колонизације Корчуле.
Наравно, ово је само размишљање у том смјеру, не мора бити тачно.
Не сјећам се гдје сам прочитао тачно, да тесалски Грци имај око 8-9% хаплогрупе Ј2б1 М205. Интересује ме колико је то тачан податак?
Да ли си гледао македонске и бугарске хаплотипове? Ја сам налазио само бугарске (мислим да се ради о три човјека), који су готово идентични са Годијељима.
То је највећи проблем, ми не знамо ни кад су се М205 и М241 раздвојиле...
Та три бугарсka су индентична Годијељским, а сви остали Ј2б М205 које сам видио су прилично удаљени од наших хаплотипова. У причу о Годијељима се морају узети у обзир и та три бугарска хаплотипа и видјети да ли може да се успостави каква веза. Грчки М205 хаплотипови које сам погледао нису блиски нашима.
Проблем је и што у истраживањима Ј2б М205 није посебно тестирана већ само М241, па се претпостављало да сва она Ј2б која није М241 мора да буде М205, што такође није тачно, јер се показује да постоји и одређен проценат Ј2б која није ни М241 ни М205.
У сваком случају, за Ј2б би добро дошао неки озбиљан генетичар који се добро разумије у степене мутација (као Кљосов или Нордтведт) који би је добро претресао и израчунао старост грана. Овако само лутамо у магли.
Порука од: Окир СРБ Новембар 22, 2013, 11:58:08 поподне
Та три бугарсka су индентична Годијељским, а сви остали Ј2б М205 које сам видио су прилично удаљени од наших хаплотипова. У причу о Годијељима се морају узети у обзир и та три бугарска хаплотипа и видјети да ли може да се успостави каква веза. Грчки М205 хаплотипови које сам погледао нису блиски нашима.Занимљиво. Опет, доста их је мање него нас, можда су из наших крајева.
Постоји један Талијан, Татини, исељеник у Чиле, са којим имам поклапање на 12/15 маркера. Нажалост, није оставио податке одакле су тачно из Италије.
Шта је са Македонцима, колико је њих М205, јесу ли блиски нама?
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 23, 2013, 12:10:35 пре подне
Порука од: Đorđo Новембар 23, 2013, 12:27:19 пре подне
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 23, 2013, 12:34:09 пре подне
За Црну Гору ситуација је сљедећа: од 404 тестираних само 5 су М205 и то хаплотип идентичан или сличан Годијељском. То му дође 1,24% популације. У Црној Гори има још Ј2б , али се ради о М241 и она је бројнија од М205. Треба имати у виду да су у Црној Гори тестирани и припадници националних мањина.
За Србију је ситуација слична, с тим да у Србији не постоји М241, већ само М205, али свега 3 појединца од 179 тестираних што му дође 1,67% популације Србије. И у Србији су хаплотипови једнаки или слични Годијељским, што значи да је тај тип хаплотипа једино и заступљен код нас.
Е сад, оно што ми није јасно, како хаплогрупа која по истраживањима у Србији не прелази 2% код нас на Пројекту има заступљеност од скоро 6%.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 23, 2013, 12:40:01 пре подне
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 23, 2013, 12:48:08 пре подне
Већина нас који смо тестирани као Ј2б1 М205 нема везе са Србијом... Или је то у питању, или постоји нека гријешка код тестирања.
Каква је ситуација са Србима у Босни и Херцеговини?
Срби у Босни тестирани су само једном, узорак 81, (Херцеговина није била обухваћена узорком), није тестиран посебно м205 већ укупна Ј2б М102 и Срби у Босни су имали прилично велики проценат од 6,2% Ј2б, дупло више и од Хрвата и од муслимана у том истраживању.
Претпостављам да је већина ове Ј2б заправо М205.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 23, 2013, 12:56:57 пре подне
Ј2б М205- 7 појединаца или 3,78% Срба Војводине. Сви хаплотипи исти или слични Годијељским.
Међу војвођанским Србима има и М241.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 23, 2013, 01:11:04 пре подне
Установили смо да наша М205 нема претеране везе са Грцима, али зато има сличности са Бугарима, па можда баш ту треба тражити везу.
Али то не значи да ти и Петар морате да промијените аватар, само негдје удените црвену папричицу. Можда иза увета Патроклу.
Порука од: Александар Невски Новембар 23, 2013, 06:08:25 пре подне
Како време пролази све ми се чини да се Ј2б М205 рано утопила у Словене. Можда и у ове Р1а, пошто неке карте показују њено присуство и на том подручју (или је то нека друга варијанта Ј2б групе?).
Установили смо да наша М205 нема претеране везе са Грцима, али зато има сличности са Бугарима, па можда баш ту треба тражити везу.
И я више пута размишљах о врло загонетной лози Й2б1 М205, прѣ свега због чињенице да йе врло мало заступљена у Албанаца, а честа у Срба и примѣтна у Бугара. Некако ми се то не слаже са прѣдпоставком о њеном старосѣделаштву на Балкану.
Слично йе и И2а Дин, ранийе сви тврђаху да йе и она илирска, а онда се показа да йе то немогуће обзиром на њену врло малу учестаност у Италийи, Сѣверной Албанийи и међу косовскима и македонскима Албанцима.
Мислим да добро трѣба размислити о могућности њенога доласка на Балкан са словенском найездом. Ако йе нема много међу сѣвернима Словенима, можда йой йе извориште око Карпатъ?
Бесмислено йе везивати само наш Р1а и И2а Дин за Словене и словенску найезду, мора да йе било међу њима и других мушких лоза. Погледайте само чега све нема у Скандинавийи, будућой на много издвойенийем мѣсту од словенске прапостойбине, гдѣ год она била.
Йедино што се у ово не уклапа йе њено слабо учешће међу муслиманима, као што йе неко написао, ако то нѣйе послѣдица малога броя их узорака. То би се можда могло обяснити извориштем близу мора а у планини, (гдѣ йе било мало турчења), што, до душе, указуйе на старосѣделачко порѣкло ове лозе?
Но, укратко, мислим да трѣбамо озбиљно размотрити могућност да йе са словенском найездом стигла неколицина Й2б1 пойединаца, од койих потичу сви данашњи међу нама и Бугарима. Таква могућност се не смѣ искључивати.
Порука од: Окир СРБ Новембар 23, 2013, 07:58:51 пре подне
Мало сам претраживао талијанске телефонске именике, презиме Татини је заступљено у рејону Болоње и Фиренце (у двије варијанте, као Tatini и Tattini), дакле сјеверни дио централне Италије (Емилија-Ромања и Тоскана).
Хаплогрупа Ј2б1 М205 постоји и код Талијана на Сицилији, али нису нам блиски, као ни Грци...
- наш модални хаплотип (Годијељи)
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28
Талијани
- хаплотип Талијана Дицембрина (Dicembrino) са Сицилије
12 24 16 10 16 18 11 16 13 12 11 28
- хаплотип Талијана Ацета (Aceto) са Сицилије
12 24 15 10 19 20 11 15 12 12 11 28
Грци
- хаплотип Грка Пазакиса (Pazakis) са острва Коса
12 24 15 10 17 18 11 15 13 12 11 28
Бугари
- хаплотип Бугарина Цветанова (Tsvetanov)
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28
Румуни
- хаплотип Румуна Баломиреана (Balomirean) из Трансилваније
12 23 15 10 15 17 11 15 12 12 12 28
- хаплотип Румуна Козме (Kozma) из Трансилваније
12 23 15 10 15 20 11 15 12 12 12 28
Видимо код Бугарина 100% поклапање са Годијељима, а Румуни се разликују на вриједности једног маркера.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 23, 2013, 08:35:44 пре подне
12 23 15 10 15 20 11 15 12 12 12 28
Бугарин из Граматикова , Бугарска
12 23 15 10 15 20 11 15 12 12 12 28
То супоред Цветанова још дав Бугарина са М205.
Иначе, ова наша и бугарска грана доста је јако дефинисана са вриједношћу 392=12. Маркер 392 је јако споро мутирајући маркер.
У ову нашу и бугарску групу спада и поменути Румун Баломиреан.
Прилично је велика удаљеност наших са италијанским или грчким М205.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 23, 2013, 08:43:44 пре подне
И я више пута размишљах о врло загонетной лози Й2б1 М205, прѣ свега због чињенице да йе врло мало заступљена у Албанаца, а честа у Срба и примѣтна у Бугара. Некако ми се то не слаже са прѣдпоставком о њеном старосѣделаштву на Балкану.
Слично йе и И2а Дин, ранийе сви тврђаху да йе и она илирска, а онда се показа да йе то немогуће обзиром на њену врло малу учестаност у Италийи, Сѣверной Албанийи и међу косовскима и македонскима Албанцима.
Мислим да добро трѣба размислити о могућности њенога доласка на Балкан са словенском найездом. Ако йе нема много међу сѣвернима Словенима, можда йой йе извориште око Карпатъ?
Бесмислено йе везивати само наш Р1а и И2а Дин за Словене и словенску найезду, мора да йе било међу њима и других мушких лоза. Погледайте само чега све нема у Скандинавийи, будућой на много издвойенийем мѣсту од словенске прапостойбине, гдѣ год она била.
Йедино што се у ово не уклапа йе њено слабо учешће међу муслиманима, као што йе неко написао, ако то нѣйе послѣдица малога броя их узорака. То би се можда могло обяснити извориштем близу мора а у планини, (гдѣ йе било мало турчења), што, до душе, указуйе на старосѣделачко порѣкло ове лозе?
Но, укратко, мислим да трѣбамо озбиљно размотрити могућност да йе са словенском найездом стигла неколицина Й2б1 пойединаца, од койих потичу сви данашњи међу нама и Бугарима. Таква могућност се не смѣ искључивати.
Не вјерујем да је М205 могла доћи са Словенима. Њен укупни распоред, као што рекох од Арабије до Шпаније и француске, показује да је доста дуго на простору Медитерана. Исто тако и удаљеност између хаплотипова показује већу старост и давнашњу дисперзију те хаплогрупе из неког центра на Балкану или источном Медитерану.
Њихови проценти присутности међу Словенима Балкана су веома мали, без обзира што нису заступљени међу Шиптарима. А и сви ти балкански словенски М205 међу Србима и Бугарима, видимо веома су блиски па сви ови појединци вјероватно потичу од једног човјека који је живио у средњем вијеку. То што је М205 присутнији међу балканским Словенима може једноставно бити посљедица тога да су преци наших М205 били насељени као старосједиоци на подручјима које су населили Словени и рано ушли у словенски корпус.
Тек треба да нађемо гдје им је централа била. Иако су наши углавном присутни у динарском појасу, ови Бугари цијелу ствар ипак помјерају на исток. Поготово што ни ти Бугари нису истог поријекла и из истог краја Бугарске.
Порука од: Окир СРБ Новембар 23, 2013, 08:51:01 пре подне
Занимљива су ми ова два Румуна, из исте су области - из Трансилваније (Карпати нису далеко). Можда смо дио романизованог становништва старе Дакије (наравно, даљим поријеклом однекуд са југа), који је захваћен словенским таласом, распршен на исток и запад.
Порука од: Александар Невски Новембар 23, 2013, 12:40:22 поподне
Њихови проценти присутности међу Словенима Балкана су веома мали, без обзира што нису заступљени међу Шиптарима. А и сви ти балкански словенски М205 међу Србима и Бугарима, видимо веома су блиски па сви ови појединци вјероватно потичу од једног човјека који је живио у средњем вијеку. То што је М205 присутнији међу балканским Словенима може једноставно бити посљедица тога да су преци наших М205 били насељени као старосједиоци на подручјима које су населили Словени и рано ушли у словенски корпус.
Чак иако узмемо да йе 5%-7% мали постотак (што по мени нѣйе), то никако не значи да Й2б1 пойединци нѣсу могли доћи словенском сеобом на Балкан. По мени йе могуће да йе неколицина Й2б1 особа (или неколико десетина њих) стигла овдѣ и врѣменом йе се намножила. Нико нам не ямчи да Й2б1 лозе (или ма койе друге) нѣйе било у малом постотку међу Словенима.
Я не тврдим да наш огранак Й2б1-а потиче од Словенъ, само тврдим да се таква могућност никако не може искључити, и да с тога мора бити узета у обзир при одређивању њиховога исходишта.
Порука од: robert w. Новембар 23, 2013, 01:47:28 поподне
Цитат
U periodu od XV do XVIII veka Srbi su naseljavali i Erdelj, i to područje između Alba Julije, Teviša i Sibinja. Ovamo su došli u nekoliko talasa, koji su usledili posle pada Despotovine, zatim pada Banata i Krišane i propasti Banatskog ustanka. U nemačkom i rumunskom okruženju, bez neposredne veze sa svojim etničkim stablom, Srbi u Erdelju su nestali krajem XVIII veka.http://www.rastko.rs/antropologija/ljcerovic_srbi_ro.html
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0:Sarbi_Romania_(2002).png
Порука од: robert w. Новембар 23, 2013, 03:03:51 поподне
То сам и ја помислио, али откуд у Бугарској онда J2b M205?
Ne znam. :). Seoba u Rumuniju mi izgleda kao najlogičnija mogućnost za pojava J2b M205 u tom kraju, pogotovo zbog genetske bliskosti sa momkom iz Rumunije. Ne znam odakle bi mogli poticati naseljenici, da li iz centralnog Balkana ili jadranskog zaleđa. Malo sam tražio po internetu ali nisam našao ni jednog hercegovačkog plemića koji se preselio u taj deo Banata (pa da povežemo njegov dolazak sa naseljavanjem njegovih zemljaka u taj kraj). Pogotovo je to slučaj sa Bugarskom. Hercegovina i Bugarska su bile u jednoj državi za vreme Rimskog carstva i Otomanske imperije. Da li su J2b u to vreme došli u Bugarsku (i Italiju) ili je nešto drugo slučaj ne znam. Zato je ovo i toliko zanimljivo
Za jedan deo J1c u južnoj Engleskoj smatraju da je došao sa rimskim trupama sa Bliskog istoka. Veterani su se ženili, dobijali decu i uspeli opstati do današnjih dana. Moguće da je to slučaj i sa J2b M205
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 23, 2013, 04:07:24 поподне
Nisam upoznat sa detaljima vezanim za M205 pa bih samo da pitam - odakle je podatak da ovaj SNP nije ili je slabo zastupljen kod Albanaca?
Истраживање рађено 2008. Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe и код Албанаца у Албанији и код оних на Косову не налази другу Ј2б изузев M241. Сем тога не постоји за сада ниједан албански М205 хаплотип док их М241 има поприлично.
Интересантно је да одсуство М205 и повишен М241 издваја Албанце у односу на све остале балканске народе, укључујући ту и Грке, а не само Словене. Уско албанској специфичности би се могла додати и Р1б-албански кластер. Мислим да су М241 и албанска Р1б кључне за одгонетање поријекла Албанаца, а не Е1б које Албанци имају у високом проценту, али се вјероватно ради о становништву које су апсорбовали.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 23, 2013, 04:17:45 поподне
Јасно су издвојене сљедеће гране М205:
-арапска
-турска
-грчка
-британска
-француска
-балканско словенска
Из анализе хаплотипова рекао бих чак да је раздвајање и ширење М205 морало почети негдје на западном Медитерану, прије него на источном, јер је на западу, у Француској, Шпанији и Италији, много већа разноврсност хаплотипова.
Порука од: Окир СРБ Новембар 26, 2013, 10:28:24 пре подне
" У другој половини XIV вијека, Малеш на основу својих заслуга добија посједе у Берову, у источној Македонији. Наводно учествује у Маричком боју, гдје бива рањен, а онда прелази у Дреницу (Косово), а одатле се посље Косовског боја (у коме исто наводно учествује) враћа у Малину. "Историјски извори у вези Малешеваца јасно су потукли предање. ;)
Овде је баш лепо описан миграциони правац. Иако се Малешевци као катун помињу већ 1274. године, овакве и сличне миграције биле су честе.
Уосталом, толико се Србија за време Душана проширила на југ, да је просто немогуће да су сви Срби тадашњи били И2а и Р1а + неизоставни Е1б1, хехе. :)
Чврсто верујем да су наши преци потекли баш из тих области Дејановића, Оливеровића и осталих великаша који су држали "грчке земље".
Ми чак и имамо Драгоше, уствари Драгаше Ј2б М205, што опет не мора ништа да значи. Све и да се та сеоба није десила тако "касно" (14. век), даље порекло свакако треба тражити у тим крајевима, зато што је проценат Ј2б М205 тамо огроман.
Што се тиче муслиманских презимена код Ј2б М205, ствар је више него очигледна.
Поред Хркаловића, имамо и Крљиће. Крљићи су муслимани из Санџака, пореклом вероватно из Климента. Пепићи (ово је битно ако су тестирани Крљићи из Крајине) су такође позната муслиманска породица пореклом из Куча. Има их у источним крајевима крајевима Црне Горе (Зета, Колашин, Морача, итд).
Демићи муслимани су бројни у Херцеговини, а има и оних пореклом из Климента.
Ако смо са југоистока, прије смо из Угљешиних и Хлапенових области него из Дејановићевих и Оливерових.
Драгаш је доста често презиме, могу из главе три жаришта навести (Пљевља, Далмација, Банија), тако да их не бих везивао за једну хаплогрупу, а камоли за Дејановиће.
Хркаловићи се помињу 1660. године као дио Усораца, а Мустај-бег Лички Хуракаловић је жив још 1684. године (постоји сачувано једно његово писмо, чини ми се Петру Смиљанићу, можда гријешим). Хркаловићи муслимани се помињу у Рашкој области 1878. године, више од 200 година након наших Хркаловића. Осим тога Хркаловића има бар у три области (Лика, Банија, Поуње), насељени су у различитом периоду, тако да немају везе са муслиманима из Рашке.
Што се тиче Демића:
- први помен католичких Демића је из 1698. године, у Славонији.
- први помен православних Демића је из 1777. године, на Банији.
- први помен муслиманских Демића је из 1832. године, око Стоца.
- први помен Климената Демића је из 1860-их година, око Рожаја.
Јасно је да ове гране немају везе једна са другом, као ни повезивање поријекла на основу истог презимена.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 26, 2013, 03:03:25 поподне
Нико не каже да није било досељавања Влаха у Херцеговину, већ да предање Малешеваца о боравку у Дреници пада у воду самим тим што су потврђени у требињско-билећком крају 25 година раније. Али добро, воле сви Срби бити од неког војводе и лагати себе да су сви учествовали на Косову.
Занимљив документ, који свакако треба добро прочитати је турски попис Херцеговине из 1477.
У том попису се јасно разликују Власи од Срба. , који чак насељавају тачно одређене регионе, не и сву Херцеговину,.
Рецимо на доста мјеста у попису се каже: То је старо станиште Срба које су населили Власи. Таквих пар напомена има за села у околини Чапљине (још један доказ првог реда да су Срби аутохтоно становништво Хума)
У том попису је интересантно да се богумили такође посебно пишу, као крстјани.
Још један важан детаљ јесте и питање: Шта се десило са српским племством у Херцеговини послије освајања Турака?
Попис можда и на ово питање даје одговр. Наиме, у једном дијелу пописа се каже да су неки племићи око Требиња били укључени у влашки сталеж.
Укратко, најбољи положај који је Србима племићима могла да понуди турска власт био је управо влашки статус, као најповољнија социјална категорија.
Претпостављам да је долазило до масовног одлива Срба, што племића, али и осталких у Влахе. Да ли су ти Срби формирали своја нова племена по влашком моделу или су се уклапали у постојећа влашка, можда генетика убудуће покаже.
Дробњаци који су несумњиво са влашке територије и спомињу се у изворима као власи, видимо нису старосједилачке генетике, Зуровци за које се претпоставља да су потомци влаха Зуровића из средњег вијека тестирани су с друге стране као Е1б, дакле старосједиоци.
Питање је и какве су генетике Малешевци, Кресојевићи, Угарци, Риђани.
Ствар ту није проста и једнозначна, између неких термина не можемо направити јасан знак једнакости.
Порука од: sirius Децембар 02, 2013, 11:12:28 пре подне
Sa druge strane, starosjedilačka varijanta je, za sada, vjerovatnija. U tom slučaju trebalo bi uzeti u obzir činjenice o vlaškim pravcima kretanja.
Isto kao što se slovenske etničke grupe ne poistovjećuju isključivo sa jednom haplogrupom, tako ne bi trebalo gledati ni na Vlahe. Vlasi u istorijskim izvorima predstavljaju naziv sa predslovensko romanizovano starosjedilačko stanovništvo Balkana. U tom smislu, u momentu dolaska Slovena na Balkan oni su mogli da budu i J2b i E1b, kao i bilo koja druga haplogrupa. U procesu razvoja slovenskih država na Balkanu ovo stanovništvo je slovenizirano i uklopljeno u njihovu društvenu i političku strukturu. Tada vlaški status postaje više socijalna, a manje etnička kategorija i on kao takav postaje privlačan i Slovenima, koji njihovim sticanjem ostvaruju određena prava.
Na temi o prezimenu Mirilo citirao sam dvojicu istoričara koji su pisali o doseljenju vlaha u Hercegovinu:
Hrabak smatra da je većina hercegovačkih katuna došla iz Srbije i Albanije, i to dolazeći iz glavne vlaške oblasti na Balkanu, iz Tesalije i Epira. ''Kad su ove zemlje bile pritisnute razvijenijim tipom vizantijskog feudalizma, tamošnji Vlasi su bežali u Makedoniju, Bugarsku i Srbiju, gde je socijalni sistem bio manje nepodnošljiv za stočare. /.../ Vizantijski istoriopisac Kekavmen zabeležio je za 985-6. godinu da je Samuilo prilikom zauzeća Larise poveo mnogo vlaškog stanovništva iz Tesalije i naselio ga u dubinu svoje države, što bi moglo da bude negde u Polimlju. Tu je u doba Tvrtka I bilo oko sto vlaških katuna. Kad je pod Nemanjićima i u srpskoj državi došlo do ubrzane feudalizacije, stočari su bežali na razne strane, pa i prema manje razvijenoj graničnoj Hercegovini.''
I Ćiro Truhelka piše o seobi vlaha s juga ''valjda iz tračkih planina''. To stanovništvo se, prema njemu, u ''množini doseljuje tek iza kosovske bitke preko Sandžaka i Crne Gore, te u jugoistočnoj poli Hercegovine nastaje cijeli niz vlaških katuna'' /.../ ''Ti Vlasi bili su /.../ u doba svoga doseljenja slavizirani, te potječu iz pretežno slovjenskog kraja, iz Babune, Šarplanine i Skopske Crne Gore''. /Ćiro Truhelka, O podrijetlu žiteljstva grkoistočne vjeroispovijesti u BiH/
Osvrnuo bih se na jednu Hrabakovu tvrdnju, koja se tiče vlaških pomjeranja.
Kada govori o vlaškim migracijama, kao glavni razlog za to on navodi - feudalni pritisak. Šta ako je osim toga ili umjesto toga nešto drugo bilo u pitanju?
Osmanlije su zbog vojnih i ekonomskih razloga naseljavali pokretljive vlahe uz granične oblasti Carstva. Kako se granica pomjerala, pomjerali su se i vlasi. Da li su vlasi služili kao neka vrsta tampon zone i u srpskoj srednjovjekovnoj državi? S obzirom na to da su Osmanlije zadržale dobar dio vlaških propisa iz srpske srednjovjekovne države, postavlja se pitanje da li su i praksu naseljavanja vlaha uz granicu preuzeli od srpskih vladara?
Hrabak prikazuje vlahe kao jedan anarhičan element i njihovo teritorijalno razmještanje ili seljenje povezuje sa prirodom njihove nomadske privrede.
Pravo pitanje je, međutim, da li bi srpski vladari dozvolili naseljavanje nepouzdanog i nelojalnog življa uz granicu sa Bosnom? Šta bi, u krajnjoj liniji, sprečavalo srpske vladare da otjeraju to stanovništvo koje se, kako kaže Hrabak, odmetnulo od feudalnog sistema države i pobjeglo na periferiju da tamo prkosi?
Onda se dolazi se do sljedećeg pitanja: Da li su centralne srpske vlasti uticale na naseljavanje hercegovačkih vlaha?
U vezi s ovim može se doći i do još jednog pitanja.
Nemanjići su sve vrijeme svoje vlasti morali voditi borbu sa lokalnim velikašima i paziti na njihove potrebe. Partikularni interesi bi svakako trebalo da budu jači u periodu formiranja države. Na koji način su prevladani plemenski interesi koji nikako nisu mogli da budu u skladu sa državnim?
Odgovor na ovo pitanje možda se krije u hristijanizaciji. Prvi srpski vladar sa hrišćanskim imenom je Petar Gojniković (892-918). Obično se uzima da tada počinje hristijanizacija Srba. Kao i kod Rusa i drugih ne samo slovenskih naroda, hrišćanstvo su prvo, kao po pravilu, primali gornji slojevi stanovništva. Hristijanizacija donjih slojeva trajala je duže i izazivala otpore koji nisu morali da budu odvojeni od borbe protiv jačanja centralne vlasti, pa se tako u doba svetog Save spominju neki 'poluvjerci'. Ranija istoriografija je tumačila da su ovi 'poluvjerci' - 'bogumili', tj. patareni koje je Nemanja protjerao u Bosnu. Međutim, da je bila riječ o patarenima, oni bi prije bili 'nevjernici', nego 'poluvjerci'. Uostalom, istoričar Dubravko Lovrenović je pišući o crkvi bosanskoj uvjerljivo dokazao da ona nije bila dualistička, već narodna hrišćanska koja se opirala uspostavljanju hijerarhije sa jakim centrom u gornjim slojevima.
Za razliku od Bosne gdje je ovakva 'poluvjerna' crkva stekla afirmaciju, u Srbiji je bila suzbijena uspostavom jake hijerarhije.
Hrišćanstvo je, dakle, sporo prodiralo među lokalna plemena, gdje je stara slovenska religija bila dominantna. Samim tim, srpski hrišćanski vladari imali su poteškoća u njihovoj kontroli i, uopšte, lojalnosti. Na koji način bi oni mogli da uspostave vlast nad njima? Možda naseljavanjem hrišćanskog stanovništva među ili pored njih, koje bi bilo produžena ruka centralne vlasti.
Nema sumnje da je predslovensko stanovništvu u momentu dolaska Slovena na Balkan bilo hrišćansko. Isto tako, ono je, u međuvremenu, i slovenizovano. Da li su rani srpski vladari naseljavali ovaj živalj među stara srpska plemana, radi njihove hristijanizacije i uspostave jake centralne vlasti?
Vlasi zbog svega ovoga mora da su bili omraženi kod starog srpskog stanovništva. Tome je mogao da doprinese i poseban socijalni status koji su možda tada dobili.
Prema ovome, vlasi bi trebalo da budu najlojalniji dio srpske srednjovjekovne države, produžena ruka centralne vlasti. Ovo možda potvrđuju i neke vijesti iz dubrovačkih arhiva. Npr. u jednom dokumentu vlaški vlastelin, već uključen u osmansku socijalnu i vojnu strukturu, čini mi se sa nekakvom sjetom, spominje Hum kao srpsku zemlju.
Da su ovi vlasi bili nekakav anarhičan i stran element, svejedno bi im bilo je li Hum srpski ili turski.
Порука од: sirius Јануар 09, 2014, 10:52:18 пре подне
Ovo može da znači samo dvije stvari: ili se radilo o jednoj izolovanoj grupi ili o došljacima.
Osvrnuo bih se na potonju varijantu. Otkuda su mogli doći?
Siniša je na jednom mjestu spomenuo zapadni Mediteran kao matematičku tačku odakle se ova haplogrupa raspršila.
Mjesto porijekla (zap. Mediteran) i vrijeme doseljenja (prije 700 godina) koincidira sa dolaskom katalonskih plaćenika (almogavera) na Balkan i to preko Sicilije. I u Španiji i na Siciliji postoji J2b haplogrupa.
Njihov zaštitnik (kao i čitave Katalonije) bio je Sant Jordi (Sveti Georgije). U bitke su stupali sa pokličima ovom svecu i kralju Aragona.
Almogaveri su bili plaćenici u službi aragonsko-katalonskih kraljeva koji su se borili u pograničnim predjelima protiv muslimana u 13. vijeku u doba Rekonkiste, a kasnije su učestvovali u borbama za Siciliju.
Godine 1303. stupili su u službu vizantijskog cara Andronika II, koji je htio da zaustavi nadiranje Turaka kroz Malu Aziju. Ova 'katalanska kompanija', kako se naziva u istoriografiji, brojala je oko 7,000 ljudi. Za kratko vrijeme, odnijeli su pobjedu u sve i jednoj bitki u kojoj su učestvovali i njihova snaga počela je da smeta nekim krugovima u Carigradu. Kada je izdajnički ubijen jedan od katalonskih vođa uslijedila je njihova osveta. Almogaveri su objavili rat vizantijskom caru i nemilosrdno pustošli Grčku i Trakiju. Na kraju su se 'skrasili' u grofovijama Atini i Neopatriji, kojima su vladali do 1388. godine.
Almogaveri su bili i u službi srpskih vladara. Evo šta o tome kaže Wikipedija, prema raspravi M. Dinića, Španski najamnici u srpskoj službi:
Постоје индиције да је каталонске најамнике ангажовао и Стефан Дечански у бици код Велбужда против Бугара 1330. године. У Србију су вероватно стигли преко Краљевине Сицилије која је у то време била део Круне Арагона која је тада била у рукама барселонске династије.
Постоје писана сведочанства о присутности алмогавера на Балкану и пре 1330. године. Године 1301. у време рата са Србијом, у дубровачку службу примљено је пет најамника који су по свему судећи били Каталонци. Такође постоје записи о томе да је Венеција 1313. године узела у најам групу каталонских најамника у борби против побуњеног Задра. Међутим, Младен II Шубић се споразумео са њиховим вођом и убедио их да пређу на његову страну за 1.000 златних флорена.
Први записи о присутности алмогавера као српских најамника потичу из Дубровника, и датирају из априла, а потом и из августа 1330. године. Очигледно је да је велика група каталонских најамника који су чекали на позив од српског монарха у Дубровнику била виђена као опасност, те је Мало веће Дубровника донело одлуку о именовању два властелина који би са својим људима одржавали ноћу ред и мир, а врло брзо је у Већу умољених поднет предлог да се сви странци осим трговаца истерају из града које међутим није било прихваћено. Донета је одлука да се странцима само одузме оружје и да се појачају мере обезбеђења града[15]. Колико су Дубровчани те странце сматрали опаснима, говори и кнежева наредба од 23. септембра у којој се забрањује свим Дубровчанима да довозе у град или градску област најамнике који су „ишли у, или напуштали поседе краља Уроша".
Ови и други списи нађени у Дубровачком архиву говоре о великој активности у Дубровнику тих година када се Стефан Дечански припремао за предстојећу битку на Велбужду. Стефан тражи најамнике. Неки Каталонци чекају на новац да стигне из Србије. Њихово оружје је већ на Бојани на путу ка Србију. Уговара се превоз и прављење хлеба за најамнике. Такође постоје записи о једном каталонском вођи који иступа као озваничен заповедник каталонских најамника код краља Србије.
Међутим, не постоје чврсти докази који би засигурно потврдили учешће Каталонаца у бици код Велбужда. У сваком случају, од разних група каталонских најамника који су тих година боравили у Дубровнику, многе нису реално могле учествовати у бици. Према проф. Динићу, они који су били у Дубровнику у априлу и јуну 1330. године, имали су реално могућност да стигну до 28. јула и да учествују у бици, међутим, не постоје чврсти докази да су они то и учинили. Затим, радило се о малој групи људи (свега 6 особа), мада додуше, проф. Динић износи претпоставку да су такође могли бити представници неке веће групе каталонских плаћеника[15]. Што се тиче августовске, највеће групе, не постоји никаква реална могућност да су учествовали у српско-бугарском сукобу. Они су се нашли у Дубровнику између 4. и 15 августа и или нису стигли на време у бој или су у то доба већ били напустили Србију. Подаци којима се располаже говоре у корист прве опције.
Српски извори не помињу никакве стране плаћенике у бици код Велбужда.
Katalonski najamnici su prema nekim informacijama bili i u službi kralja/cara Dušana.
Ovi plaćenici ne bi mogli ostati i opstati u malo većem broju bez nekog jakog centra okupljanja.
Neko je ranije spominjao Balšiće.
Prema jednim informacijama Balša I je potekao iz nekog starosjedilačkog roda, a prema drugim došao je sa strane. Da li je Balša potekao iz Katalonije ili Sicilije, to možda nikada nećemo saznati, ali samo ime Balša može se raznoraznim konstrukcijama povezati sa Pirinejskim poluostrvom, ali i sa Sicilijom.
Порука од: Окир СРБ Јануар 09, 2014, 08:27:01 поподне
Већина историчара поријекло Балшића везује или за Влахе, или за француску провинцију Провансу (и краљицу Јелену Анжујску).
Волио бих чути Синишино мишљење о овој теорији, као и то да ли наша хаплогрупа постоји у неком значајнијем броју у Прованси или Каталонији.
Порука од: sirius Јануар 09, 2014, 11:20:18 поподне
http://sh.wikipedia.org/wiki/Bal%C5%A1i%C4%87i (http://sh.wikipedia.org/wiki/Bal%C5%A1i%C4%87i)
Ne znam koliko je ovo opravdano. Kao da se vještački htjelo dokazati francusko porijeklo Balšića.
Sa druge strane, pitanje je da li je Jelena bila prava ili uopšte Anžujka.
Wiki:
Њено порекло није тачно утврђено, али је познато да је у сродству са Карлом I, краљем Напуља и Сицилије, који је у писму из 1273. назива рођаком.
Презиме Анжујска је последица погрешног превода имена Анђелина, које је понела по византијској владарској породици Анђела.
Енглески историчар Гордон Макданијел утврдио је да је она унука сестре Бодуена II, латинског цара Константинопоља.
По овој теорији, Јелена Анжујска (1236 – 1314), правим именом Јелена Анђелина, је кћи мађарског племића Јована Анђела (Angelo János), војводе Срема, и француске племкиње: Матилде де Вјанден, војвоткиње Пожеге и Ковина. Јеленин отац, Јован Анђео, био је син византијског цара Исака II Анђела и Маргарите Мађарске, која је била кћи краља Беле III и Ањес де Шатијон.
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B6%D1%83%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B0 (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B6%D1%83%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B0)
Imajući u vidu dosadašnja saznanja (koja naravno nisu sveto slovo), direktno porijeklo iz Grčke je manje vjerovatno.
Teško da su došli kopnom. Kako Hrabak datira vlaške seobe iz Tesalije u Hercegovinu u 10. vijek, ovdje imamo vremenski period od 400 godina, gdje bi trebalo da povjerujemo da su sve ovo vrijeme živjeli u izolaciji. Pošto se smatra da je taj narod manje-više došao u kolektivu, teško je očekivati da bude imalo izolovan. Osim toga, bio je naseljen u središtu srpskih teritorija.
More? Početkom 14. vijeka, prije i poslije toga, putovanje brodom je predstavljalo luksuz. Stočari i zemljoradnici se ne sele brodom, pogotovo ne sa stadima :) Zapravo, brodom putuje onaj koji ima pare ili zna nekoga ko ih ima. Brodom putuje neko ko ima neki zanat i taj obično ostane na obali, u gradu, gdje ima ljudi koji će platiti njegove usluge. Brodom putuju vojnici, kojima se u trenucima krize umjesto novca usluge plaćaju zemljom.
Španski/katalonski plaćenici došli su u Srbiju preko Sicilije, zato što je Aragon od početka 14. stoljeća zavladao ovim ostrvom. Sasvim je moguće da su se katalonskim ratnicima, u svojim poduhvatima pridružili i sicilijanski starosjedioci.
Порука од: Окир СРБ Јануар 10, 2014, 05:15:42 пре подне
Први Балшић који се помиње у изворима је извјесни Мате Балшић (1284. година), који је лично носио писмо краљице Јелене Анжујске дубровачком кнезу, што свакако значи да је био особа из њеног ужег круга и од њеног повјерења.
Што се тиче ове теорије о Јеленином поријеклу од Анђела, заступа је само један историчар, док су супротног мишљења многи други, текстови који Јелену доводе у везу са Фрузима тј. Французима, итд.
Препоручујем свима који се интересују за Балшиће да погледају студије историчара Чедомиља Мијатовића о Балшићима.
Колико сам успио провјерити (нисам стручњак што се тиче генетике, па бих сачекао неког ко се више разумије да то потврди), сицилијански и уопште талијански Ј2б1 М205 хаплотипови су ближи грчким него нашим хаплотиповима, што је и логично с обзиром да је читав тај крај још у старом вијеку био под доминацијом Грка.
Кад смо помињали долазак преко мора, мислио сам на грчку колонизацију (не значи да су дошли само етнички Грци) далматинских обала из малоазијских области (нпр. колонизација Корчуле из Книдије, итд), а не на долазак у средњем вијеку.
Не знам зашто је свима тешко прихватити да није немогуће да смо се одржали у периферним српским областима (Паганија, Травунија, Захумље, Дукља). Нити су старинци испарили доласком Словена, нити је српски утицај био толико јак у Приморју колико у унутрашњости (Подгорје, Рашка, Босна).
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 10, 2014, 09:09:53 пре подне
Значи нека веза са J2bM205 у Шпанији, Италији, Грчкој у историјском периоду (поготово Средњем Вијеку) није реална с обзиром на удаљеност хаплотипова.
Све указује да је наша М205 ограничена на простор Балкана и то унутрашњост (Грчки хаплотипови су посебна прича) и да је на Балкану по свој прилици прилично дуго. Треба се сјетити и легенде о настанку Илира.
"Име Илира доводи се у везу са змијом, што први опажа Ото Групе. Према легенди Феничанин Кадмо населио се међу Енхелејце и оженио се Хармонијом која му је родила сина Илуриоса којег је одмах по рођењу обавила змија и пренела му своју магичну снагу, чиме он постаје илирски родоначелник. Змија која је обавила Илуриоса доводи се пак у везу с хетитском змијом Илурјаком. Име Илира и хетитске змије свакако није случајно. Змија је играла важну улогу религиозном животу Илира."
Илири додуше имају и легенду која њихово поријекло веже са Келтима, што може само да говори да су и сами Илири били мјешавина медитернаске и центарлно-европске популације. Ј2b генерално би се веома добро уклопио у ову легенду.
Распршеност J2b M205 од Британије до Катара можда би и могла да се уклопи у ову причу о насељавању блискоисточног становништва за вријеме Римског царства коју је споменуо Роберт, али је проблем што су поједине гране толико међусобно удаљене да је период Римског Царства ипак сувише близак да би се та дисперзија могла повезати са њим.
Мени распоред J2b M205 личи на популацију која је у некој даљој историји (прије наше ере свакако) била присутна на ширем подручју западне Европе, Медитерана и Блиског Истока и то у већој мјери, а онда је одједном била преплављена неком другом популацијом и доживјела велики демографски удар. Опстале су само поједине гране како се ко гдје затекао са међусобном везом у далекој прошлости. А то значи да би J2b M205 могао, што је веома вјероватно да буде још остатак неолитског становништва Европе које је преплавио Р1б талас. Као такав, он је касније могао да уђе у етногенезу било ког народа одвојено тј. могле су поједине гране и да постану Илирске и грчеке и латинске. Тако је наша грана веома лако могла да буде уклоплјена у илирско становништво. Мени искрено ова опција изгледа највјероватнија.
Проблем са овом подгрупом је свакако њена малобројност која не дозвољава да се утврди старост гране на одговарајући начин.
Порука од: Небојша Јануар 11, 2014, 09:06:10 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 11, 2014, 09:15:20 поподне
Рашељке се налазе на Бушком Блату. Чини ми се да је и оно добило назив по Бушатлијама.
То не знам, али су се управо села са јужне стране Бушког Блата налазила у посједу Бушатлија, сад сам тек видио да су то све сусједна села и Рашељке гдје су Чирке и Мијаково поље, Виница и Студенци гдје су Јурчевићи. Очигледно је да се у случају Чирка и Јурчевића ради о практично истој породици.
Мислим да ми се сад слика око Годијеља коначно разбистрава. Скадарско језеро , по свој прилици Годиње је полазна тачка, одатле је очигледно један дио рода са Бушатлијама одселио на запад, у западну Босну и Крајину. Дио рода који је остао у Црној Гори населио је Дробњак, а други дио је преко Бихора отишао у Шумадију и расељавао се по Србији и Војводини. Због тога су ми и били интересантни Гајићи и Сајићи тј. Ћосићи у Бихору, јер се њихова путања и кретање поклапа са кретањем предака Карађорђевића и временски се поклапа, Скадарско Језеро-Бихор-Шумадија.
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 11, 2014, 10:17:58 поподне
Мени су од првог дана сумњива презимена ових наших Ј2б. Крљић, Делић, Демић, Хркаловић...:)
Можда су неки рано, већ у околини Скадра примили ислам, па затим прелазили на другу веру приликом сеоба. Ови у зап. Херцеговини на католичанство, а ови у Србији и Крајини на православље.
Наравно, ово још ништа не значи. То што је Бушатлија који је пореклом од Скадра пребацио Чирке из села у село, не значи да су они аутоматски његови рођаци, већ је можда реч о локалном становништву које је било њему потчињено.
Кад смо већ код Бушатлија, њихов најпознатији припадник Махмут Паша Бушатлија Скадарски попалио је 1785. Цетињски манастир. Црногорци под водством св. Петра Цетињског осветиће му се за ту паљевину у бици на Крусима. Одсјекли су му главу и на копљу је донијели на Цетиње. Глава је препарирана или заливена у бронзи и данас се још увијек чува у Цетињском манастиру. Скоро је у посјету манастиру долазио један од живих потомака овог паше, економиста Махмут Бушатлија, размијенио је поклоне са митрополитом Амфилохијем и ишао је да види главу свог претка. Иначе овај економиста Бушатлија се представља не само као потомак Бушатлија већ и династије Црнојевића.
http://www.pravda.rs/2013/05/13/potomak-mahmut-pase-busatlije-i-amfilohije-razmijenili-poklone/
(http://www.montenegrina.net/images/istorija/odlivak_mahmutpasin_u_bronzi.jpg)
Порука од: Dragoljub76 Јануар 18, 2014, 03:52:44 поподне
Порука од: Dragoljub76 Јануар 18, 2014, 05:52:49 поподне
(https://lh6.googleusercontent.com/KGs0RiZgLJYFCbdv9xjuSdkrYu97fwR0P_fNiwREGTU=w640-h333-no)
Порука од: Окир СРБ Јануар 18, 2014, 06:22:56 поподне
Интересује ме ко су ови Ј2б1 са простора Пријепоља, Италије и Њемачке?
Порука од: Dragoljub76 Јануар 18, 2014, 09:25:01 поподне
Порука од: Окир СРБ Јануар 20, 2014, 10:06:10 поподне
1640-1660. године
Велики број српских породица пресељен је са подручја Коренице (гдје су их Турци населили из Усоре) на подручје Оточца (села: Компоље, Ораовац, Понор, Хум, Потхум, Заслужница, Дољане, Брезовац, Шкаре, Главаце). Ова група породица била је позаната под именом Усорци. Битно је напоменути да се источни дио насеља Усораца (ту спадају и Дољани) називао Вилићи, а дио Усораца који је живио у њима Вилићанима.
Међу Усорцима помињу се презимена породица тестираних као J2b1 M205 - Хркаловић, Наранчић, Вујанић.
Синиша је већ окачио доста података о њима из разне литературе: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=364.0
1699-1712. године
Након ослобађања Лике од Турака, Усорци учествују у повртаним сеобама према Лици (тако Наранчићи долазе у Рудопоље крај Турјанског и у Вребац крај Госпића).
1883. година
Према Шематизму епархије Горњокарловачке Наранчићи на простору ове епархије славили су Крстовдан, Ђурђевдан и Јовањдан. Ваља напоменути да је Наранчићима из Дољана крсна слава Јовањдан (према причи неких Наранчића из Дољана).
1915. година
Према Радославу Грујићу у Личко - крбавској жупанији било је 115 кућа Наранчића. По мјестима је то изгледало овако:
1. Дабар - 1
2. Дољани - 72
3. Дубрава - 1
4. Главаце - 1
5. Госпић - 2
6. Јошани - 2
7. Турјански - 14
8. Вребац - 22
1948. година
Према Лексику презимена СР Хрватске, Наранчићи су пописани у сљедећим мјестима Лике:
1. Дољане, општина Оточац - 60 кућа, 273 особе; 1 особа без своје куће
2. Главаце, општина Оточац - 2 куће, 4 особе
3. Госпић - 3 куће, 12 особа; 2 особе без своје куће
4. Јања Гора, општина Огулин - 2 куће, 10 особа
5. Јошан, општина Титова Кореница - 2 куће, 7 особа
6. Медак, општина Госпић - 3 особе без своје куће
7. Оточац - 1 кућа, 1 особа
8. Плашки, општина Огулин - 1 кућа, 2 особе
9. Подум, општина Оточац - 1 особа без своје куће
10. Турјански, општина Оточац - 7 кућа, 26 особа
11. Варош, општина Оточац - 1 кућа, 5 особа
12. Вребац, општина Госпић - 12 кућа, 42 особе; 1 особа без своје куће
13. Врховине, општина Оточац - 1 особа без своје куће
укупно Наранчића у Лици: 91 кућа, 391 особа
ЛИТЕРАТУРА:
1. Stjepan Pavičić, Seobe i naselja u Lici / Zbornik za narodni zivot i obicaje Juznih Slavena, knjiga 41, Zagreb, 1962.
2. СПЦ, Шематизам Православне српске дијецезе Горњо-Карловачке, Панчево, 1883.
3. Radoslav Grujić, Plemenski rječnik ličko-krbavske županije: po službenim podacima krajem 1915. godine.
4. Dr Valentin Putanec i Dr Petar Šimunović, Leksik prezimena SR Hrvatske, Zagreb, 1976.
Порука од: sirius Јануар 21, 2014, 09:26:43 пре подне
Niti jedan izvor ne govori da su Usorci došli iz Usore.
Štaviše, jedan podatak iz Dubrovačkog arhiva Usorce još 1466. godine smješta u Hercegovinu i vezuje ih uz Banjane. Vjerovatno se riječ Usorci odnosi na naziv katuna.
Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorumcaput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatisfuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri” (30. 1. 1466.), DAD,Lamenta de foris, XXXVII, 234v.
http://www.academia.edu/3559704/Seniori_hercegovackih_vlaha_Hum_i_Hercegovina_kroz_povijest._Zbornik_radova_s_medunarodnoga_znanstvenog_skupa_odrzanog_u_Mostaru_5._i_6._studenoga_2009_Hrvatski_institut_za_povijest_Zagreb_2011 (http://www.academia.edu/3559704/Seniori_hercegovackih_vlaha_Hum_i_Hercegovina_kroz_povijest._Zbornik_radova_s_medunarodnoga_znanstvenog_skupa_odrzanog_u_Mostaru_5._i_6._studenoga_2009_Hrvatski_institut_za_povijest_Zagreb_2011)
Порука од: Окир СРБ Јануар 21, 2014, 02:38:50 поподне
Није ми био познат.
Поједини аутори су их повезивали са Усором, што је имало логике с обзиром на име и на велику концентрацију Херцеговаца на подручју Маглаја ("ЗАКОН О МАГЛАЈСКИМ ВЛАСИМА", из 1489. године).
Овај документ већ мијења причу. На основу презимена Усорчана, комотно их можемо везати за источне области Херцеговине, прије свега за простор Требиња, Билеће, Гатачког поља и Никшића.
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 21, 2014, 03:23:57 поподне
Оно што је мени привукло пажњу, а написано је на овој теми у последње вријеме јесте да се испоставља да су три фамилије које се помињу у списку Усораца J2b M205 и то: Вујанићи, Наранчићи и Хркаловићи. Све ове фамилје славе Јовањдан, али све имају гране које славе и Ђурђевдан. Мислим да сам код Радеке видио да има Хркаловића који славе и Томиндан, што је додатно занимљиво ако повежемо ту причу са Лакићима и Годијељима.
Пошто нисам упратио на теми, како се дошло до сазнања да су Наранчићи и Хркаловићи М205? Немамо их у пројекту.
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 21, 2014, 09:49:21 поподне
Помињу се бројне ''влашке'' породице и личности Хума и Херцеговине. Можда нађете личност или презиме које вас занима.
Порука од: sirius Јануар 24, 2014, 08:05:34 поподне
Naime, izgleda da bi porijeklo naziva Usoraca trebalo tražiti u Pounju:
In 1605, General Vid Kisel brought Vlachs from Ostrožac to Ogulin and Bosiljevac, and some time later, Vlachs from Uzorac and Turje settled in Karlovac.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia (http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia)
Po svemu sudeći ova informacija je preuzeta od Radoslava Lopašića, Zakon za ličke vlahe g. 1433:
G. 1605. dovede general Vid Kisel Vlahe iz Ostrožca u strane Ogulinske i Bosiljevačke, a za ovim nešto kasnije dođoše Vlasi iz Uzorca i Turja u Karlovačku krajinu. (Lopašić, Zakon...)
Trebalo bi to provjeriti u njegovim Spomenicima hrvatske krajine.
Turje iz gornje rečenice je, vjerovatno, današnja Turija.
http://mapcarta.com/18770294 (http://mapcarta.com/18770294)
Mjesto Uzorac danas valjda više ne postoji.
Ove podatke doveo bih u vezu sa pismom prote Radoslava hercegu Ferdinandu 1596. godine, u kojem oveća grupa pounskih hrišćana želi da prebjegne na austrijsku stranu. Pokušaj je propao, ali moguće je da su Turci, zbog svega toga, ovaj narod, pomjerili u Liku (koja nije daleko).
U dokumentu se pominju sljedeća imena vlaških glavara:
... najpri biškup Radoslav, vojvoda Miloš, knez Dojčin, knez Rak, Bogdan aga, knez Vranješ, knez Manojlo, Vujica juzbaša, knez Bogdan, haranbaša Drakula, odabaše Tomaš, Radohna, Radoje, Živko, Vojin, Slavuj, Novak, bešli baša knez Novak, knez Radosav Hranisav, knez Vujin i svi knezovi pounskih krajin' i svi junaci mali i veliki...
http://sr.wikipedia.org/wiki/Istorijski_pomeni_Srba_i_srpskog_jezika_zapadno_od_Drine (http://sr.wikipedia.org/wiki/Istorijski_pomeni_Srba_i_srpskog_jezika_zapadno_od_Drine)
Možda se među ovim imenima nalaze usoračke familije. Na to mi miriše i zbog toga što su Usorci u Lici 20 godina pregovarali oko preseljenja u Otočac, što će reći da su i jedni i drugi imali sklonost ka diplomatiji. :)
Pored toga, zapadno od Korenice nalazi se seoce Vujinove glave. Možda je dobilo ime po ovom knezu Vujinu.
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 24, 2014, 08:41:13 поподне
Mislim da su ovi hercegovački 'usorci' iz 1466. godine proizvod greške prilikom sastavljanja dokumenta. Sumnjao sam i ranije, a sada sam više uvjeren u to.
Naime, izgleda da bi porijeklo naziva Usoraca trebalo tražiti u Pounju:
In 1605, General Vid Kisel brought Vlachs from Ostrožac to Ogulin and Bosiljevac, and some time later, Vlachs from Uzorac and Turje settled in Karlovac.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia (http://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs_of_Croatia)
Po svemu sudeći ova informacija je preuzeta od Radoslava Lopašića, Zakon za ličke vlahe g. 1433:
G. 1605. dovede general Vid Kisel Vlahe iz Ostrožca u strane Ogulinske i Bosiljevačke, a za ovim nešto kasnije dođoše Vlasi iz Uzorca i Turja u Karlovačku krajinu. (Lopašić, Zakon...)
Trebalo bi to provjeriti u njegovim Spomenicima hrvatske krajine.
Википедију свакако не би требало користити као примарни извор. Тако и ова информација да су Власи из Узорца дошли у Карловачку Крајину, заправо се односи на познату сеобу Усораца у Вилићко поље из 1658.
Тачно је да се у споменицима Хрватске Крајине помиње и конкретно мјесто Усорац (Ивић ово и наводи), али у истим спменицима се Усорци помињу и као Vsorzer Walllachen.
С обзиром, да су преговори Усораца трајали од 1640. до 1658. да се стално страховало од Турака и да су сами Усорци самоиницијативно прешли границу са већим бројем стоке која је дуго времена стајала у брдима више Сења, искључено је да су Усорци живјели негдје у Поуњу, јер би до границе све са породицама и стоком били сувише уочљиви и лаки за плијен Турцима.
Узимајући то у обзир, чини се да су они могли живјети негдје на потезу Кореница- Удбина. Ако је ту постојало мјесто Усорац, данас га свакако више нема.
КОлико је мени познато, постоје само два мјеста са називом Усорци: једно код Санског Моста, а друго код Плоча у Далмацији.
За Усорце, који вејроватно нису били сви истог поријекла, постоје двије опције: или су били дио Бањана како каже наведени извор из 1466., или су власи Усоре који се помињу 1489.
И једна и друга опција имају логике.
Да ствар буде још замршенија , у Усори се у изворима помињу управо Бањани као мјесто поријекла тамошњих влаха.
Порука од: Окир СРБ Јануар 25, 2014, 02:10:27 пре подне
Ђорђевић из Александровачке Жупе има потпуно поклапање са мојим Демићима (на тестираних 17 маркера). Прије неки дан ступио сам у контакт са ћерком господина Ђорђевића (захваљујући господину Милошу Мацури).
Он нема никакве везе са Ђорђевићима из Горњег Ступња, који су огранак братства Ивановића, старином од Пљеваља. Поријеклом је из Суботице (општина Александровац), а старо презиме његовог рода је Котлајић.
АЛЕКСАНДРОВАЧКА ЖУПА
У књизи "ЖУПА АЛЕКСАНДРОВАЧКА", аутора Милисава Лутовца, обрађено је село Суботица и у њему је било и Котлајића и Ђорђевића.
Котлајића је било 7 кућа, славили су Аранђеловдан. У Суботицу су са Златибора дошла три брата Котлајића: Аранђел, Раксан и Ђорђе. Њихово досељавање пада у вријеме око 1880. године. Одмах након њих Лутовац помиње и 3 куће Ђорђевића, и за њих каже да су и они Котлајићи. Претпостављам да Ђорђевићи носе презиме по трећем брату - Ђорђу Котлајићу.
УЖИЧКИ И ЗЛАТИБОРСКИ КРАЈ
Покушавао сам пронаћи Котлајиће у књизи "ЗЛАТИБОР", аутора Љубомира Мићића, али без успјеха.
Међутим, пронашао сам Котлајиће у књизи "УЖИЧКА ЦРНА ГОРА", аутора Љубомира Павловића. У Крчагову (данас дио Ужица) биле су 2 куће Котлајића, славили су Аранђеловдан и досељени су из Радоиње (општина Нова Варош). Према Љубомиру Павловићу, Крчагово је насељено у периоду 1865-1880. године, а Котлајићи су живјели у Штропцу, најмлађем дијелу Крчагова.
Интересантно је да сам успио доћи до податка да се Котлајићи сматрају за једну од најстаријих ужичких породица (у зиму 1829/1830. годину помиње се Јоша Котлаја), а у Ужицу постоји и Котлајића Поток.
На списку страних поданика досељених у ужички срез, у јуну 1836. године помињу се Коста и Михајло Котлаја из Косатице у Турској (данас је то село у општини Пријепоље).
Котлајића и данас има у ужичком крају.
ПЉЕВАЉСКИ КРАЈ
На простору општине Пљевља постоји село Котлајићи, као и презиме Котлаја. У селу Велике Крће постоји топоним Демићи.
У књизи "ПЉЕВАЉСКИ КРАЈ", аутора Милете Војиновића, помињу се двије верзије о поријеклу Котлаја.
- према првој верзији, Котлаје су поријеклом из Котлајића, одакле су се око 1800. године преселили у Рађевиће.
- према другој верзији, Котлаје су поријеклом из Љутића, одакле су преселили у Рађевиће.
Према причи самих пљеваљских Котлаја, њихово старије презиме је Голубовић, а презиме Котлаја су добили по селу Котлајићи, из кога се дио Голубовића одвојио. Старији људи су се потписивали као Котлаја - Голубовић. Још старије презиме им је Ћировић, а поријеклом су Морачани. Славе Аранђеловдан (исту славу као александровачки и ужички Котлајићи).
- ово њихово казивање потврђује податак из Војиновићеве књиге, гдје се говори о братству Ћировића из Љутића и о Голубовићима из Котлајића.
- Ћировићи су поријеклом Морачани. Били су уз Даниловиће присутни на простору Мораче још за вријеме изградње манастира (1252. године).
1. око 1650. године, један Ћировић прелази са два сина из Доње Мораче у Горњу Морачу. Једног сина му убијају Ровчани, а други је био дијете. Од убијеног сина остао му је унук. Са преживјелим сином и унуком прелази у Вашково (општина Пљевља). Ту се од Ћировића одвајају Голубовићи и Пејовићи (посље се од Пејовића одвајају Ђаковићи).
2. око 1720. године Ћировићи са Голубовићима и Пејовићима прелазе у Крупице.
3. Ћировићи се насељавају у Гаришту, Голубовићи у Котлајићима, а Пејовићи код Рељиног камена.
3. око 1770. године Ћировићи се селе у Братосавину.
4. око 1780. године Ћировићи приликом неке свађе убијају једног Раповића, а другог рањавају, па морају бјежати од крви.
5. траже заштиту од Селмановића и они их насељавају као чифчије у Љутићима.
- дакле, помињу се Ћировићи у Љутићима, а Голубовићи у Котлајићима (мјеста за која Војиновић везује поријекло Котлаја).
Петар Мркоњић у књизи "СРЕДЊЕ ПОЛИМЉЕ И ПОТАРЈЕ" каже да је крсна слава Ћировића, Голубовића и Котлаја Аранђеловдан. Према њему, Котлаје су на Ковач и у Рађевиће прешли из Љутића.
МОРАЧА
У књизи "ДОЊА МОРАЧА", аутор Секула Добричанин за Ћировиће каже да су у Морачу досељени прије подизања манастира Мораче. Прије тога живјели су у селу Врака код Скадра. Прво су се називали Врачанима (по мјесту из кога су дошли), а прозвали су се Ћировићи по попу Ћири, који је према њиховом предању служио прву литургију у манастиру Морачи. Већи дио братства исељен је у село Штрпце код Вишеграда, а у Морачи је остала само једна кућа.
У књизи "МОРАЧА, РОВЦА, КОЛАШИН", аутор Рајко Раосављевић нам преноси предање о поријеклу Ћировића из Доње Мораче.
Према народном предању, братство Ћировића је једно од најстаријих на простору Мораче. Доселили су из околине Скадра, из села Раке (Враке?), још у вријеме Немањића. Најстарији предак за кога знају је поп Ћиро, по коме су добили презиме. Крсна слава морачких Ћировића је Аранђеловдан.
На основу ових информација можемо закључити сљедеће:
- Котлајићи су у Суботицу дошли из ужичког краја, гдје се помињу још 1829. године, под презименом Котлаја.
- у ужички крај дошли су са подручја Старог Влаха (Нова Варош - Пријепоље).
- прије Старог Влаха, боравили су у пљеваљском крају.
- у пљеваљски крај (село Вашково) долазе након сукоба са Ровчанима, са простора Горње Мораче, под презименом Ћировић. Ту настају огранци Ћировића - Голубовићи (од којих настају Котлаје) и Пејовићи (од којих настају Ђаковићи).
- у Горњу Морачу долазе око 1650. године, са простора Доње Мораче, под презименом Ћировић.
- Ћировићи су једно од најстаријих братстава у Морачи. Према предању само су Даниловићи и они боравили у Морачи за вријеме изградње манастира (1252. године). Презиме су добили по попу Ћири, најстаријем претку кога памте, који је служио прву литургију у манстиру Морачи.
- памте да су се по доласку у Морачу називали Врачанима.
- поријеклом су из околине Скадра, из села Враке, одакле су дошли још за вријеме Немањића.
Литература:
Милисав Лутовац, Жупа Александровачка, 1980
Љубомир Мићић, Златибор, Београд, 1925.
Љубомир Павловић, Ужичка Црна Гора, Београд, 1925.
СГД, Гласник Српског географског друштва, Београд, 1922.
Новак Живковић, Ужички немири (1828-1838), Титово Ужице, 1979.
Стеван Игњић, Ужице и околина (1862-1914), Титово Ужице, 1967.
Тихомир Ђорђевић, Архивска грађа за насеља у Србији у време прве владе Књаза Милоша (1815-1839), Београд, 1926.
Милета Војиновић, Пљеваљски крај, Пљевља, 1997.
Петар Мркоњић, Средње Полимље и Потарје, Београд, 1902.
Секула Добричанан, Доња Морача, Титоград, 1984.
Рајко Раосављевић, Морача, Ровца, Колашин, Београд, 1989.
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 25, 2014, 06:58:05 поподне
(http://1.bp.blogspot.com/-AY4F1PFGUNs/UuP5ySq4qdI/AAAAAAAAATk/6buTbkNIWUE/s1600/j2b37.jpg)
Порука од: sirius Фебруар 03, 2014, 02:27:42 поподне
Inače, treba uzeti sa rezervom Pavičićev spisak Usoraca, budući da ga je on proizvoljno sastavio, uzimajući u obzir stanje kakvo je bilo u njegovo doba. Izvori pominju samo nekoliko prezimena.
Isto tako bi trebalo sa zadrškom gledati na Desničinu raspravu Kako je naseljen kraj između Plavna i Žegara i na zaključke koji se izvode iz naslova i posljednjeg pasusa. Tu prije svega mislim na naseljavanje stanovništva iz Bjelajskog polja, pa je ispalo da su Žegar i Ervenik dobrim dijelom popunjeni pridošlicama iz Bjelajskog polja.
Stvari stoje drugačije. Veliki dio stanovništva ova dva mjesta naseljen je tamo još tokom druge polovine 16. vijeka.
Vujanići zasigurno nisu bili u grupi stanovništva iz Bjelajskog polja, iz dva razloga:
1. Novak Vujanić se 1704. godine u izvorima pominje kao harambaša/kapetan Ervenika. Malo je vjerovatno da bi narod izabrao za glavara nekoga ko je posljednji stigao u selo.
2. Vujanići u Erveniku su podijeljeni na tri ogranka. Jedan zovu 'Vilićima'. Ovo je, vjerovatno, i dokaz da su pripadali Usorcima i da su došli direktno iz Like. Zasigurno se ne radi o nekom alternativnom prezimenu, već o nazivu lokacije na kojoj su boravili. Novak nije pripadao ogranku 'Vilića'.
Međutim, ovo je i naznaka da su Vujanići u Ervenik stigli u dva talasa.
Očigledno je da je u vrijeme seobe Usoraca iz Korenice u Otočac 1658-60. godine, jedan manji dio Vujanića otišao u Vilićko polje, dok se veći odmah potom uputio prema teritoriji koju su zauzeli Mlečani. To je moglo da se dogodi između 1660. i 1667. ili između 1683. i 1687. godine. Ovo se može zaključiti na osnovu toga što se samo jedan dio erveničkih Vujanića naziva 'Vilićima'.
Vujanići 'Vilići' stigli su u Ervenik i pridružili se saplemenicima poslije austrijskog zauzimanja Like 1689. godine, kada se većina naroda iz okoline Otočca spustila prema Gračacu. U Pothumu je, ipak, ostalo nešto Vujanića i čini mi se da i oni još slave Jovanjdan.
Sada se postavlja pitanje, kada su prvi Vujanići stigli u Ervenik?
U Erveniku se 1683. godine kao seoski harambaša spominje Tadija Đurović.
To je bilo u vrijeme početka Bečkog rata. Mlečani nisu htjeli da se pridruže Austrijancima u borbi protiv Turaka i uskoci Ilije Jankovića samoinicijativno su krenuli u akcije upadajući na prostor osmanske Dalmacije. Mlečani su pokušali ovo da spriječe želeći da održe mir sa Turcima i zbog toga su zatvorili Ilijinog brata Stojana. Međutim, Ilija se nije puno obazirao na opomene i prijetnje i nastavio je sa upadima u unutrašnjost Dalmacije, dižući tamošnje stanovništvo na ustanak.
Narod, međutim, nije imao povjerenja u Iliju, a možda ni u Mlečane. Ovi potonji su i tokom prošlog rata svašta obećavali, da bi 1667. godine ostavili narod na cjedilu. U Iliju nisu pogotovo vjerovali, pošto su, svakako, znali da nema podršku Mlečana, a i njegov metod podsticaja sabljom nije im bio po volji.
Ilija Janković je 1683. godine sa ostalim uskocima dojahao u Ervenik, ali tamošnji narod na čelu sa harambašom Tadijom Đurovićem nije htio zbog svega toga da mu se pridruži. Kada je primijenio silu, Erveničani su mu se suprotstavili, ali su bili nadjačani. Tada su protivnici bune, zajedno sa Đurovićem, napustili Ervenik i otišli u Kninsku krajinu.
Mlečani su ušli u rat 1684. godine i do 1687. zauzeli prostor do Knina.
Novak Vujanić postaje seoski harambaša/kapetan, svakako poslije odlaska Đurovića. Ima naznaka da je ova funkcija bila nasljedna, budući da se Novakov sin Vuko u popisu iz 1709. godine pojavljuje kao kapetan. Da je Đurović ostao u selu, po ovome, trebalo je da njegov sin postane glavar. Kako je on otišao, izabran je novi.
Sada opet ne bi bilo logično, ako uzmemo da su Vujanići stigli u Ervenik između 1683. i 1687. godine, da je jedan novajlija izabran za glavara. Stoji konstatacija da su ga možda na taj položaj postavili Mlečani, nezavisno od mišljenja suseljana, ali, opet, ti isti Mlečani ne bi imali nikakve koristi od njega, ako narod ne bi imao povjerenja u njega.
Još jedna stvar ide u prilog mišljenju da su Vujanići došli u Ervenik između 1660. i 1667. godine. Naime, u Vrbniku kod Knina žive Vujanići koji slave Đurđevdan. Za sada se o njima zna toliko da su još krajem 18. vijeka boravili u tom selu. Moguće je da su oni bili u grupi Tadije Đurovića kada je napustio Ervenik 1683. godine.
Prema svemu ovome, glavnina Vujanića stigla je u Ervenik najkasnije između 1660. i 1667. godine. Njima su se pridružili Vujanići iz Vilićkog polja poslije 1689. godine.
Vjerovatno su Vujanići iz Like došli u Dalmaciju na čelu sa Novakom. On se 1704. godine pominje kao jedan od inicijatora (Kuridžine) bune. Sigurno je brzo poslije toga i umro, jer ga mletački dokumenti više ne spominju, a kako je rečeno ranije, već 1709. godine kapetan sela je njegov sin Vuko. Može se pretpostaviti da je umro od starosti i prema tome bio je akter preseljenja u Dalmaciju.
Početkom 18. vijeka u Erveniku je živjelo oko 55 Vujanića, a ako tome dodamo one koji su ostali u Pothumu i one koji su izbjegli sa Tadijom Đurovićem, dobija se jedna ne mala brojka, pa se na osnovu toga može pretpostaviti da je prezime Vujanić moralo nastati ranije, tj. da Novak nije sin Vujana ili Vujane, već prije unuk ili čak praunuk.
Iako je logično da se radi o matronimiku, mišljenja sam da je prezime Vujanić nastalo od nekog muškog imena: Vujan, Vujo ili Vujin i da se radi o deminutivu. Dakle, prezime je nastalo od jedne snažne/jake osobe, čiji potomci nisu mogli doseći stepen autoriteta koji je imao njihov otac/predak.
Ovaj virtuelni Vujin/Vujan, prije dolaska u Liku, najvjerovatnije je bio u grupi vlaha Pounja, koji su tamo naseljeni poslije turskog zauzimanja Bihaća, krajem 16. vijeka. Tamo su njegovi preci mogli doći ili iz pravca Usore ili (što je vjerovatnije) iz zapadne Bosne.
Naseljavanje zapadne Bosne (Grahovo, Livno) vlasima-stočarima desilo se u okviru pomjeranja hercegovačkih vlaha prema Dalmaciji, u drugoj polovini 15. vijeka. Pounjski vlasi raseljavani su prema Lici i Baniji i smatram da se među njima nalazila oveća grupa ljudi sa j2b1 haplo-grupom.
Порука од: Окир СРБ Фебруар 09, 2014, 11:51:08 поподне
(https://imagizer.imageshack.us/v2/552x489q90/839/br0n.jpg)
- Вујанићи (Ервеник)
- Гајићи (Бачевац)
- Демићи (Класнић)
- Драгоши (Госпић)
- Ђорђевићи (Суботица)
- Илићи (Београд)
- Јелаче (Вариводе)
- Јурчевићи (Студенци)
- Крљићи (Кљевци)
- Лакићи (Горњи Карајзовци)
- Мијовићи (Годијељи)
- Миливојевићи (Криви Вир)
- Мрђеновићи (Зут)
- Наранчићи (Вребац)
- Новаковићи (Кршље)
- Пејановићи (Годијељи)
- Поровић (Сељане)
- Сајићи (Дићи)
- Станаћеви (Ново Милошево)
- Стојановићи (Врачев Гај)
- Хркаловићи (Турјански)
- Чирке (Ливно)
Порука од: Јовица Кртинић Фебруар 10, 2014, 03:33:25 поподне
Новаковић се на 25 маркера разлукује од Чирка на 2 маркера. Осим породице Чирко, Новаковићима је блиска и породица Наранчић.
За Наранчиће имамо само податак да су исељеници у Америку. Према америчкој бази података сви Нарачнићи су досељени из Лике (где их иначе и највише има).
Долазе углавном из Дољана ( Оточац ) и из места Вребац крај Госпића.
http://www.poreklo.rs/2012/08/21/poreklo-prezimena-selo-vrebac-gospi%C4%87-lika/
Наранчићи се (додуше као Наранџе) помињу у попису Лике из 1700. године:
Вребац - старосједиоци Хрвати из турског времена: Бобић, Бутковић, Цетинић, Клековић, Мандарић, Миклушчић, Томаш... православни Власи насељени из Босне: Богданул, Кокот, Кораћ, Наранџа, Његомир, Праскоња, Ресман, Зелентур, Зороје...
Порука од: Окир СРБ Фебруар 12, 2014, 11:44:53 поподне
Ако бисмо се водили Усорцима (Вујанићима, Наранчићима, Хркаловићима), који се доводе у везу са Бањанима (један документ из 1466. године везује Усорце за Бањане), старину бисмо могли тражити и у сјеверној Македонији (Бањани се доводе у везу са истоименим селом крај Скопља).
Проблем је што хаплогрупа J2b1 M205, по свим досадашњим истраживањима, не постоји ни у Албанији, ни у БЈРМ.
Порука од: sirius Фебруар 13, 2014, 11:39:13 пре подне
Ako je živalj sa j2b1 haplo-grupom odnekud došao, prije bi to bila Bugarska, nego Grčka, kad su već zaobiđeni Makedonija i Albanija. U istoriografiji je zabilježeno dosta slučajeva seoba naroda sa prostora Bugarske i u srednjem vijeku i za vrijeme 'turskog zemana'.
Npr. u 10. vijeku na prostoru Bugarske naseljeno je navodno 200 hiljada pavlićana iz Jermenije. Iz ove mase Aleksije I Komnin je regrutovao ljudstvo za svoj pohod protiv Normana Roberta Gviskarda; izvori navode da su Vizantinci 1081. godine poraženi kod Drača, a da je u vrijeme bitke nekoliko hiljada pavlićana dezertiralo.
Pored ovoga, možda bi trebalo razmotriti i eventualnu vezu sa povolškim Bugarima, tj. njihovog ogranka koji je organizovao slovenska plemena na teritoriji današnje Bugarske.
Ili u krajnjoj liniji, logički, ako se ovaj tip haplogrupe j2b m205 nalazi skoro isključivo među Slovenima, onda mora imati veze sa Slovenima. Ako je većinski prisutan među Srbima, onda je srpski.
Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.
Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.
Порука од: Небојша Фебруар 13, 2014, 12:07:10 поподне
Ne razumijem. Uporno tražite nekakvu vezu sa jugom, a ignorišete Bugare, koji imaju sličniji haplotip sa Srbima, nego što ih ovi imaju sa Grcima.
Ako je živalj sa j2b1 haplo-grupom odnekud došao, prije bi to bila Bugarska, nego Grčka, kad su već zaobiđeni Makedonija i Albanija. U istoriografiji je zabilježeno dosta slučajeva seoba naroda sa prostora Bugarske i u srednjem vijeku i za vrijeme 'turskog zemana'.
Npr. u 10. vijeku na prostoru Bugarske naseljeno je navodno 200 hiljada pavlićana iz Jermenije. Iz ove mase Aleksije I Komnin je regrutovao ljudstvo za svoj pohod protiv Normana Roberta Gviskarda; izvori navode da su Vizantinci 1081. godine poraženi kod Drača, a da je u vrijeme bitke nekoliko hiljada pavlićana dezertiralo.
Pored ovoga, možda bi trebalo razmotriti i eventualnu vezu sa povolškim Bugarima, tj. njihovog ogranka koji je organizovao slovenska plemena na teritoriji današnje Bugarske.
Ili u krajnjoj liniji, logički, ako se ovaj tip haplogrupe j2b m205 nalazi skoro isključivo među Slovenima, onda mora imati veze sa Slovenima. Ako je većinski prisutan među Srbima, onda je srpski.
Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.
Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.
Ја не игноришем Бугаре. Од почетка дискусије осврћем се и на њих, а то се може видети и у мојим постовима.
Интересантна теорија sirius, само не знам колико је Ј2б М205 присутна на Кавказу?
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 13, 2014, 10:49:13 поподне
Haplo-grupe nemaju nikakve veze sa narodima danas, kao ni prije hiljadu godina, pogotovo ne na prostoru istoka Evrope u ranom srednjem vijeku gdje se miješao svako sa svakim i to prije nego što će se plemena ujediniti (iz nekakvog zajedničkog interesa) u narode.
Prema, tome proglašavanje neke haplo-grupe za isključivo hrvatsku, srpsku ili grčku nema baš nikakvo uporište u istorijskoj realnosti. Rezultate ovih genetičkih analiza, pogotovo Y DNK, treba shvatati samo kao putokaz ka nekom rješenju, a ne rješenje samo po sebi.
Теза да је етногенеза народа била сложена не води нужно до закључка да се одређене хаплогрупе не могу везати за одређене етничке групе.
Ствар је детаљности саме анализе. Имамо гране неких подгрупа које су старе неколико стотина година и може да се утврди у оквиру ког етноса су настале. Неке гране хаплогрупа су старије па их имамо подијељене између неколико етноса. Неке су и старе, али због физичке изолације развијале су се у оквиру само једног етноса. Неки народи немају уопште неке хаплогрупе. Све су то премисе из које могу да се изведу валидни закључци. Y-ДНК је управо зато и погодан, јер је нит која може да се прати.
Да том врсте анализе није могуће доћи до одговора о поријеклу и кретањима народа вјероватно не би толики научни институти широм свијета објављивали и финансирали истраживања које за циљ имају управо то. Сем тога, и у нашој досадашњој анализи у оквиру Српског ДНК Пројекта дошло се ипак до одређених резултата и нових сазнања.
Олаке дисквалификације су најчешће на нивоу олаких тумачења. Прави пут је негдје између.
Порука од: argo Фебруар 14, 2014, 09:54:13 поподне
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/abstract
Prema njima u Crnoj Gori od 404 uzorka njih 5 (1,2%) odgovaraju haplogrupi J2b1, dok u Srbiji od 179 uzoraka njih 3 (1,7%) odgovaraju istoj haplogrupi.
Svi haplotipovi haplogrupe J iz ovog istraživanja nalaze se u priloženim fajlovima (J2b1 sam označio žutom bojom)
Порука од: sirius Фебруар 15, 2014, 11:27:54 пре подне
Par izvora koji govore o bugarsko-vizantijskim odnosima sugerišu da su car Samuilo i njegova braća jermenskog porijekla. Za ovo nema nikakvih dokaza, sem činjenice da svi nose starozavjetna imena (što je bilo karakteristično za Jermene). Međutim, pouzdano se zna da je njihova majka, Ripsima (tipično jermensko ime) bila Jermenka. Zanimljivo je i to da su tri njihova potomka dosta kasnije dobili od Vizantije državne funkcije u matičnim jermenskim krajevima.
Što se tiče kavkaskog porijekla j2b m205, ova teorija bi se nalazila u istoj ravni kao i katalonska :) . Za sada nema potvrde, samo spekulacije.
Nešto i o Usoracima. Pokušao sam da uđem u trag Tomašu Bratanoviću i njegovom sinu Vukoti, za koje dubrovački izvori 1466. godine kažu da su Bagnani de Usorci.
U popisu hercegovačkog sandžaka iz 1477. godine u nahiji Piva, 'drugi naziv Banja', u džematu Ilije, sina Heraka, spominju se Tomaševi sinovi Smoljan i Vukoje.
Bratan kao lično ime ne postoji u čitavom popisu, pa pretpostavljam da se radi o Brajanu. U ovom džematu postoje dva Brajanova sina: Stepan i Vučina.
Vidi se da nema ni Tomaša sina Bratana/Brajana, ni Vukote sina Tomaša.
Pretpostavljam da je u turskom popisu Vukota zapisan ili preveden kao Vukoje, a Tomaš Brajanov je već bio umro.
Napominjem, u čitavom popisu, kombinacija imena Brajan-Tomaš-Vukoje/Vukota iz ovog džemata najsličnija je sa podacima iz Dubrovačkog arhiva.
Ovaj džemat zimuje u Velimlju http://mapcarta.com/18721500 (http://mapcarta.com/18721500), a ljetuje u Ragatunu (nepoznata lokacija).
Usorci kao toponim u ovom popisu ne postoji, pa ni kod Ploča. http://mapcarta.com/18922308 (http://mapcarta.com/18922308) U tom kraju popisano je dosta sela, ali Usoraca nema, što znači da je mjesto formirano kasnije.
Međutim Uzarića, kod Širokog Brijega ima, što je dokaz da naziv tog mjesta nema nikakve veze sa Usorcima Banjanima.
Međutim, toponim pod nazivom Uzorice postojao je u 15. vijeku i to u nahiji Jeleč, na lokaciji mjesta Vojkoviće http://mapcarta.com/13914250 (http://mapcarta.com/13914250) (Popis Bosne)
Smatram da je naziv 'usorci' nastao od ličnog imena, možda (U)sorak. U popisu se pojavljuje jedno ime prevedeno kao Soravij. Takođe i naziv vlaha Ugaraka nastao je od ličnog imena Ugarak. U popisu sam naletio na lična imena Krič i Kričko, pa je očito da su i Kriči dobili ime po rodonačelniku. I toponimi koji imaju korijen g o d (npr. Godinje) nose naziv po ličnom imenu Kodilj ili Godac.
Usorci kod Ploča su možda putokaz u kom pravcu su se selili ovi Banjani Usorci.
Порука од: sirius Фебруар 18, 2014, 02:25:16 пре подне
Код теорија о Каталонцима, Јерменима и Бугарима из Поволожја узмите у обзир и то да су двојица од тројице нама сличних Бугара поријеклом из грчких области (један из Тракије, један из Тесалије).
Ту су и двојица Румуна из Трансилваније, двојица Нијемаца и један Талијан.
Srpsko-bugarski haplotip je grčki koliko i katalonski, jermenski i volga-bugarski.
Inače, prema katastru Krljići iz Kljevaca su se naselili na posjedu Begića. Tek u vrijeme njegovih sinova i(li) unuka izvršen je prenos vlasništva nad zemljom. To je bilo 1932. godine. U BiH agrarno pitanje sporo se rješavalo, pa je dosta korisnika zemlje steklo puno pravo vlasništva tek između dva svjetska rata ili čak poslije 1945. godine.
Do 1932. godine kada je izvršen prenos, parcela Stevana Krljića bila je u vlasništvu Ibrahima (Alije) Begića. (U katastru se spominje samo jedan Krljić - Stevan.)
Druga parcela Ibrahima Begića prenesena je u vlasništvo Nikole Dudića i to 1916. godine.
Prema tome, posjede Begića otkupile su sljedeće porodice:
1. Begić (Alija) Ibrahim: Stevan Krljić, Nikola Dudić.
2. Begić (Šaćir) Bego: Vid Šakić, Ilija Plećaš.
3. Begić (Pašo) Smail: Andrija Blažević, Pero Jurić, Pero Plećaš, Marko Balić
4. Begić (Pašo) Mustafa: nepoznato
5. Begić (Jusuf) Jusuf: Stipo Šokić.
Порука од: Окир СРБ Фебруар 18, 2014, 05:12:16 пре подне
Srpsko-bugarski haplotip je grčki koliko i katalonski, jermenski i volga-bugarski.Помињао сам грчке области, не Грке.
За нас, Србе, најисточнији крај за који се можемо везати је простор око Скопља (ако бисмо пратили везу Усораца са Бањанима).
Није немогуће да су се Бугари и Румуни ту одвојили, свакако је то вјероватније него да су дошли из Херцеговине.
Пошто од 32 слична хаплотипа 29 отпадају на Србе, Хрвате, муслимане, Бугаре и Румуне (21 на Србе, 2 на Хрвате, 1 на муслимане, 3 на Бугаре, 2 на Румуне) већа је могућност да смо нека влашка група са југа (из Македоније или Тесалије), ако већ нисмо старином са потеза Неретва - Дрим (већина нас се на основу предања везује за тај простор, али проблем праве Бугари и Румуни).
Најисточнији нама сличан хаплотип је бугарски из Тракије.
На основу чега нас везујеш за Поволожје и Јерменију?
Није ми познато да у тим крајевима постоји нама сличан хаплотип (исправи ме ако гријешим).
Чак је било помена о томе да у Поволожју уопште не постоји Ј2б1 (за сада), већ да се ради о Ј2б2.
Порука од: sirius Фебруар 18, 2014, 09:36:07 пре подне
Htio sam samo da istaknem da nema dokaza ni za jednu teoriju.
Osim toga, Rumuni koji imaju srpsko-bugarsku varijantu j2b m205 mogu da budu porijeklom Srbi ili Bugari. I jedan i drugi narod se u velikom broju naseljavao po Rumuniji.
I na kraju jedna zanimljivost. U 15. vijeku, prije turskog osvajanja, mjesto Uzarići se u izvorima navodi kao Usorich.
U popisu bosanskih plemenitaških obitelji izdvajaju se sljedeće obitelji koje su na neki način vezane za Neretvu: Corstillo alias Paulovich com. de Trubinie, Popovo et Sonangliae; Grubaschevich de Gabella seu Narenta; Jlinich de Jllichi infra Mostar; Jelicich de Mostar; Morgnitich de villa Kutlovich in Xaxblie, Novakovich de Xaxabia, Nemagnich de Luka apud Xumsko, Sladoevich ab Imotta, Tuartkovich de Dracsevo in Popovo, Vladmirovich de Usorich apud Mostar, Xarkovich de Rasno, Xilich... (Fermendžin 1892: 560–561)
http://www.matica.hr/kolo/309/Stanovni%C5%A1tvo%20sela%20Vid%20od%20srednjovjekovlja%20do%20danas/ (http://www.matica.hr/kolo/309/Stanovni%C5%A1tvo%20sela%20Vid%20od%20srednjovjekovlja%20do%20danas/)
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 19, 2014, 08:49:06 пре подне
Порука од: Окир СРБ Фебруар 19, 2014, 10:24:13 пре подне
Веома битна информација везана за поријекло Годијеља је и старост саме групе њихових хаплотипова. Раније сам већ писао да је њихов заједнички предак живио у средњем вијеку. Користећи Нордтведтов калкулатор, који се досад показао веома поузданим, дошао сам до времена од 550-600 година до заједничког претка.Синиша, можеш ли објаснити ово?
Упоређивањем резултата Стојановића и Чирка (тестираних на 67 маркера) видимо да се разликују на 8 маркера. Ту је према овој табели на Српском ДНК пројекту ријеч о "вјероватно повезаним" породицама, тј. породицама које су имале заједничком претка прије 900-1200 година (што нас доводи у период од приближно 800-1100 године послије Христа).
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 19, 2014, 06:55:42 поподне
Синиша, можеш ли објаснити ово?
Упоређивањем резултата Стојановића и Чирка (тестираних на 67 маркера) видимо да се разликују на 8 маркера. Ту је према овој табели на Српском ДНК пројекту ријеч о "вјероватно повезаним" породицама, тј. породицама које су имале заједничком претка прије 900-1200 година (што нас доводи у период од приближно 800-1100 године послије Христа).
Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.
Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.
Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.
Порука од: Окир СРБ Фебруар 19, 2014, 07:04:52 поподне
Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.Хвала на објашњењу.
Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.
Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.
Значи ли то да не требамо узимати у обзир ону табелу са Српског ДНК пројекта, гдје се говори о блискости на основу тестираних 12, 25, 37 и 67 маркера?
Можемо ли нпр. употребити Нордтведтов калкулатор како бисмо израчунали блискост грчких и наших хаплотипова?
Порука од: sirius Фебруар 19, 2014, 07:22:55 поподне
Петре, горњи прорачун је заснован на Нордтведтов калкулатору који за сваки маркер има посебан степен мутације, и који уопште не узима у рачун брзомутирајуће маркере као што су нпр. 385 а и б и још неки. Калкулатор функционише и ако се у њега убаце хаплотипови са различитим бројем маркера. За Годијеље сам пробао и комбинацију хаплотипова са 37 маркера и да убацим све. И оба пута сам добио цифру око 600 година.
Проблем је што међу Годијељима имамо само два хаплотипа дужине 67 маркера, а калкулатор функционише на минимално три унесена хаплотипа. Можда се на 67 маркера, што би било поузданије, промијени и ова вриједност до заједничког претка, али то не може бити неко драстично повећање.
Како год, Средњи вијек остаје као период када је живио предак свих наших Ј2б М205 хаплотипова.
Ovo bi onda značilo da je taj JEDAN(!) čovjek došao u naše krajeve negdje tokom 15. vijeka, a ne u sklopu vlaških seoba u 10. i 11. vijeku.
Matematički je moguće da od jednog čove poslije 600 godina nastane 200,000 potomaka, ali pravo pitanje je da li je voljni momenat bio na visini!? :D
Порука од: Окир СРБ Фебруар 19, 2014, 07:54:28 поподне
Било би лијепо кад бисмо могли на основу тог калкулатора утврдити блискост наших J2b1 M205 хаплотипова са осталима (грчким, италијанским, јерменским...).
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 19, 2014, 08:12:56 поподне
Хвала на објашњењу.
Значи ли то да не требамо узимати у обзир ону табелу са Српског ДНК пројекта, гдје се говори о блискости на основу тестираних 12, 25, 37 и 67 маркера?
Можемо ли нпр. употребити Нордтведтов калкулатор како бисмо израчунали блискост грчких и наших хаплотипова?
На Српском ДНК Пројекту је само оквирна шема. Мислим да је ова Нордтведтова тачнија, посебно јер се човјек последњих година само тим бавио.
Опет кажем, фали нам бар још један 67-маркерни хаплотип за Годијеље да би могли да дамо прецизнију процјену. 600 година је за 37 маркерне хаплотипове.
Бугари су тестирани на само 12 маркера, тако да не знамо шта би остали маркери показали.
Радио сам удаљеност за 67 маркерне Ј2б М205 остале са ФТДНА и убацио сам још и Чирка и Стојановића.
Чини се да је старост читаве М205 негдје око 6000 година. Има логике.
Радио сам опет и филогенетско стабло за М205. Хоћу да убацим још неке хаплотипове са семаргл.ме па кад све завршим објавићу резултате. Не бих сад да излећем са непровјереним информацијама.
Порука од: Муњени Ћелић Фебруар 22, 2014, 05:41:26 поподне
Цитат
" Population data is almost there. Thus, Haplogroup J2b1 found with a frequency of 3.2% in the "Phocaea" (west coast of Anatolia), and in one of the regions of Greece with a frequency of 1.7%. It is known that small quantities it is present in Armenia, and in Europe, for example, in the Penza region found 1 of 81 (1.2%), and in the Balkans in Montenegro about 0.5%." J-M205 is typical of populations of the Balkans, Greece, Western Anatolia (Phocaea, Greek colonies), Armenia and Volga Bulgaria, with a moderate distribution through much of Europe in the areas where Greek expansion occurred. "
Херодот вели да су Фокејци били први Хелени који су се одважили на удаљенија поморска истраживања те су први дошли на јадранску обалу ,Шпанију и Тиренско море. Можда је то разлог што Синиша налази модалне хаплотипове Ј М205 на западу Европе. :)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Hdt.+1.163.1&redirect=true
Порука од: Окир СРБ Фебруар 24, 2014, 04:00:33 поподне
Кадмо је Феничанин, а то значи семита. Сви оргинални семити припадају групи ХГ-Е и њихова изворна језичка породица јесте - афро-азијска породица (јеврејски, арапски, феничански, ...).Прича о Кадму је легенда, као и прича о Келтусу и Галусу.
Ј2 је заједничка за динарце и медитеранце. Дорјани су мешавина динараца и алпида.
Све то може указивати на два елемета код Илира, источни и западни, што је и реално.
Међу Арапима, као и међу Јеврејима доминантна је хаплогрупа Ј.
Порука од: argo Фебруар 24, 2014, 05:51:24 поподне
Na kraju sam dodao karakteristične haplotipove sa srpskog DNK projekta za J2b1 i J2b2.
Zanimljivo je da je balkanski J2b1 bliži indijskom J2b2 nego balkanskom/anadolskom J2b2.
(http://imageshack.com/a/img132/6716/crnd.jpg)
Порука од: sirius Фебруар 27, 2014, 12:47:14 пре подне
Radi se o kanadskim familijama iz Kvebeka koje su se u drugoj polovini 17. vijeka doselile iz Francuske.
Kako se čini, Lamyjevi su iz Normandije (Ourville), a Blaisovi iz četverougla La Rochelle-Bordeaux-Limoges-Poitiers (mjesta Angouleme i Pioussay).
Ono najinteresantnije je da su im se putevi ukrstili u Kvebeku: Pierre Lamy (rođen 1646. godine) je imao sina i dvije kćeri. Jedna od njih, Jeanne, udala se za Antoinea Blaisa.
http://www.wikitree.com/genealogy/Lamy-Descendants-14 (http://www.wikitree.com/genealogy/Lamy-Descendants-14)
Порука од: sirius Фебруар 27, 2014, 12:00:21 поподне
Što se tiče trećeg Francuza, Thomassona, postoji velika vjerovatnoća da je iz mjesta Dordogne, kod Bordeauxa.
Prema ovome, j m205 Francuzi su koncentrisani na zapadu, jugozapadu Francuske. S obzirom na bliskost Thomassona sa Špancem Peresom, vjerovatno su doseljeni iz Španije, možda još tokom arapske vladavine Pirinejskim poluostrvom.
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 27, 2014, 04:40:42 поподне
Остаје питање како и када је хаплогрупа Ј2б М205 могла доћи до Европе и која популација ју је могла раширити? Та експанзија се, судећи по стаблу могла десити око 3000 г пне, можда и нешто раније. Данашњи распоред Ј2б хаплогрупе веома добро кореспондира са миграцијама Бел Беакер народа из правца Анадолије према Иберији, а одатле по свој Западној европи. Бел Беакер народ је био доминанатно Р1б хаплогрупе, што су скорашњи налази на старим костима и потврдили, међутим сасвим је вјероватно да су Р1б обухватили и један дио Ј2 популације на Блиском Истоку, укључујући и Ј2б који се са Бел Беакер ширио по Европи. Да подсјетимо Бел Беакер култура је протоиндоевропска бронзана култура данашњих западних Европљана. Антрополошки међу њима је веома заступљен динарски расни тип. У Европу су продирали морским путем, а тако су стигли и до Британије. Иберија им је била базно подручје одакле су се ширили, мада је могуће да си имали и друге морске и копнене путеве до Европе. Бел Беакер су дали основу за формирање неколико етничких групација: прото Келта, прото Италика, прото Грка и мањим дијелом прото Германа. Не бих овдје искључуио ни Прото Илире. Сви ови народи имају значајно учешће Р1б, али и код свију њих је присутан и Ј2б М205 (у малом проценту додуше).
Српски хаплотипови (Чирко и Стојановић) на стаблу стоје најближе са двојицом Француза (блаисе и лами) и са једним Грком-Коромбакисом. Предак ових 5 хаплотипова живио је прије неких 4000 година, значи та веза је прилично давна, али свакако значајна, јер су то за сада најближи хаплотипови српским и бугарским.
Чини ми се да је Прото-Илирска варијанта за сада најувјерљивија за наше Ј2б М205 хаплотипове.
(http://3.bp.blogspot.com/-gMz5jBzFeD4/Uw9cAuBc4-I/AAAAAAAAAUY/_QPuo-Mt4Sc/s1600/raspored+j2b.jpg)
Порука од: Небојша Фебруар 27, 2014, 05:53:36 поподне
Раније сам већ указивао на сличан распоред J2 и једне гране R1b:
(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2.jpg)
(http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1b-L23.gif)
Сада предање о пореклу Илира има смисла. Пореклом су са истока, али на Балкан дошли за северозапада. Отуда вероватно две теорије о њиховом пореклу - "келтска" и источна.
Да ли постоји шанса да је J2b1 дошла са Келтима, или Грцима? Мада, судећи по распореду ове групе на Балкану биће да је реч о Илирима.
А. Лубурић сматра да име села Годијељи потиче од келтске ријечи Goidel, Goielic, која је временом добила данашњи назив Годијељи. :)
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 27, 2014, 09:23:42 поподне
Француз Блаисе је оставио сљедеће информације о свом поријеклу:
Jacques Nicholas (Blaise) Blais About 1580 Pioussay, France Blaise , derived from Roman name Blasius (_talks with a lisp_). Bleiz also means _wolf_ in the old Breton language (500 AD). Blais Origin: Languedoc, southern France. Jacques Nicholas Blais (signed Blaise Blais), born 1575-80, Pioussay, Niort, Deux-Sevres, France. Person of some substance, a shopkeeper, or skilled artisan, of the Petite Bourgeois Class. He died at Pioussay, Niort, France. Mathurin Blais , Jacques' son, born on 16 June 1607. His son, Pierre Blais , born at Hanc on 29 Nov 1639 (parish records do not extend before 1684), left the port of La Rochelle on 24 March 1664 and arrived in Quebec City on 24 May 1664 aboard the Dutch ship _Le Noir de Hollande._ His name appears as _Pierre Blet, de Cheboutonne_ on the ship manifesto (fourth name). Pierre and his wife Anne Perreault had nine children. Blaisdata web France
Лами који је несумњиво повезан са Блаисеом потиче од извјесног Clement Lamy, 1620 - 1700 , мјесто поријекла-околина Авра, Француска
Што се Грка Коромбокиса тиче, оставио је податак да је мјесто поријекло Фарсала, јужна Тесалија, Грчка. Фарсала се у грчкој митологија сматра постојбином Мирмидонаца, Ахилових сународника. Ово наводим чисто као занимљивост, а не тврдњу да је Коромбокис Мирмидонац.
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 27, 2014, 09:38:40 поподне
Хвала пуно Синиша! Звучи јако занимљиво.
Раније сам већ указивао на сличан распоред J2 и једне гране R1b:
Слажем се, има доста подударности између ове двије гране хаплогрупе Ј и Р1б. Поготово што се Л23 налази на истој грани са западноевропском М269. Мислим да су хетити кључни за причу о Ј2 и р1б. Хетити су били први индоевропски народ који се појавио у Анадолији, покорили су старосједиоце Хете, који су по свој прилици били Ј2 и понијешали се са њима.
Да ли постоји шанса да је J2b1 дошла са Келтима, или Грцима? Мада, судећи по распореду ове групе на Балкану биће да је реч о Илирима.
Раздвајање је било толико давно да је сасвим могуће да су француски Ј2б учествовали у етногенези Келта, српски у етногенези Илира, а Коромбокисови преци у етногенези Прото Грка. Грци имају заначајан проценат Р1б М269 западноевропске варијанте, то је вјероватно посљедица дорске инвазије из правца централне Европе.
И ево још карте ширења Бел Беакер културе у Европи, кључне за разумјевање миграција М205
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Beaker_culture_diffusion.svg)
Порука од: sirius Фебруар 28, 2014, 09:02:00 пре подне
Takođe, vezivanje za r1b ima smisla, samo ne bih to ograničio na tu specifičnu granu ove haplo-grupe. Jedna od najvećih koncentracija r1b uopšte, javlja se na priobalnom prostoru od Baskije do Normandije. Kako je ranije istaknuto, sva trojica Francuza potiču iz te oblasti, a vjerujem i ona dva ''Engleza''. Pišem pod navodnicima zato što Gardner iz Kentuckyja, zapravo, ne zna svoje porijeklo prije 19. vijeka.
Gardnerovi i Popleovi preci vjerovatno su došli u Englesku kao dio normanske invazije u 11. vijeku. Ako ne baš tada, onda nešto kasnije, ali sa istog prostora zapadne Francuske, koji je dinastički bio povezan sa Engleskom.
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 28, 2014, 10:55:05 пре подне
Povezivanje j m205 sa Bell Beaker kulturom djeluje komplikovano, ali time i lako mogućom opcijom, ali samo do priče o Hetitima. Ne razumijem kako su Hetiti povezani sa Iberijom, Bell Beaker kulturom i ''Ilirima''?
Takođe, vezivanje za r1b ima smisla, samo ne bih to ograničio na tu specifičnu granu ove haplo-grupe. Jedna od najvećih koncentracija r1b uopšte, javlja se na priobalnom prostoru od Baskije do Normandije. Kako je ranije istaknuto, sva trojica Francuza potiču iz te oblasti, a vjerujem i ona dva ''Engleza''. Pišem pod navodnicima zato što Gardner iz Kentuckyja, zapravo, ne zna svoje porijeklo prije 19. vijeka.
Gardnerovi i Popleovi preci vjerovatno su došli u Englesku kao dio normanske invazije u 11. vijeku. Ako ne baš tada, onda nešto kasnije, ali sa istog prostora zapadne Francuske, koji je dinastički bio povezan sa Engleskom.
Хетите сам поменуо као дио индоевропске културе у Анадолији. Кључно питање је: кад су се Индоевропљани Р1б типа појавили у Малој Азији и Јерменији? Ту има доста размимоилажења међу научницима. Неки чак виде Анадолију као општу индоевропску прадомовину. Други вјерују да су Индоевропљани дошли са оне стране Кавказа или са црноморске степе, преко Балкана. Слажем се да је помињање самих Хетита исхитрено, јер се они спомињу у периоду млађем од појаве БелБеакер културе, али вјерујем да је индоевропски слој, назовима га протохетитски био присутан на подручју источне Анадолије још око 4000 године пне и да је један дио тих Р1б заједно са Ј2 које је апсорбовао учествовао у сеобама Бел беакер народа на западу Европе.
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 28, 2014, 12:39:11 поподне
Distribution of haplogroup R1b-ht35 (L23, L11, L51 & Z2103) in Europe
Here is a new map showing the Proto-Indo-European R1b, as well Greek and Anatolian branches of Indo-European people, including the Hittites, Lydians, Phrygians and Armenians. The Trojans also probably belonged to this group. This branch of R1b is the first that emerged from the Pontic Steppe and therefore expanded from the Balkans and Carpathians. It includes R1b-L23/S141, its subclade L51/M412/S167, and its two subclades L11/S127/L151 (in central an northern Europe) and Z2103 (in Anatolia and Assyria). Altogether they are known as 'haplotype 35' (ht35), as opposed to the Western European 'haplotype 15', which comprises the Proto-Italo-Celtic P312/S116 and the Proto-Germanic U106/S21.
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#R1b-L23
Ми у днк пројекту имамо четворицу R1b1 М269 L23+. То је такозвани "албански" кластер?
"Албански" кластер Р1б се веома добро поклапа са хаплогрупом Ј2б М241. Мислим да су ове двије хаплогрупе кључне за основну етногензу прото Албанаца. не треба заборавити да албански језик показује извјесне конекције са јерменском и анадолском индоевропском језичком граном и да је можда старији од подијеле кентум-сатем.
Ј2б М205 са друге стране би могао прије бити повезан са неком западноевропском варијантом Р1б и можда је на Балкан дошао каснијим миграцијама прото-Келта, прото-Италика или прото-Илира.
Слажем се да треба претрести наше Р1б, нисам се баш пуно бавио њима.
Порука од: Окир СРБ Фебруар 28, 2014, 06:08:07 поподне
1. хаплогрупа Ј2б1 М205 не постоји међу Арнаутима, који су свакако дјелимично Илири, свиђало се то нама или не.
2. према Нордтведтовом калкулатору, наши Ј2б1 М205 хаплотипови имали су заједничког претка прије неких 600 година (око 1400-те године послије Христа). Осим наших хаплотипова, на западном Балкану нема других Ј2б1 М205 хаплотива.
Да смо остаци Илира, зар не би било логично да постоји више Ј2б1 М205 грана на западном Балкану (веће старости), а не само једна са заједничким претком који је живио прије неких 600 година (око 1400-те године послије Христа)?
Порука од: sirius Март 02, 2014, 02:00:32 пре подне
Siniša je ranije pisao da je žarište ove haplo-grupe na zapadnom Mediteranu.
Što se tiče one trojice Francuza, čini se da bi njihovi preci lako mogli biti hugenoti.
''Nijemac'' Oppermann je, u stvari, Kanađanin iz dijela Ontarija naseljenog Nijemcima: mjesto Guelph.
http://www.lifenews.ca/announcement/1825732-oppermann-heinz-fritz-heinrich-bo (http://www.lifenews.ca/announcement/1825732-oppermann-heinz-fritz-heinrich-bo)
Najvjerovatnije potiču sa sjevera Njemačke. Moja je pretpostavka da su tamo bili protestanti, ali postoje naznake da bi mogli biti i katolici, s obzirom na to da je jedna familija Oppermanna naseljena u katoličkoj naseobini Formosa.
Da li neko zna Oppermannove markere, odnosno s kim se genetski podudara?
Порука од: argo Март 02, 2014, 02:47:00 поподне
Most Distant Ancestor: Heinz Fritz Oppermann Feb 29, 1928 to Jan 5, 2006
Marker Location: Einbeck, Germany
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389-I DYS392 DYS389-II
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
Порука од: Окир СРБ Март 02, 2014, 02:50:23 поподне
Нијемац Oppermann се подудара на 12 маркера са Крљићем, Јелачом, Чирком и Јурчевићем (а врло вјероватно и са Мијовићем, Пејановићем, Станаћевим и Сајићем).
Порука од: sirius Март 02, 2014, 09:22:41 поподне
Ovaj mi je Oppermann zanimljiv. Šta znači to što je blizak Čirku, čiji se haplotip uzima kao najbliži modalu?
Da li se preko dovoljnog broja markera može odgovoriti na pitanje da li je jedan Godijelj otišao da arbajtuje prije par stotina godina u Njemačku, odnosno da li je jedan Nijemac imao nekog posla na Balkanu i tamo predano krenuo da radi na stvaranju Godijelja? :)
Порука од: Окир СРБ Март 02, 2014, 11:27:10 поподне
Što se Benedetta tiče, možda je neki njegov predak dopao galije ili ropstva (što mu manje-više dođe na isto), pa je na takav način završio u Italiji. To je moglo da se dogodi bilo gdje od Skadra do Kvarnera i u periodu od par vijekova. Takođe, ne mora značiti da je taj Benedettov zamišljeni predak živio blizu mora.Можемо видјети да имамо исте хаплотипове и источно (три Бугарина, два Румуна) и западно (два Нијемца, један Талијан) од нас.
Ovaj mi je Oppermann zanimljiv. Šta znači to što je blizak Čirku, čiji se haplotip uzima kao najbliži modalu?
Da li se preko dovoljnog broja markera može odgovoriti na pitanje da li je jedan Godijelj otišao da arbajtuje prije par stotina godina u Njemačku, odnosno da li je jedan Nijemac imao nekog posla na Balkanu i tamo predano krenuo da radi na stvaranju Godijelja? :)
Ми смо у централном подручју и има нас највише.
На основу тога бих рекао да су прије они поријеклом из наших крајева, но ми из њихових.
Али опет, то је генетика, чија правила не разумијем баш најбоље и која често нису логична. :)
Порука од: Окир СРБ Март 03, 2014, 12:37:22 пре подне
Од тога 11 особа припада хаплогрупи Ј2б1 М205, што је нешто преко 21%.
По областима то изгледа овако:
1. Банија, 2/5 = 40%
2. Кордун, 0/3 = 0%
3. Горски Котар, 0/1 = 0%
4. Лика, 4/10 = 40%
5. Сјев. Далмација, 2/11 = 18%
6. Бос. Крајина, 3/18 = 16%
Ту су и четири особе са карактеристичним крајишким презименима, за које не знамо тачно мјесто поријекла (Глумац, Здјелар, Јаредић, Самарџија).
Порука од: argo Март 03, 2014, 03:13:28 поподне
Inače od 15 691 uzoraka iz Njemačke na FTDNA Oppermann je jedini s ovim markerima. Znači u pitanju je "naš" gasterbajter!
Порука од: sirius Март 04, 2014, 05:43:35 поподне
Michael Patrick Shulz - ne piše država ni mjesto porijekla (mogao bi biti i Austrijanac)
Inače od 15 691 uzoraka iz Njemačke na FTDNA Oppermann je jedini s ovim markerima. Znači u pitanju je "naš" gasterbajter!
Kao što se vidi na primjeru testiranih osoba van Balkana sa j2b1 haplo-grupom, radi se uglavnom o iseljenicima u SAD, Kanadu ili Meksiko.
Imajući ovo na umu, uzimajući u obzir ukupan broj ljudi širom svijeta sa njemačkim, odnosno srpskim korijenima, dolazimo do toga da je broj testiranih Nijemaca 0.01%, a Srba 0.003%. Nije velika cifra, ali broj i procenat testiranih ljudi sa srpskim tipom j2b1 haplo-grupe na Balkanu, imajući u vidu različite naučne studije, neće rasti. Smanjivaće se, dok je sasvim očekivano da se u Njemačkoj poveća.
Moguće da je taj ''Oppermann'' stigao sa Balkana i na neki način se ''uvukao'' u istoimenu familiju, preuzevši njihovo prezime. Moguće je i da je upravo čovjek sa Balkana rodonačelnik Oppermanna, koji su veoma razgranata porodica u Donjoj Saksoniji, da mnogi vjerovatno i nisu više srodnici.
Ali opet, onih 600 ili koliko već godina, koje je Siniša izračunao, ukazuju da je rodonačelnik srpske j2b1 haplo-grupe morao odnekud doći. Bila Njemačka, ne bila, Katalonija, Jermenija, svejedno - na osnovu onoga što sam ovdje pročitao radilo se o jednom zajedničkom pretku koji je živio u određenom dobu - prije 600 godina.
Порука од: sirius Март 04, 2014, 06:28:18 поподне
Порука од: Муњени Ћелић Март 04, 2014, 11:13:50 поподне
Распрострањеност презимена Оперман у Немачкој.
http://www.gens.info/italia/it/turismo-viaggi-e-tradizioni-italia?cognome=benedetto&x=0&y=0#.UxZSroXvikE
и Бенедето у Италији.
Порука од: Синиша Јерковић Март 08, 2014, 06:03:16 поподне
Umic (Умић) из Загреба, kit number N58150, J2b1 J-M205
http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/default.aspx?section=ysnp
Код нас је сврстан у М241, а на FTDNA у М205. Зашто?
У праву си, Александре.
Није сврстан у М205 јер није на првих 12 маркера упадао у њихов хаплотип, а није тестиран na маркеру 437 који заправо одређује припадност хаплогрупи М205. Али с обзиром да је тестиран на SNP M205 онда сумње нема.
Ово је веома вриједан проналазак, поготово за наше M205 хаплотипове, јер је ово за сад први м205 са наших простора који је м205, а да није близак годијељским хаплотиповима. Могао би, дакле, бити карика која недостаје.
Иначе , мислим да су Умићи, католици из Перушића у Лици. Треба провјерити.
Порука од: sirius Март 08, 2014, 07:07:24 поподне
http://www.pilar.hr/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_385.pdf (http://www.pilar.hr/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_385.pdf)
http://www.pilar.hr/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_325.pdf (http://www.pilar.hr/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_325.pdf)
Порука од: Окир СРБ Март 08, 2014, 07:34:54 поподне
1. Караула, општина Перушић - 3 куће, 12 особа
2. Перушић - 1 особа без своје куће
3. Валпово - 1 особа без своје куће
4. Загреб - 2 куће, 6 особа; 1 особа без своје куће
- укупно: 5 кућа, 21 особа
Порука од: sirius Март 08, 2014, 09:00:54 поподне
U raznim popisima Like s početka 18. vijeka, stanovništvo se dijeli na nekoliko grupacija: nekadašnji muslimani, pravoslavni vlasi, Bunjevci, ali i neki Kranjci, koji su činili negdje oko 16% ukupnog broja stanovnika Like.
U ove Kranjce ubrojani su i Umići.
U ove dvije rasprave mogu se naći različite teorije o tome ko bi mogli biti Kranjci. Svi se slažu da su se razlikovali od ostalih Ličana i da su vjerovatno došli sa sjevera, sjeveroistoka, ne nužno iz Kranjske. Radilo se o etnički heterogenoj grupaciji. Jedna od teorija je i da su došli sa Žumberka.
Порука од: Муњени Ћелић Март 08, 2014, 09:08:23 поподне
Порука од: sirius Март 08, 2014, 09:17:53 поподне
Крањци су у Лику дошли из Крањске (територија дан. Словеније), али се назив може односити и на било који живаљ с кајкавског говорног подручја. То може бити и простор око реке Купе као и делова Горског Котара.
To je samo jedna od teorija.
Порука од: Синиша Јерковић Март 08, 2014, 09:30:41 поподне
To je samo jedna od teorija.
Из књиге Карла Касера " Попис Лике 1712"
"Meðu hrvatskim doseljenicima razlikovale su se dvije skupine: Hrvati i "Kranjci" ili "Cragnioli". Veliki dio Hrvata došao je iz kraja Modruš-Stajnica-Otočac-Brinje-Senj. Kranjci/Cragnioli vjerojatno nisu bili nikakvi Kranjci ili Slovenci, već takoðer Hrvati. Moguće je da su nazvani Kranjci/Cragnioli jer su potjecali iz hrvatsko-kranjskog pograničnog područja, naime, iz područja Delnice-Brod-Moravice. Velik dio njih naselio se u selima Kaluðerovac, Mušaluk i Brušane."
Мислим да је основна разлика између Хрвата и Крањаца у Лици била дијалекатска. Хрвати су долазили из чакавских подручја, а Крањци из кајкавских. Познато је да су Словенци такође кајкавци и да са кајкавским становништвом Хрватског Загорја и Покупља чине једну етнолингвистичку цјелину. У раном средњем вијеку цијели тај простор је носио име Словиње, а његови становници Словинци (што заправо није ништа друго него Словенци. Чакавски Хрвати се тек након 15. вијека почињу трајније насељавати сјеверно од Капеле и Купе, губећи територије у сјеверној Далмацији. Тада имања у Словињу стичу и најпознатије двије хрватске племићке куће Франкопани са Крка и Шубић-Зрињски из Брибира у Далмацији.
Порука од: Муњени Ћелић Март 08, 2014, 09:42:06 поподне
Цитат
Мислим да је основна разлика између Хрвата и Крањаца у Лици била дијалекатска
Отприлике. Штокавци су били Срби (прав. ''Власи'') и Буњевци (католици). Аустријанци су једино у религији правили разлику. Хрвати су били чакавци, а Крањци кајкавци. Да ли је тај Крањац заправо заиста био из Крањске или је био Хрват кајкавац, за Аустријанце није било толико битно изгледа.
Порука од: sirius Март 08, 2014, 09:51:34 поподне
Pošto vidim da ima neki problem sa linkovima, evo Petrićevog zaključka:
Iz raščlambe proizlazi da pojam Kranjci u Lici i Krbave krajem 17. i početkom 18. stoljeća obuhvaća doseljeno stanovništvo koje je djelomično bilo podrijetlom iz brdskih krajeva bližih Kranjskoj ili iz kranjskih brda. Najvjerojatnije su Kranjci zapravo etnički heterogeno, mješovito stanovništvo iz kranjskih brda i brdskih krajeva bližih Kranjskoj, među koje možemo uvrstiti Čabranski kraj. Ne treba zaboraviti da je taj kraj krajem 17. stoljeća službeno dio Kranjske, premda pod upravom Dvorske komore. Analizom prezimena iz popisa iz 1712. godine moguće je utvrditi da li se pod pojmom Kranjci u Lici i Krbavi radi o stanovništvu većinom raznolikog južnoslavenskog podrijetla (iako najvjerojatnije pretežito hrvatskog), a vjerojatno manjim dijelom i doseljenika “njemačkog” podrijetla. Ostaje otvoreno pitanje jesu li neki među Kranjcima bili i potomci prije iseljenog hrvatskog stanovništva iz Like i Krbave koji su se vratili u zavičaj svojih predaka. Razmišljajući o podrijetlu Kranjaca, kao njihovo potencijalno ishodište trebalo bi detaljnije ispitati
Žumberak, koji je također bio dio Kranjske, da bi ga 1535. naselili Uskoci (Vlasi). Žumberak je s vremenom izvodjen iz sastava Kranjske te je postao dio Hrvatsko-slavonske vojne
krajine. Činjenica da su se Kranjcima nazivali i lički starosjedioci upućuje na mogućnost da je Kranjac možda i naziv za stanovnika Krajine, što posredno otvara mogućnost kako su pojmom Kranjci bili obuhvaćeni i doseljenici iz drugih “krajina”.
Порука од: Муњени Ћелић Март 08, 2014, 10:06:13 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Март 08, 2014, 10:12:44 поподне
http://hrcak.srce.hr/file/119397
Он сматра да су то Хрвати који су се раније били склонили пред Турцима у Крањску, а потом се враћали. Међутим, не нијече им кајкавштину. Занимљиво је да се у изворима ови Крањци помињу као изразито сељачко, кметовско становништво што је представљало контраст у односу на све остале групе насељене у Лици.
Порука од: sirius Март 08, 2014, 10:25:48 поподне
Inače ovom problematikom se bave naučnici, lingvisti i istoričari, više od 120 godina i da se rješenje nalazi samo u govoru, ja sam više nego uvjeren da bi je apsolvirali još u 19. vijeku. Kajkavština nije sporna, ali očito ne rješava problem, zato što nije bila pravilo.
Lično mislim da se radi o nekoliko slojeva stanovništva koje je izbjeglo pred Turcima na područje Kranjske (ili u neposrednu blizinu): Hrvatima, koji su se povlačili pred prvim turskim provalama, ali i Srbima (tzv. vlasima) koji su u 16. vijeku izbjegli sa područja pod osmanskom upravom i postali krajišnici (npr. Bela Krajina ili Žumberak).
Порука од: Синиша Јерковић Март 08, 2014, 10:44:33 поподне
Lično mislim da se radi o nekoliko slojeva stanovništva koje je izbjeglo pred Turcima na područje Kranjske (ili u neposrednu blizinu): Hrvatima, koji su se povlačili pred prvim turskim provalama, ali i Srbima (tzv. vlasima) koji su u 16. vijeku izbjegli sa područja pod osmanskom upravom i postali krajišnici (npr. Bela Krajina ili Žumberak).
Мислим да под Крањцима не требамо подразумјевати Жумберчане или Белокрањце, јер су они били ускоци, дакле у потпуно другом правном статусу него досељени Крањци у Лици (као што рекосмо радило се о изразито сељачком, земљорадничком, кметовском становништву). Такође Жумберчани су штокавци, а не кајкавци. И већина Жумберчана је тада још увијек била православна, а касније су били унијати.
Дакле, Крањци никако нису могли бити Жумберчани или Белокрањци.
Што се Умића тиче, сад сам погледао. Иако тестирани на само 12 маркера није далеко ни од она два Фрнацуза, ни од Грка Коромбакиса.
У ствари Умићев хаплотип као да представља прелазну варијанту између француских, грчких и наших М205 хаплотипа. Штета што није тестирао 67 маркера.
Порука од: Синиша Јерковић Март 08, 2014, 10:55:35 поподне
Међутим, у многим крајишким изворима среће се и израз Нови Влах, што је значило оне Србе који су тек били приспјели на аустријско тло и нису се по правима изједначили са раније пристиглим Србима. Жумберчани су били најстарији крајишници са првим потврђеним влашким правима, зато је логично да се тај назив Стари Влах у Попису Лике 1712. могао односити управо на њих.
Порука од: Муњени Ћелић Март 08, 2014, 11:14:00 поподне
Цитат
Iz gornjega Pokuplja, Primorja i susjednih krajeva:Dimići 6, Gavrani 15, Grivičići 7, Jurkovići 16, Jurkovići 11, Jurkovići 18, Klemenići 2, Kolari 5, Miljevci 8, Papeši 5, Petrlići 6, Stošići 7, 4, Štimci 12, Tomaševići 6, Umići 7.
Умићи су онај део досељеника који је дошао с подручја горњег Покупља.
1. Dimići,
2. Gavrani,
3. Grivičići,
4. Jurkovići,
5. Klemenići,
6. Kolari,
7. Miljevci,
8. Papeši,
9. Petrlići,
10. Stošići,
11. Štimci,
12. Tomaševići i
13. Umići.
Порука од: Синиша Јерковић Март 08, 2014, 11:50:35 поподне
Интересантно је да је прије доласка Турака у Лици постојала хижа Захумића, нека врста племенске групе. Захумићи се помињу и као дио племена Могоровића.
С обзиром да се Умићи појављују као Хумићи, можда је од Захумић>Хумић>Умић
Тако Павичић пише "U istočnom dijelu toga zemljišta u sastavcima Hotešice i Like nalazila su se sela Dupčani, Humčani, Novo selo, Liš, Dugopoljci,Zahumići i Pothum"
Видимо на једном малом простору чак три топонима везано за Хум.
Иначе ово је простор западно од Перушића, вјероватно близу турско-аустријске границе, тако да је сасвим могуће да су Умићи, старо, католичко, хрватско? становништво Лике које се након изгона Турака уселило у сусједни Перушић.
Порука од: Окир СРБ Март 09, 2014, 02:22:00 пре подне
То што имамо један огранак Родића - Стојсављевића тестиран као I2a DN, не значи да међу њима не постоје друге хаплогрупе.
Обратите пажњу на Умчиће (у питању је Павичићево дјело).
"Za pleme Poletčića zna se da su bili svjedoci u parnicama ličkih porodica s područja uz bušku među pored Vrhovine i Perušića kaštela. Stoga je vjerojatno da su njihova naselja i ležala na tom zemljištu pored župske granice pokraj Vrhovine sa istočne strane na području jugoistočnoga dijela današnjega Perušića, Karaule, Prvanaca i zapadnoga dijela Bukovca.
Ako je tako, tu su se nalazila četiri njihova sela: Čelopeci (ili Čelopek), Kučani, Tri Vaši i Sokolci.
Čini se da su između njih najjače selo bili Čelopeci, jer je u njima zabilježeno dvanaest porodica, a u ostalima samo po jedna, dvije.
Prema tome u tom je selu stajala i župna crkva plemena. U tom bi slučaju to bila ona crkva kojoj klisa stoji na brdu Lipovoj glavici iznad ruševina Perušića kaštela. Tu su onda ležali i Čelopeci, zauzimajući položaj današnjega mjesta Perušića. Sokolci su se možda nalazili na mjestu današnjih Sokolića i Karaule. Po tome bi današnji Sokolići bili starosjedioci na tome tlu, pripadajući u ono dvadesetak starinačkih rodova koji su kao katolici živjeli na tom tlu i pod Turcima. Tri Vaši i Kučani u tom bi slučaju obuhvatili zemljište današnjih Prvanaca i zapadnoga dijela Bukovca. Poletčićima je, kako se vidi, pripadala dobra zemlja s dovoljno navodnjena tla.
U poznatim spomenicima zapisani su ovi Poletčići: u Čelopecima Brutinići, Dudići, Dlčići, Filčići, Halići, Jadrejići, Marojići, Perojići, Pilicarići, Šabalići, Umčići i Utulići; u Kučanima: Poletčići, Vukšići; u Tri Vaši Dulčići; u Sokolcima Banici i Filčići. Od tih je rodova većina imala mnogo članova, te se može pretpostaviti da je Poletčića u Bužanima pod kraj 15. st. i pred dolazak Turaka bilo jedno osamdeset domova."
Порука од: Муњени Ћелић Март 09, 2014, 10:29:45 пре подне
U Zahumićima su gotovo sve kuće činili Jakovčići i Zrčići, a u Pothumu bilo je desetak kuća i u svima su živjeli potomci Jurinića.
Za Zrčiće se zna da su potjecali od roda Stupica, a Vukšići od Kršelaca.
Под условом да презиме Умић има везе са топонимима Захумићи и Потхум.
Порука од: Муњени Ћелић Март 09, 2014, 01:58:55 поподне
С обзиром да не верујем да су могли бити од Белих Хрвата, па ни од Авара, они ће бити представници похрваћених Влаха староседелаца.
Иначе, тај део Лике је био прилично насељен још у античко доба: Монециј, Овендон (Аблендоне), Арупиј, Епидоциј, Ардоциј...Крај су насељавала јаподска племена Ортоплина и Парентина.
Порука од: Окир СРБ Март 13, 2014, 05:15:09 поподне
Порука од: Окир СРБ Март 14, 2014, 03:55:04 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Март 28, 2014, 01:09:39 поподне
"Očeva familija je poreklom po ocu iz Gornje Pčinje (selo Novi Glog u okolini Trgovišta). Dedino ime je Miloš, njegovog oca Stoša, dede Stajko (po kome je trebalo da se prezivamo Stajković, ali je kasnije promenjeno u Stojković). Stajkov otac je bio Jovan, a deda Bojko. Na prostor pomenutog sela Bojko je došao prema mojim saznanjima iz Gornje Ljubate (sela u okolini Bosilegrada). Dalje poreklo ne znam, pa me zanima da li mi možete pomoći. Postoje neke priče da su dalji preci došli iz Bugarske i da je porodica imala dva nadimka: Čerkezi i Latini."
Податке о овим Стојковићима налазимо у раду Горња Пчиња. Готово да нема сумње да су бугарског поријекла јер су славу св. Петку примили тек доласком у Нови Глог, одакле су доселили из чисто бугарског села Дуката.
"Мирџинци (7к), пореклом из села Дуката (у сливу Пчиње или у сливу Струме?). Оснивач рода звао се Мирџо. Дошли су одмах после првог рода ,,на спајиску земљу". Раније славу нису имали; одскора славе Петковдан. — Баба-Илинчики (7 к), имају исто порекло као и Мирџинци. Оснивач рода био је Бојко, који се населио пре око 120 година: Стојко, жив 90 година-Јован-Бојко. Родовско име добили по баба-Илинки. жени Бојковој. "..."Родови Мирџинци и баба-Илинчики славе Петковдан"
Значи, Стојковићи, тачније њихов предак Бојко, су почетком 19.вијека доселили из Босилеградског села Дуката на подручје сусједног Новог Глога у општини Трговиште.
Иначе, хаплотип Стојковића се на свих 17 маркера поклапа са хаплотипом Мрђеновића са Баније.
Хаплотип Стојковића је веома значајан, ако имамо у виду три бугарска хаплотипа блиска Годијељима. Такође, интересантни су и ови надимци Черкези и Латини.
Порука од: Синиша Јерковић Март 28, 2014, 01:38:47 поподне
У селу постоје и Стојковци (надимак Албанци), 10 кућа.
Потичу од неког Пеше који је дошао из околине Сурдулице. Постоји прича да је тај Пеша као младић убио три Арбанаса и побегао са браћом у Љубату код Босилеграда. Тамо су остали мало јер их је Турчин спахија позвао да се населе у Нови Глог где им је дао земљу. Славе Св. Саву.
У том крају "Стојковци" значи "Стојковићи". Зна ли се шта славе Стојковићи J2b M205 из Новог Глога? Колико видим, у породичном предању Стојковића се такође помиње Горња Љубата...
Небојша, претпоставио сам да ће те повући на те друге Стојковиће у Новом Глогу, али ако си пажљиво читао мој пост видио би да су преци тестираног Стојковића добили презиме по Стојку, који је живио пре 100-ак година из рода Баба-Илинчика и да се и остали у генаологији Бојко и Јован поклапају са причом тестираног Стојковића- Сем тога тестирани Стојковић слави св. Петку, тако да нема сумње да је из рода Баба-Илинчика.
Порука од: sirius Март 28, 2014, 10:44:19 поподне
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8)
Ovdje prvo treba obratiti pažnju na zanimljiv rod Parčevića, koji su došli u Čiprovce vjerovatno u drugoj polovini 14. vijeka, zajedno sa dubrovačkim trgovcima. Parčevići su se razrodili i osnovali neke nove naseobine, kao što su Kneže, Pejakovo i Čerka. Po tim naseljima pojedini ogranci dobili su imena Kneževići, Pejačevići, Čerkići. Savremeno mjesto Čerkaski ne treba miješati sa srednjovjekovnim naseljem Čerka. Čerkaski je dobio ime po ruskom grofu Čerkaskom iz 19. vijeka.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Peja%C4%8Devi%C4%87i (http://hr.wikipedia.org/wiki/Peja%C4%8Devi%C4%87i)
Poslije njih dolaze bosanski franjevci i pokrštavaju pavlićane. Zatim se vraćaju u Bosnu.
Transilvanijske Sase poslije dolaska Turaka, krajem 14. vijeka, izvori ne spominju. Računa se da su asimilirani.
Sasi rudari po opštoj ocjeni došli su u Transilvaniju sa zapada Njemačke, ne iz Saksonije. Međutim, neznanjem, greškom ili novim saznanjem, na jednoj strani Wikipedije piše da su Sasi u Čiprovce stigli iz područja planine Herz i Vestfalije. Herz je u blizini Einbecka, odakle je Oppermann, j2b1. Bili oni ili ne sa Herza, ovim rudarima se mogu objasniti i rumunski j2b1. Osim toga, na Dienekisovom blogu je prezentovano jedno istraživanje o haplogrupama transilvanijskih Sasa/rudara, gdje je na malom broju uzoraka pronađen jedan j2b.
Realno ovo je pravi bućkuriš. Jedan Godijelj je mogao u pratnji dubrovačkih trgovaca da ode u Čiprovce i da tamo ostane. U drugom pravcu se možda mogao sa franjevcima vratiti jedan Čerkić i postati Čirko i povrh toga da bude bivši pavlićanin. Sasi su mogli da odu u Brskovo i da tamo nastanu Godijelji. ::)
Порука од: Небојша Март 28, 2014, 11:19:00 поподне
Stojkovićev rezultat možda upućuje na to da je ova grana j2b1 došla među Srbe i Bugare preko srednjovjekovnih rudarskih i trgovačkih naseobina. Ovdje mislim u prvom redu na Čiprovce u sjeverozapadnoj Bugarskoj, gdje je bilo dosta saskih rudara iz Transilvanije, dubrovačkih trgovaca, bosansko-hrvatskih avanturista/plemića, bosanskih franjevaca, ali i pavlićana koje su ovi pokušali preobratiti.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8 (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8)
Ovdje prvo treba obratiti pažnju na zanimljiv rod Parčevića, koji su došli u Čiprovce vjerovatno u drugoj polovini 14. vijeka, zajedno sa dubrovačkim trgovcima. Parčevići su se razrodili i osnovali neke nove naseobine, kao što su Kneže, Pejakovo i Čerka. Po tim naseljima pojedini ogranci dobili su imena Kneževići, Pejačevići, Čerkići. Savremeno mjesto Čerkaski ne treba miješati sa srednjovjekovnim naseljem Čerka. Čerkaski je dobio ime po ruskom grofu Čerkaskom iz 19. vijeka.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Peja%C4%8Devi%C4%87i (http://hr.wikipedia.org/wiki/Peja%C4%8Devi%C4%87i)
Poslije njih dolaze bosanski franjevci i pokrštavaju pavlićane. Zatim se vraćaju u Bosnu.
Transilvanijske Sase poslije dolaska Turaka, krajem 14. vijeka, izvori ne spominju. Računa se da su asimilirani.
Sasi rudari po opštoj ocjeni došli su u Transilvaniju sa zapada Njemačke, ne iz Saksonije. Međutim, neznanjem, greškom ili novim saznanjem, na jednoj strani Wikipedije piše da su Sasi u Čiprovce stigli iz područja planine Herz i Vestfalije. Herz je u blizini Einbecka, odakle je Oppermann, j2b1. Bili oni ili ne sa Herza, ovim rudarima se mogu objasniti i rumunski j2b1. Osim toga, na Dienekisovom blogu je prezentovano jedno istraživanje o haplogrupama transilvanijskih Sasa/rudara, gdje je na malom broju uzoraka pronađen jedan j2b.
Realno ovo je pravi bućkuriš. Jedan Godijelj je mogao u pratnji dubrovačkih trgovaca da ode u Čiprovce i da tamo ostane. U drugom pravcu se možda mogao sa franjevcima vratiti jedan Čerkić i postati Čirko i povrh toga da bude bivši pavlićanin. Sasi su mogli da odu u Brskovo i da tamo nastanu Godijelji. ::)
Становништво Горње Пчиње чине углавном досељеници из околних области, Криве Паланке, околине Босилеграда, затим Врања, Ћустендила, итд. Постоји у Горњој Пчињи и неколико родова (43 р., 181 к.) староседелачког порекла, који су преживели аустријско-турске ратове у 17. и 18. веку и чије порекло у овим крајевима можда сеже и до средњег века.
Мислим да нам тај Немац није од помоћи, ипак је 4000 година пуно.
Такође, Годијељи су у Дробњаке стигли из Црмнице преко Катунске Нахије, или обрнуто и то тек крајем 17. века. Саси су у Брсково досељени негде у 13. веку.
Порука од: Синиша Јерковић Март 28, 2014, 11:46:48 поподне
Мислим да нам тај Немац није од помоћи, ипак је 4000 година пуно.
Небојша, Њемац Оперман има стандардни годијељски хаплотип, дакле није вам далеко 4000 година, већ упада у ону категорију од 600 година. У том и јесте питање, какве он везе може имати са свима вама?
Годијељима у овом тренутку једноставно недостаје више хаплотипова са 67 маркера. Вјерујем да би се тиме ствари доста разбистриле, тј. да би се стекао у увид у унутрашње грањање ове групације, а можда и тачније прорачунала старост.
Порука од: Окир СРБ Март 29, 2014, 08:04:48 поподне
Имамо још једног тестираног као Ј2b1 M205.
У питању је Дејановић, који има 100% поклапање на 12 маркера са Јелачом. По свој прилици, Дејановић је из Крајине.
Дејановић
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28
Порука од: Синиша Јерковић Април 03, 2014, 12:58:53 поподне
На основу података о Родићима I2a DN и Новаковићима J2b M205 можда се може закључити да су ове породице заједно из Херцеговине мигрирале ка Крајини.
Осврнуо бих се и на крајишке Лакиће J2b M205 који славе Св. Тому. Како смо раније рекли, врло вероватно воде порекло са Змијања, тачније из Соколова где има пуно Лакића Томинштака.
Овој групи родова са Змијања припадају и Кљајићи. Кљајићи су у днк пројекту I2a DN, а пореклом су по свему судећи из Роваца.
Према добро познатом предању, ови Томинштаци су на Змијање дошли из околине Требиња. Дошла су четири брата, Љепоја, Кондија, Рис и Штекија. Занимљиво да је Љепоја имао сина Врањеша, а једни Врашњешевићи из Босне такође припадају хаплогрупи I2a DN.
У предању ровачких Кљајића, као даљи преци такође се помињу Кондија и Штекија.
Није искључено да су неке од ових породица (J2b M205 + I2a DN) имале исти, или сличан миграциони правац. Све упућује на правац Македонија - Херцеговина/ЦГ - Крајина.
Испитаћу још мало ову опцију.
Ово је интересантно предање и нека веза вјероватно постоји. Занимљиво је да су од Кондије вјероватно настали Кондићи који су истог поријекла са крајишким Јеличићима. Славе Никољдан. По предању су поријеклом са Змијања. Љепоје у Крајини славе и сада Томиндан. Такође од Штекије су вјероватно штековићи који такође славе Никољдан.
Од ове групе родова Јеличић-Кондић немамо за сад тестираних припадника. Не би ме зачудило да буду Ј2б1 М205.
Порука од: Муњени Ћелић Април 04, 2014, 10:09:13 пре подне
1) 1665. Herman Christian Opperman - Rödinghausen (Kr. Herford), Westfalen, Preußen, Germany
2) 1665. Anna Margretha Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany
3) 1667. Johann Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (евангелиста)
4) 1669. Johann Willhelm Opperman -Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (eвангелистиста)
5) 1669. A. M. Opperman - Oppenheim, Hessen, Germany
6) 1675. Johannes Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (евангелиста)
7) 1675. Johannes Opperman - Schwefe, Westfalen, Preußen, Germany (евангелиста)
8.) 1679. Steffen Opperman - Schwefe, Westfalen, Preußen, Germany (евангелиста)
9) 1683. Johan Andreas Joachim Opperman - Wertheim, Baden, Germany (евангелиста)
10) 1685. Hans Basti Opperman - Sponheim, Rheinland, Preußen, Germany (евангелиста)
11) 1695. Joannes Martinus Opperman - Külsheim, Baden, Germany (место крштења, није назначено пребивалиште)
12) 1696. Anna Catharina Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
13) 1697. Anna Gertrudt Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
14) 1698. Johan Otto Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
Дакле, то су Хесен и Вестфалија.
Порука од: Синиша Јерковић Април 04, 2014, 12:54:17 поподне
Не знам да ли је неко проверио у мат. књигама Немачке где се помињу први Опермани. На брзину сам нашао следеће:
1) 1665. Herman Christian Opperman - Rödinghausen (Kr. Herford), Westfalen, Preußen, Germany
2) 1665. Anna Margretha Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany
3) 1667. Johann Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (евангелиста)
4) 1669. Johann Willhelm Opperman -Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (eвангелистиста)
5) 1675. Johannes Opperman - Reichelsheim (Kr. Friedberg), Hessen, Germany (евангелиста)
6) 1675. Johannes Opperman - Schwefe, Westfalen, Preußen, Germany (евангелиста)
7) 1679. Steffen Opperman - Schwefe, Westfalen, Preußen, Germany (евангелиста)
8.) 1683. Johan Andreas Joachim Opperman - Wertheim, Baden, Germany (евангелиста)
9) 1685. Hans Basti Opperman - Sponheim, Rheinland, Preußen, Germany (евангелиста)
10) 1695. Joannes Martinus Opperman - Külsheim, Baden, Germany (место крштења, није назначено пребивалиште)
11) 1696. Anna Catharina Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
12) 1697. Anna Gertrudt Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
13) 1698. Johan Otto Opperman - KATHOLISCH,RIETBERG,WESTFALEN,PRUSSIA (место крштења, није назначено пребивалиште)
Дакле, то су Хесен и Вестфалија.
Оперман који је близак нашим Ј2б М205 хаплотиповима је из града Einbecka у Њемачкој.
Порука од: Муњени Ћелић Април 04, 2014, 01:29:53 поподне
Цитат
Оперман који је близак нашим Ј2б М205 хаплотиповима је из града Einbecka у Њемачкој.
Ајнбек је градић у Доњој Саксонији. Нисам нашао податке за Опермане у Ајнбеку, али се 1723., 1731., 1734. и 1735. године јаваљају Опермани у граду Брауншвајгу који је удаљен од Ајнбека неких 60-70 километара. Такође, градић је удаљен тек нешто више од 100 km од области Вестфалије и Хесена.
Ако неко влада немачким језиком...opper би требало имати исто значење као и енглеско upper, у значењу ''горњи''. То би значило да је Оперман ''човек одозго'' или ''човек од горњих крајева''. Не знам да ли нешто значи што се један Оперман 1669. године родио у Oppenheim, Hessen. Једини Опенхајм који сам нашао је на Рајни, нешто јужније од Мајнца, али свега 20-так километара западније од Дармштата где се 1711. и 1729. помињу Опермани. Близу тог Опенхајма и Шпонхајм, такође поменут као место рођења Опермана још 1685. године. Колико уопште може бити у вези презиме Оперман са називом места Опенхајм???
Порука од: Окир СРБ Април 06, 2014, 09:53:42 поподне
Миливојевићи J2b M205:У књизи "Бања", аутора Петра Јовановића, помињу се Кутулићи у Јошаници.
" Prezime Milivojević postoji tek od 1863. godine, kada je Milivoje Kutulić dao svojoj deci to prezime. Po legendi, Kutulići su potomci Kulte, sina jednoga hajduka koji je pre 1500. godine pobegao iz turskog roblja u okolini Morave. Zvali ga hajdukom "malecko" pošto je bio niskog rasta i borio se protiv Turaka u tom kraju. On se pridruzi hajducima koji su u tom kraju izgradili selo Krivi Vir, koje se spominje oko 1500. godine. Te podatke sam pronašao u hronici sela "Krivi Vir u legendi i stvarnosti". Pored Kutulića postoje još Burgići, Murgići i Kurtići, svi sinovi malecka, i svi Krivovirčani.
Po ocu slavimo Mitrovdan (dan kada su se hajduci vraćali iz šume). "
"Кутулићи, 10 кућа, славе св. Јована, досељени од Сјенице ("Арнаутско")."
Иначе, Јошаница је село јужно од Кривог Вира (дијели их неколико брда, село до села). Тешко да тестирани нема никакве везе са јошаничким Кутулићима...
Порука од: argo Април 20, 2014, 07:20:49 поподне
Порука од: Небојша Април 20, 2014, 07:28:19 поподне
Порука од: argo Април 20, 2014, 07:53:51 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Април 20, 2014, 10:02:53 поподне
Još jedno poznato ličko-dalmatinsko prezime MANDIĆ s 12 markera jednakih modalnim M205 (Čirkovim). Mjesto porijekla nepoznato (za sada).
Тачно, било би добро знати одакле су ови Мандићи. У Крајини Мандића има више са различитим славама. Једни су заиста били вође Усораца и ако би се показало да су то ти који су тестирани, могли бисмо са доста великом сигурношћу рећи Усорци=Ј2бМ205.
Не спорим да је Усорцима могло бити придружено и неких других родова, али чини ми се да им је коријен Ј2б М205.
Иначе за Мандиће сам и лично заинтересован, са обзиром да су ми обе бабе, и са очеве и са мајчине стране, биле из породице Мандић, што значи да сам укупно 1/2 Мандић.
Порука од: argo Април 20, 2014, 10:14:48 поподне
Порука од: Окир СРБ Април 21, 2014, 12:23:08 пре подне
Još jedno poznato ličko-dalmatinsko prezime MANDIĆ s 12 markera jednakih modalnim M205 (Čirkovim). Mjesto porijekla nepoznato (za sada).Сјајно! :)
Смијем се кладити да су у питању наши Личани.
Порука од: Синиша Јерковић Април 22, 2014, 01:37:33 поподне
Није се нико јавио. Знамо само да је име Davor Gregory Mandić и да је реч о исељеницима у Америку. Судећи по имену може бити и Србин и Хрват.
Па не знам баш пуно Срба Давора.
Порука од: Окир СРБ Април 22, 2014, 06:55:52 поподне
Па не знам баш пуно Срба Давора.Давор је често име међу Србима Крајине.
Често се помиње у крајишким народним пјесмама.
Само име је словенског поријекла.
Порука од: Синиша Јерковић Април 22, 2014, 07:36:20 поподне
Давор је често име међу Србима Крајине.
Искрено да ти кажем, једини Давор за којег знам је Шукер.
Ако не рачунамо Даворина Поповића, а овај потоњи судећи по презимену, можда и јесте био Србин.
Често се помиње у крајишким народним пјесмама.
Је ли мислиш на оно-даворике дајке?
Само име је словенског поријекла.Па и Трпимир је име словенског поријекла, а опет не знам ни једног Србина Трпимира.
Порука од: Окир СРБ Април 22, 2014, 08:20:07 поподне
На Банији постоји и српско презиме Даворија.
Што се тиче пјесама, мислим на крајишке народне пјесме, које су скупљали прота Никола Беговић, Здравко Крстановић и други.
То што ти не знаш ни једног Србина са именом Давор, то не значи да не постоји.
Давора имаш и у Бања Луци, прегледај телефонски именик ако те интересује (преко 50 људи са именом Давор).
Порука од: Александар Невски Април 22, 2014, 09:11:27 поподне
Искрено да ти кажем, једини Давор за којег знам је Шукер.
Я имам рођака са именом Давор, а зном и йош два Србина са истим именом, од койих йе йедан из Хрватске.
Порука од: Синиша Јерковић Април 22, 2014, 09:33:43 поподне
Много је вјероватнија опција да се ради о Хрвату него о Србину.
И даље мислим, без обзира на појединачне случајеве, да је Давор карактеристичније име код Хрвата, него код Срба.
У свим пописима Срба из Хрватске, прије 20.вијека, једноставно нигдје нисам наишао на име Давор.
Порука од: Окир СРБ Април 22, 2014, 09:46:40 поподне
Добре су шансе да је од личких Мандића (Усораца), с обзиром да са Јелачом и Наранчићем има поклапање на 35 од 37 маркера.
Међутим, ту су и Мандићи католици из околине Имотског, тако да је све отворено.
По црквеним књигама из прве половине XIX вијека име Давор се не може наћи, бар га ја нисам пронашао, а прегледао сам црквене књиге за бар 10 парохија (око 30 села). Уопште, народна имена су јако ријетка.
Занимљиво је да се презиме Даворија помиње у документима из 1751. године.
Порука од: Синиша Јерковић Април 22, 2014, 09:52:47 поподне
Добре су шансе да је од личких Мандића (Усораца), с обзиром да са Јелачом и Наранчићем има поклапање на 35 од 37 маркера.
Међутим, ту су и Мандићи католици из околине Имотског, тако да је све отворено.
Није уопште искључена опција да су Мандићи католици и Мандићи Усорци повезани.
Порука од: Окир СРБ Април 22, 2014, 10:07:12 поподне
Није уопште искључена опција да су Мандићи католици и Мандићи Усорци повезани.Наравно.
Занимљиво је то што је католицима Мандићима из околине Имотског матица село Горњи Проложац. У близини тога села су и Студенци, одакле су Јурчевићи.
А опет, у селу Црногорци код Имотског постоје православни Мандићи, који се ту помињу још од 1725. године (Мандић Комнен, Мандић Симо). Црногорци су насељени из Петровог Поља (не заборавимо требињске Јелачиће и Наранчиће).
Али полако, чекамо Мандића.
Порука од: Јовица Кртинић Април 23, 2014, 09:39:10 пре подне
Порука од: Небојша Април 23, 2014, 05:06:31 поподне
Дакле, 1294. год., или 1414. година.
Порука од: Александар Невски Април 23, 2014, 05:24:22 поподне
Према подацима са FTDNA заједнички предак Наранчића, Мандића, Чирки и Новаковића живео је пре 720 година (ако рачунамо пас 30 година). Ако узмемо да је пас 25 година добијамо заједничког претка пре равно 600 година, баш како је Синиша и говорио.
Дакле, 1294. год., или 1414. година.
Мислим да се трѣба рачунати на 30 година, а не на 25. Кенет Нортвед рачуна са 30. У мойой лози за 11 људий прѣ мене йе просѣчан размак чак мало већи од 30 година. А колико знам, и са многима другима братствима йе слично.
Порука од: Синиша Јерковић Април 23, 2014, 08:50:01 поподне
Слажем се да 30 година звучи реалније. Иако се задњих пар генерација та граница померила, треба узети у обзир укупан просек. Ако и Нортвед рачуна са 30, онда је вероватно тако исправније.
Када рачунам сам, онда и ја најчешће узимам просјек од 30 година за генерацију.
За Годијеље сам користио Нортведов калкулатор за који је сам Нортвед написао да могу да се убаце хаплотипи различитих дужина. И кад сам убацио све хаплотипе Годијеља добио сам цифру око 600 година. Међутим, мислим да би права рачуница била, кад бисмо поред Чирковог имали бар још три хаплотипа од 67 маркера (три су минимум). Можда би се онда граница од 600 година промијенила, али не превише.
Интересантно је да Нортведов калкулатор не узима у уопште у рачун неке брзомутирајуће маркере попут 385аб и сл.
Порука од: Небојша Април 23, 2014, 08:55:12 поподне
Интересантно је да Нортведов калкулатор не узима у уопште у рачун неке брзомутирајуће маркере попут 385аб и сл.
Занимљиво да се баш на том маркеру "Годијељи" највише разликују.
Порука од: Александар Невски Април 23, 2014, 09:23:48 поподне
Интересантно је да Нортведов калкулатор не узима у уопште у рачун неке брзомутирајуће маркере попут 385аб и сл.
Ни я их не користим, као ни све остале вишеструке, пошто се ту не зна "ни ко пийе ни ко плаћа", рачуница се ту веома усложњава.
Направих прошле године кључ койи и њих узима у обзир, али добиях врло чудне исходе с њими, и пошто узалудно избѣлех очи тражећи шта не ваља у поступку, рѣших се избацити их. Вѣроватно их и Нордтвед не користи из истога разлога.
Порука од: Небојша Април 23, 2014, 09:27:56 поподне
Ни я их не користим, као ни све остале вишеструке, пошто се ту не зна "ни ко пийе ни ко плаћа", рачуница се ту веома усложњава.
Направих прошле године кључ койи и њих узима у обзир, али добиях врло чудне исходе с њими, и пошто узалудно избѣлех очи тражећи шта не ваља у поступку, рѣших се избацити их. Вѣроватно их и Нордтвед не користи из истога разлога.
Ово за маркер 385ab први пут чујем. Мислим да ово објашњава доста тога. Ми имамо неке чудне резултате када је он у питању, што нас је често доводило у недоумицу.
Порука од: Александар Невски Април 23, 2014, 09:37:27 поподне
Ово за маркер 385ab први пут чујем. Мислим да ово објашњава доста тога. Ми имамо неке чудне резултате када је он у питању, што нас је често доводило у недоумицу.
Мислим да знам шта би могло правити невоље и недоумице, нарочито код покушайъ да се утврди стабло раздваяња хапловрста. А то су повратне промѣне.
Прошле године направих мали оглед, пуштах произвољну хапловрсту да се развия кроз колѣна, као што се догађа у природи. Од почетне хапловрсте правиях на хиљаде потомака дубине 85 колѣн, користећи вѣроватноће промѣна М Хеиниле, и при том пратиях брой повратних промѣн. И установих да близу 50% свих хапловрст-потомака има бар йедну повратну промѣну! Не сѣћам се више бѣше ли то на 37 или 67 ознака, и бѣше ли са вишеструкима или без њих.
И по мени, то йе основни разлог за тешкоће приликом покушайъ утврђивања стабла.
Порука од: Синиша Јерковић Април 23, 2014, 10:06:50 поподне
Мислим да знам шта би могло правити невоље и недоумице, нарочито код покушайъ да се утврди стабло раздваяња хапловрста. А то су повратне промѣне.
Прошле године направих мали оглед, пуштах произвољну хапловрсту да се развия кроз колѣна, као што се догађа у природи. Од почетне хапловрсте правиях на хиљаде потомака дубине 85 колѣн, користећи вѣроватноће промѣна М Хеиниле, и при том пратиях брой повратних промѣн. И установих да близу 50% свих хапловрст-потомака има бар йедну повратну промѣну! Не сѣћам се више бѣше ли то на 37 или 67 ознака, и бѣше ли са вишеструкима или без њих.
И по мени, то йе основни разлог за тешкоће приликом покушайъ утврђивања стабла.
Да, то је то, дефинитивно, да нема повратних мутација, мислим да би се стабла веома лако могла урадити. Зато сви филогенетски програми скоро редовно не дају само једно стабло већ неколико могућих.
Мучио сам се много са стаблом за И2а Динарик Југ, пробао на све могуће начине и једино што сам сигурно успио да издвојим, то је јасна подгрупа која се издваја, а која има вриједности 29 и мање на маркеру 449.
Порука од: Синиша Јерковић Април 23, 2014, 10:10:31 поподне
Ово за маркер 385ab први пут чујем. Мислим да ово објашњава доста тога. Ми имамо неке чудне резултате када је он у питању, што нас је често доводило у недоумицу.
Поред 385аб, Нортвед не користи још и 389-I, 459ab, 464 abcd и CdYa i CDYb
Порука од: Окир СРБ Април 24, 2014, 12:52:04 пре подне
Сјећам се да си прије помињао и маркер 458 као брзомутирајући.
Порука од: Синиша Јерковић Април 24, 2014, 09:49:43 пре подне
Можеш ли нам навести маркере за које се сматра да брзо мутирају?
Сјећам се да си прије помињао и маркер 458 као брзомутирајући.
На овом Нортведовом калкулатору дати су степени мутације за сваки маркер.
http://knordtvedt.home.bresnan.net/Generations111T.xlsx
(вриједности црвеном бојом испод самих ознака маркера)
Да, 458 је један од промјенљивијих, али га Нортведов свеједно узима у калкулацију.
Порука од: Окир СРБ Април 24, 2014, 12:23:03 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Април 24, 2014, 12:44:29 поподне
Ако сам добро разумио, то што ја са Котлајићима имам 100% поклапање на 17 маркера, не значи да су ми они најсроднији од "годијељских" породица, већ је могуће да је временом код њих дошло до истих мутација као код мене?
Могуће је.
17 маркера је исувише мали број тестираних маркера за извођење значајнијих закључака о блискости два хаплотипа.
Да имамо неколико 67-маркерних хаплотипова Годијеља, онда би се могло урадити неко кредибилно филогенетско стабло и одредити који маркери одвајају гране, као што је Нортвед урадио за Дин Н и Дин С и маркером 448.
У односу на вриједности на тим маркерима, могло би се закључивати ко је коме истински близак.
Овако је то још увијек прилично несигурно.
Да би ваш годијељски хаплотип јасно разликовао од осталих, вама не блиских грана М205, користим маркер 392 који је код Годијеља увијек 12, а код осталих грана м205=11.
Порука од: Окир СРБ Април 26, 2014, 09:54:53 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Април 26, 2014, 10:00:23 поподне
Изгледа да се наша хаплогрупа сада води као J2b2 M205 (према FTDNA).
Петре, немој пуно обраћати пажњу на ФТДНА десигнацију хаплогрупа. Изгледа да је код њих ових дана дошло до велике збрке и грешака вези с тим. На И2а Пројекту су тако људе почели да уписују као Ј1 или Г2а, иако је јасно да се ради о људима који су И2а. Кулен, администратор, каже да ће вјероватно исправити, могуће да се ради о некој аутоматској грешци.
Мислим да је и даље најпаметније користити се ознакама ISOGG, то је најзваничније. Мада ја мислим да су те ознаке са словима абецеде и бројевима постале већ превазиђене. Најбоља ознака за рецимо вашу хаплогрупу би требала бити Ј2б М205. Мислим да је то довољно да се зна о којој се хаплогрупи ради.
Порука од: Синиша Јерковић Април 29, 2014, 01:06:03 поподне
Наиме, породица Вујанић у Мачви која слави Јовањдан доселила је у мачву из Батковића код Бијељине у 18.вијеку. Слична је ситуација и са породицом Машић која слави Никољдан. И Машићи и Вујанићи са идентичним славама налазе се и у списку Усораца, баш као и Мандићи.
Ово је јесте мало натегнута прича, која би подразумјевала да су та презимена постојала у 16. вијеку, али ако их имамо документована за 17.вијек, не видим зашто не би могла постојати и један вијек раније.
Порука од: Окир СРБ Април 30, 2014, 05:45:27 пре подне
Према попису СР Хрватске из 1948. године, у Кордушевцима су пописане четири куће Мандића са 20 душа.
На основу црквених књига парохије Клокочевик можемо закључити да Мандићи долазе у Кордушевце тек почетком XX вијека. Црквене књиге нам откривају и мјесто из кога су Мандићи дошли, а то је село Вребац код Госпића.
МАНДИЋИ, ВРЕБАЦ
Долазак у Вребац
Према Стјепану Павичићу, Мандићи су били у групи породица која је досељена у Вребац са старог крајишког подручја, од Оточца и Бриња. Детаљан попис Врепца није сачуван, али се зна да је 1696. године у Врепцу било 40 српских кућа.
Вребачки Мандићи према пописима
1712. година - двије куће
1915. година - двије куће
1948. година - шест кућа, 19 душа
Крсна слава
Вребачки Мандићи славе Јовањдан.
Закључак
На основу Павичићевих података, као и на основу крсне славе, можемо закључити да су Мандићи у Вребац досељени из Вилића (група села) и да припадају Усорцима.
УСОРЦИ
Мандићи су вјероватно најутицајнији род међу Усорцима. Међу људима који су најзаслужнији за прелазак Усораца на крајишку страну помиње се војвода Манојло Мандић.
На основу одређених докумената утврђено је да је он након сеобе (1658. године) имао око 90 година, што би значило да је био рођен око 1568. године.
Помиње се да је у бојевима погубио 24 Турчина, међу којима је било неколико значајнијих заповиједника.
Значајну улогу у Крајини играо је и његов син Вук.
- тема о Усорцима: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=364.0
- текст о Мандићима: http://www.czipm.org/mandich.html
Порука од: Синиша Јерковић Април 30, 2014, 08:10:31 пре подне
МАНДИЋИ, КОРДУШЕВЦИ
Према попису СР Хрватске из 1948. године, у Кордушевцима су пописане четири куће Мандића са 20 душа.
На основу црквених књига парохије Клокочевик можемо закључити да Мандићи долазе у Кордушевце тек почетком XX вијека. Црквене књиге нам откривају и мјесто из кога су Мандићи дошли, а то је село Вребац код Госпића.
Уколико је тачно да су ови Мандићи у Кордушевцима православци, да славе Јовањдан и да су поријеклом из Лике, онда је припадност Усорцима, скоро па неспорна.
Овим резултатима, ипак долазимо до закључка да је главнина Усораца била крвно везана тј. да су представљали род. Могуће је да је било међу њима и неких фамилија инородног поријекла, али узимајући у обзир да су предводници, Мандићи, Ј2б м205, мислим да сада већ можемо рећи да имамо генетски профил Усораца.
Порука од: Синиша Јерковић Април 30, 2014, 09:26:14 пре подне
Зашто бих написао нешто што није провјерено?
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/v/t35.0-12/s2048x2048/10335364_1597785753779955_1155068673_o.jpg?oh=da1b90c0ecd4ac2fc59cfcd64e923d6d&oe=53623E18&__gda__=1398973138_82a625505339006e1a7f227a4ab5912b)
Сад видим, нисам знао како сте дошли до податка.
У Вребцу се иначе поред Мандића помињу и Наранчићи и Драгосавци које имамо у пројекту као Ј2б М205. За те породице у вребцу се каже да су дошли са старог крајишког земљишта код Оточца, значи нема сумње да се ради о Усорцима.
Усорци у Лици су јасни, али шта ћемо са онима који су несумњиво њима сродни, а налазе се у Банији, Далмацији, Босанској Крајини.
Усорци су у област Вилићког поља прешли са неке граничне турске територије у Лици, да ли из околине Удбине, то је најлогичније, али мислим да су прије тога морали боравити негдје на простору Босанске Крајине. Питање је, гдје?
Не знам колико је стар топоним Усорци код Санског Моста, али требало би истражити. Мислим да би могао бити повезан са овом групом.
Порука од: Окир СРБ Април 30, 2014, 10:07:08 пре подне
1) у Далмацији:
- Вујанићи, Ервеник
- Јелаче, Вариводе
2) на Банији:
- Мрђеновићи, Зут (прешли на Банију са Суве Међе, потез Кладуша - Крупа)
- Демићи, Класнић (прешли на Банију са Суве Међе, потез Кладуша - Крупа)
3) у Крајини:
- Новаковићи, Кршље
- Лакићи, Карајзовци
- Крљићи, Кљевци
Порука од: Синиша Јерковић Април 30, 2014, 10:47:54 пре подне
Од осталих родова имамо:
1) у Далмацији:
- Вујанићи, Ервеник
- Јелаче, Вариводе
2) на Банији:
- Мрђеновићи, Зут (прешли на Банију са Суве Међе, потез Кладуша - Крупа)
- Демићи, Класнић (прешли на Банију са Суве Међе, потез Кладуша - Крупа)
3) у Крајини:
- Новаковићи, Кршље
- Лакићи, Карајзовци
- Крљићи, Кљевци
Породице Новаковића и Јелача описане су код Карановића као дио већих родовских група, зато мислим да је и на та презимена потребно обратити пажњу:
сродни Новаковићима: Костић, Станаревић, Праштало , сви славе Никољдан
сродни Јелачама: Бубало, Цимеша, Глувајић, Медић, сви славе Ђурђевдан
Посебно су бројни Медићи и у Лици и у Крајини.
Порука од: Небојша Април 30, 2014, 10:22:36 поподне
" Године 1685. и 1686. Стојан и Завиша Јанковић превели су из Лике неколико хиљада морлачких породица и населили их по опустјелим селима Буковице и Котара. Огромна вепина данашњег становништва тих области потиче од досељеника тог времена, мањи постотак од досељеника ранијих времена, неколико породица води лозу од турских породица које су остале и покрстиле се (нпр. породице Бербер, Мулин, Корневето, Бензон, Билавер и др.) док је првобитни, старосједилачки живаљ избјегао у приморје и на отоке. "
БОШКО ДЕСНИЦА: СТОЈАН ЈАНКОВИЋ И УСКОЧКА ДАЛМАЦИЈА
Порука од: argo Април 30, 2014, 11:15:43 поподне
Није искључено да су и ови Далматинци J2b M205 пореклом из Лике.
Lako moguće.
Порука од: Синиша Јерковић Мај 03, 2014, 08:30:12 пре подне
Тестирани Давор Мандић каже следеће:
" Additional information is coming slowly; here’s the latest: my grandfather’s name was Božo Mandić & his wife’s maiden name was Sofija Banjeglav.
One other thing that I’ve been curious about: my father claimed that we were related to Nikola Tesla.
Wikipedia says that Tesla was born in Smiljan Croatia & his mother’s maiden name was Đuka Mandić.
Smiljan is only 18 km from Vrebac, so it is certainly possible. "
Да ли ово можда значи да су Мандићи из Врепца у некој вези са онима из Томингаја? Већ сам писао мало о пореклу тих Мандића из околине Грачаца. Треба детаљно испитати ову везу.
Могуће је да су у вези, мада славе различите славе, а можда је и жеља да се буде повезан са Теслом.
Видим горе презиме Бањеглав. Бањеглави се помињу такође у списку Усораца у Вилићу.
Порука од: Окир СРБ Мај 08, 2014, 12:59:23 пре подне
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/v/t34.0-12/10309049_10201845063669471_2790636155644549494_n.jpg?oh=eea6e51249e0862fb05309aca6a42fcb&oe=536CA812&__gda__=1399628389_e88e383c92bbcda583b5b9a5e51f704f)
- Вујанићи (Ервеник, Книн)
- Гајићи (Баћевац, Барајево-Београд)
- Демићи (Класнић, Глина)
- Драгосавци (Вребац, Госпић) *
- Ђорђевићи (Суботица, Александровац)
- Илићи (Београд)
- Јелаче (Вариводе, Книн)
- Јурчевићи (Студенци, Имотски)
- Крљићи (Кљевци, Сански Мост)
- Лакићи (Горњи Карајзовци, Градишка)
- Мандићи (Кордушевци, Славонски Брод)
- Мијовићи (Годијељи, Шавник)
- Миливојевићи (Криви Вир, Бољевац)
- Мрђеновићи (Зут, Двор)
- Наранчићи (Вребац, Госпић)
- Новаковићи (Кршље, Нови Град)
- Пејановићи (Годијељи, Шавник)
- Поровић (Сељане, Пријепоље)
- Сајићи (Дићи, Љиг)
- Станаћеви (Ново Милошево, Нови Бечеј)
- Стојановићи (Врачев Гај, Бела Црква)
- Стојковићи (Нови Глог, Трговиште)
- Умићи (Перушић, Госпић)
- Хркаловићи (Турјански, Оточац)
- Чирке (Ливно)
Имамо и Дејановиће, Делиће и Павкове, али не знамо одакле су поријеклом.
Према досадашњим резултатима, хаплогрупу J2b1 M205 посједује 28 тестираних родова (6.85%).
Порука од: Miloš Stojković Мај 29, 2014, 02:49:59 поподне
Небојша, претпоставио сам да ће те повући на те друге Стојковиће у Новом Глогу, али ако си пажљиво читао мој пост видио би да су преци тестираног Стојковића добили презиме по Стојку, који је живио пре 100-ак година из рода Баба-Илинчика и да се и остали у генаологији Бојко и Јован поклапају са причом тестираног Стојковића- Сем тога тестирани Стојковић слави св. Петку, тако да нема сумње да је из рода Баба-Илинчика.Najpre, izvinite na malom kašnjenju po pitanju ove rasprave, ali kada sam već pomenut da nešto kažem u svoju odbranu ;D
Naime, nakon toga što sam video ovu temu na forumu i video neke od komentara, razgovarao sam sa svojim deda Milošem (još uvek svežeg sećanja 90-ogodišnjakom :)) koji mi je pomenuo sledeće:
1. Naša porodica Stojković, tačnije njen rodonačelnik Bojko je poreklom iz mahale Kolčina Garina u selu Gornja Lubata, opština Bosilegrad. Tu su doseljeni odnekud iz Bugarske. Razloge i mesto odakle su doseljeni ne znamo. Ne postoje ni bilo kakve pretpostavke u tom smislu. Imajući u vidu način života ljudi tog kraja u vremenu turske okupacije, kao i njihove delatnosti bazirane uglavnom na stočarenju, pored spašavanja života u nekim situacijama svakako da su u pitanju mogli biti jednostavni socijalno-ekonomski razlozi.
2. Drugo vrlo bitno, nismo ni u kakvom srodstvu ni sa Albancima (to je inače jedna od mahala u selu Novi Glog gde je deda rođen) ni sa Mirdžincima o kojima je bilo reči. Ako i slave istu slavu to je čista koincidencija i ništa više od toga. Izvor za ovu tvrdnju je po svemu sudeći delo J.Trifunovskog - Gornja Pčinja, gde neke stvari treba uzimati sa rezervom. Ne mislim pri tom da umanjim značaj ovog istaknutog autora koga jako cenim, već činjenicu da je često jedan deo priča iz nemogućnosti da direktno kontaktira vinovnike, preuzimao zapravo iz treće ruke. U tom smislu su bile i moguće ovakve greške. Na slične stvari sam nailazio i kod još jednog našeg vrlo bitnog autora, M.Zlatanovića koji je u svom delu "Pčinja" isto tako u jednom delu govorio o istorijatu moje porodice. Jedna stvar je kod njega bila tačna da se naš rod ističe po naprasitosti i žustrini kako Zlatanović navodi ;D ;D ;D
3. Što se tiče nacionalnog osećanja ljudi u tom kraju i njihove individualne orjentacije vrlo je teško o tom govoriti krajem 18.-og i početkom 19.-og veka u jednom perifernom delu imperije na umoru. Ti ljudi u tom trenutku nisu ni religiozno a mnogo više ni nacionalno u dovoljnoj meri svesni onako kako to mi danas jesmo. Čitav taj kraj, uključujući kompletan Šopluk, što će reći delove današnje Bugarske, Srbije i Makedonije kao i dobar deo područja torlačkih govora, su naseljavali ljudi koji su predstavljali etničku grupu za sebe. Njihova verovanja i religioznost se temeljila više ne nekoj narodnoj religiji koja nije poznavala institucionalnost onako kako to mi to danas doživljavamo. O nacionalnoj svesti da i ne govorimo. Tako da reći da je neko Bugarin, Srbin ili Makedonac u tom vremenu za te ljude bi bilo zaista nerealno. Drugim rečima kada sam dedu pitao pa šta su oni (Bojkovi preci) bili kada su se doselili iz Bugarske u to vreme, nisam mogao da dobijem odgovor. U etnogenetskom smislu a imajući u vidu genetsku analizu još je interesantnije posmatrati upravo ovaj slučaj. Drugim rečima kako da definišemo ovu našu haplogrupu? Kao srpsku, bugarsku, makednosku, grčku, vlašku ili nešto sasvim drugo ili treće???
Imajući u vidu sve napred rečeno, jako je teško pratiti i identifikovati neke grupacije na Balkanu. Video sam isto tako i neke teorije o nekoj hrvatskoj vlasteoskoj porodici (ne isključujem naravno ni to, a razlog za to je verovatno nadimak Latini :)) i premisu da je žarište J2b M205 u Hercegovini, međutim vratimo se ljudi u vreme nastanka te haplogrupe i logično mesto njenog nastanka. Reč je o neolitu, o periodu nekih 6-7000 godina pne i po svemu sudeći zapadnoj obali Crnog ili Egejskog mora. Reč je o ljudima koji su odatle krenuli na zapad i sever u talasima koje su vekovi sa svojim mukama nanosili. Meni lično je jedina logična pretpostavka da su (ako uzmemo razume se da su tačne tvrdnje da Hercegovačka grana ove grupe prati svoje korene do u period 12-14.vek) iz nekog razloga (nije isključeno verskih progona) ljudi sa ovog područja (današnje zapadne Bugarske i Jugoistočne Srbije) migrirali u slobodnije krajeve Balkana. Možda ne bi bilo loše malo istraživati u tom pravcu. Ne smemo zaboraviti da su za obične ljude u tom feudalnom dobu veliki problemi bili lokalni feudalci sa svojim nametima i još uvek sveža "tuđinska" vera koja je imala pored svojih ekonomskih i svoje duhovne interese suprotstavljene bilo nekom tradicionalnom verovanju bilo nekakvoj sintezi prethodna dva (narodne i hrišćanske vere). Te sinteze su neretko bile vrlo prisutne na tom području uzimajući u obzir blizinu centra Vizantije i mešavinu naroda i civilizacija koje je ta imperija sa sobom donela i donosila.
Порука од: Синиша Јерковић Мај 29, 2014, 03:01:57 поподне
Najpre, izvinite na malom kašnjenju po pitanju ove rasprave, ali kada sam već pomenut da nešto kažem u svoju odbranu ;D
Naime, nakon toga što sam video ovu temu na forumu i video neke od komentara, razgovarao sam sa svojim deda Milošem (još uvek svežeg sećanja 90-ogodišnjakom :)) koji mi je pomenuo sledeće:
1. Naša porodica Stojković, tačnije njen rodonačelnik Bojko je poreklom iz mahale Kolčina Garina u selu Gornja Lubata, opština Bosilegrad. Tu su doseljeni odnekud iz Bugarske. Razloge i mesto odakle su doseljeni ne znamo. Ne postoje ni bilo kakve pretpostavke u tom smislu. Imajući u vidu način života ljudi tog kraja u vremenu turske okupacije, kao i njihove delatnosti bazirane uglavnom na stočarenju, pored spašavanja života u nekim situacijama svakako da su u pitanju mogli biti jednostavni socijalno-ekonomski razlozi.
2. Drugo vrlo bitno, nismo ni u kakvom srodstvu ni sa Albancima (to je inače jedna od mahala u selu Novi Glog gde je deda rođen) ni sa Mirdžincima o kojima je bilo reči. Ako i slave istu slavu to je čista koincidencija i ništa više od toga. Izvor za ovu tvrdnju je po svemu sudeći delo J.Trifunovskog - Gornja Pčinja, gde neke stvari treba uzimati sa rezervom. Ne mislim pri tom da umanjim značaj ovog istaknutog autora koga jako cenim, već činjenicu da je često jedan deo priča iz nemogućnosti da direktno kontaktira vinovnike, preuzimao zapravo iz treće ruke. U tom smislu su bile i moguće ovakve greške. Na slične stvari sam nailazio i kod još jednog našeg vrlo bitnog autora, M.Zlatanovića koji je u svom delu "Pčinja" isto tako u jednom delu govorio o istorijatu moje porodice. Jedna stvar je kod njega bila tačna da se naš rod ističe po naprasitosti i žustrini kako Zlatanović navodi ;D ;D ;D
3. Što se tiče nacionalnog osećanja ljudi u tom kraju i njihove individualne orjentacije vrlo je teško o tom govoriti krajem 18.-og i početkom 19.-og veka u jednom perifernom delu imperije na umoru. Ti ljudi u tom trenutku nisu ni religiozno a mnogo više ni nacionalno u dovoljnoj meri svesni onako kako to mi danas jesmo. Čitav taj kraj, uključujući kompletan Šopluk, što će reći delove današnje Bugarske, Srbije i Makedonije kao i dobar deo područja torlačkih govora, su naseljavali ljudi koji su predstavljali etničku grupu za sebe. Njihova verovanja i religioznost se temeljila više ne nekoj narodnoj religiji koja nije poznavala institucionalnost onako kako to mi to danas doživljavamo. O nacionalnoj svesti da i ne govorimo. Tako da reći da je neko Bugarin, Srbin ili Makedonac u tom vremenu za te ljude bi bilo zaista nerealno. Drugim rečima kada sam dedu pitao pa šta su oni (Bojkovi preci) bili kada su se doselili iz Bugarske u to vreme, nisam mogao da dobijem odgovor. U etnogenetskom smislu a imajući u vidu genetsku analizu još je interesantnije posmatrati upravo ovaj slučaj. Drugim rečima kako da definišemo ovu našu haplogrupu? Kao srpsku, bugarsku, makednosku, grčku, vlašku ili nešto sasvim drugo ili treće???
Imajući u vidu sve napred rečeno, jako je teško pratiti i identifikovati neke grupacije na Balkanu. Video sam isto tako i neke teorije o nekoj hrvatskoj vlasteoskoj porodici (ne isključujem naravno ni to, a razlog za to je verovatno nadimak Latini :)) i premisu da je žarište J2b M205 u Hercegovini, međutim vratimo se ljudi u vreme nastanka te haplogrupe i logično mesto njenog nastanka. Reč je o neolitu, o periodu nekih 6-7000 godina pne i po svemu sudeći zapadnoj obali Crnog ili Egejskog mora. Reč je o ljudima koji su odatle krenuli na zapad i sever u talasima koje su vekovi sa svojim mukama nanosili. Meni lično je jedina logična pretpostavka da su (ako uzmemo razume se da su tačne tvrdnje da Hercegovačka grana ove grupe prati svoje korene do u period 12-14.vek) iz nekog razloga (nije isključeno verskih progona) ljudi sa ovog područja (današnje zapadne Bugarske i Jugoistočne Srbije) migrirali u slobodnije krajeve Balkana. Možda ne bi bilo loše malo istraživati u tom pravcu. Ne smemo zaboraviti da su za obične ljude u tom feudalnom dobu veliki problemi bili lokalni feudalci sa svojim nametima i još uvek sveža "tuđinska" vera koja je imala pored svojih ekonomskih i svoje duhovne interese suprotstavljene bilo nekom tradicionalnom verovanju bilo nekakvoj sintezi prethodna dva (narodne i hrišćanske vere). Te sinteze su neretko bile vrlo prisutne na tom području uzimajući u obzir blizinu centra Vizantije i mešavinu naroda i civilizacija koje je ta imperija sa sobom donela i donosila.
Милоше, добро дошао. Увијек је добро сазнати неке информације из прве руке.
Рекао бих само да ти, бар у географском смислу, представљаш спону између динарских и бугарских Ј2б хаплотипова (годијељског) типа и зато мислим да је историја твоје породице веома важна за разумијевање цијеле историје ове групе.
Мистерија је још увијек и Нијемац Оперман и Италијан из Торина.
Порука од: Окир СРБ Мај 29, 2014, 03:58:07 поподне
Добро нам дошао.
Мени је најзанимљивије то што смо ми имали истог претка прије неких 600 година (мислим на наш "балкански кластер"), а најближи други J2b M205 хаплотипови имали су истог претка са "балканским кластером" прије чак 4000 година (Грк из Тесалије и два Француза).
Чини ми се да смо доста дуго живјели "одсјечени" од остатка наше хаплогрупе.
Порука од: Окир СРБ Јун 01, 2014, 01:23:02 пре подне
У селу Медвиђа (општина Обровац) постоји католичко презиме Демо које је потврђено у том крају 1709. године.
По неким наводима, дио села у коме живе Деме зове се Демићи.
Деме имају предање да су дио Буњеваца.
Имамо једно занимљиво предање које нам преноси поп Милан Карановић и које говори о неком попу Деми, који је из Глинице прешао са својим парохијанима на Банију (извјесно је да се ово десило прије рата 1788-1791. године). По томе попу Деми имамо топониме по Глиници и Босанској Бојни (Демине Луке, Демино Врело, Демића Точак).
Што се тиче Демића, први који се помиње на Банији је поп Арсеније Демић, који је рукоположен за пароха у фебруару 1768. године.
У глинском крају постоји и презиме Демоња (крсна слава је иста као код Демића), које је потврђено на Банији 1777. године.
Мислим да можемо са сигурношћу рећи да банијски Демићи имају везе са тим попом Демом и са Сувом Међом, тј. Глиницом и Бојном. Питање је да ли је томе попу Демо било име, презиме или надимак.
Да ли банијски Демићи имају везе са далматинским Демама тешко је рећи.
Не знам ко колико прати ову нашу тему, али сви J2b M205 родови који се налазе по Банији и Босанској Крајини могли би се повезати са Далмацијом (Новаковићи, Мрђеновићи, Лакићи). У Далмацији имамо и Вујаниће и Јелаче који су J2b M205.
Порука од: Небојша Јун 03, 2014, 06:18:05 поподне
Порука од: Окир СРБ Јун 03, 2014, 06:50:02 поподне
Како објаснити Умића из Лике, који је такође J2b M205, али чији хаплотип не улази у ред "годијељских"?Сада сам провукао Умићев хаплотип кроз базу сајта www.smgf.org.
Већина њему блиских хаплотипова је из Америке (Broce, Schoeny, Bell, Kimble, Bleimes, Glade, Foreman, Beaver, Bailey).
Има потпуно поклапање са Broce - ом, док са осталима има поклапање на 11 од 12 тестираних маркера.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 03, 2014, 07:13:24 поподне
Сада сам провукао Умићев хаплотип кроз базу сајта www.smgf.org.
Већина њему блиских хаплотипова је из Америке (Broce, Schoeny, Bell, Kimble, Bleimes, Glade, Foreman, Beaver, Bailey).
Има потпуно поклапање са Broce - ом, док са осталима има поклапање на 11 од 12 тестираних маркера.
С обзиром да је Умић тестирао само 12 маркера требало би узети у обзир само она поклапања која су потпуна, јер је лако могућ да поклапања са -1 и -2 маркера припада сасвим другој хаплогрупи , можда Ј2б М241.
На y search-u постоје још два 12 маркерна хаплотипа идентична Умићевом: Кетелс из Белгије и Вебер/Веавер из Фалз Палатината Њемачка.
Колико се сјећам Умићев хаплотип је негдје на пола пута између оних грчко-француских и годијељских хаплотипа.
Порука од: Окир СРБ Јун 18, 2014, 01:31:41 поподне
Ријеч је о Каралићима и Карајовићима из Злегиње (општина Александровац).
О њима проналазимо информације у раду Милисава Лутовца.
"Карајовићи и Караилићи кажу да су од два брата, Кара-Јове и Кара-Илије. Род су са Карајовићима у Лаћиследу."
Карајовићи, Лаћислед
"Карајовићи (40. к), предак Кара-Јовица, са браћом Милетом и Андријом, такође пореклом из Мораче. Од Милета су Милетићи (12. к), а од Андрије Андрићи (2. к). Броје од досељења седам колена: Борислав (71 годину) - Милан - Лазар - Михаило - Јаков и Кара-Јован. Кара-Јован је убио турског агу и морао одавде да бежи "преко Мораве". Његову земљу је ага уступио Недељковићима за два ћупа меда. Кара-Јован се после извесног времена вратио и поделио земљу са Недељковићима."
Ако узмемо да је пас 30 година, долазимо до закључка да су Карајовићи у Лаћислед дошли око 1790. године.
Интересантно је да већ имамо једног "Годијеља" из Жупе.
Ријеч је о Ђорђевићу (Котлајићу) из Суботице (општина Александровац). Његови Котлајићи су по свој прилици из Мораче, а даља старина им је у околини Скадра.
Писао сам више о њима овдје: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=574.0
Порука од: Синиша Јерковић Јун 18, 2014, 03:41:49 поподне
Добили смо још двојицу "Годијеља" из Жупе.
Ријеч је о Каралићима и Карајовићима из Злегиње (општина Александровац).
О њима проналазимо информације у раду Милисава Лутовца.
"Карајовићи и Караилићи кажу да су од два брата, Кара-Јове и Кара-Илије. Род су са Карајовићима у Лаћиследу."
Карајовићи, Лаћислед
"Карајовићи (40. к), предак Кара-Јовица, са браћом Милетом и Андријом, такође пореклом из Мораче. Од Милета су Милетићи (12. к), а од Андрије Андрићи (2. к). Броје од досељења седам колена: Борислав (71 годину) - Милан - Лазар - Михаило - Јаков и Кара-Јован. Кара-Јован је убио турског агу и морао одавде да бежи "преко Мораве". Његову земљу је ага уступио Недељковићима за два ћупа меда. Кара-Јован се после извесног времена вратио и поделио земљу са Недељковићима."
Ако узмемо да је пас 30 година, долазимо до закључка да су Карајовићи у Лаћислед дошли око 1790. године.
Интересантно је да већ имамо једног "Годијеља" из Жупе.
Ријеч је о Ђорђевићу (Котлајићу) из Суботице (општина Александровац). Његови Котлајићи су по свој прилици из Мораче, а даља старина им је у околини Скадра.
Писао сам више о њима овдје: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=574.0
Нисам још стигао да убацим податке у Пројекат и да видим како се њихов хаплотип слаже са осталим Годијељима.
Значи, у сваком случају, имамо три породице из Александровачке жупе које су Годијељске,а вежу своје поријекло за Црну Гору (Морачу). Ивљанин је презиме вјероватно настало по локалитету Ивља у жупском селу Врбница. Али ако се ради о посвојенику, мала вајда.
Немам податке за славу Карајовића и Каралића. Зна ли неко?
Порука од: Окир СРБ Јун 18, 2014, 04:51:36 поподне
Нисам још стигао да убацим податке у Пројекат и да видим како се њихов хаплотип слаже са осталим Годијељима.ГОДИЈЕЉИ - модални хаплотип
Значи, у сваком случају, имамо три породице из Александровачке жупе које су Годијељске,а вежу своје поријекло за Црну Гору (Морачу). Ивљанин је презиме вјероватно настало по локалитету Ивља у жупском селу Врбница. Али ако се ради о посвојенику, мала вајда.
Немам податке за славу Карајовића и Каралића. Зна ли неко?
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28
J2b - Каралић - бр. 34 у табели
12 23 15 10 15 17 ? ? 12 12 12 28
J2b - Карајовић - бр. 81 у табели
12 23 15 10 15 17 ? ? 13 12 12 28
За "Годијеље" су карактеристичне вриједности на маркерима 392=12 (Каралић, Карајовић) и 437=14 (Каралић, Карајовић).
Јасно видимо да Каралићи и Карајовићи упадају у "Годијеље".
Литература за њих каже да су поријеклом из Мораче.
Занимљиво да имамо тестираног Ђорђевића (Котлајића) из Жупе, који такође упада у "Годијеље". Котлајићи су по свему судећи огранак морачког братства Ћировића, које се везује за скадарску Враку.
Немамо податке о крсној слави Каралића и Карајовића из Злегиње, али имамо податак о крсној слави Карајовића из Лаћиследа, који су род са овима нашима. Њихова крсна слава је Аранђеловдан (исту крсну славу славе и наши Котлајићи).
Порука од: argo Јул 11, 2014, 02:42:04 поподне
Порука од: Окир СРБ Јул 11, 2014, 11:31:58 поподне
Порука од: argo Јул 11, 2014, 11:52:28 поподне
Predzadnja isto to uz manju vjerojatnost 75%.
Порука од: argo Јул 12, 2014, 12:29:18 пре подне
Значи ли ово да је Чирко модал? :) Синиша је давно помињао ту опцију.
Ja sam uzeo Čirka kao modal upravo jer je Siniša tako napisao, a baš se zgodno potrefilo da je i prvi po abecedi :)
Порука од: Синиша Јерковић Јул 12, 2014, 08:10:04 пре подне
Usporedne tablice izračuna za pripadnike j2b1 testirane na 37 markera prema linku koji je Nebojša postavio
(http://i.imgur.com/CSyNE6F.jpg)
(http://i.imgur.com/BXofySu.jpg)
75%
(http://i.imgur.com/lHgYR2n.jpg)
95%
(http://i.imgur.com/zZ1bd7J.jpg)
Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)
Заједнички предак је ствар која се заснива на статистичкој вјероватноћи, досадашњем искуству,значи да никад нећемо моћи рећи сто посто је тачна, а зависи и од самог полазног прорачуна, колико рачунамо генерацију, да ли уобзиравамо различите степене мутација за поједине маркере и сл. Овај програм свакако даје неку општу слику, али мислим да правог прорачуна за неки кластер нема док се не сакупи бар десетак 67-маркерних хаплотипова и да се онда одради у Нортведовом програму који учитава различите степене мутација.
Порука од: Окир СРБ Јул 12, 2014, 09:35:59 пре подне
Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)Молио бих те да нам урадиш табелу преко овог и преко Нортведтовог програма са спорним маркерима (393, 390, 19).
Заједнички предак је ствар која се заснива на статистичкој вјероватноћи, досадашњем искуству,значи да никад нећемо моћи рећи сто посто је тачна, а зависи и од самог полазног прорачуна, колико рачунамо генерацију, да ли уобзиравамо различите степене мутација за поједине маркере и сл. Овај програм свакако даје неку општу слику, али мислим да правог прорачуна за неки кластер нема док се не сакупи бар десетак 67-маркерних хаплотипова и да се онда одради у Нортведовом програму који учитава различите степене мутација.
Занимљиво да је овај калкулатор Млађи промашио заједничког претка са једном породицом свега неких пет година (према црквеним књигама).
Пошто сад кажеш да треба бар десетак 67-маркерних хаплотипова, чему онда онако сигурна тврдња о нашем претку прије 600 година на основу два 67-маркерна хаплотипа?
Порука од: argo Јул 12, 2014, 10:19:24 пре подне
Ове табеле нису добре. Зар не видите да у обрачун нису ушли маркери 393, 390, 19 и да се налазе излистани у колони испред. Претпостављам да је због грешке приликом уношења (могуће код дуплог маркера 19, не треба писати нулу, већ треба искључити тај маркер)
Istina, izvinjavam se zbog greške; rezultati su mi bili "logični" pa sam malo požurio s postavljanjem tabela bez prave provjere.
Evo ispravljenih podataka....
(http://s7.postimg.org/gcrw2ioln/Capture_1.jpg) (http://postimage.org/)
free image host (http://postimage.org/)
(http://s7.postimg.org/iddu9lvd7/Capture_2.jpg) (http://postimage.org/)
image hosting 10mb limit (http://postimage.org/)
75%
(http://s7.postimg.org/vwz9t1yq3/Capture_3.jpg) (http://postimage.org/)
image post (http://postimage.org/)
95%
(http://s7.postimg.org/48817smbv/Capture_4.jpg) (http://postimage.org/)
image hosting 20mb (http://postimage.org/)
Порука од: Синиша Јерковић Јул 12, 2014, 10:21:06 пре подне
Молио бих те да нам урадиш табелу преко овог и преко Нортведтовог програма са спорним маркерима (393, 390, 19).
Занимљиво да је овај калкулатор Млађи промашио заједничког претка са једном породицом свега неких пет година (према црквеним књигама).
Пошто сад кажеш да треба бар десетак 67-маркерних хаплотипова, чему онда онако сигурна тврдња о нашем претку прије 600 година на основу два 67-маркерна хаплотипа?
Не сјећам се да сам био тако сигуран и изричит када сам говорио о 600 година старости, само сам пренио резултате Нортведовог калкулатора који има могућност да да процјену старости и ако се унесу хаплотипи са различитим бројем тестираних маркера. Значи, ја сам унио све хаплотипове и добио ту цифру. Али и то је било прилично давно и послије тога се појавило неколико нових хаплотипова који могу измјенити ту слику. Рецимо Месичек ће сасвим сигурно повећати старост, јер одудара помало од свих годијељских хаплотипа. Када говорим о потреби за 67 маркера онда говорим о већем степену сигурности прорачуна.
Можда би добро било да се уради прорачун на 37 маркера (пошто њих имамо поприлично) и на Нортведовом и на овом Мекги калкулатору па да се онда упореди.
Овај викенд то нећу моћи да урадим, са обзиром да данас славим, тако да сачекајте мало.
Порука од: Окир СРБ Јул 12, 2014, 10:26:10 пре подне
Можда би добро било да се уради прорачун на 37 маркера (пошто њих имамо поприлично) и на Нортведовом и на овом Мекги калкулатору па да се онда упореди.То би било сјајно.
Овај викенд то нећу моћи да урадим, са обзиром да данас славим, тако да сачекајте мало.
Сретна слава, живи били! :)
Порука од: Синиша Јерковић Јул 12, 2014, 10:28:00 пре подне
То би било сјајно.
Сретна слава, живи били! :)
Хвала, Петре.
Порука од: Синиша Јерковић Јул 13, 2014, 11:10:42 пре подне
(http://s1.postimg.org/ix9btfx5r/nortved_godijelji.jpg)
(http://s28.postimg.org/zamw4r0wd/godijelji_mcgee.jpg)
Нортведов калкулатор показује вријеме до заједничког претка од 23 генерације, што је практично 23x30 година тј. 690 година до заједничког претка.
Мекги калкулатор са 95% вјероватноће показује старост до заједничког претка од 840 година (треба посматрати од модала (чирке) до њему најудаљенијег хаплотипа)
С обзиром да обрачун може шетати горе доле у опсегу од 100 година, мислим да је старост за заједничког претка свих Годијеља од 700 година сасвим реална. Треба имати у виду да Нортведовог калкулатор урачунава бољу калкулацију различитих степена мутације.
Како год, сви Годијељи су потекли од једног човјека који је живио у средњем вијеку, вјероватно на подручју српске средњовјековне државе, подручје данашње Црне Горе ми се чини као највјероватније.
Порука од: Александар Невски Јул 13, 2014, 03:31:04 поподне
Ево шта я добиям:
...
Колѣн=34 Вѣр = 1.43361% Збирна вѣр = 48.0177%
Колѣн=35 Вѣр = 1.41092% Збирна вѣр = 49.4286%
Колѣн=36 Вѣр = 1.38745% Збирна вѣр = 50.8161%
Колѣн=37 Вѣр = 1.36329% Збирна вѣр = 52.1794%
Колѣн=38 Вѣр = 1.33854% Збирна вѣр = 53.5179%
...
Значи, я добих 35-36 колѣн, што йе значайно више него ли по рачуначих Нордтведа и Мекгия. Рачунах ово на 25 йеднозначних ознака од задатих 37, и рачунах са узимањем у обзир вѣроватноћа повратних промѣна, што донекле увећава старост зайедничкога прѣдка. Рачунач Мекгия не узима у обзир могућност повратних промѣна, йер користи поступак "Инфините аллеле мутатион модел".
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.
Порука од: Небојша Јул 13, 2014, 03:50:46 поподне
Ево и мене да се прикључим прорачуну вѣроватне старости зайедничкога прѣдка наших Й2б1 родова.
Ево шта я добиям:
...
Колѣн=34 Вѣр = 1.43361% Збирна вѣр = 48.0177%
Колѣн=35 Вѣр = 1.41092% Збирна вѣр = 49.4286%
Колѣн=36 Вѣр = 1.38745% Збирна вѣр = 50.8161%
Колѣн=37 Вѣр = 1.36329% Збирна вѣр = 52.1794%
Колѣн=38 Вѣр = 1.33854% Збирна вѣр = 53.5179%
...
Значи, я добих 35-36 колѣн, што йе значайно више него ли по рачуначих Нордтведа и Мекгия. Рачунах ово на 25 йеднозначних ознака од задатих 37, и рачунах са узимањем у обзир вѣроватноћа повратних промѣна, што донекле увећава старост зайедничкога прѣдка. Рачунач Мекгия не узима у обзир могућност повратних промѣна, йер користи поступак "Инфините аллеле мутатион модел".
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.
Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.
Порука од: Александар Невски Јул 13, 2014, 04:25:18 поподне
Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.
Нема на чем, Небойшо. Заборавих написати да мислим да мой поступак мало прѣбацуйе, односно да дайе мало више колѣнъ, додуше не баш толико да оправда оволику разлику (то показах огледом, са грѣшком од око 10%). Мислим да йе истина негдѣ између, под условом да су вѣроватноће промѣна добре, у шта сумњам. Како год било, вѣроватноће промѣна су найслабия карика у цѣлой ствари. Йер се плашим да зависе од многих чинилаца, о койих ми немамо пойма.
Прост примѣр, сви овакви рачуначи узимайу да йе вѣроватноћа да рецимо ДЫС19 из врѣдности 15 пређе у 16 иста као да из 13 пређе у 14. Я у то сумњам, а мислим и да постойе чињенице койе томе говоре прилог (то йе већ и од других примѣћено). Према томе, вѣроватноће промѣна су главна непознаница.
Порука од: Синиша Јерковић Јул 13, 2014, 09:25:30 поподне
Хвала ти пуно Синиша!
Да ли и они Енглези, Чеси, Италијани, Немци, Бугари и Румуни упадају у ову категорију? Проблем је што су сви они тестирани само на 12 маркера. Остаје да се види одакле су родови J2b M205 дошли у ове крајеве. Да ли је у питању југ, или запад Европе где такође егзистирају припадници ове хаплогрупе.
У сваком случају ово је веома битан податак за све припаднике J2b1.
Овај прорачун се односи само на оне хаплотипове који су у њему кориштени, за све остале засад не можемо ништа одређено рећи. Али за ових 11 породица из прорачуна стоје ти највјероватнији временски распони до заједничког претка.
Порука од: Синиша Јерковић Јул 13, 2014, 09:35:44 поподне
При прорачуну користиях вѣроватноће промѣна М. Хеиниле.
Примјетих малоприје на Нортведовом прорачуну да је он користио исте.
Порука од: Александар Невски Јул 14, 2014, 01:13:12 поподне
Примјетих малоприје на Нортведовом прорачуну да је он користио исте.
Йесте, я их и користим по његовой прѣпоруци. Изгледа да мой поступак дайе већа одступања када йе мушка лоза скория, односно када има мање разлика међу хапловрстама. А мислим и да знам зашто. Само што нећу скоро стићи то поправити, пошто послѣ петка идем на одмор на двѣ недѣље.
Све у свем, мислим да йе процѣна старости на око двадесет и неко колѣно добра, под условом да су вѣроватноће промѣна колико толико ваљане.
Али, ово не помаже много откривању даљега порѣкла наших Й2б1 родова. Зайеднички прѣдак од прѣ око 700 година йе могао доћи од било куда, или бити старосѣдеоцем. Мораће се наћи недостайуће карике, односно мало даљи сродници, койи се ранийе одваяйу.
Порука од: Окир СРБ Јул 14, 2014, 05:48:25 поподне
Умић је, колико је мени познато, једини човјек са наших простора који је потврђен као J2b1 M205, а да притом не спада у "Годијеље".
Порука од: Александар Невски Јул 14, 2014, 06:51:48 поподне
Било би добро када бисмо имали бар 37 Умићевих маркера, па да њега упоредимо са Чирком или неким другим из наше групе (да добијемо приближно вријеме заједничког претка).
Умић је, колико је мени познато, једини човјек са наших простора који је потврђен као J2b1 M205, а да притом не спада у "Годијеље".
Видѣх да су само двойица на 67 ознака. Прѣпоручуйем да се бар йош двойица прошире на 67. Онда би се са великом поузданошћу знало стање на 67 ознака зайедничкога прѣдка, што би значайно олакшало поређење са другима из исте лозе.
А не би било лоше да неко одради и велики Ипсилон...
Порука од: Miloš Stojković Јул 16, 2014, 03:37:26 поподне
Хвала на труду Невски. Прилично велика разлика. Ово нас враћа у 10. век, тј заједнички предак J2b1, према твом прорачуну, живео је пре око 1050. година.Pozdrav svima! Evo još jednog uključenja Južnosrpske grane :-) Ja bih na ovo dodao komentar da je meni ovo vrlo interesantna pretpostavka udaljenosti zajedničkog pretka crnogorsko-hercegovačke grane. Znači, u vreme formiranja srednjevekovne srpske države. Moja je pretpostavka da je izvor ove J2b M205 grupacije kako sam to i ranije nagovestio tromeđa današnje Srbije, Bugarske i Makedonije. Naime, srednji vek centralnog Balkana je bio karakterističan po tom raseljavanju ljudi zbog progona Bogumila (ja pod bogumilstvom pre podrazumevam socijalni ili nacionalni nego religijski pokret) i finalne evangelizacije (konačnog uspostavljanja feudalnog porekta i države) balkanskih naroda, pre svega Srba. S druge strane Hercegovina je verovatno bila poželjna destinacija sa tog aspekta uzimajući u obzir istorijske prilike u tom delu Balkana. Da li je ovo možda "karika koja nedostaje"?
PS Moja viđenja Bogumila nikako ne koincidiraju sa kvazinaučnim ispolitiziranim i austrougarskom propagandom izopačenim savremenim tumačenjima. Za mene je to bila više narodna staroslovenska religija (pokret) pomešana sa hrišćanstvom i raznim vizantijskim kultovima preuzetim sa Bliskog Istoka i Male Azije.
Порука од: Небојша Јул 16, 2014, 03:43:46 поподне
Pozdrav svima! Evo još jednog uključenja Južnosrpske grane :-) Ja bih na ovo dodao komentar da je meni ovo vrlo interesantna pretpostavka udaljenosti zajedničkog pretka crnogorsko-hercegovačke grane. Znači, u vreme formiranja srednjevekovne srpske države. Moja je pretpostavka da je izvor ove J2b M205 grupacije kako sam to i ranije nagovestio tromeđa današnje Srbije, Bugarske i Makedonije. Naime, srednji vek centralnog Balkana je bio karakterističan po tom raseljavanju ljudi zbog progona Bogumila (ja pod bogumilstvom pre podrazumevam socijalni ili nacionalni nego religijski pokret) i finalne evangelizacije (konačnog uspostavljanja feudalnog porekta i države) balkanskih naroda, pre svega Srba. S druge strane Hercegovina je verovatno bila poželjna destinacija sa tog aspekta uzimajući u obzir istorijske prilike u tom delu Balkana. Da li je ovo možda "karika koja nedostaje"?
PS Moja viđenja Bogumila nikako ne koincidiraju sa kvazinaučnim ispolitiziranim i austrougarskom propagandom izopačenim savremenim tumačenjima. Za mene je to bila više narodna staroslovenska religija (pokret) pomešana sa hrišćanstvom i raznim vizantijskim kultovima preuzetim sa Bliskog Istoka i Male Azije.
Наравно Милоше. Од почетка то је једна од опција. Наиме, нека херцеговачка племена имају предање да су пореклом из тих, јужних области. Бањани из околине Скопља, Малешевци из околине Берова, итд.
Проблем је што се J2b M205 не појављује нигде у Албанији, на Косову, у Македонији, па ни у Грчкој, док се наши "годијељски" хаплотипови проналазе у Немачкој, северној Италији, Чешкој и Енглеској. Ово можда значи да су наши преци дошли са запада на Балкан.
Порука од: Окир СРБ Јул 16, 2014, 05:57:08 поподне
Ево шта каже:
"My earliest known ancestor was Danjel Delich. He immigrated to Chicago, from Serbia. Serbian Immigrants first came to Chicago from the 1880's to the 1890's, usually the men would arrive first, with women following later. Most Serbs who came to America were from Montenegro, so it is likely that is where Danjel was from. My Grandfather Peter Delich was born in East Chicago in 1911 and died in Tuscon Arizona in 1994. Both my great grandfather and grandfather married Serbians, - my fathers generation being the first in my family to marry outside our ethnic group."
Данила сам нашао и овдје: http://www.archives.com/1940-census/daniel-delich-in-24406310
Порука од: Miloš Stojković Јул 16, 2014, 07:00:08 поподне
Наравно Милоше. Од почетка то је једна од опција. Наиме, нека херцеговачка племена имају предање да су пореклом из тих, јужних области. Бањани из околине Скопља, Малешевци из околине Берова, итд.
Проблем је што се J2b M205 не појављује нигде у Албанији, на Косову, у Македонији, па ни у Грчкој, док се наши "годијељски" хаплотипови проналазе у Немачкој, северној Италији, Чешкој и Енглеској. Ово можда значи да су наши преци дошли са запада на Балкан.
Nebojša, upravo ta činjenica ide u prilog mojoj tezi. Nema je, jer je to stanovništvo verovatno bilo proganjano u srednjem veku u delovima srpske države koja je trpela neposredno najveći uticaj Vizantije koja je bila vrlo turbulentno područje nakon formiranja "varvarskih" država u njenom susedstvu. Složio bih se da je ova haplogrupa povezana sa starobalkanskim, vlaškim stanovništvom ("latinski" element), ali isto tako moramo imati u vidu da je u etnogenezi tih ljudi u srednjem veku bitan i staroslovenski, paganski element u kombinaciji sa doseljenim maloazijskim narodima (Jermenima, Sirijcima, itd.) koji su i inicirali mnoge antivizantijske religijske pokrete na tlu Balkana. Budući da nisam u dovoljnoj meri kompetentan da sudim o starosti haplotipova, molio bih za pojašnjenje oko referentnog godijeljskog haplotipa. Koji je i zašto? Da li su u tom smislu zapadnoevropski "stariji"? Drugim rečima da li na osnovu nekih pokazatelja možemo zaključiti kakav je bio naš genetski trag kroz ove prostore? Ne samo kada, nego odakle je krenuo? Ako ništa drugo da li možemo zaključiti ko je od svih nas najbliži "prvom" Godijelju?
Порука од: Синиша Јерковић Јул 16, 2014, 10:54:14 поподне
Нађох Делића некако на страници http://www.j2-ydnaproject.org/genealogy.html.
Ево шта каже:
"My earliest known ancestor was Danjel Delich. He immigrated to Chicago, from Serbia. Serbian Immigrants first came to Chicago from the 1880's to the 1890's, usually the men would arrive first, with women following later. Most Serbs who came to America were from Montenegro, so it is likely that is where Danjel was from. My Grandfather Peter Delich was born in East Chicago in 1911 and died in Tuscon Arizona in 1994. Both my great grandfather and grandfather married Serbians, - my fathers generation being the first in my family to marry outside our ethnic group."
Данила сам нашао и овдје: http://www.archives.com/1940-census/daniel-delich-in-24406310
Свака част на проналаску. Провјерио сам на Елис Исланду и мислим да сам пронашао Данијела односно Дану Делића. Година рођења се поклапа 1879. Неки Дане Делић је 1909. из Соутхемптона допловио у америку, по доласку је имао 30 година. Упутио се управо у Чикаго. Родом је био из Бјелопоља у Кореници у Лици.
http://www.ellisisland.org/search/shipManifest.asp?MID=08844056330918747872&LNM=DELIC&PLNM=DELIC&first_kind=1&last_kind=0&RF=229&pID=101703020110&lookup=101703020110&show=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5Cimages%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570804%2ETIF&origFN=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5CIMAGES%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570803%2ETIF
Иначе и остали Делићи на списку су углавном из околине Коренице. Има неколико Дана Делића. Има један који има исте податке као и овај Дане Делић из Бјелопоља само пише да је из Тирингије , њемачке. Мислим да се ради о истој особи.
Делићи се појављују у списку усорачких фамилија у Лици. Још један доказ да су Усорци највећим дијелом били Ј2б М205.
Порука од: Окир СРБ Јул 16, 2014, 11:20:53 поподне
Свака част на проналаску. Провјерио сам на Елис Исланду и мислим да сам пронашао Данијела односно Дану Делића. Година рођења се поклапа 1879. Неки Дане Делић је 1909. из Соутхемптона допловио у америку, по доласку је имао 30 година. Упутио се управо у Чикаго. Родом је био из Бјелопоља у Кореници у Лици.Изгледа да је управо ово наш Делић.
http://www.ellisisland.org/search/shipManifest.asp?MID=08844056330918747872&LNM=DELIC&PLNM=DELIC&first_kind=1&last_kind=0&RF=229&pID=101703020110&lookup=101703020110&show=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5Cimages%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570804%2ETIF&origFN=%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5CIMAGES%5CT715%2D1357%5CT715%2D13570803%2ETIF
Иначе и остали Делићи на списку су углавном из околине Коренице. Има неколико Дана Делића. Има један који има исте податке као и овај Дане Делић из Бјелопоља само пише да је из Тирингије , њемачке. Мислим да се ради о истој особи.
Делићи се појављују у списку усорачких фамилија у Лици. Још један доказ да су Усорци највећим дијелом били Ј2б М205.
Поклапа се година, што је још важније, Дане Делић је путовао управо у Чикаго.
У горњем линку који сам поставио, помиње се породица Дане Делића, гдје видимо да му је жена уписана као "Hellen", што би значило да јој је име било Јелена, тј. по крајишком Јека.
Ево и Јеке Делић, која је путовала код супруга Дане Делића у Чикаго, 23.9.1907. године (ред 27).
http://www.ellisisland.org/EIFile/popup_weif_5a.asp?src=%2Fcgi-bin%2Ftif2gif%2Eexe%3FT%3D%5C%5C%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5C%5Cimages%5C%5CT715-0997%5C%5CT715-09971018%2ETIF%26S%3D%2E5&pID=102159180267&name=Jeka%26nbsp%3BDelic&doa=Sep+23%2C+1907&port=Havre&line=0027
http://www.ellisisland.org/EIFile/popup_weif_5a.asp?src=%2Fcgi-bin%2Ftif2gif%2Eexe%3FT%3D%5C%5C%5C%5C192%2E168%2E100%2E11%5C%5CIMAGES%5C%5CT715-0997%5C%5CT715-09971019%2ETIF%26S%3D%2E5&pID=102159180267&name=Jeka%26nbsp%3BDelic&doa=Sep+23%2C+1907&port=Havre&line=0027
Порука од: Окир СРБ Јул 16, 2014, 11:37:22 поподне
Пера им нађе зубни картон одма'. :) Свака част!Хвала! Ипак сам Перо. ;)
Свака част и Синиши што је успио наћи списак емиграната на коме је наш Дане.
Колико год да ми је жао што се о нашој групи слабо зна и што није утврђено одакле смо, толико ми је драго што J2b1 M205 из дана у дан све више постаје карактеристична крајишка хаплогрупа.
Порука од: Окир СРБ Јул 16, 2014, 11:55:18 поподне
У Бјелопољу је према попису СР Хрватске из 1948. године било 20 кућа Делића са 87 душа (1915. године у Лици је било 145 кућа Делића, од тога 33 куће у Бјелопољу).
Крсна слава бјелопољских Делића је Јовањдан.
Доста информација о презимену Делић постоји и овдје: https://sites.google.com/site/menicanin/deli%C4%87
Порука од: Небојша Јул 21, 2014, 04:57:44 пре подне
Досељеници на ово подручје пре 300 и више година
" Ћосовићи и Ћировићи су дошли на ово подручје око 1700. године. О Ћосовићима је писао Андрија Лубурић у делу "Дробњаци, племе у Херцеговини” (Београд, 1930. год. стр. 296-197). Дошли су из Плане од Колашина, а порекло воде од Милошевића. Населили су се у Вашкову и било их је више кућа у другој половини 18. века. Због убиства Турака који су хтели да силују неку девојку Голубовића, разбежали су се и одселили у више места. Само је један Ћосовић дошао у Маоче и од њега су сви Ћосовићи у Пљевљима и Жабљаку.
Према Лубурићу, у Вашкову су истовремено живели са Ћосовићима и Голубовићи, а пошто су они род са Ћировићима и Пејовићима, можемо претпоставити да су они били негде у близини. У монографији "Колашин” др Новица Ракочевић наводи да је у Манастиру Морачи нађен докуменат према коме су за време грађења Манастира Мораче, у Морачи живели братства (1252.), Ћировићи и Дамјановићи. Нису то наши Дамјановићи; они сада највише живе око Мојковца и Бијелог Поља.
Од Ћировића су Голубовићи и Пејовићи, а од Пејовића Ђаковићи. Сви су, извесно време (око 40 година), живели у Котлајићима, Крагојеву брду, Рељину камену. Из тих места су сви одселили око 1770. године. "
Аутор претпоставља да су Ћировићи из околине Пљеваља пореклом од оних из Мораче који се помињу још у 13. веку, што није немогуће. Не треба овде искључити ни везу Ћосовића и Ћировића.
Ћосовићи су четовали по пљеваљском крају и Херцеговини. Драго Ћосовић је био у вези са Петром Карађорђевићем и за време његовог боравка у Црној Гори ишао је преко Санџака у Србију за његове потребе.
Сетимо се и Сајића (Ћосића, а можда и Ћосовића?) J2b1 који су преко Бихора дошли у Шумадију.
Порука од: Синиша Јерковић Јул 21, 2014, 09:37:30 пре подне
Порука од: Окир СРБ Јул 21, 2014, 01:49:20 поподне
У бази Пројекта Ј2 хаплогрупе ФТДНА појавио се још један Годијељ и то са тестираних 67 маркера. Нажалост није оставио никакве податке о поријеклу и презимену. Како год, добро је дошао да могу да убацим три 67-маркерна хаплотипа у Нортведов калкулатор и коначно добијем старост ове групе на 67 маркера. Калкулатор је показао да је за хаплотипе Чирке, Стојановића и овог непознатог заједнички предак живио прије 36 генерација или 1080 година, што је веома блиско калкулацији коју је раније износио Невски. Ова цифра и мени дјелује прилично реална. Њеној увјерљивости доприноси и то што је рађена на 67 маркера са урачунатим степенима мутације за поједине маркере.Колико сам успио видјети, он се на првих 12 маркера само на једном разликује од нашег Лакића, што би значило да његов мејл имамо међу Лакићевим поклапањима.
Порука од: Окир СРБ Јул 21, 2014, 06:12:42 поподне
Нови "Годијељ" је извјесни Dave Weaver, чији су резултати стигли 26.6.2014. године.
Тестиран је на 67 маркера, при том се разликује од господина Лакића само на једном од првих 12 тестираних маркера.
Успио сам пронаћи једног момка са тим презименом у фејсбук групи хаплогрупе J2.
Контактирао сам га и чекам одговор. По свој прилици ријеч је о Шкотима.
Добио сам и мејл тестираног од господина Лакића, па ћу и ту покушати.
Порука од: Небојша Јул 21, 2014, 11:06:57 поподне
http://en.wikipedia.org/wiki/L%C4%83zarea
Ова област носи назив Harghita County:
http://en.wikipedia.org/wiki/Harghita_County
О презимену Козма:
Szárhegy was a fortified castle during the middle ages, and quite a few people from various areas seem to have passed through and settled there. We have one south-slavic surname from there (Daradics) The name was there already in 1602, as was Kozma.
Szárhegy:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gyergy%C3%B3sz%C3%A1rhegy
Видимо да се презиме Козма јавља веома рано у том крају, још почетком 17. века.
Порука од: Окир СРБ Јул 21, 2014, 11:37:26 поподне
На 17 маркера има 100% поклапање са Мрђеновићем и Стојковићем.
Порука од: Синиша Јерковић Јул 22, 2014, 08:21:46 пре подне
Румун J2b M205, Емил Козма, рођен је 1955. године у месту Gyergyószárhegy (сада Lazarea).
http://en.wikipedia.org/wiki/L%C4%83zarea
Ова област носи назив Harghita County:
http://en.wikipedia.org/wiki/Harghita_County
О презимену Козма:
Szárhegy was a fortified castle during the middle ages, and quite a few people from various areas seem to have passed through and settled there. We have one south-slavic surname from there (Daradics) The name was there already in 1602, as was Kozma.
Szárhegy:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gyergy%C3%B3sz%C3%A1rhegy
Видимо да се презиме Козма јавља веома рано у том крају, још почетком 17. века.
Као што се горе каже, постоје и јужнословенска презимена у том крају. Становништво је ту доста мјешовито. Има мађарских Секеља (који су главна етничка група), али и саских рудара, Румуна и Словена.
Срби су такође насељавали раније то подручје. Из књиге "Срби у Румунији" Љубивоја Церовића:
"U periodu od XV do XVIII veka Srbi su naseljavali i Erdelj, i to područje između Alba Julije, Teviša i Sibinja. Ovamo su došli u nekoliko talasa, koji su usledili posle pada Despotovine, zatim pada Banata i Krišane i propasti Banatskog ustanka. U nemačkom i rumunskom okruženju, bez neposredne veze sa svojim etničkim stablom, Srbi u Erdelju su nestali krajem XVIII veka."
Порука од: Синиша Јерковић Јул 22, 2014, 09:40:27 пре подне
Нови "Годијељ" је извјесни Dave Weaver, чији су резултати стигли 26.6.2014. године.
Тестиран је на 67 маркера, при том се разликује од господина Лакића само на једном од првих 12 тестираних маркера.
Weaver спада у групу презимена добијених по занимању, па би српски облик презимена био Ткач. Презиме је истовјетно њемачком Weber. Забиљежено је више породица Webera из Швајцарске и њемачког Виртемберга који су одласком у Америку англизирали своје презиме (слично као Straub> Stroup). Ради се углавном о протестантима који су бјежали и у Хопландију, британска острва и Америку. Не знам да ли је овај Weaver од тих, али је могуће.
Порука од: Муњени Ћелић Јул 22, 2014, 11:08:54 пре подне
Успио сам пронаћи једног момка са тим презименом у фејсбук групи хаплогрупе J2.
Контактирао сам га и чекам одговор. По свој прилици ријеч је о Шкотима.
Перо, обавезно питај Вивера којем клану припада. Ја сам на брзину успио пронаћи двојицу из клана Мек Ферлејн, али припадају I-M253 (даљим пореклом из Немачке) и R-M269 (R1b, непознато даље порекло). Његовог презимена би могло бити у сваком клану :)
https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10516737_10152621352511178_4098084541114175668_n.png
Порука од: Окир СРБ Јул 22, 2014, 12:35:07 поподне
Перо, обавезно питај Вивера којем клану припада. Ја сам на брзину успио пронаћи двојицу из клана Мек Ферлејн, али припадају I-M253 (даљим пореклом из Немачке) и R-M269 (R1b, непознато даље порекло). Његовог презимена би могло бити у сваком клану :)Овај Вивер кога сам нашао преко фејсбук групе J2 пројекта члан је група више кланова: клан МекДоналд (MacDonald), клан Доналд (Donald), клан Ган (Gunn). :)
https://scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10516737_10152621352511178_4098084541114175668_n.png
(http://www.justconservative.com/image-files/braveheart-picture-3.jpg)
Порука од: Муњени Ћелић Јул 22, 2014, 03:10:56 поподне
Овај Вивер кога сам нашао преко фејсбук групе J2 пројекта члан је група више кланова: клан МекДоналд (MacDonald), клан Доналд (Donald), клан Ган (Gunn). :)
(http://www.justconservative.com/image-files/braveheart-picture-3.jpg)
Судећи према приложеној карти шкотских кланова, Мек Доналд и Доналд се налазе на југозападу Шкотске, у региону Аргајл ако се не варам. Верујем да су Мек Доналди настали од Доналда.
Порука од: Окир СРБ Јул 22, 2014, 08:15:00 поподне
Осим тога, најближи (осим балканских) су му западноевропски хаплотипови. Да има везе са источним народима, прије би му била ближа јерменско-анадолска грана него европска.
Порука од: Miloš Stojković Јул 23, 2014, 10:46:23 пре подне
Порука од: Небојша Јул 23, 2014, 04:55:40 поподне
Moja je pretpostavka da su oni došli sa prostora gde crkva nije bila narodna, gde je kler bio stran i gde su se oni borili da sačuvaju svoju tradiciju. Iz tog razloga su oni pokazivali možda i neku prenaglašenu različitost te su samim tim i ovakve etikete i nadimci bili prirodni. Znači, na kraju genetski početak ove grupe bi po mom sudu bio centar Balkana. Po meni odatle su J2b M205 pripadnici išli dalje na zapad, nikako obrnuto. Ili ko što reče Nebojša: "Onaj Stojković je veza između bugarskih i srpskih J2b M205". ;D
Мислим да је ово кључно, када је њихов став о цркви у питању. Познато је да становништво Шоплука у релативно новије време усвоја бугарску, македонску и српску националну свест (с обзиром на етничку блискост са поменутим народима и с обзиром на државне оквире у којима су се нашли делови шопске популације).
Тотално другу слику имамо у крајевима где је јаче развијена национална свест. Узмимо пример Демића J2b M205 са Баније, који су били свештеничка породица, што се може пратити кроз црквене књиге све до почетка 18. века.
Треба тек утврдити где је тај "генетски почетак". За сада имамо три битна подцентра J2b M205: Простор бивше СФРЈ, Бугарска + Румунија и запад Европе. Ако и узмемо да су наши на западу пореклом из југоисточних области, опет морамо пронаћи везу са западном Европом.
С обзиром да је предак према последњим прорачунима живео у 10. веку, немамо пуно опција. Келти долазе много пре тога, а и ширење Рима (чиме неки објашњавају Ј2b на западу) се догодило такође много раније.
У бугарском днк постоје четири припадника хаплогрупе J2b M205. Замолио сам њиховог администратора да ми напише нешто више о самом пореклу ових породица, али нажалост ни тамо немају прецизнијих података о овој хг:
Regarding the Bulgarian M205, there is not any geographical clustering. There are members from Western, Middle and Eastern Bulgaria. I personally think there were some West-East population movement not only during the Middle Ages, but mainly in Ottoman times and those Bulgarians have more Western origin.
Порука од: Небојша Јул 24, 2014, 11:56:19 поподне
Ово ми је послао админ бугарског днк пројекта у вези Тодорова, а помињу се и нека најновија истраживања за Бугарску, која се тичу и "Годијеља":
Unfortunately Todorov has not filled his ancestry information.
However, I have another clue for you. If you know our latest study "Y-chromosome diversity in modern Bulgarians", there is statistics by regions. They did not test for M205, but I know by the haplotypes those shown as J2b-M12* are in fact J2b1.
You can see they are found only in North Western Bulgaria, where live the so called Shops. As I mentioned before, this may be connected to them, but some have migrated to other parts of Bulgaria.
http://journals.plos.org/plosone/article/figures?id=info:doi/10.1371/journal.pone.0056779
The Bulgarian M205 haplotypes are too close to the Serbian and probably have a common origin.
Порука од: Vidak Јул 25, 2014, 12:12:20 пре подне
Порука од: Kyrios Јул 25, 2014, 12:30:16 пре подне
Koliko vidim J2b M205 јe i dalje zagonetka, i cesto se povezuje sa podrucjem oko Skadarsog jezera. Skrenuo bih paznju na zagonetnu Komani-Kroja kulturu istocno od Skadarskog jezera. Djordje Jankovic je povezuje sa avarskom i starohrvatskom kulturom, odnosno sa istocnom Evropom i sjevernim Kavkazom. Da li bi ova haplogrupa mogla biti trag koji su ostavili nosioci te kulture i veza sa madjarskim i rumunskim nosiocima J2b M205 ?
Хаплогрупе J2b практично нема на Кавказу, погледајте рад
O. Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011) 2905–2920.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15 (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15)
Табелa са резултатима за Y-DNA може се погледати и на
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html)
а занимљиве су и мапе
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg)
Порука од: Окир СРБ Јул 25, 2014, 12:57:32 пре подне
У VI вијеку ти крајеви припадали су Дачкој дијецези Ромејског царства.
Раније је тај простор припадао Горњој Мезији.
Ту су у VI вијеку биле двије провинције, Приобална и Средоземна Дакија, са важним градовима - Рацијаријом, Наисусом, Ремезијаном и Сердиком.
Треба знати да су ове двије провинције добрим дијелом насељене романизованим становништвом са простора данашњег Баната, Трансилваније и Олтеније (римска провинција Дакија), након што су Ромеји напустили те области (271/275. године).
Римска Дакија прије повлачења јужно од Дунава (III вијек)
(http://istoriiregasite.files.wordpress.com/2012/11/provincia-romana-dacia.jpg)
Римски лимес са Приобалном и Средоземном Дакијом (VI вијек)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Balkans_6th_century.svg/1280px-Balkans_6th_century.svg.png)
Сјетимо се Синишине приче о Бел Бекерима и могућем доласку носиоца хаплогрупе J2b1 заједно са носиоцима хаплогрупе R1b са Запада. Ови крајеви Бугарске улазили су у састав државе Трибала, а затим добрим дијелом и у састав државе Скордиска, племенске групе са доминантном келтском компонентом.
(https://balkancelts.files.wordpress.com/2012/01/a-nw-scor-2.jpg)
(https://balkancelts.files.wordpress.com/2013/05/s-c-nw.jpg?w=688&h=639)
Остаје да се види да ли смо дошљаци са Запада (у старијем или новијем периоду) или смо класична влашка група.
Порука од: Окир СРБ Јул 25, 2014, 02:18:45 пре подне
На y search-u постоје још два 12 маркерна хаплотипа идентична Умићевом: Кетелс из Белгије и Вебер/Веавер из Фалз Палатината Њемачка.Данас сам листао тему и случајно сам обратио пажњу на ову поруку.
Колико се сјећам Умићев хаплотип је негдје на пола пута између оних грчко-француских и годијељских хаплотипа.
Ми имамо Умића који је на 12 маркера идентичан Веберу/Виверу из Палатината.
12 24 15 10 15-17 11 15 13 12 11 28
Прије неког времена нашли смо и Вивера који је тестиран на 67 маркера.
12 23 16 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Имамо двије породице са презименом Вебер/Вивер, једну тестирану као J2b1 M205 и једну блиску Умићу који је тестиран као J2b1 M205.
Порука од: Vidak Јул 25, 2014, 10:53:49 пре подне
Хаплогрупе J2b практично нема на Кавказу, погледајте рад
O. Balanovsky et al., Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region, Mol. Biol. Evol. 28(10) (2011) 2905–2920.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15 (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905.full#sec-15)
Табелa са резултатима за Y-DNA може се погледати и на
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/T2.expansion.html)
а занимљиве су и мапе
http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg (http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/10/2905/F2.large.jpg)
Hvala na linkovima :) Ovdje sam da saznam i učim. :) Bilo bi zanivljivo kada bi genetika mogla odgonetnuti Komani-Kroja kulturu, ko su bili nosioci i da li među Srbima ili Albancima ima njihovih potomaka.
Порука од: argo Јул 25, 2014, 03:26:46 поподне
Lovech 1/62 1,6% 458 437 448 H4 456 438 635
12 23 15 10 15-19 - - 19(?!) 12 12 28 16 14 16 12 14 9 21
Montana 1/80 1,2%
12 23 15 11 15-19 - - 19(?!) 12 12 28 16 14 19 12 14 9 21
Порука од: Александар Невски Јул 25, 2014, 05:03:40 поподне
Колѣн=1 Вѣр = 5.02009e-019% Збирна вѣр = 5.02009e-019%
Колѣн=2 Вѣр = 2.20631e-013% Збирна вѣр = 2.20631e-013%
Колѣн=3 Вѣр = 3.0785e-010% Збирна вѣр = 3.08071e-010%
Колѣн=4 Вѣр = 4.08222e-008% Збирна вѣр = 4.11303e-008%
Колѣн=5 Вѣр = 1.49216e-006% Збирна вѣр = 1.53329e-006%
Колѣн=6 Вѣр = 2.41599e-005% Збирна вѣр = 2.56932e-005%
Колѣн=7 Вѣр = 0.000223163% Збирна вѣр = 0.000248857%
Колѣн=8 Вѣр = 0.0013677% Збирна вѣр = 0.00161655%
Колѣн=9 Вѣр = 0.00613063% Збирна вѣр = 0.00774719%
Колѣн=10 Вѣр = 0.0214811% Збирна вѣр = 0.0292283%
Колѣн=11 Вѣр = 0.061695% Збирна вѣр = 0.0909233%
Колѣн=12 Вѣр = 0.150417% Збирна вѣр = 0.24134%
Колѣн=13 Вѣр = 0.319707% Збирна вѣр = 0.561048%
Колѣн=14 Вѣр = 0.604779% Збирна вѣр = 1.16583%
Колѣн=15 Вѣр = 1.03502% Збирна вѣр = 2.20085%
Колѣн=16 Вѣр = 1.62386% Збирна вѣр = 3.82471%
Колѣн=17 Вѣр = 2.36096% Збирна вѣр = 6.18567%
Колѣн=18 Вѣр = 3.20966% Збирна вѣр = 9.39532%
Колѣн=19 Вѣр = 4.11069% Збирна вѣр = 13.506%
Колѣн=20 Вѣр = 4.9913% Збирна вѣр = 18.4973%
Колѣн=21 Вѣр = 5.77706% Збирна вѣр = 24.2744%
Колѣн=22 Вѣр = 6.40349% Збирна вѣр = 30.6779%
Колѣн=23 Вѣр = 6.82492% Збирна вѣр = 37.5028%
Колѣн=24 Вѣр = 7.01905% Збирна вѣр = 44.5218%
Колѣн=25 Вѣр = 6.98715% Збирна вѣр = 51.509%
Колѣн=26 Вѣр = 6.75069% Збирна вѣр = 58.2597%
Колѣн=27 Вѣр = 6.34556% Збирна вѣр = 64.6052%
Колѣн=28 Вѣр = 5.8157% Збирна вѣр = 70.4209%
Колѣн=29 Вѣр = 5.20692% Збирна вѣр = 75.6279%
Колѣн=30 Вѣр = 4.56201% Збирна вѣр = 80.1899%
Колѣн=31 Вѣр = 3.91748% Збирна вѣр = 84.1073%
Колѣн=32 Вѣр = 3.30174% Збирна вѣр = 87.4091%
Колѣн=33 Вѣр = 2.73479% Збирна вѣр = 90.1439%
Колѣн=34 Вѣр = 2.2287% Збирна вѣр = 92.3726%
Колѣн=35 Вѣр = 1.78892% Збирна вѣр = 94.1615%
Колѣн=36 Вѣр = 1.41568% Збирна вѣр = 95.5772%
Колѣн=37 Вѣр = 1.1055% Збирна вѣр = 96.6827%
Колѣн=38 Вѣр = 0.852573% Збирна вѣр = 97.5353%
Колѣн=39 Вѣр = 0.649846% Збирна вѣр = 98.1851%
Колѣн=40 Вѣр = 0.489892% Збирна вѣр = 98.675%
Колѣн=41 Вѣр = 0.365495% Збирна вѣр = 99.0405%
Колѣн=42 Вѣр = 0.270032% Збирна вѣр = 99.3105%
Колѣн=43 Вѣр = 0.197671% Збирна вѣр = 99.5082%
...
Значи, по овом се добия 24-25 колѣн (тачнийе 24.784 :-) ). Ово йе рађено на 25 ознака, без вишеструких.
Извињавам се за ранийу грѣшку, и захваљуйем се Небойши мени указавшему на неочекиване исходе, што ме наведе да пронађем грѣшку у свойем поступку.
Напомињем йош йедном да су сви овакви прорачуни (на ма койем и чийем рачуначу) онолико добри колико су добре вѣроватноће промѣна на ознаках. А у њихову тачност я сумњам, с разлогом. Йош йедна ствар коя йе веома значайна а прилично непозната су вѣроватноће вишеструких промѣн, рецимо за двѣ врѣдности одйедном (нпр. ДЫС 390 13 => 15). Я користим 5% од основне вѣроватноће промѣне, йер негдѣ нађох да се са њим барата. А промѣне од три и више су йош већа непознаница, те я за 3,4,5 користим одокативне постотке 0.04% (док не нађем боље).
Порука од: Небојша Јул 27, 2014, 03:19:48 поподне
Порука од: Окир СРБ Јул 28, 2014, 02:29:24 пре подне
Бугарска
Цветанов (околина Софије)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
Тодоров (околина Софије)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
Стајков (Граматиково, Мало Трново)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
Атанасов (Дичин, Велико Трново)
12 23 15 10 15-20 11 15 12 12 12 28
Румунија
Козма (Лазареа, Харгита, Трансилванија)
12 23 15 10 15-20 11 15 12 12 12 28
Баломиреан (Баломир, Хунеадора, Трансилванија)
12 23 15 10 15-17 11 15 12 12 12 28
Чешка
Месичек (није познато мјесто поријекла)
12 24 15 10 14-18 11 15 13 12 12 28
Њемачка
Оперман (Ајнбек, Нортхајм, Доња Саксонија)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
Шулц (није познато мјесто поријекла, можда је из Аустрије)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
Италија
Бенедето (околина Торина)
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Непознато
Вивер
12 23 16 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Порука од: Sirius Јул 28, 2014, 07:57:12 поподне
U stvari, rasprava je izbacila toliko teorija, po kojima se porijeklo Godijelja dodatno izmistifikovalo, dok je pretpostavka o dolasku na Balkan u okviru srpskog korpusa pala u zapećak. Ovo se dogodilo stoga što se na forumu određene haplogrupe striktno fiksiraju uz neko podneblje, pa niko nije ni pomislio (sem, čini mi se, Nevskog i Siniše) da bi dio hg J2b1 mogao da boravi u Evropi jednako dugo kao i neke karakteristično evropske hg. Činjenica je da postoje haplogrupe koje su karakteristične za evropski Zapad, Istok, Sjever i Jug, ali je činjenica i da je jedna karakteristična zapadnoevropska hg došla u Evropu sa Istoka. Pa zar sa njima nisu mogli doći pripadnici recimo J1 haplogrupe koja je zastupljena i u Škotskoj. Zar neko može da povjeruje da su prije par hiljada godina etničke grupe bile zacementirane na osnovu genetike.
Gledajući ove nove rezultate testiranja i lokacije testiranih osoba, uvjerenja sam da postoje samo dvije opcije za razrješenje porijekla Godijelja: 1) bili su dio srpskog korpusa u vrijeme Velike seobe i 2) došli su na Balkan kao saski rudari.
Očigledno je da Godijelji nisu starosjedioci, niti su došli sa juga/jugoistoka. Takođe se može zaključiti da su preci Godijelja na Balkan došli sa sjevera/sjeverozapada. Jedna ili druga varijanta zavisi od određivanja starosti zajedničkog pretka, koja mi se za sada ne čini baš pouzdanom (300 godina gore ili dolje za problem Godijelja je poveliko odstupanje).
1) Mislim da je dio hg m205 zapadnoevropskog porijekla i da je taj tip prisutan u Evropi koliko i R1b. Moguće je i da je prispjela u Evropu zajedno sa R1b.
Prema tome, postoji mogućnost da su preci J2b1 učestvovali u etnogenezi Srba prije njihovog dolaska na Balkan, zajedno sa još nekim h-grupama kao što su R1a, I2a, N1 i I1.
2) Druga opcija je da su bili saski rudari. Zanimljivo je da se familija Clerico nalazila u blizini srednjovjekovnog rudnika srebra u (današnjoj) sjeverozapadnoj Italiji; Oppermanni iz Einbecka su živjeli u rudarskim centrima planine Harz. Čak postoje svjedočanstva da se ova familija bavila metalurgijom u poznom srednjem vijeku: http://www.oppermann-home.de/Geschichte/Geschichtliche_Uebersicht.htm (http://www.oppermann-home.de/Geschichte/Geschichtliche_Uebersicht.htm)
U Rumuniji, Godijelji se vezuju uz dijelove Transilvanije koje su naseljavali Sasi, a prema najnovijim informacijama, vidimo da su bugarski Godijelji, najvjerovatnije porijeklom sa sjeverozapada Bugarske gdje se nalaze čuveni Čiprovci.
Na srpskim prostorima, Godijelji se mogu vezati uz Brskovo koje je počelo s radom početkom 13. vijeka. Treba napomenuti da Brskovo nije ubicirano sa velikom sigurnošću, jer ne postoje podaci o lokaciji ovog rudnika. Ovo u suštini nije ni bitno.
Ova teorija je moguće razrješenje porijekla Godijelja, iako više vjerujem u prvu koja nije tako egzotična. Ni u prvoj teoriji ''problem'' Bugara ne bi ostao bez rješenja, budući da su vlaški ponosnici iz zaleđa Dubrovnika vozili robu i u Bugarsku, pa je tako jedan Godijelj mogao tamo da ostane.
Порука од: Небојша Јул 28, 2014, 08:19:42 поподне
Занимљива је и та теорија о пореклу са запада у коју све мање верујем. :) Наиме, у том случају би дошли са R1b вероватно и то веома рано зато што и Келти и Илири и Грци долазе овде много пре 10. века када су Годијељи имали заједничког претка.
R1b је видим непознаница када су ови наши простори у питању. Ми у днк пројкету имамо пар грана и нисмо сигурни која је која. Тј, која је дошла са истока, која са запада и да ли се уопште може тако гледати на ову хаплогрупу. Оно што је сигурно, наше гране J2b M205 има више него R1b код Срба, муслимана и Хрвата заједно.
Ваљда би са Келтима дошао и неки R1b, а не само J2b M205. :) Опет, ту је и релативно мала старост која нам не дозвољава да се повежемо са неком миграцијом Келта у 3. веку пне.
Ови J2b M205 на западу лако могу бити исељеници са Балкана, ако се испотави да нисмо неки најамници, или евентуално рудари.
За нас су од велике важности Умић из Лике, Грк из Фарсале и Французи J2b M205. Они су најближи Годијељима.
С обзиром да нас има у западној Бугарској, источној (Миливојевић) и југоисточној Србији (Стојковић), није искључена ни староседелачка теорија, мада и ту би требало објаснити изолованост од остале J2b M205.
Порука од: Sirius Јул 28, 2014, 10:00:56 поподне
Порука од: Небојша Јул 28, 2014, 10:15:23 поподне
Не може са сигурношћу утврдити да ли је J2b M205 на Балкан дошла са северозапада или са југоистока.
Код ове "рударске теорије" треба поменути да је много реалније да су румунски J2b M205 ту стигли из Бугарске (где их такође има), а не из Немачке, што је случај са Сасима у Трансилванији.
Занемарујемо то што нас има у Бугарској, Румунији и на простору бивше Југе око 40, а ухватимо се за Чеха једног, иако реално гледано сви можемо бити од тог једног човека.
Годијељи иначе немају везе са Брсковом. Они у Дробњаке долазе тек крајем 17. века. Није утврђено да ли из Црмнице, или из Катунске нахије, али тешко да имају везе са Сасима који су ту актуелни још средином 13. века.
Порука од: Синиша Јерковић Јул 28, 2014, 11:06:28 поподне
А и ова прича о Годијељима све више личи на хватање зеца.
Порука од: Sirius Јул 28, 2014, 11:39:44 поподне
Ове бескрајне расправе припадника хаплогрупе Ј2б М205 које се често заврше међусобним спорењима, подсјећају ме на ону легенду о племену Лужанима у Бјелопавлићима који су се међусобно исклали када је улетио зец међу њих и када су покушали да га ухвате.
А и ова прича о Годијељима све више личи на хватање зеца.
Znači da nisi čuo za opširniji Vol. (tzv. 2.0) ovog predanja. Naime, jednom pripitom Lužaninu se učinilo da je vidio zeca i to je saopštio saplemenicima. Ovi su krenuli da ga traže i istovremeno da se svađaju je li to bio bijeli, smeđi ili šareni zec. U međuvremenu, onaj Lužanin se otrijeznio i shvatio da nikakvog zeca nije bilo, ali to nije smio priznati, jer bi ga propisno izdevetali. Tako je pustio da to između sebe urade njegovi saplemenici.
Порука од: Sirius Јул 29, 2014, 10:10:19 поподне
Келте смо помињали раније. Рецимо уместо тога R1b, о томе је било речи, а и даље је актуелно. Не знам шта нас везује за Србе-Словене на северу осим Чеха "Годијеља"? Ако је он уопште нека веза.
Не може са сигурношћу утврдити да ли је J2b M205 на Балкан дошла са северозапада или са југоистока.
Код ове "рударске теорије" треба поменути да је много реалније да су румунски J2b M205 ту стигли из Бугарске (где их такође има), а не из Немачке, што је случај са Сасима у Трансилванији.
Занемарујемо то што нас има у Бугарској, Румунији и на простору бивше Југе око 40, а ухватимо се за Чеха једног, иако реално гледано сви можемо бити од тог једног човека.
Годијељи иначе немају везе са Брсковом. Они у Дробњаке долазе тек крајем 17. века. Није утврђено да ли из Црмнице, или из Катунске нахије, али тешко да имају везе са Сасима који су ту актуелни још средином 13. века.
Slažem se da postoji mogućnost da su transilvanijski Godijelji porijeklom iz Bugarske, ali isto tako velika je šansa da su pripadali srpskom korpusu, jer je poznato da su u 16. vijeku zapadni dijelovi današnje Rumunije bili naseljeni Srbima što je bila posljedica nadiranja Osmanlija.
Drugo. Pišeš kako je centralnoevropskih Godijelja malo, a balkanskih puno i zato tvrdiš kako su prvi potekli sa Balkana. Treba da imaš u vidu da je većina balkanskih Godijelja imala vlaški status. Natalitet vlaha-stočara bio je izrazito visok, u prvom redu zbog posla kojim su se bavili (ljudstvo je bilo potrebno za gonjenje i čuvanje stoke na pašnjacima), a tome je pogodovao i poreski sistem, jer nisu plaćali dažbine po glavi, nego po kući. Što je brojnija zadruga bila, to je bila prosperitetnija. Istina, ovi stočari plaćali su i porez na napasanje stoke, ali on nije bio toliki da zaustavi širenje stočnog fonda. I ponovo se vraćam na početak: veći broj stoke je zahtjevao više ljudstva. Za razliku od vlaha koji su mogli sinhronizovano širiti i privredu i potomstvo, feudalni sistem na zapadu je to onemogućavao iz prostog razloga što kmetovi nisu raspolagali zemljom, a ono što im je dato na obrađivanje nije bilo dovoljno da prehrani višečlanu porodicu. Ovo je razlog eventualnog smanjenog nataliteta. Osim toga, rejon Harza koji sam spominjao pogodilo je nekoliko epidemija kuge i dosta stanovništva je pomrlo, odnosno raseljeno.
Treće (u vezi Drobnjaka). U nekoliko navrata je spomenuto da je jedan dio Godijelja od Banjana. Slažem se s tim, ali je netačno da su Banjani isključivo naseljavali prostor između Nikšića i Bileće. Dubrovački izvori iz 15. vijeka spominju Banjane i u Pivi (de Bagnana de Pive), ali i kod Kotora, Pljevalja itd. Savremeni istoričari podvlače da su Banjani imali ljetna staništa u Pivi i da se radilo o jedinstvenom ekonomskom prostoru (Banjani i Piva).
Порука од: Sirius Јул 29, 2014, 10:50:11 поподне
Не бих да будем пијани саплеменик који је видео зеца, тако да ћу се сложити. :)
Ta doskočica nije bila upućena tebi, nego nekome ko je Godijelj samo u duši. :)
Порука од: Окир СРБ Август 02, 2014, 04:58:31 поподне
Хркаловићи
12 23 15 10 15 19 11 15 12 13 12 28 16 8 9 11 12 25 14 19 31 14
Драгосавци
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28 16 8 9 11 12 24 14 19 31 14
Порука од: Окир СРБ Август 20, 2014, 01:13:36 поподне
Август
(http://s1.postimg.org/tqqrxjzi3/J2b_M205_2.jpg) (http://postimg.org/image/tqqrxjzi3/)
Порука од: Небојша Август 31, 2014, 12:54:36 поподне
Чирке су из Ливна, а о пореклу кажу следеће:
" Duje Čirko (1782-1862) je bio moj prvi predak koji je ponio ovo prezime.
On je dosao sa begom Bušatlijom u Busko Blato-selo Renići kao njegov čirak (pomocnik/adjutant/konjovodilac/stitonosa/slicno ulozi koju ima "alkarski momak" u poznatoj sinjskoj alki). Prije toga je boravio u Suvaci (Suhaci) kod Livna neko vrijeme, a dalje u proslost se moze samo nagadjat.
Sve ovo moglo se dogadjati pocetkom 18tog stoljeca. Nedugo nakon dolaska u Buško Blato "ugleda se" u jednu divojku iz susidnog mista Rašeljke i beg mu je na to da svoj pristanak te mu dao Ambar (Hambar) u njegovom posjedu za stanovanje, te šume i zemlju za obradjivanje. Time je postao Bušatlijin kmet. Nakon kratkog vrimena je pozvao i jednog od svoje brace koji je uzeo isto prezime (mislim da je imao dva brata). Sela Renići i Rašeljke danas se nalaze u općini Tomislavgrad (Duvno), medjutim u proslosti Rašeljke su pripadale Livanjskom kadiluku i katolickoj župi Vidoši gdje je i prvi put zabiljezeno prezime Čirko 1724. pri rodjenju Dujine cerke Katarine. Oba sela se nalaze na samoj granici Bosne i Dalmacije, baš kao i susjedna sela Liskovaca, Kazaginac, Vinica, Prisika te dalmatinska sela Vostane, Terca (Tijarica), Kamensko, Rzano (Arzano), Studenci...i stanovništvo i s jedne i s druge strane granice je gotovo identicno ne samo u kulturi i povijesti vec jos vise u rodbinskim/krvnim vezama. Raseljke je i jedno vrijeme potpadalo pod župu Vinica.
Razlozi izrazite povezanosti tih granicnih sela jesu uz geografsku izoliranost dojnobuzanski sela (nekad je polje bilo plavljeno skoro 6 mjeseci u godini pa su zenidbene veze sklapane u najvecem postotku izmedju istih) od Livana i Duvna, te praksa naseljavanja dijela porodice iz obliznjih dalmatinskih sela na obliznje stanove/katune na bogatijoj bosanskoj strani, te prebjezi koje je gonio zakon i slicno. "
И генетика је потврдила везу између становништва овог дела Босне и Далмације. Јурчевића J2b1 је такође било у Виници крај Дувна.
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 01, 2014, 03:49:12 поподне
Можда треба рећи коју о Бушатлијама.
Бушатлије су позната беговска породица из Ливна, а одатле су се проширили и на неке друге крајеве Босне, пре свега у Бугојно и Дувно.
Према породичној предаји пореклом су из Бушата код Скадра, а у Ливно доселили су се почетком 17. века: "Зна се, да је ова породица од старина спахијска, а тимар им је био цијело Грахово ".
У време османске владавине у Босни били су углавном алајбезе, тј. заповедници спахија Ливна, Дувна и Гламоча. "Били су јунаци и ратници, па њихови потомци с поносом изтичу, да се само двојици од старих Бушатлија - Ибрахим бегу и његову сину Ахмед бегу - знаде за гроб; сви остали су посијали кости по далеким бојним пољима ".
Неки представници ове породице посебно су се истакли у пружању отпора аустроугарској војсци 1878 године. Један од њих, Дервиш-бег (1820.-1878.), Ибрахим-бегов син, оптужен је као вођа побуне у Ливну и стријељан је 30. 9. 1878 године. Познати припадник ове беговске породице је и Махмут-бег, син Мустафа алајбега Бушатлије, познат из времена покрета Хусеин-бега Градашчевића.
Земљишни поседи породице Бушатлија налазили су се на простору између Дувна , Ливна, Бугојна и Горњег Вакуфа.
Због породичних веза њихови су се посједи преплитали са поседима породица Капетановић, Ђумишић, Миралем, Сулејманпашић, Тескереџић и Идризбеговић. Највећа концентрација њихових земљишних поседа била је у котару Дувну (у општини Корита 150, Виница 19, Присоје 11, Рашко Поље три и Грабовица два кметска селишта), где су се ти поседи прожимали са поседима породице Капетановић, затим у котару Ливно (Смричани 63, Љубунчић суб, Голињено Миши цетири, Подхум Вржерале и Прилука по једно кметско селиште) те у котару Бугојно (Бојска 18, Растичево 12, Главице 12, Весела Шесто, Оџак цетири, Сарајлићи и Тихомишље по једно кметско селиште).
Презиме Чирко нисам успео да пронађем нигде осим у крајевима одакле су Чирке J2b1.
Занимљиво да се крајем Првог светског рата у Бос. Крајини помиње 88 јаких бошњачких земљопоседничких породица, међу којима су и Чиркинагићи. Сва је прилика да су Чиркинагићи из Приједора.
Чиркићи муслимани забележени су у Санском Мосту и Приједору.
О Бушатлијама, Чиркама и Скадру писах још ономад, али нико не обрати пажњу. Из Чирковог писма сазнајемо и етимологију презимена која ми раније није била позната, а то је да је предак Чирка био помоћник, слуга код Бушатлија и да је тако добио назив чирко од турског чирак што у пренесеном значењу значи "слуга, шегрт, ученик, помоћник" Иначе чирак је назив за свјећњак, па би ово значење помоћника могли протумачити и као "онај који држи свијећу".
У Далмацији постоји и српска породица Ширко. Нешто ми говори да би ова породица могла бити повезана за ливањским Чиркама.
Што се горе наведених муслиманских породица тиче, узимајући у обзир поменути турцизам као коријен, вјероватно нису повезани са Чиркама.
Порука од: Небојша Септембар 01, 2014, 04:16:57 поподне
Није сигурно да ли једина веза између Чирки и Бушатлија то што их је паша преместио из Сухаче у Рениће, или ту постоји још нешто. Судећи по томе на који начин су добили име, ништа није немогуће.
Нама је од почетка актуелна та веза са Скадром. Пејановићи и Мијовићи (Годијељи) се могу везати за околину Скадра, Ђорђевићи из Суботице крај Александровца се такође, преко Котлајића/Ћировића, могу повезати са Скадром (Врака). Не заборавимо ни оне Морачане из Александровачке Жупе.
Врака:
http://www.satelliteviews.net/cgi-bin/w.cgi?c=al&UF=-109090&UN=-170145&DG=CNL
Бушат:
http://www.maplandia.com/albania/shkoder/bushat/
http://mapcarta.com/18717552
Све то лепо изгледа овако "на прву". Треба ту још много доказа. Најбоље би било да тестирамо Станка Црнојевића, јединог (нама познатог) потомка Махмуд-паше Бушатлије, који је недавно прешао у православље.
Мислим да је ово добар потез генерално, не само за ову нашу причу. Немамо пуно тих старих породица у днк пројекту.
Порука од: Đorđo Септембар 06, 2014, 05:51:10 пре подне
Порука од: Окир СРБ Септембар 06, 2014, 07:17:08 пре подне
Nadjen je jedan m205 u Indiji, ima ga na nekom od ftdna projekata, to je okacio jedan od forumasa na krstarici, pogledajte poslednjih par stranica na temi 'geneticka genealogija' na krstarici tu ima link ka projektuЗа сада постоје двојица са хаплогрупом J2b1 M205 у Индији.
Њихови резултати су одавно на FTDNA пројектима.
Порука од: Небојша Септембар 13, 2014, 10:24:20 поподне
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/1012420_652926298138866_8914721479270605213_n.jpg?oh=00179ee3d57cc2d4629ce9e94fbf9148&oe=54F7C78D&__gda__=1420911024_34804276181f388b39ad59b478a14ece)
Порука од: Небојша Октобар 09, 2014, 08:02:56 пре подне
Порука од: Окир СРБ Октобар 09, 2014, 09:25:37 пре подне
Новаковић - 111 маркера:Сјајно, замолио бих Синишу да упореди овај хаплотип са Чирком и Стојановићем (тестирани на 67 маркера), да видимо како сада стоје ствари око заједничког претка.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 09, 2014, 10:17:10 пре подне
Сјајно, замолио бих Синишу да упореди овај хаплотип са Чирком и Стојановићем (тестирани на 67 маркера), да видимо како сада стоје ствари око заједничког претка.
Погледаћу, или је можда боље да сачекам и твој резултат.
Порука од: Окир СРБ Октобар 09, 2014, 10:25:37 пре подне
Погледаћу, или је можда боље да сачекам и твој резултат.Питање када ће стићи моји резултати.
Наручено је допунско тестирање истог дана када и Небојшино, међутим још увијек ништа од резултата.
Такође бих те замолио да нам објасниш значај модала (у нашем случају то је Чирко).
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 09, 2014, 10:51:32 пре подне
Питање када ће стићи моји резултати.
Наручено је допунско тестирање истог дана када и Небојшино, међутим још увијек ништа од резултата.
Такође бих те замолио да нам објасниш значај модала (у нашем случају то је Чирко).
Ако претпоставимо да је ваша (у овом случају годијељска група) настала од једног конкретног човјека некад у прошлости, модал представља хаплотип тог вашег претка. Значај модала је у томе што не треба у поређењу са другим гранама хаплогрупе М205 анализирати све ваше хаплотипове већ се може користити само модал као ваш предачки хаплотип. Значи, код одвајања гране , модал се налази у самом коријену те гране.
Ово наравно не значи да сте сви ви настали од Чирке, већ једноставно да преци Чирка нису пуно мутирали у односу на тај коријенски хаплотип, а неки други опет јесу.
Чирко се у досадашњим анализама показао као модални у свакој анализи коју сам радио.
Ако је Чирко модални, треба сад пронаћи мање подгрупе са њиховим модалима.
Што више буде тестираних Годијеља на 67 маркера, веће су и шансе да се те подгрупе дефинишу.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 09, 2014, 11:19:53 пре подне
Нема сумње да су Чирко и Новаковић међусобно далеко ближи него Стојановић и да Стојановић заправо прави оволику разлику. Требам још детаљније погледати ова четири хаплотипа на 67 маркера па ћу онда рећи шта мислим.
Стојановић је интересантан не само што одудара у хаплотипу, већ и што по свој прилици припада једној групи банатског становништва коју је описао Филиповић у књизи Банатске Хере (има на сајту у библиотеци). Филиповићев закључак је да су банатске Хере неко давно насељено становништво из динарског појаса (по свој прилици из Црне Горе и херцеговине) у Банат.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 09, 2014, 12:21:39 поподне
Значи, оно што засад налази говоре јесте да је негдје у 10.вијеку наше ере живио "Годијељ тата" и да је већ тада имао прилично бројно потомство које је могло дати различите гране.
Мислим да ће већ следећа тура 67-маркерних Годијеља показати више унутрашње груписаности, ако се буду тестирали.
Порука од: Небојша Октобар 09, 2014, 12:48:44 поподне
Из неког разлога не могу да скинем књигу "Банатске Хере".
Стојановићи су из села Врачев Гај, општина Бела Црква. Становништво овог места води порекло углавном из динарских крајева (досељено почетком 18. века).
О Врачевом Гају је забележено да је постојао и пре турске најезде на Балкан и да се звао Црквиште.
Овај крај се помиње у општој причи о Ерама (Херцеговцима):
" Вероватно почетком 18. века, доспела је једна група Хера у околину Беле Цркве у Банату, па се и данас становници села око доњег тока реке Нере (деломично у Руминији) зову Херама. Сачували су име, али у говору и другим етничким особинама ретке су ерске црте. "
Река Нера протиче километар источно од Врачев Гаја.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 09, 2014, 12:56:50 поподне
Хвала на помоћи Синиша. Дакле, 10. век за сада.
Добро је што си тестирао 111 маркера јер сад може да се понови израда филогенетског стабла са убаченим твојим хаплотипом , па да се види како ће се на том стаблу понашати према осталим М205, и како према Чирку. По логици ствари ти и Чирко бисте требали да посједујете неке идентичне маркере који вас издвајају од остатка М205. Засад видим да је то 392=12, али питање је има ли их још.
Порука од: Окир СРБ Октобар 09, 2014, 10:50:29 поподне
Убацио сам у Нортведов калкулатор Новаковића, Чирка и Стојановића и добио сам око 39 генерација до заједничког претка. То је отприлике од 1000 до 1150 година. Мислим да се та цифра вртила и у задњем прорачуну са Вебер/Вивером.Значи заједничког претка смо имали (за сада) у периоду од 830-1025. године након Христа (у зависности да ли генерацију рачунамо као 25 или 30 година).
Сјајно, коначно смо отишли пуно даље у односу на онај, свакако нелогичан (за оволики број породица), XIV-XV вијек.
Било би сјајно када бисмо имали неког Бугарина тестираног на 67 маркера.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 10, 2014, 10:40:54 пре подне
Порука од: Sirius Октобар 10, 2014, 01:50:12 поподне
Kakvo god stanje bilo do 4. stoljeća, od tog vremena, navalama varvara sa sjevera, raspored stanovništva se ponovo mijenja.
Za pripadnike I1 haplogrupe možda će biti interesantan podatak da su (prema rezultatima antropoloških i arheoloških istraživanja) na Balkanu postojale ostrogotske naseobine. Po slomu ostrogotskog kraljevstva ti ljudi su vjerovatno ostali na Balkanu s obzirom na to da su se kroz tri ljudske generacije (koliko su Ostrogoti trajali kao vojna sila na ovom prostoru) po svemu sudeći integrisali u lokalno društvo.
Novija istraživanja su pokazala da je po dolasu Slovena, kada su okončani selidbeni talasi, na Balkanu ostalo više starosjedilačkog stanovništva nego što se ranije mislilo. Velika većina njih bila je koncentrisana na pojasu koji je dijelio Srbe i Bugare. Ovaj ''klin'' bio je razlog razdvajanju govora Srba i Bugara. Negdje oko 400 godina po dolasku Slovena ovo stanovništvo ''klina'' se pomjera prema današnjoj Rumuniji. U drugim dijelovima Balkana postojala su sporadična ''ostrva'' starosjedilaca.
Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 10, 2014, 02:58:06 поподне
Za pripadnike I1 haplogrupe možda će biti interesantan podatak da su (prema rezultatima antropoloških i arheoloških istraživanja) na Balkanu postojale ostrogotske naseobine. Po slomu ostrogotskog kraljevstva ti ljudi su vjerovatno ostali na Balkanu s obzirom na to da su se kroz tri ljudske generacije (koliko su Ostrogoti trajali kao vojna sila na ovom prostoru) po svemu sudeći integrisali u lokalno društvo.
Источни Готи су римском провинцијом Далмацијом владали веома кратко (40-так година) да би оставили било какав значајан траг. Познато је да је главнина становништва и даље била остала римска, а да су Готи чинили само танак слој војних управљача. То је практично једна генерација.
Порука од: Небојша Октобар 10, 2014, 03:48:51 поподне
Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.
У том случају требамо се фокусирати на најсличније хаплотипове ван Балкана. Синиша је поменуо да је рачуница иста када се Вебер/Вивер убаци у калкулатор. Нисам најпажљивије испратио причу око Вебера.
Сећам се да је неко овде израчунао да су наши, балкански J2b M205, имали заједничког претка са Чехом J2b1 пре 1000 година отприлике.
Порука од: Муњени Ћелић Октобар 10, 2014, 06:53:07 поподне
Хвала на помоћи Синиша. Дакле, 10. век за сада.
Из неког разлога не могу да скинем књигу "Банатске Хере".
Стојановићи су из села Врачев Гај, општина Бела Црква. Становништво овог места води порекло углавном из динарских крајева (досељено почетком 18. века).
О Врачевом Гају је забележено да је постојао и пре турске најезде на Балкан и да се звао Црквиште.
Овај крај се помиње у општој причи о Ерама (Херцеговцима):
" Вероватно почетком 18. века, доспела је једна група Хера у околину Беле Цркве у Банату, па се и данас становници села око доњег тока реке Нере (деломично у Руминији) зову Херама. Сачували су име, али у говору и другим етничким особинама ретке су ерске црте. "
Река Нера протиче километар источно од Врачев Гаја.
ВРАЧЕВ ГАЈ
Први пут се помиње 1713. године.
Стојановићи - некада једна кућа, а сада се деле на огранке: Пејчићи (10 дом.), Буљини (9 дом.), Черепанчеви (6 дом.), Мијатови, Шокини, Прдакови и Бачини (један су род, али се узимају међу собом)
Пејчићи - (10 домаћинстава, светац им Никољдан), прозвани су по женском претку Пеци, која је била из Врачев Гаја и она је узела мужа од Стојановића - Мијатових пре 8 колена (Бора Стојановић, рођ. 1911. - Спаса 1880-1943. - Марко - Ранче ''Гема'' био 11 година председник - Марко....)
Према списку лица која су се исповедила пред Божић 1787., већ су тада у Врачевом Гају живели сви важнији данашњи родови: Филиповићи, Рајини, Недићи, Улмански, Пожаревчани, Стојановићи, Михаиловићи, Животини, Разуменићи, Белодедићи и др. па и Болићи (цигани).
Извор: Миленко Филиповић ''Банатске Хере'', 1958.
Порука од: Небојша Октобар 10, 2014, 08:06:45 поподне
ВРАЧЕВ ГАЈ
Први пут се помиње 1713. године.
Стојановићи - некада једна кућа, а сада се деле на огранке: Пејчићи (10 дом.), Буљини (9 дом.), Черепанчеви (6 дом.), Мијатови, Шокини, Прдакови и Бачини (један су род, али се узимају међу собом)
Пејчићи - (10 домаћинстава, светац им Никољдан), прозвани су по женском претку Пеци, која је била из Врачев Гаја и она је узела мужа од Стојановића - Мијатових пре 8 колена (Бора Стојановић, рођ. 1911. - Спаса 1880-1943. - Марко - Ранче ''Гема'' био 11 година председник - Марко....)
Према списку лица која су се исповедила пред Божић 1787., већ су тада у Врачевом Гају живели сви важнији данашњи родови: Филиповићи, Рајини, Недићи, Улмански, Пожаревчани, Стојановићи, Михаиловићи, Животини, Разуменићи, Белодедићи и др. па и Болићи (цигани).
Извор: Миленко Филиповић ''Банатске Хере'', 1958.
Хвала Ацо. О тестираним Стојановићима не знам пуно, а видим да су и код Ј. Ердељановића (Срби у Банату) сврстани у родове чије порекло није утврђено.
Мени је познато да је најстарији предак тестираног Стојановића извесни Кузман Стојановић (рођ. 1900. године). Кузман је имао синове Николу и Тришу. Никола је отац тестираног Стефана Стојановића.
Видимо да је слава ове породице Св. Никола. Нека неко од администратора днк пројекта унесе и тај податак поред презимена Стојановић.
Порука од: Александар Невски Октобар 10, 2014, 08:12:46 поподне
Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.
О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.
Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.
Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.
Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем. Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".
Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.
Порука од: Sirius Октобар 10, 2014, 09:07:10 поподне
О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.
Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.
Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.
Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем. Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".
Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.
To je ono što i ja ponavljam: nisu J1 Škoti manje Kelti od vještački predodređene, vjerovatno neke većinske, ''keltske'' haplo-grupe. Etnosi su nastali kao svojevrsne interesne skupine (obezbjeđenje hrane i vode, zaštita od napadača ili prirodnih nepogoda) koje dijele zajedničko iskustvo, a kod kojih igrom slučaja (određeno podneblje) dominira jedna haplo-grupa. Zajedničko iskustvo je ono što neki etnos čini jedinstvenim, a ne haplo-grupa.
Порука од: Небојша Октобар 10, 2014, 09:17:06 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 10, 2014, 09:55:52 поподне
О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.
Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.
Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.
Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем. Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".
Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.
Мудро збориш, Невски. Слажем се са свим горе реченим. Оно што бих додао јесте да не смијемо као реакцију на избјегавање уопштавања о хаплогрупама ићи у другу крајност и негирати било какву везу хаплогрупа са етносима. Ствар је само у томе колико је анализа детаљна и колико се спушта до специфичнијих подгрупа. Ако кажемо да Е1б није словенска, то је генерални став, међутим можда постоји нека група Е1б која је млађа по постанку и која је заиста дошла са Словенима. Та мала група не обара у потпуности тезу да је Е1б хаплогрупа генерално каркатеристичнија за старосједилачко него словенско становништво. Ствари се морају анализирати, хаплотип по хаплотип, подгупа по подгрупа да би се дошло до исправних закључака и што је најважније све смјештати у временски контекст.
И даље се држим става, да пре писаних извора о народима можемо говорити искључиво о археолошким културама.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 10, 2014, 11:15:29 поподне
Данас сам листао тему и случајно сам обратио пажњу на ову поруку.
Ми имамо Умића који је на 12 маркера идентичан Веберу/Виверу из Палатината.
12 24 15 10 15-17 11 15 13 12 11 28
Прије неког времена нашли смо и Вивера који је тестиран на 67 маркера.
12 23 16 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Имамо двије породице са презименом Вебер/Вивер, једну тестирану као J2b1 M205 и једну блиску Умићу који је тестиран као J2b1 M205.
У последњем прорачуну користио сам резултате овог Вивера што се тестирао на 67 маркера, ако је то појединац са Ј2 ФТДНА пројекта са шифром 348847.
Како год, он се уклапа у ову рачуницу за 1050-1150 година.
Петре, ти си рекао да си га контактирао, али послије не знам да ли је потврђено да је то заиста Вивер, и одакле је.
Порука од: Окир СРБ Октобар 10, 2014, 11:49:22 поподне
У последњем прорачуну користио сам резултате овог Вивера што се тестирао на 67 маркера, ако је то појединац са Ј2 ФТДНА пројекта са шифром 348847.Тај кога си користио је човјек који је уписан као "George Weaver", ако се не варам.
Како год, он се уклапа у ову рачуницу за 1050-1150 година.
Петре, ти си рекао да си га контактирао, али послије не знам да ли је потврђено да је то заиста Вивер, и одакле је.
Пустили смо му мејл одавно, али није одговорио.
Једног Вивера (поријеклом из Шкотске) сам пронашао у фејсбук групи "Haplogroup J2b and Subclades", послао сам му поруку, али није одговорио.
Порука од: Окир СРБ Октобар 11, 2014, 04:47:16 пре подне
По свему судећи покривао је простор између Мораве (на западу) и Искера (на истоку), док се на потезу сјевер-југ протезао од Дунава (на сјеверу) па све до Вардара (на југу).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Valaques-Vlachs.jpg
Опет, не треба заборавити да су на овом простору били смјештени и Словени (нпр. племена Морављана и Тимочана) и да је овај простор од простора данашње Албаније био одсјечен словенским племенима у долинама Мораве и Вардара (можда то објашњава непостојање хаплогрупе J2b1 M205 међу Арбанасима).
Такође, наша грана хаплогрупе J2b1 M205 присутна је на простору "клина" (Источна Србија, Западна Бугарска), као и на простору Румуније (Трансилванија), гдје је становништво "клина" прешло у периоду од X-XI вијека.
Мени и даље није јасно како је наша грана толико удаљена од осталих J2b1 M205 хаплотипова (најближи прије 4000 година).
Порука од: Sirius Октобар 11, 2014, 08:36:46 пре подне
Занимљив је "стариначки клин" кога је Сиријус поменуо.
По свему судећи покривао је простор између Мораве (на западу) и Искера (на истоку), док се на потезу сјевер-југ протезао од Дунава (на сјеверу) па све до Вардара (на југу).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Valaques-Vlachs.jpg
Опет, не треба заборавити да су на овом простору били смјештени и Словени (нпр. племена Морављана и Тимочана) и да је овај простор од простора данашње Албаније био одсјечен словенским племенима у долинама Мораве и Вардара (можда то објашњава непостојање хаплогрупе J2b1 M205 међу Арбанасима).
Такође, наша грана хаплогрупе J2b1 M205 присутна је на простору "клина" (Источна Србија, Западна Бугарска), као и на простору Румуније (Трансилванија), гдје је становништво "клина" прешло у периоду од X-XI вијека.
Мени и даље није јасно како је наша грана толико удаљена од осталих J2b1 M205 хаплотипова (најближи прије 4000 година).
Od Timoka, a ne Morave.
Taj razuđeni prostor bio je okružen ''sklavinijama'' i one su ga na taj način i formirale.
Da je ova grupa starosjedilačka to bi značilo da je bila prisutna na Balkanu dosta dugo. Pretrpjela bi sve moguće ratove (protiv Rimljana, pa potom varvara) i kao sav pošten svijet koji strahuje za sebe, raštrkala bi se svuda, pa bi je vjerovatno bilo u svim krajevima Balkana (pa i u Albaniji ili Makedoniji) sa uočljivim varijatetima haplotipa.
Opet, u Evropi je raznovrsnost veća, a tamo imaš i Klerika i Opermana i Adamsa i Vivera.
Порука од: Окир СРБ Октобар 11, 2014, 09:35:00 пре подне
Od Timoka, a ne Morave.Да ли постоје неки конкретни историјски радови (на енглеском, руском или нашем језику) који се баве остацима романизованог становништва на простору Балкана у периоду од VI-XI вијека?
Taj razuđeni prostor bio je okružen ''sklavinijama'' i one su ga na taj način i formirale.
Da je ova grupa starosjedilačka to bi značilo da je bila prisutna na Balkanu dosta dugo. Pretrpjela bi sve moguće ratove (protiv Rimljana, pa potom varvara) i kao sav pošten svijet koji strahuje za sebe, raštrkala bi se svuda, pa bi je vjerovatno bilo u svim krajevima Balkana (pa i u Albaniji ili Makedoniji) sa uočljivim varijatetima haplotipa.
Opet, u Evropi je raznovrsnost veća, a tamo imaš i Klerika i Opermana i Adamsa i Vivera.
Под "старинцима" од почетка теме подразумјевамо становништво које је на простору Балкана било прије Словена. Дакле, не само оне који су овдје били прије Рима, већ и оне који су за вријеме Рима овдје насељени из разних дијелова Царства и који су овдје дочекали нападе варвара.
Није спорно да је на западу разноврсност већа.
Како објаснити разлику од 4000 година између наше гране и нама најближих J2b1 M205 хаплотипова (двојица Француза и један Грк)?
Порука од: Небојша Октобар 11, 2014, 10:18:51 пре подне
Мапа на мом ftdna налогу не говори много.
12 маркера:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/g1_zps38916f85.jpg)
Овај J2b M205 ван Балкана је Оперман (најстарији предак Heinz Fritz Oppermann)
25 маркера:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/g2_zps5523214f.jpg)
Новаковићи и Чирке. На истој разини су Наранчићи и Мандићи из Лике, али из неког разлога их нема на мапи.
Не разликује се пуно слика код Поровића J2b из Пријепоља.
12 маркера:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/unnamed_zpsffa5ef3c.png)
37 маркера:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/unnamed1_zps9024f625.png)
Видимо да се понавља иста ситуација, дакле - Балкан и западна Европа.
Поровић ми је скренуо пажњу да му се на 12, 25 и 37 маркера појављивао још један Енглез на карти. У питању је породица Adams (The Adams family). :)
Порука од: Sirius Октобар 12, 2014, 09:07:40 пре подне
Što se tiče mišljenja da J haplo-grupa nije mogla sa Slovenima da prispije na Balkan, treba imati na umu da je putešestvije Slovena ka jugu bilo dugotrajno. Prije nego što su prešli Dunav, oni su se zadržali neko vrijeme na lijevoj obali srednjeg (Panonija) i donjeg toka ove rijeke. Tamo su došli u kontakt sa življem koji je tu otprije boravio. Šta bi sprečavalo npr. brojne ostatke Gepida da se priključe Slovenima? Ipak su im po kulturi bili bliži nego Avari, sa kojima se nisu miješali. I prije Gepida, kroz ovaj ''kotao naroda'' prošao je, sa kraćim ili dužim zadržavanjem, veliki broj etničkih grupa na svom putu prema zapadu.
Čak da u startu među Slovenima nije bio niti jedan pripadnik bilo koje J haplo-grupe (u što ne vjerujem zbog blizine Kavkaza), na dugotrajnom putu prema Balkanu moglo je da se desi da im se pridruži skupina ljudi bilo koje haplo-grupe, pa i J1 ili J2b1.
Ne prejudiciram ništa. Samo kažem da je sve moguće i da su za sada veće šanse da J2b1 nije starosjedilačka, niti porijeklom sa juga, a da li je prispjela na Balkan sa Slovenima, zapada, sjevera ili istoka to tek treba da se utvrdi, ako je ikako moguće.
Порука од: Окир СРБ Октобар 17, 2014, 06:11:48 поподне
(http://s27.postimg.org/8ve6k9ofn/Untitled.png)
Потомак Дојчева сада се презива Тодоров, а потомак Харизанова сада се презива Атанасов.
Порука од: Небојша Октобар 17, 2014, 06:30:49 поподне
Старије презиме ове породице је Игнатов. Пореклом су из места Добролево, које се налази у врачанској области - северозападна Бугарска.
Добролево:
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE
(http://www.guide-bulgaria.com/_data/_guide-bulgaria.com/c0_site/6031_dobrolevo.jpg)
Према предању, ова породица води порекло из Молдавије.
Надам се да ћу ускоро добити маркере, како би могли да га упоредимо са осталима.
Порука од: Окир СРБ Октобар 17, 2014, 06:34:35 поподне
Енглез Alonzo Moseley је уствари пореклом из Бугарске (од ових енглеских J2b1 нико нема везе са Енглезима изгледа).С обзиром да ово није први случај промјене презимена, не би ме чудило да је и Вивер неки давно изгубљени Бугарин.
Порука од: Окир СРБ Октобар 18, 2014, 02:40:53 поподне
(http://s28.postimg.org/3l3r0eyot/meta2.png)
Порука од: Sirius Октобар 18, 2014, 07:52:03 поподне
С обзиром на тренутне резултате, намеће се више различитих теорија о пореклу "Годијеља".
Према последњем прорачуну, предак већег броја балканских J2b1 живео је у 10., 11. веку. Веома је тешко одгонетнути са којим је "народом", или у којој сеоби је он дошао.
Као што смо већ установиили, најразноврснији хаплотипови су у Шпанији. Пред тога, балкански J2b1 имају далеке рођаке у Француској, а веома блиске сроднике изгледа у Немачкој.
Ако је предак Годијеља живео пре око 1000 година, то на неки начин искључује оцију да су преци ове групе родова староседеоци на Балкану. Такође, веома је тешко ову групу повезати са сеобом Словена. Поред тога што Словени долазе много пре 10. века, наших "рођака" нема у крајевима који се везују за њихову постојбину.
Ако узмемо у обзир да су нам западни J2b M205 хаплотипови најсличнији, можда пажњу треба усмерити на ту страну. Наиме, у време када је живео предак Годијеља није било великих сеоба и померања народа, али је било неких других догађаја, који су можда утицали на миграциони пут ове хаплогрупе.
Мислим да је Sirius о овоме већ говорио - у питању су Крсташки ратови. Познато је да су се током ових похода војске са запада сливале ка источним обалама Медитерана. Многи су том приликом прешли и преко Балкана. Осврнуо бих се на долазак Крсташа под вођством Фридриха Барбаросе. Наиме, познато је да су том приликом војници са запада дошли у Рашку, где их је дочекао Стефан Немања. Овај сусрет се догодио 1189. године у Нишу, на крајњем истоку некадашње Рашке државе.
Да ли постоји шанса да је неко из те групе тада остао у Рашкој, узео српско име и добио потомство, које ће се касније само увећавати?
Уколико је овај сценарио могућ, једни су из Рашке спорадично могли прелазити на исток, где су временом примили бугарску националну свест, док је већи део кренуо ка западу, где и данас имамо највише припадника J2b1 код нас.
Остаје нерешено питање Умића. Умић је (ако се не варам) близак Швајцарцу J2b1, а удаљен од осталих Годијеља. Можда су се његови преци директно са запада "спустили" у Хрватску.
У сваком случају Немачка је за Годијеље од круцијалног значаја. Признаћемо да је наша хаплогрупа веома ретка и слабо заступљена. Чињеница да баш у Немачкој имамо блиске сроднике сигурно нешто значи.
Ово је наравно једна у низу теорија, док чекамо право решење. Не треба ово схватити као коначни закључак, већ као један од покушаја да се расплете клупко око порекла "Годијеља".
Sirius je svašta pisao, pa je moguće da se neka od njegovih teorija pokaže kao ispravna. :)
Trebalo bi naglasiti da se proračun na tih 1000 i nešto godina treba shvatiti uslovno. Zavisi kako od softvera, tako i od broja testiranih markera. Ko zna šta će biti kad se bude uspoređivalo više od 67 markera.
Juče sam uspio pročitati dio knjige Valentina Sedova koju je Siniša postavio, a u kojoj se govori o istoriji Slovena u ranom srednjem vijeku. Zanimalo me je njegovo mišljenje u vezi tzv. polapskih Srba, tj. Bijele Srbije, koju spominje Porfirogenit, jer me interesovalo da li se na ovaj način mogu povezati njemački m205 sa balkanskim.
Elem, nešto prije toga vidio sam da vrstan poznavalac DAI, Tibor Živković uopšte ne sumnja da je postojala Bijela Srbija i da su Srbi odatle prispjeli na Balkan i to kao jezički Zapadni Sloveni, koji su podloživši Južne Slovene, primili njihov jezik (nešto kao i Bugari). Živković je ovo svoje mišljenje iznio uzgred, budući da mu je tema knjige bila Južni Sloveni i Vizantija.
Sedov, za razliku od njega smatra da nikakve Bijele Srbije nije bilo. Naime, po njemu Srbi su stigli u srednje Podunavlje i u jednom trenutku dio njih je otišao na Balkan, a drugi dio u Lužicu (Lužički Srbi).
Ako je tako, m205 su jedino mogli da uđu u srpski plemenski savez u Panoniji (prije na rubnim dijelovima nizije). Dio je otišao sa jednom grupom na Balkan, a drugi u Polablje ili je čak ostao u Panoniji, pa se tek pod pritiskom Mađara uputio na zapad. Ovo bi moglo objasniti postojanje godijeljskog haplotipa u Njemačkoj.
Порука од: Небојша Октобар 19, 2014, 10:07:45 пре подне
Карановић за Дејановиће каже да су у Крајину дошли "пре Омер паше", из Лике. Славе Ђурђевдан, Ђурђиц и Аранђеловдан.
У Прусцима је јак култ св. Јована, постоји чак и храм посвећен овом свецу.
Прусци се налазе недалеко од Кршаља (Нови Град), одакле су Новаковићи J2b1. Занимљиво да баш у Прусцима има наших Новаковића - слава Никољдан.
Бугарин Игнатов J2b M205 је PF7344. Синиша је рекао да је ово млађа грана хаплогрупе J2b1, чији огранци се налазе у Италији, Шпанији и Украјини.
Породица Игнатов води порекло из Молдавије. Близу Молдавије је и Украјинац J2b M205. Сад видимо да то можда није случајност.
Да ли је ово битна ствар за Годијеље, тј да ли ово значи да нам Бугари J2b M205 заправо и нису претерано блиски? Или ће ипак и неко од нас морати да одради ово тестирање.
Порука од: Окир СРБ Октобар 19, 2014, 01:07:21 поподне
Дејановићи J2b M205 су из Прусаца крај Новог Града. Славе Св. Јована.Дејановићи су потврђени у парохији Добрљин (којој су припадали Прусци) 1882. године. Славили су Јовањдан.
Карановић за Дејановиће каже да су у Крајину дошли "пре Омер паше", из Лике. Славе Ђурђевдан, Ђурђиц и Аранђеловдан.
У Прусцима је јак култ св. Јована, постоји чак и храм посвећен овом свецу.
Прусци се налазе недалеко од Кршаља (Нови Град), одакле су Новаковићи J2b1. Занимљиво да баш у Прусцима има наших Новаковића - слава Никољдан.
У Другом свјетском рату страдало је преко 30 Дејановића из Прусаца.
Дакле, били су бројни и лако могу спадати у старије родове Поуња и Поткозарја. На Банији, која је махом насељавана из Поуња и Поткозарја постоји село Де(ј)ановићи, док у мом селу постоји велики род Прусаца.
Опет, Дејановићи су бројни у Радучу (општина Госпић), а познато нам је да је било доста сеоба из Лике у Поуње и Поткозарје.
Занимљиво је да су 1882. године, са крсном славом Јовањдан, осим Дејановића у парохији Добрљин, постојали и Дејановићи у околини Дрвара.
Њих је Петар Рађеновић пописао као Дејанце. За њих каже да су дошли из Лике прије 150 година (око 1783. године) и да су уз Кецмане и Трњиниће најстарији род у самом Дрвар Селу. Године 1933. било их је 13 кућа.
Порука од: Небојша Октобар 19, 2014, 02:50:57 поподне
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D1%99%D0%B0%D0%BD
Ускоро више детаља.
Порука од: Окир СРБ Октобар 19, 2014, 02:58:41 поподне
Порука од: Љубомир Октобар 20, 2014, 12:08:49 пре подне
Порука од: mladjo Октобар 20, 2014, 12:16:18 пре подне
(http://i.imgur.com/EuWSbA0.jpg)
Порука од: Окир СРБ Октобар 20, 2014, 11:41:57 пре подне
Проблем је што су они (њих двојица, Мирославов и Игњатов) тестирани преко Geno 2.0 пројекта.
Колико сам схватио, тамо се првенствено тестирају SNP-ови, а не маркери (тако да их не можемо упоредити са нашом табелом).
Мирославов и Игњатов су Ј2b1 M205 > J-PF7344.
Не знам јесам ли добро схватио, али мислим да је J-PF7344 млађи огранак хаплогрупе Ј2b1 M205 (према Синишином стаблу хаплогрупе J2b M102).
Е сад, видим да је преко FTDNA понуђено тестирање SNP-а PF7344 (39$). Има ли смисла да се неко од нас тестира на тај SNP?
Шта бисмо добили тиме? Шта нам тачно SNP-ови говоре и колико су значајни?
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 20, 2014, 12:24:09 поподне
Ухватили смо контакт са Бугарима.
Проблем је што су они (њих двојица, Мирославов и Игњатов) тестирани преко Geno 2.0 пројекта.
Колико сам схватио, тамо се првенствено тестирају SNP-ови, а не маркери (тако да их не можемо упоредити са нашом табелом).
Мирославов и Игњатов су Ј2b1 M205 > J-PF7344.
Не знам јесам ли добро схватио, али мислим да је J-PF7344 млађи огранак хаплогрупе Ј2b1 M205 (према Синишином стаблу хаплогрупе J2b M102).
Е сад, видим да је преко FTDNA понуђено тестирање SNP-а PF7344 (39$). Има ли смисла да се неко од нас тестира на тај SNP?
Шта бисмо добили тиме? Шта нам тачно SNP-ови говоре и колико су значајни?
Колико сам видио PF7344 су досад позитивно тестирали Италијан Ацето, Украјинац Руд i Шпанац Фернандез. Колико се сјећам они припадају различитим кластерима М205, тако да је PF7344 можда мллађа од М205, али не пуно млађа, тј. могли би на њу бити позитивни и сви М205, па опет никакве користи. То опет не знамо док се добар дио М205 не тестира на овај СНП. Чак и негативан резултат би говорио нешто. У сваком случају мислим да би било довољно да бар један са годијељским хаплотипом је тестира.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 20, 2014, 12:25:22 поподне
Гледајући карту са локацијама ХГ, не могу да не приметим како у месту Гацко и околини који важи за епицентар настанка већег броја породица са овом ХГ нема ни једног испитаног чији резултати припадају њој. То се по мом мишљењу може објаснити на један од три начина, да је слаба заступљеност узорковања на том подручју, да су се буквално сви иселили, и она најнеповољнија варијанта, да је питању погрешна претпоставка. Ја се уздам у ово под два, јер у месту које је добило име по мом презимену по пописима новијих датума не живи ни један презмењак. Чак не живи ни једна породица исте вероисповести.
Генерално, немамо превише узорака из источне Херцеговине.
Порука од: Муњени Ћелић Октобар 20, 2014, 06:37:08 поподне
Дедијер наводи породицу ЛУКАНОВИЋ у селу Бјелојевићи (област Храсно) коју некада називаше Годијељевићима. Означени су као старинци и било их 2 куће. Сврстани су у католике и највероватније су славили Никољдан.
Додао би само да се ЛУКАНОВИЋ јавља и у Трибњу 1709. године као Zuane Lucanouich (Иван Лукановић). У Трибњу их одавно нема, али се зато презиме бележи у Хрватском приморју, према Карлобагу. С обзиром на чињеницу да су најстарији Трибљани досељени из Лике 1684. и да херцеговачки Лукановићи имају надимак Годијељевићи као и да су славили Никољдан, можда би и они могли доћи у обзир као припадници J2b M205.
Можда би требало размотрити и околност да Дедијер помиње и презимена са старих гробова у Бјелојевићима, међу којима је и Влатковић. Ово презиме се такође наводи у Трибњу 1709. године као Bille Vlatcouich (Биле Влатковић). Питање је да ли се презимена са старих гробова могу прихватити као презимена или су патронимици, али је занимљива случајност да оба презимена (Лукановић и Влатковић) налазимо и у херцeговачким Бјелојевићима и у далматинском Трибњу.
Порука од: Sirius Октобар 21, 2014, 09:59:11 пре подне
Ухватили смо контакт са Бугарима.
Проблем је што су они (њих двојица, Мирославов и Игњатов) тестирани преко Geno 2.0 пројекта.
Колико сам схватио, тамо се првенствено тестирају SNP-ови, а не маркери (тако да их не можемо упоредити са нашом табелом).
Мирославов и Игњатов су Ј2b1 M205 > J-PF7344.
Не знам јесам ли добро схватио, али мислим да је J-PF7344 млађи огранак хаплогрупе Ј2b1 M205 (према Синишином стаблу хаплогрупе J2b M102).
Е сад, видим да је преко FTDNA понуђено тестирање SNP-а PF7344 (39$). Има ли смисла да се неко од нас тестира на тај SNP?
Шта бисмо добили тиме? Шта нам тачно SNP-ови говоре и колико су значајни?
Slučajno sam naišao na markere nekog Ignjatova iz Bugarske. ID 345430
https://www.familytreedna.com/public/y-dna_j/default.aspx?section=yresults (https://www.familytreedna.com/public/y-dna_j/default.aspx?section=yresults)
Inače, čovjek koji je postavio Mesičekov haplotip na Ysearch dodao je njegovo mjesto porijekla - Klatovy, Češka.
Takođe, postoji jedan haplotip, vjerovatno J2b, dosta sličan m205, ali može biti i j2b2. Ne znam da li ga je neko ranije spominjao. Unknown origin. ID N97689
https://www.familytreedna.com/public/y-dna_j/default.aspx?section=yresults (https://www.familytreedna.com/public/y-dna_j/default.aspx?section=yresults)
12 24 15 10 14-16 11 15 12 12 12 28
Порука од: Небојша Октобар 21, 2014, 03:36:56 поподне
Јурчевићи J2b M205 доста знају о свом пореклу. Преносим овом приликом текст Рафаела Јурчевића:
" Jurčević je jedno od poznatijih prezimena među Hrvatima. Dolazi od patronimika Jure. Danas Jurčevića u Hrvatskoj ima otprilike dvije tisuće, a ima ih dosta i u Bosni i Hercegovini gdje žive već stoljećima, kao i u ostalim zemljama, uglavnom Zapadne Europe. Prezimenu Jurčević su dosta bliska prezimena Juričević, kao i Jurič. Vjerojatno je kako su čak i istoga podrijetla, jer se su prvi zabilježeni pripadnici prezimena Jurčević kao i Juričević često u popisima bilježila i Jurčević/ Juričević, a od prezimena Jurčević je nastao jedan dio Juriča u Imotskoj Krajini. Postoji također i niz prezimena koja su nastala od ovih prezimena, kao i moguća povezanost sa jednim dijelom roda Kačića. Kačići koji su živjeli na Makarskom Primorju ( mjesto Gradac) su prema jednom Juriću prozvani Juričevići/Jurčevići, no nije poznata njihova povezanost sa ostalim Jurčevićima. Prvi spomeni Jurčevići dolaze u vremenima mletačko-turskih ratova u Dalmaciji, kada u zbjegovima stanovništva iz okolice Studenaca (Imotska Krajina) dolaze Jurčevići u selo Kučići kraj Omiša, isto tako u Brelima na Makarskom primjeru dolazi do doseljavanja još jednog Jurčevića iz okolice Zagvozda. U isto vrijeme dolazi i do doseljavanja u Cetinsku Krajine dvojice Jurčevića godine 1692., u sela Vojnić- Gardun, a doselili su vjerojatno sa prostora današnje općine Tomislavgrad (iako ne postoje jasni dokazi). Jedan od njih je i bio poznati harambaša i borac protiv Turaka Jure Jurčević, koji je ušao u narodne pjesme i djelo "Razgovor ugodni naroda slovinskoga" fra Andrije Kačića- Miošića. Nakon oslobođenja Imotske Krajine, dolazi do povratka stanovništva u imotska sela, tako dolazi i do doseljavanja dvojice Jurčevića u selo Studenci, te povratka Jurčevića iz Brela u mjesto Lokvičiće i poslije dolazi do kraćivanja njihovog prezimena u Jurič, te nastanak par novih prezimena od Juriča (Kavelj, Gadže, Kaćunić). Dolazak Jurčevića u Studence je obavijen velom tajne. Narodna predaja smatra kako je dio Jurčevića na prostoru Studenaca došao iz mjesta Vojnić-Gardun od nekoga tko se zvao Mešelja, te se velik broj Jurčevića na Studencima, te na prostoru tomislavgradske općine (Vinica, Stipanjići) i dan danas naziva Mešeljićima. Narodna predaja također govori kako je dio Jurčevića na Studencima tek poslije doselio iz Crne Gore i pridružio se ostalim Jurčevićima, a da su se prije nazivali ili prezivali Carević. No za tu predaju nema dokaza, iako se nitko nije ozbiljnije bavio s tom tematikom. Postoji niz prezimena na prostoru Hercegovine koja su stvorili predaju o podrijetlu iz Crne Gore, što se poslije pokazalo pogrešnim, no nikad ne treba zaključivati unaprijed. U popisima katoličkoga stanovništva Bosne i Hercegovine 1742. Jurčevići se spominju na par mjesta u tomislavgradskoj općini, no današnji Jurčevići na prostoru Tomislavraga nisu potomci tih koji su tada živjeli na tom prostoru, pošto sa Studenaca dio Jurčevića oko 1850-e se preseljava također u neka sela tomislavgradske općine. Također i jedan dio Jurčevića se preseljavana na prostor Livna, u Srednju Bosnu i u Makarsko Primorje. Velik broj Jurčevića u Hrvatskoj danas živi u Slavoniji, gdje je velik broj njih došao migracijama poslije Drugog svjetskoga rata, te u Slunju gdje su živjeli puno duže. "
Видимо да су Јурчевићи у Далмацији веома дуго, још од 17. века. Не треба заборавити да је породица Чирко у непосредној близини. Сасвим је сигурно да су ове породице у некој вези.
Интересантно је да Јурчевићи из Студенаца негују усмено предање о пореклу из Црне Горе (старије презиме Царевић?).
У Црној Гори, ово презиме се помиње у више несродних племена. Царевићи се нпр. помињу у Паштровићима још крајем 17. века, затим у Бјелопавлићима, као огранак старог племена Лужана, у Васојевићима, али и у неким другим крајевима црногорског приморја.
Мислим да треба поменути и запажања Јована Ердељановића, који се у свом раду "О пореклу Буњеваца" осврнуо и на ово презиме:
ЦАРЕВИЋИ – у Суботици, од 1743.год.; православни Цареви у Лици и у Подгорју; католици Царевићи по средњој Далмацији и у Сплиту; Ј. и М. Царевић, католички свештеници у сплитској дијецези, први родом из Метковића, а други из Трогира; православни Царевићи у горњо-карловачкој дијецези; у јужној Далмацији католици Царевићи, однекуд досељени; међу војницима славнонске границе 1606.год. Михаило Царовић. У западној Босни два православна села Царевац.
Илија Синдик помиње ово презиме у околини Дубровника. Ако узмемо све у обзир, мислим да порекло Јурчевића сеже до приморских крајева, на потезу Дубровник - Метковић.
Треба у днк пројекат уписати и Јурчевиће из Студенаца. Ови у Витезу су исељеници из тих крајева. (битно због јасније слике о миграцијама)
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 21, 2014, 04:53:11 поподне
Inače, čovjek koji je postavio Mesičekov haplotip na Ysearch dodao je njegovo mjesto porijekla - Klatovy, Češka.
Мјесто Клатови у југозападној Чешкој је судећи према једном од генетских истраживања мјесто са највећом концентрацијом I2a Dinaric у Чешкој.
Порука од: Окир СРБ Октобар 21, 2014, 05:07:41 поподне
Али добро, како смо кренули не би ме чудило да сваку хаплогрупу која постоји на Балкану прогласимо српском...
Порука од: Окир СРБ Октобар 27, 2014, 01:41:37 поподне
(http://s1.postimg.org/jz4gp52fj/Mesi_ek.png)
Видимо да је једино мјесто са значајнијем присуством Кијов, мјесто у окгругу Ходоњин, у Јужној Моравској.
Порука од: Окир СРБ Октобар 27, 2014, 07:26:18 поподне
Адреса:
[email protected] (изгледа да му је средње име Џорџ)
Презимена:
1. Weaver (Detroit, Michigan)
2. Jaynes (Detroit, Michigan)
3. Kezhegopenayse (Detroit, Michigan)
4. Kijigobinesse (Detroit, Michigan)
Друга два презимена су индијска.
Исту адресу пронашао сам на неколико мјеста, чини ми се ријеч о неком центру или покрету за усвајање дјеце.
Adoption Identity Movement/Dave Weaver
PO Box 812,
Hazel Park,
Michigan 48030
ph. 810-548-6291
email address: [email protected]
У мјесту Хејзел Парк, у држави Мичиген постоји неколико људи са презименом Вивер. Помињу се ту још 1866. године.
Покушаћу их контактирати.
Порука од: Небојша Октобар 28, 2014, 06:02:13 поподне
Биолошки отац му је Брус Меркобрад (Мркобрад). Његов деда, Бруно, на попису САД из 1940. године, навео је место рођења - Југославија.
На попису из 1930. пише Србија, тако да ни он сам није сигуран одакле су дошли у САД.
Порука од: Небојша Октобар 28, 2014, 06:24:51 поподне
Село Мекињар (Удбина, Лика):
Мркобраде (Аранђеловдан), дошли из Плашког
Село Јошан (Удбина, Лика):
Мркобраде (Аранђеловдан), дошли из Бриња, Вилићи
Занимљиво да се Мркобради католици помињу у Ловинцу и околини. Налазе се у подгрупи Зрмањчана (Буњевци који су из Мостарског подручја населили просторе око Зрмање, од куда су дошли у ловиначки крај).
Поред њих у овој групи су још: Баџек, Беронићи, Чавчићи, Деспоти, Ивезићи, Јагари, Јапунчићи, Карани, Кларићи, Кнежевићи, Марковиновићи, Машићи, Матовниновићи, Пастуовићи, Першићи, Пешути, Стрмотићи, Шиловићи и Шулентићи.
Порука од: Небојша Октобар 28, 2014, 08:54:16 поподне
Као што сам и очекивао, ово презиме се најчешће јавља на северу Италије, где већ имамо једног J2b M205 - Benedetto, Piemont.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/poiani_zpsae5039c4.jpg)
Порука од: Sirius Октобар 28, 2014, 09:22:26 поподне
Још један Годијељ - Италијан. У питању је Luciano Poiani.
Као што сам и очекивао, ово презиме се најчешће јавља на северу Италије, где већ имамо једног J2b M205 - Benedetto, Piemont.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/poiani_zpsae5039c4.jpg)
Kako je krenulo ne bi me čudilo da se radi o Lucianu Poianiju, potomku Ante Stipana Pojanija iz Makarske :D
http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874 (http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874)
Порука од: Небојша Октобар 28, 2014, 09:39:02 поподне
Kako je krenulo ne bi me čudilo da se radi o Lucianu Poianiju, potomku Ante Stipana Pojanija iz Makarske :D
http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874 (http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874)
Све је могуће. Енглез Мозли J2b1 је уствари Бугарин Игњатов, Американац Вивер је Србин Мркобрад. Осећам да су Опермани из Дубице. :)
Иначе, Оперман је из Канаде. Његови су дошли из Немачке (Ајнбек) 1956. године. Не зна пуно о пореклу. Судећи по његовом изгледу, али и изгледу још неких Опермана из Ајнбека, више личе на Балканце, него на Немце. Прошли би у Босни без проблема. :)
Ови северни Италијани такође могу бити исељеници са простора бивше Југе. Од Далмације и Лике, где има пуно наших J2b1, дели их "само" Јадран. :)
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 28, 2014, 09:55:11 поподне
Судећи по имену претка-Бруно, а и по облику презимена Мркобрад, а не Мркобрада, вјероватно се ради о о католичкој грани породице. Мркобрад је католички облик презимена, а Мркобрада православни.
У групи са Мркобрадима Буњевцима помињу се и Шулентићи. Чини ми се да су се Шуленде спомињале као Шпање у Пјешовцима, колико се сјећам, морам провјерити.
Порука од: Окир СРБ Октобар 28, 2014, 10:41:09 поподне
Бруно Мркобрад рођен је око 1905. године.
На попису из 1930. године навео је Србију као земљу поријекла (дакле, одмах можемо отписати да су од хрватске гране Мркобрада из Лике).
На попису из 1940. године навео је Југославију као земљу поријекла.
Године 1940. пописани су:
- Bruno Merkobrad, глава куће, стар 35 година
- Rena Merkobrad, жена, стара 30 година
- Laverne Merkorbad, ћерка, стара 11 година
- Bruce Merkobrad, син, стар 9 година
- Douglas Merkobrad, син, стар 5 година
Могло би се закључити на основу имена дјеце да је Мркобрадова жена вјероватно била поријеклом из Шкотске.
Тражио сам све Мркобраде који се везују за државу Мичиген.
Постоје само двојица старијих од Бруна - Steve/Steven и Mito/Mike.
С обзиром на године рођења и два сусједна мјеста у којима живе, можемо закључити да се ради о браћи или блиским рођацима.
Регистрациони лист Стива Мркобрада из Првог свјетског рата
http://s29.postimg.org/m8q5can3b/record_image_2.jpg
Стив је рођен 24.2.1879. године. Као најближи род навео је своју жену - Хелен (рођену 1883. године).
Регистрациони лист Мите Мркобрада из Првог свјетског рата
http://s17.postimg.org/y3q8irvz3/record_image.jpg
Мито је рођен 1.10.1883. године.
Оно што пада у очи је да Мито Мркобрад наводи Бруна Мркобрада као нећака.
Мито се касније јавља као Мајк Мркобрад, с тим да се негдје као датум рођења наводи 1.10.1884. године.
Као његово мјесто рођења наведено је мјесто Temes Gubi, Hungary, а сазнајемо да му се отац звао Самјуел (Samuel).
Мајк Мркобрад умро је 9.1.1939. године.
На основу других података са истог сајта сазнао сам да је Стив Мркобрад дошао у Америку 1909. године.
Потом сам на сајту www.libertyellisfoundation.org тражио све Мркобраде који су дошли у Америку 1909. године.
Године 1909. у Америку су дошли:
- Милић Мркобрад, стар 26 година (1883. годиште), мјесто рођења Утиња (Кордун)
- Арсенија Мркобрад, мјесто рођења Вргинмост (Банија-Кордун)
- Фелиција Мркобрад, жена Стевана Мркобрада, стара 25 година (1884. годиште), мјесто рођења Temes Kubin (Ковин, Банат)
- Бранко Мркобрад, син Стевана и Фелиције, стар 4 године (1905. годиште), мјесто рођења Temes Kubin (Ковин, Банат)
Дакле, можемо закључити да је наш Бруно уствари Бранко Мркобрад, син Стевана (Стива) и Фелиције (Хелен), рођен 1905. године у Ковину (Банат) и да му је Мито Мркобрад вјероватно стриц.
Порука од: Окир СРБ Октобар 28, 2014, 10:55:47 поподне
Мркобрад је католички облик презимена, а Мркобрада православни.Не бих се сложио.
Презиме Мркобрад постоји међу Србима Кордуна (околина Војнића и Слуња). Они су нам потврдили да славе Аранђеловдан.
Презиме Мркобрада постоји међу Србима Баније (околина Вргинмоста, Двора и Глине).
Тачно је да постоје Мркобради католици. Они су из Лике, из околине Грачаца. Било их је 8 куће по попису из 1915. године.
Занимљиво је да су Мркобраде постојале међу личким Србима 1915. године (6 кућа у околини Удбине и Доњег Лапца). Забиљежено је да су и они славили Аранђеловдан.
Очито је ријеч о истом роду.
Порука од: Небојша Октобар 28, 2014, 11:00:15 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 28, 2014, 11:22:18 поподне
Не бих се сложио.
Презиме Мркобрад постоји међу Србима Кордуна (околина Војнића и Слуња). Они су нам потврдили да славе Аранђеловдан.
Презиме Мркобрада постоји међу Србима Баније (околина Вргинмоста, Двора и Глине).
Тачно је да постоје Мркобради католици. Они су из Лике, из околине Грачаца. Било их је 8 куће по попису из 1915. године.
Занимљиво је да су Мркобраде постојале међу личким Србима 1915. године (6 кућа у околини Удбине и Доњег Лапца). Забиљежено је да су и они славили Аранђеловдан.
Очито је ријеч о истом роду.
Да, сад сам и ја видио да их има доста на Кордуну.
Како год, мислим да се ради о истом роду и за католике и за православце.
Ово си лијепо пронашао за Ковин. Погледах и тамо, видим да у самом Ковину има читав један крај који се зове Хрватски крај. Не живе тамо Хрвати већ Срби из Хрватске. Ердељановић каже да су доселили из Хрватске и наводи неколико презимена (препознатљива крајишка презимена). Не наводи Мркобраде, али вјерујем да су и они били у овој групи.
Порука од: Окир СРБ Октобар 28, 2014, 11:39:44 поподне
У дјелу "Речник презимена Шајкашке" наводе се презимена:
1. Мркобрад
- мјесто Лок, од 1779-1843. године (30 помена)
- мјесто Чуруг, 1836. године
- мјесто Госпођинци, 1892. године (2 помена)
- мјесто Сурдук, 1781. године
2. Мркобрада
- мјесто Лок, од 1778-1801. године (21 помен)
3. Мркобрадић
- мјесто Мошорин, 1778. године
- мјесто Лок, 1785. године
4. Мркобрадов
- мјесто Лок, 1785, 1820, 1837. године (5 помена)
Видимо да је овдје матица село Лок у околини Титела.
Порука од: Небојша Октобар 29, 2014, 09:18:38 пре подне
Наиме, његов деда, Michael Schulz, дошао је у Чикаго 1956. године. Његова фамилија је пореклом из Јабуке крај Панчева. Живели су тамо преко 200 година, све до 1944.
У питању су Дунавске Швабе, тј Подунавски Немци (нем. Donauschwaben), који су у те крајеве дошли у 18. веку.
Човек поседује књигу са именима и презименима свих житеља Јабуке. Прецизни, као и сви Немци, бележили су свако презиме, знају тачно ко је одакле дошао и у којој кући је живео.
Ја се и даље потајно надам да је и тај Шулц у Немачку дошао са Балкана. :)
Подунавски Немци су пореклом махом из јужнијих крајева Немачке (Ацо је пронашао податак да је и презиме Oppermann пореклом са југа). Већ смо причали о J2b1 и Алпима. Sirius је помињао и могуће стапање са Словенима у Подунављу. Преко Алпа су прешли и Келти, али и многи други.
Ови крајеви су улазили у границе Римског царства, тако да су све опције у игри.
Бојим се да ће Годијељи морати да науче да јодлују. :)
https://www.youtube.com/v/8bzziAv9o4w
Порука од: Окир СРБ Октобар 29, 2014, 09:26:42 пре подне
Наравно да код Годијеља све мора бити компликовано. Јавио се и Шулц.Прије ће бити да се нека бака нашег Шулца "дружила" са неким Србином из Баната, но да су дошли ту у XVIII вијеку. :)
Наиме, његов деда, Michael Schulz, дошао је у Чикаго 1956. године. Његова фамилија је пореклом из Јабуке крај Панчева. Живели су тамо преко 200 година, све до 1944.
У питању су Дунавске Швабе, тј Подунавски Немци (нем. Donauschwaben), који су у те крајеве дошли у 18. веку.
Имамо три Србина из Баната (Мркобрад, Станаћев, Стојановић) и велики број нама блиских људи са простора Балкана.
Тешко ми је да поред тога повјерујем да је Шулц ту дошао тек у XVIII вијеку.
Порука од: Небојша Октобар 29, 2014, 09:40:42 пре подне
Не знам да ли су нам банатски J2b1 од користи. Мркобради су Личани вероватно, Станаћев је далеко (Ново Милошево), а Стојановићи су из динарских крајева дошли у околину Беле Цркве.
Јабука је била насељена Србима (дошли после велике сеобе) и Подунавским Немцима (дошли у 18. веку). Данас има у овом месту пуно Македонаца, али су они дошли после 2. св. рата, па нам нису од користи.
И ја бих волео да је нека Немица пала на шарм "неодољивог балканског J2b1", али бојим се да нам то не решава проблем који имамо са Италијанима и Немцима са Алпа. :)
Порука од: Окир СРБ Октобар 29, 2014, 10:22:37 пре подне
1) према шематизму митрополије Дабробосанске из 1882. године, на простору те епархије није пописано слично презиме;
2) према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, на простору те епархије пописано је презиме Мркобрада са крсним славама Аранђеловданом и Никољданом;
3) према шематизму епархије Пакрачке из 1898. године, на простору те епархије није пописано слично презиме.
Почећу од Лике.
Према попису Лике из 1712. године, на ловиначком подручју постојало је пет породица Мркобрада са земљом (Михаилова, Нинкова, Берисавова, Вукова, Јованова) и једна породица Мркорбада без земље (Вучићева), свих шест породица наведене су као влашке, с тим да је наведено и да је Вучићева породица дошла из Дабра (околина Оточца).
- породице Михаила и Нинка
(http://s2.postimg.org/6jn8dahk9/mihailo_ninko.png)
- породице Берисава и Вука
(http://s29.postimg.org/g7wuulq9j/berisav_vuk.png)
- Јованова породица
(http://s29.postimg.org/o0s40blmf/jovan.png)
- Вучићева породица
(http://s29.postimg.org/wjfc9vwaf/vucic.png)
Према попису Лике из 1712. године, на мекињарском подручју постојала је једна породица Мркобрада са земљом (Ђурина).
- Ђурина породица
(http://s12.postimg.org/4tdpts8vx/djurina_1.png)
(http://s27.postimg.org/w3vdwd9lv/djurina_2.png)
Према попису Лике из 1712. године, помињу се још Радота (Јошани) и Вукадин (Дивосело).
- Радота
(http://s18.postimg.org/vqk0n6yih/radota.png)
- Вукадин
(http://s27.postimg.org/kkimrnecj/vukadin.png)
У попису Лике и Крбаве из 1915. године пописана су два облика презимена - Мркобрад и Мркобрада.
- презиме Мркобрад (8 кућа)
1. Церје (Ловинац), 7 кућа
2. Свети Рок, 1 кућа
- презиме Мркобрада (6 кућа)
1. Мекињар (Удбина), 4 куће
2. Ораовац (Доњи Лапац), 2 куће
У попису Хрватске из 1948. године, на простору Лике пописанa су два облика презимена - Мркобрад и Мркобрада.
- презиме Мркобрад
1. Свети Рок, општина Грачац (4 куће, 20 особа)
- презиме Мркобрада
1. Мекињар, општина Титова Кореница (4 куће, 20 особа)
2. Висућ, општина Титова Кореница (1 особа без своје куће)
Порука од: Окир СРБ Октобар 29, 2014, 11:25:06 пре подне
Kako je krenulo ne bi me čudilo da se radi o Lucianu Poianiju, potomku Ante Stipana Pojanija iz Makarske :DОдличан линк, Сиријусе.
http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874 (http://www.geni.com/people/Antes-Pojani/6000000017411078874)
Као што видимо, ову страницу уређује Luciano Alfredo Poiani.
Оставио је доста података о прецима. Пратићемо само мушку линију.
- Giovanni Pojani, рођен око 1727. године.
- Antonio Pojani (1757-1811)
- Angelo Pojani (1792-1855)
- Antonio Pojani (1817-1902), рођен у Умагу (Истра)
- Filip Pojani, рођен 1865. године у Макарској (Далмација)
- Ante Stipan Pojani (1899-1958), рођен у Макарској (Далмација)
- Claudio Sergio Poiani
- Luciano Alfredo Poiani
Дакле, најстарије познато мјесто у коме је рођен неки Појанијев предак је Умаг (Истра).
На другом сају пронашао сам да је Luciano Alfredo Poiani стар 54 године и да живи у Америци (Bowie, Maryland).
http://en.wikipedia.org/wiki/Bowie,_Maryland
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2014, 11:51:46 пре подне
Не спомињу се директно ни у једној од три забиљежене буњевачке сеобе у Лику и Велебитско подгорје, али се касније налазе у оквиру буњевачке групе у Ловинцу. Са њима у буњевачкој групи се помињу и католички Машићи, које такође налазимо и као православне Усорце.
Вјероватно је на простору турске Лике или Далмације постојала нека исходишна тачка и за православне и за католичке Мркобраде. Не би ме чудило да су православни постали католици тек по досељењу у буњевачку групу у Велебитском Подгорју.
Можда не би било лоше провјерити и млетачки катастар из 1709. Да се не спомињу тамо?
Иначе, видим да су Мркобради доста бројни у источној Славонији и Срему. За винковачке Мркобраде Павичић наводи да су досељеници из Лике у 18. вијеку.
Досељавања Личана у Славонију, Срем, бачку и Банат у 18. вијеку није безначајна појава. Види се да то није био мали број досељеника.
Треба погледати и Дабића, да их он негдје не спомиње у списку пресељеника са турске на аустријску територију.
Порука од: Окир СРБ Октобар 29, 2014, 11:58:35 пре подне
Мислим да су Мркобради своје презиме добили , вјероватно као надимачко, тек у 17.вијеку. Питање је како су се прије тога презивали. Вјероватно се ради о неком од презимена са којима су мигрирали. Ово закључујем јер их у Далмацији нема.Не знам јеси ли примјетио да се Мркобраде на подручју Ловинца помињу као Власи (немају никакве везе са Буњевцима) и да се један од њих помиње као досељеник из Дабра (подручје Оточца). Усорци су се смјестили такође на подручју Оточца.
Не спомињу се директно ни у једној од три забиљежене буњевачке сеобе у Лику и Велебитско подгорје, али се касније налазе у оквиру буњевачке групе у Ловинцу. Са њима у буњевачкој групи се помињу и католички Машићи, које такође налазимо и као православне Усорце.
Вјероватно је на простору турске Лике или Далмације постојала нека исходишна тачка и за православне и за католичке Мркобраде. Не би ме чудило да су православни постали католици тек по досељењу у буњевачку групу у Велебитском Подгорју.
Можда не би било лоше провјерити и млетачки катастар из 1709. Да се не спомињу тамо?
Иначе, видим да су Мркобради доста бројни у источној Славонији и Срему. За винковачке Мркобраде Павичић наводи да су досељеници из Лике у 18. вијеку.
Досељавања Личана у Славонију, Срем, бачку и Банат у 18. вијеку није безначајна појава. Види се да то није био мали број досељеника.
Треба погледати и Дабића, да их он негдје не спомиње у списку пресељеника са турске на аустријску територију.
Мркорбади/Мркобраде не помињу се ни код Дабића, ни код Гавриловића (што вјероватно значи да су на просторе Кордуна и Баније дошли касније из Лике).
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2014, 12:10:47 поподне
Не знам јеси ли примјетио да се Мркобраде на подручју Ловинца помињу као Власи (немају никакве везе са Буњевцима) и да се један од њих помиње као досељеник из Дабра (подручје Оточца). Усорци су се смјестили такође на подручју Оточца.
Мркорбади/Мркобраде не помињу се ни код Дабића, ни код Гавриловића (што вјероватно значи да су на просторе Кордуна и Баније дошли касније из Лике).
Могућа је и варијанта да уопште нису учествовали у буњевачким сеобама у Велебитско Подгорје. Павичић их спомиње у оној групи Буњеваца која се сва преселила из Подгорја у Лику и није оставила трага у Подгорју. Међутим ни он не наводи никакав доказ да су Мркобраде заиста и биле у Подгорју, тако да је могућа и варијанта о којој говориш, ако сам те добро разумио, да су Мркобраде у Ловинац дошле од Оточца и можда тек ту у Ловинцу примиле католичку вјеру. Није искључена таква варијанта, поготово због спомињања досељеника из Дабра.
Порука од: Небојша Октобар 29, 2014, 12:15:43 поподне
(http://books.google.rs/books?id=ryUoAAAAMAAJ&hl=sr&pg=PA295&img=1&pgis=1&dq=%D0%9C%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8&sig=ACfU3U0SHrqGXiceU4rKx5nUzr8OR6QPyQ&edge=0)
Извор: "Naša industrija, zanati, trgovina i poljoprivreda: njine osnovice, stanje, odnosi, važnost, putevi, prošlost i budućnost", Milivoj M. Savić, Yugoslavia. Ministarstvo trgovine i industrije, 1933. god.
Порука од: argo Октобар 29, 2014, 12:21:00 поподне
U lovinačkoj Rasoji razvio se velik zaselak Vlaha Gnjatovića, koji su prema predaji doselili iz Bilišana kod Obrovca, a 1712. bilo je ukupno tri obitelji (Sava, Trifun, Ilija). U Smokriću će srpskopravoslavna enklava najvećim dijelom nestati, zbog iseljavanja ili zbog konverzija na katoličanstvo (npr. 1712. Mrkobradi i Pejnovići upisani su kao “šizmatički Vlasi”, a stoljeće poslije već su bili katolici)...
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2014, 12:35:24 поподне
Да ли гријешим негдје у корацима?
Порука од: Окир СРБ Октобар 29, 2014, 12:39:06 поподне
С тим да бисмо род прије могли назвати Усорцима но Годијељима.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2014, 12:43:30 поподне
Тако некако. :)
С тим да бисмо род прије могли назвати Усорцима но Годијељима.
Не знам, мени је ово Годијељи некако прирасло срцу. Можда не би била лоша ни комбинација Усорци-Годијељи. :)
Порука од: Небојша Октобар 29, 2014, 12:46:38 поподне
Из свега овдје изнесеног чини ми се да бисмо могли закључити да су Мркобраде из групе Усораца, да се један дио покатоличио у 18. вијеку на подручју Лике, други дио остао православни, да су се у 18. вијеку из Лике расељавали по Кордуну, Банији, Славонији, Срему, Бачкој и Банату, да је један од тих банатских отишао у Америку, да је један од његових потомака добио сина са Индијанком ког су дали на усвајање, да се тај тестирао и ступио у контакт са Небојшом и Демићем и том приликом открио да припада старом српоском роду Годијеља.
То је то. :) Колико сам га разумео, тај брак је био незаконит. Можда због чињенице да је жена Индијанка. Али разумем овог нашег, лепе су њихове скво. :)
(http://36.media.tumblr.com/8bbbac26a0d9ddf9545a97b487281e8e/tumblr_mgqkh3Lwbu1rmllr9o1_500.png)
Порука од: Окир СРБ Октобар 29, 2014, 12:47:08 поподне
Манојло Мандић се помиње пуно прије било ког Годијеља, а и видиш да се углавном Крајишници "цимају" око J2b1 M205.
Миграциони правац Усораца се мање-више може јасно одредити историјским изворима и литературом, док Годијељи ни сами не знају јесу ли из Катунске нахије или из Црмнице.
Порука од: Небојша Октобар 29, 2014, 12:51:25 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2014, 12:52:20 поподне
Ипак сам само за Усорце. :)
Манојло Мандић се помиње пуно прије било ког Годијеља, а и видиш да се углавном Крајишници "цимају" око J2b1 M205.
Миграциони правац Усораца се мање-више може јасно одредити историјским изворима и литературом, док Годијељи ни сами не знају јесу ли из Катунске нахије или из Црмнице.
А шта ћемо онда са онима у Србији и Црној Гори?
Било би битно некако јаче потврдити везу бањанских Усораца са овим крајишким.
Слажем се да би се име можда могло и промијенити, али да чујемо и остале Годијеље-Усорце, бар оне који се појављују на форуму, шта ће да кажу.
Порука од: Окир СРБ Октобар 29, 2014, 12:56:43 поподне
Можда се Бугари и Румуни не могу повезати са Усорцима, али не видим ни како се могу повезати са црногорским Годијељима. :)
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2014, 01:01:52 поподне
Усораца и нас који се можемо повезати са њима има маса, Годијеља је двоје.
Можда се Бугари и Румуни не могу повезати са Усорцима, али не видим ни како се могу повезати са црногорским Годијељима. :)
Неко име морамо имати као опште. Годијељи су се некако наметнули на почетку, ако првотестирани. Не треба се превише ни везати за имена. Ионако су то све радна имена. Ипак је лакше кад се неком роду да име него кад га нема. Камо среће да и за остале родове на пројекту могу да одредим какво год име.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2014, 01:11:23 поподне
Месичек би дакле могао бити линк који недостаје, не вјерујем да је он могао , попут Веавера да буде неки новији огранак. Месичеков хаплотип претходи свим годијељским, тј, узводно је на филогенетском стаблу.
И сама локација Месичека у области Чешке гдје има доста топонима са именом Срб, гдје живи етничка група Хода (слободних граничара) које називају још и Набским Србима, по ријеци Наб у оближњој Баварској, на мјесту гдје је највиша фреквенција I2a Din у Чешкој као да наводи на помисао да су годијељски М205 ту негдје могли бити уклопљени у српски етнички корпус и прије доласка Срба на Балкан.
То не значи да су оригинално били Словени. Не треба заборавити да је то подручје у непосредној близини Римског лимеса на Дунаву.
Порука од: Окир СРБ Октобар 29, 2014, 01:19:55 поподне
Месичек и даље остаје , по мени, за даљу историју Годијеља најинтересантнији хаплотип. Он је подједнако удаљен од свих Годијеља, има неке своје карактеристичне вриједности које остали Годијељи немају, а опет није им ни тако далеко. Што је најважније има годијељску вриједност на маркеру 392=12.
Месичек би дакле могао бити линк који недостаје, не вјерујем да је он могао , попут Веавера да буде неки новији огранак. Месичеков хаплотип претходи свим годијељским, тј, узводно је на филогенетском стаблу.
И сама локација Месичека у области Чешке гдје има доста топонима са именом Срб, гдје живи етничка група Хода (слободних граничара) које називају још и Набским Србима, по ријеци Наб у оближњој Баварској, на мјесту гдје је највиша фреквенција I2a Din у Чешкој као да наводи на помисао да су годијељски М205 ту негдје могли бити уклопљени у српски етнички корпус и прије доласка Срба на Балкан.
Једино мјесто са значајнијим присуством Месичека је у Јужној Моравској, док носиоца тог презимена у мјесту одакле је тестирани има свега осморо (значи ради се о једној, евентуално двије породице).
Можемо само нагађати пошто човјек нема 67 тестираних маркера.
Ако се испостави да ми J2b1 M205 јесмо словенског поријекла (у то чисто сумњам, али ајде) и да смо од Срба из Бојке, како бисте ви који заступате теорију о српском поријеклу објаснили постојање нама блиских хаплотипова по читавој Бугарској (од Црног Мора, преко Трнова до Софије)?
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2014, 01:27:29 поподне
Једино мјесто са значајнијим присуством Месичека је у Јужној Моравској, док носиоца тог презимена у мјесту одакле је тестирани има свега осморо (значи ради се о једној, евентуално двије породице).
Можемо само нагађати пошто човјек нема 67 тестираних маркера.
Ако се испостави да ми J2b1 M205 јесмо словенског поријекла (у то чисто сумњам, али ајде) и да смо од Срба из Бојке, како бисте ви који заступате теорију о српском поријеклу објаснили постојање нама блиских хаплотипова по читавој Бугарској (од Црног Мора, преко Трнова до Софије)?
Не заступам ја никакву теорију, више гласно размишљам. Месичекови резултати су такви па такви. Сем тога, он за разлику од Бугара и ових осталих има више маркера тестираних. Бугари су могли бити и посљедица средњовјековних сеоба Срба.
Не сматрам ја да су Годијељи оригинално Словени, допунио сам доле своје размишљање о близини римске границе и на том подручју, Чешке и Подунавља.
Одсуство код Албанаца, Италијана и Грка иде у прилог тези више о сјеверном поријеклу Годијеља, при том то могу бити и сјеверни дијелови Римског царства, што горње Подунавље и јесте.
Порука од: Небојша Октобар 29, 2014, 01:33:27 поподне
Очекујем ускоро СНП резултат. Ако се испостави да сам и ја позитиван на PF7344, као Украјинци, Италијани и Бугари, да ли то нешто мења? Значи ли то да смо сви део једне (старије) гране M205, која има огранке свуда по Европи?
Искрено, не видим како ће то решити наш проблем. Што се Месичека тиче, он је из југозападне Чешке. Реално, нису далеко Немци и Италијани J2b1.
Стиче се утисак да се издвајају две групе "Годијеља", балканска и централно-европска. Питање је у ком правцу је ишла сеоба, мада ако је Масичек "узводно" од нас, то може бити траг.
Колико год смо били на добром путу када се јавио Вивер, толико смо сада у ћорсокаку после поруке коју је послао Шулц. Италијан Појани је додатно закомпликовао ситуацију.
Порука од: Окир СРБ Октобар 29, 2014, 01:37:06 поподне
Не заступам ја никакву теорију, више гласно размишљам. Месичекови резултати су такви па такви. Сем тога, он за разлику од Бугара и ових осталих има више маркера тестираних. Бугари су могли бити и посљедица средњовјековних сеоба Срба.Нама си говорио да се без 67 маркера тешко шта може рећи, али испада да када се нешто може повезати са Словенима онда је и 37 маркера довољно (а вјероватно и 12).
Не сматрам ја да су Годијељи оригинално Словени, допунио сам доле своје размишљање о близини римске границе и на том подручју, Чешке и Подунавља.
Одсуство код Албанаца, Италијана и Грка иде у прилог тези више о сјеверном поријеклу Годијеља, при том то могу бити и сјеверни дијелови Римског царства, што горње Подунавље и јесте.
Чисто сумњам да су се Срби у средњем вијеку расељавали све од Софије па до Црног Мора, али добро, стара српска - од Токија до Милвокија.
За сада имамо два нама блиска Италијана, који се наравно вјешто заобилазе да би се причало о одсуству ове групе у Италији.
Порука од: Окир СРБ Октобар 29, 2014, 01:45:40 поподне
У млетачком катастру из 1709. године помињу се три човјека са презименом Мркобрада (Mercobrada):
1. Милин Мркобрада из Ислама Грчког
2. Стеван Мркобрада из Смоковића
3. Стојан Мркобрада из Ислама Грчког
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2014, 01:51:12 поподне
За Италију сам ти већ наводио конкретно истраживање гдје је М205 практично непостојећа. Једна ствар су појединачни хаплотипови, а сасвим друга ствар је удио у укупној популацији. Удио I2 Din у укупној популацији Италије је миноран, испод 0,5%, али ти ја могу сад из главе навести бар 10 хаплотипова I2 Din из Италије.
За Бугарску и М205 је иста ствар. И сам си видио да је присутна у Бугарској испод 0,5% ( и то сва J2b која није М241) са највећом присутношћу двије сјеверозападне покрајине и то до 1,5%.
Једина популација која хаплогрупе М205 има у значајнијем проценту у укупној популацији су заправо Срби (око 4%).
Не дајем коначне судове, већ само постављам могуће опције за размишљање и дискусију.
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 29, 2014, 01:55:33 поподне
Уколико је Месичек узводно, то је онда нешто сасвим друго. Не знам зашто Умића изостављамо? Он би требало да је негде између нас и Француза, који су удаљени 4000 година.
Умић је тестирао само 12 маркера, да није било СНП теста не бисмо га ни могли идентификовати као М205. Било би веома корисно да тестира више маркера. Најидеалније би било кад бисмо имали модал Годијеља, Месичека и Умића на 67 маркера па да се види.
У тако далекој прошлости, популације су мигрирале и на много већим релацијама, него што је простор од горњег Дунава до Балкана.
Порука од: Небојша Октобар 29, 2014, 06:30:11 поподне
Оперман зна да су из Ајнбека прешли у САД и да нису велика фамилија.
Занимљиво да Оперман долази у околину Торонта, а Шулц у Чикаго. Мислим да то није толико далеко за Америку. Ако узмемо у обзир и то да су стигли исте године, чини се као да су ове породице биле у некој вези још у Немачкој.
Порука од: Небојша Октобар 29, 2014, 10:42:32 поподне
In the fall of 1944. Tito and the Partisans had an ethnic cleansing campaign of their own towards all Donauscwhaben mostly in Old Yugoslavia. The Schulz family was put into concentration camps in Gakowa for four years and all their land and assets were taken from them. Sometime in 1948 they made it to Wels, Austria where there was a refugee camp for those who survived the camps during W.W. II. My grandpa Michael Schulz was master baker/pastry chef and became the head baker at the Von Trapp mansion in Salzburg, Austria while the U.S. military occupied it. He met his wife Anna Schlacter who was from Kernei (present day Kljajićevo, Serbia) in Wels, Austria. They married there and eventually had friends of family who helped them to come to Chicago, IL via Ellis Island.
Да ли су сви "алпски J2b1" пореклом са ових простора, или је сеоба ишла у супротном правцу, остаје да се види.
Порука од: Sirius Октобар 31, 2014, 09:32:15 пре подне
Подунавски Немци су живели на просторима данашње Мађарске, Србије (Војводина) и Хрватске (Барања, Славонија), као и на Карпатима и у Трансилванији.
Можда су Румуни и Мађари са годијељским хаплотипом некако повезани са миграцијом Подунавских Немаца?
Ako je tačno da se prezime Kozma javlja 1602. godine u Lazarei, odakle je testirani, onda on ne može da bude potomak tih Nijemaca koje spominješ, jer oni dolaze u Vojvodinu i Rumuniju u 18. vijeku. Jedini Nijemci u to vrijeme i na istom prostoru su potomci Sasa-rudara.
Meni je interesantno da se prezime Kozma u Lazarei javlja i u varijanti Czimbalmos-Kozma. Samostalno prezime Czimbalmos karakteristično je za Mađare sa sjevera današnje Mađarske i one na prostoru današnje Slovačke. Ovo napominjem samo zato što prezime zvuči grčki (kao što je poznato, u Vlaškoj je bilo Grka), ali je očito da nema nikakve veze sa Grcima.
Po svemu sudeći Bijela Srbija na Labi nije postojala. Visoka koncentracija I2a DS na tom prostoru je vjerovatno rezultat pomjeranja Slovena sa srednjeg Podunavlja (Panonije) prema zapadu zbog pritiska Mađara. Sedov je tamo našao arheološke nalaze materijalne kulture Slovena sa karakterističnim panonskim elementima. Dakle, arheološki je potvrđena seoba Panonija-Polablje, dok za seobu Polablje-jug ili Balkan nema podataka.
Ovo može upućivati na jednu drugu stvar. Konstantin Porfirogenit piše da su se Srbi prvo doselili u okolinu Servije. Živković je na osnovu konfiguracije terena oko tog mjesta i još nekih drugih podataka zaključio da Srba koji su dospjeli na Balkan nije bilo mnogo - 20-30 hiljada (Goldštajn piše da je Hrvata bilo još manje). Budući da su bili organizaciono jaki, oni su zavladali okolnom slovenskom masom koja je nezavisno od njih, ranije preplavila Balkan.
Dakle, u 7. vijeku imamo slovensku masu koja brojčano nadvladava Srbe i Hrvate, a u 21. vijeku na Balkanu imamo veliki procenat I2a DS haplo-grupe među Južnim Slovenima. Samo iz ove usporedbe je vidljivo da ljudi koji su u 7. vijeku došli na Balkan kao Srbi i Hrvati nisu nužno morali da budu I2a DS. Poenta je da su oni mogli biti bilo koja haplo-grupa (pa i I2a DS), ali je sasvim sigurno da je ostala slovenska masa (koja je vremenom ušla u korpus hrvatskog i srpskog naroda) bila (većinski) I2a DS.
Osim toga, Porfirogenit govori da su se Srbi selili u cjelini (zajedno sa još nekoliko plemena), pa je jasno da su bukvalno svi prešli Dunav. Iz ovoga proizilazi da I2a DS u Polablju nije porijeklom od plemena Srba iz 7. vijeka, nego se radilo o djeliću slovenske mase iz Panonije koja je provalila na Balkan.
Što se Bugara tiče, u 10. vijeku, za vrijeme Časlava bugarski car Simeon je osvojio Srbiju i raselio je. Porfirogenit navodi da je veliki dio stanovništva odveden u Bugarsku. Nekoliko decenija kasnije, Vizantija pokorava Srbiju i ratne zarobljenike naseljava u okolini Serdike itd.
A što se tiče naziva za grupu južnoslovenskih m205... pošto bi i Usorci bili radni naziv, onda je bolje ostaviti prvobitni, jer nema smisla radni naziv mijenjati opet radnim.
Порука од: Лепеничанин Новембар 04, 2014, 02:54:15 поподне
Резултати ће ускоро бити на пројекту.
Тестирани МИЛОВАНОВИЋ пореклом је из села Борач у пределу Горња Гружа код Крагујевца. Истражујући своје порекло дошао је до убеђења да припада роду ТАРАНА којих има доста у околини Крагујевца. Тај род име је добио по томе што су досељени "од воде Таре". Његов хаплотип могао би бити важан у мукотрпној потрази за пореклом "Годијеља".
Порука од: Небојша Новембар 04, 2014, 05:11:07 поподне
Таране помиње и Миле Недељковић у "Ко су Шумадинци":
"Село Гривац - Мићаковићи, досељени „од воде Таре“ (њихови сродници у Борчу и Брестовцу се по томе зову Тарани)."
"Најранији видљиви доласци Васојевића у средишну Шумадију су у времену аустро-турских ратова, односно у сеобама које су њима подстакнуте. Тако су у Великој сеоби 1690. године у Горњу Сабанту дошли Тарани, тако названи по завичају, јер им је матично насеље Лијева Ријека у горњем сливу реке Таре (овдашња презимена су им Бранковићи и Димитријевићи)."
Пејановићи и Мијовићи су близу Таре, а нису далеко ни Поровићи. Такође, порекло великог броја "западних Годијеља" сеже до тих крајева, па је сасвим сигурно да су и шумадијски J2b M205 родом одатле.
Порука од: Небојша Новембар 04, 2014, 05:36:05 поподне
(http://books.google.rs/books?id=Lx0XAQAAMAAJ&pg=PA46&img=1&pgis=1&dq=%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8&sig=ACfU3U2qnG8glXQH3d1DPkqPwUDRfltCKQ&edge=0)
Српски етнографски зборник, 1921 год.
(http://books.google.rs/books?id=AhcJAAAAIAAJ&pg=PA218&img=1&pgis=1&dq=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BC+%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8&sig=ACfU3U2zR5tE0rqifK2vqlts0XH02RCWsA&edge=0)
(http://books.google.rs/books?id=AhcJAAAAIAAJ&pg=PA221&img=1&pgis=1&dq=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BC+%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8&sig=ACfU3U2eaJOG-QCGLhvZjMPbH7GMoKOZlQ&edge=0)
(http://books.google.rs/books?id=AhcJAAAAIAAJ&pg=PA222&img=1&pgis=1&dq=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BC+%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8&sig=ACfU3U3mFsO8Klet21UDrQnefOgHFCABVQ&edge=0)
Порука од: Лепеничанин Новембар 04, 2014, 06:26:59 поподне
Он међутим има један уопштен приступ истраживањима, без нијансирања, па му се поткрадају честе омашке при преношењу текстова. Тако је на пример Тодор Радивојевић лепо написао у књизи "Лепеница" да у Горњој Сабанти живе по једна породица Брзаковића и Димитријевића из рода Тарана.
Не знам је ли и Миле у својој књизи написао Бранковићи, као у претходном посту.
Његово објашњење да су Тарани из Лијеве Ријеке заснива се само на васојевској слави Аранђеловдану.
Са друге стране, нисам сигуран да су ти Тарани из Сабанте у роду са много већом групом породица из Брестовца, Борча и Гривца у Гружи и из Чумића у Лепеници, јер је Сабанта на обронцима Гледића а не на падинама Рудника као остала поменута насеља.
Тестирани МИЛОВАНОВИЋ је из Борча. Очигледно је да није пореклом Васојевић, а томе иде у прилог и да је очувано предање да је његова породица пре Аранђеловдана славила св Симеуна. Из тога је јасно да се ради о неком старијем слоју становништва из долине реке Таре.
Порука од: Небојша Новембар 04, 2014, 06:38:25 поподне
Тестирани МИЛОВАНОВИЋ је из Борча. Очигледно је да није пореклом Васојевић, а томе иде у прилог и да је очувано предање да је његова породица пре Аранђеловдана славила св Симеуна. Из тога је јасно да се ради о неком старијем слоју становништва из долине реке Таре.
Покушао сам раније да повежем Криче (старо становништво из долине Таре) са хаплогрупом J2b1, међутим, иако се неке ствари подударају, кључни докази ипак изостају.
Порука од: Окир СРБ Новембар 05, 2014, 07:03:06 поподне
Ову ријетку слави славе два братства у Бјелопавлићима (Симоновићи и Поповићи), које држе за потомке Лужана (док сами Поповићи говоре да су старином од Дукађина). Занимљиво је да Симоновићи преслављају Томиндан, славу која је честа међу "Годијељима".
У оближњој Лепеници постоји неколико родова који славе Симеундан.
Најинтересантнији је род Банковића из Баљковца и Мале Врбице, који је досељен у периоду 1737-1787. године из Бјелопавлића и који је 1910. године бројао 27 кућа.
Ако узмемо у обзир да у Бјелопавлићима Симеундан славе само Симоновићи и Поповићи (потомци Лужана), очито је да су и Банковићи од Лужана.
Порука од: Небојша Новембар 05, 2014, 07:47:17 поподне
Према усменој традицији у Бањанима, саборна црква Св. Томе припадала је староседеоцима Парежанима, који су имали за славу Св. Тому.
У Бјелопавлићима, братство Симоновића, за које се тврди да су од староседелаца Лужана, славе Св. Симона, док им је преслава Томиндан.
Да ли је ово случајност, не знам, али неки родови J2b M205 се везују баш за ова племена:
Годијељи (Томиндан) за Црмницу
Усорци за Бањане
Миловановићи (Св. Симон) за Бјелопавлиће (претпоставка)
Порука од: Лепеничанин Новембар 05, 2014, 09:17:33 поподне
Одлично си то уочио, слава св Симеун везана је за староседеоце у Бјелопавлићима.
Иначе, одувек је збуњивало изричито тврђење неких родова у Лепеници да су пореклом из Бјелопавлића, а славе св Симеуна или Ђурђиц, за разлику од правих Бјелопавлића који славе св Петку. Сада можемо да назремо да је реч о старијем становништву Зете, а надам се да ћемо једног дана добити и потврду генетским тестирањем.
Морам само да те исправим - лепенички род Банковића је из Баљковца а не из Бадњевца како си навео. Добро је што нас има из различитих крајева па можемо да помогнемо једни другима јер је јако тешко познавати топониме са свих простора које је настањивао српски народ. ;)
Порука од: Небојша Новембар 05, 2014, 09:58:40 поподне
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=105.0
- Лужани нису поштовали централну власт. Легенда о проласку српске краљице кроз Зету и њиховом непоштовању исте.
- Лужани нису били сложни. Легенда о међусобном истребљењу.
- Лужани су били јаки, богати и бројни, предак Бјелопавлића је био слуга код њих. Легенда да их је Бог казнио због сујете и поставио им Бјелопавлиће за господаре.
- Лужани су знали занате и били су земљорадници. Презрење према раду код Бјелопавлића и свих оних који од рада живе.
Ове особине ме асоцирају на "Годијеље". :)
Иначе, Симоновићи (Лужани) су се презивали раније Кусаровић, а пре тога Радуловић. Живели су "Под Кулом Лакића". П. Шобајић тврди да су се Лужани исељавали у Далмацију.
Уврежено је мишљење да и далматински Лакићи воде порекло из Бјелопавлића (нема потврде за сада).
Лужани су прилично мистериозни сами по себи. Неки верују да су староседеоци Балкана, док други сматрају да је реч о словенском племену.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 08, 2014, 08:41:02 пре подне
Мало сам се бавио Симеунданом, старом славом Тарана из Борча.
Ову ријетку слави славе два братства у Бјелопавлићима (Симоновићи и Поповићи), које држе за потомке Лужана (док сами Поповићи говоре да су старином од Дукађина). Занимљиво је да Симоновићи преслављају Томиндан, славу која је честа међу "Годијељима".
У оближњој Лепеници постоји неколико родова који славе Симеундан.
Најинтересантнији је род Банковића из Бадњевца и Мале Врбице, који је досељен у периоду 1737-1787. године из Бјелопавлића и који је 1910. године бројао 27 кућа.
Ако узмемо у обзир да у Бјелопавлићима Симеундан славе само Симоновићи и Поповићи (потомци Лужана), очито је да су и Банковићи од Лужана.
Не знам да ли је већ неко спомињао, али једна група српских породица у подножју Влашића у крају који се зове Имљани слави св. Симеона Богопримца. Милан Карановић је давно писао о томе, повезујући их такође са Лужанима. Ово напомињем због спомињања истог краја (око Врбање и Влашића) у вези поријекла Демића. Преносим Карановићев текст:
(http://s4.postimg.org/c0qbclcwt/simeunstaci.jpg)
Порука од: Nenad M Новембар 11, 2014, 12:05:57 пре подне
Ja sam gore pomenuti Milovanović iz Borča.
Zanimljivo je kako je svet mali. Mnogo toga što je pomenuto ovde na forumu sam već čuo, odnosno pročitao na drugim mestima i fascinantno mi je kako se dosta toga uklapa, mada ne baš sve.
Recimo, ja sam svoje DNK testiranje radio na sajtu genebase.com. Uzorke sam slao u Toronto. Na njihovom sajtu postoji mogućnost da vam nađu drugog korisnika sa kojim imate zajedničkog pretka, tzv. DNA Reunion. Najbliži mi je neki gospodin iz Bugarske, sa kojim imam zajedničkog pretka pre 22 generacije. Međutim, osim njega i nekih ljudi iz Srbije čija se prezimena ovde, čini mi se, ne pominju, zajedničkog pretka imam i sa Hrvojem Jurčevićem iz Studenaca, Hrvatska. Imamo poklapanje u 20 od 22 markera, koliko je on testirao. Po tom sajtu, postoji 50% šanse da smo imali zajedničkog pretka u zadnje 32 generacije, 80% u zadnjih 51, a 95% u zadnjih 75 generacija. Smatram da je jako interesantno to što se Jurčevići pominju i ovde. Razlika je kod markera GATA A10 gde ja imam 13 a on 12 i kod YCA IIb, gde ja imam 19 a on 20. Ti drugi pomenuti Srbi su još udaljeniji.
Dalje, citirani su podaci iz Srpskog etnografskog zbornika iz 1921. Vidim da je reč o podacima iz knjige Mihaila Dragića „Gruža – Antropogeografska istraživanja“. Šta je tu zanimljivo: kaže se da je Dragutin rodonačelnik Đokovića. U matičnim knjigama boračke crkve, koje se sada nalaze u Istorijskom arhivu Šumadije u Kragujevcu (ono što je od njih ostalo, dobar deo je spaljen 1944), a i u turskim defterima iz 1830-tih, koji su sada u arhivu Srbije, mogu se naći podaci, a i usmeno predanje kazuje, da je osim tog Đoka, Dragutin imao i sina Milovana, od koga mi imamo ovo prezime. Zanimljivo je da se u knjigama vidi da su se i Milovan (koji je bio stariji brat) i Đoko prezivali Janićijević. Dakle, Dragutin je taj koji se doselio i pri tom, najverovatnije se prezivao Janićijević. E sad, jedino mesto u Crnoj Gori za koje sam ja pronašao da je u njemu bilo nekoga sa tim prezimenom je upravo Lijeva Rijeka. Žao mi je što ne mogu da se setim gde sam „izguglao“ taj podatak, ali sam siguran da je takav. Da li je moje istraživanje bilo nepouzdano ili je u pitanju čista koincidencija, to već ne znam. Ipak, čini mi se da ovo stoji u kontradikciji sa ostalim elementima priče, ali će pre biti da ja to loše tumačim.
Tarani postoje i u obližnjem Brestovcu. Kragujevački zubar u penziji, Radenko Petronijević, inače iz Konjuše, pisao je o poreklu porodica iz Konjuše i Brestovca (međusobno susednih sela). Tragao je po seoskim grobljima, razgovarao sa starijim ljudima i tome slično. Kako je reč o ne baš sasvim skorom istraživanju, koje je počelo mnogo pre 2000-te godine, kada su te njegove knjige objavljene, bio je u situaciji da priča sa ljudima iz prethodnih generacija. Zanimljivo je da mu je jedan stari Taranin iz Brestovca tvrdio kako je sigurno zapamtio od svojih starijih kako su se oni u starom kraju prezivali Tačović. To je prezime tako neobično, da čak ni ako u guglu otkucate samo njega, nema apsolutno nikakvog rezultata! Doduše, sada će ga biti :) .
Kada je reč o staroj slavi Tarana, sv. Simeunu, nije mi bilo jasno sve do pre par dana da li se radi o Simeunu Bogoprimcu, koji se slavi u februaru, ili o Simeunu Stolpniku (septembar). Obično se samo kaže (pa i ovde): Sveti Simeun. I to može da bude izvor dodatnih stranputica. Gospodin Jerković je uneo svetla u tu moju nedoumicu.
U usmenim predanjima Tarana se bez razlike i bez obzira na pripovedača tvrdi da smo doseljeni od Đurđevića Tare. Kako povezati ovaj lokalitet sa ostalima koji se pominju u ovoj diskusiji, ostaje misterija za mene.
Ipak, ako treba da dam svoje mišljenje na osnovu svega iznetog na ovu temu, meni se najpre čini da su Tarani potekli od Lužana, tj. starosedeoca među Bjelopavlićima i da, kao što gospodin Jerković i kaže, skoro sigurno nisu slovenskog porekla.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 11, 2014, 07:11:12 пре подне
Poštovanje i pozdrav svim učesnicima ovog foruma.
Ja sam gore pomenuti Milovanović iz Borča.
Zanimljivo je kako je svet mali. Mnogo toga što je pomenuto ovde na forumu sam već čuo, odnosno pročitao na drugim mestima i fascinantno mi je kako se dosta toga uklapa, mada ne baš sve.
Recimo, ja sam svoje DNK testiranje radio na sajtu genebase.com. Uzorke sam slao u Toronto. Na njihovom sajtu postoji mogućnost da vam nađu drugog korisnika sa kojim imate zajedničkog pretka, tzv. DNA Reunion. Najbliži mi je neki gospodin iz Bugarske, sa kojim imam zajedničkog pretka pre 22 generacije. Međutim, osim njega i nekih ljudi iz Srbije čija se prezimena ovde, čini mi se, ne pominju, zajedničkog pretka imam i sa Hrvojem Jurčevićem iz Studenaca, Hrvatska. Imamo poklapanje u 20 od 22 markera, koliko je on testirao. Po tom sajtu, postoji 50% šanse da smo imali zajedničkog pretka u zadnje 32 generacije, 80% u zadnjih 51, a 95% u zadnjih 75 generacija. Smatram da je jako interesantno to što se Jurčevići pominju i ovde. Razlika je kod markera GATA A10 gde ja imam 13 a on 12 i kod YCA IIb, gde ja imam 19 a on 20. Ti drugi pomenuti Srbi su još udaljeniji.
Dalje, citirani su podaci iz Srpskog etnografskog zbornika iz 1921. Vidim da je reč o podacima iz knjige Mihaila Dragića „Gruža – Antropogeografska istraživanja“. Šta je tu zanimljivo: kaže se da je Dragutin rodonačelnik Đokovića. U matičnim knjigama boračke crkve, koje se sada nalaze u Istorijskom arhivu Šumadije u Kragujevcu (ono što je od njih ostalo, dobar deo je spaljen 1944), a i u turskim defterima iz 1830-tih, koji su sada u arhivu Srbije, mogu se naći podaci, a i usmeno predanje kazuje, da je osim tog Đoka, Dragutin imao i sina Milovana, od koga mi imamo ovo prezime. Zanimljivo je da se u knjigama vidi da su se i Milovan (koji je bio stariji brat) i Đoko prezivali Janićijević. Dakle, Dragutin je taj koji se doselio i pri tom, najverovatnije se prezivao Janićijević. E sad, jedino mesto u Crnoj Gori za koje sam ja pronašao da je u njemu bilo nekoga sa tim prezimenom je upravo Lijeva Rijeka. Žao mi je što ne mogu da se setim gde sam „izguglao“ taj podatak, ali sam siguran da je takav. Da li je moje istraživanje bilo nepouzdano ili je u pitanju čista koincidencija, to već ne znam. Ipak, čini mi se da ovo stoji u kontradikciji sa ostalim elementima priče, ali će pre biti da ja to loše tumačim.
Tarani postoje i u obližnjem Brestovcu. Kragujevački zubar u penziji, Radenko Petronijević, inače iz Konjuše, pisao je o poreklu porodica iz Konjuše i Brestovca (međusobno susednih sela). Tragao je po seoskim grobljima, razgovarao sa starijim ljudima i tome slično. Kako je reč o ne baš sasvim skorom istraživanju, koje je počelo mnogo pre 2000-te godine, kada su te njegove knjige objavljene, bio je u situaciji da priča sa ljudima iz prethodnih generacija. Zanimljivo je da mu je jedan stari Taranin iz Brestovca tvrdio kako je sigurno zapamtio od svojih starijih kako su se oni u starom kraju prezivali Tačović. To je prezime tako neobično, da čak ni ako u guglu otkucate samo njega, nema apsolutno nikakvog rezultata! Doduše, sada će ga biti :) .
Kada je reč o staroj slavi Tarana, sv. Simeunu, nije mi bilo jasno sve do pre par dana da li se radi o Simeunu Bogoprimcu, koji se slavi u februaru, ili o Simeunu Stolpniku (septembar). Obično se samo kaže (pa i ovde): Sveti Simeun. I to može da bude izvor dodatnih stranputica. Gospodin Jerković je uneo svetla u tu moju nedoumicu.
U usmenim predanjima Tarana se bez razlike i bez obzira na pripovedača tvrdi da smo doseljeni od Đurđevića Tare. Kako povezati ovaj lokalitet sa ostalima koji se pominju u ovoj diskusiji, ostaje misterija za mene.
Ipak, ako treba da dam svoje mišljenje na osnovu svega iznetog na ovu temu, meni se najpre čini da su Tarani potekli od Lužana, tj. starosedeoca među Bjelopavlićima i da, kao što gospodin Jerković i kaže, skoro sigurno nisu slovenskog porekla.
Ненаде, добро дошао и хвала на интересантном доприносу теми.
Пошто видим да спомињеш још неке породице са којима си имао поклапање на genebase, а нема их на Српском ДНК Пројекту, мислим да би корисно било кад би написао које су.
Видим да си споменуо Лијеву Ријеку, стари крај Васојевића. Интересантно је да управо у Лијевој ријеци постоји назив Тарани, који се појављује и у Шумадији. Ево тог дијела из књиге "Васојевићи у црногорској граници"
(http://s27.postimg.org/mfy2h6ukj/tarani.jpg)
Што се Лужана тиче, нисам рекао да су они несловенског поријекла, напротив за разлику од досељених Бјелопавлића (по свој прилици Е-V13) они би требали бити Словени, тако сматра и већина аутора који су се бавили том тематиком. Међутим, прије Лужана на простору Бјелопавлића постојали су и Шпањи, старије становништво романског поријекла. Шпањи су се орођавали са Лужанима, тако да није искључено да су неке породице које се сматрају за лужанске заправо шпањске. И Шобајић тако пише.
Порука од: Nenad M Новембар 11, 2014, 12:33:19 поподне
Ненаде, добро дошао и хвала на интересантном доприносу теми.
Пошто видим да спомињеш још неке породице са којима си имао поклапање на genebase, а нема их на Српском ДНК Пројекту, мислим да би корисно било кад би написао које су.
Видим да си споменуо Лијеву Ријеку, стари крај Васојевића. Интересантно је да управо у Лијевој ријеци постоји назив Тарани, који се појављује и у Шумадији. Ево тог дијела из књиге "Васојевићи у црногорској граници"
(http://s27.postimg.org/mfy2h6ukj/tarani.jpg)
Што се Лужана тиче, нисам рекао да су они несловенског поријекла, напротив за разлику од досељених Бјелопавлића (по свој прилици Е-V13) они би требали бити Словени, тако сматра и већина аутора који су се бавили том тематиком. Међутим, прије Лужана на простору Бјелопавлића постојали су и Шпањи, старије становништво романског поријекла. Шпањи су се орођавали са Лужанима, тако да није искључено да су неке породице које се сматрају за лужанске заправо шпањске. И Шобајић тако пише.
Hvala na dobrodošlici.
O porodicama sa kojima sam imao poklapanje na genebase, na žalost, znam veoma malo - u stvari ništa osim prezimena. Oni su o sebi ostavili šture podatke i sve što mogu da kažem je da su to:
Krasimir Krasimirov Dinčev iz Bugarske, imamo poklapanje u 19 od 20 markera.
Hrvoje Jurčević, o kome sam već pisao,
Nenad Vuletić, poklapanje 18 od 20 markera i
Radoje Petrović, poklapanje 17 od 19 markera.
Sa žaljenjem pretpostavljam da ovi podaci neće biti preterano korisni.
Zanimljiva je ta priča o Lijevoj Rijeci, ali pošto smatram da M205 baš i nije svojstveno Vasojevićima, pretpostavljam da je to samo zanimljiva podudarnost. Ispravite me ako grešim.
Iz istog razloga verujem da će najpre biti tačno da je moja porodica dalekim poreklom od Španja, dakle ne od Lužana, kako sam prvobitno pogrešno protumačio vaše reči.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 11, 2014, 01:33:23 поподне
Hvala na dobrodošlici.
O porodicama sa kojima sam imao poklapanje na genebase, na žalost, znam veoma malo - u stvari ništa osim prezimena. Oni su o sebi ostavili šture podatke i sve što mogu da kažem je da su to:
Krasimir Krasimirov Dinčev iz Bugarske, imamo poklapanje u 19 od 20 markera.
Hrvoje Jurčević, o kome sam već pisao,
Nenad Vuletić, poklapanje 18 od 20 markera i
Radoje Petrović, poklapanje 17 od 19 markera.
Sa žaljenjem pretpostavljam da ovi podaci neće biti preterano korisni.
Zanimljiva je ta priča o Lijevoj Rijeci, ali pošto smatram da M205 baš i nije svojstveno Vasojevićima, pretpostavljam da je to samo zanimljiva podudarnost. Ispravite me ako grešim.
Iz istog razloga verujem da će najpre biti tačno da je moja porodica dalekim poreklom od Španja, dakle ne od Lužana, kako sam prvobitno pogrešno protumačio vaše reči.
Чини ми се да по блискости поклапања све ове горе породице јесу несумњиво Годијељске. За Јурчевиће смо већ знали. За остале не. Било би добро да се имају и мјеста поријекла, али шта је ту је.
Што се Васојевића тиче, нисам ни мислио на генетску везу са Васојевићима, они су E-V13 хаплогрупа, већ само на подударност надимка по географској одредници Тари. Твоји су преци морали у својим миграцијама неко вријеме боравити у Тарином сливу, и такло "покупити" надимак Тарани. ово не чуди, јер су још неке годијељске породице прошле исту путању Морача-Тара-Лим-Бихор-Србија.
Први пут сам поменуо могућу везу Шпања и Годијеља, када сам у списку породица које су заједно мигрирале у Далмацији са Мркобрадима (тестирани Годијељи) видио и презиме Шулентић. Шуленда је иначе старо презиме неколико шпањских братстава у Пјешивцима. Нигдје више нисам наишао на овај облик презимена.
У сјеверној Албанији код Скадра постојала је и племићка породица Spani, неки је доводе у везу са зетским Шпањима. Има тумачења да је назив од грчког Спанос=голобрад, ћелав.
Наравно, тешко је засад доказати везу Годијеља и Шпања. Било би добро кад бисе тестирале те пјешивачке породице за које се зна да су од Шпања.
Порука од: Nenad M Новембар 11, 2014, 02:52:46 поподне
...
У сјеверној Албанији код Скадра постојала је и племићка породица Spani, неки је доводе у везу са зетским Шпањима. Има тумачења да је назив од грчког Спанос=голобрад, ћелав.
...
Verovatno Vam je onda poznata i tvrdnja da ime Pješivci dolazi od plješiv - ćelav?
Važnije od ovoga je da sam saznao da je jedan predak Vuletića sa kojim imam poklapanja rođen u Gospiću 1928.
Порука од: Небојша Новембар 11, 2014, 03:07:46 поподне
У Пјешивцима многе старине зову шпањским, а за понеко старо братство, које и сад живи у племену, кажу да су од Шпања.
Занимљиво да у Бањанима, Грахову и свим племенима Катунске Нахије постоји псовка - "Шпању од Шпања". Видимо да је ова реч имала погрдни карактер.
Синиша је поменуо Шуленде. Од овог братства су потекли Антоновићи. Исељавали су се у Улцињ. Славе Јовањдан, преслављају Ђурђевдан.
Мало је невероватно да су Лужани и Бјелопавлићи у днк пројекту заступљени са 1% (укупно), док су "J2b Шпањи" присутни са око 6%. Ипак су они били мање племе које је било изложено великим притисцима, све док није потпуно уништено или асимиловано у Лужане, а касније и у Бјелопавлиће.
У прилог овој теорији о повезаности J2b и Шпања иде чињеница да су нека пјешивачка братства J2a, што можда значи да је у том крају постојала некаква "оаза Влаха" (досељених са југа?).
Друга битна ствар су сеобе Лужана ка Далмацији, где неспорно постоје припадници J2b1 хаплогрупе.
Видим да се и Миловановићу на поклапањима појављују Срби, Бугари и Хрвати, готово идентично као и код осталих "Годијеља".
Успео сам да дођем до још једног Годијеља. Ако сам добро разумео, од Мркобрада се на 67 маркера разликује на 7, као и Чирко. У питању је Милорад Милутиновић. Покушаћу да дођем до маркера и информација о пореклу.
Порука од: Небојша Новембар 11, 2014, 03:11:45 поподне
Važnije od ovoga je da sam saznao da je jedan predak Vuletića sa kojim imam poklapanja rođen u Gospiću 1928.
Још један J2b1 у непосредној близини Усораца. О Вулетићима из околине Госпића писао је Душан Узелац:
http://www.poreklo.rs/2012/08/15/poreklo-prezimena-selo-medak-lika/
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 11, 2014, 03:42:14 поподне
Ови Вулетићи у Медку код Госпића су једини Вулетићи у Лици. У Попису из 1712. уписани су домаћини Јован и Вукадин Вулетић.
У Медку поред Срба насељених из Сјеверне Далмације, има и неколико породица, које су дошле са крајишког подручја око Оточца.
У Далмацији Вулетићи живе једино у кули Атлагића и славе Ђурђевдан. Можда би се могла наћи веза са Јелачама.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 11, 2014, 03:54:55 поподне
Иначе, Вулете се и у гламочком Доцу и у Ливањском Жабљаку спомињу као старосједиоци, непознатог поријекла. У Ливну су чак у групи Срба икаваца. Ово је интересантно због Чирки из истог краја.
Занимљиво је да су и Јелаче (Ј2б М205) које такође славе Ђурђевдан, код Карановића убачене у групу стариначких породица.
Ово мало одудара од приче о досељавању из Црне Горе, али није лоше поменути.
Порука од: Окир СРБ Новембар 11, 2014, 04:13:33 поподне
- 1915. година (19 кућа)
- 1948. година (16 кућа, 99 особа; 4 особе без своје куће)
Интересантно је да у Кукљицу има и Мрђеновића (ми имамо J2b1 M205 Мрђеновића са Баније).
Порука од: Небојша Новембар 11, 2014, 04:21:00 поподне
Медића и Бубала заиста има у Херцеговини. Јелаче углавном славе Ђурђевдан, било да су у питању они из Босанске Крајине, Лике или Далмације.
Милутиновић ми је управо послао маркере. Добра је ствар што је тестиран на 111:
DYS# 393 390 19 391 385 426 388 439 389I 392
Allele 12 23 15 10 15-19 11 15 12 13 12
DYS# 389II 458 459 455 454 447 437 448 449 464
Allele 29 16 8-9 11 12 25 14 19 31 14-15-15-15-15-16
DYS# 460 Y-GATA-H4 YCAII 456 607 576 570 CDY 442 438
Allele 11 11 19-20 14 14 18 18 34-35 11 9
DYS# 531 578 DYF395S1 590 537 641 472 DYF406S1 511 425
Allele 11 8 15-16 8 11 10 8 12 9 12
DYS# 413 557 594 436 490 534 450 444 481 520
Allele 22-24 17 10 12 12 18 8 14 23 20
DYS# 446 617 568 487 572 640 492 565 710 485
Allele 13 12 12 14 10 12 12 11 33 15
DYS# 632 495 540 714 716 717 505 556 549 589
Allele 8 14 12 25 26 19 10 11 12 11
DYS# 522 494 533 636 575 638 462 452 445 Y-GATA-A10
Allele 11 10 11 11 10 11 11 31 10 12
DYS# 463 441 Y-GGAAT-1B 525 712 593 650 532 715 504
Allele 21 14 11 10 24 15 18 12 22 14
DYS# 513 561 552 726 635 587 643 497 510 434 461 435
Allele 12 15 25 12 21 20 9 13 19 9 10 11
Иначе, Милутиновићи (презиме по прадеди Милутину) су из Јабланице крај Крушевца. Слава - Св. Јован.
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 11, 2014, 04:25:29 поподне
Колико се сећам, Карановић Јелаче повезује са породицом Бубало, која такође слави Ђурђевдан. За Бубале каже да су онај слој становништва Босанске Крајине који води порекло "с југа", из Херцеговине. Помињу се ту и Медићи са истом славом.
Медића и Бубала заиста има у Херцеговини. Јелаче углавном славе Ђурђевдан, било да су у питању они из Босанске Крајине, Лике или Далмације.
По Карановићевој подјели на породице старинаца и оне досељене с југа и југистока, Бубале, Медићи, Јелаче, Глувајићи и Цимеше који су сврстани у један род , припадају породицама старинаца.
Порука од: Небојша Новембар 11, 2014, 04:37:39 поподне
По Карановићевој подјели на породице старинаца и оне досељене с југа и југистока, Бубале, Медићи, Јелаче, Глувајићи и Цимеше који су сврстани у један род , припадају породицама старинаца.
Цитираћу Карановића:
"Вероватно су од Херцеговине и Бубале, 18 кућа у 6 насеља, јер их има са истом славом Св. Ђурађ тамо у Херцеговини.
Њима су сродни: Медићи, Глувајићи, Јелаче и Цимеше. "
Могуће да је повезао на основу истих/сличних презимена која се јављају на простору Босанске Крајине и Херцеговине. Не треба заборавити да се Карановић бавио и теренским истраживањем. Глувајића, Медића и Бубала има на потезу Попово Поље - зап. Херцеговина.
Порука од: Небојша Новембар 11, 2014, 09:21:04 поподне
Овако изгледа његова мапа подударања на 37 маркера:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/mm_zps37dca0a0.jpg)
Ови из iGENEA су му за порекло написали Slawen/Illyrer (Словен/Илир). :)
Добра вест за Годијеље је то што Милутиновић очекује и резултате за SNP.
Порука од: Nenad M Новембар 11, 2014, 11:27:33 поподне
...
Добра вест за Годијеље је то што Милутиновић очекује и резултате за SNP.
I ja imam rezultate za SNP. Evo ih (ako je to ono što treba):
| SNP Location | SNP Identity | Result | Mutation |
| M170 | A > C | A | Negative |
| M174 | T > C | T | Negative |
| M5 | C > T | C | Negative |
| M69 | T > C | T | Negative |
| M214 | T > C | T | Negative |
| SRY10831.1 | A > G | G | Positive |
| P36.2 | G > T | G | Negative |
| M201 | G > T | G | Negative |
| M11 | A > G | A | Negative |
| M304 | A > C | C | Positive |
| M45 | G > A | G | Negative |
| M175 | TTCTC del | no TTCTC del | Negative |
| M343 | C > A | C | Negative |
| M122 | T > C | T | Negative |
| M207 | A > G | A | Negative |
| M168 | C > T | T | Positive |
| M89 | C > T | T | Positive |
| M96 | G > C | G | Negative |
| M9 | C > G | C | Negative |
| SRY10831.2 | G > A | G | Negative |
Порука од: Небојша Новембар 11, 2014, 11:36:35 поподне
I ja imam rezultate za SNP. Evo ih (ako je to ono što treba):
SNP Location SNP Identity Result Mutation M170 A > C A Negative M174 T > C T Negative M5 C > T C Negative M69 T > C T Negative M214 T > C T Negative SRY10831.1 A > G G Positive P36.2 G > T G Negative M201 G > T G Negative M11 A > G A Negative M304 A > C C Positive M45 G > A G Negative M175 TTCTC del no TTCTC del Negative M343 C > A C Negative M122 T > C T Negative M207 A > G A Negative M168 C > T T Positive M89 C > T T Positive M96 G > C G Negative M9 C > G C Negative SRY10831.2 G > A G Negative
Нико од наших J2b1 није урадио ово тестирање осим Вас. Познато ми је да су Бугари одрадили комплетан SNP тест, па би ваљало упоредити резултате.
Иначе, Бугари, Италијани и Украјинци J2b1 су позитивни на PF7344. То их за сада, на стаблу хаплогрупе J2b, одваја од нас:
(http://s18.postimg.org/c2158c1xl/stablo_j2b.jpg)
Ја сам наручио тест за овај SNP, тако да ћемо ускоро сазнати како стојимо у односу на њих.
Порука од: Небојша Новембар 12, 2014, 12:22:19 пре подне
Користио је прорачун из књиге "Poreklo Slovena. Osvrti na DNK-genealogiju" - Anatolij Kljosov.
То изгледа овако: 550 год. (статистички просек за мутације) x (бр. разлика/бр. маркера) x бр. разлика
Милутиновић и ја на 111 маркера имамо 16 разлика, што ће рећи - 550 x (16/111) x 16 = 1268 год. Дакле, заједнички предак је живео пре 1268 година, тј око 746. године.
Исти прорачун користио сам и на 67 маркера. У питању су Чирке и Новаковићи. 550 x (8/67) x 8 = 525 год. Предак Чирки и Новаковића живео је пре 525 година, односно 1489. године.
На основу овога видимо да су међусобно много ближи западни J2b1, него што су то нпр. крајишки и србијански.
Порука од: Nenad M Новембар 12, 2014, 01:10:31 пре подне
550 x (2 / 22) x 2 = 100
Dakle sasvim neprihvatljiv rezultat.
Порука од: Небојша Новембар 12, 2014, 10:03:28 пре подне
Da li se ovde, među korisnicima ovog foruma, koristi ovaj link:http://www.dnacalculator.org/ (http://www.dnacalculator.org/) ? Daje rezultate u generacijama, ali je realniji kod malog broja markera.
Овде сам такође добио сличну цифру на 111 маркера.
There is a 48% chance that the two individuals shared a common paternal ancestor within the last 41 generations.
There is a 79% chance that the two individuals shared a common paternal ancestor within the last 50 generations.
There is a 95% chance that the two individuals shared a common paternal ancestor within the last 59 generations.
Base upon a mutation rate of 0.002 for Y-DNA STR markers, the two individuals most likely shared a common paternal ancestor 39 generations ago.
Дакле, заједнички предак је живео пре 1170 год. (ако пас рачунамо 30 година). Према калкулатору из књиге Анатолија Кљосова, пре 1268 година.
Na primer, ako bih ja pokušao da primenim tu formulu koju dajete, radi poređenja mene i gospodina Jurčevića, dobio bih:
550 x (2 / 22) x 2 = 100
Dakle sasvim neprihvatljiv rezultat.
Мислим да је ово мали бр. за неки озбиљнији прорачун. Потребно је бар 67 маркера.
Порука од: Небојша Новембар 12, 2014, 02:10:15 поподне
Da li se ovde, među korisnicima ovog foruma, koristi ovaj link: http://www.dnacalculator.org/ (http://www.dnacalculator.org/) ? Daje rezultate u generacijama, ali je realniji kod malog broja markera.
Овај калкулатор за неке годијељске хаплотипове од 67 маркера "налази" претка пре нешто више од 900 година, што је много реалније од оне цифре коју сам ја добио (око 520 год.).
Порука од: Nenad M Новембар 12, 2014, 06:01:06 поподне
Порука од: Небојша Новембар 12, 2014, 06:10:28 поподне
Imam utisak da pouzdanost obrasca iz Kljosovljeve knjige opada sa brojem markera.
И мени се чини да је тако.
Украјинац Темош и ја смо имали заједничког претка пре 2850 година. На 95 маркера разлика 26. Овај Украјинац је заправо пољског порекла. Старије презиме Собански.
Убацио сам и Месичека у калкулатор. Или је премало маркера у питању, или нам и није баш толико близак. На 26 маркера чак 11 разлика! Предак је, према томе, живео пре 4000 година, што је велики ударац за словенску теорију J2b1.
Порука од: Nenad M Новембар 12, 2014, 11:14:34 поподне
Ja bih se iznenadio ako bi se ispostavilo da J2b1 označava slovensko poreklo. Više ih doživljavam kao neku migraciju iz oblasti "plodnog polumeseca", koja se desila davno, pre 5-6 hiljada godina, sa relativno malim brojem ljudi, a i koji su se raštrkali na razne strane sveta, duž obala Sredozemlja, pa i dalje u kopno. Naravno, ne pretendujem na to da ovo moje mišljenje bude ozbiljno shvaćeno od strane ljudi koji se ovim poslom ozbiljno bave; samo kažem kako ja, u svojoj mašti, zamišljam te svoje daleke pretke.
Ne znam ko su Mesiček i Temoš. Da li su oni u nekoj tabeli i da li i kako ja mogu da je vidim?
Порука од: Небојша Новембар 12, 2014, 11:29:35 поподне
Ne znam ko su Mesiček i Temoš. Da li su oni u nekoj tabeli i da li i kako ja mogu da je vidim?
Темош је Украјинац пољског порекла.
(http://temosh.users.photofile.ru/photo/temosh/95229994/xlarge/127826031.gif)
Више података:
http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J2b1&viewuid=UA87M&p=0
Месичек је из Чешке, Клатови. Тестиран је на 26 маркера:
http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=mesicek&viewuid=AWC7P&p=0
Порука од: vojinenad Новембар 13, 2014, 08:32:47 пре подне
Postoji knjiga o Piperima gde se pominje to da su u jednom slučaju Piperi stali u zaštitu svojim ,,plemenicima'' u donjem Ceklinu kada je došlo do neke krvne zavade sa gornjoceklinjanima potomcima Leke iz Klimenata.
Nemamo podataka o tome da su se na osnovi ovakvog predanja "rođakali" Piperi i ceklinski Donjani (čiji je predak poreklom iz Pipera). Ili za to nije bilo neke konkretne potrebe!
Порука од: Kyrios Новембар 13, 2014, 10:11:36 пре подне
postoji bratstvo Gurešić kod Bijelog Polja koje bez dvoumljenja vodi zajedničko poreklo sa Karađorđevićima. Ukoliko bi neko od pripadnika tog bratstva uradio test imali bi odgovor na pitanje kojoj haplogrupi pripadaju i Karađorđevići, obzirom da su po mom mišljenju male šanse da neko iz njihove porodice pristane na testiranje. Predanje o Karađorđevim pretcima dosta je jako u oblasti plemena Rovca (Velje Duboko) o čemu je pisao Mile Nedeljković na osnovu predanja koje je zabeležio Dragutin Vuković. Tripka Guriša, Karađorđevog pretka, pominju predanja i nekih donjomoračkih bratstava koja to takođe potvrđuju da je ta porodica živela u Veljem Dubokom i da se i danas poznaju temelji kuće u kojoj su nekada živeli. Gurešići su slavili Sv. Klimenta pa verovatno otuda i povezivanje njihovo sa plemenom Klimenti, što naravno nije isključeno ali ja lično sumnjam u to da su po krvi Klimentačkog porekla, a bavio sam se ovim istraživanjem dosta dugo. Pleme Klimenti se pominje i u turskim popisima (defterima) sa kraja 15. veka gde su upisana dva sela Špaja i Selce. Prvi naziv je albanski i znači kuća ili selo, a drugi naziv je čisto slovenski sa istim tim značenjem. Imena upisanih pripadnika ova dva sela su ili albanska ili slovenska, ili najčešće izmešana gde je ime oca slovensko a njegovo lično albansko, i ime oca albansko a njegovo lično slovensko. Da li su Klimenti pripadnici nekog starobalkanskog naroda koji su u kasnijem periodu usled mešanja bili najpre dobrim delom poslovenjeni a kasnije zbog uticaja katoličke crkve i njenih albanskih misionara ponovo poarbanašeni, ili su u samom nastanku bili slovenskog porekla pa iz istoga razloga poarbanašeni, ostaje da eventualno nauka možda baš ovim testiranjima eventualno da odgovor, što mislim da je jedino i moguće jer istorijski pisani izvori i nekakvi dokazi o tome gotovo da i ne postoje, a i ako ih ima nepouzdani su i nejasni do kraja, kao npr. ovaj turski popis. Činjenica je da su pripadnici plemena klimenti slavili Sv. Nikolu, verovatno onaj njihov slovenski deo koji je to najduže zadržao ili možda doneo sa sobom u pleme plilikom fuzije koju su napravili sa izvornim Klimentama. Karađorđevići kao i njihovi pretci slavili su SV. klimenta a tek je kralj Petar ili ne sećam se sada već da li njegov otac, promenio i uzeo da slavi Sv. Andreja Prvozvanog, dok Gurešići i danas slave Sv. Klimenta.
Ако сматраш да име села "Шпаја" потиче из албанског назива за кућу или село, како онда протумачити име села "Шпај" у околини Беле Паланке (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A8%D0%BF%D0%B0%D1%98). Тај крај никада није имао никакве везе са Албанцима.
Порука од: vojinenad Новембар 13, 2014, 03:20:02 поподне
Ако сматраш да име села "Шпаја" потиче из албанског назива за кућу или село, како онда протумачити име села "Шпај" у околини Беле Паланке (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A8%D0%BF%D0%B0%D1%98). Тај крај никада није имао никакве везе са Албанцима.Klimente su bili jako ratoborno pleme čije je osnovno zanimanje pored stočarstva bila pljačka, a u svojim pljačkaškim pohodima stizali su čak i do Trakije i obala Crnog mora. Nije nemoguće da osnova imena tog sela ima neke veze i sa njima ali nemora ni da znači da je baš tako. To je stvar za raspravu i dokazivanje možda nekih stručnijih ljudi od nas dvojice. Druga stvar suštinska, niko i ne tvrdi da su oni bili Albanci već naprotiv da su bili nekakva mešavina slovenskog i verovatno starobalkanskog stanovništva koje je takođe ulazilo u fuzije i sa arbanasima. To je očigledno bila nekakva velika mešavina ne samo kada su Klimenti u pitanju već i druga malisorska plemena, a i naša plemena imaju sličan sastav.
Порука од: Небојша Новембар 14, 2014, 05:41:32 поподне
Појанију је познато да се дуж јадранске обале користи и италијански језик, што ми говори да није сигуран у то шта су пореклом.
Анте се у време Другог светског рата сели у Пулу (Истра). За време Мусолинија мењају презиме у Појани.
Колико видим, Појани се детаљно бавио истраживањем корена. Путовао је и у Макарску, трагао за изворима, обилазио разна гробља, итд. Надам се да ће ускоро проследити и те информације.
Занимљив је тај приморски појас за J2b M205. Близу су и Јурчевићи Ј2b1, који су веома стара породица у том крају. Ево шта Кун каже о Далмацији:
On the steep and narrow coast of the Dinaric Alps, the zone of Dinaric racial concentration tapers off abruptly. The mean stature of the coastal people, from Istria along the Croatian shore and through the length of Dalmatia almost to the border of Albania, rises regularly from about 166 cm. to 171 cm, as one proceeds southeastward. Although the head form, with a mean cephalic index of 83-84, remains brachycephalic, the extreme short-headedness of the mountain interior is not present. The pigmentation changes gradually but extensively from a prevailingly blond condition in Istria to a prevalence of dark-mixed and dark eyes, and of black or dark brown hair, in southeastern Dalmatia. One may attribute the lesser Dinaricism of the Dalmatians to Italian or to Vlach blood, or to both, but this cannot be the only explanation. Dalmatia is the home, in solution, of a strong Atlanto-Mediterranean strain comparable to that found in northern Italy, which must go back in both places to a considerable antiquity.
Иначе, Стојановић је продубио тестирање са 67 на 111, што значи да ћемо имати три Годијеља са 111 маркера.
Порука од: Окир СРБ Новембар 14, 2014, 06:05:18 поподне
Јавио се Италијан J2b M205, Poiani. Његов отац, Анте Појани, пореклом је из Макарске. Најстарији познати предак је Филип Појани.Појани је на једном сајту оставио доста података о прецима.
Појанију је познато да се дуж јадранске обале користи и италијански језик, што ми говори да није сигуран у то шта су пореклом.
Анте се у време Другог светског рата сели у Пулу (Истра). За време Мусолинија мењају презиме у Појани.
Колико видим, Појани се детаљно бавио истраживањем корена. Путовао је и у Макарску, трагао за изворима, обилазио разна гробља, итд. Надам се да ће ускоро проследити и те информације.
Пратићемо само мушку линију.
- Giovanni Pojani, рођен око 1727. године.
- Antonio Pojani (1757-1811)
- Angelo Pojani (1792-1855)
- Antonio Pojani (1817-1902), рођен у Умагу (Истра)
- Filip Pojani, рођен 1865. године у Макарској (Далмација)
- Ante Stipan Pojani (1899-1958), рођен у Макарској (Далмација)
- Claudio Sergio Poiani
- Luciano Alfredo Poiani
Дакле, најстарије познато мјесто у коме је рођен неки Појанијев предак је Умаг (Истра).
Порука од: Небојша Новембар 14, 2014, 08:49:49 поподне
(http://books.google.rs/books?id=WU0bAQAAMAAJ&pg=PA41&img=1&pgis=1&dq=pojani&sig=ACfU3U0Ad2rE0LhrHieDwOLJgdsJ5DsIPw&edge=0)
(http://books.google.rs/books?id=WU0bAQAAMAAJ&pg=PA42&img=1&pgis=1&dq=pojani&sig=ACfU3U2JjR-uOtCMJzDswk3n1NOkt4uj8g&edge=0)
Можда треба детаљније истражити порекло овог презимена. Занимљиво да се у Румунији и Албанији налазе топоними који носе исто, или слично име.
Појана (Трансилванија):
http://en.wikipedia.org/wiki/Poiana_Bra%C8%99ov
Појани (Албанија):
http://es.wikipedia.org/wiki/Apolonia_de_Iliria
Појан (Албанија)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pojan
Видимо да је крај села Појани некада постојао древни грчки град/колонија. Сетих се оне приче о грчкој колонизацији албанског и црногорског приморја.
Порука од: Небојша Новембар 15, 2014, 08:49:11 пре подне
Говорили смо раније о грчкој колонизацији. Видимо да је заједнички предак европских J2b M205 живео негде у то време.
Можда је реалније да се J2b M205 на тај начин ширила по Европи, а не са Bell Beaker.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Gr%C4%8Dka_kolonizacija
Источна обала Сицилије насељена је колонистима са југа Грчке. На Пелопонезу и Сицилији проналазимо J2b M205.
Колоније су постојале у јужној Француској, одакле су се можда расељавали западноевропски J2b M205, али и на обалама Црног Мора, што би објаснило неке J2b1 у Украјини и Молдавији. Балкански Ј2b M205 су могли доћи са обе стране.
Порука од: Небојша Новембар 16, 2014, 08:34:15 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/p1_zpsedefd980.jpg)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/p3_zpse449d876.jpg)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/p4_zps03fe5b7d.jpg)
Највише директних подударања има на простору југо-источне и западне Европе. Слична је ситуација и код Годијеља који су тестирани преко FTDNA.
Новост је поклапање на 17 маркера у Штутгарту (Немачка) и у Шварцајској. Код нас, Пејановић има потпуно поклапање са три хаплотипа из јужне Хрватске, два из западне Хрватске и једним из Добоја.
За Годијеље су веома битна ова поклапања у Немачкој и Швајцарској, посебно ако узмемо у обзир да је један J2b M205 (Шулц) Подунавски Немац.
Порука од: Небојша Новембар 18, 2014, 04:29:06 поподне
Порука од: Небојша Новембар 18, 2014, 05:07:47 поподне
Према TMRCA калкулатору, заједнички предак је живео пре 780 год. Према калкулатору А. Кљосова, пре 600 година.
Стојановићи су у јужни Банат дошли из "динарских крајева", тако да ова веза не чуди пуно.
Занимљиво да Стојановић на 12 маркера има потпуно поклапање са човеком који се презива Gautschi (François Gautschi) и поред чијег имена стоји ознака J2b M241.
Не знам да ли ово нешто значи. Иначе, презиме се може пронаћи у Италији, Француској, али и у Швајцарској. Можда је овај Швајцарац и можда се раније презивао Гаши. :)
Порука од: mladjo Новембар 18, 2014, 05:52:31 поподне
Занимљиво да Стојановић на 12 маркера има потпуно поклапање са човеком који се презива Gautschi (François Gautschi) и поред чијег имена стоји ознака J2b M241.
Ништа чудно, дапаче ово потврђује да 12 маркера не даје увијек тачну припадност одређеном или потенцијалном SNP-у...имамо случај и са једном тестираном особом која је такође тестирала 12 маркера и чинило нам се да је R1a L1280 (јер смо имали поклапање на свих првих 12 маркера), да би се на крају испоставило да дотични (после продубиљивања теста) ипак припада хаплогрупи R1b "источна".
Порука од: Небојша Новембар 19, 2014, 05:06:37 поподне
Према истом прорачуну, предак Чирки и Стојановића (Врачев Гај, јужни Банат) живео је такође пре 720 година. Вероватноћа 99%.
Милутиновић и Стојановић су тестирани на 111, а Чирко на 67 маркера.
Порука од: argo Новембар 20, 2014, 12:19:24 поподне
Према FTDNA, предак Чирки (Ливно) и Милутиновића (Крушевац) живео је пре 24 генерације. Ако пас рачунамо 30 година, добијамо 720 год. Вероватноћа 100%.
Према истом прорачуну, предак Чирки и Стојановића (Врачев Гај, јужни Банат) живео је такође пре 720 година. Вероватноћа 99%.
Mislim da bi se ovih 100% i 99% trebalo smanjiti ako se u FTDNA proračun ubaci da nema zajedničkog pretka u 4, 8 ili onoliko generacija za koliko se sigurno zna da ga nije bilo.
Порука од: Небојша Новембар 20, 2014, 12:32:33 поподне
Mislim da bi se ovih 100% i 99% trebalo smanjiti ako se u FTDNA proračun ubaci da nema zajedničkog pretka u 4, 8 ili onoliko generacija za koliko se sigurno zna da ga nije bilo.
Заједнички предак Милутиновића (111) и Стојановића (111) живео је пре 1115 год. (Кљосов), или пре 1080 год. (TMRCA)
У сваком случају за годијељске хаплотипове добијамо цифру од 700 до 1100 година, што значи да је реч о релативно "младом" роду.
Порука од: Nebo Новембар 21, 2014, 03:20:35 поподне
видим да међу "Годијељима" о којима је реч има презимена Демић, Демоња. А видим и да се многе ствари везане за порекло "Годијеља" врте на потесу Црмница - Скадар - Зета - Морача - Тара - Дурмитор - Бањани. У тој области у предањима имамо "старе народе" - Матаруге, Криче, Шпање, Лужане... Ако изузмем Лужане, за које сам убеђен да су аутентично Срби или неки други Словени, остали би могли бити остаци старијег балканског становништва. Чак бих био склон да се ради о сродним племенским групама, а да су разлике у називима само локалног карактера.
Е, сад, у предању Бјелопавлића се као најстарије становништво које је њихов праотац затекао у долини Зете били Шпање Демуни, који су се касније иселили ("због јаког ветра који је дувао годинама") или истражили. То Демуни - Демоње - Демићи, мирише ми да има неке везе.
А правац исељавања на север - северозапад асоцира и на исељавање Мацура, Букумира, Матаруга...
Она прича о стариначким родовима у Бањанима, нарочито њихов физички опис, слична је као и приче о Букумирама у горњем току Таре, Кричима у Дробњаку, Шпањима у долини Зете. За те најстарије бањанске родове се каже да су од великог племена Матаруга и да су се већином иселили према Херцеговини. Матаруга је било и у старој Црног Гори, то а пропо предања дробњачких Годијеља да су пореклом од Бјелица. Милсим да би ту било много Ј2б...
Напомена: кад се у неком породичном предању каже за порекло "од Скадра", то по правилу не значи сам град Скадар ни подручје Скадарског језера, већ може бити пола данашње Црне Горе, имајући у виду коју територију је у времена тих сеоба (од краја 17, па до средине 19. века) обухватао Скадарски санџак.
Велики поздрав свима и само наставите!
Уживање је читати ове форуме!
Порука од: Небојша Новембар 21, 2014, 04:04:26 поподне
Поменух Демуне пре неколико недеља, баш у том контексту.
Што се рода Годијеља тиче, познато Вам је вероватно да је Андрија Лубурић почетком 20. века забележио да су Пејановићи и Мијовићи пореклом из Црмнице, из села Годиња. Према том предању, у Дробњаке су досељени крајем 17. века.
Момир Пејановић је пре неколико година написао монографију о Годијељима. Становници овог места не памте Црмницу, већ помињу досељавање из Катунске Нахије, такође крајем 17. века.
Као што сте приметили, родови J2b1 негују разна предања о пореклу ("из Црмнице", "од Мораче", "од Таре"), што може значити да их је некада било на целом простору данашње Црне Горе, одакле су се расељавали на све стране.
Од велике је важности утврдити реалну старост ове групе родова. Тек онда је можемо повезати са неким племеном.
Бјелопавлићи делују занимљиво управо због Миловановића који је можда пореклом од Лужана. У том случају треба се осврнути и на Демуне, Мрђене, затим Дејане из Пјешиваца, али и Павковиће и Лакиће из Бјелопавлића, зато што се сва ова презимена и топоними могу довести у везу са родовима J2b1 (Демићи, Мрђеновићи, Дејановићи, Павкови, Лакићи).
Ово су само претпоставке, које мало значе без генетске потврде.
Порука од: Небојша Новембар 21, 2014, 04:22:29 поподне
Међутим, поред чињенице да се његов хаплотип, како рече Синиша, налази узводно у односу на наше, Месичекова поклапања на http://yhrd.org/search донекле одговарају поклапањима Демића са Баније.
Остали европски J2b1 имају нека чудна подударања. Поставићу добијене резултате.
Демић (Хрватска, Банија):
(http://s28.postimg.org/3l3r0eyot/meta2.png)
Месичек (Чешка, Клатови)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/mesicek1_zps50118745.jpg)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/mesicek2_zpsa5cd31ee.jpg)
Коромбокис (Грчка, Пелопонез)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/korombokis_zpse3426428.jpg)
Лами (Француска)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/lami_zps93af04ba.jpg)
Темош (Украјина)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/temos_zps0b9e0c8d.jpg)
Приметно је да наша хаплогрупа нигде није присутна у већем проценту. Највише је заступљена управо на Балкану, али јој старост не дозвољава да се уброји међу староседелачке хаплогрупе.
Порука од: Александар Невски Новембар 21, 2014, 08:16:38 поподне
Ево шта се добия користећи све 33 йедноструке или двоструке ознаке:
Колѣн=20 Вѣр = 2.25632% Збирна вѣр = 3.10848%
Колѣн=21 Вѣр = 5.50992% Збирна вѣр = 8.6184%
Колѣн=22 Вѣр = 10.2498% Збирна вѣр = 18.8682%
Колѣн=23 Вѣр = 14.9285% Збирна вѣр = 33.7967%
Колѣн=24 Вѣр = 17.4354% Збирна вѣр = 51.2321%
Колѣн=25 Вѣр = 16.6747% Збирна вѣр = 67.9068%
Колѣн=26 Вѣр = 13.3017% Збирна вѣр = 81.2085%
Колѣн=27 Вѣр = 8.99666% Збирна вѣр = 90.2052%
Колѣн=28 Вѣр = 5.23462% Збирна вѣр = 95.4398%
што дайе збир од 50% на 23.9293 колѣна. Опсег од 5% до 95% йе 20-28.
Када се прорачуна само на 25орих йедноструких ознаках добия се 50% за 25.5487 колѣн:
Колѣн=17 Вѣр = 1.72963% Збирна вѣр = 4.13805%
Колѣн=18 Вѣр = 2.49445% Збирна вѣр = 6.6325%
Колѣн=19 Вѣр = 3.36854% Збирна вѣр = 10.001%
Колѣн=20 Вѣр = 4.28926% Збирна вѣр = 14.2903%
Колѣн=21 Вѣр = 5.18065% Збирна вѣр = 19.4709%
Колѣн=22 Вѣр = 5.96586% Збирна вѣр = 25.4368%
Колѣн=23 Вѣр = 6.57928% Збирна вѣр = 32.0161%
Колѣн=24 Вѣр = 6.97558% Збирна вѣр = 38.9917%
Колѣн=25 Вѣр = 7.13439% Збирна вѣр = 46.1261%
Колѣн=26 Вѣр = 7.06007% Збирна вѣр = 53.1861%
Колѣн=27 Вѣр = 6.77784% Збирна вѣр = 59.964%
Колѣн=28 Вѣр = 6.32751% Збирна вѣр = 66.2915%
Колѣн=29 Вѣр = 5.75643% Збирна вѣр = 72.0479%
Колѣн=30 Вѣр = 5.11304% Збирна вѣр = 77.161%
Колѣн=31 Вѣр = 4.44176% Збирна вѣр = 81.6027%
Колѣн=32 Вѣр = 3.77967% Збирна вѣр = 85.3824%
Колѣн=33 Вѣр = 3.15493% Збирна вѣр = 88.5373%
Колѣн=34 Вѣр = 2.58653% Збирна вѣр = 91.1238%
Колѣн=35 Вѣр = 2.08518% Збирна вѣр = 93.209%
Колѣн=36 Вѣр = 1.65477% Збирна вѣр = 94.8638%
Колѣн=37 Вѣр = 1.29396% Збирна вѣр = 96.1578%
Због мањега броя ознак йе овдѣ опсег од 5%-95% знатно шири (17-37).
А када се срачуна само на 4*2 = 8 двоструких ознака добия се 50% за 23.779 колѣн.
Колѣн=19 Вѣр = 1.29776% Збирна вѣр = 1.76708%
Колѣн=20 Вѣр = 3.37225% Збирна вѣр = 5.13934%
Колѣн=21 Вѣр = 6.8181% Збирна вѣр = 11.9574%
Колѣн=22 Вѣр = 11.014% Збирна вѣр = 22.9714%
Колѣн=23 Вѣр = 14.5459% Збирна вѣр = 37.5173%
Колѣн=24 Вѣр = 16.0234% Збирна вѣр = 53.5407%
Колѣн=25 Вѣр = 14.9831% Збирна вѣр = 68.5239%
Колѣн=26 Вѣр = 12.0782% Збирна вѣр = 80.602%
Колѣн=27 Вѣр = 8.50927% Збирна вѣр = 89.1113%
Колѣн=28 Вѣр = 5.3034% Збирна вѣр = 94.4147%
Колѣн=29 Вѣр = 2.95597% Збирна вѣр = 97.3707%
Овдѣ йе на мойе изненађење опсег од 5% до 95% само 19-29, иако йе рачунато на само 8 ознак. Очекивах већи опсег на тако малом бройу ознак. Можда то има везе са вишеструкошћу ? :-\
Порука од: Небојша Новембар 21, 2014, 08:59:50 поподне
Порука од: Александар Невски Новембар 21, 2014, 09:14:11 поподне
Видимо да је и Невски добио цифру од 720-780 год. Према FTDNA, управо пре 720 година живео је заједнички предак Чирки, Новаковића, Мандића и Наранчића - око 1294. године. То је такође прорачун на основу 25 и 37 маркера. Сигурно да овај прорачун није тако поуздан као када би упоредили хаплотипове од 67 и 111 маркера, али у сваком случају не верујем да ће се нешто драстично променити.
Врло йе битно да се сличне врѣдности добияйу када се изврши рачуница на два скупа ПКОов без зайедничких додирних тачака, само на йедноструких ознаках и само на двоструких ознаках. Што тешко може бити случайно. С обзиром да се и ова два прорачуна (заснована на вѣроватноћах промѣн Марка Хеиниле) слажу са прорачунима ФТДНА (койи вѣроватно нѣсу рађени на његових него на других процѣнах брзине промѣн), може се закључити да йе старост од реда величине 700 година поуздана.
Порука од: Небојша Новембар 21, 2014, 10:43:38 поподне
За сада постоје индиције да су дошли за запада и то после Словена. Ово можда значи да су дошли као рудари, трговци, или евентуално као страни најамници.
Порука од: Љубомир Новембар 22, 2014, 08:46:10 поподне
Не бих улазио у тачност калкулатора који се користи, али ми је невероватно да један човек за поменути веменски период буде заслужан за скоро 6% популације Срба, ма колико он био надарен. Да је у питању Џингис Кан, па још да су му сви потомци такви, опет би било густо. 6% становништва је 420000 Срба. По тој логици сви Срби су настали пре 1000 година од двадесетак момака, од којих је један имао ј2б1.
Значи ако стопама нашег заједничког претка кренемо сви са том хаплогрупом, за 1000 година велика већина Срба ће бити Ј2б1. Нешто ту не штима, а мени се чини или калкулатори или се параметри код нас другачије мењају кроз време.
Порука од: Небојша Новембар 22, 2014, 09:04:35 поподне
Што сам маторији све ми се више чини да 1000 година и није толико велики временски период. Са једне стране имамо тврдњу да сви Срби са овом ХГ имају заједничког претка старог толико година, а са друге старог више хиљада година са осталим народима у којима се она појављује. Пар хиљада година разлике или рупе је много да би ту недостајала само једна карика.
Не бих улазио у тачност калкулатора који се користи, али ми је невероватно да један човек за поменути веменски период буде заслужан за скоро 6% популације Срба, ма колико он био надарен. Да је у питању Џингис Кан, па још да су му сви потомци такви, опет би било густо. 6% становништва је 420000 Срба. По тој логици сви Срби су настали пре 1000 година од двадесетак момака, од којих је један имао ј2б1.
Значи ако стопама нашег заједничког претка кренемо сви са том хаплогрупом, за 1000 година велика већина Срба ће бити Ј2б1. Нешто ту не штима, а мени се чини или калкулатори или се параметри код нас другачије мењају кроз време.
Немогуће да калкулатори само у нашем случају "не раде" добро. Истим тим калкулаторима служе се припадници I2a, N1a, R1a, итд. Који год прорачун да смо користили, резултат је увек исти - од 700 до 1000 година.
Што се наглог раста групе тиче, мислим да то није ништа чудно, исто се десило и са I2a по доласку на Балкан.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 24, 2014, 10:36:12 пре подне
Порука од: Nenad M Новембар 24, 2014, 03:12:40 поподне
Lako je da se primeti da što je veći broj testiranih markera, to su veća neslaganja. Ja sam za određivanje vremena do poslednjeg zajedničkog pretka koristio http://www.dnacalculator.org/tmrcaCalculator.php (http://www.dnacalculator.org/tmrcaCalculator.php) kalkulator koji besplatno daje kompanija kod koje sam se ja testirao. Čim je broj testiranih markera kod nekoga bar 37, vreme do poslednjeg zajedničkog pretka je bar 50 generacija, osim kod Mandića, gde je 41. Meni se ovo nikako ne uklapa u pretpostavku da je zajednički predak svih Godijelja bio pre najviše 1000 godina. Gde grešim?
Порука од: Небојша Новембар 24, 2014, 03:36:53 поподне
Синиша је користећи Нортведов калкулатор добио цифру од 690 година до заједничког претка. McGee калкулатор "каже" 840 година. Невски је недавно, узевши у обзир 12 годијељских хаплотипова, дошао до 700 година.
Треба се осврнути и на мутације, они се ту боље разумеју. Признајем да звучи нереално да су сви балкански J2b M205 имали заједничког претка пре 700, 800 година.
Бугарин Мирославов из Смољана, наручио је тестирање 37 маркера. Видећемо да ли и колико одудара од осталих Годијеља.
Порука од: Небојша Новембар 24, 2014, 04:34:23 поподне
Pozdrav haplogroup braćo ;D! Nisam se odavno javljao, ali sve vreme pratim našu "godijeljsku" priču. Nadovezao bih se samo na prethodno rečeno, a posebno na komentar moga haplogroup "blizanca" Ljubomira ;D. Naime, davnih dana sam pitao zašto su Čirke modal i nikada nisam dobio odgovor. Tako da bih ovo pitanje konkretno uputio Siniši i Nebojši, zašto Čirke? Čini mi se da nam naša priča divergira, jer i dalje smo i sa severa i sa juga, i sa istoka i sa zapada. U tom smislu je definisanje modala jako bitno, a isto tako i traženje karika (ne jedne nego više, ali od jedne moramo krenuti) koje nedostaju. Nemam ništa protiv Čirki, ali mi je njihovo davno poreklo poprilično maglovito i isto tako se ne nalaze na nekom rubnom području grupe od interesa. I ranije sam govorio da se moraju oko modala definisati neki kriterijumi. Pored broja markera tu se moraju uzeti u obzir još neke stvari. Prvo bi bila rubna područja naše grupe koje moramo definisati na osnovu dosadanjih ispitivanja. Isto tako ako postoje neka potpuna podudaranja (kakva imamo Ljubomir i ja) trebalo bi odraditi dalje testiranje na više markera. Ja bih gospodo rado to uradio na više da su kod nas postojali uslovi za to (ne znam kakva je sada situacija). Dalje, trebalo bi se fokusirati na porodice koje što više u prošlost prate svoje poreklo. Mislim da je to do sada bez sumnje naš Ljubomir, odnosno Mrđenovići. Ne bih da plediram za nas dvojicu, ali mislim da naša veza može biti itekako značajna. Da utvrdimo najpre razlike između nas i vreme nastanka istih. Drugim rečima da povežemo Jug i Hercegovinu. Onda ako se pokaže ona moja premisa tačnom (podsetiću vas da ja smatram da smo nastali na Balkanu i kretali se od istoka ka zapadu) da idemo dalje ka istoku, odnosno ka našom bugarskom braćom. Obrnuto, ako ja grešim, da onda pokušamo da najzapadnije sa najstarijim istorijskim pamćenjem "ujurimo" i tražimo druge veze. Slično bi bilo i za ostale strane sveta :) Ne bih na ovaj način naravno gurao ljude u neke nepotrebne troškove i trošenje vremena, ovo je neka moja najdobronamernija lična inicijativa i molim vas ne zamerite mi na slobodi da ovo predložim. Hvala na razumevanju.
Поздрав J2b1 брате! Преко тебе директно одржавамо везу са југоисточним Годијељима. :)
Написах у претходном посту (као одг. Ненаду) шта мислим о старости групе. Делим твоје мишљење да је реалнији миграциони правац исток-запад. Нама је већи проблем како је J2b1 дошла на Балкан. За сада изгледа као да је дошла са севера, или запада, можда баш у централни део Балканског полуострва.
Ако се не варам, Стојковићи су пореклом из Бугарске, негде "од реке Струме"? Ми имамо неколико Бугара J2b M205. Међу њима је и Стајков из Граматикова. Лепеничанин је недавно поменуо да је овај крај насељен из Ћустендила и околине.
Да ти одговорим што се тиче везе - западни Годијељи - југ, југоисток.
У днк пројекту имамо две породице из Босанске Крајине, чије се порекло можда може везати за ове крајеве. У питању су Новаковићи и Дејановићи.
Дејановићи J2b1 су из Прусаца, а Новаковића J2b1 такође има у том месту. У монографији "Прусци кроз вијекове", Живка П. Ћурчије, помињу се ове породице:
ДЕЈАНОВИЋИ, на Дејановића Брду, стара су прусачка породица која се доселила у првој половини 19. века. Од њих су Дејановићи у Думбрави, који су се у заселак Јошне населили после Првог светског рата. Пореклом су из јужне Србије. Куда су их водиле миграционе струје, поуздано се не зна. У периоду после Другог светског рата било их је 20-ак кћуа, а данас је једна.
Дејановићи су се касније населили у заселак Цер из Будимић Јапре. Под турским притиском ишли су преко Уне и тамо остајали. Данас их највише живи у Костајници, Добрљину, Приједору, али и у прекоокеанским земљама. Има их и у подгрмечким селима. Славе Јовањдан.
НОВАКОВИЋИ, доселили су из Далмације. Њихова прапостојбина је Македонија. Кретали су се миграционим путевима преко Херцеговина и Далмације. Данас у Прусцима једни Новаковићи славе Аранђеловдан, други Никољдан. Поштују се као рођаци. Раселили су се у Добрљин, Сисак и друга места.
Ово није први пут да се "преплићу" Новаковићи Никољштаци и Новаковићи Аранђеловштаци. Требало би тестирати још неколико породица ради потврде.
Видимо да се неки родови J2b1 везују за крајеве око Струме, затим за Ћустендил, Македонију, јужну Србију, итд. На основу тих података делује као да је предак Годијеља живео на територији којом је у средњем веку господарио Константин Драгаш - тзв. Велбуждско деспотство?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Principality_of_Velbazhd.png/640px-Principality_of_Velbazhd.png)
Порука од: Miloš Stojković Новембар 26, 2014, 10:26:08 пре подне
Цитат
Видимо да се неки родови J2b1 везују за крајеве око Струме, затим за Ћустендил, Македонију, јужну Србију, итд. На основу тих података делује као да је предак Годијеља живео на територији којом је у средњем веку господарио Константин Драгаш - тзв. Велбуждско деспотство?
Hvala Nebojša, upravo ovo mi daje dobar šlagvort za razmišljanje o još starijem poreklu stanovništva ovog kraja. Naime, ova zona se nalazila u centru peonijskog etničkog korpusa (bar prema za sada dostupnim podacima http://en.wikipedia.org/wiki/Paeonia_(kingdom)). Ovim mogu možda da se objasne i naša "braća" u Maloj Aziji, Iranu, pa do sve do Indije, budući da su Peonci često učestvovali u pohodima Aleksandra Velikog. Inače, po svemu sudeći je reč o narodu koji predstavlja tračko-ilirsku mešavinu na pelaškoj podlozi, koji je kasnije većim delom romanizovan, a tokom srednjeg veka asimiliran od strane Slovena. Nije nemoguće da nakon Maričke bitke dobar deo ovog stanivništva budući mestom stanovanja najbliži nadirućoj Osmanskoj imperiji bude prvi na udaru i krene put sigurnijih zapadnih krajeva. Isto tako, vraćam se opet i na staroversku ili "bogumilsku" tezu o potencijalnim ranijim migracijama u ranom srednjem veku. U prilog tome ide i mesto Kutugerci ( http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8) koje se nalazi u okviru Ćustendilske oblasti (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82_%D0%9A%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BB), a znamo da je još jedan naziv za ovu versku grupaciju upravo bio kudugeri (http://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili). Opet se vraćam i na to da se ne bi pojedinci uvredili (mada iskreno ne znam zašto bi, no...) ovo (mislim na poslednju referencu) naravno sve treba uzimati sa rezervom budući da je svako pisanije na ovu temu na ovom nesrećnom Balkanu nafilovano neprimereno debelim slojem politike.
Порука од: Небојша Новембар 26, 2014, 11:19:20 пре подне
Порука од: Nebo Новембар 26, 2014, 01:44:31 поподне
Што се рода Годијеља тиче, познато Вам је вероватно да је Андрија Лубурић почетком 20. века забележио да су Пејановићи и Мијовићи пореклом из Црмнице, из села Годиња. Према том предању, у Дробњаке су досељени крајем 17. века.
Момир Пејановић је пре неколико година написао монографију о Годијељима. Становници овог места не памте Црмницу, већ помињу досељавање из Катунске Нахије, такође крајем 17. века.
Мени се чини да је прича о Црмници и Годињу народна умотворина, тражење неких својих корена. Па су их повезали на најједноставнији начин, по (релативној) сличности назива Годиње / Годијељи. Лубурић је записао свашта у народу и рекао бих олако и некритички унео и у своју књигу о Дробњаку неке непоуздане ствари. Пошто сам и сам дробњачког порекла, бавио сам се посебно овим племеном, чак сам написао и једну критику Лубурићевог рада (уз дужно поштовање :)).
Мени некако иде та ХГ Ј2б уз она стариначка племена са подручја данашњих Брда, Катунске нахије и пивско-бањанског краја. И, рекао бих, гађа се са предањима "Годијеља" исељених у Далмацију и другде на запад.
Размишљам о оном Чеху који носи Ј2б. ако сам добро схватио његова грана је старија од ових наших балканских. Да ли је, можда, могуће да је ипак и он пореклом са Балкана, па је неки његов предак рецимо склањајући се од Турака завршио у угарској или аустријској војсци (16. век, има много таквих случајева), и коначно се тај огранак скрасио у Чешкој? Потомство његових блиских мушких рођака се у каснијим вековима истражило, те зато овог огранка Ј2б више нема на Балкану, а ови што су остали, његови далеки рођаци, су носиоци своје посебне мутације?
Порука од: Окир СРБ Новембар 27, 2014, 10:47:46 пре подне
Што се тиче поклапања, ствари стоје овако:
12 маркера
Лакић, -1 (11/12)
17 маркера
Ђорђевић/Котлајић/Котлаја/Голубовић/Ћировић (17/17)
25 маркера
Поровић, -2 (23/25)
37 маркера
Поровић, -4 (33/37)
67 маркера
Чирко, -7 (60/67)
Синиша је убацио у Нортведов калкулатор све наше који су тестирали 67 маркера. Испада да смо заједничког претка имали прије неких 1000 година.
Према истом калкулатору мени је најближи католик Чирко са којим сам имао истог претка прије неких 500 година.
Чирке се први пут помињу 1743. године у католичкој жупи Ливно, у селу Сухача (једна породица са девет чланова).
С обзиром да су били малобројни у то доба и да са Јурчевићима из Неретванске крајине (који се помињу још 1686. године) имају поклапање на 35/37 маркера, врло лако могу бити огранак тих истих Јурчевића.
Порука од: Александар Невски Новембар 27, 2014, 07:34:26 поподне
Испада да смо заједничког претка имали прије неких 1000 година.
Према истом калкулатору мени је најближи католик Чирко са којим сам имао истог претка прије неких 500 година.
Нийедан рачунач не може срачунати врѣме зайедничкога прѣдка са било ким. Тако нешто зна само Бог. Све што рачуначи могу йе дати расподѣле вѣроватноћъ старости зайедничкога прѣдка по колѣнах, и ништа више. И то раде на упрошћених основах, користећи прѣдпостављене вѣроватноће промѣн на свакой ознаци понаособ, койе не морайу бити тачне нити важеће за све лозе и сва раздобља људске повѣсти.
Овдѣ имаш примѣр раподѣле вероватноћъ по колѣнах од двайу блиских хапловрстъ дужине 67, на вѣроватноћах промѣн Марка Хеиниле. Као што видиш, нема ни трага од тачнога врѣмена до зайедничкога прѣдка.
(http://s30.postimg.org/ribzy0cpd/Racunac_starosti.png)
Оно што многи рачуначи раде йе наћи колѣно до койега йе збирна вѣроватноћа 50%, и њега прогласити за старост зайедничкога прѣдка. И то йе жестоко упрошћавање задатка.
Порука од: Окир СРБ Новембар 27, 2014, 11:11:59 поподне
Нийедан рачунач не може срачунати врѣме зайедничкога прѣдка са било ким. Тако нешто зна само Бог. Све што рачуначи могу йе дати расподѣле вѣроватноћъ старости зайедничкога прѣдка по колѣнах, и ништа више. И то раде на упрошћених основах, користећи прѣдпостављене вѣроватноће промѣн на свакой ознаци понаособ, койе не морайу бити тачне нити важеће за све лозе и сва раздобља људске повѣсти.Слабо се разумијем у генетику и у ствари око разних калкулатора.
Овдѣ имаш примѣр раподѣле вероватноћъ по колѣнах од двайу блиских хапловрстъ дужине 67, на вѣроватноћах промѣн Марка Хеиниле. Као што видиш, нема ни трага од тачнога врѣмена до зайедничкога прѣдка.
(http://s30.postimg.org/ribzy0cpd/Racunac_starosti.png)
Оно што многи рачуначи раде йе наћи колѣно до койега йе збирна вѣроватноћа 50%, и њега прогласити за старост зайедничкога прѣдка. И то йе жестоко упрошћавање задатка.
Горње податке добио сам данас од Синише, а колико сам схватио он је користио Нортведов калкулатор.
Порука од: Небојша Јануар 08, 2015, 06:07:17 поподне
Прорачун на 37 маркера. Српско-хрватски и грчки J2b1:
(https://lh3.googleusercontent.com/-4UXsmRSRSbc/VK6SVDvskaI/AAAAAAAACsw/do6cxvZHMS8/s576/kk.jpg)
Заједнички предак свих европских J2b1 живео је пре 148 генерација, тј. пре око 4440 год. Логично би било да је негде у то време ова хаплогрупа стигла у Европу.
Српским и грчким хаплотиповима најближи су француски. Према најновијем прорачуну, заједнички предак ове групе живео је пре нешто више од 2000 година.
Порука од: Небојша Јануар 09, 2015, 03:33:41 поподне
Заједнички предак српско-хрватских, грчких и француских J2b1 живео је пре 79/80 генерација, тј пре око 2385 год.
Овај прорачун нас враћа у 371. годину пре н. е.
Ово је све што тренутно имамо и што може бити од користи за иоле поузданији прорачун. Наши хаплотипови на 67 маркера и исти хаплотипови сродних Грка и Француза.
Шта остали "Годијељи" мисле о овоме? Да ли нас ово везује за староседелачко становништво Балкана, или оставља и друге опције?
Порука од: Небојша Јануар 10, 2015, 01:06:02 поподне
http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture
Приметно је да су J2b1 хаплотипови у Јерменији и Шпанији прилично разноврсни, што нам говори да је у тим крајевима, у извесним историјским интервалима, постојала некаква "матица" ове хаплогрупе.
Ако упоредимо нпр. шпанске и српске хаплотипове, видећемо да је заједнички предак ове две групе живео негде око 1279. године пре н.е. (највероватније на простору западне Европе).
Балкански J2b1 хаплотипови указују на блискост са западноевропским. Најдаље у односу на наше хаплотипове стоје италијански, украјински и наравно јерменски.
Узевши ово у обзир, потрудили смо се да пронађемо везу између западне Европе и Балкана. У Великој Британији постоје најмање две породице које су тестиране као J2b1 M205.
Породица Gardner:
https://www.familytreedna.com/public/GardnerGarner/default.aspx?section=yresults
Ова породица води порекло из Дорсета:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dorset
Занимљиво да су у овом крају значајнију улогу имали Келти, што је прилично нормално за Енглеску.
"...The Durotriges were one of the Celtic tribes living in Britain prior to the Roman invasion. The tribe lived in modern Dorset, south Wiltshire, south Somerset and Devon east of the River Axe..."
Велшанин, Kevin Pople, такође води порекло из југозападне Енглеске (Somerset).
Када упоредимо енглеске и српске хаплотипове на 67 маркера, долазимо до податка да је заједнички предак живео око 844. године пре н.е. Мислим да је овде слична ситуација као и са шпанским хаплотиповима, тј да заједничког претка треба тражити негде у западној Европи.
Осврнуо бих се и на француске J2b1 хаплотипове који су, познато је, најсличнији српским и грчким. Заједнички предак Срба и Француза J2b1 M205 живео је пре 82.86 генерације (пре 2486 год.). На овај начин смо дошли до 472. год. пре н.е., што је веома значајно за откривање даљег порекла балканских J2b1.
Негде у ово доба, у Европи се појављују Келти. Поред тога што се J2b1 сасвим лепо уклапа у сеобу R1b и Bell Beaker културу, M205 хаплотипови појављују се у Немачкој, северној Италији и Чешкој. Познато је да су баш ову теориторију насељавали Келти.
Наравно, овде не треба правити дилему око тога која је хаплогрупа карактеристилна за овај народ. Свакако је доминирала R1b. Ј2b1 ту може бити само једна мала компонентна, апсорбована још на истоку.
Остаје питање откуд J2b1 на Балкану? Не преостаје ништа друго, него да је повежемо са неком инвазијом са запада/севера.
Мишљења сам да Хелени у старту отпадају, зато што J2b1 M205 нема у већем проценту код Грка, а и старост се не поклапа.
Илири су и даље веома мистериозни, али мислим да се не могу повезати са J2b M205, због мале старости пре свега, али и због чињенице да припадници ове хаплогрупе долазе нешто касније на подручје западног Балкана.
Словени такође не могу бити кључ за решавање ове дилеме. J2b M205 је готово непостојећа међу Западним и Источним Словенима. Постоји један Украјинац пољског порекла, али он је веома удаљен (генетски) од осталих J2b M205 и није од користи за прорачун.
Што се Келта и Балканa тиче, пада на памет напад на Делфе. Управо би овај продор могао да повеже грчке, бугарске, а на крају и српске J2b M205.
http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD
Келти продиру на Балкан у 4. веку пре нове ере. Већ сам раније поменуо да је заједнички предак француских, грчких и српских J2b M205 живео око 371. год. пре н.е.
Веома битно за ову везу је и значајно присуство разних келтских племена на простору данашње Бугарске, где такође постоје J2b М205 хаплотипови.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/TribesinThrace.jpg/800px-TribesinThrace.jpg)
Постоје назнаке да бугарски J2b1 воде порекло управо из области у којима је некада постојао снажан келтски утицај.
У 14. и 15. веку, приликом надирања Турака, покреће се и становништво из источних крајева Балкана. Сеобе су ишле углавном ка северо-западу. На тај начин се може објаснити присуство J2b1 код Срба данас.
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 10, 2015, 01:46:16 поподне
О Келтима и осталом генетичком материјалу на Британским острвима.
Порука од: Небојша Јануар 10, 2015, 01:51:14 поподне
http://www.eupedia.com/genetics/britain_ireland_dna.shtml
О Келтима и осталом генетичком материјалу на Британским острвима.
" No ancient DNA from the Hallstatt and La Tène culture has been tested to date, but it is very likely that these Celts carried a large percentage of R1b-U152 (mostly the L2 subclade), and probably low percentages of G2a3b1, I2a2b (L38) and J2b2 lineages, among others. "
" Even the Romans from Italy appear to have belonged predominantly to the same R1b-U152 as Hallstatt and La Tène Celts, also accompanied by significant minorities of G2a3b1 and J2b. "
Није јасно да ли се овде мисли само на M241, или на J2b генерално. У сваком случају, М241 и М205 су могле завршити међу Келтима.
Порука од: Небојша Јануар 13, 2015, 01:29:59 поподне
Преко 23andMe је тестиран, па нема маркера.
Порука од: vojinenad Јануар 13, 2015, 05:01:51 поподне
Изгледа да се појавио Ј2b1 међу Албанцима. У питању је породица Gjenasaj (претпостављам Ђенаши?) из околине Улциња. Још увек чекамо потврду.Ako piše Gjenasaj onda je Đenašaj a ne Đenaši.
Преко 23andMe је тестиран, па нема маркера.
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 13, 2015, 05:22:00 поподне
Ako piše Gjenasaj onda je Đenašaj a ne Đenaši.
Могуће католик.
Порука од: vojinenad Јануар 13, 2015, 07:08:37 поподне
Могуће католик.U okolini Ulcinja ima albanaca muslimana i katolika, tako da može da bude i jedno i drugo. Nekako mi malo više liči da je katolik ali ne mora da znači.
Порука од: Небојша Јануар 13, 2015, 08:03:43 поподне
Презиме Ђенашај не проналазим у Црној Гори, али зато постоји презиме Ђенаши. Има их у селу Велики Острос крај Скадарског језера.
http://www.maplandia.com/serbia-and-montenegro/crna-gora/veliki-ostros/
Ово презиме се појављује и у Паштровићима. Топоним "Ђенаши" се у овом племену везује за старо становништво ("Латине" и Арбанасе).
Још неки родови J2b1 везују своје порекло за Скарадско језеро (Годијељи за Црмницу; део Морачана је пореклом из Хота).
Један Албанац (Геге-северна Албанија) о овом презимену каже следеће:
"Most like a corruption of Gjin, Gjen is most likely the dialect of Ulcinj. Could also be related to Xhenaze or Gjenase, which means ''burial'' or ''funeral'' in Arabic."
Порука од: Небојша Јануар 14, 2015, 12:56:31 поподне
Наиме, од свих његових "рођака" са 23andMe, ови родови имају убедљиво највише словенске генетике.
Он не може да процени да ли су у питању "Илири", или Словени.
I am sharing with over 25 Albanians on 23andme and these Albanians with the surname Gjenasaj have the most similar results to South Slavs compared to all the Albanians I share with. This could be a coincidence or maybe not and this is a Slavic phenotype overall.
I'm not sure if it is Illyrian or Slavic or something else.
J2b1 на Балкану носе углавном Срби, Бугари и Хрвати. Помислио сам да би ово могло везати J2b1 за Илире, али премало је J2b1 у Албанији а и старост групе не одговара.
Порука од: Nebo Јануар 15, 2015, 01:58:44 поподне
Презиме Ђенашај не проналазим у Црној Гори, али зато постоји презиме Ђенаши. Има их у селу Велики Острос крај Скадарског језера.
Ово презиме се појављује и у Паштровићима. Топоним "Ђенаши" се у овом племену везује за старо становништво ("Латине" и Арбанасе).
"Most like a corruption of Gjin, Gjen is most likely the dialect of Ulcinj. Could also be related to Xhenaze or Gjenase, which means ''burial'' or ''funeral'' in Arabic."
Наставак -ај у албанском је типичан презименски, као -ић у српском (Лека - Лекић - Лекај). Ако је презиме Ђенашај, онда не може бити од основе Ђин или Ђен, а понајмање од "џеназе" (по албанском правопису глас "џ" се пише xh), већ од Ђенаш.
Ђенаша данас има у Остросу, Улцињу и Бару, али под презименима Ђенашевић и Ђенаши, нема ни Ђенаш ни Ђенашај.
Код Ј. Вукмановића ("Паштровићи") нађох да се паштровско место Ђенаши раније звало Ђонаши (што звучи много више албански). Данас не постоји као презиме, али су потомци Ђенаша Балићи који се данас рачунају као род у оквиру братства Дабковића, који су, опет, потомци Новака Црнца ту досељеног из Пипера у 15. веку.
Код браће Вукотића ("Презимена у ЦГ") стоји:
"Đenaš, Velji Ostros i Bojka u Primorskoj Krajini; Paštrovići, ranije Balać iz Spiča (Sutomore), Bar
Đenašević, Bojka (Ulcinj)"
А Спич и Острос и нису тако далеко...
Нисам сигуран у шта се рачуна Острос, да ли то спада у Шестане или Крајину. У турском дефтеру за Крајину, Шестане и Мркојевиће из 1485, у Крајини се, поред више њих који се зову Ђон, наводи и Ђонаш син Никшин. Иначе, ономастика у Крајини оног доба је већински словенска, премда се види и продор албанских имена.
http://www.montenet.org/2001/sestani.html
Има нека веза у овој причи: Ђонаш из Крајине, Ђенаши, Ђенашевић, Балаћ из Спича, Балић у Ђенашима... Можда кретање рода иде: једна грана Крајина - Спич - Паштровићи, а друга грана Крајина - Улцињ, сев. Албанија. А можда је и пука случајност.
Порука од: Небојша Јануар 15, 2015, 03:22:26 поподне
В. Острос заиста није толико далеко од Спича и Паштровића генерално. У овом племену постоји место "Ђенаши". Није сигурно како је име настало. Верује се по имену неког старог становништва Ђенаши/Ђонаши. Неки верују да је настало тако што су мештани користили израз: "Гдје наши", па отуда Ђенаши, што је мало вероватно.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dj_zps675cd80d.jpg)
Ђенаши се иначе налазе у племену Дабковића. Било би веома интересантно када би постојала веза између Дабковића и Ђенаша.
Наиме, Дабковићи су даљим пореклом из Пипера, тачније из Црнаца (14. век). У Црнцима главно становништво чине стара братства пореклом од "Срба Лужана".
Помињали смо Лужане већ на овој теми. (Када смо говорили о пореклу Миловановића J2b1)
Интересантно да се међу паштровским Дабковићима помињу Стањевићи. У Црницма (Пипери) постоји топоним "Стањевића Рупа", који указује да је ово братство некада боравило у овом племену.
Изгледа да постоји веза између Пипера/Црнаца и Дабковића (Паштровићи). Остаје да се види да ли су и Ђенаши у сродству са овим породицама.
Порука од: Небојша Јануар 15, 2015, 10:32:20 поподне
" Острос има коријен у српском језику. Имена у Вељем Остросу јесу: Ђурај (неко селиште код џамије, српски: Ђуровићи), Радањ (селиште, значи Радовићи), Главица, Трапе, Смрдиц, Крш, Ужице, Прњива (поарбанашено име и значи: преко њиве, кроз њиву), Добренокте (име неке земље и ублова), Подлазине, Грм, Кућиште, Космата (шума), Вингла, Нитуц, Мишнол, Морана (селиште), Сталазин (неки бријег), Лулшић, Рабица, Зориш, Мектинол, Котича (нека њива), Видол (мјесто у планини), Маскише и Коматнца. "
" Изгледа, да су становници Малог и Великог Остроса, Арбанеша, Скја (Цкла) и Зогања, а у неколико и Широка, српског поријекла. На ову претпоставку наводи то, што су сва ова мјеста пуна српских имена, која су везана не само за брда, брежуљке, стране и косе, него и за шуме и њиве; уз то су и многа браствена имена српска. "
Порука од: Nebo Јануар 16, 2015, 11:48:30 пре подне
Нисам пронашао код Вукомановића податак да су Балићи потомци Ђенаша? (http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dj_zps675cd80d.jpg)
Ђенаши се иначе налазе у племену Дабковића. Било би веома интересантно када би постојала веза између Дабковића и Ђенаша.
Изгледа да постоји веза између Пипера/Црнаца и Дабковића (Паштровићи). Остаје да се види да ли су и Ђенаши у сродству са овим породицама.
Да, моја грешка, и паштровски Балићи су од Дабковића. Што ће рећи да од Ђенаша у селу нико није остао. Не знам да ли постоји веза између Дабковића и Ђенаша, мислим да су разнородни, јер у свим изворима Ђенаши се помињу као старије становништво, које су досељеници потиснули.
Дабковићи, и по сопственом предању, потичу од лужанских Црнаца. Црнци су јако занимљиво братство, јер од њих, изгледа, потиче доста родова у Приморју, али и неким крајевима Старе Црне Горе. Од њих, по свој прилици, потиче патриарх Арсеније III Чарнојевић.
Било би добро поставити пиперске Црнце као тему...
Порука од: Небојша Јануар 23, 2015, 11:36:39 пре подне
http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J2&viewuid=3WB7B&p=0#
Порука од: vojinenad Јануар 23, 2015, 01:35:14 поподне
Да, моја грешка, и паштровски Балићи су од Дабковића. Што ће рећи да од Ђенаша у селу нико није остао. Не знам да ли постоји веза између Дабковића и Ђенаша, мислим да су разнородни, јер у свим изворима Ђенаши се помињу као старије становништво, које су досељеници потиснули.Да, становници села Црнци и села Копиље одувек су се одвајали од осталих Пипера између осталог и по својој конструкцији односно грађи тела јер су били углавном нижег раста и округлог облика главе. Неке народне епске песме описују борбе Црнчана и Копиљана са Пиперима и Бјелопавлићима који су знали некада чак и удружени да ударе на њих. У тим песмама наводе се искључиво као Црнчани и Копиљани а за оне који су их том приликом нападали каже се Пипери, што очигледно говори у прилог томе да су се разликовали од њих. И предање каже да они (Црнчани) воде порекло од Лужана. Лично познајем једног Вукашиновића који је пореклом из села Копиље и заиста је по грађи такав каквима их у неким изворима о племену Пипери описују, нижег раста и округле главе. Један мој познаник Ћетковић ми је причао о томе како му је баба (очева мајка), која је била родом од једне гране Булатовића који су давно насељени у Доњој Морачи, била као девојка у гостима код своје рођене сестре која била удата у селу Црнци у Пиперима. Том приликом се тамо и задржала неко време, а један из братства Ћетковић је изгледа био умешан и сналажљив па то знао и да искористи. Углавном као последица тог њеног боравка у селу Црнци након девет месеци родио се његов отац кога је овај Ћетковић и признао али је дете ипак одрасло у ујчевини тј. у Доњој Морачи код братства Булатовић. Када је овај мој познаник, а син овог случајно зачетог Ћетковића који је одрастао код ујчевине, одлучио да пође у Црнце и упозна свог биолошког Ђеда каже да се разочарао када је угледао испред себе једног сићушног, малог човечуљка ситне округле главе. Баш тим речима ми га је описао. Било би заиста занимљиво обрадити мало села Црнце и Копиље као посебну тему.
Дабковићи, и по сопственом предању, потичу од лужанских Црнаца. Црнци су јако занимљиво братство, јер од њих, изгледа, потиче доста родова у Приморју, али и неким крајевима Старе Црне Горе. Од њих, по свој прилици, потиче патриарх Арсеније III Чарнојевић.
Било би добро поставити пиперске Црнце као тему...
Порука од: Небојша Јануар 23, 2015, 03:01:06 поподне
Да, становници села Црнци и села Копиље одувек су се одвајали од осталих Пипера између осталог и по својој конструкцији односно грађи тела јер су били углавном нижег раста и округлог облика главе.
Петар Шобајић на исти начин описује Лужане:
" Лужани се и сада по типу разликују по типу од других племеника, мање су развијени, мале обле главе, црномањасти, говоре потмуло. У фронту их је све одвојио војвода Мирко Петровић од осталих Бјелопавлића. Највише они пак одскачу од других, јер се код њих осећа дручкији психички тип, што је дошло поред другога услед велике потиштености њихове међу племеном. "
Антрополошки, Лужани и Црнци се најбоље уклапају у алпински расни тип.
Овај тип у Црној Гори и суседној Албанији препознао је Кун, али и наш Јован Ердељановић.
Кун:
Средње висине, брахикефални тип, кратког лица, са мешовитом пигментацијом, који је у основи Алпинска раса. Овај тип је присутан у свим племенима, али је најчешћи у области Мирдита.
Ердељановић:
Црномањасти тип округле главе
Мада средњи и повисоки раст превлађује, има ипак и доста личности овог типа, које су високе. Кожна је боја отворено-мрка. Њен пигменат ретко допушта, да на образима избије руменило од крви. Лице је широко, у многих готово четвртасго, кошчато, са јако истакнутим јагоднцама и широким, јаким вилицама. Нос уопште није висок и нарочпго је снижен у корену. Носно слеме је право или мало угнуто и при врху је затупасто и већином поврнуто у назад. Почевши од средине, нос се поступно шири н завршава се пошироким, округлим ноздрвама. Чело је високо и широко, право или се поступно повлачи у назад. На челу има врло често с обе стране по једна чворужица или вршчић. Лубања је, као и цела глава, уопште велика и одликује се округлином. Овај је тип навек брахикефалан. Коса је тамно-мрка, мека, полегла. Очи су велике, мрке или црне. Телесни делови су обли. Нарочито код људи средњег раста превлађују округласти облици и запажа се тежња ка дебљању. Цело је тело уопште доста здепасто и снажно. Овај је тип од свих црномањастих типова најчешћи.
Порука од: Sirius Јануар 30, 2015, 03:39:15 поподне
J2b M102 (21926112 G->C)
• • •J2b1 M205 (15587509 T->A)
• • • •J2b1a YP166 (22670079 A->G)
• • • • •J2b1a1 PF7342 (14053259 A->G)
• • • • •J2b1a2 YP19 (7405175 G->C)
• • • •J2b1b PF7344 (8675266 G->A)
• • • •J2b1c M280 (21878762 G->A)
https://sites.google.com/site/compositeytree/j2 (https://sites.google.com/site/compositeytree/j2)
Порука од: Небојша Јануар 31, 2015, 07:47:37 поподне
Stablo, pa ko 'oće da se testira:
J2b M102 (21926112 G->C)
• • •J2b1 M205 (15587509 T->A)
• • • •J2b1a YP166 (22670079 A->G)
• • • • •J2b1a1 PF7342 (14053259 A->G)
• • • • •J2b1a2 YP19 (7405175 G->C)
• • • •J2b1b PF7344 (8675266 G->A)
• • • •J2b1c M280 (21878762 G->A)
https://sites.google.com/site/compositeytree/j2 (https://sites.google.com/site/compositeytree/j2)
Овде треба додати да су Италијани, Енглези и Бугари такође позитивни на PF7344.
Бугарин Мирославов из Смољана продубио је тестирање на 37 маркера.
Сада имамо два M205 из региона са Y-37 - Секељ Козма и Мирославов из Бугарске.
Колико сам усепо да видим, нема велике разлике у односу на остале годијељске хаплотипове. Од Чирка, који је најближи модалу, Мирославов се разликује на 7 од 37 марекра.
"Провукао" сам Козму, Мирославова, Чирка, Демића и Новаковића кроз "Невски" калкулатор. Заједнички предак је живео пре 1020-1260 год. Изгледа да су балкански M205 релативно млада група.
Мирославов: 12 24 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 16 8-9 11 12 25 14 19 31 14-14-15-15 11 11 19-19 14 14 19 19 35-35 11 9
Козма: 12 23 15 10 15-20 11 15 12 12 12 28 16 8-9 11 12 25 14 19 31 14-15-15-15 11 12 19-20 14 14 18 17 34-36 11 9
Чирко: 12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 16 8-9 11 12 25 14 19 31 15-15-15-15 11 11 19-20 14 14 18 18 34-35 11 9
Порука од: Небојша Јануар 31, 2015, 09:25:00 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/mir_zps08498609.jpg)
Приметан је нешто већи проценат западне Азије, али с обзиром на положај Бугарске, то је вероватно нормално.
За разлику од неких наших I2а, I1, R1a (Синиша, Млађо, Мацуре) има мање јужне Европе, али и 15% западне и централне Европе, што је прилично збујуњуће с обзиром да су му сви преци задњих 200 година настањени у околини Смољана.
Међу F. Finder поклапањима налазе се Пољаци, Украјинци, Немци, Енглези, Мађари, Финци, Белоруси, Руси, Летонци, Хрват из Карловца, Хрват из Далмације, неки Радовић из Америке, итд...
Не знам како да протумачим ове резултате на најбољи начин.
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 31, 2015, 09:28:40 поподне
Порука од: Небојша Фебруар 01, 2015, 07:29:13 поподне
https://www.youtube.com/v/wT9PRLhsCyU
Порука од: Небојша Фебруар 15, 2015, 10:40:42 пре подне
http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=lakic&viewuid=3WB7B&p=0
Лакићи из Соколова славе Томиндан. Ову славу затичемо и код неких J2b1 родова у Црној Гори и Србији. Ова породица била је настањена у засеоку "Зукићи" (Доње Соколово).
У Доњем Соколову постоји такође и заселак Лакићи, где живе Лазаревићи и Јевтићи. Обе фамилије славе Томиндан.
Сеобе Лакића из Соколова трају деценијама. Има их данас у околини Новог Сада, али и у Америци (Чикаго).
Иначе, у Соколову се могу срести многа позната крајишка презимена: Трнинићи (Ђурђевдан), Кондићи (Никољдан), Вулетићи (Лучиндан), Капетановићи (Ђурђевдан), Кљајићи (Томиндан), Девићи (Јовањдан), итд. Нема никакве сумње да су ови родови у вези са презимењацима из других крајева Крајине.
На основу усмених предања Соколовчана чини се да је експанзија насељавања Соколова уследила доста касно. Ову претпоставку оснажује и чињеница да су све породице знале одакле потиче њихово порекло, што упућује на закључак да то није било тако давно. Многе соколовачке породице су знале да њихови корени потичу из источне Херцеговине.
Занимљиво је и предање које је почетком 20. века, управо у Соколову, забележеио Милан Карановић:
" Сабравши сва казивања стараца, може да се сведе на ово. Све породице соколовачке изводе своје поријекло од четворице који су "потекли" од Херцеговине и "пали" на Змијање, и ту им је "закопина".
Имена су им била Љепоје, Рис, Кондија и Штекија. Љепоје је славио ријетку славу, Томиндан, Рис Ђурђевдан, а Кондија и Штекија Никољдан. Изгледа да су Кондија и Штекија једна крв. Све околности говоре да се Рис није доселио него су његове старе затекли Турци кад су заузели Босну. Од Риса су породице Рисовића (око 10 кућа), од Кондије су Кондићи (18 кућа), а од Штекије Штековићи и Савићи (20 кућа). Има их расељених по свој Босанској Крајини.
За Љепоју је везан догађај, и народном пјесмом опјеван, да је живио око Требиња и имао на стотину чељади и кћер љепотицу. Кад је диздар од Удбине поручио да ће доћи по њу, они побију Турке и разбјегну се куд који. Љепоју је било 130 година и био је слијеп. Имао је три сина: Врањеша, Милоша и Божу. Гдје је падао на конак, тражио је од млађих да му донесу и земље и траве; земљу је трао међу прстима и мирисао, а траву жвакао. Наређивао је: "Хајдемо, дјецо, даље!". Кад је пао на конак у Соколово, ту трао земљу и помирисао и жвакао траву, рекао је: "Овдје је трава мљечикава а земља мирише; овдје ћемо, дјецо, да се населимо".
По тим Љепојевим синовима зову се и сада Милошева локва, а гробље Врањешевац. Божо се одселио у Дујаковце и од њега су Божићи. Од Милоша и Врањеша су родови Лакића (18 кућа), Иванића (6 кућа), Араповића (5 кућа) и Кљајића (10 кућа). Они су се толико разродили да се међу се жене и удају.
Ријетка је слава Томиндан (св. апостол Тома). И "томинштака" у Шумадији – од којих су крупне историјске личности државници Љубомир Каљевић и Аћим Чумић, војвода Живојин Мишић и проф. др Тома Живановић – старина је са Херцеговине. Матица племенска "томинштака" је на Херцеговини, негдје око Гацка, гдје су живјели племенским животом и одатле се расељавали на разне стране. "
Лакићима из Соколова генетски је најближа породица Лакић из околине Градишке (Карајзовци). На 12 маркера само једна разлика и то на брзомутирајућем 385a/b. Да је реч о сродним породицма, говори нам и крсна слава (обе фамилије славе Св. Тому).
Лакићи са Змијања могу бити веома битни за расветљавање крајишких миграција J2b1. Наиме, преко Босне је насељена Лика, али и Банија где такође има J2b1.
Остаје да се види да ли је ово нека принудна миграција из Херцеговине у последњих 300 год., или можда у западној Босни постоји једна група знатно старијих J2b1 родова.
Проблем код западних J2b1 је то што нису претерано блиски, тј. заједнички предак ових породица живео је пре 700-1000 год. Судећи по томе, тешко је говорити о некаквој матици у централној/западној Босни, или нпр. Далмацији. Много је реалније да је то гранање почело негде на југу.
Порука од: Небојша Март 05, 2015, 08:51:51 поподне
Сада имамо три балканска M205 на 37 (а да нису Срби и Хрвати) - Секељ Козма; Бугари Мирославов и Цветанов.
Наш модал Чирко и Цветанов имају само 3 разлике на 37 маркера. Према калкулатору, њихов предак је живео пре 480 година. Судећи по маркерима, Цветанов је најближи Чирку. Јурчевић се од Чирка разликује такође на 3 од 37, али ове породице су географски веома близу, па то не чуди превише.
Када у калкулатор убацим Хрвата из Босне, два Србина, Секеља, и два Бугарина (укупно 6 хаплотипова на 37 маркера), добијем 36, 37 генерација до заједничког претка. Ово значи да је предак балканских M205 живео негде почетком 10. века.
Порука од: Небојша Март 06, 2015, 10:39:10 пре подне
Постоје још четири таква хаплотипа (два Немца и два Италијана). Један Немац је из Ајнбека, Доња Саксонија (Оперман), док је други (Шулц) пореклом Подунавски Немац.
Што се Италијана тиче, један је из Умага (Појани), а други је пореклом из околине Торине (Бенедето).
Од страних M205 хаплотипова, Годијељима је најближи хаплотип Даниела Бојера (Француска). Он помера старост Годијеља на 1300-1500.
Старост балканских Годијеља не прелази 1000-1200 година, без обзира на то колико маркера користим при прорачуну (37, 67, или 111).
Порука од: Sirius Март 06, 2015, 02:16:40 поподне
http://www.genealogienetz.de/reg/ESE/dsbanat.html (http://www.genealogienetz.de/reg/ESE/dsbanat.html)
Takođe, na njemačkoj Wikipediji, uz pomoć Google-translatea, može da se vidi da su Nijemci u Jabuci (odakle je Šulc) naseljeni oko 1774. godine:
Weitere Familien aus Baden, Franken, der Pfalz, aus Böhmen und Mähren, aus Niederösterreich, aus dem Elsass, aus Lothringen und aus verschiedenen Regimentsbezirken der Militärgrenze wurden zu der Zeit in Jabuka angesiedelt.
Translejtor kaže:
Other families from Baden, Franconia, the Palatinate, from Bohemia and Moravia, from Lower Austria, from Alsace, Lorraine and from different districts of the Military Border Regiment were settled at the time in Jabuka.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jabuka_%28Vojvodina%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/Jabuka_%28Vojvodina%29)
Порука од: vojinenad Март 06, 2015, 02:55:59 поподне
Порука од: Небојша Март 06, 2015, 03:49:18 поподне
Од страних М205, после Бојера, најближи су нам Французи Блаис и Лами. Блаис је оставио податак да су његови пореклом из места Pioussay. Наводно су још у 16. веку били у овом делу Француске.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pioussay
Блаис се налази и у хугенотском днк пројекту, што ће рећи да су његови преци највероватније били протестанти.
Недавно се на једном страном форуму јавио Немац из Швајцарске, такође J2b1:
" I lately got my results for my paternal lineage and as the title indicates it is J2b1. I was very surprised since it is said that J is the most common jewish and arabic haplogroup. Anyway my paternal family tree dates back to the 16th century and the majority of my family relatives are either Lutherans or Protestants. "
Видимо да су и они били протестанти (Лутерани).
О Подунавским Немцима:
http://kovinkeve.ucoz.com/index/podunavski_nemci/0-31
вероисповест
Католичке вере: 82,0%
Евангелици (Лутерани): 15,1%
Реформатска вере (Калвинисти): 2,2%
остали: 0,7%
vojinena, хвала на овој информацији. Шулц M205 такође није сигуран одакле су његови преци дошли у Банат:
" They were Donauschwaben, meaning they traveled from Bavaria/Schwarzwald Germany in the 1700's and took the Donau river to settle and farm the place they lived for 200 years. "
" I don't know exactly for sure when or where my family came to Jabuka as Donauschwabens. My best guess on historical information is Bavaria/Black Forest Germany. "
Остаје дилема на који начин је ова група дошла до Балкана.
Порука од: Sirius Март 06, 2015, 09:12:04 поподне
U Banatu je postojala velika zajednica roda Šulc između Kikinde i Temišvara. Puno ih je bilo i u Plandištu. Prvo sam pomislio da su se odavde spustili ka Pančevu, ali nije bilo tako.
Oko Pančeva je bilo dosta Šulceva, ali u samoj Jabuci sporadično. Međutim, u susjednom selu Glogonj bilo ih je dosta više. Pronašao sam na jednom mjestu, da ovi Šulcevi potiču iz Štajerske.
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/BANAT/2004-01/1075484858
Kako su štajerski staleži finansirali Vojnu krajinu, tj. bili su dio čitavog krajiškog sistema, ne bi bilo čudno da je jedan Sloven završio tamo kao pomoćnik nekog oficira ili slično. Uostalom, prezime Šulc je nastalo od naziva za funkciju glavešine sela.
Šulc iz Glogonja došao je tamo oko 1774. godine. To bi bilo nešto manje od 120 godina poslije seobe Usoraca u okolinu Otočca (navodim kao orijentir, ali ako mu je haplotip isti kao usorački, onda ne bi trebalo imati dilemu).
Порука од: Муњени Ћелић Март 06, 2015, 10:17:16 поподне
Извор: http://www.dvhh.org/
Можда помогне и ово: http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~banatdata/DDB/ByVillage/Hatzfeld.htm
Порука од: Небојша Март 06, 2015, 11:30:45 поподне
(http://www.dvhh.org/banat/maps/movementmap.gif)
Извор: http://www.dvhh.org/
Можда помогне и ово: http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~banatdata/DDB/ByVillage/Hatzfeld.htm
Одличан сајт Ацо.
Sirius, Шулц има истих 12 маркера као и Оперман, што значи да имају потпуно поклапање са Усорцима/Годијељима.
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
Ово су Оперманова поклапања на 12 (0, -1):
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/unnamed_zpskxexxonx.jpg)
Занимљиво да је неки Хајнрих Оперман аутор књиге "Унук Подунавских Шваба":
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/41YvMczq3WL._SY344_BO1,204,203,200_.jpg)
Презиме Oppermann вероватно потиче из јужних крајева Немачке (Rhineland):
https://www.houseofnames.com/opperman-family-crest
Из овог краја води порекло још један Немац M205, Шнајдер, а близу је и Црна Шума коју помиње Шулц. Све је ово веома близу Алзаса, одакле је вероватно Бојер M205.
Порука од: Sirius Март 07, 2015, 12:32:15 поподне
Što se tiče glogonjskih Šulceva (lako da će biti predaka od testiranog), oni su zaista došli u Banat iz Štajerske.
Ovdje se vidi da je Vjenceslav Šulc rođen 1647. godine u Štajerskoj:
http://records.ancestry.com/wenceslaus_schultz_records.ashx?pid=89640899 (http://records.ancestry.com/wenceslaus_schultz_records.ashx?pid=89640899)
Upada u oči slovensko ime.
Otac ovoga Vjenceslava zvao se isto tako i on je rođen u Češkoj (Bohemia):
http://records.ancestry.com/wenceslaus_schultz_records.ashx?pid=64738614 (http://records.ancestry.com/wenceslaus_schultz_records.ashx?pid=64738614)
Znači, ovi Šulcevi su po svoj prilici germanizovani Česi.
Порука од: Муњени Ћелић Март 07, 2015, 04:36:15 поподне
(https://lh3.googleusercontent.com/D7ZEg8hWuGibhFtToCjVW7gL8W2Hs1cAoGaptfDBS_U=w140-h73-p)
(https://lh3.googleusercontent.com/1PMYvZv3Gb8Pax1DodyWCXJUvRANKCE9CA5hAFuyAtU=w140-h73-p)
Порука од: Небојша Март 07, 2015, 05:57:44 поподне
Можда не би било лоше да растумачимо Месичеков хаплотип. Нема неке кључне маркере, па је тешко предвидети групу путем калкулатора. Пре упада у J2b2 M241, мада има вредност 14 на маркеру 437. Првих 12 такође подсећа на Годијеље, осим 14-18 на маркеру 385ab.
После маркера 459ab прекида се низ према FTDNA распореду, а фали и 464abcd, што додатно отежава ситуацију.
Месичек, Клатови:
http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=mesicek&viewuid=AWC7P&p=0
Порука од: vojinenad Март 07, 2015, 10:18:06 поподне
Порука од: Небојша Март 08, 2015, 02:57:12 поподне
SCHULZ Josef, Ww. von Glogon/Banat oo 01.07.1767.
Извор: "Ortssippenbuch Jabuka (Apfeldorf), Banat: 1767-1835, 1851, 1868", Michael Adelhardt, Elfriede Adelhardt
Порука од: Небојша Март 10, 2015, 07:53:41 пре подне
Извор: "Ortssippenbuch Jabuka (Apfeldorf), Banat: 1767-1835, 1851, 1868", Michael Adelhardt, Elfriede Adelhardt
Видимо да су Шулцеви у Јабуку дошли из Опова и Глогоња. Војинена рече да су и ови из Опова Чеси.
Ово највероватније значи да су неки M205 као Келти стигли до Чешке. Евидентно је присуство ове групе у Француској и Немачкој, а Бојер (француз немачког порекла) је по свему судећи прелазни хаплотип између Блаиса и "Годијеља".
Старост балканских M205 се и даље не уклапа ни у једну већу сеобу (око 1000 год.).
Порука од: Nebo Март 10, 2015, 08:59:44 пре подне
[Старост балканских M205 се и даље не уклапа ни у једну већу сеобу (око 1000 год.).
Можда им је предак био неки крсташ, који се приженио и остао у Зети :)
Него, Небојша, зар мора да буде у питању сеоба у време претпостављене старости ХГ? Зар није могуће да је предак ових данашњих „Годијеља“ живео овде (у Црмници, околини Скадарског језера...) пре око 1000 година, и да је у то време било још његових сродника, али данас нема њихових мушких потомака (или још нису утврђени)? У тој варијанти, није искључено да су они овде дуже од 1000 година, да су њихови преци (нпр. бохемски Келти) овде стигли у сеоби са Србима или неким другим словенским племеном?
Порука од: Небојша Март 10, 2015, 09:23:11 пре подне
Можда им је предак био неки крсташ, који се приженио и остао у Зети :)
Него, Небојша, зар мора да буде у питању сеоба у време претпостављене старости ХГ? Зар није могуће да је предак ових данашњих „Годијеља“ живео овде (у Црмници, околини Скадарског језера...) пре око 1000 година, и да је у то време било још његових сродника, али данас нема њихових мушких потомака (или још нису утврђени)? У тој варијанти, није искључено да су они овде дуже од 1000 година, да су њихови преци (нпр. бохемски Келти) овде стигли у сеоби са Србима или неким другим словенским племеном?
Небо, проблем је што је старост црмничких, бохемских и бугарских M205 око 1000 год. Она једноставно не дозвољава никакво маневрисање, повратне сеобе итд.
Према McGgee калкулатору, заједнички предак балканских M205 живео је пре око 1300-1350 год. То се већ лепо уклапа у сеобу Словена.
Још није установљено како су тачно Словени I2a DS, I2a DN, R1a дошли овде, тј. којим све путевима. Ако се неки крак спустио из Чешке, можда је покупио и M205, али опет није сигурно да ли би у том случају пут ишао преко Карпата, или кроз Подунавље.
Порука од: vojinenad Март 12, 2015, 03:43:38 поподне
Порука од: Небојша Март 12, 2015, 03:49:58 поподне
Не бих да вас ометам у полемици, али морам да вас питам нешто што ме интересује а није ми до краја јасно. Односно није ми уопште јасно. Како то да Словени припадају хаплогрупама И2а ДС, И2а ДН и Р1а? Ако се Y хромозом преноси искључиво на мушко потомство онда значи да су Словени носиоци ДНК три различита мушка претка, или је настанак Словена био јако, јако давно, пре него су се ове хаплогрупе разгранале. Нисам баш неки познаваоц ове тематике, па бих вас замолио укратко, у пар реченица ако можете сажето да ми одговорите. И још нешто, са колико сигурности се може рећи да је Хаплогрупа И2а ДС словенска односно српска?
Брате Војинена, што у "Годијеље" постави ово питање? :) "Пребаци" га на тему "Уопштено о Славенима":
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=217.0
Порука од: vojinenad Март 12, 2015, 09:07:01 поподне
Порука од: Небојша Март 27, 2015, 06:03:12 поподне
J2b1-M205 који су PF7344+:
- Gardner (Енглеска)
- Pople (Велс/Енглеска)
- Fernández (Шпанија)
- Romero (Мексико/Шпанија)
- Aceto (Сицилија, Италија)
- Темош/Тимофей (Украјина)
- Новаковић (Република Српска/БиХ)
- Игњатов (Бугарска)
- Мирославов (Бугарска)
- Tadevosyan (Јерменија)
- البرعمي (Оман)
Порука од: Синиша Јерковић Март 27, 2015, 06:41:26 поподне
Стигао ми је SNP резултат. Испоставило се да сам и ја позитиван на PF7344.
J2b1-M205 који су PF7344+:
- Gardner (Енглеска)
- Pople (Велс/Енглеска)
- Fernández (Шпанија)
- Romero (Мексико/Шпанија)
- Aceto (Сицилија, Италија)
- Темош/Тимофей (Украјина)
- Новаковић (Република Српска/БиХ)
- Игњатов (Бугарска)
- Мирославов (Бугарска)
- Tadevosyan (Јерменија)
- البرعمي (Оман)
Не знам зашто си тестирао овај СНП када је он узводно од М205. Сви М205 би требали бити позитивни на PF7344.
Боље би било да си тестирао М205, мада и то је сувишно, с обзиром да је Јурчевић већ тестиран као М205+. Засад нема још ниједног откривеног СНП-а низводно од М205.
На YFull-u су на основу оно неколико припадника М205 који су у њиховој бази прорачули старост М205 до заједничког претка на 5600 година.
Порука од: Небојша Март 27, 2015, 08:18:27 поподне
Не знам зашто си тестирао овај СНП када је он узводно од М205. Сви М205 би требали бити позитивни на PF7344.
Боље би било да си тестирао М205, мада и то је сувишно, с обзиром да је Јурчевић већ тестиран као М205+. Засад нема још ниједног откривеног СНП-а низводно од М205.
На YFull-u су на основу оно неколико припадника М205 који су у њиховој бази прорачули старост М205 до заједничког претка на 5600 година.
На стаблу J2b групе PF7344 се налази низводно од 205:
(http://s18.postimg.org/c2158c1xl/stablo_j2b.jpg)
Haplogroup J2 Tree:
https://sites.google.com/site/compositeytree/j2
Порука од: Синиша Јерковић Март 27, 2015, 09:03:00 поподне
На стаблу J2b групе PF7344 се налази низводно од 205:
(http://s18.postimg.org/c2158c1xl/stablo_j2b.jpg)
Haplogroup J2 Tree:
https://sites.google.com/site/compositeytree/j2
Очигледно да је ранија претпоставка да је низводно била погрешна. На стаблу Y full-a који се заснива на Биг Ипсилон резултатима,а самим ти је и валиднији, PF7344 је изнад М205, односно једнак је CTS494. Ово је стабло:
(http://s14.postimg.org/48q8ajj4h/m205.jpg)
Порука од: Синиша Јерковић Март 27, 2015, 09:16:24 поподне
По овоме би испало да вам је Умић даљи од Јермена и Саудијаца, што ми опет нема логике.
А и ови са YFulla не вјерујем да би оманули.
Постоји још један тестирани који је PF7344-, али он је и М205-
Порука од: Небојша Март 27, 2015, 10:12:02 поподне
Очигледно да је ранија претпоставка да је низводно била погрешна. На стаблу Y full-a који се заснива на Биг Ипсилон резултатима,а самим ти је и валиднији, PF7344 је изнад М205, односно једнак је CTS494.
Међутим ево сад видим на Умићевим резултатима да је PF7344- док је истовремено М205+
По овоме би испало да вам је Умић даљи од Јермена и Саудијаца, што ми опет нема логике.
А и ови са YFulla не вјерујем да би оманули.
Постоји још један тестирани који је PF7344-, али он је и М205-
Тестирање сам наручио још док смо веровали да је PF7344 низводно.
Нисам знао да је Умић PF7344-. Његов хаплотип је генерално веома занимљив, зато што на 12 маркера више подсећа на M241.
С обзиром да је Умић M205+, може бити да је PF7344 ипак низводно. Ово можда значи да постоје две гране M205 на Балкану. Проблем је што је Умић засада усамљен, док је нас преко 40.
Порука од: mladjo Март 27, 2015, 10:23:29 поподне
Порука од: Небојша Март 27, 2015, 10:39:04 поподне
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpt1/v/t35.0-12/s2048x2048/11068048_10203794097914109_7665800433839139471_o.jpg?oh=199a0c44802e2382c3239985d9d648e4&oe=5518829A&__gda__=1427664199_bb49451ee61ca5a70ebd1acd227d159d)
Порука од: mladjo Март 27, 2015, 11:06:05 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Март 27, 2015, 11:14:15 поподне
Очигледно да они на YFull-у још нису поставили наведени СНП у стабло J2b...или још није идентификован (крштен), а можда је и један од постављена три SNP-а низводно од М205 који су тренутно зову: ”HG01619, YF01501, YF02859”.
Млађо, поставили су га , само се не види на слици, мора се отићи директно на сајт, па мишем превући код овог поља гдје пише 92 SNPs. То значи да је на истом нивоу са CTS494
А ова три што си навео, то нису СНП-ови већ идентификационе шифре тестираних. Овај YF01501 је рецимо Украјинац јер је до његове шифре дописано UKR
Порука од: mladjo Март 27, 2015, 11:30:30 поподне
Млађо, поставили су га , само се не види на слици, мора се отићи директно на сајт, па мишем превући код овог поља гдје пише 92 SNPs. То значи да је на истом нивоу са CTS494
А ова три што си навео, то нису СНП-ови већ идентификационе шифре тестираних. Овај YF01501 је рецимо Украјинац јер је до његове шифре дописано UKR
Да, у праву си...сада и ја примјетих.
Порука од: Sirius Март 28, 2015, 04:41:29 поподне
Ovo bi mi bilo očekivano, s obzirom na to da sam nedavno pročitao da još nisu otkrivene grane nizvodno od m205.
Očito bez urađenog dubinskog testa ne mogu ni da se nađu.
Порука од: Небојша Март 28, 2015, 05:42:56 поподне
Znači da je ovaj PF7344 uzvodno?!
Ovo bi mi bilo očekivano, s obzirom na to da sam nedavno pročitao da još nisu otkrivene grane nizvodno od m205.
Изгледа да јесте. Занима ме само како је могуће да је Умић M205+, а PF7344-?
Иначе, сви који су PF7344+, аутоматски су и M280-. Умић је у оба случаја негативан.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172/default.aspx?section=ysnp
Očito bez urađenog dubinskog testa ne mogu ni da se nađu.
Слажем се.
Порука од: mladjo Март 28, 2015, 06:28:21 поподне
Изгледа да јесте. Занима ме само како је могуће да је Умић M205+, а PF7344-?
Иначе, сви који су PF7344+, аутоматски су и M280-. Умић је у оба случаја негативан.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172/default.aspx?section=ysnp
Слажем се.
Небојша,
пробај контактирати администраторе Ј2b интернационалног пројекта...па види са њима гдје се налази поменути SNP.
Порука од: Небојша Март 28, 2015, 11:59:19 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/j2b_zpsqpqogivc.jpg)
Chris Rottensteiner, Admin J2-M172
Порука од: Небојша Март 29, 2015, 04:08:14 поподне
http://www.yfull.com/share/yreport/831e193e8ec0631d37d4caecea59200a/
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/temos%20bigy_zpsyxgoclaw.jpg)
Изгледа да је PF7344 ипак узводно од M205. Забуну уноси Умић, који је M205+, а PF7344-.
Порука од: Небојша Април 01, 2015, 02:36:33 поподне
Нема превише "рођака" у Немачкој. :)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/oppermann%2012_zpsecrqvgvs.jpg)
Порука од: Небојша Април 01, 2015, 06:09:52 поподне
Порука од: Небојша Април 01, 2015, 08:36:43 поподне
http://www.abebooks.co.uk/Tarnovo-Zarenstadt-Balkan-Manfred-Oppermann-Urania/914028066/bd
Тарново, тј. Велико Трново је град у Бугарској.
http://en.wikipedia.org/wiki/Veliko_Tarnovo_Municipality
У околини В. Трнова постоји један J2b1-M205 (Харизанов), који са Оперманом на 12 маркера има 1 разлику. Разлика је на брзомутирајућем маркеру 385b.
Oppermann: 12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
Харизанов: 12 23 15 10 15-20 11 15 12 12 12 28
Да ли је ово само случајност?:)
Подсетићу да многи западни J2b1-M205 воде порекло са Балкана.
- Американац Weaver је Србин Мркобрад
- Енглез Mosley је Бугарин Игњатов
- Итлаијан Poiani је пореклом из Истре
- Немац Schulz је пореклом из Јабуке
Порука од: Синиша Јерковић Април 04, 2015, 06:52:33 поподне
У овом раду је тестирано 1100 појединаца из цијеле Хрватске, у пет регија подједнак број. У свих пет регија сам нашао укупно 17 годијељских хаплотипа што значи да су на нивоу Хрватске Годијељи заступљени са тек 1,55% становништва. И распоред по регијама је уједначен, с тим да најсјевернија регија има најмањи број (2), што је и логично.
Поредећи овај проценат са оним из Српског днк пројекат и истраживања за Србију, видимо да је тај проценат значајно мањи, а поготово је мањи ако га поредимо са процентом код крајишких Срба.
Годијељски хаплотип, према томе, имајући у виду и резултате из осталих земаља у окружењу, можемо сматрати српским хаплотипом хаплогрупе Ј2b
Порука од: Небојша Април 04, 2015, 09:39:03 поподне
Погледао сам базу хаплотипова из рада "Croatian national reference Y-STR haplotype database" тражећи годијељске хаплотипе.
У овом раду је тестирано 1100 појединаца из цијеле Хрватске, у пет регија подједнак број. У свих пет регија сам нашао укупно 17 годијељских хаплотипа што значи да су на нивоу Хрватске Годијељи заступљени са тек 1,55% становништва. И распоред по регијама је уједначен, с тим да најсјевернија регија има најмањи број (2), што је и логично.
Поредећи овај проценат са оним из Српског днк пројекат и истраживања за Србију, видимо да је тај проценат значајно мањи, а поготово је мањи ако га поредимо са процентом код крајишких Срба.
Годијељски хаплотип, према томе, имајући у виду и резултате из осталих земаља у окружењу, можемо сматрати српским хаплотипом хаплогрупе Ј2b
Ова студија је из 2012. год? То вероватно значи да су тестирани махом Хрвати, иако око 200 000 Срба и даље живи у Хрватској.
Да ли у овој бази постоји неки J2b1 хаплотип, који одудара од стандардног "годијељског"?
Израчунао сам колико су Демић и Новаковић, на 37 маркера, удаљени од осталих М205 са Балкана.
Демић (Хрватска):
Биљански (Бугарска) - 1290
Козма (Румунија) - 1260
Делић (Хрватска) - 1260
Цветанов (Бугарска) - 1200
Мркобрад (Србија) - 1140
Миливојевић (Србија) - 1100
Новаковић (Босна и Херцеговина/Српска) - 1100
Лакић (Босна и Херцеговина/Српска) - 1100
Јурчевић (Хрватска) - 1050
Милутиновић (Србија) - 930
Стојановић (Србија) - 930
Мандић (Хрватска) - 930
Јелача (Хрватска) - 780
Чирко (Босна и Херцеговина/Федерација) - 750
Наранчић (Хрватска) - 720
Поровић (Србија) - 600
Новаковић (Босна и Херцеговина/Српска):
Козма (Румунија) - 1680
Биљански (Бугарска) - 1410
Мркобрад (Србија) - 1380
Делић (Хрватска) - 1350
Цветанов (Бугарска) - 1230
Лакић (Босна и Херцеговина/Српска) - 1170
Миливојевић (Србија) - 1170
Јурчевић (Хрватска) - 1140
Поровић (Србија) - 1110
Демић (Хрватска) - 1100
Стојановић (Србија) - 990
Милутиновић (Србија) - 990
Мандић (Хрватска) - 900
Чирко (Босна и Херцеговина/Федерација) - 810
Наранчић (Хрватска) - 810
Јелача (Хрватска) - 690
Распрострањеност презимена Schulz, Oppermann и Bohrer (Немачка)
Schulz:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/schulz_zps0wbkvaho.png)
Oppermann:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/oppermann_zpsl23zc3u6.png)
Bohrer:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/bohrer_zpsmp5tsawz.png)
Порука од: Синиша Јерковић Април 05, 2015, 08:17:26 пре подне
Да ли у овој бази постоји неки J2b1 хаплотип, који одудара од стандардног "годијељског"?
Годијељске је лако препознати,а ове Ј2б1 који нису годијељски баш и није. Можда их има, али требало би ићи од хаплотипа до хаплотипа па провјеравати.
Порука од: Sirius Април 06, 2015, 01:07:31 поподне
Southern Croatia - 12, 24, 15, 10, 15, 19... 12, 11, 12, 27, 16... 14,19...10...14...9...21
Među njima ima jedan identičan Demićevom u centralnoj Hrvatskoj.
Pronađeno je i tri ''negodijeljska'' haplotipa J2b1 slična Umićevom:
Western Croatia - 12, 24, 14, 10, 15, 17... 13, 12, 11, 28, 16... 14, 19... 10... 14... 9, 20
Central Croatia 1 - 12, 24, 15, 10, 15, 17... 13, 12, 11, 28, 14... 14, 19... 10... 14... 9... 21
Central Croatia 2 - 12, 24, 15, 10, 15, 17... 16, 12, 11, 28, 15... 14, 20... 10... 14... 9... 22
Kod ovog posljednjeg DYS439(=16) je neuobičajeno visok, pa je moguće da se radi o greški.
Порука од: Небојша Април 06, 2015, 02:12:33 поподне
U ovom istraživanju postoji ukupno 17 ''godijeljskih'' haplotipova od kojih je jedan netipičan za Hrvatsku:
Southern Croatia - 12, 24, 15, 10, 15, 19... 12, 11, 12, 27, 16... 14,19...10...14...9...21
Među njima ima jedan identičan Demićevom u centralnoj Hrvatskoj.
Pronađeno je i tri ''negodijeljska'' haplotipa J2b1 slična Umićevom:
Western Croatia - 12, 24, 14, 10, 15, 17... 13, 12, 11, 28, 16... 14, 19... 10... 14... 9, 20
Central Croatia 1 - 12, 24, 15, 10, 15, 17... 13, 12, 11, 28, 14... 14, 19... 10... 14... 9... 21
Central Croatia 2 - 12, 24, 15, 10, 15, 17... 16, 12, 11, 28, 15... 14, 20... 10... 14... 9... 22
Kod ovog posljednjeg DYS439(=16) je neuobičajeno visok, pa je moguće da se radi o greški.
Свака част за ово Sirius.
Ово практично значи да код нас постоје чак три гране M205. Овај први не изгледа као прави "Годијељ". Демићев је годијељски, а ова тројица су готово сигурно некако повезани са Умићем.
Умићев хаплотип (12 маркера) је на граници између M205 и M241 (SNP га одређује као M205). Код ова три хаплотипа на маркеру 437 стоји вредност 14, па нема никакве сумње да су M205.
Изгледа да је та грана карактеристична за зап. Балкан, док је годијељска заступљена у свим крајевима.
Проблем је што и даље није утврђено да ли је PF7344 низводно, или узводно од M205. Судећи по тренутном стању, Умић нема додирних тачака са Годијељима, зато што је PF7344-. То значи да су балканским Годијељима ближи јерменски и енглески од хрватских M205, што нема логике (осим ако "Умићеви" на Балкан долазе на сасвим други начин).
Порука од: Небојша Април 06, 2015, 03:02:58 поподне
Поклапања "Умићевих M205" на 17 маркера:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/umic17_zpsvjkxzm5j.jpg)
Поклапања годијељских 17:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/godijelji17_zpsue0qcyi6.jpg)
Извор: YHRD
Порука од: Синиша Јерковић Април 06, 2015, 03:49:08 поподне
Ово практично значи да код нас постоје чак три гране M205. Овај први не изгледа као прави "Годијељ". Демићев је годијељски, а ова тројица су готово сигурно некако повезани са Умићем.
Рекао бих ипак да се ради о двије гране, јер овај што наликује Годијељском са 389-1=27 је ипак годијељски. Очигледно се код њега десила мутација на маркеру 389-1 и 389-2, тј.ове двије промјене треба посматрати као једну.
Слажем се да су ова три међусобно повезана и слична Умићевом. Кључна ствар је позиција PF7344 на филогенетичком стаблу.
Порука од: Небојша Април 07, 2015, 08:14:35 пре подне
Тестирани је из источне Хрватске:
14 12 23 28 16 15 14-18 12 10 12 21 12 14 14 9 19
Предвиђач "Невски" (распоред на 17 маркера) каже да је највероватније реч о J-M205. Ово је уједно и први M205 хаплотип који на маркеру 385ab има специфичну мутацију 14-18.
Овај хаплотип подсећа на хаплотип Месичека из Чешке (није сигурно да ли је Месичек M241, или M205).
15 12 24 28 17 15 14-18 12 10 13 22 12 10 14 9 19
Месичек има неке типичне годијељске вредности (392-12, 437-14), а упада у M241, док хаплотип из хрватске базе има веома високу вредност на маркеру GATA H4, чак 14, али калкулатор показује M205. Остали J2b M205 на том маркеру имају 10, или 11. Месичек и ту има 10.
Порука од: Sirius Април 07, 2015, 01:11:40 поподне
Inače, kod svakog h4 markera snižavao sam vrijednost za jedan. Bez obzira na to i 13 djeluje nekako previše. Ipak, postoji još par haplotipova sa visokim vrijednostima na tom mjestu (2 x 12; u originalu stoji 13).
Порука од: Небојша Април 23, 2015, 10:24:56 поподне
"...samples were collected from 191 unrelated male individuals from the northern region of Greece. "
Истраживање је вршено на 17 маркера, а у табели се налази и хаплотип који би могао бити M205.
Према FTDNA распореду:
Годијељ: 12 23 15 10 15-19 ... 12 12 12 28 16 ... 14 19 ... 11 ... 14 ... 9
Грк: 12 24 15 10 16-18 ... 12 12 11 27 17 ... 14 20 ... 11 ... 14 ... 9
Према распореду на 17 маркера:
Годијељ: 14 12 23 28 16 15 15-19 12 10 12 21 12 11 14 9 19
Грк: 14 12 24 27 17 15 16-18 12 10 12 21 11 11 14 9 20
Извор: "Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks (2009)"
Судећи по калкулатору - 100% J2b M205. Ово је уједно и први Грк M205, који није са Пелопонеза. Грци су, уз Французе, и до сада били најближи балканским M205.
Ово може, а и не мора, да буде веза која спаја грчке, бугарске, француске и српске хаплотипове.
Када се у YHRD базу убаце маркери "северног Грка", добијамо следеће:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/sg_zpsgo8jxrzk.jpg)
Порука од: Небојша Април 24, 2015, 11:48:49 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/j2bb_zpsbqjzwxo8.jpg)
Распрострањеност презимена Clerico у Италији:
(http://www.gens.info/lib/cog/maps/cognomi/C/CLERICO.gif)
http://www.italianames.com/italian-last-names-maps/CLERICO
Овај Италијан није далеко од Француза M205 и Бојера, који је највероватније пореклом из Алзаса.
Занимљиво да историја Торина почиње у 3. веку п. н. е. када су се у долини реке По настанила прва племена Таурина, потомака келтско-лигурске лозе заједно са Галима, који су прешли Алпе у потрази за обрадивим тлом.
Порука од: Небојша Април 26, 2015, 01:57:01 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/oper_zpsnrxmhf7j.jpg)
Извор: FTDNA (25.04.2015)
Порука од: Небојша Мај 06, 2015, 06:22:52 поподне
Наиме, 2005. год. спроведено је днк испитивање у Македонији. Тестирани су Македонци (84) и Македонски Роми (68).
Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy)
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379073804008205
Код Македонаца постоји хаплотип који се, на основу 9 маркера, савршено уклапа у модални хаплотип Годијеља.
12 23 15 10 15-19 _ _ _ 12 12 28
Треба испитати могућност сеобе са I2a DN. Обе хаплогрупе постоје у Бугарској, Македонији, Црној Гори (етапна станица), али и у великом броју код крајишких Срба.
Порука од: Небојша Мај 09, 2015, 09:42:31 пре подне
12, 23, 15, 10, 15-19 _ _ 12, 12, 12, 28
Маркер DYS437 = 14
Тестирани има потпуно поклапање са Чирком (модални хаплотип). Од Козме (такође Секељ M205) се разликује само на брзомутирајућем маркеру 385b.
Место порекла:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miercurea_Ciuc
У Румунији већ имамо 2 J2b M205:
- Гашпар Козма
http://hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A1rhegy_(Rom%C3%A1nia)
- Димитру Баломиреан
http://en.wikipedia.org/wiki/Alba_Iulia
Порука од: Небојша Мај 09, 2015, 08:39:13 поподне
Маркери:
1. 12 23 15 10 15-19 _ _ _ 12 12 28
2. 12 23 15 10 16-19 _ _ _ 12 12 28
На основу научних радова о генетици балканских народа, може се доћи до закључка да хаплогрупа J2b1 постоји у већем проценту само код Срба и Македонаца/Македонских Грка.
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations (Срби 4.40%, Македонци 2.50%)
- Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages (Босански Срби 3.7%, Македонски Грци 3.5%)
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean (J2b1 M205 - Фокеја и Сескло)
Ако овоме додамо најновије резултате Годијеља из Македоније и чињеницу да је ова хаплогрупа заступљена у Бугарској, све упућује на повећану концентрацију J2b1 (матица?) у тим крајевима.
Код Срба проценат ове хаплогрупе варира од 3 до 6%.
Код Срба у Војводини износи 3.75%. Према истраживању из 2005. год. (Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample - 114 тестираних), у Србији је на 3.51%. Видели смо већ да се помиње 4.40% и 3.7% код Срба у БиХ. У српском днк пројекту, око 6%.
Порука од: Лепеничанин Јун 01, 2015, 12:39:09 поподне
Питао сам једног Сајића (од оних из околине Љига, славе св Тому) шта зна о пореклу и рекао ми је да они мисле да су пореклом из Босне.
Порука од: Dragoljub76 Јун 01, 2015, 12:55:23 поподне
Порука од: Небојша Јун 01, 2015, 01:45:33 поподне
Информација која можда није од великог значаја али је из прве руке.
Питао сам једног Сајића (од оних из околине Љига, славе св Тому) шта зна о пореклу и рекао ми је да они мисле да су пореклом из Босне.
Судећи по стручној литератури, Сајићи су "староседеоци". Проблем је што на 17 маркера имају потпуно поклапање са Пејановићима и Мијовићима из Дробњака.
Недавно су се у овом делу Србије (Бранчић) појавили I1 Дробњаци, који такође верују да су староседеоци.
Порука од: Небојша Јун 01, 2015, 01:54:31 поподне
Pozz. Danas mi se javio Dave Weaver. Ja i on imamo poklapanje na 11 markera. Zamolio me da mu pomognem oko korjena. Kaže da je usvojen, da ne zna ko mu je biološki otac i da ima informaciju da bi to mogao biti izvjesni Bruce Merklebred ili Bruce Merkobrad / vjerovatno Mrkobrad /. Na njegovom profilu na www.familytreedna.com stoji da vezan za Kovin, ali ne znam odakle mu ta informacija. Imate li šta da mu pošaljem? Hvala unaprijed.
Поздрав Драгољубе
Пренеси Дејву да смо пронашли неке податке:
Петар је детаљно све обрадио на основу доступних информација
Бруно Мркобрад рођен је око 1905. године.
На попису из 1930. године навео је Србију као земљу поријекла
На попису из 1940. године навео је Југославију као земљу поријекла.
Године 1940. пописани су:
- Bruno Merkobrad, глава куће, стар 35 година
- Rena Merkobrad, жена, стара 30 година
- Laverne Merkorbad, ћерка, стара 11 година
- Bruce Merkobrad, син, стар 9 година
- Douglas Merkobrad, син, стар 5 година
Могло би се закључити на основу имена дјеце да је Мркобрадова жена вјероватно била поријеклом из Шкотске.
Тражио сам све Мркобраде који се везују за државу Мичиген.
Постоје само двојица старијих од Бруна - Steve/Steven и Mito/Mike.
С обзиром на године рођења и два сусједна мјеста у којима живе, можемо закључити да се ради о браћи или блиским рођацима.
Регистрациони лист Стива Мркобрада из Првог свјетског рата
http://s29.postimg.org/m8q5can3b/record_image_2.jpg
Стив је рођен 24.2.1879. године. Као најближи род навео је своју жену - Хелен (рођену 1883. године).
Регистрациони лист Мите Мркобрада из Првог свјетског рата
http://s17.postimg.org/y3q8irvz3/record_image.jpg
Мито је рођен 1.10.1883. године.
Оно што пада у очи је да Мито Мркобрад наводи Бруна Мркобрада као нећака.
Мито се касније јавља као Мајк Мркобрад, с тим да се негдје као датум рођења наводи 1.10.1884. године.
Као његово мјесто рођења наведено је мјесто Temes Gubi, Hungary, а сазнајемо да му се отац звао Самјуел (Samuel).
Мајк Мркобрад умро је 9.1.1939. године.
На основу других података са истог сајта сазнао сам да је Стив Мркобрад дошао у Америку 1909. године.
Потом сам на сајту www.libertyellisfoundation.org тражио све Мркобраде који су дошли у Америку 1909. године.
Године 1909. у Америку су дошли:
- Милић Мркобрад, стар 26 година (1883. годиште), мјесто рођења Утиња (Кордун)
- Арсенија Мркобрад, мјесто рођења Вргинмост (Банија-Кордун)
- Фелиција Мркобрад, жена Стевана Мркобрада, стара 25 година (1884. годиште), мјесто рођења Temes Kubin (Ковин, Банат)
- Бранко Мркобрад, син Стевана и Фелиције, стар 4 године (1905. годиште), мјесто рођења Temes Kubin (Ковин, Банат)
Дакле, можемо закључити да је наш Бруно уствари Бранко Мркобрад, син Стевана (Стива) и Фелиције (Хелен), рођен 1905. године у Ковину (Банат) и да му је Мито Мркобрад вјероватно стриц.
Порука од: Небојша Јун 01, 2015, 01:59:43 поподне
Нема информација о пореклу. Контакт особа је неки Симо, стога верујем да је и овај Ј2б1 пореклом из Босне/Крајине.
Порука од: Лепеничанин Јун 01, 2015, 02:25:54 поподне
Нису сигурно могли знати да ће данас Дробњак бити у границама Црне Горе, а питање је колико се назив Херцеговина усталио међу обичним народом пре 1700. године. Херцеговина је историјски гледано настала као државна творевина на делу територије средњевековне државе Босне. Могуће је да су тадашњи Дробњаци сматрали да живе у Босни.
Порука од: Nebo Јун 01, 2015, 02:36:16 поподне
Пада ми на памет да су можда качерски староседеоци за своју област порекла (Дробњак), тада када су се населили у Качер (17. или пре 18. век) користили назив Босна.
Нису сигурно могли знати да ће данас Дробњак бити у границама Црне Горе, а питање је колико се назив Херцеговина усталио међу обичним народом пре 1700. године. Херцеговина је историјски гледано настала као државна творевина на делу територије средњевековне државе Босне. Могуће је да су тадашњи Дробњаци сматрали да живе у Босни.
И не само то.
Можда има је Босна била етапна станица при исељењу.
Један број Дробњака се иселио у Босну (Сарајевско поље, Подриње) током турске власти. Сигурно су многи, касније, прелазили у Србију, у време аустријске власти у 18. веку, у време српских устанака, и нарочито после 1830.
Порука од: Лепеничанин Јун 01, 2015, 03:03:21 поподне
Цитат
Један број Дробњака се иселио у Босну (Сарајевско поље, Подриње) током турске власти. Сигурно су многи, касније, прелазили у Србију
Баш тако. А добро си напоменуо да су имали и етапне станице у расељавању. Само изгледа да су те станице поред Подриња биле и свуда по Старом Влаху у ширем смислу (доста источније од Дрине).
Доказ за то је на пример да Миливојчевићи из Бранчића имају генетски блиске сроднике у Кремнима у Старом Влаху. У Качер су се углавном, што је познато из литературе, населиле породице непосредно дошле из Старог Влаха, а изгледа да је међу њима било доста њих које су пошле из Дробњака.
Чини ми се да ипак нису долазили са територије данашње БиХ, него је у њиховој свести Босна значила и земљу у којој је Дробњак, а можда су и Стари Влах сматрали Босном.
Порука од: Nebo Јун 01, 2015, 03:33:35 поподне
Чини ми се да ипак нису долазили са територије данашње БиХ, него је у њиховој свести Босна значила и земљу у којој је Дробњак, а можда су и Стари Влах сматрали Босном.
Читао сам скоро неки рад о Старом Влаху (покушаћу да га нађем и поставим), његове границе су у турско време биле променљиве, али оно што је битно везано за твој пост је да је он гравитирао Вишеграду и источној Босни, више него Србији. Отуд, не би било необично да неко ко је из Дробњака дошао у стари Влах, па одатле у Качер (?), каже да је дошао "из Босне".
Порука од: Nebo Јун 01, 2015, 03:38:56 поподне
Читао сам скоро неки рад о Старом Влаху (покушаћу да га нађем и поставим)...
http://etnografskimuzej.rs/wp-content/uploads/2014/01/Glasnik-Etnografskog-muzeja-u-Beogradu-knjiga-24-godina-1961.pdf
(стр. 25-46)
Порука од: argo Јун 01, 2015, 06:29:19 поподне
Pozz. Danas mi se javio Dave Weaver. Ja i on imamo poklapanje na 11 markera. Zamolio me da mu pomognem oko korjena. Kaže da je usvojen, da ne zna ko mu je biološki otac i da ima informaciju da bi to mogao biti izvjesni Bruce Merklebred ili Bruce Merkobrad / vjerovatno Mrkobrad /. Na njegovom profilu na www.familytreedna.com stoji da vezan za Kovin, ali ne znam odakle mu ta informacija. Imate li šta da mu pošaljem? Hvala unaprijed.Ovdje bi trebalo još spomenuti da su Mrkobrade u Banat vjerovatno stigli iz Like (1712. ih je bilo u Lovincu, Jošanima i Podlapcu) ili iz Smokovića kod Zadra gdje su popisani 1709. godine (Stevan Mrkobrada).
Порука од: Небојша Јун 02, 2015, 02:13:34 поподне
Поред Србије, Хрватске и Босне, годијељски хаплотип се појављује још у Италији (2 хаплотипа) и Мађарској.
Двојица су из Равене. Један је на 23 маркера најсличнији Мркобраду, а други изгледа Демићу.
Годијељ из Мађарске (Будимпешта) такође подсећа на Мркобрада.
Неки од ових Ј2б1 су готово сигурно на Ј2б1 YHRD мапи:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/god%2015-18_zpsp6membg6.jpg)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/godijelji%20klas_zpsk0fv7w4p.jpg)
Сада имамо четири Италијана (Појани, Клерико и двојица из Равене) и три Мађара-Годијеља (двојица Секеља и један из Будимпеште).
Распоред - DYS19 DYS389I DYS389II DYS389II.I DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481 DYS549 DYS533 DYS570 DYS643
Равена 1: 15 12 28 16 23 10 12 12 15,18 9 12 14 19 15 14 21 12 17 23 13 11 18 9
Равена 2: 15 12 28 16 23 10 12 12 16,18 9 12 14 19 15 15 21 12 17 23 13 11 18 9
Будимпешта: 15 12 28 16 23 10 12 12 15,18 9 12 14 19 14 15 21 12 18 23 12 11 18 9
Можда треба издвојити и хаплотип једног Пољака
(Wrocław): 15 12 28 16 24 10 11 12 16,18 9 12 14 20 15 16 20 11 17 23 12 12 19 9
Иако није Годијељ, чини ми се да је ово најближи "Словен Ј2б1".
У бази се налази преко 19 000 хаплотипова. У Грчкој, Македонији и Албанији нема Ј2б1, а ови у Италији и Мађарској су близу Балкана, па се и даље не може извести неки закључак.
Порука од: Demetrius Јун 02, 2015, 03:04:05 поподне
- маркер 19 (он 16, ја 15), али има наших са његовом вриједношћу (Делић, Мркобрад)
- маркер 456 (он 15, ја 14), али има наших са његовом вриједношћу (Мандић)
- маркер H4 (он 12, ја 11), али се тај смањује за 1 (нпр. мени је у резултатима из Београдске лабораторије стајала вриједност 12)
- маркер 576 (он 17, ја 19). али сам ја једини од наших који ту има вриједност 19 (остали наши имају 17 или 18)
- маркер 481 (он 23, ја 24), али има наших са обје вриједности
Дакле, 100% "Годијељ".
Порука од: Dragoljub76 Јун 15, 2015, 09:01:45 пре подне
Порука од: Demetrius Јун 16, 2015, 06:15:16 поподне
- Блаис (Француска), заједнички предак прије 1980. година
- Симонијан (Јерменија), заједнички предак прије 2550. година
- Ацето (Италија), заједнички предак прије 2850. година
- Коромбокис (Грчка), заједнички предак прије 2850. година
- Попл (Енглеска), заједнички предак прије 2850. година
- Тимош (Украјина), заједнички предак прије 3510. година
- Салим (Оман), заједнички предак прије 4740. година
Порука од: Небојша Јун 17, 2015, 12:01:36 пре подне
Блаис (Француска) - 2550
Лами (Француска) - 2430
Коромбокис (Грчка) - 2850
Паравантес (Грчка) - 3120
Јерменија 1 - 2880
Јерменија 2 - 2760
Јерменија 3 - 3270
Јерменија 4 - 3450
Перез (Шпанија) - 3120
Фернандез (Шпанија) - 3090
Сориано (Шпанија) - 3270
Ацето (Сицилија) - 3060
Темош (Украјина) - 3300
Попл (Енглеска) - 2820
Гарнер (Енглеска) - 3810
Шнајдер (Немачка) - 4140
Ромеро (Мексико) - 3840
Оман 1 - 3930
Оман 2 - 4090
Оман 3 - 4470
Оман 4 - 3930
Либан - 4380
Катар - 3270
УАЕ 1 - 2670
УАЕ 2 - 3270
УАЕ 3 - 3780
Кувајт - 3390
Саудијска Арабија 1 - 2430
Саудијска Арабија 2 - 2730
Блиски исток - 2310
Судећи по Y STR, Чирку је најближи неки M205 из "J2 Middle East" пројекта. После њега следе M205 из Саудијске Арабије, УАЕ, па затим Француске, Енглеске, итд.
Нађох и једног из Омана, који има 392 - 12.
12 24 16 9 17-19 11 15 14 12 12 28
Не верујем да га то чини "Годијељом". Удаљен је око 4000 год.
Генерално, мислим да се на основу ових резултата ништа не може закључити.
Можда не треба искључити долазак са истока у време Рима. Радонић је недавно писао о томе.
Када се овако погледа списак, упада у очи то да нас има код Арапа, Мексиканаца, Сицилијанаца, итд. Нема горе. :)
Гинтер је својевремено писао о психичким особинама Медитеранаца (с освртом на Сицилију):
In public life the Mediterranean man shows but a slight sense of order and law, and a want of forethought. He is quickly roused to opposition, and is ever wishing for change; the south of France, predominantly Mediterranean, eagerly votes 'radical.' Mediterranean ferment (il voit rouge) stands opposed to Nordic restraint in social life also. Thus there is a tendency to lawless (anarchical) conditions, to secret plotting (Camorra and Maffia in Italy, Sinn Fein in Ireland, some of the features of Italian and French freemasonry), and to an adventurous life of robbery.
The predominantly Mediterranean south of Italy (with Sicily and Sardinia) is characterized by a higher percentage of deeds of violence and murder; and Niceforo significantly calls a district in Sardinia, where the Mediterranean element is markedly predominant, the criminal district (zona delinquente).
Наша J2b1, са осталим медитеранским групама, "избија" у најгорим деловима планете. :)
Порука од: David Radonić Јун 17, 2015, 08:08:09 пре подне
Када се овако погледа списак, упада у очи то да нас има код Арапа, Мексиканаца, Сицилијанаца, итд. Нема горе. :)
Гинтер је својевремено писао о психичким особинама Медитеранаца (с освртом на Сицилију):
In public life the Mediterranean man shows but a slight sense of order and law, and a want of forethought. He is quickly roused to opposition, and is ever wishing for change; the south of France, predominantly Mediterranean, eagerly votes 'radical.' Mediterranean ferment (il voit rouge) stands opposed to Nordic restraint in social life also. Thus there is a tendency to lawless (anarchical) conditions, to secret plotting (Camorra and Maffia in Italy, Sinn Fein in Ireland, some of the features of Italian and French freemasonry), and to an adventurous life of robbery.
The predominantly Mediterranean south of Italy (with Sicily and Sardinia) is characterized by a higher percentage of deeds of violence and murder; and Niceforo significantly calls a district in Sardinia, where the Mediterranean element is markedly predominant, the criminal district (zona delinquente).
Наша J2b1, са осталим медитеранским групама, "избија" у најгорим деловима планете. :)
Pusti to Nebojša.:) Mediteran je i kolevka civilizacije, posebno Istočni Mediteran. Pismenost, umetnost, prvi gradovi, trgovina, civilizacija, sve to ima svoje korene na tom području. Šta zna Švaba šta je duša mediteranska.
meni je svojevremeno palo na pamet i moguće jevrejsko poreklo za vašu grupu, ali izgleda da nema rezultata sa kojima bi se Godijelji mogli povezati sa jevrejstvom. Sa druge strane, nakon rezultata koje je doneo Ljiljan više nisam siguran ni u naše jevrejsko poreklo. Treba uvek rado dočekivati nove rezultate ali nekad su zaista frustrirajući.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 17, 2015, 08:40:08 пре подне
У класичном Бронзаном добу имамо присутне Р1б и Е-М123 хаплогрупу. Касније се појављује и Ј2б М241.
Познато је да данашњи семитски језици чине једну језичку групу са хамитским језицима Африке. Лингвисти ту групу називају Афроазијатском. Ово рано присуство хаплогрупе Е на Блиском истоку нам заправо говори да је у језичком смислу хаплогрупа Е права семитска хаплогрупа. Е-М123 је и данас доста присутна код Јевреја, Јорданаца и Палестинаца. (Наполеон је припадао овој грани хаплогрупе Е)
Поставља се питање, ко су онда припадници хаплогрупе Ј, који су данас најдоминантнији на Блиском истоку, толико присутни да ову хаплогрупу неки називају (погрешно?) семитском. Међутим највише фреквенције хаплогрупе Ј нису међу Семитима већ међу источно кавкаским народима Чеченима, Дагестанцима, Ингушима и др.
Појава хаплогрупе Ј у старој днк у Јерменији у жељезном добу могла би да се повеже са успоном државе Урарту, у том смислу се говори и о хуро-урартској групи језика, блиској данашњим источнокавкаским језицима. Нема бољег кандидата за ову групу језика од хаплогрупе Ј.
То би значило да добар дио данашњег становништва Блиског истока чине, у језичком смислу, семитизовани хуро-урартски (источнокавкаски) народи. Наравно, ово се односи само на y-хаплогрупу.
Порука од: Nebo Јун 17, 2015, 09:11:29 пре подне
Гинтер је својевремено писао о психичким особинама Медитеранаца (с освртом на Сицилију):
In public life the Mediterranean man shows but a slight sense of order and law, and a want of forethought. He is quickly roused to opposition, and is ever wishing for change; the south of France, predominantly Mediterranean, eagerly votes 'radical.' Mediterranean ferment (il voit rouge) stands opposed to Nordic restraint in social life also. Thus there is a tendency to lawless (anarchical) conditions, to secret plotting (Camorra and Maffia in Italy, Sinn Fein in Ireland, some of the features of Italian and French freemasonry), and to an adventurous life of robbery.
Шта тек рећи за Албанце...
Ово је било прошле године на југу Албаније (ко није испратио):
http://balkans.aljazeera.net/vijesti/kako-je-pala-republika-kanabisa
Посебно обратити пажњу на арсенал оружја који су користили мештани :)
Порука од: Небојша Јун 17, 2015, 11:43:21 пре подне
То би значило да добар дио данашњег становништва Блиског истока чине, у језичком смислу, семитизовани хуро-урартски (источнокавкаски) народи. Наравно, ово се односи само на y-хаплогрупу.
Слажем се. У тим крајевима, J2 представља семитизоване староседеоце Мале Азије.
Порука од: Demetrius Јун 17, 2015, 01:08:40 поподне
(http://www.armenica.org/history/maps/13-Urartu-9-6mta.gif)
Хуритски језик
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Hurrian-language-rus.PNG/800px-Hurrian-language-rus.PNG)
Порука од: Небојша Јун 18, 2015, 02:49:16 поподне
17 Y-chromosomal short tandem repeat (Y-STR) loci were typed to evaluate their forensic and population genetic applications in 189 unrelated Afghan males geographically partitioned along the Hindu Kush Mountain range into north (N = 44) and south (N = 145) populations
DYS19 DYS385a/b DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4.1
Јужни Авганистан: 15, 15/19, 12, 28, 24, 10, 11, 12, 14, 9, 12, 19, 14, 16, 21, 20 (10?)
Чирко (Ливно, БиХ): 15, 15/19, 12, 28, 23, 10, 12, 12, 14, 9, 12, 19, 14, 16, 21, 11
Порука од: Небојша Јун 23, 2015, 08:27:03 поподне
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=739.0
37 маркера (14 људи)
Брой потомачких хапловрст: 14
Ознак: 37 (различитих 30)
Укупно врѣдностий: 518
Ознак по хапловрсти: 37
Брой колѣн са 50%=27.3131 (819 год.)
Колѣн=11 вѣров = 4.05777e-005% збирна вѣров = 4.05777e-005%
Колѣн=12 вѣров = 0.000304979% збирна вѣров = 0.000345556%
Колѣн=13 вѣров = 0.00172413% збирна вѣров = 0.00206969%
Колѣн=14 вѣров = 0.00765265% збирна вѣров = 0.00972233%
Колѣн=15 вѣров = 0.0275913% збирна вѣров = 0.0373136%
Колѣн=16 вѣров = 0.0830559% збирна вѣров = 0.120369%
Колѣн=17 вѣров = 0.213484% збирна вѣров = 0.333853%
67 маркера (6 људи)
Брой потомачких хапловрст: 6
Ознак: 67 (различитих 58)
Укупно врѣдностий: 402
Ознак по хапловрсти: 67
Брой колѣн са 50%=35.3864 (1062 год.)
Колѣн=1 вѣров = 2.22082e-032% збирна вѣров = 2.22082e-032%
Колѣн=2 вѣров = 5.58532e-024% збирна вѣров = 5.58532e-024%
Колѣн=3 вѣров = 3.2672e-019% збирна вѣров = 3.26725e-019%
Колѣн=4 вѣров = 6.17297e-016% збирна вѣров = 6.17624e-016%
Колѣн=5 вѣров = 1.77197e-013% збирна вѣров = 1.77814e-013%
Колѣн=6 вѣров = 1.54192e-011% збирна вѣров = 1.5597e-011%
Колѣн=7 вѣров = 5.88295e-010% збирна вѣров = 6.03892e-010%
111 маркера (3 људи)
Брой потомачких хапловрст: 3
Ознак: 111 (различитих 102)
Укупно врѣдностий: 333
Ознак по хапловрсти: 111
Брой колѣн са 50%=39.3376 (1181 год.)
Колѣн=1 вѣров = 1.06389e-030% збирна вѣров = 1.06389e-030%
Колѣн=2 вѣров = 4.95108e-023% збирна вѣров = 4.95108e-023%
Колѣн=3 вѣров = 1.17737e-018% збирна вѣров = 1.17742e-018%
Колѣн=4 вѣров = 1.23616e-015% збирна вѣров = 1.23734e-015%
Колѣн=5 вѣров = 2.33384e-013% збирна вѣров = 2.34622e-013%
Колѣн=6 вѣров = 1.48443e-011% збирна вѣров = 1.50789e-011%
Колѣн=7 вѣров = 4.45041e-010% збирна вѣров = 4.6012e-010%
Изгледа да се старост генерално повећала (за 2,3 генерације)
Ако узмемо да је прорачун на 111 маркера најверодостојнији, заједнички предак "Годијеља" живео је у 9. веку.
Порука од: Nenad M Јун 24, 2015, 07:41:52 пре подне
Порука од: Небојша Јун 27, 2015, 09:08:55 поподне
Пронашао је да су последње генерације Бохрера живеле на подручју Охаја. У Охајо су дошли из Пенсилваније.
Што се тиче даље старине, ови Бохрери су по свему судећи из места Лансвајлер у Немачкој савезној држави Рајна-Платинат.
Сириус је већ помињао Алзас као могуће место порекла Бохрера. Лансвајлер се налази у непосредној близини.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Leinsweiler
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B7%D0%B0%D1%81
Занимљиво да су Бохрер и Блаис протестанти (Блаис је хугенот).
На овој карти се налазе најближи "рођаци" Годијеља из западне и централне Европе:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/j2b_zpsqvwmw3wr.jpg)
Французи:
Lamy, Ourville-en-Caux - предак пре око 2000 година
Blais, Pioussay - око 2000 год.
Toulouse (YHRD) - 450 - 1100 год.
Немци:
Operrmann, Einbeck - 450 - 1100 год.
Bohrer, Leinsweiler - око 1500 год.
Stuttgart (YHRD) - 450 - 1100
Aarau, Switzerland (YHRD) - 450 - 1100
Италијани:
Clerico, Salto, Turin - 450 - 1100
Ravenna x2 (YHRD) - 450 - 1100
Poiani, Umag, Istria - 450 - 1100
Интересантан податак се може пронаћи на следећем сајту:
http://www.worldfamilies.net/surnames/lamy/results?raw=1
Видимо да постоји породица Лами I2a2a (I-M223). Лами J2b1 и овај Лами имају истог претка, Clement Lamy, 1620-1700.
Изгледа да су ови I2a накнадно ушли у род? Помислио сам да би ово могло бити од користи за миграциони правац, с обзиром да се I2-М223 код нас везује за Сасе.
http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/cocici-sasi-medju-srbima/
Сириус је раније говорио да се Опермани помињу као чувени рудари и да је Клерико настањен у близини великог рудника на северу Италије.
Иако звучи занимљиво, лако може бити само случајност.
Треба поменути и Подунавског Немца (презиме Schulz) из Јабуке. Предак пре 450 - 1100 год.
Јабуку су населили "Немци" из ових крајева:
Other families from Baden, Franconia, the Palatinate, from Bohemia and Moravia, from Lower Austria, from Alsace, Lorraine and from different districts of the Military Border Regiment were settled at the time in Jabuka.
"Болдовао" сам Баден, Платинат, Алзас и Лорену зато што се у тим местима помиње и презиме Бохрер.
Порука од: Муњени Ћелић Јун 27, 2015, 09:21:28 поподне
Распрострањеност презимена Bohrer у Немачкој.
Већ на први поглед, у документима Family Search, могу се наћи Борери рођени 1677., 1679. итд, на подручјима где се и данас ''црвене''.
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јун 27, 2015, 09:25:34 поподне
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јун 27, 2015, 09:34:40 поподне
Порука од: Александар Невски Јун 27, 2015, 10:22:14 поподне
У Швајцарској има доста Borer-a (без h) обе верзије се изговарају исто. А и Елзас није далеко.
Не изговарайу се исто. "Х" послѣ самогласника означава његову дужину, односно његов изговор. Са "Х"-ом йе дуго, без њега йе кратко. Што чини битну разлику.
Порука од: Небојша Јун 27, 2015, 11:21:03 поподне
Bohrer на нем. значи "онај који буши"
Тек сад видех. Bohrer = бушилица. :)
Порука од: Небојша Јун 28, 2015, 01:52:37 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/lami_zpsga2fevdp.jpg)
Ови M205 из Равене су нам већ познати (најсличнији Мркобраду).
Нисам успео пронаћи Шпанце и Румуне из Констанце(?).
Чех је из Прага
12, 24, 15, 10, 17-19 (11) (15) 12, 12, 11, 28 (437=14, 438=9)
Assembly of a large Y-STR haplotype database for the Czech population and investigation of its substructure (2010)
Пољак је из околине Гдањска
12, 24, 15, 10, 15-18 (11) (15) 12, 12, 11, 28
Population data of nine Y-chromosomal STR loci in northern Poland (2003)
Чех M205 на YHRD има поклапање у Украјини и међу Србима из Војводине.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/sloveni_zpsmutreiyt.jpg)
- Genetic data from Y chromosome STR and SNP loci in Ukrainian population
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
Иначе, онај Lamy I2a2a је из истог места као и "наш" Lamy J2b1.
Ова хаплогрупа је веома заступљена на северу Немачке и у неким деловима Француске.
I2-M223
(http://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2013/10/prisutnost-haplogrupe-I2-M223-u-Evropi.jpg)
Порука од: Небојша Јул 01, 2015, 11:10:18 пре подне
Тестирано је 280 људи.
Бугари - 127
Буг. Турци - 66
Роми - 91
Код Бугара постоји један хаплотип који подсећа на хаплотип Биљанског M205 из Смољана
12, 24, 15, 10 _ _ (11) (15) (12) 12, 12, 28
Биљански
12, 24, 15, 10, 15-19, 11, 15, 12, 12, 12, 28
Биљански је тестиран на 37 мааркера. На маркеру DYS390 има специфичну мутацију 24, која није карактеристична за Годијеље. Ипак, маркер DYS392=12 га приближава нашој групи.
"Провукао" сам његов хаплотип кроз Невски калкулатор.
Биљански - Чирко = предак пре 1050 год.
Биљански - Наранчић = предак пре 1290 год.
Биљански - Јелача = предак пре 1350 год.
Биљански - Демић = предак пре 1500 год.
Биљански - Поровић = предак пре 1560 год.
Биљански - Мркобрад = предак пре 1770 год.
Биљански - Новаковић = предак пре 1920 год.
Биљански - Лакић = предак пре 2010 год.
Да ли је овде битно само колико је удаљен од Чирка (модал), или нешто значи то што са појединим Годијељима има претка пре више од 2000 год?
Иначе, Биљански из Смољана и Коромбокис из Тесалије (Лариса) имају претка пре 2310 год.
Коромбокис и Биљански на маркеру DYS390 имају вредност 24, а слично им је измутирао и маркер DYS464abcd.
Изгледа да су ови хаплотипови (Бугарска, Грчка) нешто даљи од српских, који на маркеру 390 имају искључиво вредност 23.
Порука од: Небојша Јул 17, 2015, 09:05:24 поподне
плаво - Срби
црвено - Хрвати
зелено - муслимани
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ggg_zpsyc29fgzk.jpg)
Пејановићи и Мијовићи, Црмница (Годиње) - Дробњак (Годијељи), око 1690. год.
Ђорђевићи, околина Скадра (Врака), у време Немањића - Морача, пре 1252. год., као Ћировићи - Вашково (Пљевља) око 1650. - околина Пријепоља, крајем 18. века, као Котлаја-Голубовић - Крчагово, златиборски крај, почетком 19. века - Суботица (Александровац), око 1880. год.
Каралићи и Карајовићи, Морача - Злегиње (Александровац), око 1880. год.
Гајићи (Ћосићи), Бихор - Баћевац (Барајево), пре 1804.
Лакићи, Требиње (Херцеговина) - Горње Соколово, пре више од 300 год.
Новаковићи, Дољани, Требиње (Херцеговина) - Лужачко Поље, пре више од 300 год. - Бјелајско Поље (део Новаковића је просељен кроз северну Далмацију) - Кршље (Нови Град), око 1825. год.
Мандићи, Наранчићи и Хркаловићи (Усорци) - Бањани, 1466. год - Усора (Босна), крајем 15. века - Кореница (Лика) - Оточац (Лика), друга половина 17. века - Вребац (Госпић) 1689-1692.
Вујанићи (Усорци), Оточац (Лика) - Ервеник (северна Далмација), друга половина 17. века
Мандићи (Усорци), Вребац (Лика) - Кордушевци (Славонија), почетком 20. века
Чирке, Рашељке (Дувно) - Ливно, 17. век
Јурчевићи, Студенци (Имотски) - Витез (БиХ)
Поровићи, Никшић - Сељане (Пријепоље), након 1878. год.
Извор:
Андрија Лубурић - Дробњак, 1930
Алекса Ивић - Миграције Срба у Хрватску током 16, 17 и 18. столећа
Манојло Грбић - Карловачко владичанство, 1891.
Стјепан Павичић - Сеобе и насеља у Лици
Војин Дабић - Војна крајина: Карловачки генералат
Милета Војиновић – Пљеваљски крај, прошлост и порекло становништва
Љубомир Павловић – Ужичка Црна Гора
Рајко Раосављевић – Морача, Ровца, Колашин
Милисав Лутовац – Жупа Александровачка
Петар Петровић – Шумадиjска Колубара
Милан Карановић – Поуње у Босанској Крајини, 1925
Есад Куртовић - Сениори херцеговачких Влаха
Душан Узелац - Лика и Срби медачке општине
Милан Карановић - “Бијеле пчеле” на Змијању, Политика, 1. Мај 1937. године
Ејуп Мушовић - Муслимани Црне Горе
Порука од: Аксић Јул 18, 2015, 11:06:41 пре подне
Зашто не поштујеш територијални интегритет и суверенитет државе ребулике Србије?
Порука од: Небојша Јул 18, 2015, 11:45:45 пре подне
Небојша,
Зашто не поштујеш територијални интегритет и суверенитет државе ребулике Србије?
Ако алудираш на карту сајта mapbox, то је нешто на шта ми не утичемо. Већина "модерних" мапа направљена је на тај начин. Овај сајт је користан за рад због низа могућности које пружа.
Нажалост, карте су направљене тако како су направљене.
Нема потребе скретати пажњу било коме на тако нешто. Сви добро знамо шта је исправно.
Такође, апелујем да се људи држе одређених тема на сајту, а никако да скрећу са истих, из различитих побуда.
Порука од: Аксић Јул 18, 2015, 12:50:26 поподне
Осим тога мора да постоји неки српски програм који има разне опције за прављење карата и мапа.
Мени је јасно када се појаве неке карте из неког истраживања на пример из Немачке и на картама буде означено Косово као посебна држава. Ми ту не можемо ништа и ту се слажем са тобом.
Порука од: Небојша Јул 18, 2015, 01:15:42 поподне
Уђи на теми "Аврамијевтаци" да видиш какве карте користи Млађо, (њему свака част), можеш и ти такве карте да користиш, на теби је да одлучиш, ваљда и оне пружају разне могућности и имају разне опције.
Осим тога мора да постоји неки српски програм који има разне опције за прављење карата и мапа.
Мени је јасно када се појаве неке карте из неког истраживања на пример из Немачке и на картама буде означено Косово као посебна држава. Ми ту не можемо ништа и ту се слажем са тобом.
Прихватам сугестију. Трудићу се да убудуће радим на мапама које су коректније одрађене.
Порука од: Синиша Јерковић Јул 23, 2015, 09:23:43 поподне
Ово су подаци за Грка:
41153 Panayiotis Barbaresos, Nea Epithavros, Greece Greece J-M172 12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 16 8-9 11 14 25 14 19 30 14-14-15-15
https://www.familytreedna.com/public/Greece/default.aspx?section=yresults
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска Јул 23, 2015, 10:58:13 поподне
Случајно сам на грчком ФТДНА пројекту налетио на хаплотип Грка који је по свему судећи Ј2б М205 и има 392=12 као и наши Годијељи. Иако у неким другим вриједностима знатно одудара од Годијеља, занимљиво је да му је најближи хаплотип Пазакис, такође М205 Грк, а затим Годијељски хаплотип Билјанског из Бугарске. У сваком случају, резулатат овог Грка би Годијељи требали да узму у обзир, јер маркер 392 је изузетно спор маркер и вриједност 12 је засад била присутна само код Годијеља у оквиру хаплогрупе М205.
Ово су подаци за Грка:
41153 Panayiotis Barbaresos, Nea Epithavros, Greece Greece J-M172 12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 16 8-9 11 14 25 14 19 30 14-14-15-15
https://www.familytreedna.com/public/Greece/default.aspx?section=yresults
Случајност или не, старо име Цавтата је Epidaurus.
Порука од: Небојша Јул 24, 2015, 08:41:19 пре подне
Случајно сам на грчком ФТДНА пројекту налетио на хаплотип Грка који је по свему судећи Ј2б М205 и има 392=12 као и наши Годијељи. Иако у неким другим вриједностима знатно одудара од Годијеља, занимљиво је да му је најближи хаплотип Пазакис, такође М205 Грк, а затим Годијељски хаплотип Билјанског из Бугарске. У сваком случају, резулатат овог Грка би Годијељи требали да узму у обзир, јер маркер 392 је изузетно спор маркер и вриједност 12 је засад била присутна само код Годијеља у оквиру хаплогрупе М205.
Ово су подаци за Грка:
41153 Panayiotis Barbaresos, Nea Epithavros, Greece Greece J-M172 12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 16 8-9 11 14 25 14 19 30 14-14-15-15
https://www.familytreedna.com/public/Greece/default.aspx?section=yresults
Недавно сам говорио баш о томе. Биљански подсећа на неке Грке, а и географски им је најближи.
Вредност 12, на маркеру 392, се може видети и код једног из J2 Middle East пројекта.
У праву си за Барбаресоса и Пазакиса, изгледа да су прилично блиски. Заједнички предак (додуше, само на основу 25 маркера) - пре 2000 год., што је за разноврсне Грке релативно мало.
Биљански и Пазакис (Кос) - предак пре 2460 година.
Биљански и Коромбокис (Тесалија) - предак пре 2310 година.
Ако је DYS392 заиста толико спор, онда ово сигурно нешто значи. Мада, Грци имају неке веома чудне вредности на појединим маркерима.
Осврнуо бих се и на маркер 390. Видимо да код Биљанског ту постоји разлика у односу на Годијеље. Код наших је 23, а код Грка и Биљанског 24 (као и код већине европских M205).
Код Бугара постоји још оваквих хаплотипова (Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria), тако да не верујем да је у питању издвојен случај.
Сећам се да си раније, путем "Норта", дошао до закључка да су нам Французи и Грци најближи.
Занимљиво да су још неки Бугари блиски Грцима.
Цветанов (Софија) и Коромбокис (Тесалија) - предак пре 1750 година.
Приметно је да су Бугари и Грци слично измутирали и на маркеру DYS464 (abcd).
Порука од: Синиша Јерковић Јул 24, 2015, 10:40:03 пре подне
Недавно сам говорио баш о томе. Биљански подсећа на неке Грке, а и географски им је најближи.
Вредност 12, на маркеру 392, се може видети и код једног из J2 Middle East пројекта.
У праву си за Барбаресоса и Пазакиса, изгледа да су прилично блиски. Заједнички предак (додуше, само на основу 25 маркера) - пре 2000 год., што је за разноврсне Грке релативно мало.
Биљански и Пазакис (Кос) - предак пре 2460 година.
Биљански и Коромбокис (Тесалија) - предак пре 2310 година.
Ако је DYS392 заиста толико спор, онда ово сигурно нешто значи. Мада, Грци имају неке веома чудне вредности на појединим маркерима.
Осврнуо бих се и на маркер 390. Видимо да код Биљанског ту постоји разлика у односу на Годијеље. Код наших је 23, а код Грка и Биљанског 24 (као и код већине европских M205).
Код Бугара постоји још оваквих хаплотипова (Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria), тако да не верујем да је у питању издвојен случај.
Сећам се да си раније, путем "Норта", дошао до закључка да су нам Французи и Грци најближи.
Занимљиво да су још неки Бугари блиски Грцима.
Цветанов (Софија) и Коромбокис (Тесалија) - предак пре 1750 година.
Приметно је да су Бугари и Грци слично имутирали и на маркеру DYS464 (abcd).
И даље за цијелу Ј2б м205 остаје отвореним питање недостајућих СНП-ова. Онај један Украјинац и Шпанац који су урадили Биг Ипсилон и послали резулатате на Ипсилон Фул имају по СНП прорачуну заједничког претка од прије 4600 година. Тим више чуди да у тих 4600 година немају ниједан нови заједнички СНП који дијеле.
Мислим да би било веома корисно да један Годијељ Србин, један Годијељ Бугарин и неко од ових грчких и француских М205 уради Биг Ипсилон.
Без тога, ово је и даље тумарање у марку.
Овај Барбаресос би можда могао бити прелазна варијанта између грчких М205 и годијељских.
Порука од: Небојша Јул 28, 2015, 03:07:47 поподне
Срби:
узорак - 1780
Годијељи - 67 (3.76%)
Извор:
- Српски днк пројекат
- Србија (збирка 179)
- Црна Гора (збирка 404)
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- Human Y-specific STR haplotypes in population of Serbia and Montenegro
- Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
Хрвати:
- 2680
- 34 (1.26%)
Извор:
- Српски днк пројекат
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Y-chromosomal short tandem repeat haplotypes in southern Croatian male population defined by 17 loci
- Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample
- Y chromosome STRs in Croatians
- Evaluation of population variation at 17 autosomal STR and 16 Y-STR haplotype loci in Croatians
- Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci
муслимани:
- 181
- 2 (1.10%)
Извор:
- Српски днк пројекат
- Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
Бугари:
- 1321
- 9 (0.68%)
Извор:
- Бугарски днк пројекат
- Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
Македонци:
- 369
- 2 (0.54%)
Извор:
- Македонски днк пројекат
- Y-chromosomal STR haplotypes in Macedonian population samples
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci
Грци:
- 1129
- 0
Извор:
- Грчки днк пројекат
- Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- Y-chromosomal STR haplotypes in a population sample from continental Greece, and the islands of Crete and Chios
- Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci
Албанци:
- 919
- 0
Извор:
- Албански днк пројекат
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Y-chromosomal STR haplotypes in an Albanian population sample
- Y-chromosome haplotypes in an Albanian population sample
- Y chromosome haplotypes in Albanian population from Kosovo
- Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
Порука од: Небојша Јул 29, 2015, 06:18:55 поподне
А група се зове по роду Годијеља, који је из истоименог места у ЦГ. :)
ДНК пројекат (Срби) - 7.13%
Крајина (Срби) - 17%
Београд - 5.3%
Војводина - 4.9%
Срби из Босне - 3.7%
Александровац - 3.6%
Црна Гора - свега 1.24%
Може се рећи да је J2b-M205 много јача код Срба него код "Црногораца". :)
Порука од: vojinenad Јул 29, 2015, 06:57:39 поподне
Занимљиво да Годијељима проценат код Срба "убија" Црна Гора (404).Имам само једну примедбу, када се каже Срби и Црногорци, и притом мисли на становништво ове две сада одвојене државе, испада као да су становници Србије Срби, а становници Црне Горе Црногорци тј. да нису Срби. Ако може Срби из Босне онда би требало то исто напоменути и за српски живаљ који је из Црне Горе. Много исправније је рећи Србијанци или Срби из Србије, па самим тим ако се становници Црне Горе и не назову никако другачије већ само Црногорци другачије је него овако. Видим да си код назива Црногорци ставио апострофе, али ја сам ипак за назив Срби из Црне Горе. Приметио сам у неким случајевима да тај назив ''Србијанци'' некима звучи ружно и не прихватају га, што је потпуно безвезе. То је потпуно граматички исправан назив за српско становништво државе која се зове Србија. Надам се да се неће погрешно протумачити ова моја примедба, и да се убудуће сви придржавамо овог када у истој реченици наводимо ова два имена нашег народа. Поздрав
А група се зове по роду Годијеља, који је из истоименог места у ЦГ. :)
ДНК пројекат (Срби) - 7.13%
Крајина (Срби) - 17%
Београд - 5.3%
Војводина - 4.9%
Срби из Босне - 3.7%
Александровац - 3.6%
Црна Гора - свега 1.24%
Може се рећи да је J2b-M205 много јача код Срба него код "Црногораца". :)
Порука од: Небојша Јул 29, 2015, 07:19:24 поподне
Имам само једну примедбу, када се каже Срби и Црногорци, и притом мисли на становништво ове две сада одвојене државе, испада као да су становници Србије Срби, а становници Црне Горе Црногорци тј. да нису Срби. Ако може Срби из Босне онда би требало то исто напоменути и за српски живаљ који је из Црне Горе. Много исправније је рећи Србијанци или Срби из Србије, па самим тим ако се становници Црне Горе и не назову никако другачије већ само Црногорци другачије је него овако. Видим да си код назива Црногорци ставио апострофе, али ја сам ипак за назив Срби из Црне Горе. Приметио сам у неким случајевима да тај назив ''Србијанци'' некима звучи ружно и не прихватају га, што је потпуно безвезе. То је потпуно граматички исправан назив за српско становништво државе која се зове Србија. Надам се да се неће погрешно протумачити ова моја примедба, и да се убудуће сви придржавамо овог када у истој реченици наводимо ова два имена нашег народа. Поздрав
У праву си Војинена, али зато сам и ставио под наводнике.
Проблем је што нисам сигуран да ли се сви тестирани из овог истраживања изјашњавају као Срби, с обзиром да се то нигде конкретно не наводи, као нпр. у овим истраживањима за Крајину, Војводину, Босну, итд...
Ипак, верујем да велика већина припада српском етничком корпусу.
Занимљив је и верски састав становништва Црне Горе, према попису из 2011. год.:
православци- 446.858 (72,07%)
муслимани - 118.477 (19,11%)
католици - 21.299 (3,44%)
Порука од: Nebo Јул 30, 2015, 08:21:09 пре подне
http://www.poreklo.rs/2013/08/16/poreklo-prezimena-selo-rtijes-mostar/#comment-72505
Ако су Јелачићи огранак Љубибратића, па је човек тестиран и испао "Годијељ", (потенцијално) имамо велико и знаменито братство у овом роду.
Порука од: Небојша Јул 30, 2015, 09:38:10 пре подне
Шта би са овом причом?
http://www.poreklo.rs/2013/08/16/poreklo-prezimena-selo-rtijes-mostar/#comment-72505
Ако су Јелачићи огранак Љубибратића, па је човек тестиран и испао "Годијељ", (потенцијално) имамо велико и знаменито братство у овом роду.
Небо, човек који је изнео ове информације не делује поуздано. Наиме, није још потврђено да ли је неко од Шапоњића тестиран. Не зна се ни преко које је лабораторије извршено тестирање (ако је извршено). Такође, нико не даје резултат - J2b-M205, већ евентуално J-M172, па се на основу маркера процени која је подграна у питању.
Даље, Шапоњићи су из околине Нове Вароши, а презиме су можда добили и по месту у које су доселили. Пореклом су највероватније из околине Бијелог Поља. Слава Св. Стеван.
П. Ашкраба је неопрезно(?) скоро све Србе Стефањштаке повезао са братством Јелачића, што је у најмању руку дискутабилно.
Раније смо помињали могућу везу Јелачићи - J2b1, али није било јачих доказа за тако нешто.
Горан је вероватно, вођен том логиком, повезао све у једну целину.
Нити су Јелачићи/Љубибратићи потврђени као J2b, нити су Шапоњићи пореклом од Јелачића!
Замолио бих да се о овоме не расправља, док Горан не изађе са конкретним подацима.
Порука од: Nebo Јул 30, 2015, 09:44:07 пре подне
Замолио бих да се о овоме не расправља, док Горан не изађе са конкретним подацима.
Договорено.
Порука од: Небојша Август 09, 2015, 12:03:03 пре подне
Y-chromosomal microsatellite mutation rates in a population sample from northwestern Germany
У бази се налазе два хаплотипа M205. Један упада у општи кластер, други је "Годијељ".
Овај део Европе је занимљив за балканске M205. Наиме, Д. Бојер, најближи не-Годијељ, је из овог краја, као и Оперман, који има потпуно поклапање са српским M205.
Подунавски Немац, Шулц, такође припада овом кластеру J2b групе.
Мапа "Годијеља" сада изгледа овако:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/gg_zpsu0elyvqy.jpg)
Порука од: Небојша Август 14, 2015, 12:12:53 поподне
The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
Фокеја, J2b-M205 1 од 31 (3.23%) Тестирани поседује годијељски хаплотип (37 маркера).
Од Срба, најближи су му Мркобрад и Делић, због вредности 16 на маркеру DYS19. Управо њих двојица померају старост Годијеља, тј. имају нешто специфичније хаплотипове.
Грчки колонисти из Фокеје су населили југоисточну обалу Француске (око 600 године пне.). Интересантно да је заједнички предак француских и грчких M205, према Y-STR, живео негде у то време (пре око 2500 год.).
Порука од: Amicus Август 17, 2015, 03:49:00 поподне
(http://s24.postimg.org/sfxhz43oh/IMG_0001l.jpg) (http://postimg.org/image/sfxhz43oh/)
Извор: Група аутора, Историјски атлас, Завод за уџбенике и наставна средства, Београд, 1997, стр. 56
Порука од: Небојша Август 17, 2015, 08:51:24 поподне
Нађох хаплотипове из рада: "Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages".
Издвојићу J2b хаплотипове, који нису ни M241, ни M280, што значи да су највероватније сви M205 + "недефинисана" J2b.
Распоред: DYS19 YCAIIa YCAIIb DYS388 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS439 DYS460
Bosnia_Herzegovina Bosniac 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? 11
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Croat 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? 11
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Serb 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? 10
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Serb 15 20 19 16 12 28 10 12 12 12 ?
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Serb ? ? ? ? 11 27 23 10 ? 12 ? 11
Caucasus Balkarian 15 20 19 15 12 28 24 10 12 12 ? 10
Croatia Croatian 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? ?
Croatia Croatian 15 20 19 15 13 29 23 10 11 12 13 10
Croatia Osijek-Croat 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 12 11
Greece Greek 15 19 18 15 12 28 24 10 11 12 ? 11
Greece Macedonian 15 20 19 15 12 28 24 10 11 12 ? 10
Czech Republic Czech 16 20 19 15 12 28 24 10 11 12 ? 11
Оно што овде свакако упада у очи, јесте да међу Балкарима постоји J2b који на маркеру 392 има годијељску вредност 12.
Незахвално је изности неке закључке на основу овако кратких хаплотипова, али треба поменути које су све опције могуће (уколико је ово потенцијални рођак Годијеља).
Свакако да нас ово може асоцирати на Протобугаре:
Сматра се да су Протобугари били турски народ који је примио и ирански елеменат који је био присутан у централној Азији и кавказком региону ,а који се касније помешао са Словенима који су били доминантни етнос у бугарској држави.
У другом веку нове ере Бугари се досељавају на подручје између Црног и Каспијског мора (Северни Кавказ). Под притиском Хуна на почетку четвртог века, Бугарска племена се насељавају на подручје реке Дон и Азовског мора. У шестом веку, под вођством кана Кубрата, Бугари су формирали своју државу (Велику Бугарску), која се протезала од реке Дунав на западу, до реке Кубан на истоку, и од Црног и Азовског мора на југу, до Донеца на северу.
После смрти кана Кубрата, ова држава се распала.
Један део Бугара остао је да живи поред Црног и Азовског мора и мисли се да су потомци ових Бугара данашњи Балкари на Кавказу.
Балкара укупно има око 71.000. Постоји теорија по којој су Балкари потомци Бугара, односно, име Балкар се тумачи као верзија имена Бугар / Булгар, на руском Болгар (изговор: Балгар / Балкар).
Ово је, додуше, једна од теорија о пореклу Бугара. Питање је колико је тачна.
У сваком случају, распоред и старост M205 на Балкану упућује на неку сеобу у последњих 1000-1500 год, након чега је дошло до наглог ширења.
Постоји и она "чувена" карта M205 са великом "мрљом" на простроу Русије. Не знам ко је аутор, али бих волео да објасни ову мапу.
(http://gentis.ru/img/y/M205.gif)
Остаје питање са ким су све припадници M205 могли доћи на Балкан, тј. међу Србе. Блиски хаплотипови постоје код Секеља, на северу Италије, код Бугара, у Анадолији (Фокеја и Анталија), али и у Немачкој.
Уколико је тачна ова горенаведена теорија, било би више него чудно то што потомака Протобугара данас има код Срба скоро 5%.
Порука од: Небојша Август 18, 2015, 08:31:54 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/gg_zpsyvm7vlsn.jpg)
Нови на карти:
- Скопље (x2), Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy)
- Анталија, Haplotype analysis of 8 Y-STR loci in the Antalya population
- Фокеја, The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
Код Македонских Словена и Турчина из Анталије не знамо вредност на маркеру DYS437, али сва је прилика да су "Годијељи".
БЈРМ:
12, 23, 15, 10, 15-19 ? ? ? 12, 12, 28
12, 23, 15, 10, 16-19 ? ? ? 12, 12, 28
Анталија:
12, 23, 15, 10, 15-19 ? ? ? 12, 12, 28
И још једна вест са FTDNA. Коначно, после више од две године, сви Годијељи у једној групи - "балкански кластер". :)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/jj_zpsmsihes4x.jpg)
Порука од: Муњени Ћелић Август 18, 2015, 08:44:46 поподне
И још једна вест са FTDNA. Коначно, после више од две године, сви Годијељи у једној групи - "балкански кластер". :)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/jj_zpsmsihes4x.jpg)
Честитке на кластеризацији односно гроздовању :)
Порука од: Небојша Август 18, 2015, 09:10:02 поподне
Честитке на кластеризацији односно гроздовању :)
Хвала! :)
Порука од: Александар Невски Август 18, 2015, 09:21:26 поподне
И још једна вест са FTDNA. Коначно, после више од две године, сви Годијељи у једној групи - "балкански кластер". :)
Придружуйем се честиткам. Коначно ве угроздише. :)
Йош сам да ви пожелим два-три велика Ипсилона.
Порука од: Небојша Август 18, 2015, 09:25:57 поподне
Придружуйем се честиткам. Коначно ве угроздише. :)
Йош сам да ви пожелим два-три велика Ипсилона.
Хвала, друже. Надамо се и неком BIG Y ускоро. :)
Порука од: Miloš Stojković Август 19, 2015, 12:34:16 поподне
Ситуација око Годијеља се све више компликује.
Нађох хаплотипове из рада: "Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages".
Издвојићу J2b хаплотипове, који нису ни M241, ни M280, што значи да су највероватније сви M205 + "недефинисана" J2b.
Распоред: DYS19 YCAIIa YCAIIb DYS388 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS439 DYS460
Bosnia_Herzegovina Bosniac 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? 11
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Croat 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? 11
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Serb 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? 10
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Serb 15 20 19 16 12 28 10 12 12 12 ?
Bosnia_Herzegovina Bosnia-Serb ? ? ? ? 11 27 23 10 ? 12 ? 11
Caucasus Balkarian 15 20 19 15 12 28 24 10 12 12 ? 10
Croatia Croatian 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 ? ?
Croatia Croatian 15 20 19 15 13 29 23 10 11 12 13 10
Croatia Osijek-Croat 15 20 19 15 12 28 23 10 12 12 12 11
Greece Greek 15 19 18 15 12 28 24 10 11 12 ? 11
Greece Macedonian 15 20 19 15 12 28 24 10 11 12 ? 10
Czech Republic Czech 16 20 19 15 12 28 24 10 11 12 ? 11
Оно што овде свакако упада у очи, јесте да међу Балкарима постоји J2b који на маркеру 392 има годијељску вредност 12.
Незахвално је изности неке закључке на основу овако кратких хаплотипова, али треба поменути које су све опције могуће (уколико је ово потенцијални рођак Годијеља).
Свакако да нас ово може асоцирати на Протобугаре:
Сматра се да су Протобугари били турски народ који је примио и ирански елеменат који је био присутан у централној Азији и кавказком региону ,а који се касније помешао са Словенима који су били доминантни етнос у бугарској држави.
У другом веку нове ере Бугари се досељавају на подручје између Црног и Каспијског мора (Северни Кавказ). Под притиском Хуна на почетку четвртог века, Бугарска племена се насељавају на подручје реке Дон и Азовског мора. У шестом веку, под вођством кана Кубрата, Бугари су формирали своју државу (Велику Бугарску), која се протезала од реке Дунав на западу, до реке Кубан на истоку, и од Црног и Азовског мора на југу, до Донеца на северу.
После смрти кана Кубрата, ова држава се распала.
Један део Бугара остао је да живи поред Црног и Азовског мора и мисли се да су потомци ових Бугара данашњи Балкари на Кавказу.
Балкара укупно има око 71.000. Постоји теорија по којој су Балкари потомци Бугара, односно, име Балкар се тумачи као верзија имена Бугар / Булгар, на руском Болгар (изговор: Балгар / Балкар).
Ово је, додуше, једна од теорија о пореклу Бугара. Питање је колико је тачна.
У сваком случају, распоред и старост M205 на Балкану упућује на неку сеобу у последњих 1000-1500 год, након чега је дошло до наглог ширења.
Постоји и она "чувена" карта M205 са великом "мрљом" на простроу Русије. Не знам ко је аутор, али бих волео да објасни ову мапу.
(http://gentis.ru/img/y/M205.gif)
Остаје питање са ким су све припадници M205 могли доћи на Балкан, тј. међу Србе. Блиски хаплотипови постоје код Секеља, на северу Италије, код Бугара, у Анадолији (Фокеја и Анталија), али и у Немачкој.
Уколико је тачна ова горенаведена теорија, било би више него чудно то што потомака Протобугара данас има код Срба скоро 5%.
Nebojša, mapa koju si ovde naveo je poprilično stara ako se ne varam, ali svakako da navodi na razmišljanje. Ne znam sada koliko je pouzdana, ali daje mi dobar šlagvort za obrnutu logiku:
http://www.linkapedia-anthropology.com/topics/cultural-history/the-legend-of-diyes/19073623
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Legend_of_Diyes
https://en.wikipedia.org/wiki/Dii
Naime, da li je moguće da su te prostore naseljavali pripadnici ovog tračkog plemena? Da su se kasnije jednostavno sa Bugarima zajedno vratili na Balkan. Imajući u vidu svu kompleksnost etnogeneze Protobugara, opet mi je malo čudno da se među njima nađe naša haplogrupa i kao takva dođe na Balkan.
S druge pak strane jedino što se donekle može uklopiti ako izuzmemo moju gornju smelu pretpostavku je da je J2m 205 integrisana grupa Sarmata među Bugarima. Sarmati bi pre mogli u sebi sadržati J2m 205 pokupivši je na Balkanu ili Bliskom Istoku. Isto tako imajući u vidu njihovu angažovanost u okviru rimske vojske lako bi mogli pretpostaviti da se tako širila čitavom Evropom, tačnije delovima koji su bili pod direktnom kotrolom Rimljana ili pak pod njihovim snažnim uticajem (tu pre svega mislim na delove Germanije oko reke Rajne). Kada već pominjem same Sarmate postoje i teorije o sarmatskom poreklu Srba (Serboi). Da li je moguće da je J2m 205 u većem procentu među Srbima upravo od naroda koji je ovoj grupi Slovena (možda) dao i svoje ime?
Порука од: Небојша Август 19, 2015, 02:31:29 поподне
Nebojša, mapa koju si ovde naveo je poprilično stara ako se ne varam, ali svakako da navodi na razmišljanje. Ne znam sada koliko je pouzdana, ali daje mi dobar šlagvort za obrnutu logiku:
http://www.linkapedia-anthropology.com/topics/cultural-history/the-legend-of-diyes/19073623
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Legend_of_Diyes
https://en.wikipedia.org/wiki/Dii
Naime, da li je moguće da su te prostore naseljavali pripadnici ovog tračkog plemena? Da su se kasnije jednostavno sa Bugarima zajedno vratili na Balkan. Imajući u vidu svu kompleksnost etnogeneze Protobugara, opet mi je malo čudno da se među njima nađe naša haplogrupa i kao takva dođe na Balkan.
S druge pak strane jedino što se donekle može uklopiti ako izuzmemo moju gornju smelu pretpostavku je da je J2m 205 integrisana grupa Sarmata među Bugarima. Sarmati bi pre mogli u sebi sadržati J2m 205 pokupivši je na Balkanu ili Bliskom Istoku. Isto tako imajući u vidu njihovu angažovanost u okviru rimske vojske lako bi mogli pretpostaviti da se tako širila čitavom Evropom, tačnije delovima koji su bili pod direktnom kotrolom Rimljana ili pak pod njihovim snažnim uticajem (tu pre svega mislim na delove Germanije oko reke Rajne). Kada već pominjem same Sarmate postoje i teorije o sarmatskom poreklu Srba (Serboi). Da li je moguće da je J2m 205 u većem procentu među Srbima upravo od naroda koji je ovoj grupi Slovena (možda) dao i svoje ime?
Ево шта пише испод поменуте карте M205:
"Популяционных данных почти нет. Так, гаплогруппа J2b1 найдена с частотой 3,2% в "Фокее" (западное побережье Анатолии), также в одном из регионов Греции с частотой 1,7%. Известно, что в небольших кол-вах она присутствует в Армении, и в Европе, например, в Пензенской области найден 1 из 81 (1,2%), а на Балканах в Черногории около 0,5%."
Овог из Пензјанске области сам пронашао у раду: Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations
Овај Рус(?) се уклапа у грану M205 која постоји код Словака (Остурна), Чеха (Праг) и Мађара (Будимпешта).
12, 24, 15, 10, 17-19 (18), ? ? ? 12, 11, 28 (27); 437 = 14
Можда су евентуално ову грану M205 "закачили" Сармати.
Наша грана није присутна у већем проценту код Зап. и Ист. Словена (тј., нема је уопште).
Проценти:
Срби - 4.4% (Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample)
Анадолски Грци - 3.2% (The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)
Македонски Словени - 2.5% (Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani)
Пре бих рекао да је наша грана балканско-анадолска.
(http://j2-m172.info/wp-content/uploads/sites/3/2014/10/Major_Y-Hg_Movements_into_Europe_speculative_map_2014c1.png)
Порука од: Небојша Август 20, 2015, 12:04:24 поподне
Индијци - 108
Турци из Немачке - 281
Немци - 166
Годијељ код Турака (зап. Немачка):
12, 23, 15, 10, 15-19 ? ? ? 12, 12, 28
Тестирани је највероватније из области Рајна-Палатинат. Ту је уцртан и на YHRD мапи (наиме, хаплотипови из ове студије, убачени су и у YHRD базу).
Годијељски хаплотип постоји и у Вестфалији. Највероватније је опет у питању Турчин, с обзиром да их у овој области има преко милион.
Уколико ови људи нису потурчени Балканци, то би везало Годијеље за грчко-анадолске крајеве. У зап. Анадолији постоји Грк-Годијељ, а у Анталији Турчин са идентичним хаплотипом.
Порука од: Miloš Stojković Август 20, 2015, 01:23:11 поподне
Application of Y-chromosomal STR Haplotypes to Forensic Genetics
Индијци - 108
Турци из Немачке - 281
Немци - 166
Годијељ код Турака (зап. Немачка):
12, 23, 15, 10, 15-19 ? ? ? 12, 12, 28
Тестирани је највероватније из области Рајна-Палатинат. Ту је уцртан и на YHRD мапи (наиме, хаплотипови из ове студије, убачени су и у YHRD базу).
Годијељски хаплотип постоји и у Вестфалији. Највероватније је опет у питању Турчин, с обзиром да их у овој области има преко милион.
Уколико ови људи нису потурчени Балканци, то би везало Годијеље за грчко-анадолске крајеве. У зап. Анадолији постоји Грк-Годијељ, а у Анталији Турчин са идентичним хаплотипом.
Nadam se da će se većina učesnika foruma složiti da ovde imamo veliki problem različitog pristupa u geografskom predstavljanju rasprostranjenosti naše grupe. U želji da budemo što objektivniji izgleda da jedino mi u okviru Srpskog DNK projekta označavamo mesto porekla porodica, dok u stranim bazama to očigledno nije slučaj. Drugim rečima npr. moja tačka na karti je vezana za Novi Glog iaoko živim više od 20 godina u Beogradu (pre toga sam do kraja osnovne škole živeo u Preševu). Vidim da i ostali učesnici našeg projekta slično postupaju. S druge pak strane ovde imamo naturalizovanog Nemca koji sa Sasima i Keltima ima veze koliko i ja sa Ainu narodom :D Imali smo slučaj Mrkobrada, ili pak Vivera ili kako se već čovek zove koji od Mekrorija postade Apu :D Znači, možemo li makar u izradi nekih naših mapa da napravimo kakav takav filtar. Isto tako, Nebojša, Fokeja (ili ti Foča kako je Turci zovu) je vrlo nezgodna za posmatranje sa ovog aspekta. Kao što si lepo zapazio da u Vestfaliji ima milion Turaka, tako i u Foči ima milion Balkanaca. Nakon Mladoturske revolucije i Prvog svetskog rata, a posebno nakon Grčko-turskog rata na tom području imamo strahovite demografske promene. O kakvim onda starosedeocima onda možemo tu govoriti, kojoj Anadoliji i sl.?! Fokeja je onda potpuno van naših razmatranja, sada jednako kao i Vestfalija. Stogo uzevši ovakvu priču je veoma teško ispratiti na globalnom nivou zbog velikih migracija stanovništva, ali možemo makar sa većom izvešnošću da uzimamo u dublje analize samo one gde je na osnovu istorijskih činjenica stepen migracija bio manji ili pak njihov put možemo nekako ispratiti.
Порука од: Небојша Август 20, 2015, 01:36:45 поподне
Nadam se da će se većina učesnika foruma složiti da ovde imamo veliki problem različitog pristupa u geografskom predstavljanju rasprostranjenosti naše grupe. U želji da budemo što objektivniji izgleda da jedino mi u okviru Srpskog DNK projekta označavamo mesto porekla porodica, dok u stranim bazama to očigledno nije slučaj. Drugim rečima npr. moja tačka na karti je vezana za Novi Glog iaoko živim više od 20 godina u Beogradu (pre toga sam do kraja osnovne škole živeo u Preševu). Vidim da i ostali učesnici našeg projekta slično postupaju. S druge pak strane ovde imamo naturalizovanog Nemca koji sa Sasima i Keltima ima veze koliko i ja sa Ainu narodom :D Imali smo slučaj Mrkobrada, ili pak Vivera ili kako se već čovek zove koji od Mekrorija postade Apu :D Znači, možemo li makar u izradi nekih naših mapa da napravimo kakav takav filtar. Isto tako, Nebojša, Fokeja (ili ti Foča kako je Turci zovu) je vrlo nezgodna za posmatranje sa ovog aspekta. Kao što si lepo zapazio da u Vestfaliji ima milion Turaka, tako i u Foči ima milion Balkanaca. Nakon Mladoturske revolucije i Prvog svetskog rata, a posebno nakon Grčko-turskog rata na tom području imamo strahovite demografske promene. O kakvim onda starosedeocima onda možemo tu govoriti, kojoj Anadoliji i sl.?! Fokeja je onda potpuno van naših razmatranja, sada jednako kao i Vestfalija. Stogo uzevši ovakvu priču je veoma teško ispratiti na globalnom nivou zbog velikih migracija stanovništva, ali možemo makar sa većom izvešnošću da uzimamo u dublje analize samo one gde je na osnovu istorijskih činjenica stepen migracija bio manji ili pak njihov put možemo nekako ispratiti.
Милоше, качио сам статистику за Фокеју:
R1b - 7 (22.6%)
E1b - 7 (22.6%)
J2a - 3 (9.7%)
J1 - 3 (9.7%)
G - 2 (6.5%)
I1 - 2 (6.5%)
I-M223 - 2 (6.5%)
R1a - 2 (6.5%)
I-M423 (DN?) - 1 (3.2%)
J2b1 - 1 (3.2%)
T -1 (3.2%)
Не би се рекло да су балкански Словени оставили значајан траг тамо.
Слажем се да су сви ови људи (Фокеја, Турци, итд...) веома блиски генетски, тј. улазе у ону групу родова 500-1200 год.
То су тренутно сви "Годијељи", па на основу тога и доносимо закључке.
Порука од: Miloš Stojković Август 20, 2015, 02:08:28 поподне
Милоше, качио сам статистику за Фокеју:Nebojša, nigde nisam rekao balkanski Sloveni, nego Balkanci, što je značajno šire. Ove rezultate jako dobro znam, kao i one u kojima se navodi da u Azerbejdžanu ima naše grupe u većem procentu (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?695-Azeri-Y-Dna). Međutim, prvo pitanje je koliko su ti podaci verodostojni i koliki je uzorak na kome se to posmatra. Zna se šta je statistički relevantno strogo matematički gledano. Ovo po meni ni najmanje nije relevantno. Jedan čovek a pri tom uzeli najmanji mogući uzorak koji teroija statistike poznaje (30) i dobijaju 3%?! Užas! Naša analiza u okviru projekta je po meni kudikamo ozbiljnija nego sve ove igrarije koje se mogu naći po netu. No da se opet vratim na poreklo ispitanika, možemo li srediti mapu u smislu relokacije tačaka iz Zapadne Evrope ako su poreklom sa naših prostora, Male Azije, kojekude? Mislim da bih onda imali daleko pouzdaniju distribuciju naše grupe.
R1b - 7 (22.6%)
E1b - 7 (22.6%)
J2a - 3 (9.7%)
J1 - 3 (9.7%)
G - 2 (6.5%)
I1 - 2 (6.5%)
I-M223 - 2 (6.5%)
R1a - 2 (6.5%)
I-M423 (DN?) - 1 (3.2%)
J2b1 - 1 (3.2%)
T -1 (3.2%)
Не би се рекло да су балкански Словени оставили значајан траг тамо.
Слажем се да су сви ови људи (Фокеја, Турци, итд...) веома блиски генетски, тј. улазе у ону групу родова 500-1200 год.
То су тренутно сви "Годијељи", па на основу тога и доносимо закључке.
Порука од: Небојша Август 20, 2015, 02:43:28 поподне
Nebojša, nigde nisam rekao balkanski Sloveni, nego Balkanci, što je značajno šire. Ove rezultate jako dobro znam, kao i one u kojima se navodi da u Azerbejdžanu ima naše grupe u većem procentu (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?695-Azeri-Y-Dna). Međutim, prvo pitanje je koliko su ti podaci verodostojni i koliki je uzorak na kome se to posmatra. Zna se šta je statistički relevantno strogo matematički gledano. Ovo po meni ni najmanje nije relevantno. Jedan čovek a pri tom uzeli najmanji mogući uzorak koji teroija statistike poznaje (30) i dobijaju 3%?! Užas! Naša analiza u okviru projekta je po meni kudikamo ozbiljnija nego sve ove igrarije koje se mogu naći po netu. No da se opet vratim na poreklo ispitanika, možemo li srediti mapu u smislu relokacije tačaka iz Zapadne Evrope ako su poreklom sa naših prostora, Male Azije, kojekude? Mislim da bih onda imali daleko pouzdaniju distribuciju naše grupe.
Претпоставио сам да мислиш на Балканце, али тек пошто сам написао "балкански Словени". :)
Слажем се да је узорак мали, али бољи не постоји тренутно. Највише чуди то што су нпр. Хрват из Босне и Грк из Фокеје генетски ближи него Србин из Босне и Србин са Баније.
Не знам на какву релокацију мислиш? Она је већ извршена, тј. сви тестирани су "уцртани" на месту најстаријег порекла.
Једино су Турци из Немачке и даље у Немачкој, зато што не постоји шанса да се открије одакле су досељени тачно.
Годијељи:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/god_zps3zziydfo.jpg)
J2b M205:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/m205_zpsnqvifcpc.jpg)
Порука од: Miloš Stojković Август 20, 2015, 03:00:33 поподне
Претпоставио сам да мислиш на Балканце, али тек пошто сам написао "балкански Словени". :)Upavo mislim na Turke. Mislim da se stiče pogrešan utisak da su "pravi" Nemci kada se pogleda karta. Možda bi bilo bolje staviti ih makar u Ankari u sred Anadolije, nego ostaviti da pomislimo da ima najmanje tri Nemca (Germana) Godijelja, što, složićeš se, nije tačno. Što se pak Turske tiče isto tako bi se moglo reći da su pitaj Boga šta ti ljudi po svom poreklu. Međutim nekako mi je prihvatljivije da ih lociramo na ovom poddručju i dodelimo nekom klasteru Balkanaca integrisanih u tursku naciju. Šta misliš?
Слажем се да је узорак мали, али бољи не постоји тренутно. Највише чуди то што су нпр. Хрват из Босне и Грк из Фокеје генетски ближи него Србин из Босне и Србин са Баније.
Не знам на какву релокацију мислиш? Она је већ извршена, тј. сви тестирани су "уцртани" на месту најстаријег порекла.
Једино су Турци из Немачке и даље у Немачкој, зато што не постоји шанса да се открије одакле су досељени тачно.
Годијељи:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/god_zps3zziydfo.jpg)
J2b M205:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/m205_zpsnqvifcpc.jpg)
Порука од: Небојша Август 20, 2015, 03:16:17 поподне
Upavo mislim na Turke. Mislim da se stiče pogrešan utisak da su "pravi" Nemci kada se pogleda karta. Možda bi bilo bolje staviti ih makar u Ankari u sred Anadolije, nego ostaviti da pomislimo da ima najmanje tri Nemca (Germana) Godijelja, što, složićeš se, nije tačno. Što se pak Turske tiče isto tako bi se moglo reći da su pitaj Boga šta ti ljudi po svom poreklu. Međutim nekako mi je prihvatljivije da ih lociramo na ovom poddručju i dodelimo nekom klasteru Balkanaca integrisanih u tursku naciju. Šta misliš?
Овај Турчин из ЈЗ Немачке има потпуно поклапање са Турчином из Анталије, па могу евентуално да га пребацим у те крајеве? За Годијеља из Вестфалије немам податке о пореклу (моја претпоставка је да је и он Турчин), тако да не могу да га померам.
Имамо ми и чисте Немце који поседују годијељски хаплотип. То су Оперман и Шулц. Шта ћемо са њима?
Шулца упорно изостављам са ових мапа, зато што не знам шта је најисправније за њега. Најстрије познато место порекла је Јабука крај Панчева. Он, као и већина Подунавских Немаца, верује да је пореклом из Баварске.
Занимљиво је да су њему и деда и баба пореклом из наших крајева (Банат и Бачка).
Оперман је једини Годијељ у Немачком днк пројекту.
Порука од: Небојша Август 23, 2015, 02:56:31 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/g1_zpsrcfmi7lt.jpg)
Извршена је релокација појединих породица:
- Чирко из Ливна у Рашељке (Дувно)
- Јурчевић из Витеза (БиХ) у Студенце (Имотски). Занимљиво да на FTDNA постоје чак три Јурчевића J2b1. Двојица су из Студенаца, а један је из Витеза.
- Мандић из Кордушеваца (Славонија) у Вребац (Лика)
- Турчин склоњен из ЈЗ Немачке
Земље у којима има Годијеља (DYS392 = 12)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ggg_zpsphwwnguc.jpg)
Разговарао сам недавно са администратором бугарског днк пројекта.
Харизанов из Дичина (В. Трново), поред имена, у загради има уписано "Tesal". Њихов админ каже да се то односи на Тесалију у Грчкој. Наиме, старо становништво Дичина чува легенду о пореклу из истоименог места у Грчкој.
Ова сеоба се, по тој легенди, догодила негде у 18. веку. Добар део становништва се у то време исељавао ка ист. Бугарској због притиска Албанаца.
На крају, закључак њиховог администратора је да J2b1 нема никакве везе са Грцима. Данашњи Грци су, према његовим речима, веома дискутабилна категорија. Добар део северне Грчке је словенског и албанског порекла. По доласку Турака "Прави Грци" се исељавају ка Италији и осталим замљама. Њихово место "попунили" су махом људи албанског порекла, затим Грци из зап. Анадолије (касније), итд...
С обзиром да J2b1 не постоји код Албанаца, али ни код Грка у већем проценту, он такође долази до закључка да је ова група, условно речено, словенског порекла. Ови Годијељи по зап. Анадолији су, по њему, потомци Јужних Словена (Бугара и балканских муслимана).
Слично резонује и админ нашег днк пројекта (ово је изгледа неко универзално мишљење свих администратора). :)
Порука од: Небојша Август 26, 2015, 09:07:32 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/bk_zpsb41vo7ce.jpg)
Нови на мапи:
- Трикић, Трнинић Бријег, Дрвар (БиХ)
Релоцирани:
- Тестирани из Вестфалије пребачен у Минстер, с обзиром да је у овом граду (Institute of Legal Medicine at Münster) спроведено истраживање.
- Подунавски Немац (Schulz) из Јабуке (Панчево) пребачен на територију данашње Чешке Републике.
Шулцеви су се у Јабуку доселили из Глогоња, док је једна грана досељена из Опова. Глогоњски и оповачки Шулцеви воде порекло са простора данашње Чешке (Бохемија).
Извор:
- Ortssippenbuch Jabuka (Apfeldorf), Banat: 1767-1835, 1851, 1868
- Ancestry.com
Порука од: mladjo Август 26, 2015, 11:15:52 поподне
26.08.2015.
(http://)
Нови на мапи:
- Трикић, Трнинић Бријег, Дрвар (БиХ)
Мала исправка, Трикићи су из ”Трњинића Бријег”.
Порука од: Небојша Август 26, 2015, 11:26:59 поподне
Мала исправка, Трикићи су из ”Трњинића Бријег”.
http://www.poreklo.rs/2013/09/01/poreklo-prezimena-selo-trnini%C4%87-brijeg-drvar/
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%9B_%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%B3
У том крају постоји и презиме Трњинић. Изговара се и "Трнинић".
Порука од: Небојша Август 31, 2015, 08:24:30 поподне
У Јабуци у то време живе Немци (убедљиво најбројнији), затим Румуни, Мађари, Срби, итд.
Можда постоји могућност да М. Шулц води порекло од неке породице српског, румунског, или бугарског порекла, али ипак, није згодно дискутовати на ту тему.
Јабука иначе има веома занимљиву историју:
"In the first half of the 18th century there were about 15 houses in the village. After the peace treaty with the Ottomans in 1726, Claudius Florimund Graf von Mercy, a man with Lorraine origin, took control of the administration of the Military Frontier. He ordered the inhabitants of Jabuka to be members of the border battalion (Grenzbezirkshauptmannschaft) Opovo - Pančevo. The census from 1733 recorded 19 Serb families in the village. Some of the settlers originated from Macedonia, and, according to some opinions, some might originated from Romania or Bulgaria. In the middle of the 18th century, there was 60 houses in the village, and during this time, its inhabitants were Serbs.
The small number of Serb border police was insufficient to control the border. Therefore the captain of the border police, Graf Engelshofer, called for reinforcement from Germany for the border settlements Jabuka, Glogonj, Sefkerin and Opovo at the Janitscharen insurgencies in 1755 - 1756. The German population started to settle here since 1764, and Hungarian since 1766. In the same year (1766), some Serb inhabitants left Jabuka and settled in Crepaja and Dolovo. This old village named Jabuka was destroyed about 1770.
The new settlement was founded 11 km north of Pančevo on the left side of the Tamiš river from 1772 - 1774 near the place of formerly destroyed old Jabuka. In 1774, the population of the village numbered 88 families and this was time when Romanians started to settle in the village. In 1789, many Serbs left Jabuka and settled in Sefkerin. The laying of the foundation stone of the Catholic Church was on 14 November 1833, replacing the ramshackled former church. In 1901, the Romanians founded their Orthodox church dedicated to Saint Dimitrije.
In 1921, the population of the village numbered 3,265 inhabitants, including 2,918 Germans, 348 Romanians, 73 Hungarians, 20 Serbs and Croats, 2 Slovenes, 2 Russians, and 1 Englishman."
Порука од: Небојша Септембар 05, 2015, 10:19:17 пре подне
Наранџасто: најближи "негодијељски" хаплотипови, TMRCA = 1600-3000 година
Жуто: веома удаљени хаплотипови, TMRCA = више од 3000 година
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/mg1_zpsgumfcixy.jpg)
Порука од: Небојша Септембар 07, 2015, 06:20:58 поподне
Пазакис (Кос, Грчка): 12, 24, 15, 10, 17-18, 11, 15, 13, 12, 11, 28
Коромбокис (Лариса, Грчка): 12, 24, 15, 10, 17-18, 11, 15, 13, 12, 11, 28
Барбаресос (Пелопонез, Грчка): 12, 24, 15, 10, 18-18, 11, 15, 14, 12, 12, 29
Харин (Казахстан, Рус?): 12, 24, 15, 10, 18-18, 11, 15, 13, 12, 11, 28
Фиглар (Остурна, Словачка): 12, 24, 15, 10, 17-19, 11, 15, 12, 12, 11, 28
Рус (Пензјанска област, Русија): 12, 24, 15, 10, 17-18 ? ? 12, 12, 11, 27
Чех (Праг, Чешка): 12, 24, 15, 10, 17-19 ? ? 12, 12, 11, 28
Пољак (Вроцлав, Пољска): 12, 24, 15, 10, 16-18 ? ? 12, 12, 11, 28
Порука од: Небојша Септембар 15, 2015, 09:26:37 пре подне
DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481 DYS549 DYS533 DYS570 DYS643
Базел 1:
16 12 28 23 10 11 12 16,18 9 12 14 19 14 16 21 11 17 22 12 11 16 9
Базел 2 (x2):
17 12 28 23 10 11 12 16,18 9 12 14 19 14 16 21 11 18 22 12 11 17 9
Годијељ:
15 12 28 23 10 12 12 15,19 9 12 14 19 14 16 21 11 18 23 12 11 17 9
Изгледа да су ови Швајцарци најближи Бојеру из Алзаса.
Занимљиво да је J2 генерално јака у области Алпа (Швајцарска 6%, Аустрија 11.4%)
http://www.eupedia.com/europe/germany_austria_switzerland_dna_project.shtml
Порука од: Бакс Септембар 23, 2015, 01:37:11 поподне
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 12 14 18 17 9 23 11 11 22 9 Ј2б М205
Род Годијеља
Према предању, прешли из Срема у Мачву између 1804-1829.
Од ових Станковића су и Чамчићи (негде уписани и као Чамбрићи).
Порука од: Orthodoxia1453 Септембар 27, 2015, 06:13:05 поподне
"Годијељи" са простора бивше Југославије (14 хаплотипова, 37 маркера)
(http://s8.postimg.org/dphdrlo6t/J2b_Tree.jpg)
"Годијељи" са простора Балкана (17 хаплотипова, 37 маркера)
(http://s18.postimg.org/4v55ra3kp/J2b_Tree_B.jpg)
"Годијељи" са простора Балкана (6 хаплотипова, 67 маркера)
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t34.0-12/12080790_160134700998141_733367072_n.jpg?oh=4e4b385165e8c8844a9131106ffc433f&oe=560DAC8C)
Порука од: Amicus Септембар 27, 2015, 07:16:57 поподне
Станковић, Ђурђевдан, Клење (Мачва)
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 12 14 18 17 9 23 11 11 22 9 Ј2б М205
Род Годијеља
Према предању, прешли из Срема у Мачву између 1804-1829.
Од ових Станковића су и Чамчићи (негде уписани и као Чамбрићи).
Можда није превише од значаја за генетику, али тек да потврдим Баксов навод о присуству Станковића у Клењу већ 1831. године, када се у Харачком тефтеру Капетаније Мачве спомињу три куће Станковића (прву чине Живко Станковић, са браћом Степаном и Стеваном, те синовцем Крсманом, другу чине Јован Станковић са синовима Јанком и Марком, а трећу Ђуро Станковић са братом Милошем и синовима Милошем, Живаном, Симом и Митром).
Попис спомиње и Чамџиће, њих једно домаћинство, које чине Мијаило Чамџић, са синовцем Лазаром, синовима Манојлом и Станојлом, те синовцем Нинком.
Сви подаци су преузети из књиге Харачки тефтер Капетаније Мачве из 1831. године, која је штампана 2014. године, а чији је аутор и приређивач Радомир Ј. Поповић.
Порука од: Небојша Октобар 30, 2015, 11:32:37 пре подне
"Стару постојбину наших људи истраживао је Милан Вукмировић Шкарпа из Горњег Бабиног Потока. Ево и кратког прегледа тих истраживања. Од 22 рода (презимена) 17 њих су Вилићани, односно Усорчани, у основи исте старе постојбине, истог старог племена. То je племе живjело у селу Вилићи удаљеном око 7 км јужно од Пљеваља. Већи је дио живео у Вилићу, а други су стигли са Косова, из Црне Горе и слично. Но, заједно су кренули из Вилића на далеки пут. То су: Агбабе, Аралице, Божичковићи, Бракуси, Ћурчићи, Дивјаци, Хинићи, Хркаловићи, Иванчевићи, Мандићи, Машићи, Мирковићи, Наранчићи, Скенџићи, Свилари и Вуксани. Сви они у Лици славе Крсну славу Јовањдан."
"Болдовани" родови су по свему судећи J2b M205.
Још раније смо установили да велики део усорачке групе припада хаплогрупи J2b1 M205. Име Вилићани добили су по доласку у Вилићко поље.
До сада није било јасно да ли су можда и ово име "Вилићани" донели Срби са југа. Била је свакако занимљива претпоставка Милана Вукмировића.
Међутим, после тестирања које је спроведено на Српски днк дан, добили смо J2b M205 на простору Пљеваља (Крупице).
Ово место се налази свега неколико километара од Вилића.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/vl_zpsympn9piw.jpg)
Породица Марковић из Крупица (J2b M205) је, према једном предању, староседелачка на овим просторима. Нису далеко ни Годијељи (Дробњак), али ни муслиманска породица Поровић из околине Пријепоља (Сељане).
Прилажем и карту J2b M205
црвено - "балкански" кластер (392 = 12)
наранџасто - "општи" кластер (392 = 11)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/M205_zpsckfjgpls.jpg)
Порука од: Небојша Новембар 01, 2015, 01:13:44 поподне
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (модал)
12 23 16 10 15-19 11 15 13 12 12 28
12 23 16 10 15-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 16-19 11 15 12 12 12 30
12 23 15 10 15-19 11 16 12 12 12 28
12 23 15 10 15-19 11 15 12 13 12 29
12 24 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 14-19 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-21 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 14-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-16 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-17 11 15 13 12 12 28
12 23 15 11 15-19 11 15 12 12 12 28
Приметно је да постоје разлике на брзомутирајућим, али и на "спорим" маркерима. Разлике су посебно уочљиве на маркеру 385ab.
Иако је у питању један од бржих маркера, ово можда указује на већу старост ове хаплогрупе.
На крају једно кратко, али важно обавештење за Годијеље. Бугарин из Смољана (Биљански) ће наручити 67 маркера преко FTDNA. То ће бити први странац "Годијељ" са овим бројем маркера, па свакако треба видети како стоји у односу на Србе/Хрвате (TMRCA).
Порука од: Небојша Новембар 03, 2015, 01:13:12 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/jb_zpsnqfpkalk.jpg)
Грци:
- Атина
- Пелопонез (x2)
- Македонија (x3)
- Тесалија (x2)
- Епир (x2)
- Крит (x2)
- Кос
- Фокеја, Турска
Власи:
- Андон Поци, Албанија
Албанци:
- Тоск, Јужна Албанија
Грци, поред Срба, имају највећи проценат J2b M205 у Европи (око 3%). За Грке M205 је карактеристично да их има у свим крајевима Грчке, као и то да је сама разноврсност хаплотипова велика, што указује да су ови простори извориште J2b1.
У Тесалији постоји висок проценат J2b (8.8%). Већи део је J2b M241, али присутна је и M205.
(http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x/asset/image_n/AHG_414_f2.gif?v=1&t=igjaufwd&s=94a8309c677a9eeed727946af530a5f0636a8046)
R. J. King и остали који су се бавили овом тематиком, верују да се J2b шири за време Неолита. Назире се даља веза са ЈИ Анадолијом и Левантом, што се такође добро уклапа у Неолит.
(http://www.ime.gr/chronos/01/images/gallery/intro/neolit2.gif)
Занимљиво да на Криту има пуно хаплотипова J2b (3.1%) који лако могу проћи као M205 (недостају кључни маркери за коначан закључак).
Постоји још један рад који се бави генетиком Крићана. Тамо су констатована 2 J2b M241-, што значи да је 99% у питању M205.
(http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/images/5201769f2.gif)
Припадници J2b M205 би, с обзиром на доступне податке, најдаље могли бити повезани са Минојцима.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0
Извор:
- Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Грчки днк пројекат
Порука од: Небојша Новембар 09, 2015, 01:20:18 поподне
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/#R30
J2b M205 (Либан)
Распоред: 19 388 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439
Либан 1: J2b 15 15 12 28 24 10 11 12 14 9 13
Либан 2: J2b 15 15 12 28 24 10 11 12 14 9 12
Либан 3: J2b 15 15 12 28 23 10 12 12 14 9 12
Први хаплотип, на основу доступних маркера, подсећа на хаплотип Грка из Тесалије.
Други хаплотип подсећа на француске J2b (потпуно поклапање са Блаисом), али у питању је општи кластер тако да је присутан широм Европе.
Овакви хаплотипови (Либан 1, Либан 2) постоје и у Сирији, али и код кипарских Турака (J2b1 око 2%).
Трећи хаплотип се сасвим лепо уклапа у род Годијеља.
У раду Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events се могу видети локације тестираних из Либана. Занимљиво је да су припадници J2b углавном Мариноти, хришћани.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/
Ево сликовитог приказа миграција на простору Либана, тј. Леванта генерално.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/figure/fig1/
Тестирани су иначе људи из следећих крајева:
Lebanese samples, collected from 20 different cities (Table S3b), were classified into the Lebanese coast (LC) which contains coastal Lebanese cities including Beirut, Tyre, Sidon, Jounieh and Tripoli, and Lebanese inland (LI) which contains samples from Bekaa and Nabatiyeh
Тестирани са годијељским маркерима на YHRD мапи излази у Бејруту, па претпостављам да је одатле пореклом.
"Годијељи" још постоје и код анадолских Грка, Турака из Анадолије и Немачке, Бугара, Срба...
С обзиром на резултате и положај тестираних, све указује на неко ширење са подручја источног Медитерана и то не тако давно. Можда у доба Византије(?)
Такође, треба истаћи да се у Либану јављају хаплотипови који су, према прорачуну, најближи Годијељима. Исти хаплотипови постоје у Грчкој, Француској и Србији (Годијељи).
Генерално, ови крајеви се могу повезати са Грцима/Феничанима, али за неки закључак треба најпре утврдити старост годијељске групе.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 09, 2015, 05:26:31 поподне
Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrastHvala Nebojša na ovim podacima. Ovo zaista izgleda interesantno. Nedavno sam čitao Tartltobov roman Justinijan II gde je bilo reči o preseljavanju stanovnika Bliskog Istoka (pre svega Sirija i Liban) i Istočne Jermenije na Balkansko poluostrvo (pre svega vizantijsku Trakiju i Makedoniju). Kada je reč o Maronitima koje pominješ postoje sporenja među istoričarima o njihovom poreklu, mada se mogu naći među njima samima (Maronitima) oni koji trvde da su potomci Mardaita (https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites). Upravo se u pomenutom romanu govori o njihovom naseljavanju na Balkan u vremenu vladavine pomenutog vizantijskog cara. Da li bi mogli možda da povežemo našu grupu sa ovim grupacijama koje su se kasnije (a počevši od VII veka) mešale sa slovenskim stanovništvom i starosedeocima teritorija Trakije i Makedonije? Što se tiče samih Maronita oni su u vreme krstaških ratova, a i kasnije u nekoliko navrata doživeli velike pogrome od strane muslimana na području Libana i Sirije i nije nemoguće da su ne male grupe ovog naroda (možemo slobodno tako reći) u povlačenju krstaških vojski našle svoje utočište u Zapadnoj Evropi. Naime, od vremena krstaša Maroniti su priznavali papu te je i logično su u to doba njhove veze sa Zapadnom Evropom bile tešnje nego sa Vizantijom. Stoga bi bilo vrlo interesantno utvrditi starost naše grupe, ali možda i podrobnije ispitati ovog trećeg Libanca koji se kako sam razumeo uklapa u Godijelje? Mardaita je po svemu sudeći bilo ne samo na Balkanu i Bliskom Istoku nego i u anadolijskim graničnim područjima Vizantije toga doba.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/#R30
J2b M205 (Либан)
Распоред: 19 388 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439
Либан 1: J2b 15 15 12 28 24 10 11 12 14 9 13
Либан 2: J2b 15 15 12 28 24 10 11 12 14 9 12
Либан 3: J2b 15 15 12 28 23 10 12 12 14 9 12
Први хаплотип, на основу доступних маркера, подсећа на хаплотип Грка из Тесалије.
Други хаплотип подсећа на француске J2b (потпуно поклапање са Блаисом), али у питању је општи кластер тако да је присутан широм Европе.
Овакви хаплотипови (Либан 1, Либан 2) постоје и у Сирији, али и код кипарских Турака (J2b1 око 2%).
Трећи хаплотип се сасвим лепо уклапа у род Годијеља.
У раду Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events се могу видети локације тестираних из Либана. Занимљиво је да су припадници J2b углавном Мариноти, хришћани.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/
Ево сликовитог приказа миграција на простору Либана, тј. Леванта генерално.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/figure/fig1/
Тестирани су иначе људи из следећих крајева:
Lebanese samples, collected from 20 different cities (Table S3b), were classified into the Lebanese coast (LC) which contains coastal Lebanese cities including Beirut, Tyre, Sidon, Jounieh and Tripoli, and Lebanese inland (LI) which contains samples from Bekaa and Nabatiyeh
Тестирани са годијељским маркерима на YHRD мапи излази у Бејруту, па претпостављам да је одатле пореклом.
"Годијељи" још постоје и код анадолских Грка, Турака из Анадолије и Немачке, Бугара, Срба...
С обзиром на резултате и положај тестираних, све указује на неко ширење са подручја источног Медитерана и то не тако давно. Можда у доба Византије(?)
Такође, треба истаћи да се у Либану јављају хаплотипови који су, према прорачуну, најближи Годијељима. Исти хаплотипови постоје у Грчкој, Француској и Србији (Годијељи).
Генерално, ови крајеви се могу повезати са Грцима/Феничанима, али за неки закључак треба најпре утврдити старост годијељске групе.
Порука од: Небојша Новембар 09, 2015, 06:39:15 поподне
Hvala Nebojša na ovim podacima. Ovo zaista izgleda interesantno. Nedavno sam čitao Tartltobov roman Justinijan II gde je bilo reči o preseljavanju stanovnika Bliskog Istoka (pre svega Sirija i Liban) i Istočne Jermenije na Balkansko poluostrvo (pre svega vizantijsku Trakiju i Makedoniju). Kada je reč o Maronitima koje pominješ postoje sporenja među istoričarima o njihovom poreklu, mada se mogu naći među njima samima (Maronitima) oni koji trvde da su potomci Mardaita (https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites). Upravo se u pomenutom romanu govori o njihovom naseljavanju na Balkan u vremenu vladavine pomenutog vizantijskog cara. Da li bi mogli možda da povežemo našu grupu sa ovim grupacijama koje su se kasnije (a počevši od VII veka) mešale sa slovenskim stanovništvom i starosedeocima teritorija Trakije i Makedonije? Što se tiče samih Maronita oni su u vreme krstaških ratova, a i kasnije u nekoliko navrata doživeli velike pogrome od strane muslimana na području Libana i Sirije i nije nemoguće da su ne male grupe ovog naroda (možemo slobodno tako reći) u povlačenju krstaških vojski našle svoje utočište u Zapadnoj Evropi. Naime, od vremena krstaša Maroniti su priznavali papu te je i logično su u to doba njhove veze sa Zapadnom Evropom bile tešnje nego sa Vizantijom. Stoga bi bilo vrlo interesantno utvrditi starost naše grupe, ali možda i podrobnije ispitati ovog trećeg Libanca koji se kako sam razumeo uklapa u Godijelje? Mardaita je po svemu sudeći bilo ne samo na Balkanu i Bliskom Istoku nego i u anadolijskim graničnim područjima Vizantije toga doba.
Нема на чему, Милоше. Сасвим је реално то што говориш.
Слажем се да треба установити тачну старост ове групе. Такође, овај из Либана може бити и нешто друго, мада, судећи по маркерима и чињеници да је J2b, највероватније је "Годијељ".
Једна од верзија је и та да су наши прогнани од стране муслимана у време крсташких ратова, али мислим да је старост нешто већа и да се не уклапа.
Видимо да су ове крајеве "посећивали" и Крсташи, па је занимљива и она теорија о пореклу са запада. Међутим, с обзиром да је концентрација и разноврсност групе већа на ист. Медитерану, биће пре да су ови Немци и Французи J2b1 пореклом са истока.
Када сам рекао да су у оном раду хришћани углавном J2b, нисам нагласио да је то углавном J2b2, која је веома бројна у тим крјаевима. У поменутом раду мислим чак и да нема M205, или их има, али нису убачени маркери, већ су само означени као J2e* (стара ознака).
Када си већ поменуо Мардаите, можда треба направити паралелу са албанским "Мирдити". Хаплогрупа J2b M241 постоји и код једних и код других и то у високом проценту. (мислим да је Небо раније указивао на ово)
За сада нема простора за коначне закључке, али чињеница је да се формира једна веза M205 од Ист. Медитерана до Србије.
Такође, тренутна ситуација више одговара доласку "са стране", вероватно у доба Византије. Не верујем у неку озбиљнију староседелачку причу, зато што годијељски хаплотипови не постоје код Албанаца и Грка (у већем проценту) и зато што је реч практично о једној грани (нема разноврсности као у случају E1b, J2b2 и ист. R1b).
Порука од: Miloš Stojković Новембар 10, 2015, 08:34:10 пре подне
Нема на чему, Милоше. Сасвим је реално то што говориш.
Слажем се да треба установити тачну старост ове групе. Такође, овај из Либана може бити и нешто друго, мада, судећи по маркерима и чињеници да је J2b, највероватније је "Годијељ".
Једна од верзија је и та да су наши прогнани од стране муслимана у време крсташких ратова, али мислим да је старост нешто већа и да се не уклапа.
Видимо да су ове крајеве "посећивали" и Крсташи, па је занимљива и она теорија о пореклу са запада. Међутим, с обзиром да је концентрација и разноврсност групе већа на ист. Медитерану, биће пре да су ови Немци и Французи J2b1 пореклом са истока.
Када сам рекао да су у оном раду хришћани углавном J2b, нисам нагласио да је то углавном J2b2, која је веома бројна у тим крјаевима. У поменутом раду мислим чак и да нема M205, или их има, али нису убачени маркери, већ су само означени као J2e* (стара ознака).
Када си већ поменуо Мардаите, можда треба направити паралелу са албанским "Мирдити". Хаплогрупа J2b M241 постоји и код једних и код других и то у високом проценту. (мислим да је Небо раније указивао на ово)
За сада нема простора за коначне закључке, али чињеница је да се формира једна веза M205 од Ист. Медитерана до Србије.
Такође, тренутна ситуација више одговара доласку "са стране", вероватно у доба Византије. Не верујем у неку озбиљнију староседелачку причу, зато што годијељски хаплотипови не постоје код Албанаца и Грка (у већем проценту) и зато што је реч практично о једној грани (нема разноврсности као у случају E1b, J2b2 и ист. R1b).
Nebojša, samo jedna ispravka. Nisam rekao da bi "naši" mogli doći u vreme krstaških ratova već nešto ranije, u vreme cara Justinijana II (VII vek). Ta seoba jednog dela Mardaita je bila po svemu sudeći dogovor Vizantije i Arabljana u cilju postizanja mira na tom području, budući da su Mardaiti kao ljuti krajišnici bili vrlo nezgodan sused Arabljanima. Jedan deo preseljivanih je završio u Anadoliji, a drugi deo u Makedoniji, Trakiji i Epiru, tadašnjim graničnim područjima Vizantije prema Bugarskoj novoformiranoj državi i teritorijama gusto naseljenim Slovenima.
Порука од: Небојша Новембар 10, 2015, 09:40:22 пре подне
Nebojša, samo jedna ispravka. Nisam rekao da bi "naši" mogli doći u vreme krstaških ratova već nešto ranije, u vreme cara Justinijana II (VII vek). Ta seoba jednog dela Mardaita je bila po svemu sudeći dogovor Vizantije i Arabljana u cilju postizanja mira na tom području, budući da su Mardaiti kao ljuti krajišnici bili vrlo nezgodan sused Arabljanima. Jedan deo preseljivanih je završio u Anadoliji, a drugi deo u Makedoniji, Trakiji i Epiru, tadašnjim graničnim područjima Vizantije prema Bugarskoj novoformiranoj državi i teritorijama gusto naseljenim Slovenima.
Да, разумео сам. Ово сам више као за себе, само "наглас", елиминисао долазак у време крсташких ратова. :)
Калкулатор Невскога, који се показао прилично тачним, заједничког претка ове групе ставља у 9. век. Ако узмемо да BIG Y подиже старост 200, 300 год., онда VI, тј. VII век звучи као разумно решење.
Сасвим је могуће да су дошли у крајеве где су Словени били доминантни (Македонија?), или су Словени њих затекли у тим крајевима(?)
Ипак се не може занемарити чињеница да овај кластер доминира код Јужних Словена.
Порука од: Небојша Новембар 10, 2015, 07:36:59 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ggg_zpswrbc7a86.jpg)
Напомена:
Тестирани J2b1 у источној Анадолији су Јермени. Важно је нагласити да су ови M205 у Либану под знаком питања, зато што у раду Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events постоји податак да су сви тестирани J2b из Либана заправо J2b-M241 (стара ознака J2e1).
Чак је и онај хаплотип који личи на Француза M205, са 437=14, одређен као J2e1. За дефинитивну потврду неопходни су још неки маркери, нпр. 385ab, или 447.
Занимљиво да је на територији Леванта, група J2 најзаступљенија управо у Либану.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 13, 2015, 10:22:30 пре подне
"Освежена" мапа J2b1
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ggg_zpswrbc7a86.jpg)
Напомена:
Тестирани J2b1 у источној Анадолији су Јермени. Важно је нагласити да су ови M205 у Либану под знаком питања, зато што у раду Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events постоји податак да су сви тестирани J2b из Либана заправо J2b-M241 (стара ознака J2e1).
Чак је и онај хаплотип који личи на Француза M205, са 437=14, одређен као J2e1. За дефинитивну потврду неопходни су још неки маркери, нпр. 385ab, или 447.
Занимљиво да је на територији Леванта, група J2 најзаступљенија управо у Либану.
Kada se govori o Jermenima moram ovde pomenuti da je bilo i njihovog naseljavanja na Balkan (posebno na teritoriji Trakije i Severne Bugarske) u periodu od VIII-X veka. Potpuno ista priča kao sa Mardaitima, s tim da su jermenski doseljenici uglavnom bili Pavlikeni (https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism) koji baš i nisu bili naklonjeni Vizantiji, ali su svejedno bili angažovani kao krajišnici u cilju odbrane vizantijskih granica od Bugara i Slovena. Doduše kasnije je bilo i njihovog udruživanja sa istima, pa čak i uticaja na razvoj bogumilstva među stanovništvom ovih područja. U kasnijem periodu je deo njih sačuvavši svoju svest (ali prihvativši slovenski jezik) prešao u katoličanstvo. Članak na Wikipedia-ji koji sam naveo vrlo detaljno govori o ovome, a i o ostalim aspektima ove vrlo interesantne versko-etničke grupe. Danas ih kao katolika ima u Banatu kako u Srbiji tako i u Rumuniji (https://en.wikipedia.org/wiki/Banat_Bulgarians).
Порука од: Небојша Новембар 13, 2015, 10:53:09 пре подне
J2b M205:
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 29 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 11 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-19 ? ? 13 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
12 25 16 11 16-18 ? ? 12 12 11 29 (437=14)
Шест M205 од 505 хаплотипова.
За Годијеље је битно то што се у оном истраживању за Левант, поред ових класичних, у Либану налази и годијељски хаплотип J2b (390=23, 392=12, 437=14).
Милоше, што се Јермена M205 тиче, иако су бројни, нису нарочито блиски.
Балканцима су ближи Либанци, Анадолци (Анталија и Фокеја), Грци и Французи.
Ови M205 из Либана имају поклапања на Кипру и на западу Европе (Шпанија, Сицилија).
Помињао сам већ да практично исте хаплотипове поседују Грк Коромбокис и Француз Блаис, људи који се на стаблу M205 налазе најближе Годијељима.
Занимљиво да је M205 у Либану 1.19% (6 од 505), а у Црној Гори 1.24% (5 од 404). :)
Порука од: Miloš Stojković Новембар 13, 2015, 03:38:54 поподне
Нађох велико истраживање за Либан, 505 хаплотипова на 23 маркера (A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci)
J2b M205:
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 29 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 11 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-19 ? ? 13 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
12 25 16 11 16-18 ? ? 12 12 11 29 (437=14)
Шест M205 од 505 хаплотипова.
За Годијеље је битно то што се у оном истраживању за Левант, поред ових класичних, у Либану налази и годијељски хаплотип J2b (390=23, 392=12, 437=14).
Милоше, што се Јермена M205 тиче, иако су бројни, нису нарочито блиски.
Балканцима су ближи Либанци, Анадолци (Анталија и Фокеја), Грци и Французи.
Ови M205 из Либана имају поклапања на Кипру и на западу Европе (Шпанија, Сицилија).
Помињао сам већ да практично исте хаплотипове поседују Грк Коромбокис и Француз Блаис, људи који се на стаблу M205 налазе најближе Годијељима.
Занимљиво да је M205 у Либану 1.19% (6 од 505), а у Црној Гори 1.24% (5 од 404). :)
Nebojša, da li bi moglo da se ubaci na prethodnoj mapi možda nekoliko grupa boja naših daljih rođaka prema udaljenosti od Godijelja? Recimo Francuzi i Grci su nam najbliži, recimo 2000 god - žuta boja, pa sledeći su na 4000 god - zelena itd.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2015, 04:01:02 поподне
Nebojša, da li bi moglo da se ubaci na prethodnoj mapi možda nekoliko grupa boja naših daljih rođaka prema udaljenosti od Godijelja? Recimo Francuzi i Grci su nam najbliži, recimo 2000 god - žuta boja, pa sledeći su na 4000 god - zelena itd.
Овако нешто може да се уради (раније сам покушавао нешто слично), али само ако се убацују тестирани на 37 и више маркера.
На 12 и 25 маркера се не може најпрецизније установити време до заједничког претка.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2015, 08:38:56 поподне
Плаво - Годијељи
Љубичасто - хаплотипови удаљени до 3000 год.
Црвено - хаплотипови удаљени преко 3000 год.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/Bg_zpsw8ssjwat.jpg)
ЈЕРМЕНИ
Vrtanesyan (Igdir, TUR), 3120
Manuelian (Urfa, TUR), 3011
Simonyan (Ijevan, ARM), 3650
Abrahamian (Julfa, AZE), 4001
Tadevosyan (Badamli, AZE), 2989
ГРЦИ
Korombokis (Vamvakou, GRE), 2821
Paravantes (Achladokambos, GRE), 3363
АРАПИ
Al-Ghassani (OMN), 3781
Albeshri (QAT), 2174
Ismail (UAE), 2926
? (KSA), 2436
? (OMN), 4293
? (OMN), 4302
Al-Barami (OMN), 3960
Al-Harsi (UAE), 4011
Alenezi (KWT), 3344
? (?), 2574
ФРАНЦУЗИ
Lamy (FRA), 2749
Blais (FRA), 2905
ИТАЛИЈАНИ
Aceto (ITA), 3198
ШПАНЦИ
Romero (MEX), 4040
Soriano (ESP), 3616
Fernandez (ESP), 3032
НЕМЦИ
Schneider (GER), 3507
ЕНГЛЕЗИ
Pople (ENG), 2615
Gardner (ENG), 4207
Заједнички предак Годијеља на 67 маркера - пре 1062 год. (X век)
Порука од: Небојша Новембар 13, 2015, 08:42:57 поподне
Rud (UKR), 3504
Порука од: Miloš Stojković Новембар 17, 2015, 12:55:21 поподне
Убачени су само тестирани на 67 маркера (испод овог бр. прорачун је непоуздан)
Плаво - Годијељи
Љубичасто - хаплотипови удаљени до 3000 год.
Црвено - хаплотипови удаљени преко 3000 год.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/Bg_zpsw8ssjwat.jpg)
ЈЕРМЕНИ
Vrtanesyan (Igdir, TUR), 3120
Manuelian (Urfa, TUR), 3011
Simonyan (Ijevan, ARM), 3650
Abrahamian (Julfa, AZE), 4001
Tadevosyan (Badamli, AZE), 2989
ГРЦИ
Korombokis (Vamvakou, GRE), 2821
Paravantes (Achladokambos, GRE), 3363
АРАПИ
Al-Ghassani (OMN), 3781
Albeshri (QAT), 2174
Ismail (UAE), 2926
? (KSA), 2436
? (OMN), 4293
? (OMN), 4302
Al-Barami (OMN), 3960
Al-Harsi (UAE), 4011
Alenezi (KWT), 3344
? (?), 2574
ФРАНЦУЗИ
Lamy (FRA), 2749
Blais (FRA), 2905
ИТАЛИЈАНИ
Aceto (ITA), 3198
ШПАНЦИ
Romero (MEX), 4040
Soriano (ESP), 3616
Fernandez (ESP), 3032
НЕМЦИ
Schneider (GER), 3507
ЕНГЛЕЗИ
Pople (ENG), 2615
Gardner (ENG), 4207
Заједнички предак Годијеља на 67 маркера - пре 1062 год. (X век)
Kada se pogledaju ovi rezultati nama najbiži nisu Evropljani već Arapi. Šta više nama je najbliži Albeshri (na oko 2200 god) iz Katara. Zar ne? Isto tako čini mi se vrlo malo verovatnim da su sa Zapada (Pirinijeskog poluostrva konktretno pošto se više puta navodi kao mesto najvećeg diverziteta grupe) stigli tamo. Istina ovo područje (Katar, Oman, Bahrein) je bilo na portugalskom putu trgovine od 16-18. veka, ali je opet vrlo malo verovatno da su oni ostavili tamo značajniji genetski trag. Mislim da ova mapa značajno pomera poreklo Godijelja ka Istoku. Drugim rečima, taj dolazak oko X veka (ako se složimo da Godijelji nisu starosedeoci) po svemu sudeći nije bio sa Zapada, već sa Istoka. Imamo li kakvu analizu koja se odnosi na raznovrsnost haplotipova što se tiče područja Bliskog i Srednjeg Istoka? Da li je to uporedivo sa onim što postoji za Iberijsko poluostrvo i Evropu?
Порука од: Небојша Новембар 17, 2015, 02:41:35 поподне
Kada se pogledaju ovi rezultati nama najbiži nisu Evropljani već Arapi. Šta više nama je najbliži Albeshri (na oko 2200 god) iz Katara. Zar ne?
Да. Треба нагласити да је ово прорачун само на основу Y-STR. J2b М205 још увек није ваљано подељена по SNP-овима, што је ипак најпрецизније.
Ако гледамо само Y-STR анализу (на 67 и више маркера), источни хаплотипови су нам ближи.
Isto tako čini mi se vrlo malo verovatnim da su sa Zapada (Pirinijeskog poluostrva konktretno pošto se više puta navodi kao mesto najvećeg diverziteta grupe) stigli tamo. Istina ovo područje (Katar, Oman, Bahrein) je bilo na portugalskom putu trgovine od 16-18. veka, ali je opet vrlo malo verovatno da su oni ostavili tamo značajniji genetski trag. Mislim da ova mapa značajno pomera poreklo Godijelja ka Istoku.
Западни хаплотипови јесу разноврсни, али исто се може рећи и за источне. Јермени, Грци и Арапи такође имају велику разноврсност.
Drugim rečima, taj dolazak oko X veka (ako se složimo da Godijelji nisu starosedeoci) po svemu sudeći nije bio sa Zapada, već sa Istoka.
С обзиром да годијељски хаплотипови постоје у Либану и Анадолији, као и да Блаис, нама најближи западњак, има релативно блиске рођаке у Грчкој и међу Арапима (око 1700 год.), то је сасвим реална опција.
Годијељи највероватније нису староседеоци, већ је реч о једном роду, једној великој "породици", чији је предак живео у средњем веку.
Заједнички предак "балканске" групе живео је негде пре 1000-1200 год. То се уклапа у време Византијско-арапских сукоба, па самим тим твоја ранија претпоставка има смила.
Imamo li kakvu analizu koja se odnosi na raznovrsnost haplotipova što se tiče područja Bliskog i Srednjeg Istoka? Da li je to uporedivo sa onim što postoji za Iberijsko poluostrvo i Evropu?
Као што рекох, велика разноврсност J2b M205 постоји и на истоку. То се лако да проверити кроз TMRCA прорачун. Заједнички предак Јермена живео је пре око 4000 год., (слична је ситуација код Арапа и Грка).
Иако постоји временски јаз, J2b M205 се географски лепо уклапа у Феничане и Грке (колонизација).
Порука од: Небојша Новембар 17, 2015, 08:21:07 поподне
Ево једне карте на којој се виде годијељски хаплотипови (жуто) и њима најближи хаплотипови (Блаис/Коромбокис), означени наранџастом бојом.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/gf_zpssbnbmdt5.jpg)
J2b М205 у већем проценту постоји само на Балкану (код Срба и Грка), на Кипру, код Јермена, на Сицилији и у Либану.
Порука од: herceg Новембар 18, 2015, 03:37:21 поподне
Порука од: Miloš Stojković Новембар 18, 2015, 04:20:44 поподне
Ne ulazeci u porijeklo M205 na Balkanu, skrenuo bih paznju na cinjenicu da je Bahrain poznat u grcko vrijeme pod imenom Tylos. Iako nema direktnih tragova grcke kulture, poznato je da se stanovnistvo Bahraina konvertiralo na islam iz krscanstva. Najblize Bahrainu grcko nalaziste je otok Failaku u Kuwaitu, nekih 300 kilometara dalje. Bahrain je inace bio najveci centar trgovine biserima sve do 2. sv rata. Kao dodatna komplikacija, vecina stanovnika Bahraina se doselila iz Perzije u (po sjecanju) 18. vijeku (reverzna migracija jer su napustili Bahrain 100 godina ranije zbog gladi).
Hvala na ovom komentaru i dobrom šlagvortu da možda povežemo stvari na još jedan način:
"The Greek historian Strabo believed the Phoenicians originate from Bahrain. Herodotus also believed that the homeland of the Phoenicians was Bahrain." (https://en.wikipedia.org/wiki/Bahrain)
A kada je reč o hrišćanstvu u gore navedenom izvoru se kaže još:
"By the 5th century, Bahrain became the centre for Nestorian Christianity, with the village Samahij as the seat of bishops. In 410, according to the Oriental Syriac Church synodal records, a bishop named Batai was excommunicated from the church in Bahrain. As a sect, the Nestorians were often persecuted as heretics by the Byzantine Empire, but Bahrain was outside the Empire's control offering some safety."
i
"The sedentary people of pre-Islamic Bahrain were Aramaic speakers and to some degree Persian speakers, while Syriac functioned as a liturgical language."
Drugim rečima, očito da je ovaj deo oko Persijskog zaliva imao veoma zanimljivu interakciju sa helenističkim nasleđem i delom sveta pod njegovom direktnom kontrolom, te s tim u vezi možemo poreklo ovih ljudi vezivati za sva tri područja od interesa u pogledu potencijalnog istočnog porekla Godijelja, Grčka, Liban, tj. Sirija i Persijski zaliv. Nekako mi se čini da karika koja nedostaje leži upravo na sredini tj. na teritoriji Libana (ili Sirije) gde nađosmo nekog vrlo sličnog Godijeljima ako se ne varam. I koliko se sećam u pitanju je bio Maronit? Nebojša pomozi, znamo li nešto više o toj osobi?
Порука од: Небојша Новембар 18, 2015, 05:22:40 поподне
Hvala na ovom komentaru i dobrom šlagvortu da možda povežemo stvari na još jedan način:
"The Greek historian Strabo believed the Phoenicians originate from Bahrain. Herodotus also believed that the homeland of the Phoenicians was Bahrain." (https://en.wikipedia.org/wiki/Bahrain)
A kada je reč o hrišćanstvu u gore navedenom izvoru se kaže još:
"By the 5th century, Bahrain became the centre for Nestorian Christianity, with the village Samahij as the seat of bishops. In 410, according to the Oriental Syriac Church synodal records, a bishop named Batai was excommunicated from the church in Bahrain. As a sect, the Nestorians were often persecuted as heretics by the Byzantine Empire, but Bahrain was outside the Empire's control offering some safety."
i
"The sedentary people of pre-Islamic Bahrain were Aramaic speakers and to some degree Persian speakers, while Syriac functioned as a liturgical language."
Drugim rečima, očito da je ovaj deo oko Persijskog zaliva imao veoma zanimljivu interakciju sa helenističkim nasleđem i delom sveta pod njegovom direktnom kontrolom, te s tim u vezi možemo poreklo ovih ljudi vezivati za sva tri područja od interesa u pogledu potencijalnog istočnog porekla Godijelja, Grčka, Liban, tj. Sirija i Persijski zaliv. Nekako mi se čini da karika koja nedostaje leži upravo na sredini tj. na teritoriji Libana (ili Sirije) gde nađosmo nekog vrlo sličnog Godijeljima ako se ne varam. I koliko se sećam u pitanju je bio Maronit? Nebojša pomozi, znamo li nešto više o toj osobi?
Занимљиво је да се неки "грчки" хаплотипови J2b M205 појављују у Либији (Триполи), затим у Афганистану и Пакситану.
- Afghanistan from a Y-chromosome perspective
- Population genetics of 17 Y-STR markers in West Libya (Tripoli region)
- Y-chromosomal evidence for a limited Greek contribution to the Pathan population of Pakistan
- Investigation of the Greek ancestry of northern Pakistani ethnic groups using Y chromosomal DNA variation
Грци су свакако посетили ове крајеве.
"Pakistan lies in a region that has witnessed multiple invasions and migrations over the centuries. Alexander the Great invaded the Indian sub-continent in 327-325 B.C. and three northern Pakistani populations, the Burusho, the Kalash and the Pathan claim descent from Greek soldiers who were left behind in this region" (Investigation of the Greek ancestry of northern Pakistani ethnic groups using Y chromosomal DNA variation)
Наравно, ови земље се налазе близу изворишта J2, па је реална и сеоба из супротног правца.
Што се тиче Либанаца J2b, они су махом хришћани (православци, католици и маронити), док су муслимани из оне студије о Либану углавном J2a (има и обрнутих случајева, наравно).
Покушавам да пронађем податке о том Либанцу, који не само да личи на "Годијеља", већ је вероватно управо наш. Такав распоред маркера код J2b постоји само међу Годијељима.
12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (438=9; 437=14)
У прилог овоме иде и појачано присуство хаплогрупе J2b M205 (општи кластер) у Либану. Tестирање је иначе извршено у Бејруту.
У Бејруту има највише православаца (40%) па муслимана (по 20% шити и сунити), уз нешто маронита и католика.
Занимљив текст:
Срце Бејрута звони православно
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:319118-Srce-Bejruta-zvoni-pravoslavno
Порука од: herceg Новембар 18, 2015, 07:15:39 поподне
Sto se tice migracija iz balkanskih u arapske zemlje, znam barem za jos dvije. Jedna je migracija Tracana na Sinajski poluotok u rimsko vrijeme. Jedno od lokalnih arapskih plemena i danas zna da vode porijeklo s Balkana i imaju slicnu kuhinju balkanskoj, razlicitu od okolnih plemena. Cuvali su manastir sv. Katarine u kojem se do 6. vijeka govorilo nekim trackim dijalektom najslicnijim albanskom o cemu postoji pisani trag.
Dok je ovo gore relativno poznata cinjenica, druga informacija me prilicno iznenadila. Jedan moj prijatelj Arap, koji se bavi proucavanjem starih rukopisa i arapskih plemena, rekao mi je stari arapski naziv za Slavene, najvjerojatnije Srbe. Koliko se sjecam price, Turci su ih koristili za vaspitavanje lokalnih plemena. Slovili su kao ljudi velike snage i surovi ratnici. Imali su garnizone i zivjeli s obiteljima i vjerojatno se ukopili u urbano stanovnistvo kroz generacije.
Порука од: Nenad M Новембар 18, 2015, 08:23:35 поподне
... Jedan moj prijatelj Arap, koji se bavi proucavanjem starih rukopisa i arapskih plemena, rekao mi je stari arapski naziv za Slavene, najvjerojatnije Srbe. Koliko se sjecam price, Turci su ih koristili za vaspitavanje lokalnih plemena. Slovili su kao ljudi velike snage i surovi ratnici. Imali su garnizone i zivjeli s obiteljima i vjerojatno se ukopili u urbano stanovnistvo kroz generacije.
A kako taj arapski naziv glasi? Izvinjavam se ako sam propustio, ali mi se čini da ga nema u postu.
Порука од: herceg Новембар 18, 2015, 08:29:45 поподне
Порука од: Nenad M Новембар 18, 2015, 08:34:09 поподне
Порука од: Небојша Новембар 18, 2015, 08:37:11 поподне
Porijeklo cetralnoazijskih naroda od Aleksandra Makednoskog podsjeca na domace legende o crnogorskim precima koji ubijaju Turke i bjeze s ognjista. Ne znam za ostale navedene, ali Pathan je Hindu/Urdu naziv za Pashtune. Oni su sigurno iranskog porijekla s dominantnom R1a1a-M17 haplogrupom.
У праву си, најчешћа хаплогрупа међу њима је управо R1a.
Порука од: Лепеничанин Новембар 19, 2015, 01:57:49 поподне
http://www.academia.edu/15760296/Kru%C5%A1eva%C4%8Dki_zbornik_14_-_Krusevac_Collection_14
"Интересантно је да становници села Батоте и Шареница нису правили ужад од конопље, како је то било уобичајено у морској флоти, већ од влакана коре липовог дрвета.
Од тих влакана прављени су конопци свих дебљина, а они најтањи били су погодни и за плетење рибарских мрежа."
Порука од: Небојша Новембар 21, 2015, 08:13:27 поподне
плаво - 385ab = 16-18 (по неком неписаном правилу, хаплотипови који су ближи балканским)
љубичасто - 385ab = 17-18, 17-19 (прилично удаљени хаплотипови)
наранџасто - "балкански" хаплотипови
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/yhrd2_zpscp2ynsz6.jpg)
Распоред J2b M205 на основу FTDNA
плавом бојом су означени релативно блиски хаплотипови (на основу TMRCA прорачуна), углавном 16-18 на 385ab
љубичасто - удаљени хаплотипови
наранџасто - "балкански" хаплотип
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ftdna1_zpskeesiikk.jpg)
Видимо да "плавих рођака" има и на западном и на источном Медитерану. Ипак, мапа креирана на основу анонимних истраживања јасно указује на источни Медитеран.
Порука од: шкрњо Новембар 22, 2015, 06:18:52 поподне
Порука од: Небојша Новембар 22, 2015, 07:32:38 поподне
Има ли неко више информација о тестираном Адамовићу (J+/J2b) у оквиру истраживања у Пријепољу (крсна слава/поријекло)?
Ови резултати из Пријепоља су и даље тајни, тј. не сме се причати о њима док не аминује аутор. Тако је бар било, не знам да ли се нешто променило. Чим их нема у днк пројекту, вероватно није.
Адамовић поседује чудан хаплотип. Нисам сигуран, али могао би бити J1. Без ближих поклапања у днк пројекту.
Порука од: Бобан Чамџић Новембар 28, 2015, 10:28:13 поподне
| [td DYS 576 DYS 389I DYS 448 DYS 389II DYS 19 DYS 391 DYS 481 DYS 549 DYS 533 DYS 438 DYS 437 DYS 570 DYS 635 DYS 390 DYS 439 DYS 392 DYS 643 DYS 393 DYS 458 DYS 385 DYS 456 YGATA H4 ЧАМЏИЋ ПЉЕВЉА 19 12 19 28 15 10 22 12 11 9 14 18 21 23 12 12 9 12 15 15,18 14 11 РАДОВИЋ ПРИЈЕПОЉЕ 12 19 28 15 10 9 14 21 23 12 12 12 15 15,18 15 12 МАРКОВИЋ ПЉЕВЉА 19 12 19 28 15 10 9 14 18 23 12 12 12 15 15,18 14 10 ИЛИЋ БЕОГРАД 12 19 28 15 10 9 14 23 12 12 12 16 15,18 15 11 КАРАЛИЋ АЛЕКСАНДРОВАЦ 12 19 28 15 10 9 14 23 12 12 12 15 15,17 14 11 КАРАЈОВИЋ АЛЕКСАНДРОВАЦ 12 19 28 15 10 9 14 23 13 12 12 15 15,17 14 11 ЂОРЂЕВИЋ СУБОТИЦА-АЛЕКСАНДРОВАЦ 12 19 28 15 10 9 14 23 12 12 12 15 16,18 14 11 ] |
Разлика у маркерима Чамџић-Марковић YGATA H4,остали испитани маркери идентични.
Разлика у маркерима Чамџић-Илић DYS 458 и DYS 456,остали испитани маркери идентични.
Разлика у маркерима Чамџић-Каралић DYS 385b, остали испитани маркери идентични
Разлика у маркерима Чамџић-Карајовић DYS 385b DYS 439,остали испитани маркери идентични
Разлика у маркерима Чамџић-Ђорђевић DYS 385а, остали испитани маркери идентични
Велико хвала
Порука од: Небојша Новембар 28, 2015, 10:59:50 поподне
Генерално, све годијељске породице, из табеле СДП, поседују релативно сличне хаплотипове. Мутације су углавном на брзомутирајућим маркерима (385ab, 439, 391, 389I/II, итд.).
На основу дужих хаплотипова, процена је да је заједнички предак ове групе живео у периоду пре 500-1200 год. Издваја се једна група у Полимљу и СЗ Црној Гори, која би, на основу сличних мутација, могла имати заједничког претка нешто раније (до 500 год.). У ту групу, као што сте приметили, спадају Радовићи, Поровићи, Марковићи, Чамџићи, а нису далеко ни Демићи са Баније.
Порука од: Небојша Новембар 30, 2015, 08:05:25 поподне
(http://www.j2-ydnaproject.org/j2b1_37_6_9_08.gif)
Видимо да су Срби (Годијељи) и Сиријци J2b M205 на истој "грани".
Занимљиво да и Р. Кинг верује да постоји нека веза између сиријске и балканске J2b. Није сигурно из ког периода датира та веза. Кинг је смешта у неолит, мада делује да је она и ближа.
Распоред J2b такође јасно указује на ову везу (Блиски Исток - Балкан)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/gg_zpsgmfbpxae.gif)
Чак су и неки Арапи J2b M205, на 67 и 111 маркера, прилично блиски Србима (око 2000 год. до заједничког претка).
Остаје питање како се овај кластер J2b1 утопио у Србе, а J2b2, која је код Срба веома слабо заступљена, махом у Албанце (ствар са J2b2 је вероватно много комплекснија, пошто се ова група са истока изгледа шири на више начина).
Порука од: Небојша Децембар 01, 2015, 06:19:16 поподне
На карти је (зелено) означена J2b која није ни М280, ни M241, а по маркерима упада у M205
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/kk_zpsgbuln6i8.jpg)
Локације са којих су прикупљани узорци и проценат J2b M205:
1, Грци - 1.09%
2, Македонски Грци - 3.5%
3, Албанци - 0%
4, Албанци БЈРМ - 0%
5, Босански муслимани - 1.2%
6, Босански Хрвати - 1.1%
7, Босански Срби- 3.7%
8, Хрвати - 2.2%
9, Хрвати из Осијека - 3.4%
10, Словенци - 0%
11, СИ Италијани - 0%
12, Мађари - 0%
13, Чеси - 1.3%
14, Пољаци - 0%
15, Украјинци - 0%
16, Грузини - 0%
17, Балкари - 2.6%
Занимљив је овај хаплотип код Балкара. Наиме, он на маркеру 392 има 12, а то је годијељска вредност. Треба утврдити да ли постоји веза између Балкара и Бугара (неки аутори верују да постоји), с обзиром да J2b1 са истом комбинацијом маркера постоји и код Бугара.
На другим истраживањима за Балкаре нисам пронашао J2b1, што може да значи да је дошла међ њих из неког краја где је има више (Јерменија, Грузија, или Бугарска).
Ево на крају и свих J2b M205 са познатим локацијама
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/sv_zps8idltikn.jpg)
Порука од: Miloš Stojković Децембар 02, 2015, 08:58:57 пре подне
Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
На карти је (зелено) означена J2b која није ни М280, ни M241, а по маркерима упада у M205
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/kk_zpsgbuln6i8.jpg)
Локације са којих су прикупљани узорци и проценат J2b M205:
1, Грци - 1.09%
2, Македонски Грци - 3.5%
3, Албанци - 0%
4, Албанци БЈРМ - 0%
5, Босански муслимани - 1.2%
6, Босански Хрвати - 1.1%
7, Босански Срби- 3.7%
8, Хрвати - 2.2%
9, Хрвати из Осијека - 3.4%
10, Словенци - 0%
11, СИ Италијани - 0%
12, Мађари - 0%
13, Чеси - 1.3%
14, Пољаци - 0%
15, Украјинци - 0%
16, Грузини - 0%
17, Балкари - 2.6%
Занимљив је овај хаплотип код Балкара. Наиме, он на маркеру 392 има 12, а то је годијељска вредност. Треба утврдити да ли постоји веза између Балкара и Бугара (неки аутори верују да постоји), с обзиром да J2b1 са истом комбинацијом маркера постоји и код Бугара.
На другим истраживањима за Балкаре нисам пронашао J2b1, што може да значи да је дошла међ њих из неког краја где је има више (Јерменија, Грузија, или Бугарска).
Ево на крају и свих J2b M205 са познатим локацијама
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/sv_zps8idltikn.jpg)
Samo jedan mali komentar oko porekla Balkara. Tačno je da neki autori zastupaju tezu da su oni u nekakvoj vezi sa Bugarima, međutim ima i teorija da oni vode poreklo od grupa Alana koje su se služile turkijskim jezicima (https://en.wikipedia.org/wiki/Balkars). Šta više oni sami sebe nazivaju Alanima. Isto tako pored najpoznatijeg Staljinovog proterivanja bilo je njihove stalne emigracije na teritoriju Turske i Sirije tokom XIX veka. Što se tiče obe zemlje i Turska i Sirija su bile vrlo česta destinacija za proterivano stanovništo sa teritorija Kavkaza tokom ruske ekspanzije na tom području u prvoj polovini XIX veka.
E sada da se vratimo nama Srbima, ima tu i nekih teorija da su Srbi alanskog porekla (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8 i https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D1%83_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B0). Možda bi mogli tražiti naše poreklo u tom malom sloju preživelih gena starih Alana ili Sarmata koji su po ovim teorijama navodno čak i dali ime našem narodu. Da ne ispadne na kraju da smo mi "Godijelji" preslovenski, iranski Srbi :-)
Порука од: Небојша Децембар 02, 2015, 11:11:00 пре подне
Samo jedan mali komentar oko porekla Balkara. Tačno je da neki autori zastupaju tezu da su oni u nekakvoj vezi sa Bugarima, međutim ima i teorija da oni vode poreklo od grupa Alana koje su se služile turkijskim jezicima (https://en.wikipedia.org/wiki/Balkars). Šta više oni sami sebe nazivaju Alanima. Isto tako pored najpoznatijeg Staljinovog proterivanja bilo je njihove stalne emigracije na teritoriju Turske i Sirije tokom XIX veka. Što se tiče obe zemlje i Turska i Sirija su bile vrlo česta destinacija za proterivano stanovništo sa teritorija Kavkaza tokom ruske ekspanzije na tom području u prvoj polovini XIX veka.
E sada da se vratimo nama Srbima, ima tu i nekih teorija da su Srbi alanskog porekla (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8 i https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D1%83_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B0). Možda bi mogli tražiti naše poreklo u tom malom sloju preživelih gena starih Alana ili Sarmata koji su po ovim teorijama navodno čak i dali ime našem narodu. Da ne ispadne na kraju da smo mi "Godijelji" preslovenski, iranski Srbi :-)
Нисам толико читао о Аланима и Балкарима, али звучи занимљиво.
Ево шта се каже за Балкаре на Википедији:
Балкари су турски народ, који претежно живи у Русији, односно у аутономној републици Кабардино-Балкарији, у којој чини 13% становништва, и у којој представља трећи народ по бројности, после Кабардинаца (57%) и Руса (23%). Балкари су већином исламске вероисповести, а говоре карачајевско-балкарским језиком, који спада у турску групу алтајске породице језика.
Због сарадње са окупатором, совјетске власти су их крајем 1943. и почетком 1944. године протјерале у Казахстан. 9. јануара 1957. године помиловани су и враћени на територију источно од Елбруса (садашња Кабардино-Балкарији).
У Казахстану (Кустанај) постоји један М205. Највероватније Рус, судећи по имену.
Балкара укупно има око 71.000. Постоји теорија по којој су Балкари потомци Бугара, односно, име Балкар се тумачи као верзија имена Бугар / Булгар, на руском Болгар (изговор: Балгар / Балкар).
Бугарска теорија не стоји због одсуства M205 у СИ Бугарској и укупног процента од око 0.37% у тој земљи (808 тестираних).
Гледао сам мало балкарски днк пројекат. Имају пуно J2a и G. Ове две хаплогрупе су већ присутне у значајнијем проценту у СИ Бугарској, па можда нека веза између ових народа заиста постоји.
Интересантна је ова мапа са теме "Иранска теорија о пореклу Срба"
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Migration_of_serbs02_03.png/1024px-Migration_of_serbs02_03.png)
"Наш" Балкар се налази баш на том месту на карти, а имамо овамо и неке Немце и Подунавске Немце + Србе на Балкану. :)
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/kk_zpsgbuln6i8.jpg)
Иако се неке ствари поклапају, има ту пуно нелогичности. Нпр., присуство сличних хаплотипова на ист. Медитерану, затим одсуство истих код Западних и Источних Словена, итд.
Порука од: Небојша Децембар 02, 2015, 07:04:25 поподне
E sada da se vratimo nama Srbima, ima tu i nekih teorija da su Srbi alanskog porekla (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8 i https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D1%83_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B0). Možda bi mogli tražiti naše poreklo u tom malom sloju preživelih gena starih Alana ili Sarmata koji su po ovim teorijama navodno čak i dali ime našem narodu. Da ne ispadne na kraju da smo mi "Godijelji" preslovenski, iranski Srbi :-)
Убацио сам овог Балкарца J2b* у YHRD. Има поклапања у Бугарској, Србији, Немачкој и Шпанији.
Алани су опустошили Галију и Шпанију, али мали је бр. маркера, па се не би уздао у ова поклапања. Добро је свакако што показује "поклапања" и у нашим крајевима.
Не знам да ли за ову теорију могу бити занимљиви M205 из Авганистана и Пакистана. Овај из Авганистана има препознатљив хаплотип:
12 24 15 10 15-19 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
Генерално су за Ј2b занимљиве све опције, с обзиром да је има на Кавказу и у Европи, а постоји огромна рупа у Анадолији. Недавно су и резултати старе днк потврдили J2 код Кавказаца.
Иначе, иранска теорија о пореклу Срба је само једна у низу (није доказана).
Порука од: Небојша Децембар 02, 2015, 10:51:24 поподне
Белгород: 12 22 15 10 17-17 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
Ставропољ: 12 24 15 11 16-17 ? ? 12 13 11 28 (437=14)
Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs
У овом раду постоји још тестираних Словена (Чеха, Словака, Пољака), али M205 тамо не постоји.
С обзиром да већ имамо J2b M205 у Пензјанској области и Казахстану (Рус), може се закључити да је код северних Словена ова хаплогрупа присутна једино код Руса.
Белгород 2.70%, Пензајнска област 1.23%
Све ове области су релативно близу Кавказа.
Сада је негде јасно на основу чега је направљена она стара мапа J2b M205 (истраживања за Русију, Фокеју и Балкан)
(http://gentis.ru/img/y/M205.gif)
Порука од: Miloš Stojković Децембар 05, 2015, 02:46:27 поподне
Нађох још неке Русе J2b M205.
Белгород: 12 22 15 10 17-17 ? ? 12 12 11 28 (437=14)
Ставропољ: 12 24 15 11 16-17 ? ? 12 13 11 28 (437=14)
Similarities and distinctions in Y chromosome gene pool of Western Slavs
У овом раду постоји још тестираних Словена (Чеха, Словака, Пољака), али M205 тамо не постоји.
С обзиром да већ имамо J2b M205 у Пензјанској области и Казахстану (Рус), може се закључити да је код северних Словена ова хаплогрупа присутна једино код Руса.
Белгород 2.70%, Пензајнска област 1.23%
Све ове области су релативно близу Кавказа.
Сада је негде јасно на основу чега је направљена она стара мапа J2b M205 (истраживања за Русију, Фокеју и Балкан)
(http://gentis.ru/img/y/M205.gif)
Nebojša, ako samo uzmemo u obzir procente koje si dao ne ulazeći u naš DNK projekat, ova mapa je jednako netačna. Drugim rečima, prema ovim podacima (znači bez Srpskog DNK Projekta), najtamnija crvena bi bila u Belgorodskoj oblasti gde je najveći procenat (oko 3%). Jednom sam već pominjao da bi ovu mapu trebalo ignorisati jer je vrlo problematičan statistički uzorak na kom je bazirana. Štaviše mišljenja sam da i ostale mape na ovu temu koje se vrte po internetu mogu biti vrlo upitne zbog statističke nepouzdanosti. Da li postoji mogućnost da kontaktiramo sajt sa kog je potekla (mislim da je u pitanje neki ruski sajt) da ubace naše podatke, drugim rečima da update-uju ovu mapu?
Порука од: Небојша Децембар 05, 2015, 03:33:29 поподне
Nebojša, ako samo uzmemo u obzir procente koje si dao ne ulazeći u naš DNK projekat, ova mapa je jednako netačna. Drugim rečima, prema ovim podacima (znači bez Srpskog DNK Projekta), najtamnija crvena bi bila u Belgorodskoj oblasti gde je najveći procenat (oko 3%). Jednom sam već pominjao da bi ovu mapu trebalo ignorisati jer je vrlo problematičan statistički uzorak na kom je bazirana.
Слажем се.
Štaviše mišljenja sam da i ostale mape na ovu temu koje se vrte po internetu mogu biti vrlo upitne zbog statističke nepouzdanosti.
Рекао бих да су мапе за остале ХГ прилично реалне. Проблем са J2b M205 је то што није довољно обрађена, отуда и оваква мапа.
Карта J2b (са истог сајта) је већ много тачнија
Главнина је свакако J2b M241
(http://gentis.ru/img/y/M12.gif)
Da li postoji mogućnost da kontaktiramo sajt sa kog je potekla (mislim da je u pitanje neki ruski sajt) da ubace naše podatke, drugim rečima da update-uju ovu mapu?
Ево освежене мапе J2b M205
Убачени Руси и Турчин из Истанбула
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/m205_zpslh1zc1re.jpg)
Овакве карте праве углавном на основу процената из различитих истраживања. Што више истраживања (тј. процената), то боље.
За J2b M205 се већ сада са сигурношћу може рећи да већи проценат бележи једино код Срба, Грка и Јермена.
Такође, ова хаплогрупа је присутна до 2% у неким замљама Источног Медитерана и Леванта (Кипар, Либан, Сирија, итд.)
Порука од: Небојша Децембар 06, 2015, 02:01:26 поподне
Прегледао сам на десетине Y-STR радова за Србе и народе из региона. Користио сам такође и податке из Српског днк пројекта.
ГРЦИ
Узорак 1336 – 12 J2b M205, један Годијељ
J2b1 – 0.90%
Годијељи – 0.07%
БУГАРИ
1310 – 9 J2b M205 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 0.69%
ЦИНЦАРИ
207 – 1 J2b M205 (општи кластер)
J2b1 – 0.48%
АЛБАНЦИ
766 – 1 J2b M205 (општи кластер)
J2b1 – 0.13%
МАКЕДОНЦИ
616 – 3 J2b M205 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 0.49%
ХРВАТИ
2281 – 34 (4 не-Годијеља)
J2b1 – 1.49%
Годијељи – 1.32%
ЦРНОГОРЦИ
471 – 9 J2b1 M205 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 1.91%
Црногорце сам одвојио у посебну групу само зато што не знамо ко је све тестиран на великом истраживању 404
СРБИ
1213 – 62 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 5.11%
Када се погледају резултати, рекло би се да је годијељски хаплотип уско везан за Србе (на Балкану). Ако се узме у обзир да је заједнички предак Срба Ј2b M205 живео пре око 1200 год, може се рећи да се ови људи задњих 1000 год. шире углавном кроз Србе.
Највеће изнанађење су Грци J2b1. Веома слаб проценат код њих, веровао сам да је нешто другачија слика. Ипак, ово је солидан узорак и нема сумње да је J2b1 убедљиво најслабије заступљена J/E медитеранска група код њих.
Када се узме у обзир и чињеница да годијељски хаплотип не постоји код Албанаца и Влаха и да је генерлано J2b1 тамо веома слаба, са сигурношћу се може рећи да Годијељи нису староседеоци Балкана. (Постоји додуше опција тзв. Bottlenecks ефекта)
Остаје питање када су и како припадници J2b1 M205 дошли међу Србе.
Порука од: Miloš Stojković Децембар 07, 2015, 11:40:08 пре подне
Позабавио сам се мало статистиком J2b М205.
Прегледао сам на десетине Y-STR радова за Србе и народе из региона. Користио сам такође и податке из Српског днк пројекта.
ГРЦИ
Узорак 1336 – 12 J2b M205, један Годијељ
J2b1 – 0.90%
Годијељи – 0.07%
БУГАРИ
1310 – 9 J2b M205 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 0.69%
ЦИНЦАРИ
207 – 1 J2b M205 (општи кластер)
J2b1 – 0.48%
АЛБАНЦИ
766 – 1 J2b M205 (општи кластер)
J2b1 – 0.13%
МАКЕДОНЦИ
616 – 3 J2b M205 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 0.49%
ХРВАТИ
2281 – 34 (4 не-Годијеља)
J2b1 – 1.49%
Годијељи – 1.32%
ЦРНОГОРЦИ
471 – 9 J2b1 M205 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 1.91%
Црногорце сам одвојио у посебну групу само зато што не знамо ко је све тестиран на великом истраживању 404
СРБИ
1213 – 62 (годијељски хаплотипови)
Годијељи – 5.11%
Када се погледају резултати, рекло би се да је годијељски хаплотип уско везан за Србе (на Балкану). Ако се узме у обзир да је заједнички предак Срба Ј2b M205 живео пре око 1200 год, може се рећи да се ови људи задњих 1000 год. шире углавном кроз Србе.
Највеће изнанађење су Грци J2b1. Веома слаб проценат код њих, веровао сам да је нешто другачија слика. Ипак, ово је солидан узорак и нема сумње да је J2b1 убедљиво најслабије заступљена J/E медитеранска група код њих.
Када се узме у обзир и чињеница да годијељски хаплотип не постоји код Албанаца и Влаха и да је генерлано J2b1 тамо веома слаба, са сигурношћу се може рећи да Годијељи нису староседеоци Балкана. (Постоји додуше опција тзв. Bottlenecks ефекта)
Остаје питање када су и како припадници J2b1 M205 дошли међу Србе.
Nebojša, ovo su odlične analize i mene iskreno rečeno ne iznenađuje mali procenat naše grupe kod Grka. Bilo bi zanimljivo videti učešće J2b m205 kod Španaca, Italijana, Libanaca, Sirijaca, Turaka i Jermena. Na taj način bi zaokružili čitav Mediteran uz dodatak Jermena (nekada je Kilikija bila njima naseljena te ih možemo posmatrati takođe kao delimično mediteranski narod). Za mene nema sumnje od početka da je ova naša grupa danas tipično srbska i da ubedljivo najveći procenat beleži upravo u našem nacionalnom korpusu. S tim u vezi bi trebalo dosta pažnje posvetiti etnogenezi Srba, tačnije svim njenim teorijama. Oprostite mi na mom možda prenaglašenom eklekticizmu o okviru ove problematike, ali mišljenja sam da naše poreklo leži upravo u fragmentima svih tih teorija.
Порука од: Небојша Децембар 07, 2015, 04:58:08 поподне
Nebojša, ovo su odlične analize i mene iskreno rečeno ne iznenađuje mali procenat naše grupe kod Grka. Bilo bi zanimljivo videti učešće J2b m205 kod Španaca, Italijana, Libanaca, Sirijaca, Turaka i Jermena. Na taj način bi zaokružili čitav Mediteran uz dodatak Jermena (nekada je Kilikija bila njima naseljena te ih možemo posmatrati takođe kao delimično mediteranski narod). Za mene nema sumnje od početka da je ova naša grupa danas tipično srbska i da ubedljivo najveći procenat beleži upravo u našem nacionalnom korpusu. S tim u vezi bi trebalo dosta pažnje posvetiti etnogenezi Srba, tačnije svim njenim teorijama. Oprostite mi na mom možda prenaglašenom eklekticizmu o okviru ove problematike, ali mišljenja sam da naše poreklo leži upravo u fragmentima svih tih teorija.
У неком тренутку су се припадници J2b M205 утопили у Србе. Да ли је то било још на далеком истоку (иранска теорија), у Подунављу, или можда негде на Балкану, остаје да се види.
За Грке сам очекивао више Ј2б1 свакако, али сада је негде јасно зашто се ова ХГ не појављује тамо на већим истраживањима.
Турци вероватно немају пуно J2b1 (свега двојица до сада). Код њих је Ј2b генерално слаба. Шпанци и Италијани су вероватно у рангу са Грцима. Италијани на једном солидном истраживању имају 0.46% J2b која није J2b M241.
Либанци, Сиријци и Јемрени могу имати нешто већи проценат ове хаплогрупе. Код Јермена је J2b M205 на једном истраживању 5.7%, а већ на другом 0.8%.
Код Либанаца - 1.19% (505 узорак).
Код нас проценат ове ХГ расте према северу. Тако је нпр. код Срба из Београда 5.26%, а код Срба из Војводине 4.86 и 6.52%. У Црној Гори свега 1.2%.
Највећи проценат ове хаплогрупе (на Балкану, али и у Европи/на свету) је вероватно код Срба из Хрватске (око 10%). J2b M205 је прилично заступљена у Лици и Босанској Крајини. Ови крајеви су уско повезани са Далмацијом, Банијом и Кордуном, па самим тим не чуди овај податак.
Порука од: I-P109 Децембар 13, 2015, 08:13:23 пре подне
Порука од: Небојша Децембар 13, 2015, 11:44:32 пре подне
"Невски" калкулатор:
Биљански и Чирко, предак пре 1090
Биљански и Милутин - 1092
Биљански и Мркобрад - 1350
Биљански и Демић - 1424
Биљански и Стојановић - 1505
Биљански и Новаковић - 1587
Сви Годијељи на 67 маркера, предак пре 1185
Видимо да се време до заједничког претка не помера када се убаце сви у прорачун (и даље је око 1200 год.). Међутим, српско-хрватски J2b1 су веома блиски, па самим тим то смањује старост.
Занимљиво да је Биљански први балкански Годијељ који на 67 макрера, појединачно, подиже старост до 5., тј. 6. века. Он је такође и географски прилично удаљен од осталих (Смољан, Бугарска).
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 13, 2015, 05:20:33 поподне
Стигли су резултати Биљанског (67 маркера)
"Невски" калкулатор:
Биљански и Чирко, предак пре 1090
Биљански и Милутин - 1092
Биљански и Мркобрад - 1350
Биљански и Демић - 1424
Биљански и Стојановић - 1505
Биљански и Новаковић - 1587
Сви Годијељи на 67 маркера, предак пре 1185
Видимо да се време до заједничког претка не помера када се убаце сви у прорачун (и даље је око 1200 год.). Међутим, српско-хрватски J2b1 су веома блиски, па самим тим то смањује старост.
Занимљиво да је Биљански први балкански Годијељ који на 67 макрера, појединачно, подиже старост до 5., тј. 6. века. Он је такође и географски прилично удаљен од осталих (Смољан, Бугарска).
Биљански је заиста нешто удаљенији од осталих 67 маркерних српских хаплотипова. Међутим док остали Бугари не тестирају више маркера, рано је да се говори о посебној бугарској грани. Како год, старост цијеле групе и са Биљанским је ту негдје око 1000 година.
Оно што је мени интересантно јесте да, бар судећи на 67 маркера, постоји крајишка подгрупа: Новаковић, Чирко и Демић.
Не сјећам се, али чини ми се да је неко спомињао да је Биљански наручио Биг Ипсилон?
Порука од: Небојша Децембар 13, 2015, 06:26:38 поподне
Биљански је заиста нешто удаљенији од осталих 67 маркерних српских хаплотипова. Међутим док остали Бугари не тестирају више маркера, рано је да се говори о посебној бугарској грани. Како год, старост цијеле групе и са Биљанским је ту негдје око 1000 година.
Оно што је мени интересантно јесте да, бар судећи на 67 маркера, постоји крајишка подгрупа: Новаковић, Чирко и Демић.
Не сјећам се, али чини ми се да је неко спомињао да је Биљански наручио Биг Ипсилон?
Биљански појединачно повећава старост, али верујем да је ту најбитније како стоји са Чирком, пошто је овај модал?
Ова крајишка група (Чирко, Демић, Новак) није претерано млада, на 67 маркера, око 900 година до заједничког претка.
Код Биљанског је, на првих 12 маркера, уочљива разлика на DYS390. С обзиром да је онај Балкар J2b* сличан и да постоји још један Бугарин са истим маркерима (анонимно истраживање) помислио сам да би то могла бити нека источно-балканска грана J2b1.
Међути, код Хрвата (1100) постоји такав хаплотип, а и DYS390 није нешто специјално спор макер, тако да се не може говорити о више грана J2b1. Све је то један, "годијељски" хаплотип.
Jа сам недавно најавио да Биљански чека резултате, али не BIGY, већ проширење на 67 маркера, које је иначе стигло неочекивано брзо (наручено 19.11 резултати стигли 13.12, а прогноза је била 20. јануар 2016.)
У току су преговори у којима учествују неки балкански Годијељи. План је да се одраде два BIGY, источно-балкански (Бугари) и западно-балкански (Крајишници).
Порука од: Đorđo Децембар 13, 2015, 06:28:24 поподне
Не знам да ли сам у оквиру теме спомињао, али у првом турском попису Херцеговине из 1477. године помиње се локалитет Годиљ или Годиље на чак два мјеста (иако се заправо ради о истој локацији) и то као мезра, или пусто селиште. Мезра Годиље се по попису несумњиво налазила на подручју данашње Никшићке жупе, јер је и пописана у оквиру нахије Грачаница или Никшићи, а помиње се у сусједству неких и до сада познатих локалитета: Кута, Заград, Дучице. За сада ми се то име чини најприближније имену Годијеља јер би Годијељи били само ијекавизирани облик имена Годиље. Убијеђен сам да нека веза између назива братства Годијељи у Дробњаку и овог локалитета у Жупи Никшићкој постоји.
Недавно сам сасвим случајно у књизи Андрије Јовићевића "Плавско Гусињски Крај" налетео на податак да на шиптарском "годиља" значи "грађевина" (стр 442)
(http://i66.tinypic.com/90rtjp.jpg)
Порука од: Небојша Децембар 13, 2015, 06:48:28 поподне
Недавно сам сасвим случајно у књизи Андрије Јовићевића "Плавско Гусињски Крај" налетео на податак да на шиптарском "годиља" значи "грађевина" (стр 442)
(http://i66.tinypic.com/90rtjp.jpg)
Занимљиво да слични топоними постоје по читавој ЦГ (Годиње, Годијево, Годиље, итд...)
За припаднике J2b1 само ово име изгледа није претерано битно, зато што су Пејановићи, по свему судећи, овај надимак добили тек по доласку у Дробњак (крај 17. века).
Цитираћу П. Демића:
" Годиљ се помиње као једно од мјеста у којима зимује џемат војводе Ђураша, за који није јасно наведено је ли припадао Грачаници, Оногошту или Доњој Морачи. Изгледа да су данашњи Годијељи код Шавника добили име баш по овом Годиљу. "
Порука од: Небојша Децембар 15, 2015, 08:21:51 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/j2b1_zpsglmydeud.jpg)
Испоставило се да је овај кластер J2b1 доминантно Јужнословенски. На основу распореда и старости делује као да је на ову групу на неки начин утицала инвазија Гота, или можда чак Словена.
Заједнички предак пре 1090-1587 година.
Постоји могућност да су Годијељи били "закачени" (покупљени) негде од стране Гота (или Словена?), али и да су преполовљени доласком истих на Балкан.
За прву теорију недостаје више J2b1 у северним германско-словенским крајевима, а за другу опцију фали разноврсност, старост, а не уклапа се ни у распоред J2b1 на Балкану.
Наиме, да је припаднике J2b1 овде затекла готска, или словенска инвазија, вероватно би их било више по Албанији, Грчкој и приморју, тј. у крајевима ка којима су се повлачили староседеоци Балкана.
Порука од: Небојша Децембар 24, 2015, 09:55:49 поподне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/gg_zpsjxqn8kku.jpg)
Порука од: Dragoljub76 Јануар 11, 2016, 11:09:45 поподне
мапе аустроугарске из 1910
Порука од: Nebo Јануар 12, 2016, 08:39:10 пре подне
Мало сам истраживао, одлично је што су остали забележени словенски топоними по скадарском крају у данашњој Албанији, који данас, већином, носе или изобличене називе или су сасвим измењени.
Порука од: Небојша Јануар 12, 2016, 02:18:52 поподне
Постоје неки удаљени и разноврсни хаплотипови на самом југу Грчке. Због ове удаљености (географске и генетске), као и слабе заступљености ове хаплогрупе у Грчкој, они нису превише интересантни за Србе/Хрвате Ј2б1.
Поред "годијељског" хаплотипа, код Срба/Хрвата (вероватно) постоје још бар 2, 3 гране Ј2б1:
- Умићева грана, присутна само на Балкану и то на простору данашње Хрватске
- хаплотип 12 23 15 10 ? ? ? 15 13 13 11 29 (YCAIIa/YCAIIb=19-20; 460=10)
Ово је хаплотип Хрвата Ј2б из рада Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe (сврстан је у Ј2б која није Ј2б2). Тестирани поседује годијељске вредности, а једина разлика је на маркеру 392 (11).
Невген предвиђач даје 70% шансе за Ј2б1, а свега 7% за Ј2б2.
- хаплотип 12 24 15 11 16-17 ? ? ? ? 13 11 29
Хаплотип из рада Human Y-specific STR haplotypes in population of Serbia and Montenegro. Према Невген предвиђачу - Ј2б1 (84%). Такође "не-годијељ".
Треба напоменути да и годијељска група бележи највећу разноврсност на Балкану (где је уједно и највећа заступљеност), иако слични хаплотипови постоје у Немачкој и Италији.
Може се рећи да све ово указује, или бар веома подсећа на Илире.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8
Илири су сами по себи мистериозни, али по легенди настају симбиозом Источног Медитерана и "племена" из централне/западне Европе.
Распоред Ј2б1 се на Балкану добро уклапа у Илире (у Трако-Илире свакако). Слични хаплотипови на северу Италије иду у прилог овој теорији због природне везе ових крајева.
Чак се и код нас, на простору ЦГ, ова хаплогрупа везује за неке староседелачке родове у појединим племенима.
Порука од: Be like Bill Јануар 19, 2016, 09:22:07 поподне
https://poplefa.carbonmade.com/projects/4638348
Порука од: Небојша Јануар 22, 2016, 05:41:42 поподне
Мапа је направљена на основу доступних података из анонимних Y-STR база широм света. Треба напоменути да су неки делови на мапи поједностављени, с обзиром да се М205 не налази у толиком броју, тј. да није толико компактна на читавном подручју појединих земаља (Грчка, Иран, Пакистан/Индија, итд.).
Подсетићу на претходне карте Ј2б-М205
Руски аутори:
(http://i48.tinypic.com/2e2ou2u.jpg)
Индијски аутори:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/j2b1_zpsqapdaqw6.jpg)
Нова мапа Ј2b1-M205:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/vin1_zpsjdk9fs33.jpg)
Извор:
Србија (Београд) - 4.39%, судећи по хаплотиповима 5.26% (узорак 114)
Србија - 2.91% (узорак 103)
Србија - 1.68% (узорак 179)
Србија (Александровац) - 3.53% (узорак 85)
Србија (Војводина) - 4.86% (узорак 185)
Црна Гора - 1.24% (узорак 404)
Босна (Срби, Република Српска) - 3.70% (узорак 81)
Босна (муслимани, Федерација БиХ) - 1,18% (узорак 85)
Босна (Хрвати, Федерација БиХ) - 1,11% (узорак 90)
Хрватска - 1.82% (узорак 1100)
Северна Хрватска - 0.91% (узорак 220)
- Источна Хрватска - 1.36% (узорак 220)
- Западна Хрватска - 2.27% (узорак 220)
- Централна Хрватска - 2,73% (узорак 220)
- Јужна Хрватска - 1,82% (узорак 220)
Јужна Хрватска - 1.20% (узорак 166)
Хрватска (Горски Котар) - 2.97% (узорак 101)
Бугарска - 0.37% (узорак 808)
- Софија - 0.40% (узорак 257)
- Ловеч - 1,60% (узорак 62)
- Србија - 1.30% (узорак 80)
Република Македонија, БЈРМ - 2.38% (узорак 84)
Албанија - 0.28% (узорак 360)
Турска (Фокеја, Анадолски Грци) 3,23% (узорак 31). Смирна + Фокеја - 1.12% (узорак 89)
Грчка (Сескло, Тесалија) - 1,75% (узорак 57)
Северна Грчка - 0,52% (узорак 191)
Турска (Анталија) - 0.48% (узорак 210)
Мађарска (Будимпешта) - 0,45% (узорак 221)
Пољска (Вроцлав) - 1% (узорак 100)
Чешка - 0.06% (узорак 1750)
Румунија (Секељи, Трансилванија) - 1.01% (узорак 99)
Италија (Равена) - 0,68% (узорак 438)
Североисточна Италија - 0,30% (узорак 334)
Италија, Сицилија - 0.44% (узорак 225)
Русија (Пензјанска област) - 1,23% (узорак 81)
Шпанија (Хуелва) 0,60% (узорак 167)
Шпанија (Гранада) 0,56% (узорак 180)
Иран - 0.90% (узорак 938)
- Хормозган - 2,30% (узорак 49)
- Хорасан - 1.70% (узорак 59)
- Мазандаран - 2.80% (узорак 72)
- Јермени - 5.9% (узорак 34)
Кавказ (Балкари) - 2.63% (узорак 38)
Јермени - 0.97% (узорак 412)
- Језеро Ван (Јермени) - 1,94% (узорак 103)
- Гардман, Азербејџан (Јермени) - 1,05% (узорак 95)
- Арарат (Јермени) 0,91% (узорак 110)
Авганистан - 0.53% (узорак 190)
Кипар (Турци) - 1.19% (узорак 253)
Либан - 1.19% (узорак 505)
Северозападна Индија - 5% (узорак 40)
Северна Индија - 1.30% (узорак 71)
Северна Индија - 2,60% (узорак 39)
Порука од: Valachorum Јануар 24, 2016, 04:57:35 пре подне
ИЗВОР: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html
АНАЛИЗА: http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
СТАБЛО: http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1
Порука од: Be like Bill Јануар 24, 2016, 06:44:33 пре подне
Први потврђени J2b-M205 резултат из времена антике!
ИЗВОР: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html
АНАЛИЗА: http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
СТАБЛО: http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1
Čestitam. Odličan rezultat. Posebno je analiza izotopa dala dobre rezultate kod određivanja porekla. Malo me iznenadio rezultat koji ga veže za sušnije krajeve. Tamo je češći J1. U svakom slučaju odlično. Izgleda da je "Romantrans" radio punom parom ;)
Порука од: Небојша Јануар 24, 2016, 09:21:44 пре подне
Први потврђени J2b-M205 резултат из времена антике!
ИЗВОР: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html
АНАЛИЗА: http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
СТАБЛО: http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1
Сјајна вест!
И онај J2a узорак из Енглеске (стара ДНК) из рада Iron Age and Anglo-Saxon genomes from East England reveal British migration history има блискоисточну аутосомалну.
Изгледа да је тачно оно што Радонић тврди одавно. Многи наши J2a, J2b и J1 су вероватно дошли у време Рима (са истока).
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 24, 2016, 01:49:39 поподне
Први потврђени J2b-M205 резултат из времена антике!
ИЗВОР: http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html
АНАЛИЗА: http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
СТАБЛО: http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1
Значајан проналазак. Додуше не мора да говори много о поријеклу наше Ј2б М205. познато је да М205 има много давно одвојених грана. Корисније би било да је овај узорак нешто старији. Али и ово је велика ствар свакако.
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 24, 2016, 01:55:29 поподне
Изгледа да је тачно оно што Радонић тврди одавно. Многи наши J2a, J2b и J1 су вероватно дошли у време Рима (са истока).
Неки јесу дошли, али многи су ту били и раније. Не треба заборавити Ј2 стару 7000 година пронађену у неолитској Сопот култури баш на нашим подручјима, или нешто каснију Ј2а пронађену у оквиру Урнфилд културе на сјеверу Мађарске стару 3000 година.
Порука од: Небојша Јануар 24, 2016, 02:05:25 поподне
Неки јесу дошли, али многи су ту били и раније. Не треба заборавити Ј2 стару 7000 година пронађену у неолитској Сопот култури баш на нашим подручјима, или нешто каснију Ј2а пронађену у оквиру Урнфилд културе на сјеверу Мађарске стару 3000 година.
Наравно.
Недавно смо констатовали да фали више Y-STR истраживања за Јужни Левант (што се види и на мапи коју смо креирали). Ј2б1 је свакако присутна и тамо, могуће у већем проценту.
Јуче се огласио и Р. Кинг, на неки начин "експерт" за Ј2б (коаутор на многим радовима за ЈИ Европу, на којима су пронађени и припадници Ј2б1). Он наговештава да у том крају (Левант) постоји приличан број ј2б1.
Кинг се осврнуо и на време миграције J2b M205, што се не коси TMRCA.
"Our data suggest that J2b1-M205 peaks in frequency in Jordan and again in Cyprus. YSTR patterns suggest that it is pre-Arabic expansion in Cyprus, likely Chalcolithic to the Early Bronze Age. This agrees with its YFull TMRCA of 5600 bp."
Порука од: Небојша Јануар 24, 2016, 02:26:51 поподне
Неки јесу дошли, али многи су ту били и раније. Не треба заборавити Ј2 стару 7000 година пронађену у неолитској Сопот култури баш на нашим подручјима, или нешто каснију Ј2а пронађену у оквиру Урнфилд културе на сјеверу Мађарске стару 3000 година.
Мислим да овај резултат на индиректан начин може бити од користи и за Годијеље. Наиме, на основу Y-STR прорачуна на 67 и 111 маркера, Годијељима су многи Арапи испод 3000 год. (TMRCA). То упућује на не тако старе сеобе, већ баш на период Рима.
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 24, 2016, 03:49:14 поподне
Čestitam. Odličan rezultat. Posebno je analiza izotopa dala dobre rezultate kod određivanja porekla. Malo me iznenadio rezultat koji ga veže za sušnije krajeve. Tamo je češći J1. U svakom slučaju odlično. Izgleda da je "Romantrans" radio punom parom ;)
У случају ''Романтранса'' ваљало проверити кретања римских легија јер се у случају мостарских Спахића тако нешто нуди као решење. Ко зна, можда и за М205.
Порука од: Be like Bill Јануар 24, 2016, 06:25:52 поподне
У случају ''Романтранса'' ваљало проверити кретања римских легија јер се у случају мостарских Спахића тако нешто нуди као решење. Ко зна, можда и за М205.
Već smo nešto postavljali Ljiljan i ja, mada bi se o tome moglo postaviti i mnogo više.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=180.msg10711#msg10711
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=180.msg17017#msg17017
Mada su putevi dolaska verovatno bili razni. Rimljani su poticali premeštanje stanovništva. Na ovom području bilo je dosta pomoćnih jedinica (auxilia) sirijskih i palmirskih strelaca. Verovatno je bilo i trgovaca, robova (što slobodnih što neslobonih), proroka, lopova (setite se bagdadskog lopova) ;D itd.
Našao sam nešto za Dakiju a verovatno bi slično moglo da vredi i za druge provincije na Balkanu
http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/18.html
Цитат
Many of Dacia's new inhabitants originated in the eastern provinces or the southern Balkans, where Greek was spoken; their {1-106.} ethnic units had been transferred from Asia Minor or Syria. The province's mountainous terrain was difficult to defend, and Romans liked to use specialized troops, such as Palmyrian archers, three units of whom were stationed in western Dacia. The province played host to other Syrian troops as well, including the numerus Surorum sagittariorum, which guarded Arutela (Bivolari) on the Olt fortified line, the cohors I Tyriorum sagittariorum, the cohors I sagittariorum equitata, and units from Ityrea and Commagene. After the Marcomanni wars, when Rome offered inducements to immigrants, settlers arrived from the east and Asia Minor. Syrian merchants appeared in growing numbers in the Severus era, and soon established a dominant position in the province's commercial life. These immigrants from distant lands kept their ethnic identity, for they formed separate associations (collegia). The presence in Napoca of Galatians from Asia Minor is noted in an epigraph that dates from the middle of the 2nd century, but most of collective inscriptions date from the Severus era, indicating a wave of immigration to the province at the end of that century. Late 2nd century epigraphs mention an association of people from Asia Minor in Apulum, and the presence of Galatians in Germisara. In 235, the roster of the collegium Asianorum in Napoca included Thracians from the Balkans or Asia Minor.
Some three thousand Dacian residents have been identified by name. Estimates based on the ethnic derivation of names indicate that around 2,200 were Roman, 420 were Balkan or eastern Greek, 120 were Illyrian, 70 were Celtic, 60 were Thraco-Dacian, and another 60 were Semites from Syria; there are also German, Asian, and African names among them. At two per cent, the proportion of Thraco-Dacian names is strikingly low. The Thracian-Dacian linkage is contested, but attempts to distinguish two sets of names have brought no conclusive result; most of them appear to be authentic Thracian names, borne by people who came from the region south of the Danube. Significantly, names of obvious Dacian origin {1-107.} (Bitus, Butus, Decebalus, Diurpanaeus, Sassa, Scorilo) are found outside the province, in other parts of the empire, where Dacians were transported as slaves. In Noricum, which had a hundred-year lead over Dacia in Romanization, 24 per cent of the names are those of indigenous Celts, indicating that a comparatively large number of Celts had remained in the province and been exposed to Romanization. This contrasts with the pattern in Dacia, where the indigenous population suffered a great decline in numbers and was largely excluded from Romanization.
Čvrsto sam ubeđen da najveći broj "semitskih" i "arapskih" linija, bilo J1 ili J2, svoj život na Balkanu duguje Rimljanima,a ne Turcima. Turci Damask osvajaju tek 1516, nakon čega počinje širenje na prostorima južno od njega gde se nalazi glavnina tih haplotipova, a i nakon osvajanja Arabije, broj Arapa u turskoj vojsci je zanemariv do I sv rata.
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 24, 2016, 10:27:49 поподне
Čvrsto sam ubeđen da najveći broj "semitskih" i "arapskih" linija, bilo J1 ili J2, svoj život na Balkanu duguje Rimljanima,a ne Turcima. Turci Damask osvajaju tek 1516, nakon čega počinje širenje na prostorima južno od njega gde se nalazi glavnina tih haplotipova, a i nakon osvajanja Arabije, broj Arapa u turskoj vojsci je zanemariv do I sv rata.
Слажем се.
Него, у вези прилога за Дакију и пронађених доказа о пореклу појединих њених становника с простора Мале Азије и Сирије....позната су ми 6 резултата Срба с простора Војводине који припадају Ј2 хаплогрупи. Петорица су из Баната и један вероватно из Потисја (што опет укључује могућност Баната). За неке који су из Срема рекао би да су по презименима даљим пореклом с простора Војне крајине па их држим ''на леду''. Од те шесторице, 4-орица су Ј2а. Шта мислиш, може ли бити и то нека индиција поменутог насељавања Дакије источномедитеранским живљем?
Порука од: Be like Bill Јануар 25, 2016, 05:17:10 пре подне
Слажем се.
Него, у вези прилога за Дакију и пронађених доказа о пореклу појединих њених становника с простора Мале Азије и Сирије....позната су ми 6 резултата Срба с простора Војводине који припадају Ј2 хаплогрупи. Петорица су из Баната и један вероватно из Потисја (што опет укључује могућност Баната). За неке који су из Срема рекао би да су по презименима даљим пореклом с простора Војне крајине па их држим ''на леду''. Од те шесторице, 4-орица су Ј2а. Шта мислиш, може ли бити и то нека индиција поменутог насељавања Дакије источномедитеранским живљем?
Lako moguće, mada je bilo dosta pustošenja i migracija na tom prostoru. Moguće je da su se izmakli u Karpate pa kasnije spustili u niziju. Sa druge strane, možda bih se pre opredelio za neku liniju naseljavanja iz Istočne Srbije ili možda i dublje sa prostora Balkana. Mislim da je jedna struja koja je naseljavala Banat išla od Pirota, a možda i iz daljeg kraja. J2a je malo nezahvalna za prognoziranje. Verovatno je ima i kao starosedelačke, predrimske, a i kao rimskih kolonista. Slično je i sa J1. Neke grane kao L1189 su starosedelačke, dok su neke kao PF7263 došle kao rimski kolonisti
Порука од: Miloš Stojković Јануар 26, 2016, 11:43:50 пре подне
Lako moguće, mada je bilo dosta pustošenja i migracija na tom prostoru. Moguće je da su se izmakli u Karpate pa kasnije spustili u niziju. Sa druge strane, možda bih se pre opredelio za neku liniju naseljavanja iz Istočne Srbije ili možda i dublje sa prostora Balkana. Mislim da je jedna struja koja je naseljavala Banat išla od Pirota, a možda i iz daljeg kraja. J2a je malo nezahvalna za prognoziranje. Verovatno je ima i kao starosedelačke, predrimske, a i kao rimskih kolonista. Slično je i sa J1. Neke grane kao L1189 su starosedelačke, dok su neke kao PF7263 došle kao rimski kolonistiNe znam tačno kako stvari stoje sa J2a i sa J1, ali što se tiče J2b1-M205, a još više samih Godijelja, ne bih se samo vezivao za Rimljane i taj period relokacije naroda ili većih vojnih grupa. Ne isključujem mnogo raniji upliv (u doba neolita), ali ako i govorimo o samom Rimu ne zaboravimo da pored Semita, na Bliskom Istoku su Rimljani mogli pokupiti i Jermene, neke iranske narode i sl. Videli smo da je i kod njih naša grupa zabeležena u nekom značajnijem procentu. Isto tako Rim je u nekom periodu od trećeg veka sve veći broj "varvara" sa područja izvan Carstva umeo da angažuje. Najpoznatiji od njih su Skito-Sarmati za čije postojanje u Britaniji postoje nesumnjivi dokazi. Štaviše, moja je neka teza je da su zapravo oni (Skito-Sarmati, ili jednostavnije Skiti sa Kimerima) najzaslužniji za širenje J2b1-M205 (a posebno Godijelja) širom Evrope. Po meni su verovatno negde na granici između drugog i prvog milenijuma pre nove ere pokupili neke huritsko-kavkaske grupe sa područja nekadašnje Mitani ili Urartu države (ili njima susednih), integrisali ih i praktično razbacali na širokom prostoru od Indije do Zapadne Evrope. Ona karta koju je Nebojša pre neki dan postavio čini mi se da donekle naleže na ovu priču. Isto tako, iznenadilo me da R.King govori o visokoj frekvenciji J2b1-M205 na području Jordana i Kipra, ali ja takve podatke još ne videh nigde. Štaviše nigde ne pominje Indiju, gde se prema podacima koje za sada imamo ova grupa nalazi isto tako u nekom značajnijem procentu i to uglavnom u kšatrijskim kastama. Iteresovalo bi me da objasni otkud to. Čini mi se da je teško izvodljivo to da je došla tamo sa Semitima (Arapima), već mnogo pre. Najbliže po meni što se može vezivati za Semite u pogledu konkretno Godijelja je dolazak Mardaita u sedmom veku (o tome sam ranije pisao). S tim što bih naglasio da su sami Mardaiti bili jedna kompleksna smeša pre-semitskh, semitskih i iranskih naroda. S tim u vezi može biti i doseljavanje Jermena na Balkan u vreme Vizantije, vek vek i po iza toga (o čemu je isto tako ranije bilo reči). S druge pak strane, pomenuta je u nekom prethodnih postova na temu otkrića ostataka iz Britanije veza sa Arabijom, što se onda vezivalo sa Godijeljima i najsličnijih njima sa područja Persijskog zaliva (mislim da je zajednički predak bio na manje od 3000 godina). Moram da podsetim da je to područje bilo pod viševekovnom, da ne kažem milenijumskom dominacijom Persije ili preciznije iranskih država te nije isključeno da su to zapravo njihovi potomci. Dakle da ne dužim, mislim da J2b1-M205 potiče od nekih pre-semitkih naroda i kultura sa područja Kavkaza, Istočne Anadolije, odnosno Severne Mesopotamije (Kura–Araxes culture). Vremenom se preko sukcesorskih civilizacija širila dalje (iranski, kimerijski, skito-sarmatksi narodi i kasnije Jermeni i semitski narodi Levanta). Zahvaljujući tome ima nas od Atlantika do Indije ali nigde u nekom većem procentu što ukazuje upravo na cehovsku prirodu grupe.
Порука од: Небојша Јануар 26, 2016, 12:45:52 поподне
Ne znam tačno kako stvari stoje sa J2a i sa J1, ali što se tiče J2b1-M205, a još više samih Godijelja, ne bih se samo vezivao za Rimljane i taj period relokacije naroda ili većih vojnih grupa. Ne isključujem mnogo raniji upliv (u doba neolita), ali ako i govorimo o samom Rimu ne zaboravimo da pored Semita, na Bliskom Istoku su Rimljani mogli pokupiti i Jermene, neke iranske narode i sl. Videli smo da je i kod njih naša grupa zabeležena u nekom značajnijem procentu. Isto tako Rim je u nekom periodu od trećeg veka sve veći broj "varvara" sa područja izvan Carstva umeo da angažuje. Najpoznatiji od njih su Skito-Sarmati za čije postojanje u Britaniji postoje nesumnjivi dokazi. Štaviše, moja je neka teza je da su zapravo oni (Skito-Sarmati, ili jednostavnije Skiti sa Kimerima) najzaslužniji za širenje J2b1-M205 (a posebno Godijelja) širom Evrope. Po meni su verovatno negde na granici između drugog i prvog milenijuma pre nove ere pokupili neke huritsko-kavkaske grupe sa područja nekadašnje Mitani ili Urartu države (ili njima susednih), integrisali ih i praktično razbacali na širokom prostoru od Indije do Zapadne Evrope. Ona karta koju je Nebojša pre neki dan postavio čini mi se da donekle naleže na ovu priču. Isto tako, iznenadilo me da R.King govori o visokoj frekvenciji J2b1-M205 na području Jordana i Kipra, ali ja takve podatke još ne videh nigde. Štaviše nigde ne pominje Indiju, gde se prema podacima koje za sada imamo ova grupa nalazi isto tako u nekom značajnijem procentu i to uglavnom u kšatrijskim kastama. Iteresovalo bi me da objasni otkud to. Čini mi se da je teško izvodljivo to da je došla tamo sa Semitima (Arapima), već mnogo pre. Najbliže po meni što se može vezivati za Semite u pogledu konkretno Godijelja je dolazak Mardaita u sedmom veku (o tome sam ranije pisao). S tim što bih naglasio da su sami Mardaiti bili jedna kompleksna smeša pre-semitskh, semitskih i iranskih naroda. S tim u vezi može biti i doseljavanje Jermena na Balkan u vreme Vizantije, vek vek i po iza toga (o čemu je isto tako ranije bilo reči). S druge pak strane, pomenuta je u nekom prethodnih postova na temu otkrića ostataka iz Britanije veza sa Arabijom, što se onda vezivalo sa Godijeljima i najsličnijih njima sa područja Persijskog zaliva (mislim da je zajednički predak bio na manje od 3000 godina). Moram da podsetim da je to područje bilo pod viševekovnom, da ne kažem milenijumskom dominacijom Persije ili preciznije iranskih država te nije isključeno da su to zapravo njihovi potomci. Dakle da ne dužim, mislim da J2b1-M205 potiče od nekih pre-semitkih naroda i kultura sa područja Kavkaza, Istočne Anadolije, odnosno Severne Mesopotamije (Kura–Araxes culture). Vremenom se preko sukcesorskih civilizacija širila dalje (iranski, kimerijski, skito-sarmatksi narodi i kasnije Jermeni i semitski narodi Levanta). Zahvaljujući tome ima nas od Atlantika do Indije ali nigde u nekom većem procentu što ukazuje upravo na cehovsku prirodu grupe.
Као што рече Синиша, нису се ни сви M205 кретали на исти начин. Сеоба у време Рима је само једна од опција.
Подсетићу да је А. Кљосов проценио старост грчких М205 на преко 3000 год, а европских преко 5000, што значи да је у неким крајевима веома стара.
Више о Ј2б1 у Јордану, Сирији и Либану има у раду: "Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast".
У Либану и на Кипру Ј2б1 се креће око 1.2%, што није мало. Постоји чак и један "годијељски" хапотип у Либану, причали смо већ о томе
За скитско-сарматску теорију неопходно је више Ј2б1 у крајевима где доминира R1a. За сада нема таквих индиција. Постоји додуше у Русији неколицина (Ставропољ, Пенза, Балкари).
Мала је група па би и један припадник у неком крају био од значаја, али ипак, тренутна прича Ј2б1 много виш нагиње ка истоку/југу.
Порука од: Miloš Stojković Јануар 26, 2016, 02:12:32 поподне
Као што рече Синиша, нису се ни сви M205 кретали на исти начин. Сеоба у време Рима је само једна од опција.
Подсетићу да је А. Кљосов проценио старост грчких М205 на преко 3000 год, а европских преко 5000, што значи да је у неким крајевима веома стара.
Више о Ј2б1 у Јордану, Сирији и Либану има у раду: "Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast".
У Либану и на Кипру Ј2б1 се креће око 1.2%, што није мало. Постоји чак и један "годијељски" хапотип у Либану, причали смо већ о томе
За скитско-сарматску теорију неопходно је више Ј2б1 у крајевима где доминира R1a. За сада нема таквих индиција. Постоји додуше у Русији неколицина (Ставропољ, Пенза, Балкари).
Мала је група па би и један припадник у неком крају био од значаја, али ипак, тренутна прича Ј2б1 много виш нагиње ка истоку/југу.
Nebojša, jako se dobro sećam diskusije o Libanu i u svom prethodnom komentaru nisam nigde pominjao Liban kao sumnjiv. Podatke o procentima koji su pretpostavljam služili kao osnov za mapu, video sam na nekom od prethodnih postova gde Jordan niko nije pominjao. S druge strane kiparski podaci se odnose na kiparske Turke, što znači ne na Kipar u celini ako ne grešim. Ovaj rad ne mogu skinuti pa bih zamolio za neki direktniji link. U svakom slučaju i dalje ostaje otvoreno otkud J2b1-M205 među kšatrijama u Indiji? Slažem se ja da je sve to krenulo negde jugo-istočno, ali koliko se sada ja sećam i Balkar (Alan) je ličio na Godijelja, zar ne? A Kljosova ćemo elaborirati nekom drugom prilikom :-)
Порука од: Небојша Јануар 26, 2016, 02:43:25 поподне
Nebojša, jako se dobro sećam diskusije o Libanu i u svom prethodnom komentaru nisam nigde pominjao Liban kao sumnjiv. Podatke o procentima koji su pretpostavljam služili kao osnov za mapu, video sam na nekom od prethodnih postova gde Jordan niko nije pominjao. S druge strane kiparski podaci se odnose na kiparske Turke, što znači ne na Kipar u celini ako ne grešim. Ovaj rad ne mogu skinuti pa bih zamolio za neki direktniji link. U svakom slučaju i dalje ostaje otvoreno otkud J2b1-M205 među kšatrijama u Indiji? Slažem se ja da je sve to krenulo negde jugo-istočno, ali koliko se sada ja sećam i Balkar (Alan) je ličio na Godijelja, zar ne? A Kljosova ćemo elaborirati nekom drugom prilikom :-)
Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/ (Table S1,Table S2)
Јордан, као потенцијално "жариште" Ј2б1, помениње и Р. Кинг (уз Кипар). Хаплотипови Ј2 из Јордана се могу видети и у најновнијој студји Dissecting the influence of Neolithic demic diffusion on Indian Y-chromosome pool through J2-M172 haplogroup.
Нема довољно маркера, али неки сасвим сигурно упадају у Ј2б1.
Могуће да су неки припадници G2a, J2b и R1b L23 са Индоевропљанима дошли у Европу (у то верују и ови са Еупедије), али ипак су ове хаплогрупе много заступљеније у на југоистоку Европе.
Ако су и неки Ј2 дошли са R1a и R1b онда су то пре J2a и J2b2, којих има прилично код Пољака, Руса, Чеха...
Нпр., J2b1 је код Чеха заступљена са свега 0.06% (1750 хаплотипова), а код Пољака мислим да и не постоји (за сада).
Балкар је, условно речено, "Годијељ" (нема превише маркера), али и он може бити нека јужна струја. Ипак има пуно Ј2б1 код Јермена, а то није далеко.
Порука од: Небојша Јануар 26, 2016, 03:23:45 поподне
U svakom slučaju i dalje ostaje otvoreno otkud J2b1-M205 među kšatrijama u Indiji?
Што се тиче овог питања, матица Ј2 (а вероватно и Ј2б1) је негде на простору Месопотамије. Одатле једни иду на запад, једни исток. :)
У Индији је иначе много јача Ј2б2 (што опет може указивати на везу са R1a), иако је на оној нашој мапи приказано и јако присуство Ј2б1 на том простору.
Ј2б2 је значајније заступљена на територији Индије, док Ј2б1 постоји, али у много мањем проценту и то углавном на северу/севрозападу.
Закључак аутора:
J2b-M102/M12 HG in India comprises largely of J2b2-M241 chromosomes with minor presence of J2b1-M205 in northwest (NW) region.
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 26, 2016, 05:11:41 поподне
Ј2б2 је значајније заступљена на територији Индије, док Ј2б1 постоји, али у много мањем проценту и то углавном на северу/севрозападу.
Закључак аутора:
J2b-M102/M12 HG in India comprises largely of J2b2-M241 chromosomes with minor presence of J2b1-M205 in northwest (NW) region.
Присутност на северозападу указује на долазак са Аријевцима, попут мтДНК U2e1b1 и још неке U2 гране.
Порука од: Небојша Јануар 26, 2016, 06:19:55 поподне
Присутност на северозападу указује на долазак са Аријевцима, попут мтДНК U2e1b1 и још неке U2 гране.
Нисам пуно изучавао миграције Аријеваца, али требало би да су у Индију стигли из централне Азије, где Ј2б1-М205 не постоји.
Признајем да је занимљив овако висок проценат Ј2б1 у СЗ Индији, међу вишим кастама.
Чак се и на Балкану распоред Ј2б1 савршено уклапа у Словене, али изостаје ипак главна веза - више Ј2б1 хаплотипова међу северним Словенима.
Порука од: ... Јануар 26, 2016, 07:19:38 поподне
J2b M205 се некако као по правилу јавља на подручјима где постоји још хаплотипова сличних балканским Словенима.
Такође мислим да на Кипру има значајан удео словенских хаплогрупа.
Да није у питању пре миграција из Грчке према Кипру и Либану?
Порука од: Муњени Ћелић Јануар 26, 2016, 07:19:48 поподне
Мапа приказује расељавање Аријеваца (Индо-Европљана) према Курган теорији. Осим ове, постоје и ''Анадолска'', ''Јерменска теорија'' и још неке мање успешне.
За првобитне Индо-Европљане ваља истаћи и Андроново културу.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Indo-Iranian_origins.png)
За европске огранке значајна је Јамна култура.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Yamna-en.svg/1174px-Yamna-en.svg.png)
ИЕ скупина је у Индију упала из правца северозапада, биће да је у питању данашњи Хиндукуш. Очигледно ''милитантнији'', лако су наметнули власт и створили 3 владајуће касте: брахмане (духовнике), кшатрије (војска, световни поглавари, модерна администрација) и вајшије (пољопривредници, трговци, занатлије и сво остало слободно становништво ИЕ порекла).
Међу владајућом кастом су откривени R1a носиоци, а и мтДНК U2 (и више припадајућих грана) су такође забележене и у Андроново и Јамна културама, Тарим басену (Тохарци) и уопште простору где се ширила ИЕ популација, па тако и у Индији. Сасвим је јасно с ким су могли доћи.
Уколико је и М205 у том кругу (не превише великом), онда се природно намеће закључак да су и они део освајачког слоја. С обзиром да се ИЕ скупина кретала и око Кавказа, могуће је да се том приликом закачила и М205 скупина, можда у почетку само као најамничка војска, која је временом у потпуности уграђена међу Арјане. Какво вам је стање међу Јерменима, Ирану или овим стрелицама главних кретања са прве карте?
С друге стране, ако сте танки међу северним Славенима и Балтицима, може значити само да сте на другом месту и с другим скупинама, постали део Славена. У вашем случају јужних.
Порука од: Небојша Јануар 26, 2016, 07:52:30 поподне
На Y-search-у постоје два хаплотипа И2а динарика у Либану, по презименима бих рекао да звуче грчки.
J2b M205 се некако као по правилу јавља на подручјима где постоји још хаплотипова сличних балканским Словенима.
Такође мислим да на Кипру има значајан удео словенских хаплогрупа.
Да није у питању пре миграција из Грчке према Кипру и Либану?
Прочитао сам негде да има словенских хаплогрупа чак и а Кипру. За Ј2б1 (општи кластер) је ипак реалније да су са истока стигли, с обзиром да им је матица релативно близу.
Порука од: Небојша Јануар 26, 2016, 08:13:17 поподне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png)
Мапа приказује расељавање Аријеваца (Индо-Европљана) према Курган теорији. Осим ове, постоје и ''Анадолска'', ''Јерменска теорија'' и још неке мање успешне.
За првобитне Индо-Европљане ваља истаћи и Андроново културу.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Indo-Iranian_origins.png)
За европске огранке значајна је Јамна култура.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Yamna-en.svg/1174px-Yamna-en.svg.png)
ИЕ скупина је у Индију упала из правца северозапада, биће да је у питању данашњи Хиндукуш. Очигледно ''милитантнији'', лако су наметнули власт и створили 3 владајуће касте: брахмане (духовнике), кшатрије (војска, световни поглавари, модерна администрација) и вајшије (пољопривредници, трговци, занатлије и сво остало слободно становништво ИЕ порекла).
Међу владајућом кастом су откривени R1a носиоци, а и мтДНК U2 (и више припадајућих грана) су такође забележене и у Андроново и Јамна културама, Тарим басену (Тохарци) и уопште простору где се ширила ИЕ популација, па тако и у Индији. Сасвим је јасно с ким су могли доћи.
Уколико је и М205 у том кругу (не превише великом), онда се природно намеће закључак да су и они део освајачког слоја. С обзиром да се ИЕ скупина кретала и око Кавказа, могуће је да се том приликом закачила и М205 скупина, можда у почетку само као најамничка војска, која је временом у потпуности уграђена међу Арјане. Какво вам је стање међу Јерменима, Ирану или овим стрелицама главних кретања са прве карте?
С друге стране, ако сте танки међу северним Славенима и Балтицима, може значити само да сте на другом месту и с другим скупинама, постали део Славена. У вашем случају јужних.
Хвала на информацијама.
Занимљиви су ми ови хаплотипови из СЗ Индије:
12 24 15 10 15-17 ? ? 12 12 11 28 (x2)
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 28
Постоји М205 и на југу Авганистана:
12 24 15 10 15-19 ? ? 12 12 11 28
Годијељ:
12 23 15 10 15-19 ? ? 12 12 12 28
Не разликују се пуно. Чак ми се чини да су по маркерима ближи од неких западних Европљана, или нпр. Арапа.
Није да М205 не постоји код северних Словена (има Чеха, Пољака, Руса, Украјинаца и Словака М205), али не бележи нигде висок проценат (мада Ј2б1 генерално ретко где бележи висок %, осим у појединим областима).
Што се тиче процената/заступљености Ј2б1 М205 код неких народа из тих крајева, то изгледа овако:
- Ирански Јермени - 5.70%
- Јермени (Јерменија + Турска) - 0.97%
- Балкари (Кавказ) - 6.10%
- Балкари (Кавказ) - 2.60% Код Балкара је у питању J2b која није J2b M241 (углавном Ј2б М205, а један поседује и годијељске вредности)
- Азербејџан (Иран) - 3.10%
- Грузија - 2.50% (извор: А. Кљосов)
Порука од: Be like Bill Јануар 26, 2016, 09:08:16 поподне
Ne znam tačno kako stvari stoje sa J2a i sa J1, ali što se tiče J2b1-M205, a još više samih Godijelja, ne bih se samo vezivao za Rimljane i taj period relokacije naroda ili većih vojnih grupa. Ne isključujem mnogo raniji upliv (u doba neolita), ali ako i govorimo o samom Rimu ne zaboravimo da pored Semita, na Bliskom Istoku su Rimljani mogli pokupiti i Jermene, neke iranske narode i sl. Videli smo da je i kod njih naša grupa zabeležena u nekom značajnijem procentu. Isto tako Rim je u nekom periodu od trećeg veka sve veći broj "varvara" sa područja izvan Carstva umeo da angažuje. Najpoznatiji od njih su Skito-Sarmati za čije postojanje u Britaniji postoje nesumnjivi dokazi. Štaviše, moja je neka teza je da su zapravo oni (Skito-Sarmati, ili jednostavnije Skiti sa Kimerima) najzaslužniji za širenje J2b1-M205 (a posebno Godijelja) širom Evrope. Po meni su verovatno negde na granici između drugog i prvog milenijuma pre nove ere pokupili neke huritsko-kavkaske grupe sa područja nekadašnje Mitani ili Urartu države (ili njima susednih), integrisali ih i praktično razbacali na širokom prostoru od Indije do Zapadne Evrope. Ona karta koju je Nebojša pre neki dan postavio čini mi se da donekle naleže na ovu priču. Isto tako, iznenadilo me da R.King govori o visokoj frekvenciji J2b1-M205 na području Jordana i Kipra, ali ja takve podatke još ne videh nigde. Štaviše nigde ne pominje Indiju, gde se prema podacima koje za sada imamo ova grupa nalazi isto tako u nekom značajnijem procentu i to uglavnom u kšatrijskim kastama. Iteresovalo bi me da objasni otkud to. Čini mi se da je teško izvodljivo to da je došla tamo sa Semitima (Arapima), već mnogo pre. Najbliže po meni što se može vezivati za Semite u pogledu konkretno Godijelja je dolazak Mardaita u sedmom veku (o tome sam ranije pisao). S tim što bih naglasio da su sami Mardaiti bili jedna kompleksna smeša pre-semitskh, semitskih i iranskih naroda. S tim u vezi može biti i doseljavanje Jermena na Balkan u vreme Vizantije, vek vek i po iza toga (o čemu je isto tako ranije bilo reči). S druge pak strane, pomenuta je u nekom prethodnih postova na temu otkrića ostataka iz Britanije veza sa Arabijom, što se onda vezivalo sa Godijeljima i najsličnijih njima sa područja Persijskog zaliva (mislim da je zajednički predak bio na manje od 3000 godina). Moram da podsetim da je to područje bilo pod viševekovnom, da ne kažem milenijumskom dominacijom Persije ili preciznije iranskih država te nije isključeno da su to zapravo njihovi potomci. Dakle da ne dužim, mislim da J2b1-M205 potiče od nekih pre-semitkih naroda i kultura sa područja Kavkaza, Istočne Anadolije, odnosno Severne Mesopotamije (Kura–Araxes culture). Vremenom se preko sukcesorskih civilizacija širila dalje (iranski, kimerijski, skito-sarmatksi narodi i kasnije Jermeni i semitski narodi Levanta). Zahvaljujući tome ima nas od Atlantika do Indije ali nigde u nekom većem procentu što ukazuje upravo na cehovsku prirodu grupe.
Iskreno, većina mojih ideja potiče iz onog što Nebojša donese na temu. Poreklo J2b M205 sa istoka nije nova, a postoji još od kad sam došao na ovaj forum, s tim što se u prvo vreme vezivala i za Feničane, no oni su kasnije zamenjeni Grcima, pre svega zbog nepostojanja njihove veze sa ovim našim prostorima. Kasnije se slično počelo razmišljati i o Grcima, kod kojih je postotak M205 isto malen. Iz nekih informacija, pre svega određenih haplotipova u Nemačkoj i Francuskoj rodila se ideja o zapadnom poreklu ovadašnjih M205.
Ranije sam verovao, bar prema informacijama koje su kružile na temi, da je M205 na našim prostorima verovatno neolitskog, starosedelačkog porekla. Nakon otkrića Godijeljskog "rođaka" u Britaniji verovatnija mi je ideja o bliskoistočnom (a pri tome podrazumevam i Malu Aziju makar to nije isto) poreklu te haplogrupe. No, najradije bih sačekao da se sakupi dovoljan broj testiranih pa da se onda izvlači sigurniji zaključak. Mislim da diskusija da li je ta grana više "semitskog" ili "arijevskog" porekla može da odvede u pogrešnom pravcu.
Порука од: Небојша Јануар 26, 2016, 09:20:39 поподне
Iskreno, većina mojih ideja potiče iz onog što Nebojša donese na temu. Poreklo J2b M205 sa istoka nije nova, a postoji još od kad sam došao na ovaj forum, s tim što se u prvo vreme vezivala i za Feničane, no oni su kasnije zamenjeni Grcima, pre svega zbog nepostojanja njihove veze sa ovim našim prostorima. Kasnije se slično počelo razmišljati i o Grcima, kod kojih je postotak M205 isto malen. Iz nekih informacija, pre svega određenih haplotipova u Nemačkoj i Francuskoj rodila se ideja o zapadnom poreklu ovadašnjih M205.
Ranije sam verovao, bar prema informacijama koje su kružile na temi, da je M205 na našim prostorima verovatno neolitskog, starosedelačkog porekla. Nakon otkrića Godijeljskog "rođaka" u Britaniji verovatnija mi je ideja o bliskoistočnom (a pri tome podrazumevam i Malu Aziju makar to nije isto) poreklu te haplogrupe. No, najradije bih sačekao da se sakupi dovoljan broj testiranih pa da se onda izvlači sigurniji zaključak. Mislim da diskusija da li je ta grana više "semitskog" ili "arijevskog" porekla može da odvede u pogrešnom pravcu.
Мала исправка, тај у Британији није "Годијељ" већ само М205. Свакако да је главнина хаплотипова (као и матица) негде на далеком истоку, али проблематичан је сам улазак Ј2б (све гране) у Европу.
Можемо готово сасвим сигурно искључити неолитске миграције и Анадолију, али зато остају морски путеви и Кавказ (Индо-Европљани).
Порука од: Bane Јануар 26, 2016, 09:43:40 поподне
http://yfull.com/tree/J-M205/
http://yfull.com/tree/R-M417/
Нисам читао целу тему па се извињавам ако је неко већ писао о томе.
На крају, овом информацијом не желим да кажем да R1a и J-M205 имају заједничку историју.
Порука од: Небојша Јануар 27, 2016, 01:11:40 поподне
U svakom slučaju i dalje ostaje otvoreno otkud J2b1-M205 među kšatrijama u Indiji?
Нисам пуно истраживао Индију и Аријевце, али нађох занимљив текст у коме се помињу управо кшатрији и Срби:
"Наша реч Бог, кажу они, долази од "бхагаван", онај који има сва обиља; "говедо" - има исти корен као Говинда (име Кришне, које значи "чувар крава")... Међутим, оптужују кришнаисти Србе, они су се, у доба пре потопа, иселили из Индије, иако је она била на високом ступњу ведске цивилизације. Зашто? Побегли су, јер нису могли да живе по високим захтевима "Веда" - јели су месо и наносили штете брахманима, који су их бесплатио поучавали. Зато се Кришна јавио у виду брахманског сина Шри Парашураме, и протерао кшатрије, међу којима су били и преци данашњих Срба."
"...али... Да видимо какав је однос Срба (који су, вековима, били "кшатрије", народ племенитих ратника) према Индији из које су се одселили (кришнаисти кажу - били протерани.)"
"Покојни деда писца ових редова причао му је старо србско предање, по коме Цигани међу Србима просе зато што су ови некад нешто давно позајмили од Цигана, па им нису вратили. (Можда је то прасећање на тамнопуте Дравиде, од којих су Аријевци - кшатрије утекли.)"
Извор: https://nenad128.files.wordpress.com/2011/07/vladimir_dimitrijevic-staklene_oci_indije.pdf
Порука од: Небојша Јануар 28, 2016, 09:28:57 поподне
плаво - Срби
црвено - Хрвати
светлоплаво - муслимани
зелено - Бугари
тамнонаранџасто - Македонци
наранџасто - Албанци
сиво - Власи
жуто - Румуни
светлозелено - Мађари
тамноплаво - Грци
бордо - Турци
тегет - Јермени
љубичасто - Италијани
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/jj_zpsjvekx4te.jpg)
Појавио се нови J-M205. У питању је понтски Грк Zazopoulos, пореклом из места Орду (Турска).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/Pontus.png/1024px-Pontus.png)
Ова породица је живела ту и у 19. веку, а Грци из овог краја имају веома богату историју.
http://pontosworld.com/index.php/pontus/regions/165-kotiora-ordu
http://greek-genocide.net/index.php/quotes/testimonies/193-sofia-dimarhos
Zazopoulos је генетски релативно близак Јерменима из источне Анадолије, па нема сумње да на неки начин представља везу између Јермена и Грка J2b M205.
Порука од: Небојша Фебруар 07, 2016, 04:19:05 поподне
Грчка, узорак 1252
0.64% (углавном Тесалија + Пелопонез)
Бугарска, узорак 1199
0.67% (исток, север)
Албанија + Албанци са Косова, узорак 624
0.32% (само на југу Албаније)
Македонија, узорак 616
0.49% (север, Скопље)
Црна Гора, узорак 487
2.26% (углавном северозапад)
Федерација БиХ, узорак 455
1.76%
Република Српска, узорак 156
5.77% (запад)
Србија, узорак 985
4.16% (централни крајеви + север)
Република Српска Крајина, узорак 104
10.58% (запад)
Хрватска, узорак 1100
1.82% (запад, централна Хрватска)
Аутор: Vinzenco P.
Извор:
- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- Албански днк пројекат
- Грчки днк пројекат
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- Непосредни резултати нових мултидисциплинарних етногенетских истраживања Срба и становништва Србије (на примеру Александровачке жупе)
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Y-chromosomal STR haplotypes in Macedonian population samples
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- Genetic data for 17 Y-chromosomal STR loci in Macedonians in the Republic of Macedonia
- DNA typing of short tandem repeat loci on Y-chromosome of Greek population
- Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- Y-chromosomal STR haplotypes in a population sample from continental Greece, and the islands of Crete and Chios
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Y-chromosomal STR haplotypes in an Albanian population sample
- Y chromosome haplotypes in Albanian population from Kosovo
Порука од: Небојша Фебруар 07, 2016, 04:45:59 поподне
(http://s29.postimg.org/4iuthi3av/image.jpg)
Порука од: Valachorum Фебруар 08, 2016, 04:18:16 поподне
плаво - православци
црвено - католици
зелено - муслимани
(http://s23.postimg.org/dut4szrln/DEM.jpg)
Порука од: Небојша Фебруар 09, 2016, 07:34:00 поподне
плаво - Срби
црвено - Хрвати
наранџасто - Бугари
тамноплаво - Италијани
тамносиво/црно - Немци
светлозелено - Турци
тамнонаранџасто - Македонци
зелено - муслимани
(http://s27.postimg.org/krbd5p02r/image.jpg)
На мапи су сви тестирани који поседују "годијељски" хаплотип (са познатим локацијама). Сви ови људи су, према томе, имали заједничког претка пре око 1000-1200 година.
X облачић је тестирани из СЗ Немачке. Не знамо које је националности. Тестирани су Немци (75%), Италијани, Британци и Турци. Годијеља има код три од четири "понуђена" народа, тако да је све могуће.
Убачени су и неки који имају свега 9 маркера, попут Турака из Анталије и Немачке (Штутгарт). Ипак, на основу досадашњих истраживања, 99% је реч о годијељском хаплотипу.
Постоји теоретска шанса да су J2b2 (постоје два Швајцарца Ј-М241 са идентичних 9 маркера), али је ипак овакав распоред маркера много заступљенији код Ј2б1, а посебно код Годијеља.
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28
Ови Турци су уједно и највећа дилема. Занимљиво да Годијеља нема у Грчкој и Албанији, али их има код Грка и Турака из Анадолије.
Ово могу бити и исељеници са Балкана, али исто тако у обзир долази и нека сеоба у доба Византије (ист. Медитеран).
Долазак са Турцима не стоји као опција због старости балканских Ј2б1, а за староседелачку теорију такође нема основа због, овога пута, недовољне старости и одсуства овог хаплотипа на југу Балкана.
Порука од: Небојша Фебруар 09, 2016, 07:55:56 поподне
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 10, 2016, 07:30:42 поподне
Радећи активно истраживање дубљег порекла своје фамилије која је Ј2б М205 пратим овај форум.
Наиме ја сам из рода Батоћана који су овде пар пута поменути али до сада нико није пружио неке податке о овој групи породица а и они који су поменути су нетачни или непотпуни и због тих недостатака инфор ова фамилија није посебно обрађивана.
Пружићу вам податке из којих ћете видети да у централној Србији, конкретно Трстеничком поморављу и Александровачкој жупи постоји велики број фамилија које носе Ј2б хаплотип и које су заједничког порекла. Најбројнија је фамилија Батоћанин која је разграната, позната и стара фамилија у неколико села трстеничке општине.
У овој групи фамилија има неколико презимена али их ја све називам 'Батоћанима" јер су сви досељени из Батота и сви славе св. Стевана архиђакона и потомци су једног истог рода:
Батоћанин, Оџаци, Трстеник
Батоћанин, Рибник, Трстеник
Батоћанин, Лопаш, Трстеник
Алексић, Доња Црнишава, Трстеник
Аћимовић, Почековина, Трстеник
Младеновић, Почековина, Трстеник
Раденковић, Почековина, Трстеник
Милетић, Тоболац, Трстеник
Маринковић, Ратаје, Александровац
Перјанчић, Доброљупци, Александровац
Ђорић, Доње Злегиње, Александровац
Порука од: Valachorum Фебруар 10, 2016, 07:38:20 поподне
Поздрав учесницима форума, и хвала администраторима на одобрењу.
Радећи активно истраживање дубљег порекла своје фамилије која је Ј2б М205 пратим овај форум.
Наиме ја сам из рода Батоћана који су овде пар пута поменути али до сада нико није пружио неке податке о овој групи породица а и они који су поменути су нетачни или непотпуни и због тих недостатака инфор ова фамилија није посебно обрађивана.
Пружићу вам податке из којих ћете видети да у централној Србији, конкретно Трстеничком поморављу и Александровачкој жупи постоји велики број фамилија које носе Ј2б хаплотип и које су заједничког порекла. Најбројнија је фамилија Батоћанин која је разграната, позната и стара фамилија у неколико села трстеничке општине.
У овој групи фамилија има неколико презимена али их ја све називам 'Батоћанима" јер су сви досељени из Батота и сви славе св. Стевана архиђакона и потомци су једног истог рода:
Батоћанин, Оџаци, Трстеник
Батоћанин, Рибник, Трстеник
Батоћанин, Лопаш, Трстеник
Алексић, Доња Црнишава, Трстеник
Аћимовић, Почековина, Трстеник
Младеновић, Почековина, Трстеник
Раденковић, Почековина, Трстеник
Милетић, Тоболац, Трстеник
Маринковић, Ратаје, Александровац
Перјанчић, Доброљупци, Александровац
Ђорић, Доње Злегиње, Александровац
Поздрав, Никола.
Добро нам дошао!
Зна ли се нешто даље (даље од Батота) о старини овог рода?
Порука од: Небојша Фебруар 10, 2016, 07:54:53 поподне
Поздрав учесницима форума, и хвала администраторима на одобрењу.
Радећи активно истраживање дубљег порекла своје фамилије која је Ј2б М205 пратим овај форум.
Наиме ја сам из рода Батоћана који су овде пар пута поменути али до сада нико није пружио неке податке о овој групи породица а и они који су поменути су нетачни или непотпуни и због тих недостатака инфор ова фамилија није посебно обрађивана.
Пружићу вам податке из којих ћете видети да у централној Србији, конкретно Трстеничком поморављу и Александровачкој жупи постоји велики број фамилија које носе Ј2б хаплотип и које су заједничког порекла. Најбројнија је фамилија Батоћанин која је разграната, позната и стара фамилија у неколико села трстеничке општине.
У овој групи фамилија има неколико презимена али их ја све називам 'Батоћанима" јер су сви досељени из Батота и сви славе св. Стевана архиђакона и потомци су једног истог рода:
Батоћанин, Оџаци, Трстеник
Батоћанин, Рибник, Трстеник
Батоћанин, Лопаш, Трстеник
Алексић, Доња Црнишава, Трстеник
Аћимовић, Почековина, Трстеник
Младеновић, Почековина, Трстеник
Раденковић, Почековина, Трстеник
Милетић, Тоболац, Трстеник
Маринковић, Ратаје, Александровац
Перјанчић, Доброљупци, Александровац
Ђорић, Доње Злегиње, Александровац
Поздрав Никола и хвала на овим вредним информацијама. Да ли је тестиран конкретно неко од Ваших?
У том крају по свему судећи постоји већа група родова која припада хаплогрупи Ј2б1. Од раније су у пројекту Карајовићи/Каралићи, такође из Злегиња, али и Ђорђевићи (старином Котлајићи) из Суботице крај Александровца.
Замолио бих администраторе да унесу славу Св. Стеван код породице Батоћанин M205.
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 10, 2016, 08:20:51 поподне
Зато сам и зелео да изнесем да су они само део једне велике групе фамилија насељених у доста села поморавља и кад би се све то потврдило и направила мапа видели би да је ова хаплогрупа у Србији заступљенија него што смо мислили.
Поента приче је да уз тестираног Батоћанина и Милетиће иде цела ова група коју сам навео, а имам још податке за гомилу фамилија које славе исту славу и за које истражујем и могуће да су старином повезани са мојим родом.
Што се тиче дубљег порекла Батоћана тј. пре живљења у Батотама једини закључак који сам извео је да је наша старина на југу старе Србије, на релацији Македонија-Скадар-стара Црна Гора, али о томе ћу детаљно писати у наредним порукама.
Порука од: Небојша Фебруар 10, 2016, 08:35:35 поподне
Пратећи форум видео сам да је тестиран један мој рођак Батоћанин пореклом из села Лопаш, и да су Милетићи утврђени као Ј2б.
Зато сам и зелео да изнесем да су они само део једне велике групе фамилија насељених у доста села поморавља и кад би се све то потврдило и направила мапа видели би да је ова хаплогрупа у Србији заступљенија него што смо мислили.
Поента приче је да уз тестираног Батоћанина и Милетиће иде цела ова група коју сам навео, а имам још податке за гомилу фамилија које славе исту славу и за које истражујем и могуће да су старином повезани са мојим родом.
Што се тиче дубљег порекла Батоћана тј. пре живљења у Батотама једини закључак који сам извео је да је наша старина на југу старе Србије, на релацији Македонија-Скадар-стара Црна Гора, али о томе ћу детаљно писати у наредним порукама.
Напоменуо бих само да немамо те Милетиће Ј2б, тј. нису још тестирани. Милетићи које смо помињали су они пореклом из Мораче, слава Аранђеловдан.
"Карајовићи (J2b M205), 40 кућа, предак Кара-Јовица, са браћом Милетом и Андријом, такође пореклом из Мораче. Од Милете су Милетићи (12. к), а од Андрије Андрићи (2. к). Броје од досељења седам колена: Борислав (71 годину) - Милан - Лазар - Михаило - Јаков и Кара-Јован. Кара-Јован је убио турског агу и морао одавде да бежи "преко Мораве". Његову земљу је ага уступио Недељковићима за два ћупа меда. Кара-Јован се после извесног времена вратио и поделио земљу са Недељковићима."
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 10, 2016, 08:48:39 поподне
Два зесеока су битна за ову причу: Кошутица и Расје. У Кошутицама и Расју је до друге половине 18. века живео тада већ разгранат род који слави св. Стевана. У оба ова села удаљена десетак и више км живели је неколико браће са својим фамилијама.
Крајем 18. века са овог подручја креће пресељавање и ниже пределе жупе Мораве и жупе Александровачке на турску мукаду Оџаци. Из Кошутице се досељава неколико браће у Оџаке и Лопаш и они су на почетку уписивани и као Кошутинци, Кошутарци док нису сви добили презиме Батоћанин.
Из Расја се досељава такође неколико браће у Почековину, Црнишаву, Тоболац. Они су помињани као Расјани али касније нису узели презиме Батоћанин. Дакле Расјани је било њихово обележје да су из села Расја из Батота а не из Црне Горе. Од њих су овде помињани Милетићи.
Постоје индиције да је старије порекло нашег рода пре Батота са подручја Ибарског Колашина, Мораче али за сада немам добар аргумент који може попуни временску празнину и буде добра веза са Црном Гором као аргументован доказ.
Ослањајући се на славу св. Стевана нашао сам разгранате родове почев од Црне Горе преко Херцеговине, Лике до Хрватске чије се порекло везује за Скадар и Македонију. Верујем да је наш род један огранак тог старог рода које је пре Немањића живело на југу старе Србије а одвојило се ка централној Србији и трагам за конкретном везом.
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 10, 2016, 08:56:42 поподне
Бобане, Милисављевић за те Милетиће каже да су од неких Расјана(?) из Црне Горе. Нисам наилазио на слична презимена/топониме у Црној Гори. Ово Расјани подсећа на Рашани.
Село Батоте не постоји у Црној Гори, али постоји у околини Бруса.
Више података о пореклу породице Батоћанин веровано постоји у монографији о копаоничком крају:
https://www.kupindo.com/Drustvene-nauke/21884733_Kopaonik-naselja-i-poreklo-stanonistva
Иначе Бобане, ово су новости и за мене. Нисам знао да су Радовићи J2b M205 из Џурова. Дакле нема сумње да је у питању онај род са чијим сам члановима разговарао и који је веома разгранат у том крају.
Голубовићи које помињеш везују своје порекло за Ћировиће из Мораче. Ћировићи су иначе староседеоци у овом племену (постоји неко предање о пореклу из Враке?)
Заборавих да напоменем у претходној поруци, али и ови Ђурђевштаци из околине Пријепоља (матица Џурово) кажу да су пореклом из Мораче.
Ако умемо у обзир предање ових Радовића, затим њихову преславу (Аранђеловдан), као и Голубовиће, Карајовиће и Каралиће пореклом из Мораче, нема сумње да је добар део Годијеља пореклом из овог племена.
Порука од: vojinenad Фебруар 10, 2016, 09:03:15 поподне
Постоје индиције да је старије порекло нашег рода пре Батота са подручја Ибарског Колашина, Мораче али за сада немам добар аргумент који може попуни временску празнину и буде добра веза са Црном Гором као аргументован доказ.
Порука од: vojinenad Фебруар 10, 2016, 09:07:27 поподне
Порука од: Небојша Фебруар 10, 2016, 09:19:44 поподне
Такође, генетска веза ових породица свакако изостаје зато што они, готово сигурно, припадају хаплогрупи R1b.
Предања могу грубо да упућују на неки крај и зато их не треба занемарити потпуно, али за сада се треба држати ових доказа који се гомилају око Ј2б родова из околине Трстеника и Александровца, као и њиховог миграционог правца, који је по свему судећи: Морача - Копаоник - па даље у Србију
Порука од: vojinenad Фебруар 10, 2016, 09:28:19 поподне
Никола, ово је заиста пуно занимљивих и важних информација за групу родова Ј2б из цент. Србије. Што се тиче тиче везе са остлаим "Стефањштацима", а посебно онима у Крјаини, не бих се превише уздао у то. То предање о пореклу из околине Скадра, које је иначе забележио М. Карановић, прилично је магловито, као уосталом и многа друга.
Такође, генетска веза ових породица свакако изостаје зато што они, готово сигурно, припадају хаплогрупи R1b.
Предања могу грубо да упућују на неки крај и зато их не треба занемарити потпуно, али за сада се треба држати ових доказа који се гомилају око Ј2б родова из околине Трстеника и Александровца, као и њиховог миграционог правца, који је по свему судећи: Морача - Копаоник - па даље у Србију
Ја бих само додао да је правац вероватно ишао Морача - Ибарски Колашин - Копаоник - па даље у Србију
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 10, 2016, 09:39:20 поподне
Постоји вероватноћа за ту претпоставку али мора се узети у обзир и вероватноћа да су јако дуго живели на простору Ибарског Колашина или Батота још у средњем веку. Разгранатост нашег рода у Батотама крајем 18. века говори у прилог томе да су ту живели у дугом временском периоду од ко зна колико колена и зато је тешко наћи везу са неким другим подручјем. Све остало би било чисто нагађање као што су већ неки радили.
Чињеница је да у Црној Гори постоји доста родова из групе Ј2б али сви они славе св. Архангела и Ђурђиц, док род Батоћана тестиран и сврстан у групу Ј2б слави св. Стевана и једино може да се повеже са оним родовима групе Ј2б из Лике, Херцеговине,Далмације који славе св. Стевана а који имају предање о пореклу од Скадра и Македоније.
Сви родови досељени од Мораче или Црне Горе уопште у централну Србију имају бар неке топониме или речи ијекавског карактера док су Батоћани изразито косовско-ресавског дијалекта са доста архаизама и речи које се чују у јужним говорима.
Порука од: Небојша Фебруар 10, 2016, 09:52:26 поподне
Чињеница је да у Црној Гори постоји доста родова из групе Ј2б али сви они славе св. Архангела и Ђурђиц, док род Батоћана тестиран и сврстан у групу Ј2б слави св. Стевана и једино може да се повеже са оним родовима групе Ј2б из Лике, Херцеговине,Далмације који славе св. Стевана а који имају предање о пореклу од Скадра и Македоније.
http://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J2bM205
Овде се налази табела са детаљним подацима о тестираним породицама Ј2б1. Саветујем да пажљиво погледате који су родови присутни у оквиру ове групе.
У Црној Гори има неколико М205, али не славе Ђурђиц. Не постоје породице из Лике и Крајине Ј2б, а да славе Св. Стевана. Тај род крајишких Стефањштака поседује другачију генетику (тј. није у роду са групом родова Ј2б1).
Наравно да постоји могућност да су Батоћани знатно дуже у тим крајевима (иако је то мало теже зато што су миграције живе на читавом том подручју вековима). Ипак, не треба занемарити чињеницу да се налазе веома близу родова који поседују исту хаплогрупу а имају јасно предање о пореклу из Мораче (и то не тако давно). Чак се и слава уклапа.
Ова група родова Ј2б1 је, према неким грубим прорачунима на основу Y-STR анализе, имала заједничког претка пре око 1200 год., тако да много оцпија/миграција долази у обзир.
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 10, 2016, 10:01:55 поподне
у Црној Гори велики број родова слави св. Стевана у жупи Грбаљ, а и њихово порекло се везује за досељење у 15.веку из старе Србије и Призрена док су неки из разореног Грипулија староседеоци.
Само хоћу рећи да док не нађем конкретну везу са Морачом не могу да тврдим за порекло јер подједнако толико има ствари које упућују и на друге крајеве.
Кад су у питању предања о досељењу црногорских Ј2б родова стефањака из старе Србије колико год то деловало непоуздано уочава се одређен образац и наговештај да су ти родови већ у средњем веку настањени у Морачи и старој Црној Гори али да оигинално вуку порекло од источних страна. Уосталом култ св. Стевана је био карактеристичан за преднемањички период управо на простору старе Србије а потом су и Немањићи овог свеца сматрали заштитником.
Надам се да ћу успети да мој род Ј2б Батоћани неким доказима повезати или са Морачом или са старом Србијом.
Порука од: vojinenad Фебруар 10, 2016, 10:17:19 поподне
Слажем се, код већине родова из Ибарског Колашина заиста постоји не само предање о томе да воде порекло из Мораче, Васојевића или неког другог брдског племена, већ се то очигледно може приметити и у њиховом дијалекту, песми, фолклору. У колико је код Батоћана примећује тај косовско-ресавски дијалект са доста архаизама и речи које се чују у јужним говорима, онда то сигурно није случајно и упућује на сасвим други правац кретања ових родова. Могуће да је њихов правац текао са југа, преко косовског поморавља, па у област у којој се и данас налазе, као што је уосталом и случај са многим другим родовима који су населили област Александровца, Крушевца, Трстеника.
Сви родови досељени од Мораче или Црне Горе уопште у централну Србију имају бар неке топониме или речи ијекавског карактера док су Батоћани изразито косовско-ресавског дијалекта са доста архаизама и речи које се чују у јужним говорима.
Порука од: vojinenad Фебруар 10, 2016, 10:23:08 поподне
Морам додати још и ово, наиме ја сам се детаљније бавио родовима који славе св. Стевана почев од централне Србије до Црне Горе јер је немам податке ко има коју хаплогрупу. Али морам рећи да у централ Србији за све који славе ову славу се наводи да су староседеоци тј. јако рано досељени па им се не памти порекло. Мада сам успео начи податке за одређен број Стефањака који су досељени из старе Србије од Тетова а такође су из Батота пресељени у поморавље, но како се за њих не зна хаплогрупа нисам их помињао.Од братстава за које знам да славе св. Стевана су Пековићи и Јекнићи, а мислим и Дуловићи, сви из Горње Мораче.
у Црној Гори велики број родова слави св. Стевана у жупи Грбаљ, а и њихово порекло се везује за досељење у 15.веку из старе Србије и Призрена док су неки из разореног Грипулија староседеоци.
Само хоћу рећи да док не нађем конкретну везу са Морачом не могу да тврдим за порекло јер подједнако толико има ствари које упућују и на друге крајеве.
Кад су у питању предања о досељењу црногорских Ј2б родова стефањака из старе Србије колико год то деловало непоуздано уочава се одређен образац и наговештај да су ти родови већ у средњем веку настањени у Морачи и старој Црној Гори али да оигинално вуку порекло од источних страна. Уосталом култ св. Стевана је био карактеристичан за преднемањички период управо на простору старе Србије а потом су и Немањићи овог свеца сматрали заштитником.
Надам се да ћу успети да мој род Ј2б Батоћани неким доказима повезати или са Морачом или са старом Србијом.
Порука од: Муњени Ћелић Фебруар 10, 2016, 10:30:55 поподне
Порука од: Небојша Фебруар 10, 2016, 10:33:52 поподне
Вратио бих се на ту "вардарску" струју Годијеља. Колико знам, Батоћани имају специфичну мутацију на маркеру 385аб, 15-20. Исту вредност поседује Стојковић из Новог Глога (који свакако није динарска струја), још један Бугарин, али излгеда и један Македонац (пронађен додуше преко YHRD, тако да нема маркера), што може да указује на једну јужну групу родова Ј2б1.
Проблем је што сличан хаплотип поседује и Мрђеновић са Баније, али и још неки Ј2б М205 из анонимних истраживања, тако да се опет враћамо на оно да маркер 385 код балканских Годијеља најчешће мутира, па је тешко на основу њега донети неке закључке.
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 10, 2016, 10:50:29 поподне
Чињеница је да је у тестираним примерима има мало стефањака.
Ретко сам на форуму наилазио на помињање ових родова из горње Мораче мада сам приметио да их има. Не знам која су они хаплогрупа. Било би добро да успем да повежем родове горње Мораче стефањаке са Батоћанима.
Што се тиче говора и обичаја Батоћана потпуно припадају косовско-ресавском дијалекту и то трстеничком говору са великим бројем јужних архаизама и турцизама у свакодневном говору. Припадају слоју становништва које је вековима изразито пољопривредно оријентисано посебно виноградарству и воћарству,и због тпга су их Турци населили на своју мукаду. Негују јак култ крсне славе, умрлих предака и везаности за ритуале посвећене земљи и огњишту потпуно хтонског карактера.
За сада су следеће чињенице:
Батоћани су Ј2б
нема још директних веза са Морачом
славе св. Стевана што их разликује од већине родова Ј2б групе
доминантна миграциона струја трстеничког краја је топличка и косовска струја
постоји доста родова које славе св.Стевана са пореклом из старе Србије од Македоније до Скадра али им се не зна хаплогрупа
Батоћанима као исти род припадају поменуте фамилије Алексица, Милетића, Аћимовића, Перјанчића, Ђорића, Раденковића, Младеновића
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 10, 2016, 11:00:17 поподне
Да ли та мутација код Батоћана њих ипак мало разликује тј одваја од морачана у неком ширем смислу?
Порука од: Небојша Фебруар 10, 2016, 11:02:06 поподне
Имамо много породица И2а Динарик Југ по свим крајевима Србије, а познато је да је њима матица углавном западно, ка Херцеговини. То наравно не значи да они данас у Шумадији и источној Србији говоре источно-херцеговачким дијалектом.
Такође, очигледно је да имамо више групица "Годијеља" (надам се Никола да си видео карту/мапу Годијеља на Балкану). Једни су на истоку, једни на западу, једни у централним крајевима Балкана. Сасвим је релано да је ту било више миграционих струја, тако су једни део динарске, други косовске, трећи вардарске, итд.
Порука од: Небојша Фебруар 10, 2016, 11:12:05 поподне
Специфична мутација код Батоћана је можда само мутација али с обзиром да се подудара са мутацијама на примерима из јужних крајева оставља одређен простор и вероватноћу да је у питању неки вардарски огранак ове групе. Као што сам већ поменуо постоје аргументи и за варијанту Мораче и за јужну варијанту. Било би лаше када би било још више тестираних примера за упоређивање.
Да ли та мутација код Батоћана њих ипак мало разликује тј одваја од морачана у неком ширем смислу?
Може се тако рећи, али све се своди на тај брзомутирајући 385. Можда треба видети остале маркере, али нажалост, у питању су углавном хаплотипови на 17 и 12 маркера.
Нпр., неке породице из околине Александровца и околине Пљеваља имају сличне хаплотипове. Генетски су им вероватно најближи неки Крајишници попут Демића и Лакића. Такође, Карајовићи/Каралићи "из Мораче" имају потпуно поклапање са мном (порекло Босанска Крајина), тако да се може рећи да је ту негде граница између динарске и "вардарске" струје Годијеља (занимљиво да је ту негде и граница између ист.-херцеговачког и косовско-ресавског дијалекта)
Али као што рекох, ово је само закључак на основу малог броја маркера и брзомутирајућег DYS385ab.
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 10, 2016, 11:34:13 поподне
Било би јако занимљиво утврдити њихову припадност јер би то разјаснило остале недоумице по питању Годијеља и њиховог порекла јер ми је оригинално порекло Годијеља врло занимљиво. Лично сматрам да не треба одбацивати лингвистичке, дијалектолошке и антрополошке карактеристике при разматрању порекла иако је овде тема конкретна хаплогрупа заснована на научним днк анализама.
Било би добро да има неких тестираних примерака с подручја Грбља и више тестираних из централне Србије.
Порука од: Лепеничанин Фебруар 11, 2016, 08:27:28 пре подне
каква су ти сазнања у вези породице Кошутарац? Породица из Осаонице коју знам слави св Алимпија а не св Стефана. Јасно је да презиме носе по топониму, али то би пре био топоним Кошутар а не нешто као Кошутина или Кошутица.
Где се то Кошутарци спомињу као део Батоћана?
Не знам јеси ли прочитао мој коментар у вези Батота, о томе да се у турским дефтерима становници уписују као ужари који су били у обавези да производе бродску ужад за пристаниште у Београду?
Порука од: vojinenad Фебруар 11, 2016, 08:38:32 пре подне
Само једна ствар. Ако се та миграција са простора ЦГ десила јако давно, нормално је да данашњи становници тог краја неће говорити ијекавицу, већ да ће бити потпуно утопљени у косовско-ресавски дијалект. Није то баш тако јак доказ.Има ту доста фактора који утичу, а пре свега време досељавања односно дужина боравка међу староседелачким становништвом, као и бројност тих родова тј. да ли је нпр. досељено више родова који су могли између себе да се ''узимају'' и на тај начин могли дуже да задрже своје специфичности говора, обичаја, игре, песме и сл. донете из старог краја. Јако је битно и то где је одређена скупина родова насељена тј. да ли су насељени у средину у којој је изразито доминантан косовско-ресавски дијалект или међу староседелачким становништвом преовлађује херцеговачка струја која је пре њих ту досељена. Постоји много примера да неке породице које су почетком 19. века досељаване у Шумадију из Старог Влаха и Сјенице, а пре тога дошли из Брда, Црне Горе или Херцеговине, и данас у свом говору имају сачувано понешто из свог старог дијалекта. Зато и посебно наглашавам Ибарски Колашин који је био етапна станица многим породицама које су се након тога насељавале у подкопаонички крај и даље. Многе од њих су након 1878. год. насељаване и у Топлици и Косаоници, а и данас се у њиховом говору може приметити сличност са говором њиховог старог краја. Добар пример је и то да породице које су насељаване крајем 19. и почетком 20. века у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице и данас говоре ијекавски. Просто онај ко не би знао одакле је његов саговорник без двоумљења би могао да донесе закључак да је из Херцеговине или Црне Горе, а у највећем броју случајева то би могао бити чак 3 или 4, 5 колено од досељавања његове породице у те крајеве. То је пре свега зато што је у тим крајевима насељен јако велики број породица из те тзв. црногорске и херцеговачке струје.
Имамо много породица И2а Динарик Југ по свим крајевима Србије, а познато је да је њима матица углавном западно, ка Херцеговини. То наравно не значи да они данас у Шумадији и источној Србији говоре источно-херцеговачким дијалектом.
Такође, очигледно је да имамо више групица "Годијеља" (надам се Никола да си видео карту/мапу Годијеља на Балкану). Једни су на истоку, једни на западу, једни у централним крајевима Балкана. Сасвим је релано да је ту било више миграционих струја, тако су једни део динарске, други косовске, трећи вардарске, итд.
Порука од: Небојша Фебруар 11, 2016, 11:04:19 пре подне
Има ту доста фактора који утичу, а пре свега време досељавања односно дужина боравка међу староседелачким становништвом, као и бројност тих родова тј. да ли је нпр. досељено више родова који су могли између себе да се ''узимају'' и на тај начин могли дуже да задрже своје специфичности говора, обичаја, игре, песме и сл. донете из старог краја. Јако је битно и то где је одређена скупина родова насељена тј. да ли су насељени у средину у којој је изразито доминантан косовско-ресавски дијалект или међу староседелачким становништвом преовлађује херцеговачка струја која је пре њих ту досељена. Постоји много примера да неке породице које су почетком 19. века досељаване у Шумадију из Старог Влаха и Сјенице, а пре тога дошли из Брда, Црне Горе или Херцеговине, и данас у свом говору имају сачувано понешто из свог старог дијалекта. Зато и посебно наглашавам Ибарски Колашин који је био етапна станица многим породицама које су се након тога насељавале у подкопаонички крај и даље. Многе од њих су након 1878. год. насељаване и у Топлици и Косаоници, а и данас се у њиховом говору може приметити сличност са говором њиховог старог краја. Добар пример је и то да породице које су насељаване крајем 19. и почетком 20. века у области Топлице, Косаонице и Горње Јабланице и данас говоре ијекавски. Просто онај ко не би знао одакле је његов саговорник без двоумљења би могао да донесе закључак да је из Херцеговине или Црне Горе, а у највећем броју случајева то би могао бити чак 3 или 4, 5 колено од досељавања његове породице у те крајеве. То је пре свега зато што је у тим крајевима насељен јако велики број породица из те тзв. црногорске и херцеговачке струје.
Војинена, нагласио сам да се то односи на старије досељенике. Наравно да ће досељеници из 19. и 20. века сачувати више особина из претходног завичаја.
Порука од: Небојша Фебруар 11, 2016, 11:13:24 пре подне
Конкретно хаплотип са комбинацијом 15-20 на маркеру 385 постоји у Хрватској, Војводини, Србији и Бугарској.
Хаплотип са комб. 14-19 и 14-18 у Горском Котару, Далмацији, источној Хрватској и ист. Бугарској.
Хаплотип са комб. 15-18 и 16-18 постоји у Црној Гори, Хрватској, Војводини, Италији и Мађарској.
Хаплотип са комб. 15-17 и 15-16 постоји у ЦГ, РС, Србији и Румунији.
Хаплотип са комб. 15-19 присутан је у свим крајевима, од Анадолије до Немачке.
Као што се може приметити, овај маркер најбрже мутира код Годијеља и не могу се правити неке паралеле само на основу њега.
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 11, 2016, 01:37:21 поподне
Поента и јесте у томе да су они на граници две струје и да њихово порекло може бити и од црногорске и од вардарске струје с обзиром на поменуте мутације које иако нису толико поуздане као што кажете али се ипак поклапају са тим примерима из Македоније, Бугарске, Баније.
Дефинитивно у мом случају обе варијанте су могуће и за сада је незахвално врдити без доказа да су искључиво од црногорске струје иако је то врло могуће.
Веома рано су се доселили у област Батота и Трстеника, у 18.веку у Батотама су већ били разгранати род у два различита села.
Што се тиче мог помињања језичких и етнолошких карактеристика, то сам навео само као етно-антрополошке одлике тог слоја становништва а не као доказ. Слажем се да то не могу бити докази јер породице које су рано дошле у средину где је доминатна топличко-косовска струја наравно да ће попримити тај говор и менталитет. Али сам у оквиру језичке одлике Батоћана поменуо јако заступљено кориштење јужњачких архаизама и турцизама које је врло могуће да су донели са собом јер су Батоте географски врло изолована средина, то је само један осврт на њихове особине а не користим га доказ.
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 11, 2016, 02:05:35 поподне
што се тиче породице Кошутарац из Осаонице не знам одакле је њихово порекло, покушаћу да сазнам, баш ме занима.
Али ја нисам поменуо њих већ сам навео да Батоћани који су из села Кошутице у Батотама се доселили у Оџаке у првим црквеним књигама су записивани као Кошутинци или су њихови очеви који живели у Батотама записивани као Кошутинци а на једном запису Кошутарац што је изузетак и можда слободна воља попа уписивача. Почетком 19.века у Харачком тефтеру и попису становништва се појављују различита презимена мојих предака узимана по имену оца.
Тек касније кнез Милош Обреновић издаје наредбе да се припадници једне фамилије морају уписивати под једним истим презименом па се тако моји преци почињу сви уписивати као Батоћани док други огранци истог рода се одлучују за друга презимена.
Познато ми је да су становници Батота имали обавезу прављења ужади за бродове као и села Бзенице испод Гоча. Све што је у вези Батота је моја преокупација искрено. Становнивци су имали ту обавезу и засигурно су и моји преци били међу њима.
Али то је била наметнута обавеза а њихова примарна делатност је била воћарство и виноградаерство, тако да су они обрађивали винограде у жупском и трстеничком крају.
То може бити и главни разлог њиховог пресељења у трстенички крај посебно у Оџаке који су у то време са Рибником и Почековином чинили турску мукаду у власништву султана где су насељавали искључиво пољопривредно становништво. Рзлог томе је што је ова мукада поред Мораве и захвата плодно земљиште у равници и побрђу а у Оџацима је било седиште турске управе.
Моји преци су и пре насељавања у Оџаке овде долазили сезонски ради винограда па тако већ у првом колену након досељења се запажа материјално врло напредна породична задруга и раније установљени виногради и окућница. Другим речима они нису крчили шуме и градили колибе као неки досељеници.
Бојим се да одступам од теме са оваквим подацима, мада све може бити у неком контексту занимљиво.
Порука од: Небојша Фебруар 11, 2016, 02:07:40 поподне
Поента и јесте у томе да су они на граници две струје и да њихово порекло може бити и од црногорске и од вардарске струје с обзиром на поменуте мутације које иако нису толико поуздане као што кажете али се ипак поклапају са тим примерима из Македоније, Бугарске, Баније.
Дефинитивно у мом случају обе варијанте су могуће и за сада је незахвално врдити без доказа да су искључиво од црногорске струје иако је то врло могуће.
Да не би више нагађали о даљем пореклу породице Батоћанин, треба некако доћи до књиге:
"Копаоник: антропогеографска испитивања, Радослав Љ. Павловић"
Сигуран сам да овде постоји више података о миграцијама ове породице (групе родова), зато што је управо Копаоник етапна станица на путу до Трстеника.
Порука од: rajo Фебруар 11, 2016, 05:09:57 поподне
Да не би више нагађали о даљем пореклу породице Батоћанин, треба некако доћи до књиге:
"Копаоник: антропогеографска испитивања, Радослав Љ. Павловић"
Сигуран сам да овде постоји више података о миграцијама ове породице (групе родова), зато што је управо Копаоник етапна станица на путу до Трстеника.
Ова књига никада није штампана. У архиву САНУ постоји заоставштина Р.Љ.Павловића, и у њој се налази рукописна верзија ове књиге. Можда негде постоји верзија спремна за штампу.
Порука од: Небојша Фебруар 11, 2016, 05:22:09 поподне
Ова књига никада није штампана. У архиву САНУ постоји заоставштина Р.Љ.Павловића, и у њој се налази рукописна верзија ове књиге. Можда негде постоји верзија спремна за штампу.
Изгледа да је има у Народној
http://www.vbs.rs/scripts/cobiss?ukaz=DISP&id=1713521666122176&rec=4&sid=4
Видећу један дан после празника (пошто вероватно тад неће радити библ.) да одем и погледам књигу. Ако неко жели да му погледам још неке родове из тог краја, нека јави овде.
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 11, 2016, 06:28:57 поподне
С обзиром да сам до сада прочитао неколико публикација за копаонички и жупски крај још увек нигде нисам нашао детаљније податке за свој род из Батота, све се своди на основно спомињање неколико родова који су се из Батота се раселили по Морави и Левчу али без помена даљег порекла. Уосталом то ме нимало не чуди јер су у публикацијама углавном обрађени родови који су се досељавали у 19. веку док ове старије родове називају старинцима.
Овог лета се спремам и да посетим Батоте поново и обавим мало истраживања.
Можда има више података у књизи Р. Павловића,видећемо.
Порука од: vidoje 013 Фебруар 11, 2016, 08:22:07 поподне
Порука од: vidoje 013 Фебруар 11, 2016, 09:47:43 поподне
Бошковићи - Андрејићи ( Св. Никола и Св. Агатоник). Од Ристе Мечкара су Ристићи, Марковићи, Ђокићи и Тодоровићи.
Јочићи ( Св. Тома и Томина неђеља).
Бачићани - Миленковићи ( Св. Врачи).
Бургије - Бургићи ( Св. Јован).
Мехуљанци- Микуљанци (Св. Петка).
Николићи - Веселиновићи ( Св. Лука).
Митровићи (Св. Алимпије Столпиник).
Кулиза - Петровић (Св. Мина).
Кулиза -Радовановић ( Св. Мина Мрата).
Ђокић (Ђурђиц).
Маринковић и Минић (Томин дан и Томина неђеља).
Кричак - Савић (Ђурђиц).
Радмановац (Св. Врачеви).
У регистру родова и личних имена нема презимена Баточанин. У регистру мјеста има село Батоте.
Пратећи исељавања из племена Шекулар у Србију, наишао сам и на ову књигу Р. Љ. Павловића, професора и географа, једног од првих научних сарадника Етнографског института САНУ Беград. Не знам да ли ово може бити од помоћи?
Павловићева заоставшина откупљена је и чува се у Архиву Сану у Београду.
Порука од: Небојша Фебруар 11, 2016, 09:55:57 поподне
Село Батоте је обрађено од стране 74 до стране 77. Павловић наводи следеће родове: Савићи - Радосављевићи ( Митров дан и Св. пророк Јеремија) и Стојићи (Св. Никола). У 17 вијеку се настанили: Ђурићи, Милошевићи, Јанићи, Бајагићи -Радоњићи ( Св. Архангел) Јанићи и Бајагићи прислужују "Вељи" Госпођиндан. Сви су од племена Мораче. Пола вијека касније дошли су Кошутанци- Здравковићи. ( СВ. архиђакон Стефан) они су од Крстојевића из Чајетине. Род са Чајетинцима у Александровачкој Жупи и Шајићима у Брусу. Најдаљом старином су од племена Куча.
Хвала на подацима Видоје. Пуно нам је помогло ово. Батоћани би требало да су од ових Кошутинаца (иначе и тестирнаи Батоћанин је на FTDNA оставио податак да је најстарије презиме Кошутинац).
Видимо да је Николин осећај био добар. Помињу се Кучи, а то је близу Скадра. ;) Ипак бих прво проверио ове "Чајетинце" из Александровца, пошто је у питању исти род.
Порука од: vidoje 013 Фебруар 11, 2016, 10:07:17 поподне
Порука од: Небојша Фебруар 11, 2016, 10:10:58 поподне
Ови Лисинци (некада Крстојевићи) воде порекло из Лисине (Рашка). Најдаљом старином су из околине Сопоћана. Крстојевићи су имали надимак Самокресовићи.
Порука од: vidoje 013 Фебруар 11, 2016, 10:23:48 поподне
Порука од: Небојша Фебруар 11, 2016, 10:31:25 поподне
Павловић за Кошутанце пише: "Један род с Кошутанцима -Здравковићима су Чајетинци у Доброљупцима у Александровачкој Жупи и Чајићи у Брусу". Ријеч је о малом копаоничком селу Чајтина. Павловић наводи:"Чајићи - Чајтинци, у Доброљупцима у Александровачкој Жупи и у варошици Брусу, као и Кошутанци или Здравковићи у Кошутици, у селу Батота су од Крстојевића из Чајтине".
Хвала још једном! Ово већ има логике (да су из неког места оближњег). Да их не тражимо без потребе у Чајетини на западу.
Порука од: vidoje 013 Фебруар 11, 2016, 10:36:40 поподне
Порука од: vojinenad Фебруар 11, 2016, 10:37:38 поподне
Порука од: vidoje 013 Фебруар 11, 2016, 10:44:54 поподне
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 12, 2016, 02:05:39 пре подне
Много Вам хвала за податке из Павловићеве књиге, таман сам се спремао да контактирам пријатеље из Бруса да ми погледају примерак у библиотеци кад видех вашу објаву.
Ово је коначно податак који сам тражио да попуним причу о Батоћанима пре Батота.
Моји Батоћани су од ових Кошутинаца-Здравковића из засеока Кошутице и сада видим траг да је њихов правац кретања из Чајетине са источне стране Копаоника а као старина се помињу Кучи. А уз Батоћане и поменуту групу презимена додајем и Чајиће, Чајетинце и Здравковиће.
Игром случаја моја породица познаје Чајиће и Здравковиће из Бруса па ћу покушати да проверим неке податке.
Код Лутовца у опису Доброљубаца нема Чајетинаца али разлог томе је можда што су се Чајетинци одселили такође у трстенички крај јер знам за неколико породица Чајетинац у селима трстеничког краја и сутра ћу проверити њихову крсну славу и порекло.
Што се тиче Куча ту се ствар мало компликује јер је то једна јако хетерогена маса становништва различитог порекла са доста контрадикција. У групи Куча-Мрњавчића се помињу фамилије које славе св. Стевана и које се везују за Скадар и претка Гојка Мрњавчића а затим се везују за северну Албанију али су они Е1б1 као и Орловићи који славе св.Стевана који су такође Е1б1.
Од почетка сам сумњао у везу са Морачом иако већина родова у Батотама и Жупи долази одатле.
Наводи се да Кучи-Мрњавчићи као главну славу славе св.Димитрија а да преслављају св.Стевана и да су други родови досељени у Куче узели славу св.Стефан од потиснутих староседелаца.
Постоји могућност да Кошутинци јесу потомци најстаријих Куча који су се махом иселили и изумрли у тим крајевима.
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 12, 2016, 03:26:52 пре подне
Некада давно је Чајетина била велико село и налазила се на локалитету Селиште где постоји старо српско гробље и остаци старе цркве.
Погледао сам у књизи "Ибар-антропогеографска проучавања" аутора Радомира М. Илића и у опису Чајетине пише да је некада било велико село али се становништво иселило тако да су забележене само две фамилије и нема помена о Крстојевићима на жалост.
Такође аутор наводи да је некада раније било доста винограда у тој подгорини али изгледа да је новодосељено становништво више сточарски оријентисано.
Порука од: vidoje 013 Фебруар 12, 2016, 08:40:02 пре подне
Порука од: vojinenad Фебруар 12, 2016, 09:42:58 пре подне
Порука од: vojinenad Фебруар 12, 2016, 09:44:51 пре подне
Порука од: rajo Фебруар 12, 2016, 11:20:14 пре подне
Да ли је исправно Чајетина и Чајтина, и да ли се тај назив доводи у везу са Чајићима?
Како га зову сами становници не знам, али се село званично зове Чајетина
Порука од: Đorđo Фебруар 12, 2016, 11:31:58 пре подне
Никола, ту смо да подијелимо сазнања. Село се зове Чајтина и на карти, а не Чајетина. Видим, у књизи пише:Чајтина. Да ли се у народу чује Чајетина?И Чајетина на Златибору се раније звала "Чајтина" а не "Чајетина"
Порука од: Небојша Фебруар 12, 2016, 12:09:30 поподне
Поздрав за Видоја
Много Вам хвала за податке из Павловићеве књиге, таман сам се спремао да контактирам пријатеље из Бруса да ми погледају примерак у библиотеци кад видех вашу објаву.
Ово је коначно податак који сам тражио да попуним причу о Батоћанима пре Батота.
Моји Батоћани су од ових Кошутинаца-Здравковића из засеока Кошутице и сада видим траг да је њихов правац кретања из Чајетине са источне стране Копаоника а као старина се помињу Кучи. А уз Батоћане и поменуту групу презимена додајем и Чајиће, Чајетинце и Здравковиће.
Игром случаја моја породица познаје Чајиће и Здравковиће из Бруса па ћу покушати да проверим неке податке.
Код Лутовца у опису Доброљубаца нема Чајетинаца али разлог томе је можда што су се Чајетинци одселили такође у трстенички крај јер знам за неколико породица Чајетинац у селима трстеничког краја и сутра ћу проверити њихову крсну славу и порекло.
Што се тиче Куча ту се ствар мало компликује јер је то једна јако хетерогена маса становништва различитог порекла са доста контрадикција. У групи Куча-Мрњавчића се помињу фамилије које славе св. Стевана и које се везују за Скадар и претка Гојка Мрњавчића а затим се везују за северну Албанију али су они Е1б1 као и Орловићи који славе св.Стевана који су такође Е1б1.
Од почетка сам сумњао у везу са Морачом иако већина родова у Батотама и Жупи долази одатле.
Наводи се да Кучи-Мрњавчићи као главну славу славе св.Димитрија а да преслављају св.Стевана и да су други родови досељени у Куче узели славу св.Стефан од потиснутих староседелаца.
Постоји могућност да Кошутинци јесу потомци најстаријих Куча који су се махом иселили и изумрли у тим крајевима.
Никола, као што си могао да видиш, тај крај је населила једна струја из Мораче, а једна из Куча. Та два племена иначе нису превише удаљена једно од другог. Слава Св. Стеван више упућује на Куче, слажем се, а ту је и оно предање.
Не бих се упуштао у прогнозе ко је који слој у Кучима. Постоји шанса да су ови Е1б нешто млађи слој, док је раније у овом племену вероватно било и R1a (M458 и L1280).
Да ли је ту било и М205(?), сасвим могуће, с обзиром да још неке фамилије из ЦГ везују своје порекло за те крајеве (околина Скадра).
Радимо на тестирању једног Ћировића из Мораче (староседеоци). Ово ће бити веома важно за Годијеље зато што су ови Ћировићи у Морачи наводно још од средине 13. века. У сваком случају, није у питању велика удаљеност, читав тај потез Скадар - Кучи - Морача.
Порука од: Небојша Фебруар 12, 2016, 12:12:18 поподне
Преко 600 тестираних Македонаца, Ј2б-М205 свега око 0.5%.
Порука од: vidoje 013 Фебруар 12, 2016, 12:37:26 поподне
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 12, 2016, 12:49:34 поподне
Приметио сам да се на форуму често погрешно дају неки подаци као што су неки помињали Батоте и Расје у ЦГ.
Такође Чајетина се помиње и у хрисовуљу деспота Стефана издатој манастиру Хиландару под истим именом Чајетина.
Радомир Илић је почетком 20.века написао "Ибар-антропогеографска проучавања" где се налази географски опис локалитета Чајетине опис селишта са старим гробљем и темељима цркве.
Могуће да је на некој карти грешком уписано Чајтина.
Топоними Чајетина су врло чести у Србији.
Израз чајетина је стари српски израз који се користи за места која:
се налазе на простору или заравни која је погодна за насељење,
се налазе на сувом простору који се не плави водом,
места на којима се нешто чека или збира тј. скупља.
Израз Чајити се користи уместо израза чекати.
У мом селу Оџаци постоји истоимени потес Чајетина и то је једини део поља који Морава никад не плави и где се за време турске мукаде чекало да се преда жито.
Рекао сам вам да моји Батоћани па и ја лично користимо у говору архаизме, између осталих и ове изразе чајити и чајетина.
Фамилија Чајетинац поменута у Павловићевој књизи је насељена у трстеничком селу Дубље, контактирао сам неке Чајетинце и сазнао да славе исту славу св.Стевана и да су заиста дошли од Чајетине с Копаоника.
Тренутно чекам одговор од Чајића и Здравковића из Бруса.
Иначе у Батотама има доста Здравковића и изгледа да су они део оних који су остали у том селу док су се Батоћани иселили.
Небојша је у праву, сада је очигледно да одпада вардарска струја као опција и у оквиру шире слике Годијеља опет се Скадарска област намеће као неко најраније жариште.
Требало би Батоћане некако одредити у групи Куча.
Порука од: Небојша Фебруар 12, 2016, 03:51:17 поподне
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 24 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 16-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-19 11 15 13 12 12 29
12 23 15 10 16-19 11 15 12 12 11 28
Грци са Кипра:
12 24 15 10 15-19 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 15-18 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 16-18 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 16-18 ? 15 12 12 11 27
12 24 15 10 16-19 ? 15 12 12 11 28
12 25 15 10 16-17 ? 15 12 12 11 28
Издвојио сам годијељске хаплотипове и неке хаплотипове Грка са Кипра. Може се приметити да је реч о веома сличним хаплотиповима. Основна разлика је у маркеру 392 који заправо одређује Годијеље као групу.
Рекло би се да су ово релативно блиски рођаци балканских Ј2б1 (заједнички предак пре 2000-3000 год.)
Поред високе заступљености, на Кипру постоји и солидна разноврсност хаплотипова. Аутори поменутог рада сматрају да је Кипар некаква матица Ј2б1 М205 и да су одатле пореклом и Либанци Ј2б1 (У Либану се М205 креће око 1%)
У сваком случају велика ствар за све М205, а посебно за Годијеље, зато што је она теорија о Византији и ист. Медитерану све ближа истини.
Порука од: Небојша Фебруар 12, 2016, 04:49:18 поподне
Тако и сада видимо да је Ј2б1 М205 код кипарских Грка заступљена са 5.9%, док је Ј2б2 М241 свега 0.6%. Код Срба је такође присутна Ј2б1, док се Ј2б2 веома ретко јавља и то више код тестираних из ЦГ.
У Албанији се нпр. Ј2б2 М241 креће око 15%, док је Ј2б1 М205 практично непостојећа.
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 12, 2016, 06:18:02 поподне
Годијељи:
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 24 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 16-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-19 11 15 13 12 12 29
12 23 15 10 16-19 11 15 12 12 11 28
Грци са Кипра:
12 24 15 10 15-19 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 15-18 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 16-18 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 16-18 ? 15 12 12 11 27
12 24 15 10 16-19 ? 15 12 12 11 28
12 25 15 10 16-17 ? 15 12 12 11 28
Издвојио сам годијељске хаплотипове и неке хаплотипове Грка са Кипра. Може се приметити да је реч о веома сличним хаплотиповима. Основна разлика је у маркеру 392 који заправо одређује Годијеље као групу.
Рекло би се да су ово релативно блиски рођаци балканских Ј2б1 (заједнички предак пре 2000-3000 год.)
Поред високе заступљености, на Кипру постоји и солидна разноврсност хаплотипова. Аутори поменутог рада сматрају да је Кипар некаква матица Ј2б1 М205 и да су одатле пореклом и Либанци Ј2б1 (У Либану се М205 креће око 1%)
У сваком случају велика ствар за све М205, а посебно за Годијеље, зато што је она теорија о Византији и ист. Медитерану све ближа истини.
Значајни подаци за М205 и Кипар. Колико видим ово је највећи проценат М205 у једној испитаној популацији. Срби и Кипрани дакле имају највећи проценат.
Што се блискости тиче, кош увијек је то мали број маркера да би се нешто сигурно тврдило, но веза свакако постоји.
И добро запажање за однос М241 и М205. Заиста, нигдје нису у подједнако великом проценту једни и други.
Порука од: НИКОЛА82 Фебруар 12, 2016, 06:27:19 поподне
Чини ми се да је у северној Грчкој релативно мала заступљеност Ј2б М405 ако се добро сећам оних карти?
Егејска острва су у далекој прошлости насељавана са копна....е сад да ли је било јаче насељавање са Хелма или Мале Азије питање је. Рецимо у античко доба је највероватније дошло до пресељења становништва из Ликије-Мала Азија на Апенинско полуострво и од њих су потоњи Латини. А у Италији и Анадолији чини ми се да је утврђена велика заступљеност М421.
Познато је и да су се преци Шћипетара доселили преко Калабрије у Италији па не чуди толика концентрација М421 у Албанији.
Порука од: Небојша Фебруар 12, 2016, 06:31:04 поподне
Што се блискости тиче, кош увијек је то мали број маркера да би се нешто сигурно тврдило, но веза свакако постоји.
Јесте мали бр. маркера, али се већ сад назире веза са Годијељима и француском Групом Блаис/Лами, који су нам на 111 маркера на око 2500 год. до заједничког претка.
Такође, Кипрани на 385 имају комбинације 15-19 и 15-18. Мало је странаца М205 са том комбинацијом, ипак су то вредности карактеристичне за Годијеље. Чак бих рекао да су ови Кипрани ближи Годијељима него неки Грци са Пелопонеза и из Тесалије, што уосталом и одговара миграцијама и на неки начин даје објашњење откуд Годијељи у Анталији и Фокеји.
Порука од: Муњени Ћелић Фебруар 12, 2016, 08:15:49 поподне
U svakom slučaju i dalje ostaje otvoreno otkud J2b1-M205 među kšatrijama u Indiji?
Са малим закашњењем, нађох могући одговор.
У време мезолита на Кавказу, заједно су живели мушка лоза Ј2 и женска U2. Пошто је први талас ИЕ освајача био чини се, војнички (R1a), други је био сигурно ''обично'' насељавање севера Индије у којој су учествовале наведене мушке и женске лозе. Отуд и М205 међу кшатријама (попуњавање владајућег слоја).
Поред тога, Ј и U2е су биле заједно и у источној Европи....све су то простори које су касније насељавала сарматска племена (Индо-Иранци).
Порука од: herceg Фебруар 14, 2016, 06:35:53 пре подне
Procitao sam sa zanimanjem cijeli thread, ali je toliko velik da nema sanse da ga prodjem ponovo. Vidim da se spominje vardarska / makedonska struja, Ako se dobro sjecam, spominje se i stanoviti gospodin Ignatov iz Engleske, porijeklom iz Bugarske.
Razog zasto ovo spominjem je moja prababa koja je Novakovic, najvjerojatnije iz Novog, rodjena oko 1875. Imam jednog Ignatova na FTDNA autosomalnim matchevima, onacenog kao 5+ cousin. Njegova haplogrupa je oznacena samo kao J M172. Naravno da postoji milion kombinacija kako je on mogao uci u obitelj, ali ako pretpostavimo da je Godijelj, onda ta podjela nije tako davna. Mozda nekih 8 generacija, sto bi bilo oko 1750.
Порука од: Небојша Фебруар 14, 2016, 08:23:56 пре подне
Pozdrav,
Procitao sam sa zanimanjem cijeli thread, ali je toliko velik da nema sanse da ga prodjem ponovo. Vidim da se spominje vardarska / makedonska struja, Ako se dobro sjecam, spominje se i stanoviti gospodin Ignatov iz Engleske, porijeklom iz Bugarske.
Razog zasto ovo spominjem je moja prababa koja je Novakovic, najvjerojatnije iz Novog, rodjena oko 1875. Imam jednog Ignatova na FTDNA autosomalnim matchevima, onacenog kao 5+ cousin. Njegova haplogrupa je oznacena samo kao J M172. Naravno da postoji milion kombinacija kako je on mogao uci u obitelj, ali ako pretpostavimo da je Godijelj, onda ta podjela nije tako davna. Mozda nekih 8 generacija, sto bi bilo oko 1750.
Поздрав Херцег,
Тестирани Игњатов са FTDNA је Ј2а. Игњатов Ј2б1 данас носи презиме Мозли, а тестиран је преко Geno 2.0, тако да га нема на FTDNA пројектима.
Не видимо чак ни маркере, али претпоставка је да је "Годијељ" зато што у Бугарској нема друге Ј2б1 осим те. У сваком случају, та веза Годијеља и Бугара је много старија од 8 генерација.
Порука од: Miloš Stojković Фебруар 14, 2016, 02:01:15 поподне
Годијељи:
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 24 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 16-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
12 23 15 10 15-19 11 15 13 12 12 29
12 23 15 10 16-19 11 15 12 12 11 28
Грци са Кипра:
12 24 15 10 15-19 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 15-18 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 16-18 ? 15 12 12 11 28
12 24 15 10 16-18 ? 15 12 12 11 27
12 24 15 10 16-19 ? 15 12 12 11 28
12 25 15 10 16-17 ? 15 12 12 11 28
Издвојио сам годијељске хаплотипове и неке хаплотипове Грка са Кипра. Може се приметити да је реч о веома сличним хаплотиповима. Основна разлика је у маркеру 392 који заправо одређује Годијеље као групу.
Рекло би се да су ово релативно блиски рођаци балканских Ј2б1 (заједнички предак пре 2000-3000 год.)
Поред високе заступљености, на Кипру постоји и солидна разноврсност хаплотипова. Аутори поменутог рада сматрају да је Кипар некаква матица Ј2б1 М205 и да су одатле пореклом и Либанци Ј2б1 (У Либану се М205 креће око 1%)
У сваком случају велика ствар за све М205, а посебно за Годијеље, зато што је она теорија о Византији и ист. Медитерану све ближа истини.
Ovo su zaista zanimljivi podaci Nebojša. Nego imamo li informacije o poreklu tih ljudi? Oni sada jesu Grci, međutim ranije smo diskutovali o seobama u vreme Krstaških ratova i značaju usputnih stanica kakva je Kipar nesumnjivo bio budući da je dugi niz godina bio posed Templara. O periodu pre ovog neću ni da govorim budući da je promenio mnoge gospodare, počevši od Helena i Feničana, pa preko Egipćana, Asiraca, Persijanaca i opet Grka do doba Rima i Vizantije. Interesantno je da je jako kratko bio u rukama Arapa i da nisu ostavili nikakav značajniji kulturološki trag. O poreklu tih porodica govorim upravo zbog toga što na Kipru i sada postoje jermenske i maronitske zajednice, a nije isključeno da je dobar deo pripadnika ovih grupa u minulim vekovima bio asimiliran od strane Grka. Drugim rečima, imajući u vidu sve ovo navedeno, sa velikom dozom skepse po meni treba uzimati razmatranja pomenutih autora u pogledu lociranja matice i migracija J2b1 M205. Naravno ne isključujem tu mogućnost da je upravo Kipar matica i da je sve odatle krenulo, budući da tragovi ljudske civilizacije ovde sežu daleko u prošlost. Koncem, sam Kipar je bio veliki izvoznik bakra (po kome je izgleda i ime dobio od Latina) i nije nemoguće da se trgovačkim putevima i širenjem tehnologije i naša M205 širila.
No, mene zanima imamo li ikakvih novih podataka o onom Balkaru (Alanu)? Kako on stoji u pogledu vremenske udaljenosti od nas? Ja ne bih da ponavljam da sam skoro od početka zagovornik "istočne" teorije i da mi je nekako najlogičnije, imajući u vidu podatke kojima raspolažemo, da je poreklo Godijelja usko povezano na ovaj ili onaj način sa formiranjem slovenskih država na Balkanu. Neću bih ko što rekoh da se ponavljam, ali da ukratko podelim sa forumašima par nekih novih/starih razmišljanja :-) Nije isključeno da Godijelji npr. predstavljaju ostatke Kuverovih Bugara (https://en.wikipedia.org/wiki/Kuber), pri čemu podrazumevam prvobitne Bugare kao narod istočno-iranskog porekla (deo Skito-Sarmata). Ne bih isključio ni kumansko poreklo budući da i na njih možemo gledati kao na baštinike Skito-Sarmata i da su kao takvi naročito bili popularni kao srednjevekovni vojnici plaćenici na raznim stranama. Doduše njihovo pojavljivanje na Balkanu se vezuje za period iza X veka, ali je njihov upliv u formiranje raznoraznih balkanskih država nesumnjiv (Mađari, Sekelji, dinastije Besarab u Rumuniji i Asen u Bugarskoj, itd.).
Vezivanjem direktno za Kipar, odnosno Fokeju i Antaliju, čini mi se da malo više pretpostavljamo starosedelačno balkansko poreklo Godijelja pa i same M205. U početku mi je ova teorija bila jako bliska, međutim kako su se ulazni podaci gomilali sve mi je bilo manje verovatno da poverujem u postojanost "bottleneck" teorije. Opet ponavljam ne želim da je u potpunosti isključim ali upravo činjenica da se M241 i M205 međusobno skoro isključuju i da je prisustvo M241 među Grcima, Rumunima i u Albaniji nesporno, ova teorija je po meni slabo održiva. Vidim da je Kipar pomenut u kontekstu Vizantije i istočne varijante, ali nisam naišao nigde na podatak o direktnom naseljavanju Kiprana na teritorije centralnog Balkana u ranom Srednjem veku. A opet da se vratim na početak, malo mi je teže da poverujem da su teritorije Libana, Sirije, Istočne Anadolije i Jermenije bile naseljavane Kipranima. Meni je malo više logičnije da se dešavalo obrnuto :-)
Порука од: Небојша Фебруар 14, 2016, 08:06:59 поподне
Ovo su zaista zanimljivi podaci Nebojša. Nego imamo li informacije o poreklu tih ljudi? Oni sada jesu Grci, međutim ranije smo diskutovali o seobama u vreme Krstaških ratova i značaju usputnih stanica kakva je Kipar nesumnjivo bio budući da je dugi niz godina bio posed Templara. O periodu pre ovog neću ni da govorim budući da je promenio mnoge gospodare, počevši od Helena i Feničana, pa preko Egipćana, Asiraca, Persijanaca i opet Grka do doba Rima i Vizantije. Interesantno je da je jako kratko bio u rukama Arapa i da nisu ostavili nikakav značajniji kulturološki trag. O poreklu tih porodica govorim upravo zbog toga što na Kipru i sada postoje jermenske i maronitske zajednice, a nije isključeno da je dobar deo pripadnika ovih grupa u minulim vekovima bio asimiliran od strane Grka. Drugim rečima, imajući u vidu sve ovo navedeno, sa velikom dozom skepse po meni treba uzimati razmatranja pomenutih autora u pogledu lociranja matice i migracija J2b1 M205. Naravno ne isključujem tu mogućnost da je upravo Kipar matica i da je sve odatle krenulo, budući da tragovi ljudske civilizacije ovde sežu daleko u prošlost. Koncem, sam Kipar je bio veliki izvoznik bakra (po kome je izgleda i ime dobio od Latina) i nije nemoguće da se trgovačkim putevima i širenjem tehnologije i naša M205 širila.
No, mene zanima imamo li ikakvih novih podataka o onom Balkaru (Alanu)? Kako on stoji u pogledu vremenske udaljenosti od nas? Ja ne bih da ponavljam da sam skoro od početka zagovornik "istočne" teorije i da mi je nekako najlogičnije, imajući u vidu podatke kojima raspolažemo, da je poreklo Godijelja usko povezano na ovaj ili onaj način sa formiranjem slovenskih država na Balkanu. Neću bih ko što rekoh da se ponavljam, ali da ukratko podelim sa forumašima par nekih novih/starih razmišljanja :-) Nije isključeno da Godijelji npr. predstavljaju ostatke Kuverovih Bugara (https://en.wikipedia.org/wiki/Kuber), pri čemu podrazumevam prvobitne Bugare kao narod istočno-iranskog porekla (deo Skito-Sarmata). Ne bih isključio ni kumansko poreklo budući da i na njih možemo gledati kao na baštinike Skito-Sarmata i da su kao takvi naročito bili popularni kao srednjevekovni vojnici plaćenici na raznim stranama. Doduše njihovo pojavljivanje na Balkanu se vezuje za period iza X veka, ali je njihov upliv u formiranje raznoraznih balkanskih država nesumnjiv (Mađari, Sekelji, dinastije Besarab u Rumuniji i Asen u Bugarskoj, itd.).
Vezivanjem direktno za Kipar, odnosno Fokeju i Antaliju, čini mi se da malo više pretpostavljamo starosedelačno balkansko poreklo Godijelja pa i same M205. U početku mi je ova teorija bila jako bliska, međutim kako su se ulazni podaci gomilali sve mi je bilo manje verovatno da poverujem u postojanost "bottleneck" teorije. Opet ponavljam ne želim da je u potpunosti isključim ali upravo činjenica da se M241 i M205 međusobno skoro isključuju i da je prisustvo M241 među Grcima, Rumunima i u Albaniji nesporno, ova teorija je po meni slabo održiva. Vidim da je Kipar pomenut u kontekstu Vizantije i istočne varijante, ali nisam naišao nigde na podatak o direktnom naseljavanju Kiprana na teritorije centralnog Balkana u ranom Srednjem veku. A opet da se vratim na početak, malo mi je teže da poverujem da su teritorije Libana, Sirije, Istočne Anadolije i Jermenije bile naseljavane Kipranima. Meni je malo više logičnije da se dešavalo obrnuto :-)
Имамо информације о пореклу, Грци су!:) Аутори такође дају назнаке где је у већем проценту заступљена ова хаплогрупа, па то говори и о њеном пореклу. Такође, помиње се и начин ширења исте.
"Both genetic data from the literature and Syria (Chiaroni J, unpublished results) show a frequency peak of J2b-M205 in the Southern Levant in which the frequency decreases northwards with latitude (Pearson’s R 2 = 0.282, p value = 0.011). The J2b-M205 distribution coincides with the Neolithic crop package dissemination found in common between the Levant and Cyprus"
Још раније смо могли да приметимо да је и у Грчкој Ј2б1 углавном присутна у источним крајевима, а видимо постоји и код анадолских Грка (и то баш Годијељи).
На овој мапи су припадници J2b+, J2b M241-, који по маркерима улазе у М205 (извор: Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe), као и тестирани из Тесалије (потврђен СНП М205) и са Кипра, за које се може рећи да су такође М205 (извор: Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic).
(http://s24.postimg.org/gjmx51a6d/image.jpg)
Ту је и онај Балкар, за кога не можемо на основу маркера ништа да закључимо, осим да је највероватније М205 (премало маркера за процену старости).
За ту теорију доласка са Индо-Европљанима фали више Ј2б1 међу Источним Словенима. Годијељи имају најближе рођаке на Балкану, међу анадолским Грцима и Турцима, као и на северу Италлије (исељеници са Балкана?). А сада имамо и ове, релативно блиске, Грке са Кипра.
Да и на Криту вероватно има хаплогрупе М205 говори још једна студија
Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau
(http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/images/5201769f2.gif)
Судећи по месту на стаблу Ј2b, овде је реч највероватније управо о М205 (хаплогрупа J2b на овом истраживању бележи највећи проценат у Тесалији, преко 8%. Главнина је Ј2б2, али има и Ј2б1)
Левант/Кипар, Анадолија и источна Грчка са Критом свакако упућује на неки старији, неолитски слој (одговара мапи из последњег рада).
(http://s24.postimg.org/mc54rntad/j2b1.jpg)
Признајем да је збуњујуће то што годијељски хаплотип на Балкану постоји искључиво код Словена и то што је старост српске гране око 1200 год., што је недвосмислено везује управо за Србе/Словене на Балкану. Међутим, узимајући у обзир положај и миграције М205, постоје шансе да је и "уско грло" у питању (раније нисам претерано веровао у ово).
Такође, нека каснија миграција са простора ист. Медитерана свакако долази у обзир (у доба Ист. Римског царства је тога било сигурно).
Много су ми, за сада, логичније ове опције, него долазак М205 из крајева где ова хаплогрупа практично не постоји.
Порука од: Miloš Stojković Фебруар 15, 2016, 12:37:04 поподне
Имамо информације о пореклу, Грци су!:) Аутори такође дају назнаке где је у већем проценту заступљена ова хаплогрупа, па то говори и о њеном пореклу. Такође, помиње се и начин ширења исте.
"Both genetic data from the literature and Syria (Chiaroni J, unpublished results) show a frequency peak of J2b-M205 in the Southern Levant in which the frequency decreases northwards with latitude (Pearson’s R 2 = 0.282, p value = 0.011). The J2b-M205 distribution coincides with the Neolithic crop package dissemination found in common between the Levant and Cyprus"
Још раније смо могли да приметимо да је и у Грчкој Ј2б1 углавном присутна у источним крајевима, а видимо постоји и код анадолских Грка (и то баш Годијељи).
На овој мапи су припадници J2b+, J2b M241-, који по маркерима улазе у М205 (извор: Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe), као и тестирани из Тесалије (потврђен СНП М205) и са Кипра, за које се може рећи да су такође М205 (извор: Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic).
(http://s24.postimg.org/gjmx51a6d/image.jpg)
Ту је и онај Балкар, за кога не можемо на основу маркера ништа да закључимо, осим да је највероватније М205 (премало маркера за процену старости).
За ту теорију доласка са Индо-Европљанима фали више Ј2б1 међу Источним Словенима. Годијељи имају најближе рођаке на Балкану, међу анадолским Грцима и Турцима, као и на северу Италлије (исељеници са Балкана?). А сада имамо и ове, релативно блиске, Грке са Кипра.
Да и на Криту вероватно има хаплогрупе М205 говори још једна студија
Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau
(http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/images/5201769f2.gif)
Судећи по месту на стаблу Ј2b, овде је реч највероватније управо о М205 (хаплогрупа J2b на овом истраживању бележи највећи проценат у Тесалији, преко 8%. Главнина је Ј2б2, али има и Ј2б1)
Левант/Кипар, Анадолија и источна Грчка са Критом свакако упућује на неки старији, неолитски слој (одговара мапи из последњег рада).
(http://s24.postimg.org/mc54rntad/j2b1.jpg)
Признајем да је збуњујуће то што годијељски хаплотип на Балкану постоји искључиво код Словена и то што је старост српске гране око 1200 год., што је недвосмислено везује управо за Србе/Словене на Балкану. Међутим, узимајући у обзир положај и миграције М205, постоје шансе да је и "уско грло" у питању (раније нисам претерано веровао у ово).
Такође, нека каснија миграција са простора ист. Медитерана свакако долази у обзир (у доба Ист. Римског царства је тога било сигурно).
Много су ми, за сада, логичније ове опције, него долазак М205 из крајева где ова хаплогрупа практично не постоји.
Nebojša samo jedno pitanje: Je li ova mapa iz doba neolita? :-) Ako je Boga mi deo tog pominjanog rada teško nama :-) A sada stvarno voleo bih da vidim statistiku (uzorak) koja je poslužila kao podloga, tačnije baze podataka koje su obrađene. Pošto ovako kako je dato kada već pominjemo više puta logiku, ovo stravno nema veze sa logikom i onim što smo do sada videli (oprostite na preteranoj slobodi, otkud sad Egipat, Meka i Medina sa po 4% J2b1 M205, mislim stvarno).
Порука од: Небојша Фебруар 15, 2016, 12:57:48 поподне
Nebojša samo jedno pitanje: Je li ova mapa iz doba neolita? :-) Ako je Boga mi deo tog pominjanog rada teško nama :-) A sada stvarno voleo bih da vidim statistiku (uzorak) koja je poslužila kao podloga, tačnije baze podataka koje su obrađene. Pošto ovako kako je dato kada već pominjemo više puta logiku, ovo stravno nema veze sa logikom i onim što smo do sada videli (oprostite na preteranoj slobodi, otkud sad Egipat, Meka i Medina sa po 4% J2b1 M205, mislim stvarno).
Милоше, аутори јасно кажу да су подаци из још необјављене студије (Р. Кинг је најавио висок проценат Ј2б1 у Ливенату пре неколико недеља).
Зар древна Ј2б1-М205 није пронађена управо у тим крајевима?
exogenous Roman era York 3DRIF-26 is J2b1-M205 and likely Middle Easterner
http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
Ево и нешто детаљније анализе тог узорка (аутосомална, итд...)
The enigmatic headless Romans from York
http://eurogenes.blogspot.rs/2016/01/the-enigmatic-headless-romans-from-york.html
My dataset was recently enriched with six ancient individuals from Roman York, courtesy of Martiniano et al. 2016.
They were either gladiators or soldiers. Each one was decapitated. This may have been a coup de grâce or a burial rite. At least one, 3DRIF-26, was not native to Britian.
In fact, isotopic evidence suggests that he spent his childhood in a region with a hot and dry climate such as North Africa or the Levant. Moreover, his top matching population in terms of pairwise Identical-by-State (IBS) allele sharing are present-day Saudis (see here).
However, I thought it might be useful to revisit 3DRIF-26's genetic affinities after taking into account his non-trivial Sub-Saharan admixture. This can be done with qpAdm. The best ten models are listed below.
Please note that in the last model I had to use 3DRIF-26 as a mixture source for present-day Egyptians, because he has less Yoruba-related admixture than the Egyptians.
Anatolia_Neolithic 0.528
Caucasus_HG Kotias 0.379
Yoruba 0.093
chisq 2.813 tail prob 0.421347
Samaritan 0.940
Yoruba 0.060
chisq 3.706 tail prob 0.447229
Cypriot 0.915
Yoruba 0.085
chisq 4.564 tail prob 0.334981
Lebanese_Druze 0.933
Yoruba 0.067
chisq 5.961 tail prob 0.202081
BedouinB 0.998
Yoruba 0.002
chisq 6.311 tail prob 0.17709
Lebanese_Christian 0.929
Yoruba 0.071
chisq 6.660 tail prob 0.155006
Lebanese_Muslim 0.943
Yoruba 0.057
chisq 6.874 tail prob 0.142671
Druze 0.933
Yoruba 0.067
chisq 8.235 tail prob 0.0833513
Iraqi_Jew 0.924
Yoruba 0.076
chisq 8.443 tail prob 0.0766321
Egyptian
Roman_outlier 0.900
Yoruba 0.100
chisq 9.262 tail prob 0.0548746
На крају крајева, погледај колико има Арапа Ј2б1-М205 на FTDNA.
Не разумем ово "тешко нама"? Опусти се и уживај. ;)
Порука од: Miloš Stojković Фебруар 15, 2016, 03:11:25 поподне
Милоше, аутори јасно кажу да су подаци из још необјављене студије (Р. Кинг је најавио висок проценат Ј2б1 у Ливенату пре неколико недеља).
Зар древна Ј2б1-М205 није пронађена управо у тим крајевима?
exogenous Roman era York 3DRIF-26 is J2b1-M205 and likely Middle Easterner
http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
Ево и нешто детаљније анализе тог узорка (аутосомална, итд...)
The enigmatic headless Romans from York
http://eurogenes.blogspot.rs/2016/01/the-enigmatic-headless-romans-from-york.html
My dataset was recently enriched with six ancient individuals from Roman York, courtesy of Martiniano et al. 2016.
They were either gladiators or soldiers. Each one was decapitated. This may have been a coup de grâce or a burial rite. At least one, 3DRIF-26, was not native to Britian.
In fact, isotopic evidence suggests that he spent his childhood in a region with a hot and dry climate such as North Africa or the Levant. Moreover, his top matching population in terms of pairwise Identical-by-State (IBS) allele sharing are present-day Saudis (see here).
However, I thought it might be useful to revisit 3DRIF-26's genetic affinities after taking into account his non-trivial Sub-Saharan admixture. This can be done with qpAdm. The best ten models are listed below.
Please note that in the last model I had to use 3DRIF-26 as a mixture source for present-day Egyptians, because he has less Yoruba-related admixture than the Egyptians.
Anatolia_Neolithic 0.528
Caucasus_HG Kotias 0.379
Yoruba 0.093
chisq 2.813 tail prob 0.421347
Samaritan 0.940
Yoruba 0.060
chisq 3.706 tail prob 0.447229
Cypriot 0.915
Yoruba 0.085
chisq 4.564 tail prob 0.334981
Lebanese_Druze 0.933
Yoruba 0.067
chisq 5.961 tail prob 0.202081
BedouinB 0.998
Yoruba 0.002
chisq 6.311 tail prob 0.17709
Lebanese_Christian 0.929
Yoruba 0.071
chisq 6.660 tail prob 0.155006
Lebanese_Muslim 0.943
Yoruba 0.057
chisq 6.874 tail prob 0.142671
Druze 0.933
Yoruba 0.067
chisq 8.235 tail prob 0.0833513
Iraqi_Jew 0.924
Yoruba 0.076
chisq 8.443 tail prob 0.0766321
Egyptian
Roman_outlier 0.900
Yoruba 0.100
chisq 9.262 tail prob 0.0548746
На крају крајева, погледај колико има Арапа Ј2б1-М205 на FTDNA.
Не разумем ово "тешко нама"? Опусти се и уживај. ;)
Hahahaha ma nije zbog toga što su u pitanju Arapi :-) I sam znaš da sam koliko juče pominjao mogućnost mardaitskog porekla Godijelja. Ne radi se uopšte o tome. Reč je zapravo o čuvenim autorima koji urade analize na minimalnom statističkom uzorku od 30 ljudi i onda mlate praznu slamu. Ispadne da u tim situacijama kada nađu jednu osobu u tih trideset tvrde da je onda zastupljenost 3.5% ili tako nešto, što je bre potpuna besmislica (veći procenat od broja ljudi???). Onda na kraju štancuju kojekakve mape i čuda koja veze nemaju sa istinom, te zbog toga rekoh - teško nama. Kako da ovu mapu na primer uzmemo ozbiljno u obzir, kada npr nema nas. Egipat, Meka i Medina vrve od J2b1 M205 u Srbiji i srbskim zemljama promili?!!! Za mene je ovaj samog sebe već isključio samom tom mapom.
Порука од: Небојша Фебруар 15, 2016, 03:36:56 поподне
Hahahaha ma nije zbog toga što su u pitanju Arapi :-) I sam znaš da sam koliko juče pominjao mogućnost mardaitskog porekla Godijelja. Ne radi se uopšte o tome. Reč je zapravo o čuvenim autorima koji urade analize na minimalnom statističkom uzorku od 30 ljudi i onda mlate praznu slamu. Ispadne da u tim situacijama kada nađu jednu osobu u tih trideset tvrde da je onda zastupljenost 3.5% ili tako nešto, što je bre potpuna besmislica (veći procenat od broja ljudi???). Onda na kraju štancuju kojekakve mape i čuda koja veze nemaju sa istinom, te zbog toga rekoh - teško nama. Kako da ovu mapu na primer uzmemo ozbiljno u obzir, kada npr nema nas. Egipat, Meka i Medina vrve od J2b1 M205 u Srbiji i srbskim zemljama promili?!!! Za mene je ovaj samog sebe već isključio samom tom mapom.
Те мапе праве на основу одређених истраживања. Оне нису коначне и непромењиве, већ се односе на податке из конкретних студија. Узорак за Кипар је више него добар. Сигуран сам да ће тако бити и за Сирију, иначе не верујем да би направили такву мапу.
Нису ми одг. шта им значи 0.4% на Балкану, али мислим да су узели у обзир истраживање за Бугаре (808 тестираних, Ј2б1 око 0.4%)
Подсетићу на мапу индијских аутора. Овде су такође користили само њима познате податке, па тако испада да Ј2б1 не постоји на Кипру уопште, што видимо да није истина.
(http://s9.postimg.org/hao0g8mjj/j2b1_zpsqapdaqw6.jpg)
Ј2б1 ће бити у српским земљама када неко од наших аутора креира мапу, на основу релевантних података.
Ево мапе поклапња "Годијеља" са FTDNA. Може се видети колико је компликована ситуација, рекао бих, ни на небу ни на земљи. :)
(http://s24.postimg.org/h2mbhmced/operman.jpg)
Порука од: Miloš Stojković Фебруар 15, 2016, 05:12:51 поподне
Те мапе праве на основу одређених истраживања. Оне нису коначне и непромењиве, већ се односе на податке из конкретних студија. Узорак за Кипар је више него добар. Сигуран сам да ће тако бити и за Сирију, иначе не верујем да би направили такву мапу.
Нису ми одг. шта им значи 0.4% на Балкану, али мислим да су узели у обзир истраживање за Бугаре (808 тестираних, Ј2б1 око 0.4%)
Подсетићу на мапу индијских аутора. Овде су такође користили само њима познате податке, па тако испада да Ј2б1 не постоји на Кипру уопште, што видимо да није истина.
(http://s9.postimg.org/hao0g8mjj/j2b1_zpsqapdaqw6.jpg)
Ј2б1 ће бити у српским земљама када неко од наших аутора креира мапу, на основу релевантних података.
Ево мапе поклапња "Годијеља" са FTDNA. Може се видети колико је компликована ситуација, рекао бих, ни на небу ни на земљи. :)
(http://s24.postimg.org/h2mbhmced/operman.jpg)
Nebojša, upravo se o tome i radi, o relevantnosti istraživanja. Ako neko ozbiljno želi da se bilo čime bavi naravno da će pored svojih istraživanja pokušati da pronađe ponešto i od onog što su drugi na istu temu radili u svetu. A u našem slučaju, ako samo ukucaš "J2b1 M205" na Google-u izleteće na desetine naših, balkanskih mapa. Isto tako i mi sami kada pokušavamo da nađemo još ponešto na ovu temu "kopamo" pa pronalazimo gore navedene mape. Kada se već pominju Indijci (ovo je istraživanje sa linkom na bazu podataka pominjano na "
Y-днк хаплогрупа J" delu foruma i uspeo sam da skinem odgovarajući xls fajl nedavno), moram reći da su i oni radili sa vrlo skromnim uzorcima koji su se kretali prosečno 80 testiranih po grupi ako se ne varam. Pri tome su postojale vrlo velike diskrepance u pogledu veličine uzoraka, pa je maleni Liban učestvovao sa oko 900 a npr. Pakistan ili Iran sa ne više od 200?! E sada, tu postoje verovatno raznorazne metodologije i korespodentne metode kojima se ove anomalije pokušavaju ispraviti, međutim po meni bilo koja društvena analiza mora imati minimum 1000 ispitanika nezavisno od veličine analizirane grupe. Naravno konačna veličina uzorka ispitivane grupe donosi dodatne komplikacije koje se tiču i brojnosti analizirane populacije (države), gustine naseljenosti područja od interesa, distribucije određenih fakora i sl. Znači stvar u celosti postaje mnogo komplikovanija. Da skratim, sva ova istraživanja su nešto novo i još uvek u razvoju u pogledu metodologije i sistematizacije podataka, ali ipak mi sami moramo imati neki zdrav otklon u odnosu na to budući da zaista raspolaženo zavidno velikim i interesantnim uzorkom.
Порука од: Небојша Фебруар 15, 2016, 10:20:18 поподне
Nebojša, upravo se o tome i radi, o relevantnosti istraživanja. Ako neko ozbiljno želi da se bilo čime bavi naravno da će pored svojih istraživanja pokušati da pronađe ponešto i od onog što su drugi na istu temu radili u svetu. A u našem slučaju, ako samo ukucaš "J2b1 M205" na Google-u izleteće na desetine naših, balkanskih mapa. Isto tako i mi sami kada pokušavamo da nađemo još ponešto na ovu temu "kopamo" pa pronalazimo gore navedene mape. Kada se već pominju Indijci (ovo je istraživanje sa linkom na bazu podataka pominjano na "
Y-днк хаплогрупа J" delu foruma i uspeo sam da skinem odgovarajući xls fajl nedavno), moram reći da su i oni radili sa vrlo skromnim uzorcima koji su se kretali prosečno 80 testiranih po grupi ako se ne varam. Pri tome su postojale vrlo velike diskrepance u pogledu veličine uzoraka, pa je maleni Liban učestvovao sa oko 900 a npr. Pakistan ili Iran sa ne više od 200?! E sada, tu postoje verovatno raznorazne metodologije i korespodentne metode kojima se ove anomalije pokušavaju ispraviti, međutim po meni bilo koja društvena analiza mora imati minimum 1000 ispitanika nezavisno od veličine analizirane grupe. Naravno konačna veličina uzorka ispitivane grupe donosi dodatne komplikacije koje se tiču i brojnosti analizirane populacije (države), gustine naseljenosti područja od interesa, distribucije određenih fakora i sl. Znači stvar u celosti postaje mnogo komplikovanija. Da skratim, sva ova istraživanja su nešto novo i još uvek u razvoju u pogledu metodologije i sistematizacije podataka, ali ipak mi sami moramo imati neki zdrav otklon u odnosu na to budući da zaista raspolaženo zavidno velikim i interesantnim uzorkom.
Како ти ово изгледа?
бела - без података, или до 0.5%
светлосива - 0.5-1%
тамносива - 1-2%
црна - преко 3%
(http://s2.postimg.org/fwdk1akvd/image.gif)
Србија, 23 од 665 (3.5%)
Бугарска, 3 od 808 (0.4%)
Хрватска, 20 од 1100 (1.8%)
Република Српска, 3 од 81 (3.7%)
Федерација БиХ, 2 од 174 (1.1%)
БиХ укупно (2%)
Грчка, 2 од 248 (0.8%)
Кипар (турски део), 3 од 253 (1.2%)
Кипар (грчки део), 37 од 629 (5.9%)
Кипар укупно (4.5%)
Либан, 6 од 505 (1.2%)
Иран, 8 од 938 (0.9%)
Јерменија, 2 од 206 (1%)
Порука од: Небојша Фебруар 15, 2016, 10:54:06 поподне
Србија, 23 од 665 (3.5%)
Бугарска, 3 od 808 (0.4%)
Хрватска, 20 од 1100 (1.8%)
Република Српска, 3 од 81 (3.7%)
Федерација БиХ, 2 од 174 (1.1%)
БиХ укупно (2%)
Грчка, 2 од 248 (0.8%)
Кипар (турски део), 3 од 253 (1.2%)
Кипар (грчки део), 37 од 629 (5.9%)
Кипар укупно (4.5%)
Либан, 6 од 505 (1.2%)
Иран, 8 од 938 (0.9%)
Јерменија, 2 од 206 (1%)
Заборавих ЦГ :)
Црна Гора, 5 од 404 (1.2%)
Порука од: Valachorum Фебруар 20, 2016, 03:33:01 поподне
Користио сам "Невски" калкулатор.
БИЉАНСКИ
Биљански и Чирко – генерација: 36.3395, година: 1090.185
Биљански и Милутиновић - генерација: 36.401, година: 1092.03
Биљански и Мркобрад – генерација: 44.9905, година: 1349.715
Биљански и Демић - генерација: 47.4503, година: 1423.509
Биљански и Стојановић – генерација: 50.1807, година: 1505.421
Биљански и Новаковић – генерација: 52.9152, година: 1587.456
- распон година: 1090.185-1587.456
ДЕМИЋ
Демић и Чирко – генерација: 24.8278, година: 744.834
Демић и Новаковић – генерација: 28.6046, година: 858.138
Демић и Милутиновић – генерација: 32.1493, година: 964.479
Демић и Мркобрад – генерација: 39.4077, година: 1182.231
Демић и Стојановић – генерација: 40.8021, година: 1224.063
Демић и Биљански – генерација: 47.4503, година: 1423.509
- распон година: 744.834-1423.509
МИЛУТИНОВИЋ
Милутиновић и Чирко – генерација: 14.7076, година: 441.228
Милутиновић и Новаковић – генерација: 29.4567, година: 883.701
Милутиновић и Стојановић – генерација: 30.1643, година: 904.929
Милутиновић и Мркобрад – генерација: 30.2544, година: 907.632
Милутиновић и Демић – генерација: 32.1493, година: 964.479
Милутиновић и Биљански – генерација: 36.401, година: 1092.03
- распон година: 441.228-1092.03
МРКОБРАД
Мркобрад и Чирко – генерација: 30.215, година: 906.45
Мркобрад и Милутиновић - генерација: 30.2544, година: 907.632
Мркобрад и Демић - генерација: 39.4077, година: 1182.231
Мркобрад и Стојановић – генерација: 40.855, година: 1225.65
Мркобрад и Новаковић – генерација: 40.8597, година: 1225.791
Мркобрад и Биљански - генерација: 44.9905, година: 1349.715
- распон година: 906.45-1349.715
НОВАКОВИЋ
Новаковић и Демић – генерација: 28.6046, година: 858.138
Новаковић и Чирко – генерација: 29.4212, година: 882.636
Новаковић и Милутиновић – генерација: 29.4567, година: 883.701
Новаковић и Стојановић – генерација: 38.1739, година: 1145.217
Новаковић и Мркобрад – генерација: 40.8597, година: 1225.791
Новаковић и Биљански – генерација: 52.9152, година: 1587.456
- распон година: 858.138-1587.456
СТОЈАНОВИЋ
Стојановић и Чирко – генерација: 30.1238, година: 903.714
Стојановић и Милутиновић – генерација: 30.1643, година: 904.929
Стојановић и Новаковић – генерација: 38.1739, година: 1145.217
Стојановић и Демић – генерација: 40.8021, година: 1224.063
Стојановић и Мркобрад – генерација: 40.855, година: 1225.65
Стојановић и Биљански – генерација: 50.1807, година: 1505.421
- распон година: 903.714-1505.421
ЧИРКО
Чирко и Милутиновић – генерација: 14.7076, година: 441.228
Чирко и Демић - генерација: 24.8278, година: 744.834
Чирко и Новаковић - генерација: 29.4212, година: 882.636
Чирко и Стојановић - генерација: 30.1238, година: 903.714
Чирко и Мркобрад - генерација: 30.215, година: 906.45
Чирко и Биљански - генерација: 36.3395, година: 1090.185
- распон година: 441.228-1090.185
Порука од: Valachorum Фебруар 25, 2016, 11:40:21 пре подне
Упоредио сам га са осталима из ове групе који имају барем 67 тестираних маркера. Користио сам "Невски" калкулатор.
Ево како стоји у односу на остале:
Лакић и Мркобрад - генерација: 28.1095, година: 843.285
Лакић и Чирко - генерација: 31.4402, година: 943.206
Лакић и Милутиновић - генерација: 31.4853, година: 944.559
Лакић и Новаковић - генерација: 31.6473, година: 949.419
Лакић и Стојановић - генерација: 34.1307, година: 1023.921
Лакић и Демић - генерација: 34.2314, година: 1026.942
Лакић и Биљански - генерација: 54.1729, година: 1625.187
распон година: 843.285-1625.187
Када свих осам хаплотипова заједно убацим у калкулатор долазим до бројке од неких 40 генерација (око 1200 година).
Порука од: Небојша Фебруар 27, 2016, 12:30:03 поподне
(http://s22.postimg.org/5is6vvh81/12769566_1180091715336088_721034897_n.jpg)
Детаљнија мапа
(http://s9.postimg.org/5uo9bacb3/image.gif)
Тешко је направити квалитетну мапу заступљености J2b1, зато што се ова хаплогрупа, осим код Срба и Кипрана, не појављује нигде у већем проценту. Стога је присуство ове ХГ на североистоку Италије и у Тесалији више фиктивно. У тим областима постоје припадници J2b1, али проценат није толико велики.
Порука од: Небојша Март 01, 2016, 07:47:58 поподне
(http://s10.postimg.org/q23hlfb0p/image.jpg)
На карти се налазе тестирани појединци из свих доступних база (што анонимних, што са FTDNA), за које се поуздано може рећи да припадају хаплогрупи J2b1 (DYS437=14, или су позитивни на SNP M205).
Уочљива је разлика у односу на распоред хаплогрупе J2b2-M241, која је прилично заступљена у Албанији, Грчкој и Македонији.
Порука од: Đorđo Март 04, 2016, 09:59:06 пре подне
Етничка карта ГодијељаНебојшо, да ли мислиш да би ти Годијељи у Немачкој и Италији могли бити богумилске избеглице са Балкана?
плаво - Срби
црвено - Хрвати
наранџасто - Бугари
тамноплаво - Италијани
тамносиво/црно - Немци
светлозелено - Турци
тамнонаранџасто - Македонци
зелено - муслимани
(http://s27.postimg.org/krbd5p02r/image.jpg)
На мапи су сви тестирани који поседују "годијељски" хаплотип (са познатим локацијама). Сви ови људи су, према томе, имали заједничког претка пре око 1000-1200 година.
X облачић је тестирани из СЗ Немачке. Не знамо које је националности. Тестирани су Немци (75%), Италијани, Британци и Турци. Годијеља има код три од четири "понуђена" народа, тако да је све могуће.
Убачени су и неки који имају свега 9 маркера, попут Турака из Анталије и Немачке (Штутгарт). Ипак, на основу досадашњих истраживања, 99% је реч о годијељском хаплотипу.
Постоји теоретска шанса да су J2b2 (постоје два Швајцарца Ј-М241 са идентичних 9 маркера), али је ипак овакав распоред маркера много заступљенији код Ј2б1, а посебно код Годијеља.
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28
Ови Турци су уједно и највећа дилема. Занимљиво да Годијеља нема у Грчкој и Албанији, али их има код Грка и Турака из Анадолије.
Ово могу бити и исељеници са Балкана, али исто тако у обзир долази и нека сеоба у доба Византије (ист. Медитеран).
Долазак са Турцима не стоји као опција због старости балканских Ј2б1, а за староседелачку теорију такође нема основа због, овога пута, недовољне старости и одсуства овог хаплотипа на југу Балкана.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Razvoj_bogumilstva.jpg)
Порука од: Небојша Март 04, 2016, 10:50:18 пре подне
Небојшо, да ли мислиш да би ти Годијељи у Немачкој и Италији могли бити богумилске избеглице са Балкана?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Razvoj_bogumilstva.jpg)
Ова мапа која приказује развој богумилства се заиста поклапа са распоредом Годијеља. Нисам пуно изучавао богумиле, тако да не бих знао да ли се може успоставити веза са припадницима Ј2б1.
Уколико алудираш на Павлићане, мислим да се веза не може успоставити због одсуства годијељских хаплотипова код Јермена. Они су генетски прилично удаљени од Годијеља (заједнички предак пре 3000-4000 година).
Уколико би Годијељи били Павлићани/богумили, та веза би морала бити ближа.
Порука од: Miloš Stojković Март 08, 2016, 01:08:53 поподне
Ова мапа која приказује развој богумилства се заиста поклапа са распоредом Годијеља. Нисам пуно изучавао богумиле, тако да не бих знао да ли се може успоставити веза са припадницима Ј2б1.
Уколико алудираш на Павлићане, мислим да се веза не може успоставити због одсуства годијељских хаплотипова код Јермена. Они су генетски прилично удаљени од Годијеља (заједнички предак пре 3000-4000 година).
Уколико би Годијељи били Павлићани/богумили, та веза би морала бити ближа.
Ako se dobro sećate ja sam nekoliko puta ranije pominjao ovu mogućnost veze jermensko anadolskog stanovništva sa balkanskom M205. Nemam čvrstih dokaza (dolaženje do njih je vrlo teško kada je reč o Godijeljima :-) što svi vrlo dobro znate) međutim nekako me neki osećaj vuče na tu stranu, ne zamerite mi. Međutim, skoro sam nešto malo "kopao" po internetu o poreklu Kiprana (gde je najveća za sada zabeležena koncentracija M205 ako se ne varam) i onda me put naveo na jermenske države u vreme Krstaških ratova. Tačnije zainteresovala me sudbina Kilikije (https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Kingdom_of_Cilicia). Navedeni link ima podužu priču vezanu za ovaj region no najinteresantniji deo je:
Dispersion of the Armenian population of Cilicia
Although the Mamluks had taken over Cilicia, they were unable to hold it. Turkic tribes settled there, leading to the conquest of Cilicia led by Timur. As a result, 30,000 wealthy Armenians left Cilicia and settled in Cyprus, still ruled by the Lusignan dynasty until 1489. Many merchant families also fled westward and founded or joined with existing diaspora communities in France, Italy, the Netherlands, Poland, and Spain. Only the humbler Armenians remained in Cilicia. They nevertheless maintained their foothold in the region throughout Turkish rule.
[/i]
Ja sam i ranije pominjao mogućnost doseljavanja evropskih M205 sa teritorija krstaških država nakon njihove propasti. Štaviše, nekako sam zaključka da naša malobrojnost i razbacanost (naročito u Evropi) govori možda i o nekom izbegličkom karakteru grupe. Kada je reč o Jermenima sa teritorije nekadašnje Kilikije oni su zahvaljujući prodoru Seldžuka ostali potpuno odvojeni od matice (Istočnih Jermena). To je rezultovalo i drugim dijalektom a kasnije u vreme Krstaša i poprimanjem mnogih zapadnih kultoroloških uticaja. Drugim rečima nakon izgnanstva su se vrlo lako asimilirali kako u zapadna tako i u vizantijska društva. Nije isključeno da su se i ranije (još u starom veku) genetski malko odvojili od Jermena sa Jermenske visoravni budući da kada se govori o Jermenima ukupno, znači vrlo starom narodu, nekada brojnom i na poprilično velikoj teritoriji (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Armenia) ne smemo isključiti njihovu nekadašnju veliku raznolikost. Danas su nažalost, igrom zle sudbine svedeni na teritoriju nešto veću od naše Vojvodine sa oko 3 miliona stanovnika. Ukupno ih ima u svetu oko 8 miliona. Imao sam prilike da pre 2 godine i sam posetim Jerevan (doduše službeno u toku svoje kavkaske turneje :-)) i da u toku te kratke posete vidim par istorijskih lokaliteta i manastira. Štaviše sticajem okolnosti imao sam prilike čak i da se čujem sa našim počasnim konzulom tamo, Babkenom Simonjanom (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%BA%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%9A%D0%B0%D0%BD) koji odlično govori srbski :-). Ove informacije su možda za celu priču malkice i nevažne no glavna poenta je da sam i sam mogao videti mnogo toga o čemu govorim, naročito u pogledu njihove jako jako bogate istorije i njihove međusobne (uslovno rečeno etničke) raznolikosti. U tom smislu ih možemo donekle porediti sa narodima poput Jevreja, Grka ili nekada Feničana. Njihova država danas je potput današnje Grčke ili Izraela. Drugim rečima, narod je danas mikstura preživelih nacionalno svesnih imigranata (ne više od 100 godina unazad) sa mnogo šireg istorijskog etničkog područja. Zato, dragi moji, kad god potegnemo Jermene danas, nemojte se mnogo uzdati u sadašnje ispitanike i pokazatelje, jer ko zna gde su milenijumima bili a onda ih neko pre 100 godina prognao. Ne kažem, ovakvu sudbinu dele mnogi narodi (koncem i naš narod), a slične efekte su u istoriji imale i mnoge druge migracije stanovništva, ali reći da je neka grupa stara npr 4000 god ne znači i da je na toj nekoj makro ili mikro lokaciji svo to vreme. Danas sam pisao i na delu foruma posvećenom J haplogrupi upravo tražeći odgovore na ovakve dileme. Na kraju i za Godijelje možemo nešto slično kazati. Ko može dovoljno pouzdano reći da je pre 1200-1300 godina na Balkan doseljen naš zajednički predak. Možda je on živeo negde drugde, ostao bez svojih bližih bočnih srodnika, a njegovi svi preživeli potomci došli pre 700 god npr?!
Порука од: Небојша Март 08, 2016, 01:45:22 поподне
Ako se dobro sećate ja sam nekoliko puta ranije pominjao ovu mogućnost veze jermensko anadolskog stanovništva sa balkanskom M205. Nemam čvrstih dokaza (dolaženje do njih je vrlo teško kada je reč o Godijeljima :-) što svi vrlo dobro znate) međutim nekako me neki osećaj vuče na tu stranu, ne zamerite mi. Međutim, skoro sam nešto malo "kopao" po internetu o poreklu Kiprana (gde je najveća za sada zabeležena koncentracija M205 ako se ne varam) i onda me put naveo na jermenske države u vreme Krstaških ratova. Tačnije zainteresovala me sudbina Kilikije (https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Kingdom_of_Cilicia). Navedeni link ima podužu priču vezanu za ovaj region no najinteresantniji deo je:
Dispersion of the Armenian population of Cilicia
Although the Mamluks had taken over Cilicia, they were unable to hold it. Turkic tribes settled there, leading to the conquest of Cilicia led by Timur. As a result, 30,000 wealthy Armenians left Cilicia and settled in Cyprus, still ruled by the Lusignan dynasty until 1489. Many merchant families also fled westward and founded or joined with existing diaspora communities in France, Italy, the Netherlands, Poland, and Spain. Only the humbler Armenians remained in Cilicia. They nevertheless maintained their foothold in the region throughout Turkish rule.
[/i]
Ja sam i ranije pominjao mogućnost doseljavanja evropskih M205 sa teritorija krstaških država nakon njihove propasti. Štaviše, nekako sam zaključka da naša malobrojnost i razbacanost (naročito u Evropi) govori možda i o nekom izbegličkom karakteru grupe. Kada je reč o Jermenima sa teritorije nekadašnje Kilikije oni su zahvaljujući prodoru Seldžuka ostali potpuno odvojeni od matice (Istočnih Jermena). To je rezultovalo i drugim dijalektom a kasnije u vreme Krstaša i poprimanjem mnogih zapadnih kultoroloških uticaja. Drugim rečima nakon izgnanstva su se vrlo lako asimilirali kako u zapadna tako i u vizantijska društva. Nije isključeno da su se i ranije (još u starom veku) genetski malko odvojili od Jermena sa Jermenske visoravni budući da kada se govori o Jermenima ukupno, znači vrlo starom narodu, nekada brojnom i na poprilično velikoj teritoriji (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Armenia) ne smemo isključiti njihovu nekadašnju veliku raznolikost. Danas su nažalost, igrom zle sudbine svedeni na teritoriju nešto veću od naše Vojvodine sa oko 3 miliona stanovnika. Ukupno ih ima u svetu oko 8 miliona. Imao sam prilike da pre 2 godine i sam posetim Jerevan (doduše službeno u toku svoje kavkaske turneje :-)) i da u toku te kratke posete vidim par istorijskih lokaliteta i manastira. Štaviše sticajem okolnosti imao sam prilike čak i da se čujem sa našim počasnim konzulom tamo, Babkenom Simonjanom (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%BA%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%9A%D0%B0%D0%BD) koji odlično govori srbski :-). Ove informacije su možda za celu priču malkice i nevažne no glavna poenta je da sam i sam mogao videti mnogo toga o čemu govorim, naročito u pogledu njihove jako jako bogate istorije i njihove međusobne (uslovno rečeno etničke) raznolikosti. U tom smislu ih možemo donekle porediti sa narodima poput Jevreja, Grka ili nekada Feničana. Njihova država danas je potput današnje Grčke ili Izraela. Drugim rečima, narod je danas mikstura preživelih nacionalno svesnih imigranata (ne više od 100 godina unazad) sa mnogo šireg istorijskog etničkog područja. Zato, dragi moji, kad god potegnemo Jermene danas, nemojte se mnogo uzdati u sadašnje ispitanike i pokazatelje, jer ko zna gde su milenijumima bili a onda ih neko pre 100 godina prognao. Ne kažem, ovakvu sudbinu dele mnogi narodi (koncem i naš narod), a slične efekte su u istoriji imale i mnoge druge migracije stanovništva, ali reći da je neka grupa stara npr 4000 god ne znači i da je na toj nekoj makro ili mikro lokaciji svo to vreme. Danas sam pisao i na delu foruma posvećenom J haplogrupi upravo tražeći odgovore na ovakve dileme. Na kraju i za Godijelje možemo nešto slično kazati. Ko može dovoljno pouzdano reći da je pre 1200-1300 godina na Balkan doseljen naš zajednički predak. Možda je on živeo negde drugde, ostao bez svojih bližih bočnih srodnika, a njegovi svi preživeli potomci došli pre 700 god npr?!
Звучи занимљиво, али сачекајмо ипак нека истраживања старе ДНК, или BIGY. Овако можемо само да се запетљамо још више.
Што се тиче Јермена, Ј2б1 је код њих присутна са 1% (истраживање је обухватило око 400 Јермена из разних крајева). Међутим, оно што је много битније је чињеница да М205 готово увек испливава код Јермена, ма где се они налазили.
Тако нпр. имамо преко 3% Ј2б која није М241 код Јермена из ист. Анадолије. Затим 5.7% Ј2б1 М205 код иранских Јермена (додуше на малом узорку), итд...
Ипак, чини се да је јужније нешто јачи проценат Ј2б1 (Кипар, Сирија). Синиша је раније правио филогенетско стабло групе и дошао до закључка да је матица саме ХГ баш ту негде између Јермније и Арабије (данашња Сирија). Видимо да управо ту постоји појачано присуство Ј2б1.
Да се вратим на Јермене, мени је такође неописиво драго што наша ХГ у већем проценту постоји само код Срба и код братских народа Грка/Кипрана и Јермена!
Порука од: Синиша Јерковић Март 08, 2016, 01:57:58 поподне
Веза на стабло
http://www.yfull.com/tree/J-M205/
Порука од: Небојша Март 08, 2016, 02:30:19 поподне
Нисма одавно провјеравао стање за М205, али сад видим да је дефинисано неколико нових СНП грана испод М205. Да ли је неко у току? Могу ли се ти СНП-ови тестирати? Ко су тестирани са Y Full-a. Чини ми се да је онај Украјинац Руд на једној грани, а шпанско-италијански хаплотипови на другој.
Веза на стабло
http://www.yfull.com/tree/J-M205/
Искрено, ништа ново се не дешава. Ти резултати су од раније.
Администратор Ј2 пројекта је покушао да направи стабло Ј2б1 на основу СНП рез. (ту је и нека стара сардинијска грана Ј2б1)
http://j2-m172.info/2015/07/j2b-cts560-m205-ph4306-a-little-substructure-for-this-isolated-lineage/
Порука од: Синиша Јерковић Март 08, 2016, 02:51:35 поподне
Искрено, ништа ново се не дешава. Ти резултати су од раније.
Администратор Ј2 пројекта је покушао да направи стабло Ј2б1 на основу СНП рез. (ту је и нека стара сардинијска грана Ј2б1)
http://j2-m172.info/2015/07/j2b-cts560-m205-ph4306-a-little-substructure-for-this-isolated-lineage/
Не знам, колико видим, неких новоткривених СНП-ова је ипак било. Види се и на Ј2 пројекту ФТДНА.
Постоји грана PH4306 којој припадају: мумбајски Јевреји, два Ромера из Мексика, Гаглио са Сицилије, тројица Арапа (један из Катара, један из УАЕ, један кад се скрене лијево код Абу Дабија :))
Затим постоји грана PH-gre-3 којој припада Паласота са Сицилије.
И ту је још грана Y18947 којој припадају: Гарднер и Смит из Енглеске, три Оманца и још један Арапин из УАЕ, група хаплотипова из Француске и Шпаније и Украјинац Руд могуће још један Арапин из Сауди Арабије.
Ипак су то велики помаци у односу на раније стање.
Разочарали сте ме Годијељи, вјеровао сам да вам овакве ствари неће промаћи :) Зато ни ја нисам гледао.
Треба још провјерити да ли су ови горе поменути СНП-ови у понуди код ФТДНА или можда код Y Seq
Порука од: Небојша Март 08, 2016, 03:00:46 поподне
Не знам, колико видим, неких новоткривених СНП-ова је ипак било. Види се и на Ј2 пројекту ФТДНА.
Постоји грана PH4306 којој припадају: мумбајски Јевреји, два Ромера из Мексика, Гаглио са Сицилије, тројица Арапа (један из Катара, један из УАЕ, један кад се скрене лијево код Абу Дабија :))
Затим постоји грана PH-gre-3 којој припада Паласота са Сицилије.
И ту је још грана Y18947 којој припадају: Гарднер и Смит из Енглеске, три Оманца и још један Арапин из УАЕ, група хаплотипова из Француске и Шпаније и Украјинац Руд могуће још један Арапин из Сауди Арабије.
Ипак су то велики помаци у односу на раније стање.
Разочарали сте ме Годијељи, вјеровао сам да вам овакве ствари неће промаћи :) Зато ни ја нисам гледао.
Треба још провјерити да ли су ови горе поменути СНП-ови у понуди код ФТДНА или можда код Y Seq
Видели смо ове лево од Абу Дабија још раније, али нам ништа не вреди без BIGY. :)
Надам се да ћемо га ускоро урадити, али мислим да ни тада нећемо добити ништа специјално, већ само још једну нову гану на стаблу М205.
Не би било лоше тестирати неке од ових SNP-ова преко Y Seq.
Порука од: Небојша Март 08, 2016, 04:10:46 поподне
Треба још провјерити да ли су ови горе поменути СНП-ови у понуди код ФТДНА или можда код Y Seq
Синиша, да ли имаш искуства са Yseq? Каква је процедура наручивања СНП-ова?
Сећам се да су људи овде причали да тамо користе узорак са FTDNA.
Порука од: Синиша Јерковић Март 08, 2016, 04:54:50 поподне
Синиша, да ли имаш искуства са Yseq? Каква је процедура наручивања СНП-ова?
Сећам се да су људи овде причали да тамо користе узорак са FTDNA.
Немам искуства са Y Seq. Али скоро је неко овдје са форума радио читав панел на Y Seq. Мислим да ипак мора да се пошаље посебно узорак. Знам да су говорили да нема неких компликација и да је јефтиније од Фтдна.
Порука од: Небојша Март 08, 2016, 05:12:02 поподне
Немам искуства са Y Seq. Али скоро је неко овдје са форума радио читав панел на Y Seq. Мислим да ипак мора да се пошаље посебно узорак. Знам да су говорили да нема неких компликација и да је јефтиније од Фтдна.
Хвала на одговору. Ако треба поново да се шаље узорак, онда боље сачекати BIGY.
Порука од: Небојша Март 09, 2016, 09:22:16 поподне
То йе пѣсма койу врло често слушам, како у издањи гусларском, тако и у извођењи Рамба. :-)
Е у то име, ево још једном! :)
https://www.youtube.com/v/s6X3aD3ki3s
Иначе, йедан од мойих чукундѣдова йе од рода Йововићъ из Марковине. По бабином правцу.
То су твоји крајеви, зато и кажем. :) Ал' има и Годијеља пореклом из Катунске и то баш из Марковине (твој пријатељ Марковић). Изгледа да их је било и нешто западније, у Никшићу. ;)
Порука од: Небојша Март 18, 2016, 07:34:57 поподне
Исто као и у случају мапе за I2a Динарик Север (убачени само они који сигурно припадају овој подграни, тј. имају 20 на маркеру DYS448), уцртани су само они који су тестирали маркер 437, или који су позитивни на СНП M205, значи 100% J2b1.
(http://s12.postimg.org/wx1t36rvx/J2b1.jpg)
Порука од: vojinenad Март 18, 2016, 07:41:12 поподне
Порука од: Небојша Март 18, 2016, 07:42:47 поподне
Доста слично као и И2а Динарик Север. Барем ми се тако чини на први поглед.
Причали смо и раније о тој "вези". Сада се и на картама то лепо може видети.
Порука од: vojinenad Март 18, 2016, 07:52:41 поподне
Причали смо и раније о тој "вези". Сада се и на картама то лепо може видети.Није искључено да ту нека веза постоји. Огроман број словенских племена се спустио на подручје Балкана у 6. веку. Могуће да је међу њима било и неких који нису само И2а и Р1а. Мислим да ће ствари бити у наредном периоду од годину, две много јасније. Како се буде све већи број људи тесттирао, тако ће и слика овог ''мозаика'' бити све јаснија.
Порука од: Небојша Март 18, 2016, 08:04:06 поподне
Мислим да ће ствари бити у наредном периоду од годину, две много јасније. Како се буде све већи број људи тесттирао, тако ће и слика овог ''мозаика'' бити све јаснија.
Слажем се.
Порука од: Бакс Март 18, 2016, 10:11:43 поподне
Мада, проблем и јесте у томе што се углавном људи с ових територија и тестирају. Штета што се не тестира више људи из источне и јужне Србије; можда бисмо тако добили неку јачу везу између српских и бугарских Годијеља.
Порука од: Бакс Март 18, 2016, 10:14:26 поподне
Порука од: Небојша Март 19, 2016, 11:45:43 пре подне
Некако се издвајају Крајишка, Црногорска и Шумадијска група српских Годијеља.
Мада, проблем и јесте у томе што се углавном људи с ових територија и тестирају. Штета што се не тестира више људи из источне и јужне Србије; можда бисмо тако добили неку јачу везу између српских и бугарских Годијеља.
У праву си Бакс. Јасно се издвајају те три групе (црногорска, крајишка, шумадијска). И Крајишници и Шумадинци М205 воде порекло баш са простора данашње ЦГ, тако да се ове три групе могу спојити у једно. Старост ове групе М205 је 800-1200 год.
Исто је и када се у прорачун убаце неки хаплотипови са источног Балкана (старост до 1200 год.).
Не трестирају се превише на југу Србије, али ми анонимна истраживања за БЈРМ и Бугарску на неки начин говоре да тамо нема М205 у већем проценту. Нпр., постоји преко 600 хаплотипова из Македоније и 808 из Бугарске, а J2b1 у оба случаја не прелази 0.5%.
Порука од: Небојша Март 22, 2016, 04:09:27 поподне
Веома је чудно то што се припадници J-M205 у већем проценту појављују на једном уском подручју, и то углавном код Срба. Не постоји јасна веза са народима из региона, где је ова хаплогрупа веома слабо заступљена. То може да указје на неку "одсечену" популацију, или можда на каснији долазак исте (управо на то подручје).
Већ смо помињали проценте за Србе
Србија - 4.4%
Војводина - 4.8%
Република Српска - 3.7%
Александровац - 3.5%
У једном региону у Србији, према истраживању САНУ, M205 је заступљена са чак 6.5%.
У БЈРМ и Бугарској J2b M205 на већем броју узорака не прелази 0.5%.
Код Албанаца, тачније на простору Албаније, је готово иста ситуација. За сада постоје само два припадника M205 одатле (Тоск и Влах са југа Албаније). На северу Албаније и код Албанаца са Косова ова хаплогрупа за сада не постоји.
Код Румуна (тј. у Румунији), на преко 850 хаплотипова, J2b M205 бележи свега 0.1%. Треба додати да ни овај тестирани није Румун, већ Секељ (Трансилванија).
У Мађарској је слична ситуација. Према досадашњим истраживањима, J2b1 не прелази 1%.
У Хрватској је, према новијим истраживањима, J2b1 присутна до 2%. Ако посматрамо по регијама, највећи проценат је у западној и централној Xрватској (3.2%). Део ових територија је улазио у састав некадашње Републике Српске Крајине, па је реално претпоставити да управо због тога постоји повишен проценат J2b1 тамо.
У Црној Гори је, према добро познатом истраживању од 404 хаплотипа, ова хаплогрупа присутна са 1.2%.
Графички би то могло изгледати овако:
J2b1 M205 (Балкан)
(http://s17.postimg.org/if90z35dr/balkans05.gif)
Порука од: Небојша Март 22, 2016, 04:17:00 поподне
Ово је уједно и највеће изненађење, зато што на преко 1000 хаплотипова из анонимних збирки, J2b1 не прелази 0.5% (0.3%).
Порука од: vojinenad Март 22, 2016, 04:56:50 поподне
Порука од: Небојша Март 22, 2016, 05:08:11 поподне
Каква је ситуација код Украјинаца, Руса, Бугара, Мађара, Турака? Све ово што си навео по логици ствари наводи на могућност коју смо помињали да није искључено да је дошла са словенским живљем, и то пре свега са Динарик Севером.
Делује као да је ова хаплогрупа дошла са стране на Балкан, тј. да није староседелачка. Са које стране, то не могу да проценим. Ако се гледа порекло саме хаплогрупе, онда са истока, ако се гледа код кога је на Балкану присутна онда са Словенима, итд...
За Мађаре и Бугаре написах, није претерано заступљена, мада постоји (и то баш "годијељски" хаплотипови).
Украјина стоји слабо, као и Пољска/Чешка, то се умногоме коси са "словенском" теоријом (иако је реално могуће да се један део проселио само кроз те крајеве).
У Турској постоји, у западној Анадолији, али код Грка. Већ смо се осврнули на то. Тај човек је управо Годијељ, а у близини има доста Северних Динараца (анадолски Грци).
У Русији је присутна, али у крајевима ближе Кавказу мислим.
Када сам рекао да се J2b1 кретала са I2a DN, то се пре свега односило на Балкан. Да ли је и дошла са њом, не знам. Постоји шанса, бар на основу тренутног распореда.
Порука од: Небојша Март 22, 2016, 06:25:34 поподне
(http://s18.postimg.org/704a5gh7t/image.jpg)
- Срби
- Хрвати
- БиХ муслимани
- Бугари
- Македонци
- Мађари
- Секељи
- Немци
- Италијани
- Грци
Према досадашњим прорачунима ови људи су имали заједничког претка пре око 1200 година.
Порука од: Љиљан Март 22, 2016, 09:19:26 поподне
Ваши преци (или можда чак само један човјек) долазе на неки (било који) начин на Балкан. Међутим, захваљујући неком свом повлаштеном положају, успјева да остави много потомака. Ако је ТМРЦА до вашег заједничког претка 1200г (а досадашње искуство је показало да је то увијек више), можда је у доба прве спрске државе тај ваш предак био жупан, кнез или једноставно неки утицајнији дворјанин који је захваљујући том свом положају (и доброј вољи :) ) успио да остави много потомака, што је наравно важило и за његове потомке. Е сад њихови рођаци, који су остали у том неком мјесту одакле су дошли на Балкан нису се тако добро намножили и сада их готово да и нема, тј. процентуално су много мање заступљени. Тиме може да се објасни зашто је код нас ваша хаплогрупа релативно бројна, док је на свим другим мјестима много мање заступљена.
Често се сјетим оне приче са Дискавери канала од прије пар година како сваки дванаести Монгол има неку заједничког претка у задњих 1000 година. Сматра се да су сви они (а то је чини ми се више од милион људи) потичу од владарске династије којој је припадао и Џингис кан, Кублај кан и други велики канови. Кажу да је Џингис кан тражио лијек за бесмртност, тј. да је практично био обузет страхом да неће поживјети толико дуго да успије освојити читав свијет, што је била његова мисија. У ту сврху он је се придржавао неких ритуала које су му савјетовали ондашњи мудраци, а између осталог ту је била и пракса да свако вече спава са дјевицом. Пошто је као велики кан имао ту могућност савременици су написали да ју је и поштовао. Кажу да је још за живота оставио стотине потомака. Његови потомци, наравно, нису сви били у повлаштеном положају, али су у просјеку били у много повлаштенијем положају од обичног сељака. Због тога су и његови потомци имали шансу да оставе пуно потомака, или бар више него што је био у прилици просјечан Монгол. То што је важило за Џингис кана, важило је, вјероватно у мањој или већој мјери и за његове дједове и за његове унуке. И на тај начин смо дошли до тога да данас имамо јако много људи који су вјероватно његови потомци.
Да ли је се нешто слично могло десити и код нас? Колико ли су потомака оставили наши властелини?
Порука од: Небојша Март 22, 2016, 09:46:16 поподне
Небојша, да ли си размишљао о сљедећем сценарију?
Ваши преци (или можда чак само један човјек) долазе на неки (било који) начин на Балкан. Међутим, захваљујући неком свом повлаштеном положају, успјева да остави много потомака. Ако је ТМРЦА до вашег заједничког претка 1200г (а досадашње искуство је показало да је то увијек више), можда је у доба прве спрске државе тај ваш предак био жупан, кнез или једноставно неки утицајнији дворјанин који је захваљујући том свом положају (и доброј вољи :) ) успио да остави много потомака, што је наравно важило и за његове потомке. Е сад њихови рођаци, који су остали у том неком мјесту одакле су дошли на Балкан нису се тако добро намножили и сада их готово да и нема, тј. процентуално су много мање заступљени. Тиме може да се објасни зашто је код нас ваша хаплогрупа релативно бројна, док је на свим другим мјестима много мање заступљена.
Ово не делује немогуће. Али то вероватно важи и за многе друге родове/хаплогрупе код Срба. Много је лакше било преживети у та тешка времена ако је човек у повлашћеном положају.
Јако је тешко одвојити ову хаплогрупу од Словена (на Балкану). Старост 1000-1200 год., распоред хаплотипова, итд. Али је исто тако јако тешко повезати је са словенским севером, где је веома ретка.
Говорили смо већ о потенцијалном "утапању" у Словене негде у међупростору, можда у Подунављу?
Порука од: Љиљан Март 22, 2016, 09:53:30 поподне
Порука од: Небојша Март 24, 2016, 06:26:24 поподне
Не знам колико ово може помоћи Годијељима у откривању даљег порекла, али код Русина из Војводине (200 тестираних) нађох 3 J2b1-M205 (1.5%).
12 24 15 10 17-19 ? ? 13 12 11 28 (437=14)
12 24 15 10 17-19 ? ? 13 13 11 29 (437=14)
12 24 15 10 17-20 ? ? 13 13 11 29 (437=14)
Ови хаплотипови нису претерано блиски годијељским, али зато се потпуно уклапају у тзв. "словенску" групу M205.
Готово идентичне J2b1 хаплотипове поседују Украјинци (Кијев), Словаци (Остурна), Чеси (Праг), Руси (Пензенска област) и Мађари (Будимпешта).
Порука од: Небојша Април 15, 2016, 07:38:47 пре подне
— Дејанци (13 к.) славе Јовањдан. Населили пре 150 г. из Лике. Онда је било у свему Дрвару три куће: Кецманова, Трњинића и Дејанчева.
Извор: Петар Рађеновић, "Унац"
Порука од: Небојша Април 24, 2016, 06:38:23 поподне
12 23 15 10 17-19 11 15 12 12 12 28 16 8-9-9 11 12 24 14 19 31 14-15-15-15-15-16 11 11 19-20 14 14 18 18 34-34-35 11 9 11 8 15-16 8 11 10 8 12 9 12 22-24 17 10 12 12 17 8 14 22 20 13 12 11 14 10 12 12 11 33 15 8 14 12 25 26 19 10 11 12 11 12 10 11 11 10 11 11 31 10 12 22 14 11 10 24 15 18 12 23 14 12 14 24 12 21 20 9 13 19 9 10 11
Нешто чудинији хаплотип за балканске J2b1 због високе вредности на маркеру 385a. Међутим и тако упада у ону групу која је имала претка пре 800-1200 година. Са Чирком нпр., на 67 маркера, свега 15 генерација до заједничког претка. Са осталим Годијељима који су тестирани на 111 маркера, Батоћанин има претка пре око 1200 година.
Причали смо већ о пореклу ове породице.
Батоћани су из Лопаша, а пореклом су из места Батоте (Копаоник). Старије презиме гласило је Кошутинац, по месту Кошутићи у копаоничком крају. Још старије, или боље рећи "родовско" презиме било је Расјанин (верује се да је презиме настало по селу Расју).
Сви ови родови из околине Копаоника, Александровца и Трстеника, који воде порекло од Расјана, славе летњег и зимског Св. Стевана (и данас чувају свест о заједничком пореклу). Даље порекло овог рода је из Куча.
Св. Стеван је преслава неких Куча, па може бити да су Расјани славу донели из старог завичаја.
Порука од: vojinenad Април 25, 2016, 10:35:05 пре подне
Батоћанин је урадио проширење маркера (са 12 на 111)Одличан приказ порекла породице Батоћанин! Спој сачуваног породичног предања и резултата ДНК теста по правилу даје могућност оваквог или сличног приказа, као и могућност даљег истраживања и повезивања других породица са овим родом.
12 23 15 10 17-19 11 15 12 12 12 28 16 8-9-9 11 12 24 14 19 31 14-15-15-15-15-16 11 11 19-20 14 14 18 18 34-34-35 11 9 11 8 15-16 8 11 10 8 12 9 12 22-24 17 10 12 12 17 8 14 22 20 13 12 11 14 10 12 12 11 33 15 8 14 12 25 26 19 10 11 12 11 12 10 11 11 10 11 11 31 10 12 22 14 11 10 24 15 18 12 23 14 12 14 24 12 21 20 9 13 19 9 10 11
Нешто чудинији хаплотип за балканске J2b1 због високе вредности на маркеру 385a. Међутим и тако упада у ону групу која је имала претка пре 800-1200 година. Са Чирком нпр., на 67 маркера, свега 15 генерација до заједничког претка. Са осталим Годијељима који су тестирани на 111 маркера, Батоћанин има претка пре око 1200 година.
Причали смо већ о пореклу ове породице.
Батоћани су из Лопаша, а пореклом су из места Батоте (Копаоник). Старије презиме гласило је Кошутинац, по месту Кошутићи у копаоничком крају. Још старије, или боље рећи "родовско" презиме било је Расјанин (верује се да је презиме настало по селу Расју).
Сви ови родови из околине Копаоника, Александровца и Трстеника, који воде порекло од Расјана, славе летњег и зимског Св. Стевана (и данас чувају свест о заједничком пореклу). Даље порекло овог рода је из Куча.
Св. Стеван је преслава неких Куча, па може бити да су Расјани славу донели из старог завичаја.
Порука од: Небојша Април 25, 2016, 11:09:43 пре подне
Одличан приказ порекла породице Батоћанин! Спој сачуваног породичног предања и резултата ДНК теста по правилу даје могућност оваквог или сличног приказа, као и могућност даљег истраживања и повезивања других породица са овим родом.
Добро је када се поклопе породична предања, извори/црквене књиге и подаци из монографија. То се десило у случају породице Батоћанин. Велике заслуге за то има и човек који се најдуже и најтемељније бави пореклом овог рода, Владета Батоћанин.
У плану је тестирање још неких Расјана (Св. Стеван) из копаоничког краја. Уколико се и на осову днк протврди сродство, читава прича може лепо да се заокружи.
Порука од: НИКОЛА82 Април 25, 2016, 04:22:21 поподне
Можда сам досадан али пошто ово читају људи који траже своје порекло морамо бити прецизни у изношењу географских и историјских података. Прича о старом родовском називу Расјани је недовољно проверен закључак, ако постоји потврда о томе бићу јако радостан и весео.
Управо о томе причам и са Владетом с којим имам преписку и лично се познајемо.
Место се не зове Кошутићи већ је заселак Кошутица баш у Батотама.Батоћани су око 1650.год дошли из западно-копаоничког села Чајетина (у које су дошли из свог старог краја метанастазичким миграцијама и где су се презивали Крстојевићи)у два засеока Кошутица и Расје у Батотама на источној страни Копаоника. Један део рода је остао у Чајетини и одатле се доселио у Жупу и Трстеник. Ови који су дошли у Батоте су били Кошутанци-Здравковићи.Потом су се ови из Батота раселили у Жупу александовачку и Мораву трстеничку.
Они који су дошли из Кошутице су помињани као Кошутинци а они који су дошли из Расја су помињани као Расјани.Батоћани у Лопашу, Оџацима, Рибнику и Перјанчићи и Ђоровићи у Жупи су из Кошутице. Алексићи(Доња Црнишава), Аћимовићи, Раденковићи, Митровићи (Почековина), Милетићи су из Расја. Они који су дошли из Чајетине су Чајетинци (Дубље, Трстеник), Чајићи(Брус).
Све наведене фамилије су потомци једног великог рода досељеног највероватније из области Куча после 1500.године и тај род се преко копаоничких села Чајетина и Батоте(засеоци Кошутица и Расје) раселио по Жупи и Морави трстеничкој. Сви славе св.Стефана архиђакона.
Ето да будемо мало прецизнији и резимирани.
Порука од: Селаковић Април 25, 2016, 04:56:27 поподне
нешто старо о њему: http://www.vreme.com/cms/view.php?id=448846 (http://www.vreme.com/cms/view.php?id=448846), има и новијих ствари
Порука од: vojinenad Април 25, 2016, 05:43:56 поподне
Морам се поново огласити поводом неких података за фамилију Батоћанин јер сам раније већ врло детаљно изнео податке па опет видим да се наводе непотпуни подаци.Изгледа да су још у Батотама били доста разгранати, што се види из чињенице да су се већ тада одвајали на Кошутинце и Расјане.
Можда сам досадан али пошто ово читају људи који траже своје порекло морамо бити прецизни у изношењу географских и историјских података. Прича о старом родовском називу Расјани је недовољно проверен закључак, ако постоји потврда о томе бићу јако радостан и весео.
Управо о томе причам и са Владетом с којим имам преписку и лично се познајемо.
Место се не зове Кошутићи већ је заселак Кошутица баш у Батотама.Батоћани су око 1650.год дошли из западно-копаоничког села Чајетина (у које су дошли из свог старог краја метанастазичким миграцијама и где су се презивали Крстојевићи)у два засеока Кошутица и Расје у Батотама на источној страни Копаоника. Један део рода је остао у Чајетини и одатле се доселио у Жупу и Трстеник. Ови који су дошли у Батоте су били Кошутанци-Здравковићи.Потом су се ови из Батота раселили у Жупу александовачку и Мораву трстеничку.
Они који су дошли из Кошутице су помињани као Кошутинци а они који су дошли из Расја су помињани као Расјани.Батоћани у Лопашу, Оџацима, Рибнику и Перјанчићи и Ђоровићи у Жупи су из Кошутице. Алексићи(Доња Црнишава), Аћимовићи, Раденковићи, Митровићи (Почековина), Милетићи су из Расја. Они који су дошли из Чајетине су Чајетинци (Дубље, Трстеник), Чајићи(Брус).
Све наведене фамилије су потомци једног великог рода досељеног највероватније из области Куча после 1500.године и тај род се преко копаоничких села Чајетина и Батоте(засеоци Кошутица и Расје) раселио по Жупи и Морави трстеничкој. Сви славе св.Стефана архиђакона.
Ето да будемо мало прецизнији и резимирани.
Порука од: НИКОЛА82 Април 25, 2016, 10:34:07 поподне
У трстеничком крају су веома честа презимена која се завршавају са -ин или -ац а која су настала као ознака из ког су села досељени.
Тако је био и случај са неким породицама досељеним из засеока Расје које су у првим годинама по досељењу уписивани у црквене књиге као Расјани а потом узели презиме по оцу или деди док је група породица у Оџацима узела презиме Батоћанин по имену села.
Иначе овај заселак Расје има значење као множина од именице храст која се у овом крају изговара као раст тј. изостаје слово х у изговору. Тако сам чуо од неких житеља Батота.
Поента приче је да је у питању разгранат род и ако остваримо сарадњу са Владетом коју смо планирали доказаћемо оно што сам и раније тврдио тј. да у централној Србији постоји велика концентрација групе Ј2б1 М205 која је истог порекла.
Порука од: НИКОЛА82 Април 25, 2016, 10:47:30 поподне
Славен Батоћанин је мој блиски рођак, заправо Славенов отац и моја баба су брат и сестра и рођени су у кући у којој моја породица живи у селу Оџаци крај Трстеника.
Ми смо конкретно из гране Батоћана- Воћкинци који су потомци Павла-једног од три досељена човека из Батота крајем 18.века на локалитет Корита у Оџацима.
Славенов отац Милош се као војно лице одселио из породичне куће из Оџака у Ваљево и тамо засновао породицу.
Игром случаја је дошло до неке грешке па су у њиховом презимену уместо -ћ написали -ч и тако је данас Славен остао Баточанин, не знам зашто никада није исправио ту грешку.
Порука од: Bej Voč Мај 04, 2016, 10:41:46 поподне
Порука од: Небојша Мај 04, 2016, 11:08:11 поподне
(http://s32.postimg.org/m9vta73z9/godilje.jpg)
Хвала на овим информацијама, Зокс!
Ово је Жабљак крај Скадра, а зетско село Годиље вероватно нема везе са Годињем у Црмници. Међутим, свакако је занимљиво то што су релативно близу.
Иначе, по А. Лубурићу, дробњачки Годијељи воде порекло управо из ових крајева (Годиње, Црмница). Ако узмемо у обзир ово предање, као и податак да Ћировићи (преци Ђорђевића/Котлајића J2b1) из Мораче везују своје порекло за Враку (Скадар), затим информацију да су Батоћани J2b1 пореклом из Куча, итд., није искључено да је тамо постојала некаква матица хаплогрупе J2b1.
Оно што ми на неки начин говори да ова хаплогрупа више није присутна ту (ако је икада и било, наравно) у неком значајнијем проценту, јесте оно велико истраживање за ЦГ (J2b1-1.2%).
Порука од: Небојша Мај 06, 2016, 11:54:29 пре подне
Карло Јуришић, "ПОСЛЕДЊИ ПОЗНАТИ НАТПИСИ ХРВАТСКОМ ЋИРИЛИЦОМ НА ПРОСТОРУ ОКО БИОКОВА" (Прилог познавању хрватске епиграфике напуштених писама)
http://www.dicaceline.hr/upload_data/site_files/posljednji-poznati-natpisi-hrvatskom-cirilicom-1.pdf
За Годијеље је ово интересантно зато што је први такав натпис пронађен 1802. године и односи се на Јурчевиће из Студенаца (J2b M205).
(http://s32.postimg.org/rimq3rqth/image.jpg)
Јурчевићи су иначе староседеоци у том крају. Више о Јурчевићима:
"JURČEVIĆI
Danas na duvanjskom podrucju Jurčevići žive u Stipanićima (34 obitelji, 165 članova), Kovačima (12,66), Tomislavgradu (7,25), u Vinici (14,21) i u Zaljuti (3,4).
U osnovi je prezimenska hipokoristik Jurac od osobnog imena Jure. Dodavanjem nastavka -ević, dobivamo Jur(a)c+ević, slijedi jurc+evic i konacno Jurčević.
Starina im je Vinica (duvanjska općina) i Studenci (Imotska krajina), koju danas stjecajem povjesnih okolnosti razdvaja čak državna granica.
Najstariji spomen o Jurčevićima je onaj 1686. godine, kada se u zbjegu stanovnika Studenaca, koji će se zaustaviti u Kučićima poviše Omiša, nalaze dvije obitelji: Tomina s 13 i Lukina s 9 ukućana. Te se godine u zbjegu stanovnika Zagvozda, koji će se zaustaviti na području Brela nalazi i 8-člana obitelj Mije Jurčevića. Zagvoški Jurčevići su se iz izbjeglištva vratili, pa su od njih postali današnji Jurčevići na Makarskom primorju, a dio koji se vratio u Lokvičiće promijenili su prezime u Jurič.
"Kod diobe zemlje 1725. godine Filip Jurčević s 9 čeljadi dobio je 4 kanapa na Studencima, dok je Petar s 8 čeljadi dobio 6 kanapa. Stanje duša (župe Studenci-op.Ante Ivankovića) zabilježio je Petra Jurčevića sa 17 čeljadi, Matu s 22 čeljadi."
Jurčeviće, koji su ostali u Vinici, 1741/42. godine posjećuje i popisuje biskup fra Pavo Dragićević: 14-članu obitelj Stipana Jurčevića (Stephanus Jurchevich), te obitelji Mate i Ilije Jurčevića sa 7 odnosno 4 ukućanina. Tada je u Podgaju zabilježena 13-člana obitelj Marka Jurčevića.
Biskup fra Marijan Bogdanović 1768. godine zatiče u Vinici 6 obitelji i 54 osobe s prezimenom Jurčević: Stipanovu s 21, Matinu s 10, Mijinu s 8, Križanovu sa 7, Ivanovu sa 6 i Jurinu s 2 ukućanina. Dvjema obiteljima s prezimenom Jurčević već se svidjelo Kolo, gdje je novo boravište našlo 21-člano domaćinstvo Joze Jurčevića i Petrova obitelj s 8 duša.
Dakle, Jurčevići se približavaju današnjim svojim staništima u Stipanićima i Kovačima, a dio će njih ostati do danas vjeran Vinici. A oni Jurčevići, što danas žive u Žablaku Donjem pokraj Livna, doseljenici su iz Vinice."
Извор: Анте Иванковић, "Дувањска презимена"
Порука од: Синиша Јерковић Мај 06, 2016, 12:46:42 поподне
Налетех на занимљив текст о "хрватској ћирилици":
Карло Јуришић, "ПОСЛЕДЊИ ПОЗНАТИ НАТПИСИ ХРВАТСКОМ ЋИРИЛИЦОМ НА ПРОСТОРУ ОКО БИОКОВА" (Прилог познавању хрватске епиграфике напуштених писама)
http://www.dicaceline.hr/upload_data/site_files/posljednji-poznati-natpisi-hrvatskom-cirilicom-1.pdf
Ово са "хрватском" ћирилицом је још један апсурд хрватског језика и рекао бих националног идентитета. Док је у Вуковару данима трајало спортско такмичење: разбиј таблу са ћирилицом, у западној Херцеговини су истовремено били постављени плакати са "хрватском" ћирилицом као дијелом хрватске културе.
Раније да би направили разлику од самог назива ћирилица који се повезивао са Србима, и хрватски аутори су радо користили термин босанчица. Сад, у свјетлу нетрпељивости између Хрвата и босанских муслимана, и назив босанчица је морао бити замјењен вјештачком конструкцијом "хрватска" ћирилица.
Сви хрватски средњовјековни споменици писани су на глагољици, то је била јасна разлика у односу на подручје јужно од Цетине гдје је народ писао ћирилицом, а називао се српским именом.
Како је један дио тог народа постао католицима у првим годинама турске владавине, а тек у 20. вијеку примио и хрватско национално име, приступило се прекрајању историје, па је Херцег Стефан Косача ни крив ни дужан постао Хрват, иако је потицао из породице из околине Горажда, краја који је стотинама километара далеко од најближег хрватског националног простора.
У суштини није проблем да се ти Хрвати данас пишу и осјећају како год хоће, али је проблем у прекрајању историје, која се десила таква каква јест и која се не може накнадно мијењати.
У том контексту гледам и ово измишљање "хрватске" ћирилице, не поричући да су ти ћирилични споменици заиста споменици тог католичког живља који тамо вијековима живи.
Порука од: Bej Voč Мај 06, 2016, 12:54:19 поподне
Da li je identično pismo i slova mu?
Порука од: aleksandar I Мај 06, 2016, 01:27:50 поподне
Ово са "хрватском" ћирилицом је још један апсурд хрватског језика и рекао бих националног идентитета. Док је у Вуковару данима трајало спортско такмичење: разбиј таблу са ћирилицом, у западној Херцеговини су истовремено били постављени плакати са "хрватском" ћирилицом као дијелом хрватске културе.
Да! То је и мени била прва мисао. Домишљаљу нема краја. Волшебно "босанчица" постаје "босаница."
Аутор покушава да присвоји и четврто писмо "арабицу", којом су, по њему писали, већ од 15. вијека писали исламизирани Хрвати. Није ми јасно какава је то битна разлика између хрватске и српске ћирилице (стр. 12.)која је наметнута Хрватима за вријеме Краљевине СХС.
Текст сам пажљиво прочитао и обратио сам пажњу на страну 5, гдје ауотор каже: "Slovo "az"(a) dolazi triput: u 2. i 5. retku u vrhu je otvoreno .............. ".
Закључак (мој): Недостаје још слово "буки" (б) и ето азбуке.
Па онда страна 14. Раније сам, у оквиру разматрања феномена "Цркве босанске" назначио да Д. Драгојловић мрсне људе чита као "мирске људе". Аутор текста је код дон Анте Павића на наведеној страни рекао следеће:
"U drugom retku riječ dom znači don i u južnoj Hrvatskoj se i drugdje (не наводи гдје) uvijek veže za ime mirskog, tj. svjetovnog ili biskupijskog svećenika, kao fra uz ime redovnika".
Чудна конструкција, а 7. српањ 1835. године.
Добро је и оно са наљепницом за вино!
Порука од: Bej Voč Мај 06, 2016, 02:10:16 поподне
http://s32.postimg.org/vknj3hio5/fff.jpg (http://s32.postimg.org/vknj3hio5/fff.jpg)
http://s32.postimg.org/ossimw4at/fff5.jpg (http://s32.postimg.org/ossimw4at/fff5.jpg)
http://s32.postimg.org/esxm6zt1h/fff56.jpg (http://s32.postimg.org/esxm6zt1h/fff56.jpg)
http://s32.postimg.org/97fsgohqd/fff567.jpg (http://s32.postimg.org/97fsgohqd/fff567.jpg)
http://s32.postimg.org/832q859z9/fff5678.jpg (http://s32.postimg.org/832q859z9/fff5678.jpg)
Порука од: Небојша Мај 06, 2016, 02:21:58 поподне
Док је у Вуковару данима трајало спортско такмичење: разбиј таблу са ћирилицом...
:)
Сви хрватски средњовјековни споменици писани су на глагољици, то је била јасна разлика у односу на подручје јужно од Цетине гдје је народ писао ћирилицом, а називао се српским именом.
Како је један дио тог народа постао католицима у првим годинама турске владавине, а тек у 20. вијеку примио и хрватско национално име, приступило се прекрајању историје, па је Херцег Стефан Косача ни крив ни дужан постао Хрват, иако је потицао из породице из околине Горажда, краја који је стотинама километара далеко од најближег хрватског националног простора.
У суштини није проблем да се ти Хрвати данас пишу и осјећају како год хоће, али је проблем у прекрајању историје, која се десила таква каква јест и која се не може накнадно мијењати.
У том контексту гледам и ово измишљање "хрватске" ћирилице, не поричући да су ти ћирилични споменици заиста споменици тог католичког живља који тамо вијековима живи.
Слажем се. Некако се мало ради на расветљавању верских обичаја и порекла становништва тих крајева, па су овакви споменици/натписи од великог значаја.
Оно што је мени са генетске стране интересантно, јесте да су Хрвати из Босне (Чирке и Јурчевићи) ближи Србима из Србије него Крајишницима. Крајишници су опет ближи међусобно (мада ни то није блиска веза осим неких Усораца), а подједнако су им удаљени Хрвати из БиХ и Срби из Србије.
Срби из Србије су такође међусобно прилично удаљени (од 800-1000, што је негде просек за балканске J2b1).
Нпр., Чирко из Ливна (БиХ) и Батоћанин из Лопаша (Србија) на 67 маркера имају претка пре око 400, 450 година.
Јурчевић из Студенаца (Имотски, Хрватска) и Миливојевић из Кривог Вира (Бољевац, Србија) имају свега 2 разлике на 37 маркера. По Невском то је око 11 генерација до претка. :)
Сећам се да је Синиша и код оног Грка из Фокеје приметио сличан распоред маркера.
Ово је прорачун на основу Y-STR, што зна бити непоуздано, па можда не треба доносити неке закључке.
Порука од: Bej Voč Мај 06, 2016, 02:25:17 поподне
Izumrle porodice6
1. B o ž i c e v i c sui škripskim župskim knjigama apomiimje se god.
1824.; kao Falargović-Božičević g. 1809.; u sutivanskim knji-
- gamia g. 1799. Falardović; svaki put s napomenom: iz Splitske.
U Splitskoj se spominje g. 1776. Božičević alias Falarzović. God.
1679. u Škripu je iob župnik Pavao Bošičić.
2. D a m j a n o v i ć u supetarskoj matici g. 1752.; u dolskim župskim
knjigama g. 1755.; u prazničkima g. 1813., 1841., 1860. i
1861.; u pastirskima g. 1772. pop Damjanovi'ć; u škripskima od
g. 1780.; svaki put s napomenom: iz Splitske (ponekada, kao
Domjanović). Doselili se iz Škripa.
3. D r a-g i č e v i ć oko g. 1820. s napomenom: iz T u č e p a.
4. D o g a n č i ć oko g. 1822., s napomenom: iz P u č i š ć a.
5. J u r j e v i ć (ili Juračević) zabilježen je u sutivanskoj matici g.
1673. i u postirskoj g. 1712. s napomenosm: iz S p l i t s k e.
6. M i h o v i l o v i ć zabilježen je u dolskoj matici g. 1757. s napomenom
: iz S p l i t s k e.
7. P u l i š e l i ć zabilježen g. 1777. u dolskoj matidii; iste godine u
škripskoj kao Pulišelić alias Dujmović iz Splitske.
U "Splitskoj se spominje g. 1785. Vučić alias Pulišelić, a kao
Dujmović g. 1789.
vulgo kvezitus • l. vulgo quaesitus pravno: dete bludnice.
B e z m a l i n o v i ć 1 porodica iz Potsirirčevika. U popisu pučana
»galeotti di Cumat. Sup« g. 1625. nalaze se tri Bezmalinovića.
Vjerojatno porijeklom iz P o l j i c a . U početku selačke
matice spominju se u Novom selu. U sumartinskoj matici spominje
se iz Selaca g. 1778. Bezmialinović dicti Jurac. U selačkoj
matici od početka g. 1747. Bezmalinović vulgo Jurčević; inače
češće s anpomenom iz Podsmrčevika. Osim toga dolazi i kao
Bezmalinović alias Kornelić g. 1762. i 1763., te Jurčević alias
Bezmalinović vulgo Vlahić g. 1763. i Bezmalinović vulgo Matulović
g. 1766., .a samo Matulović g. 1763.
U selackoj matici kršitenih skoro od početka spominju se stanovnici
ovog zaseofca, na pr.
1753.: Bezmalinović,
1754.: Bezmalinović alias Jurčević,
1762.: Bezmalinović de Podsmrčevik,
1763.: Jurčević alias Bezmalinović.
B e z m a l i n o v i ć (nadimak: Jurci) 4 porodice. Vjerojatno
porijeklom iz N o v o g s e l a.
B e z m a 1 i n o v i ć (nadimak: . Lacndver, Grguričić, Malić,
Kotleučić) 12 porodica. U nerežiškoj matici javlja se od god.
1755. i'dalje; god. 1788. kao Bezmainnović alias J u r č e v i ć;
1787. i 1794. kao Bezmaiin, a 1827. kao Bezamlinovi©-Dorić. Među
pučanima bračke galije iz Nerežišća naveden je god. 1625. Nikola
Bezmali'nović. U Jurcima (Podsmrečevik) danas su svi
Bezmalinovići. U matici god. 1825. Bezmalinović alias Grgurević.
U župskim je knjigama zabilježeno- više Grgurevića: god. 1668.
kapetan Gargurević, kum Gairgurević god. 1669., kum; Gargurević
.detto Guja.
Порука од: Небојша Мај 06, 2016, 02:33:06 поподне
Сами Јурчевићи су мишљења да су пореклом из Студенаца крај Љубушког (западна Херцеговина). Нађох и један податак који указује на то:
https://www.geni.com/people/Grgo-Jur%C4%8Devi%C4%87/6000000023953209102
Међутим, ово може бити само конструкција на основу истог назива. А Грго Јурчевић је био неки локални ускок, па ми се чини да су све то повезали у једну целину. Реалније је да су из Дувна пореклом, како каже Анте Иванковић (Зокс је само потврдио те наводе).
(http://s32.postimg.org/esxm6zt1h/fff56.jpg)
Наравно, није искључена веза са зап. Херцеговином, ипак су ти крајеви веома близу. У Љубушком нема Јурчевића, али је било Јурчића, Јурјевића, итд.
Ово може бити занимљиво Арнаутима R1a из Далмације:
(http://s32.postimg.org/vknj3hio5/fff.jpg)
Порука од: Небојша Мај 07, 2016, 04:45:59 поподне
(https://books.google.rs/books?id=FGsIqWOCEEcC&pg=PA116&img=1&pgis=1&dq=%D1%98%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8+%D1%99%D1%83%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B3&sig=ACfU3U0WWfFOGCXFRofjGrnwCMTLBjsQiw&edge=0)
Извор: "Католици у Босни и западној Херцеговини на прелазу из 18. у 19. век: Доба фра Грге Илијића Варешанина (1783-1813)"
На једном другом месту сам пронашао исти податак, као и потврду о пореклу из Винице (Дувно):
"Za spomenik u čast glagoljašima rodom iz župe Vinice uradio je kipar Jure Žaja u bronci medaljone za svakoga od njih napose, a to su: don Josip Jurčević (oko 1740.-1776.); don Martin Jurčević (1744.-1804.); don Ilija Jurčević (1764.-1838.); don Jakov Perković (1767.-1836.)..."
Извор: http://www.franjevci-split.hr/pdf/studenci_bozic_2011.pdf
Порука од: Bej Voč Мај 07, 2016, 10:12:59 поподне
Treba li njih objasnit? ;D
Порука од: Небојша Мај 07, 2016, 10:33:43 поподне
Према А. Иванковићу, Чирке су пореклом из Гламочког Поља (18. век). Старије презиме Чиркић. Иначе Чиркe се још у 17. веку помињу у околини Дувна, па не знам колико то може бити тачно.
Порука од: Bej Voč Мај 07, 2016, 10:46:41 поподне
Rešeljke:
Recimo,uzmimo Stipana i prađedove mu:
Stipan 1929-
Grgo Čirko 1892-1952
Ante 1844-1923
Ante 1807-1887
Dujam 1782-1862
Drugi,a čini se isti rod jel isti čovjek ih navodi:
Mate Radnjić - Čirko 1757-1852
otac:Marko Radnjić - Čirko oko 1692- i njegova žena Manda Radnjić - Čirko (rođena Kosor).Marko je u rodu sa Dujmom.
Порука од: Bej Voč Мај 07, 2016, 10:52:22 поподне
Порука од: Bej Voč Мај 07, 2016, 10:59:58 поподне
A evo neke izjave:
Za njih je Petrić naveo samo jedan podatak: beg Bušatlija ih je premjestio iz Suhače, sela na Livanjskom polju, u Rašeljke.’ Dakle, to se moralo dogoditi prije 1878. godine. U Suhaču su Čirke mogle doseliti jedino iz Glamoč Polja, gdje je 1768. godine biskup fra Marijan Bogdanović zabilježio 10-članu obitelj Marka Čirkića (Marcus Cirkich). Kako je to tada bila jedina obitelj s ovim prezimenom među bosanskohercegovačkim Hrvatima katolicima, sve su Čirke potomci spomenutog Marka iz Glamoč Polja, uključivši i Čirke iz Rašeljaka.
U maticama stare župe Grabovice, kojoj su pripadale i Rašeljke, Čirke se prvi put pojavljuju 10. studenog 1841. godine, kada je upisana smrt jednoipogodišnje Marije kćeri Ante Čirke iz Rašeljaka. U maticama krštenih Čirke se prvi put pojavljuju 1. studenog 1831. godine kada je upisano rođenje Katarine kćeri Joze Čirke i majke Oršule rođene Pavić.
Izvor: Ante Ivanković: Duvanjske prezimena, 2001.
Порука од: Небојша Мај 07, 2016, 11:02:12 поподне
Obiteljska stranica Dragan - Tadija Renić
Rešeljke:
Recimo,uzmimo Stipana i prađedove mu:
Stipan 1929-
Grgo Čirko 1892-1952
Ante 1844-1923
Ante 1807-1887
Dujam 1782-1862
Drugi,a čini se isti rod jel isti čovjek ih navodi:
Mate Radnjić - Čirko 1757-1852
otac:Marko Radnjić - Čirko oko 1692- i njegova žena Manda Radnjić - Čirko (rođena Kosor).Marko je u rodu sa Dujmom.
Ово звучи као да је презиме Чирко надимачког карактера. Већ смо причали о томе (Чирак - помоћник), што значи да можда има више несродних породица које носе исто презиме. Међутим, ови су баш из Рашељки, најстарије матице овог рода.
Први пут чујем за ове Радњиће (можда су се звали и Раднићи).
Хвала пуно у сваком случају. Може ли се знати извор, MyHeritage? Такви сајтови знају бити непоуздани, посебно зато што у литератури нема помена овог презимена у тим крајевима, али све је могуће.
Порука од: Bej Voč Мај 07, 2016, 11:13:34 поподне
Ово звучи као да је презиме Чирко надимачког карактера. Већ смо причали о томе (Чирак - помоћник), што значи да можда има више несродних породица које носе исто презиме. Међутим, ови су баш из Рашељки, најстарије матице овог рода.
Први пут чујем за ове Радњиће (можда су се звали и Раднићи).
Хвала пуно у сваком случају. Може ли се знати извор, MyHeritage? Такви сајтови знају бити непоуздани, посебно зато што у литератури нема помена овог презимена у тим крајевима, али све је могуће.
Nije myheritage,izvadio neki lik napisao sam mu ime gore.Nemozemo znati jel autor teksta našao Čirko kad je umro ovaj Marko Radnjić.Mozda je autor,i za pretka dodao Čirko,a on zapravo umro kao Radnjić?!To je problem.
U svakom slučaju,vadio je iz crkvenih knjiga,matica sela Rešeljke.Trebalo bi uci u kontakt pa ga pitat šta je radio.
Sad mozete tražiti,Radnjiće u okolini.
Порука од: Bej Voč Мај 08, 2016, 10:59:56 поподне
НОВАК
Презиме је настало од личног имена Новак. Презиме Новак не отежава идентификацију соба у Брелима јер нема личних имена Новак.
И Јуре Целигој 27. јуна 1686. у Задварју доделио земљу Виду Новаковићу и његовој породици која се састојала од осам чељади, а избегла је из Ловрећа. Новаковићи се нису враћали у Ловрећ. На листи нема Грге Новаковића и породице из Ричица која се спомиње у литератури да је доселила у Брела.
Италијански су бележници већини презимена настојали придодати наставак "ић" то су Новак претварали у Новаковић.
Новаковић је највероватније доселио у заселак томасу под Ступицом јер су то према Аустријском катастарском премјеру Новаци били власници дворишта и рушевина. Власници штала и кућа у време израде катастарског премјера били су власници на Мишчиће. У засеоку Кристић Новаци се јављају као власници дворишта и густирне заједно са ЈАКИР и Кристић и као власници гостионице (кантине). То нам показује да је угоститељски позив од старине био занимање Новацима то су се успешно њиме бавили до данашњих дана.
Према матичној књизи Омиша за 1799. годину у Брелима су живеле две породице Новак које се воде:
- Под бројем 85.
Луција пок. Грге Новак
Марко син пок. Грге, 14 година
Мате син пок. Грге, 12 година
Иван син пок. Грге, 11 година
Јосип син пок. Грге, 7 година
Јуре син пок. Грге, 5 година
укупно 6 чланова
- Под бројем 86.
Луција пок. Илије Новак
Матија ћерка пок. Илије
укупно 2 члана
Грађевинско земљиште и објекти у Елаборату Аустријског катастарског премјера из 1830. године уписани су на:
а) заселак Томаши под Ступицом: Ивана, Јосипа, Марка (једна рушевина је заједнички посед Јосипа Новака и Марка Кларића)
б) заселак Мишчиће: Грго, Јосип, Марко и Иван;
ц) заселак Кристић (чатрња - Мијо Кристић и Иван, Јосип и Марко Новак; кантина - Иван, Јосип и Марко Новак).
Приликом пописа становништва 1948. године у Брелима су живеле у четири породице 24 особе. Новаци у односу на друга брељанска презимена живе у највише места у Републици Хрватској и најбројнији су.
(http://s32.postimg.org/n3fvhlse9/ggg.jpg) (http://postimg.org/image/n3fvhlse9/)
Порука од: Bej Voč Мај 08, 2016, 11:31:13 поподне
Ова два презимена имају исти корен, у литератури и документима често се спомињу заједно то смо их покушали описати под заједничким називом. Презимена су постала од личног имена Георгиус. Латински Георгиус од
грчког Георгиос-земљодјелаца, ратар. Оба гласа г> ј, испало је е, затим о> у. Ушао је непостојани а то се добио Јурај.
Имена Георгиус на католичком западу код Хрвата и Словенаца у промењеном облику Јурај и другим дериватима Јуре, Јурас, Јурко, Јурић, Јурош, Јурин, Јуко честа су то су постала широка основа за постанак презимена. Од личног имена Јурић настало је презиме Јурић. Од имена Јурић млади Јурић, Јурић + ић = Јуричић.
Нема свеца којем је широм Хрватске подигнуто у спомен више цркава од св. Јурја, што су учинили и Брељани у непосредној близини Јуричића кућа.
У књизи "ПЛЕМЕНА ИМОТСКЕ КРАЈИНЕ" фра Вјеке Врчића (Имотски, 1990.) на стр. 122, 192, и 214 наводи се да је Петар Радован из Ричица довео 6 породице, те да су у списима остала позната имена неких племена: Бекавац, Јурић, Јуричић-Галитовић и Новаковић. Јуричићу је прво презиме било Галиотовић-Галиот. Неки Јуричићу-Галиоти су остали у Брелима, а други су се вратили у Крајину. Кад се стварао земљишнику 1725., Анте Јуричевић, Мате и Иван Галотовић добили су земљу у Пролошцу. У брељанским матицама за 1802. уписани су као Галиоти а 1805. Јуричић. Да су се Јуричићу дуго времена презивали Галиоти сведочи и назив предела у Биокову "Галиота доци".
Андро Јутронић у књизи "Села и порекло становништва на острву Брачу" наводи јурићи као досељенике из Брела 1656. године. Карло Хорват у свом делу описује смрт Грге Јурича 11 април 1603., који је умро без св. сакрамента у Горњим Брелима. Према попису становника, који је сачинио Јурју Цалерги 1 27. јуна 1686., на попису Загвождана налази се породица Бартула Јурића са 6 чланова а међу Ричичанима породицу Дујма Јурића са 6 чланова. Јуриће можемо сматрати старосједиоцима у Брелима јер, према подацима, у Брелима се спомињу 1603., 1656., 1694. и 1779. године.
Koga zanima,neka čita ovdje:
http://www.brela.com/brolanenses/prezimena/ (http://www.brela.com/brolanenses/prezimena/)
Порука од: Небојша Мај 09, 2016, 07:59:12 пре подне
Нпр., чак и у Крајини (Лика и Далмација) има пуно несродних Новаковића.
Занимљива је међутим ова локација коју си означио на мапи. Иако се не види лепо, мислим да су релтивно близу Усорци (Плоче), али и Студенци (Љубушки).
Порука од: Bej Voč Мај 09, 2016, 10:06:18 пре подне
Зокс, презиме Новаковић је веома често на западу (и код Срба и код Хрвата). За Јурчевиће се поуздано зна да су из Имотске крајине, док за ове Новаковиће не бих могао да тврдим било шта по питању J2b1.Мислим да су ти Новаковићи одувек живели око Бушко Блата , облизња села .... све размак 70-100 км , а онда су се одселили према Лици , а из Лике даље.Мислим да су пре 300-400 година били саставни део Имотског племена .Можда сам у криву , али стално Јур ( и ) цевиц се спомињу уз Новаковић . :D :D
Нпр., чак и у Крајини (Лика и Далмација) има пуно несродних Новаковића.
Занимљива је међутим ова локација коју си означио на мапи. Иако се не види лепо, мислим да су релтивно близу Усорци (Плоче), али и Студенци (Љубушки).
Порука од: Небојша Мај 09, 2016, 11:22:17 пре подне
Мислим да су ти Новаковићи одувек живели око Бушко Блата , облизња села .... све размак 70-100 км , а онда су се одселили према Лици , а из Лике даље.Мислим да су пре 300-400 година били саставни део Имотског племена .Можда сам у криву , али стално Јур ( и ) цевиц се спомињу уз Новаковић . :D :D
Занимљиво да се у западној Херцеговини помињу неки Јурјевићи-Влатковићи. Влатковићи-Новаковићи су иначе познати као Сењски ускоци, а презиме Новаковић се генерално воема рано јавља у Лици.
Не знам да ли се ова група личких J2b1 може повезати са поменутим родовима, али чињеница је да је ова хаплогрупа веома заступљена у тим крајевима (Лика). Приметно је и то да постоји код више родова различитог порекла, Усорци, Радаковићи, итд.
Проблем је што се овај клстер J2b1 јавља само код православног живља у Лици, тј. код досељеника са старог крајишког подручја и струје из околине Книна.
Сетих се да у Лици постоји још један кластер J2b1. Ову хаплогрупу поседује католик Умић из Перушића.
Порука од: Жика Мај 12, 2016, 09:07:27 поподне
Хвала Небо. Слажем се да ове године звуче далеко и непоуздано.
Интересантно да и Поровићи помињу тај миграциони правац Никшић - Пљевља - Пријепоље. То предање о Мушовићима је више предање/легенда, мада треба све проверити. Име, или презиме најстаријег претка гласило је Порча.
Генерално, Ј2б1 је присутна у овом делу ЦГ, па не би чудило да се појави још потурчењака са овом хг.
О. Благојевић наводи да су Порчићи из Јакве -Пивљани
Порука од: Небојша Мај 12, 2016, 09:27:16 поподне
О. Благојевић наводи да су Порчићи из Јакве -Пивљани
Хвала Рамбо. Где је Јаква и која монографија је у питању?
Порука од: Жика Мај 12, 2016, 09:33:10 поподне
Хвала Рамбо. Где је Јаква и која монографија је у питању?
Ово нађох код О. Благојевића "Пива" стр.441. мислим да је Јаква у Соколској нахији.
https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAENWNpYkMyMVVsMGs/edit?pref=2&pli=1
Порука од: Небојша Мај 12, 2016, 09:47:49 поподне
Ово нађох код О. Благојевића "Пива" стр.441. мислим да је Јаква у Соколској нахији.
https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAENWNpYkMyMVVsMGs/edit?pref=2&pli=1
Хвала још једном. Село се зове Јакља. Ови Порчићи су из Семегњева (Пива), а славе Св. Јована, па бих рекао да су највероватније N1a.
Занимљиво да у златиборском округу постоје села Годљево и Годечево. Ово наравно не мора да указје на миграције из Дробњака, зато што се та основа пречесто јавља у топонимима са ових простора.
Порука од: Небојша Мај 13, 2016, 08:27:35 поподне
Испоставило се да је позитиван на Y18947, што га аутоматски убацује у групу са Укрјаинцем, Арапима (УАЕ и Оман), Шпанцима и Енглезима. Ова подгрупа је изгледа стара око 5100 година.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Ово су наравно само "прелиминарни" резултати. Детаљније информације очекујемо после YFull анализе.
Синиша је на основу доступних података (СНП) креирао стабло M205:
Годијељи би према најновијим резултатима били на овој грани десно.
(http://s32.postimg.org/ak6qa5upx/image.jpg)
Ово Синишино стабло се не разликује пуно од оног које је креирао администратор J2 пројекта:
(http://s32.postimg.org/4omfxmb45/Untitled4.jpg)
Иако се "прави" резултати очекују тек после YFull-a, ово је ипак какав-такав помак за балканске J2b1, када је даље порекло у питању.
Порука од: Valachorum Мај 13, 2016, 08:50:48 поподне
(http://s32.postimg.org/vc1msmzlx/image.jpg)
Биче занимљиво видјети да ли ће нас YFull анализа ставити испод неке од познатих Y18947+ грана, или ће нас одвојити у посебну грану у склопу Y18947+ групе.
Упоредио сам Y18947+ људе који тестирани на 111 маркера са нашим Батоћанином (користио сам "Невски" калкулатор, једна генерација - 30 година) и овако стоје ствари:
1. Батоћанин и други Оманац - 2721.075 (занимљиво је да овај човјек има вриједност на маркеру 392=12; више пута је било ријечи о томе да је иста вриједност на овом маркеру карактеристична за наше J2b-M205 хаплотипове)
2. Батоћанин и први Оманац - 2947.938
3. Батоћанин и Украјинац - 3127.26
4. Батоћанин и Енглез - 4075.53
Порука од: Be like Bill Мај 13, 2016, 09:14:10 поподне
Ono što mi je najveće iznenađenje jeste starost zajedničkog pretka Y18947 kao i naglo grananje (umesto postepenog odvajanja jedne po jedne grane). Baš me zanima šta će pokazati YFull
U svakom slučaju velika stvar.
Порука од: Небојша Мај 13, 2016, 09:59:52 поподне
Čestitam na rezultatu momci. Big Y rezultati dosta raščiste situaciju kad se pojavi problem oko međusobnih veza ispitanika ili godina starosti.
Ono što mi je najveće iznenađenje jeste starost zajedničkog pretka Y18947 kao i naglo grananje (umesto postepenog odvajanja jedne po jedne grane). Baš me zanima šta će pokazati YFull
U svakom slučaju velika stvar.
Хвала, Радоне брате! Надам се да ће и ваш BIGY донети нешто ново.
Оно што овде може бити занимљиво јесте она Bell Beaker веза коју је Синиша још давно помињао. Управо на то указују ови Шпанци/Енглези и Блиски исток (Украјинац се једино не уклапа).
Видећемо како се стабло понашати када пристигну резултати, тј. где ће нас тачно позиционирати.
Порука од: Небојша Мај 14, 2016, 01:20:52 поподне
У међувремену је BIGY урадио и један M205 из Катара (на стаблу 265129), а администратор J2 тврди да нам је он по Y-STR најближи за сада (ово смо и сами открили још раније, помоћу калкулатора нашега Невскога, тако да га овом приликом поздрављам) :)
Свакако морамо сачекати YFull, зато што смо "ни тамо ни овамо" тренутно. Ова источна прича чини ми се има више основа, зато што се на тој грани налазе и неки Јермени из Турске, тј. људи из области које су ближе Балкану.
На овој грани десно су Украјинац и Енглез који су нам по Y-STR међу даљим "рођацима". FTDNA је ипак њих означио као најближа BIGY поклапања, па је најбоље сачекати резултате YFull-a.
(http://s32.postimg.org/csv874fqr/image.jpg)
Порука од: vladeta Мај 18, 2016, 06:57:52 поподне
За ово кратко време колико се дружим са вама и дивим вашој истрајности да склопите коцкице нашег пра постојања, схватио сам да је једино корисно BigY тест па сам га и поручио. Резултати су стигли изненађујуће брзо и сада су на YFull, финалној анализи. Резултати су помало збуњујући јер сам позитиван и на лево PH4306 а и на десно Y18947 крило М205 стабла. Можда је разлог то што ја нисам типичан представик Годијеља односно Крича, надам се да сам погодио падеж, једино ја на маркеру DYS385a имам релативно високу вредност 17. Закључак је једноставан, треба нам још један BigY i YFull. Као што сам на почетку рекао заиста сам импресиониран радом ове групе па сам одлучио да групи поклоним тај други BigY. Будући да сам највише у контакту са Небојшом избор је пао на њега. Искрено се надам да ће нам два BigY теста засигурно разрешити многе дилеме.
Поздрав за целу групу и велики респект.
Владета Батоћанин
Порука од: Valachorum Мај 18, 2016, 07:15:58 поподне
Видех да се променио наслов теме, ко зна до краја шта ће да остане.
За ово кратко време колико се дружим са вама и дивим вашој истрајности да склопите коцкице нашег пра постојања, схватио сам да је једино корисно BigY тест па сам га и поручио. Резултати су стигли изненађујуће брзо и сада су на YFull, финалној анализи. Резултати су помало збуњујући јер сам позитиван и на лево PH4306 а и на десно Y18947 крило М205 стабла. Можда је разлог то што ја нисам типичан представик Годијеља односно Крича, надам се да сам погодио падеж, једино ја на маркеру DYS385a имам релативно високу вредност 17. Закључак је једноставан, треба нам још један BigY i YFull. Као што сам на почетку рекао заиста сам импресиониран радом ове групе па сам одлучио да групи поклоним тај други BigY. Будући да сам највише у контакту са Небојшом избор је пао на њега. Искрено се надам да ће нам два BigY теста засигурно разрешити многе дилеме.
Поздрав за целу групу и велики респект.
Владета Батоћанин
Не знам шта бих рекао, господине Батоћанин.
Док се нисте појавили тапкали смо у мјесту, а сада ћемо захваљујући Вама за ово кратко вријеме добити два "BigY" теста (која су све само не јефтина). Надам се да ћемо коначно добити нешто јаснију слику, прије свега што се тиче односа нас Усораца и Крича према осталим гранама хаплогрупе J2b-M205.
Хвала Вам у име свих нас Усораца и Крича!
Порука од: Синиша Јерковић Мај 18, 2016, 08:08:52 поподне
Његов и Небојшин Биг Ипсилон ће, вјерујем, користити да би се уопште до краја схватила структура М205 хаплогрупе. И такође поређењем њихова два хаплотипа на Y Full-u ће моћи утврдити старост за годијељску/кричку групу М205.
Порука од: Небојша Мај 18, 2016, 09:54:25 поподне
Видех да се променио наслов теме, ко зна до краја шта ће да остане.
За ово кратко време колико се дружим са вама и дивим вашој истрајности да склопите коцкице нашег пра постојања, схватио сам да је једино корисно BigY тест па сам га и поручио. Резултати су стигли изненађујуће брзо и сада су на YFull, финалној анализи. Резултати су помало збуњујући јер сам позитиван и на лево PH4306 а и на десно Y18947 крило М205 стабла. Можда је разлог то што ја нисам типичан представик Годијеља односно Крича, надам се да сам погодио падеж, једино ја на маркеру DYS385a имам релативно високу вредност 17. Закључак је једноставан, треба нам још један BigY i YFull. Као што сам на почетку рекао заиста сам импресиониран радом ове групе па сам одлучио да групи поклоним тај други BigY. Будући да сам највише у контакту са Небојшом избор је пао на њега. Искрено се надам да ће нам два BigY теста засигурно разрешити многе дилеме.
Поздрав за целу групу и велики респект.
Владета Батоћанин
Владета, стварно чините невероватне ствари за нашу групу! Сад тек видим најновије вести, хвала пуно! Надам се да ће ово дефинитивно решити мистерију око нашег порекла!
Порука од: Небојша Мај 18, 2016, 10:08:40 поподне
Драго ми је што се сад бар нешто може закључити о пореклу Годијеља/Крича.
Мени се чини да они имају неке везе са грчким Карагунима (Црновунцима, Црногуњцима) који су се пре успостављања националних граница селили по целом Балкану. Изгледа да су таквим животним стилом живели одвајкада, можда и пре доласка Словена. У скорија времена то су значи били власи-сточари који су говорили грчки или у нашем случају српски језик, а не дијалекат румунског као много познатији Власи-Цинцари.
И још један назив за њих - Мавровлахи - асоцира на назив Морлаци.
Веза са Грчком свакако звучи занимљиво. Оно што некако баца сумњу, јесте недостатак блиских хаплотипова на простору Грчке, као и прилично "танка" J2b1 у тим крајевима.
Није искључено да је у питању неко "илирско" племе, пошто и на простору западног Балкана постоје бар две гране M205. Једна је ова, ЦГ грана, а другу чине Хрвати са запада Хрватске.
Они су иначе на територији Јапода, а делује као да су изоловани (нема блиских рођака у другим крајевима), па то може да упућује и на Илире.
Видећемо да ли ће BIGY мало расветлити ту причу око старости/порекла.
Порука од: Лепеничанин Мај 18, 2016, 10:31:20 поподне
Цитат
недостатак блиских хаплотипова на простору Грчке, као и прилично "танка" J2b1 у тим крајевима.
па јесте танка, али можда просто није забележена у истраживањима јер је реч о врло специфичној популацији која је живела по изолованим планинским местима. Неке хаплогрупе су очигледно све до модерног времена биле распоређене по географским "џеповима", (изгледа да је слично и са западном R1b ;)) па је зато тешко набасати на те њихове матице.
Порука од: Небојша Мај 18, 2016, 10:34:14 поподне
па јесте танка, али можда просто није забележена у истраживањима јер је реч о врло специфичној популацији која је живела по изолованим планинским местима. Неке хаплогрупе су очигледно све до модерног времена биле распоређене по географским "џеповима", (изгледа да је слично и са западном R1b ;)) па је зато тешко набасати на те њихове матице.
Може и то бити. Ипак, превише је хаплотипова и обрађени су баш сви крајеви, зато ми је некако нестабилна та теорија. Нпр., од преко 1500 хаплотипова Грка (анонимна истраживања), постоје свега 3 J2b M205. И то двојица из Грчке и онај Фокејац (Турска).
Порука од: Лепеничанин Мај 21, 2016, 04:04:44 поподне
2. Истраживање за Грке са Кипра показало је солидан постотак Ј2б1. Биће да се та група у највећем постотку јавља код кипарских Грка.
3. Не видим шта то посебно везује G2a за келтско порекло. У Алпима је има доста, али у Ирској је нема.
Савет: Наћи и тестирати неког Бугарина с презименом Каракачанов. Поновити радњу неколико пута, па ако нема резултата Ј2б1, вратити се илирским теоријама.
Порука од: Небојша Мај 21, 2016, 04:17:58 поподне
1. Бугарска (нарочито Смољан одакле је, ако добро памтим, Биљански који има биг Y) никако не спада у илирско подручје.
2. Истраживање за Грке са Кипра показало је солидан постотак Ј2б1. Биће да се та група у највећем постотку јавља код кипарских Грка.
3. Не видим шта то посебно везује G2a за келтско порекло. У Алпима је има доста, али у Ирској је нема.
Савет: Наћи и тестирати неког Бугарина с презименом Каракачанов. Поновити радњу неколико пута, па ако нема резултата Ј2б1, вратити се илирским теоријама.
Број Ј2б1 на "трачком" простору је занемарљив у односу на ове западно. Од 808 људи (Бугарска), свега 3 М205 (0.37%) и то сви ближе граници Србије.
Кипар и генерало Блики исток јесте простор са највише J2b1, али та веза није толико блиска. Такође, Илири су микс истока и запада, тако да је та "источна опција" реална. То и написах.
Келти на Балкан долазе са Алпа не из Ирске. Значи сасвим је реално да је један број G2a могао доћи на тај начин.
Не знам чему инсистрање на Каракачанима. Иначе, већ имамо неколико таквих презимена код Бугара/Македонаца и међу њима нема J2b1. Нема превише основа за ту теорију. Генерално слаба J2b1 међу Бугарима, практично непостојећа међу Грцима и Македонцима, као и међу Цинцарима (код ових народа веома висок проценат бележи R1b, па верујем да су управо они најбољи кандидати за Каракачане).
Иначе, Каракачани имају неке карактеристичне кромањонске особине и разликују се прилично у односу на окружење. То се никако не уклапа у J2b. Не бих искључио чак ни неке словенско/германске хг.
На основу овога што сада имамо, J2b1 више основа има за неку илирску, или евентуално трако-илирску причу.
Порука од: Bane Мај 21, 2016, 04:22:32 поподне
Порука од: Небојша Мај 21, 2016, 04:27:49 поподне
Порука од: Небојша Мај 21, 2016, 04:28:51 поподне
Иначе, један Ј2б1 из ЦГ има предање о пореклу из Дробњака и то конкретно помиње које је братство у питању. Раније нисам пуно обраћао пажњу на тај податак (често су предања нетачна), али сада када знамо да је тамо "матица" Ј2б1 може да звучи занимљиво.
Порука од: Valachorum Мај 21, 2016, 07:55:39 поподне
(http://s32.postimg.org/iv8sskjet/image.png)
- црно (тестирани људи):
1. Годијељи (Годијељи, општина Шавник)
2. Медојевићи (Прошћење, општина Мојковац)
3. Марковићи (Крупице, општина Пљевља)
4. Чамџићи (Црљенице, општина Пљевља)
5. Радовићи (Уневине, општина Бијело Поље)
6. Поровићи (Сељане, општина Пријепоље)
- црно са барјаком (топоними повезани са тестираним људима):
1. Ђорђевићи/Котлајићи из Александровачке жупе (село Котлајићи, општина Пљевља)
2. Демићи са Баније (засеок Демићи, село Велике Крће, општина Пљевља)
Напоменуо бих да на подручју Полимља имамо још најмање два човјека (студија САНУ о пријепољском крају).
Порука од: Nenad M Мај 22, 2016, 12:18:35 пре подне
J2b-M205 (Дробњак, Потарје, Кричак, Полимље)
(http://s32.postimg.org/iv8sskjet/image.png)
- црно (тестирани људи):
1. Годијељи (Годијељи, општина Шавник)
2. Медојевићи (Прошћење, општина Мојковац)
3. Марковићи (Крупице, општина Пљевља)
4. Чамџићи (Црљенице, општина Пљевља)
5. Радовићи (Уневине, општина Бијело Поље)
6. Поровићи (Сељане, општина Пријепоље)
- црно са барјаком (топоними повезани са тестираним људима):
1. Ђорђевићи/Котлајићи из Александровачке жупе (село Котлајићи, општина Пљевља)
2. Демићи са Баније (засеок Демићи, село Велике Крће, општина Пљевља)
Напоменуо бих да на подручју Полимља имамо још најмање два човјека (студија САНУ о пријепољском крају).
Да и ја додам да су се моји преци доселили у Гружу из краја који је близу доње ознаке са заставицом - од Ђурђевића Таре.
Порука од: Небојша Мај 24, 2016, 07:26:44 поподне
Маркер 393 и није тако брз маркер (у оквиру ове групе су честе мутације на бржим маркерима). Колико сам успео да видим, спорији је чак и од 392?
Интересантно је и да Ивљанин из околине Александровца има 16 на маркеру DYS388, док остали ту имају 15 (388 такође спада у спорије маркере). Све ово можда указује на нешто већу старост ове групе. Видећемо шта ће BIGY донети.
Порука од: Жика Мај 25, 2016, 12:07:50 пре подне
https://de.scribd.com/doc/75865366/Glasnik-Zemaljskog-Muzeja-1903-god-15-knj-3
Порука од: Небојша Јун 04, 2016, 10:33:44 пре подне
Не знам које је ово по реду истраживање за Грке без M205, али чини ми се да се ова "западнобалканска J2b1" све више "удаљава" од тих крајева.
Иако постоји шанса да се даље порекло веже за југ, или можда исток Балкана, за сада та веза изостаје и делује као да је ова грана M205 изолована на трако-илирском простору већ дуже време.
Порука од: Небојша Јун 04, 2016, 08:52:35 поподне
Код Грка би, после Срба, могло бити највише M205 (ако изузмемо неке области на Блиском истоку). Наиме, ова хаплогрупа се јавља код Грка из свих крајева (континентална Грчка, Кипар, Анадолија, итд.).
Осим оног Грка из Анадолије, нека ближа веза не постоји. Кљосов је проценио старост грчке M205 на 3100 год. Удаљеност од српске гране M205 у просеку износи 2500-3000 год.
(http://s33.postimg.org/k8c9f9ve7/image.jpg)
1. Грк из Македоније (анонимно истраживање)
12 24 15 10 16-17 ? ? 12 12 11 27
2. Papas, Ravenia, Епир (FTDNA)
13 24 15 10 17-18 11 15 12 12 11 28
3. Грк из Тесалије, Сескло (анонимно истраживање)
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 11 28
4. Грк из западне Анадолије, Фокеја (анонимно истраживање)
12 23 15 10 15-19 ? 15 12 12 12 28
5. Barbaresos, Nea Epidavros, Пелопонез (FTDNA)
12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29
6. Paravantes, Achladokambos, Пелопонез (FTDNA)
12 24 15 11 16-18 11 15 12 12 11 28
7. Korombokis (Corombos), Vamvakou, Лаконија, Пелопонез (FTDNA)
12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28
Админ Грчког днк пројекта је Коромбокиса погрешно убацио у Тесалију, па сам га и ја на мапама M205 ту постављао. Коромбокис је уствари пореклом са Пелопонеза.
Ioannes Korombokis (око 1848.), прађед тестираног Коромбокиса M205, са породицом:
(https://s3.amazonaws.com/photos.geni.com/p10/ce/a4/b1/2f/534448383c87661e/IMG_4880_large.jpg)
8. Pazakis, Kos, Јужни Егеј (FTDNA)
12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28
O. Zazopoulos, Ordu, Понтски Грк (FTDNA)
12 23 15 10 17-17 11 15 12 12 11 27
G. Понтски Грк, Gumushane, Турска (FTDNA)
12 24 15 11 17-18 11 15 12 12 11 27
C. Кипарски Грци. Велики број разноврсних хаплотипова (анонимно истраживање)
На основу распореда M205 код Грка, рекло би се да ова хаплогрупа више гравитира ка истоку и југу. Постоје ту разне опције зато што сваки део Грчке има легенду о пореклу становништва. Тако су нпр. Јонци пореклом са Пелопонеза, а Понтски Грци из Милета (западна Анадолија).
Порука од: Зрно Јун 16, 2016, 07:44:11 поподне
Порука од: Зрно Јун 16, 2016, 07:47:26 поподне
Порука од: Небојша Јун 16, 2016, 07:50:06 поподне
Бугарска прави компликације. Не знам како су повезани са нама. Тамо су били Трачани, а вамо Илири. И нису ми баш прихватљиве сеобе са Динарида у Бугарску.
Зато и мислим да је "матица" негде између, одакле су једни ишли на запад, једни на исток. То може бити простор данашње БЈРМ (иако је хаплогрупа J2b1 и тамо слабо заступљена). Познато је да и у Бугарској и у Крајини има породица пореклом из ових крајева.
Порука од: Небојша Јун 16, 2016, 07:56:38 поподне
Јел може да се израчуна кад је био заједнички предак наших и тих Бугара?
То је највећи проблем. Сви ови људи су релативно блиски. Нпр., модални хаплотип динарских M205 и Бугари M205 имају заједничког претка пре 700-800 год. Ако узмемо да су Кричи на простору Потарја присутни и пре Словена, то не оставља опције Бугарима.
Са друге стране, сви балкански M205 (крички хаплотип) не прелазе 1200 год (старост до заједничког претка), што се опет врти негде око доласка Словена. Такође, појединачно гледано, динарски хаплотипови су у просеку међусобно ближи, него када се упореде са Бугарима, или нпр. Секељима.
Ипак, сви ови источнобалкански хаплотипови, када се упореде са модланим хаплотипом (Чирко, Ливно), не дају велику старост. А као што рекох, сви Балканци M205 заједно имају претка који је живео у негде 9. веку (TMRCA прорачун).
Порука од: Бакс Јун 16, 2016, 08:57:05 поподне
Србија ипак није била потпуно поражена. Због тога се Симеон послужио лукавством сличним оном које је применио на Петру. Позвао је српске жупане да дођу на једно место и прихвате Часлава за новог владара. Ту вође бише одмах похватане, а обезглављен народ поста лак плен бугарског нападаја. Бугари уђоше у Србију, похваташе тамо велик део становништва "од малог до великог" и одведоше га у Бугарску.
Од тад је прошло око 1200 година. :)
Порука од: Бакс Јун 16, 2016, 08:58:25 поподне
Порука од: Небојша Јун 16, 2016, 09:12:22 поподне
Вероватно сви знају овај податак, али ето да га напишем, јер је могуће да су на овај начин неки припадници ове хаплогрупе могли завршити у Бугарској. Ово се дешава 920-и неке године.
Србија ипак није била потпуно поражена. Због тога се Симеон послужио лукавством сличним оном које је применио на Петру. Позвао је српске жупане да дођу на једно место и прихвате Часлава за новог владара. Ту вође бише одмах похватане, а обезглављен народ поста лак плен бугарског нападаја. Бугари уђоше у Србију, похваташе тамо велик део становништва "од малог до великог" и одведоше га у Бугарску.
Од тад је прошло око 1200 година. :)
Има ту вероватно пуно оција. :)
Оно што ја важно за ове бугарске M205 јесте релативно мали проценат ове хаплогрупе на највећем истраживању за Бугаре до сада. Од 808 хаплотипова, свега 3 M205 (0.37%). Скоро сви тестирани M205 из овог истраживања налазе се у бугарском делу Шоплука.
Што се њиховог днк пројекта тиче, географски је најдаљи Бугарин из Граматикова. Међутим, пронађох податак да је овај крај насељен Бугарима из околине Ћустендила, а негде се помиње и Стара планина.
У сваком случају, проценат ове хаплогрупе је готово увек доста већи код Срба, него код Бугара. Такође, према неким подацима које поседујем, у српском делу Шоплука проценат ове хаплогрупе је знатно већи од 0.6%, колико износи у бугарском делу Шоплука (Софијска област + Монтана).
Све ово наводи на закључак да је у питању, условно речено, српска струја M205 која се, из за сада непознатог краја, шири ка свим правцима.
Порука од: Бакс Јун 16, 2016, 09:46:49 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Јун 16, 2016, 10:01:13 поподне
Остаје отвореним питање која је матица старија за овај род, динарска или источносрпска. И за једну и за другу опцију могло би се наћи оправдања у историјским миграцијама од средњег вијека наовамо.
Дефинитиван одговор на ово питање могла би да да само или проширена СТР анализа већег броја хаплотипова из обе зоне ( 111 маркера) или Биг Ипсилон тест.
Добро је што ће се ускоро доћи до два урађена БИг Ипсилона за Кричку грану М205. Појавиће се низ нових заједничких СНП-ова између ова два М205, која ће ако буде среће (тј. акос е излобира код ФТДНА) бити у понуди за тестирање, па се на тај начин можда дође и до развијеније структуре унутар кричке М205 групе.
Порука од: Nenad M Јун 17, 2016, 07:49:38 пре подне
То је највећи проблем. Сви ови људи су релативно блиски. Нпр., модални хаплотип динарских M205 и Бугари M205 имају заједничког претка пре 700-800 год. Ако узмемо да су Кричи на простору Потарја присутни и пре Словена, то не оставља опције Бугарима.
Са друге стране, сви балкански M205 (крички хаплотип) не прелазе 1200 год (старост до заједничког претка), што се опет врти негде око доласка Словена. Такође, појединачно гледано, динарски хаплотипови су у просеку међусобно ближи, него када се упореде са Бугарима, или нпр. Секељима.
Ипак, сви ови источнобалкански хаплотипови, када се упореде са модланим хаплотипом (Чирко, Ливно), не дају велику старост. А као што рекох, сви Балканци M205 заједно имају претка који је живео у негде 9. веку (TMRCA прорачун).
Мени је занимљив мој случај :) у овој причи. Наиме, моје порекло је из Потарја (Ђурђевића Тара), а сајт компаније код које сам обавио тестирање ми каже да ми је најближи "сродник" неки Бугарин, ТМРЦА је 22 генерације. Тамо су се тестирали и неки Срби и Хрвати, Лика, Усора и тд и свима њима је ТМРЦ са мном преко 30 генерација. Да ли је мој случај неки изузетак, или баш можда показује правац куда треба трагати за решењем, не знам. Надам се да неко зна како се може разрешити бар ова последња дилема.
Порука од: Небојша Јун 17, 2016, 12:02:05 поподне
Мени је занимљив мој случај :) у овој причи. Наиме, моје порекло је из Потарја (Ђурђевића Тара), а сајт компаније код које сам обавио тестирање ми каже да ми је најближи "сродник" неки Бугарин, ТМРЦА је 22 генерације. Тамо су се тестирали и неки Срби и Хрвати, Лика, Усора и тд и свима њима је ТМРЦ са мном преко 30 генерација. Да ли је мој случај неки изузетак, или баш можда показује правац куда треба трагати за решењем, не знам. Надам се да неко зна како се може разрешити бар ова последња дилема.
Није изузетак. То је "проблем" код већине српско-бугарских M205. Сви су релативно блиски. Нпр., Хрвату из Босне (Чирко) су, према Y-STR, ближи Бугари, него неки Срби. итд.
Такође, Јурчевићу из Далмације је најближи Миливојевић из Источне Србије (Криви Вир). Ово само додатно компликује ситуацију, зато што се чини да та веза балканских M205 и није тако далека. Можда ће BIGY донекле решити и овај проблем.
Порука од: Црна Гуја Јун 18, 2016, 10:35:09 поподне
Порука од: Небојша Јун 18, 2016, 11:21:49 поподне
Један од узорака из новог рада о древној ДНК http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311 (http://biorxiv.org/content/early/2016/06/16/059311) би врло лако могао бити Ј2б1-М205. Наиме, узорак I1730 из раног бронзаног доба (2489-2299 п.н.е.), нађен у Јордану, је тестиран као Ј (хЈ1, Ј2а, Ј2б2а), што оставља мали број могућности. По мени је вероватније да је Ј2б1 него Ј2б2б или нека ретка Ј* или Ј2* грана, поготову што ми је остало у сећању да сам негде прочитао да је баш у подручју Јордана/јужног Леванта забележена повећана концентрација Ј2б1-М205.
Има ли ближих података о овом узорку? На основу ознаке може бити J1, J2a, или J2b2 (J2b2a је ознака за подграну M241). Све ове хаплогрупе су присутне доле. Iran Chalcolithic узорак I1662 има и ознаку J2b, можда ту има нечега.
Данас је хаплогрупа J2b1 у солидном проценту присутна на подручју Јужног Леванта. Поставља се питање да ли је тако било и пре 4000 година. У сваком случају, не би чудило и да је M205, с обзиром да ову хаплогрупу за сада повезују са ширењем неолита.
Мислим да матица, или место "настанка" J2b1 није далеко (простор Источне Анадолије по свему судећи).
Порука од: Bane Јун 18, 2016, 11:29:22 поподне
Има ли ближих података о овом узорку?
Има ово:
CTS687+, CTS1250+, PF4513+, F1167+, F1181+, PF4519+, PF4521+, PF4524+, FGC3271+, PF4530+, F1826+, CTS4349+, CTS5280+, F2114+, F2116+, CTS5628+, CTS5678+, CTS7229+, F2502+, CTS7738+, F2769+, CTS8974+, F2817+, F2839+, CTS10446+, F3119+, F4299+, S22619+, PF4591+, F3176+, FGC1599+, YSC0000228+, CTS10858+, CTS11291+, L778+, CTS11571+, CTS11750+, PF4619+, CTS12047+ (M267-, L152-, L212-, L283-)
Порука од: Небојша Јун 18, 2016, 11:56:23 поподне
Има ово:
CTS687+, CTS1250+, PF4513+, F1167+, F1181+, PF4519+, PF4521+, PF4524+, FGC3271+, PF4530+, F1826+, CTS4349+, CTS5280+, F2114+, F2116+, CTS5628+, CTS5678+, CTS7229+, F2502+, CTS7738+, F2769+, CTS8974+, F2817+, F2839+, CTS10446+, F3119+, F4299+, S22619+, PF4591+, F3176+, FGC1599+, YSC0000228+, CTS10858+, CTS11291+, L778+, CTS11571+, CTS11750+, PF4619+, CTS12047+ (M267-, L152-, L212-, L283-)
Нису ми овако на прву познати ови СНП-ови. Видим да је негативан на J1, J2a (L152, L212) и J2b2-L283, што аутоматски оставља простора за M205, или евентуално неку другу J2 подграну.
Порука од: Црна Гуја Јун 19, 2016, 12:06:28 пре подне
Има ли ближих података о овом узорку? На основу ознаке може бити J1, J2a, или J2b2 (J2b2a је ознака за подграну M241). Све ове хаплогрупе су присутне доле. Iran Chalcolithic узорак I1662 има и ознаку J2b, можда ту има нечега.
Данас је хаплогрупа J2b1 у солидном проценту присутна на подручју Јужног Леванта. Поставља се питање да ли је тако било и пре 4000 година. У сваком случају, не би чудило и да је M205, с обзиром да ову хаплогрупу за сада повезују са ширењем неолита.
Мислим да матица, или место "настанка" J2b1 није далеко (простор Источне Анадолије по свему судећи).
Тестиран је позитивно само као Ј, а х значи да је негативан на Ј1, Ј2а и Ј2б2а. Остале варијанте су могуће, а мени се чини да је управо Ј2б1-М205 највероватнија.
Порука од: Небојша Јун 22, 2016, 12:40:40 поподне
(https://s31.postimg.org/dznsxxcnf/image.jpg?4)
Поставља се питање ко нам је најближи ван Балкана. Иако смо по свему судећи давно изолована грана, неки даљи рођаци су Арапи, Шпанци, Енглези и Украјинци. На основу заједничких СНП-ова, Шпанци и Енглези би могли бити најближи после Балканаца(?).
Ови резултати су само потврдили да смо позитивни на Y18947 (грана десно):
(http://j2-m172.info/wp-content/uploads/sites/3/2016/01/J2b1-M205_2016-01-23.png)
Иначе, старост ове групе, према Yfull-у, износи 5100 год (TMRCA). Чини ми се да се то лепо уклапа у ширење у доба касног неолита. На крају крајева, већина аутора сматра да се хаплогрупа J2b ширила на тај начин.
У прилог томе иду и Арапи (Левант), Шпанци, али и Украјинци. Ово је шема миграција хаплогрупе J2b2 M241 са Geno 2.0
Из источне Анадолије један крак ка Европи, један ка Индији
(https://scontent.fbeg1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/548573_497601260298034_850483163_n.jpg?oh=eb518f7b658c9795ca193e766f5eb9e3&oe=57FBB294)
Старост од 5100 година, али и положај "рођака", свакако оставља низ опција када је долазак на Балкан у питању. За сада не постоји веза са Грцима, Турцима и Јерменима (бар на основу BIGY рез.), што на неки начин чуди. С обзиром да смо изолована грана M205, може бити у питању било која сеоба са простора источног, тј. западног Медитерана.
У међувремену је стигла и Yfull анализа за Батоћанина. Сврстан је у групу која је Y18947+
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Порука од: Синиша Јерковић Јун 22, 2016, 12:57:58 поподне
Ово јесте помак напријед, без обзира на велику старост гране Y18947, јер су неки инострани М205 избачени из игре. Када се заврши комплетна анализа Небојшиних и Баточанинових резулатата биће видљив читав низ нових СНП-ова, од којих ће бар неке ФТДНА ставити у понуду, како би и велик дио досад СНП нетестираних М205 могао појединачно тестирати те СНП-ове.
Такође остаје још да се види да ли ће из групе Y18947 бити издвојен СНП-ом неко ближи Небојши и Баточанину.
С обзиром на распрострањеност хаплогрупе Y18947 као и њену старост, поново остаје питање, која популација се око 3000 г пне раширила по Европи и Медитерану. Мислим да су то ипак миграције Бронзаног доба.
Порука од: Небојша Јун 22, 2016, 01:03:38 поподне
Честитам нашим М205 на новим резултатима и подацима.
Ово јесте помак напријед, без обзира на велику старост гране Y18947, јер су неки инострани М205 избачени из игре. Када се заврши комплетна анализа Небојшиних и Баточанинових резулатата биће видљив читав низ нових СНП-ова, од којих ће бар неке ФТДНА ставити у понуду, како би и велик дио досад СНП нетестираних М205 могао појединачно тестирати те СНП-ове.
Такође остаје још да се види да ли ће из групе Y18947 бити издвојен СНП-ом неко ближи Небојши и Баточанину.
С обзиром на распрострањеност хаплогрупе Y18947 као и њену старост, поново остаје питање, која популација се око 3000 г пне раширила по Европи и Медитерану. Мислим да су то ипак миграције Бронзаног доба.
Хвала Синиша, по свему судећи биће нових СНП-ова након Yfull анализе.
Што се Бронзаног доба тиче, то сам и ја помислио када сам видео старост око 3000 пре н. е. Сетих се оне твоје приче о Bell Beaker миграцијама, а и овде имамо неке Енглезе и Шпанце. Међутим, није сигурно како тај крак R1b долази у Европу и да ли је нека J2b M205 могла доћи са њима.
Већина верује да су и те миграције R1b ишле северним путем, а и ови Арапи J2b1 из поклапања некако померају више причу ка неолиту.
Порука од: Небојша Јун 22, 2016, 03:15:15 поподне
Зденко је само потврдио да смо Y18947+ и да ће ова грана ускоро највероватније имату подграну одређену маркерима Y22060-Y22083. Више ће се знати након Yfull-a.
Такође, осврнуо се и на број "приватних NV" (СНП разлике?) између мене и Батоћанина (преко 10). Судећи по томе, према њеоговом досадашњем искуству, може бити да смо Батоћанин и ја прилично удаљени и да је ова хаплогрупа доста дуго на Балкану. Подсетићу да смо према Y-STR прорачуну он и ја удаљени око 800 година (и у вези овога је најбоље сачекати Yfull).
Не знам да ли се Синиша сретао са оваквим прорачунима? Зденко каже има искуства зато што је "обрадио" велики број I2a BIGY резултата.
Иначе, ова поклапања са FTDNA нису превише поуздана и могу показати као најближе поклапање некога из удаљеније подгрупе, на шта је и Синиша раније скренуо пажњу.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 22, 2016, 03:19:51 поподне
Јавио се и Зденко Марковић, администратор Динарик пројекта.
Зденко је само потврдио да смо Y18947+ и да ће ова грана ускоро највероватније имату подграну одређену маркерима Y22060-Y22083. Више ће се знати након Yfull-a.
Такође, осврнуо се и на број "приватних NV" (СНП разлике?) између мене и Батоћанина (преко 10). Судећи по томе, према њеоговом досадашњем искуству, може бити да смо Батоћанин и ја прилично удаљени и да је ова хаплогрупа доста дуго на Балкану. Подсетићу да смо према Y-STR прорачуну он и ја удаљени око 800 година (и у вези овога је најбоље сачекати Yfull).
Не знам да ли се Синиша сретао са оваквим прорачунима? Зденко каже има искуства зато што је "обрадио" велики број I2a BIGY резултата.
Иначе, ова поклапања са FTDNA нису превише поуздана и могу показати као најближе поклапање некога из удаљеније подгрупе, на шта је и Синиша раније скренуо пажњу.
Једна од предности YFull анализе је и што ће бити прорачуната удаљеност до заједничког претка за тебе и Баточанина, на основу броја СНп-ова између вас двојице. Е сад они не узимају сев СНП-ове у обзир, врше селекцију на основу квалитета. Вјерујем да су усавршили тај метод, па ћемо видјети.
Порука од: Bane Јун 23, 2016, 06:24:04 пре подне
Има ли ближих података о овом узорку?
Y-SNP calls for I1730 (http://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-i1730/)
Порука од: Небојша Јун 23, 2016, 12:11:16 поподне
Y-SNP calls for I1730 (http://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-i1730/)
Хвала, Бане! Значи ипак J2b2.
Порука од: Црна Гуја Јун 23, 2016, 12:45:55 поподне
Хвала, Бане! Значи ипак J2b2.
Највероватније Ј2б1-М205, није Ј2б2. Не знам да ли је до квалитета узорка или до Генетикера, али тестиран је само један маркер на нивоу М205, који је негативан, и брдо маркера на М241 нивоу од којих је само један позитиван, али вероватно "лажно" позитиван чим је крајња ознака хЈ2б2.
Порука од: Небојша Јун 23, 2016, 01:05:28 поподне
Највероватније Ј2б1-М205, није Ј2б2. Не знам да ли је до квалитета узорка или до Генетикера, али тестиран је само један маркер на нивоу М205, који је негативан, и брдо маркера на М241 нивоу од којих је само један позитиван, али вероватно "лажно" позитиван чим је крајња ознака хЈ2б2.
Није ми баш најјаснија њихова методологија, али приметих то и ја. Иначе, ово што си написао (један M205-, један M241+) је можда и довољно да се одреди подграна, али чуди зашто су на крају ставили ознаку xJ2b2.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 23, 2016, 01:09:31 поподне
Што се R1a карпатско-далматинског рода тиче, мислим да мало простора остаје за друга објашњења сем да је то старосједилачки слој на простору Крајине.
Порука од: Синиша Јерковић Јун 23, 2016, 01:11:07 поподне
Највероватније Ј2б1-М205, није Ј2б2. Не знам да ли је до квалитета узорка или до Генетикера, али тестиран је само један маркер на нивоу М205, који је негативан, и брдо маркера на М241 нивоу од којих је само један позитиван, али вероватно "лажно" позитиван чим је крајња ознака хЈ2б2.
И ја сам гледао, па ми није било јасно како хЈ2б2, са друге стране позитиван М241.
Порука од: Црна Гуја Јун 23, 2016, 02:23:40 поподне
И ја сам гледао, па ми није било јасно како хЈ2б2, са друге стране позитиван М241.
Узорак је тестиран на четрдесет један маркер на нивоу М241, и само један од њих је позитиван, па верујем да је зато ознака хЈ2б2. Оно што мени није јасно је зашто је тестиран на само један маркер на М205 нивоу, поготово што се зна да је М205 изнадпросечно заступљен у региону јужног Леванта.
Порука од: Црна Гуја Јун 23, 2016, 06:56:22 поподне
Порука од: Црна Гуја Јун 23, 2016, 08:26:24 поподне
(Roman_Brits - плава звездица, Jordan_EBA - наранџасти кружић, налазе се у доњем десном углу слике)
(http://pichoster.net/images/2016/06/23/Ancient%20Near%20East.png)
Порука од: Небојша Јун 23, 2016, 09:24:41 поподне
First ancient J2 from Iran (Mesolithic, Copper Age) and Levant (Bronze Age) – Lazaridis et al. first farmers
http://j2-m172.info/2016/06/first-ancient-j2-from-iran-mesolithic-copper-age-and-levant-bronze-age-lazaridis-et-al-first-farmers/
(http://j2-m172.info/wp-content/uploads/sites/3/2016/06/Lazaridis-2016_ancient-samples-map-detail.png)
Порука од: Синиша Јерковић Јун 23, 2016, 09:37:20 поподне
У раду са почетка ове године http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html (http://www.nature.com/ncomms/2016/160119/ncomms10326/full/ncomms10326.html), за један од узорака из Велике Британије из периода 100-400 године н.е. (3DRIF-26) је утврђено да припада грани Ј2б-М205, и да аутозомално показује највише сличности са популацијама блиског истока и Леванта. Сада смо добили и узорак из раног бронзаног доба са подручја Јордана који је такође потврђен као Ј2б-М205. Оно што је изузетно занимљиво је колико су аутозомално слични у PCA анализи узорак из Британије (М205) и узорци из бронзаног доба из Јордана (од којих је један М205 а други Ј1-З2324):
Црна Гујо, свака част што си сјетио да повежеш ова два резултата. Сјећам се тог резултата из римске Енглеске и тенденције аутосомалне ка Блиском истоку. Такво аутосомално поклапање много говори.
Порука од: Црна Гуја Јун 24, 2016, 12:20:17 пре подне
Црна Гујо, свака част што си сјетио да повежеш ова два резултата. Сјећам се тог резултата из римске Енглеске и тенденције аутосомалне ка Блиском истоку. Такво аутосомално поклапање много говори.
Хвала Синиша, мада не бих се китио туђим перјем, заслуге ипак иду креатору ове анализе, а то је Davidski - Eurogenes Blog. Са ове слике није било тешко уочити очигледну сличност горепоменутих узорака. :D
Мислим да ова досадашња сазнања иду у прилог теорији да се М205 почела ширити око 3500-3000 п.н.е., негде на ширем подручју Леванта. Занимљиво је да је повећана концентрација М205 на простору Леванта забележена углавном код арапског племена Аднанита. За њих се каже да су "Арабизовани" Арапи, тј. да нису оригинални Арапи, за разлику од "правих" Арапа - Кахтанита, који су доминантно носиоци хаплогрупе Ј1.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adnanites (https://en.wikipedia.org/wiki/Adnanites)
https://en.wikipedia.org/wiki/Qahtanite (https://en.wikipedia.org/wiki/Qahtanite)
Порука од: Небојша Јун 24, 2016, 08:33:36 пре подне
Мислим да ова досадашња сазнања иду у прилог теорији да се М205 почела ширити око 3500-3000 п.н.е., негде на ширем подручју Леванта. Занимљиво је да је повећана концентрација М205 на простору Леванта забележена углавном код арапског племена Аднанита. За њих се каже да су "Арабизовани" Арапи, тј. да нису оригинални Арапи, за разлику од "правих" Арапа - Кахтанита, који су доминантно носиоци хаплогрупе Ј1.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adnanites (https://en.wikipedia.org/wiki/Adnanites)
https://en.wikipedia.org/wiki/Qahtanite (https://en.wikipedia.org/wiki/Qahtanite)
Где си пронашао овај податак?
Знам да је је J2b која није M241 (по свему судећи M205) у Јордану заступљена са 2.05% (Amman).
Isolates in a corridor of migrations: A high-resolution analysis of Y-chromosome variation in Jordan
https://www.researchgate.net/publication/7617924_Isolates_in_a_corridor_of_migrations_A_high-resolution_analysis_of_Y-chromosome_variation_in_Jordan
Ове хаплогрупе има у солидном проценту и у Либану, Сирији, а највећа концентрација је код кипарских Грка, 5.9%.
Нису ми баш најјасније те сеобе J2b у бронзано доба, али изгледа да веза постоји. Иначе, према досадашњим прорачунима (Кљосов и остали) старост европске J2b (било да је M241 или M205) не прелази 4, 5 хиљада год., што се такође уклапа у бронзано доба.
Порука од: Be like Bill Јун 24, 2016, 10:13:57 пре подне
Podela na Adnanite i Kananite je nešto novijeg porekla, pa ne znam koliko je značajna za tumačenje rezultata. U vreme kad je živeo "predak" bila je aktivna gasulijanska kultura, doduše nešto zapadnije, na zapadnoj obali reke Jordan, ali čini mi se da ni sam Aman nije daleko. U to vreme tek počinje širenje semitskih naroda u unutrašnjost Arabijskog poluotoka. Nakon njegove smrti, oko 2500 pr.n.e. sldi prvi talas semitskih naroda prema Kananu i plodnom polumescu. To su Akađani. Zatim slede Amorejci, pa Aramejci, oko 1000 pr.n.e
Mislim da J2b M205 nemaju neke veze sa njima već pre sa Kananskim poljoprivrdnicima iz neolitskog perioda, verovatno ne Semitima, bar u tom trenutku.
Kasnije se na prostoru zapadne obale formiraju proto izraelska plemena, tačnije pleme Gad i Manasija pa su možda učestvovali u njihovoj etnogenezi. Već sam spominjao da me raspored M205 u Evropi dosta podseća na jevrejsku dijasporu. Najveći problem te teorije jeste to što nema Jevreje u grupi.
Moguća je i nejevrejska teorija da su došli kao sirijske pomoćne trupe na ove prostore.
Izvinjavam se ako sam uzeo previše slobode u tumačenju kretanja tuđih predaka, obično to ne radim, ali se nadam da će mi zbog rođačkih veza biti progledano kroz prste ;)
Ne znam koj je udaljenost u SNP-ovima od najbližeg rođaka posle Batočanina
Порука од: Be like Bill Јун 24, 2016, 10:16:15 пре подне
Порука од: Небојша Јун 24, 2016, 10:35:22 пре подне
Bravo rođaci, čestitam na novim otkrićima na osnovu Big Y testa i posebno na rezultatima testiranja drevne DNK. To je ono što bi i nama trebalo.
Podela na Adnanite i Kananite je nešto novijeg porekla, pa ne znam koliko je značajna za tumačenje rezultata. U vreme kad je živeo "predak" bila je aktivna gasulijanska kultura, doduše nešto zapadnije, na zapadnoj obali reke Jordan, ali čini mi se da ni sam Aman nije daleko. U to vreme tek počinje širenje semitskih naroda u unutrašnjost Arabijskog poluotoka. Nakon njegove smrti, oko 2500 pr.n.e. sldi prvi talas semitskih naroda prema Kananu i plodnom polumescu. To su Akađani. Zatim slede Amorejci, pa Aramejci, oko 1000 pr.n.e
Mislim da J2b M205 nemaju neke veze sa njima već pre sa Kananskim poljoprivrdnicima iz neolitskog perioda, verovatno ne Semitima, bar u tom trenutku.
Kasnije se na prostoru zapadne obale formiraju proto izraelska plemena, tačnije pleme Gad i Manasija pa su možda učestvovali u njihovoj etnogenezi. Već sam spominjao da me raspored M205 u Evropi dosta podseća na jevrejsku dijasporu. Najveći problem te teorije jeste to što nema Jevreje u grupi.
Moguća je i nejevrejska teorija da su došli kao sirijske pomoćne trupe na ove prostore.
Izvinjavam se ako sam uzeo previše slobode u tumačenju kretanja tuđih predaka, obično to ne radim, ali se nadam da će mi zbog rođačkih veza biti progledano kroz prste ;)
Ne znam koj je udaljenost u SNP-ovima od najbližeg rođaka posle Batočanina
Хвала на помоћи, Радоне. ;) Ти си боље упућен у ту ситуацију на Блиском истоку, али мени се чини да се распоред J2b1 тамо уклапа у тзв. Pre-Pottery Neolithic:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Pottery_Neolithic
Опет, хаплогрупа J2b се шири дефинитивно тек у бронзано доба, што такође чуди.
Распоред J2b1 у Европи и не подсећа баш на Јевреје. Група је јако слаба у Русији, Пољској, Украјини и Немачкој које су препуне Јевреја. Такође, не постоји за сада ниједан европски Јевреј J2b1 M205.
Интересантно да има пуно J2b2 M241 међу Јеврејима.
Хаплогрупа М205 се више налази у медитеранском појасу (Кипар, Грчка, Сицилија, Шпанија, итд.). С обзиром на порекло, ка тим крајевима се могла ширити на више начина (грчка колонизација, феничани, касније Рим, итд.).
Порука од: Be like Bill Јун 24, 2016, 01:00:00 поподне
Mislim da se gasulijska kultura nadovezuje za period kasnog neolitika, pa predstavlja neki nastavak tog period. Autor teksta na Vikipediji pretpostavlja da su se oni doselili oko 3500 god pr ne sa prostora današnje Sirije, a koliko mi se čini, tolika je i procenjena starost ostataka J2b M205 pronađenih u Jordanu. Nekako mi se učinilo da se to uklapa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ghassulian
Što se tiče rasporeda haplogrupa, imamo onaj rad "Geographical structure of the Y chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast" gde je pisano o rasporedu haplogrupa, da je prisutnost J2 veća u priobalnom delu nego u unutrašnjosti.
Цитат
Hg J is believed to have split into J1 and J2 about 18 Kya (Semino et al., 2004). These two sister clades showed distinct histories and geographical localizations with a coastal range that is predominantly J2 and an inland range that is predominantly J1. Chiaroni, King and Underhill, report the same inland vs. coastal divergence pattern of J1 and J2, and correlate the expansion during the rise of agriculture in the Fertile Crescent to the patterns of rainfall distribution (Chiaroni, 2008). They suggest that J2 haplogroup marked agricultural populations that followed the coasts, whereas the J1 haplogroup appears to have fixed in herdsmen populations that remained inland (Chiaroni, 2008).http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/
Pokušao sam naći koji "krički" haplotip u tabeli jedan, ali nisam uspeo.
Što se tiče rasprostranjenosti, učinilo mi se da imate jedan broj Engleza. Za ostale nisam siguran.
Порука од: Црна Гуја Јун 24, 2016, 03:12:13 поподне
Где си пронашао овај податак?
Знам да је је J2b која није M241 (по свему судећи M205) у Јордану заступљена са 2.05% (Amman).
Isolates in a corridor of migrations: A high-resolution analysis of Y-chromosome variation in Jordan
https://www.researchgate.net/publication/7617924_Isolates_in_a_corridor_of_migrations_A_high-resolution_analysis_of_Y-chromosome_variation_in_Jordan
Ове хаплогрупе има у солидном проценту и у Либану, Сирији, а највећа концентрација је код кипарских Грка, 5.9%.
Нису ми баш најјасније те сеобе J2b у бронзано доба, али изгледа да веза постоји. Иначе, према досадашњим прорачунима (Кљосов и остали) старост европске J2b (било да је M241 или M205) не прелази 4, 5 хиљада год., што се такође уклапа у бронзано доба.
Податак је оставио један корисник (Samaritan DNA) у коментару на овај текст: http://eurogenes.blogspot.rs/2016/06/a-moment-of-clarity.html (http://eurogenes.blogspot.rs/2016/06/a-moment-of-clarity.html). Исечак:
"The remarkable thing is that I1730 AG_84_3083_116 is J2b1-M205, just like 3DRIF-26. J2b1-M205 is quite common today among Adnani (North Arabian, non-Yemeni) Arabs from Jordan."
С' обзиром да није навео никакву референцу, требали би ипак узети овај податак са резервом.
Небојша, знам да си у неким претходним порукама писао о томе, али можеш ли још једном написати колико М205 има подграна (или кластера, уколико нису одвојени СНП-ом), и колико су међусобно удаљене, тј. пре колико су имале заједничког претка (бар ове европске подгране)? Мени се чини, ако претпоставимо да се М205 заиста раширила на простору Леванта, да је највероватније да је у Европу дошла у првим вековима наше ере, тј. после римског освајања Блиског Истока и Леванта. Постојањем Римског царства било је олакшано кретање између прилично удаљених предела, па тако видимо М205 у Британији, а могуће је и да су преци наших М205 управо у том периоду дошли на Балкан.
Порука од: Небојша Јун 24, 2016, 03:57:48 поподне
Небојша, знам да си у неким претходним порукама писао о томе, али можеш ли још једном написати колико М205 има подграна (или кластера, уколико нису одвојени СНП-ом), и колико су међусобно удаљене, тј. пре колико су имале заједничког претка (бар ове европске подгране)? Мени се чини, ако претпоставимо да се М205 заиста раширила на простору Леванта, да је највероватније да је у Европу дошла у првим вековима наше ере, тј. после римског освајања Блиског Истока и Леванта. Постојањем Римског царства било је олакшано кретање између прилично удаљених предела, па тако видимо М205 у Британији, а могуће је и да су преци наших М205 управо у том периоду дошли на Балкан.
У принципу, раније се све сводило на Y-STR прорачуне на основу калкулатора. Није било неке значајније поделе у оквиру M205.
Углавном, европски M205 на основу тих прорачуна имају претка пре око 5000 година. Данас имамо и нешто детаљнију анализу на основу Yfull-a. Старост појединих грана M205 такође износи око 5000 год.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Треба можда поменути и прорачун А. Кљосова. По њему је европска M205 стара управо око 5000 год., док је грчка грана M205 стара 3170 година.
Некако је највећа мистерија око доласка J2b у Европу. За све остале групе се мање више зна.
Могућ је и тај долазак M205 са истока у време Рима/Византија, али бих некако волео да нађемо решење за балканску/европску J2b генерално. Превише их је да би све то могло да се повеже са каснијим доласком са истока, а и старост упућује на бронзано доба.
Ово је Крисов закључак на основу досадашњих резултата:
I believe there is reason to suspect R1b-L23 (approx.) played a major role in the distribution of Bronze knowledge to the Balkans and Central Europe combined with technological advantage and dominance over previous Europeans living in wood-free Neolithic settlements. Up to this time there was plenty of space and opportunities for newcomers in Europe. I suspect also J2b and J2a had early access to Metallurgy technology to their military advantage over neighbors and possible rapid expansion in the last 5,000 years.
http://j2-m172.info/2014/10/ancient-y-dna-discussion-no-j2a-in-pre-antiquity-europe/
Порука од: Црна Гуја Јун 24, 2016, 06:14:02 поподне
Што се тиче Јевреја, мислим да је прилично сигурно да се М205 није ширила са њима. Међу Ашкеназима је Ј2б заступљена само са 1,31%, и изгледа да ни делић од тога није М205, бар према подацима са овог сајта:
http://jewishdna.net/ (http://jewishdna.net/)
Порука од: Синиша Јерковић Јун 24, 2016, 07:19:31 поподне
"Успио сам сакупити све досад сакупљене Ј2б М205 на 67 маркера са познатим географским поријеклом и урадити филогенетско стабло помоћу програма Флуксус Нетворк. Стабло је показало само једну варијанту грањања што је добро, јер обично покаже неколико па ти погађај која је вјероватнија. Интересантан је и положај модала који можда и открива мјесто поријекла читаве хаплогрупе Ј2б М205. Иначе, по Нордтведтовом калкулатору Ј2б М205, како год сам окренуо и са свим варијантама дужине хаплотипова испада стара 6000 година. Односно, заједнички предак свих данашњих Ј2б М205 живио је прије 6000 година. Питање је гдје и којем је народу припадао? Ако добро погледамо стабло, видјећемо да је први одвојак од модала (коријена) формирао арапску грану (територијално јасно дефинисану), следећи огранак је одвојио анадолско-јерменску грану, а сви остали хаплотипови формирају велику и разгранату европску грану хаплогрупе. Пратећи логику стабла, изгледа да је тај предак свих М205 живио негдје на потезу Јерменија-Арабија, па нам се простор данашње Сирије намеће као најлогичнија локација. Том еу прилог иде и распоред хаплогрупе Ј2б која није ни М205 ни М241 са хаплотиповима нађеним у Ираку, Катару, Јерменији.
Остаје питање како и када је хаплогрупа Ј2б М205 могла доћи до Европе и која популација ју је могла раширити? Та експанзија се, судећи по стаблу могла десити око 3000 г пне, можда и нешто раније. Данашњи распоред Ј2б хаплогрупе веома добро кореспондира са миграцијама Бел Беакер народа из правца Анадолије према Иберији, а одатле по свој Западној европи. Бел Беакер народ је био доминанатно Р1б хаплогрупе, што су скорашњи налази на старим костима и потврдили, међутим сасвим је вјероватно да су Р1б обухватили и један дио Ј2 популације на Блиском Истоку, укључујући и Ј2б који се са Бел Беакер ширио по Европи. Да подсјетимо Бел Беакер култура је протоиндоевропска бронзана култура данашњих западних Европљана. Антрополошки међу њима је веома заступљен динарски расни тип. У Европу су продирали морским путем, а тако су стигли и до Британије. Иберија им је била базно подручје одакле су се ширили, мада је могуће да си имали и друге морске и копнене путеве до Европе. Бел Беакер су дали основу за формирање неколико етничких групација: прото Келта, прото Италика, прото Грка и мањим дијелом прото Германа. Не бих овдје искључуио ни Прото Илире. Сви ови народи имају значајно учешће Р1б, али и код свију њих је присутан и Ј2б М205 (у малом проценту додуше).
Српски хаплотипови (Чирко и Стојановић) на стаблу стоје најближе са двојицом Француза (блаисе и лами) и са једним Грком-Коромбакисом. Предак ових 5 хаплотипова живио је прије неких 4000 година, значи та веза је прилично давна, али свакако значајна, јер су то за сада најближи хаплотипови српским и бугарским.
Чини ми се да је Прото-Илирска варијанта за сада најувјерљивија за наше Ј2б М205 хаплотипове."
Као што се види прорачун по СТР-у на 67 маркера показивао је старост од 6000 година. Старост по Y Full-u је данас процијењена на 5500 година. Грањање хаплогрупе М205 везао сам помјерања народа у бронзаном добу. Чини ми се да је то и данас највјероватнија опција. Ми имамо већ сад давно раздвојене (прије 5500 година) и европске и арапске и левантске гране и то све указује на експанзију управо у том периоду, кад је усоталом и по археолошким подацима дошло до великих помјерања.
Ово повезивање са конкретним народима не бих коментарисао, али сам их ипак пренио да се види правац размишљања.
Порука од: Небојша Јун 24, 2016, 07:53:25 поподне
Слажем се да је могућ и долазак у бронзаном добу, то би онда вероватно померило место порекла мало на север, негде на просторе северног Леванта или јужне Анадолије. Да ли већина европских М205 припада подграни Y18947? Пошто видим да и у овој другој подграни CTS1969 имају двојица Италијана.
Баш то је тврдио и Рој Кинг, још пре пар година. Он се иначе доста бавио миграцијама J2b групе, а и један је од аутора студије у којој се код кипарских Грка управо J2b1 јавља у високом проценту.
Он верује да се J2b ка Европи шири у доба касног неолита (пре око 5000 година) са простора ЈИ Анадолије. Наиме, ни он нема дефинитивно објашњене откуд толико J2b на Балкану.
Претпоставка је да су управо у питању миграције са простора источне Анадолије и то морским путем. Овај закључак је изведен вероватно зато што је J2b у ист. Анадолији (близу Еуфрата) присутна са 4.7% (данас знамо да је јака и у Леванту, тј. код Кипрана), на Балкану, у неким крајевима, и преко 8% (Тесалија), док је приметно одсуство ове хаплогрупе и већем делу Анадолије.
Мене занима које су то тачно сеобе (бронзано доба), који су то "народи", таласи, који су могли донети J2b на Балкан. Синиша је још раније помињао ширење са R1b, али за сада се, на основу старих налазишта из бронзаног доба (Европа) не може извести такав закључак.
Чини се да се група J2b шири независно и то можда баш онако како је описао Кинг.
Што се тиче ове две гране M205, код обе срећемо и Европљање и Арапе, а старост се креће око 5500 год., као што рече Синиша.
(http://j2-m172.info/wp-content/uploads/sites/3/2016/01/J2b1-M205_2016-01-23.png)
Порука од: Небојша Јун 24, 2016, 07:56:16 поподне
Ово повезивање са конкретним народима не бих коментарисао, али сам их ипак пренио да се види правац размишљања.
Свака част, Синиша!;) Иако смо сви овде имали својих промашаја, ти си био доста близу већ тада. У сваком случају, то се и очекује зато што си уз Црног Грују и још пар људи, "генетски најпоткованији" овде. :)
Порука од: Небојша Јул 06, 2016, 05:20:34 поподне
Јуче су га обавестили да се тражени СНП може наручити по цени 13,92€:
https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=32638
Они који не желе да раде BIGY тест, могу овим тестом установити припадност нашој грани.
Порука од: Синиша Јерковић Јул 06, 2016, 05:27:45 поподне
Господин Зденко Марковић је урадио велику ствар за нашу групу. Од лабораторије YSEQ затражио је да омогуће тестирање на један од нових СНП-ова својствених нашој грани A11525 (6837046 G to A).
Јуче су га обавестили да се тражени СНП може наручити по цени 13,92€:
https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=32638
Они који не желе да раде BIGY тест, могу овим тестом установити припадност нашој грани.
Да ли је овај СНП еквивалентан Y18947?
Порука од: Небојша Јул 06, 2016, 05:38:55 поподне
Да ли је овај СНП еквивалентан Y18947?
Мислим да није. Он је карактеристичан за нашу грану изгледа. То је Зденко констатовао након BIGY резултата.
Још чекамо детаљнију анализу на YFull-u, можда ће тада бити прегледније.
Порука од: НиколаВук Јул 09, 2016, 05:28:25 поподне
Интересантно да се помињу потенцијални потомци Авара на простору Црне Горе. Сетимо се да је хаплогрупа Q1b тамо присутна у солидном проценту (око 2%). Да ли то могу бити остаци Авара утопљени у неко од племена данашње Црне Горе?
Зар није Q1b хаплогрупа која се повезује са Блиским Истоком, тј. са Феничанима и Јеврејима? Да је на подручје Палестине дошла у бронзаном добу из централне Азије и да се накнадно ширила Медитераном преко Феничана највише?
Порука од: Црна Гуја Јул 09, 2016, 05:36:58 поподне
Зар није Q1b хаплогрупа која се повезује са Блиским Истоком, тј. са Феничанима и Јеврејима? Да је на подручје Палестине дошла у бронзаном добу из централне Азије и да се накнадно ширила Медитераном преко Феничана највише?
У праву си НиколаВуче, грана Q1b се везује највише за популације Блиског Истока, пре свега за Јевреје. Са Аварима и другим турским народима би се пре свега могле повезати турска подграна Q1a-L712 и монголска подграна Q1a-L330.
Порука од: Небојша Јул 09, 2016, 05:41:44 поподне
Порука од: Небојша Јул 10, 2016, 08:57:58 пре подне
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Сада изгледа као да смо одвојени у посебну грану.
Порука од: Синиша Јерковић Јул 10, 2016, 09:11:17 пре подне
Дошло је до неких промена на Yfull стаблу M205:
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Сада изгледа као да смо одвојени у посебну грану.
Мени изгледа да се муче са вашим резултатима. Чини се да још нису завршили :)
Небојша, јеси ли ти са шигром YF06048 , пошто претпостављам да је Батоћанин YF06078?
Мало ми је чудно да имаш шифру бројчано нижу од њега, а касније си послао резултат.
Порука од: Небојша Јул 10, 2016, 01:06:04 поподне
Мени изгледа да се муче са вашим резултатима. Чини се да још нису завршили :)
Небојша, јеси ли ти са шигром YF06048 , пошто претпостављам да је Батоћанин YF06078?
Мало ми је чудно да имаш шифру бројчано нижу од њега, а касније си послао резултат.
Биће да нису. :) Нисам то ја, моји резултати се тек очекују. Батоћанин је YF06078.
Ови нови резултати, иако нису комплетни, доста говоре о пореклу и могућим рођацима балканске М205. Испоставило се да је Крисова претпоставка да су Балканци M205 позитивни на PH4306, ипак тачна.
Збунило нас је то што су на FTDNA у поклапањима присутни сви који су позитивни PF7344, што не мора аутоматски да значи да су наша грана M205. Наиме, сви из те гране Y18947 су негативни на PH4306, док смо Батоћанин, ја и Албешри из Катара позитивни на овај СНП.
Албешри је по свему судећи овај YF06048 са Yfull стабла. Занимљиво да је он и према Y-STR релативно близак Балканцима (2100 год. до претка на 67 маркера, 2800 на 111 маркера).
Ово сада значи да смо на оном Крисовом стаблу, које такође има својих недостатака, вероватно у источној групи, где се налази поменути M205 из Катара, као и један Јермен. Ту су такође и двојица PF4306+ (Турчин и Палестинац) из студије The Y-chromosome tree bursts into leaf: 13,000 high-confidence SNPs covering the majority of known clades.
Ево тог стабла (аутор: Chris R.):
http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1
Уколико ситуација настави да се одвија у овом смеру, то би причу лепо померило на исток. Тамо је уосталом и највећа концентрација M205 (Кипар), а ова хаплогрупа се спорадично јавља код Јермена, анадолских Грка (код којих постоји и кричко-годијељски хаплотип), итд.
Остаје питање у ком периоду је могло доћи до сеобе на Балкан, али за то нам треба више информација са Yfull-a (пре свега процена старости између појединих грана).
Порука од: vladeta Јул 10, 2016, 03:19:06 поподне
Добро је да бар објављљују резултате како се анализа развија.
Порука од: Синиша Јерковић Јул 10, 2016, 03:54:19 поподне
Могу да потврдим Синишине сумње, они се заиста муче са мојимј резултатом јер првобитни термин да анализа буде готова био је 26.6.2016. Од тада се сваки дан помера за један дан то јест за сутра. Ево и данас пише да је термин 11.7.2016.
Добро је да бар објављљују резултате како се анализа развија.
Владета, мислим да ће ту бити још преслагивања.
Штета што Француз Blaise није урадио Биг Ипсилон јер он вам је по маркерима најближи, а близу је и АлБесрију(Qatar) и осталој двојици из УАЕ.
У сваком случају, вриједи сачекати да се види да ли ће успјети ријешити проблем М205.
Порука од: vladeta Јул 10, 2016, 06:09:18 поподне
Pozdrav g. Batočanin,
primjetio sam da YFull nije našao nijedan privatni NV između Vas i YF06048. To bi značilo apsolutno poklapanje u SNPovima i odudara od onoga što sam našao u Vašim Big Y rezultatima i rezultatima g. Novakovića. Tamo ima dosta NVova koje nema Y06048 (među ostalim A11525) pa očekujem naknadne korekcije
Zdenko Marković
Порука од: Небојша Јул 11, 2016, 12:11:10 поподне
Ovo je poruka koju sam upravo dobio od Zdenka.
Pozdrav g. Batočanin,
primjetio sam da YFull nije našao nijedan privatni NV između Vas i YF06048. To bi značilo apsolutno poklapanje u SNPovima i odudara od onoga što sam našao u Vašim Big Y rezultatima i rezultatima g. Novakovića. Tamo ima dosta NVova koje nema Y06048 (među ostalim A11525) pa očekujem naknadne korekcije
Zdenko Marković
Данас нас нпр. нема на Yfull стаблу M205:
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
У праву су Синиша и Зденко. Не треба изводити зкључке док не заврше анализу до краја.
Порука од: Бакс Јул 20, 2016, 07:59:46 поподне
Ако мислиш на Јужне Словене, ...
::)
Порука од: Небојша Јул 20, 2016, 08:01:30 поподне
::)
:D
Порука од: Небојша Јул 21, 2016, 07:31:45 поподне
"K" - кричкo-годијељски кластер
(https://s32.postimg.org/owzh3bgl1/kkk.jpg)
Извор:
- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Албански днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- Грчки днк пројекат
Порука од: Небојша Јул 24, 2016, 07:48:44 поподне
плаво - Срби
зелено - муслимани
(https://s31.postimg.org/qowrepjrv/image.jpg)
Срби:
Пејановићи, Годијељи (Шавник, Дробњак)
Мијовићи, Годијељи (Шавник, Дробњак)
Марковићи, Крупице (Пљевља)
Чамџићи, Црљенице (Пљевља)
Медојевићи, Прошћење (Мојковац)
Радовићи, Уневине (Бијело Поље)
Радовићи, Џурово (Пријепоље)
муслимани:
Поровићи, Сељане (Пријепоље)
Аличковићи, Пријепоље
Извор:
- Српски днк пројекат
- Етнологија и генетика, прелиминарна мултидисциплинарна истраживања порекла Срба и становништва Србије
Порука од: Miloš Stojković Август 05, 2016, 11:45:53 пре подне
http://j2-m172.info/2016/07/ancient-zagros-j2b-iran-abdul-hosein-early-neolithic-broushaki-et-al/
Izgleda da je ova haplogrupa starinom sa Zagrosa :D
Порука од: Небојша Август 10, 2016, 05:14:43 поподне
Са сигурношћу се може рећи да тројица припадају хаплогрупи J2b M205.
1. Euboea (Greece), 1 од 93, 1.08%
https://en.wikipedia.org/wiki/Euboea
2. Catanzaro (Ionian italy), 1 од 30, 3.33%
https://en.wikipedia.org/wiki/Catanzaro
3. Хрватска ("крички кластер"), 1 од 1.08%
Узорак J2-M102 из Турске спада у обичну J2b (DYS19=13, DYS437=15).
Порука од: Небојша Август 10, 2016, 08:38:11 поподне
Један је са југа Италије и припада обичној J2b (Lecce).
Други је M205 и генерално је битан за Криче зато што има вредност 12 на маркеру DYS392 (Santa Croce Camerina, East Sicily). Занимљивије да је ово место означено и као грчка колонија.
(http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/images/ejhg2015124f1.jpg)
Порука од: Небојша Август 10, 2016, 08:56:49 поподне
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14, 456=14, 458=16). Генерално на ових 20-ак маркера нема превише одступања од кричког хаплотипа (штета што не постоји 385ab).
Поред вредности 12 на маркеру 392 (што и одређује "Криче" M205), овај хаплотип са Сицилије поседује вредност 16 на маркеру 458 (такође карактеристика балканских M205). Кипрани на том маркеру имају веома високе вредности (најчешће 17 и 18).
Још једном хвала драгом Радону! :) Имао сам прилике и раније да анализирам овај рад, али без хаплотипова и поделе по регијама.
Порука од: Frontier1768 Август 11, 2016, 01:03:45 поподне
Хаплотипови из истраживања:
1. 12 23 15 10 15-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14) - Равена, Емилија-Ромања, Италија ("A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci")
2. 12 23 15 10 16-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14) - Равена, Емилија-Ромања, Италија ("A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci")
3. 12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14) - Санта Кроче Камерина, Сицилија, Италија ("The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily")
Хаплотипови из јавних база:
1. 12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28 - Кворње, Пијемонт, Италија ("FTDNA")
2. 12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 - Умаг, Истра, Хрватска ("FTDNA")
(https://s10.postimg.org/v5umb7uzt/Untitled.jpg)
Извори:
1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4127773/
2. http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/full/ejhg2015124a.html
3. http://www.familytreedna.com/
Порука од: Небојша Август 15, 2016, 09:23:07 пре подне
http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n2/full/ejhg2011162a.html
Тестирана подручја:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n2/fig_tab/ejhg2011162f1.html#figure-title
Хаплотипови:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n2/extref/ejhg2011162x1.xls
Код испитаника се најчешће јавља хаплогрупа R1b, а присутне су још неке, углавном медитеранске хаплогрупе.
За Криче могу занимљиви узорци из Каталоније (C-035, C-060, C-101). Наиме, сва три хаплотипа J2b1 M205 поседују вредност 12 на маркеру DYS392.
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14, 456=14, 458=17)
Вероватно не постоји блиска веза са балканским M205 (пре свега због следћих вредности: 390=24, 385ab=16-20, 458=17), али ови хаплотипови са 12 на 392 се за сада појављују широм медитеранског простора (Грчка/зап. Анадолија, Италија, Шпанија), а карактеристични су и за припаднике "кричког" кластера.
Порука од: Небојша Август 15, 2016, 09:59:24 пре подне
Подсетићу да се овакви хаплотипови јављају у још два истраживања која се баве грчком колонизацијом западног Медитерана:
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean (Фокеја)
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily (Сицилија)
Порука од: Небојша Август 25, 2016, 06:43:59 поподне
I2a (29) - 38.67%
R1a (14) - 18.67%
E1b (8 ) - 10.67%
I1 (8 ) - 10.67%
J2b (5) - 6.67%
R1b (4) - 5.33%
N1a (2) - 2.67%
Q1b (2) - 2.67%
G2a (1) - 1.33%
J1c (1) - 1.33%
N1c (1) - 1.33%
Грана J2b M205 - 5.33%
И даље ми се чини да нису сви припадници J2b1 на исти начин, тј. у истој сеоби, стигли на запад. Једни су могли проћи кроз Босну, други кроз Далмацију, итд, итд.
Порука од: Nenad M Август 31, 2016, 11:20:38 пре подне
Данас нас нпр. нема на Yfull стаблу M205:
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
У праву су Синиша и Зденко. Не треба изводити зкључке док не заврше анализу до краја.
Да мало вратим причу на ову тему: има ли шта ново? Доста је времена прошло. Било би лепо видети неке нове анализе, ако их има.
Порука од: Небојша Септембар 01, 2016, 11:27:25 пре подне
Да мало вратим причу на ову тему: има ли шта ново? Доста је времена прошло. Било би лепо видети неке нове анализе, ако их има.
Малопре ми је господин Батоћанин јавио да су стигли (комплетни?) резултати Yfull анализе.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Судећи по овоме, ми (SRB) смо посебна грана M205 (J-Y22059).
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 01, 2016, 11:30:19 пре подне
Малопре ми је господин Батоћанин јавио да су стигли (комплетни?) резултати Yfull анализе.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Судећи по овоме, ми (SRB) смо посебна грана M205 (J-Y22059).
Мислим да су се ови са Y Full-a поштено осрамотили у вашем случају.
Узгред, стабло и даље има неколико нелогичности и не дјелује ми завршено, а недостаје и твој хаплотип који су послао колико се сјећам још прије мјесец дана.
Порука од: Небојша Септембар 01, 2016, 11:38:59 пре подне
Мислим да су се ови са Y Full-a поштено осрамотили у вашем случају.
Узгред, стабло и даље има неколико нелогичности и не дјелује ми завршено, а недостаје и твој хаплотип који су послао колико се сјећам још прије мјесец дана.
Ваљда је то то. Колико сам схватио, завршена је анализа? А мој резултат неће скоро, зато што ми ни BAM фајл још нису послали.
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 01, 2016, 11:40:50 пре подне
Ваљда је то то. Колико сам схватио, завршена је анализа? А мој резултат неће скоро, зато што ми ни BAM фајл још нису послали.
Је ли ти ови са ФТДНА нису послали? Мислио сам да си већ послао резултате на YFull.
Чудно ми је да ти нису послали, јер обично то ураде за један дан.
Порука од: mladjo Септембар 01, 2016, 11:46:21 пре подне
Ваљда је то то. Колико сам схватио, завршена је анализа? А мој резултат неће скоро, зато што ми ни BAM фајл још нису послали.
Јеси ли сигуран да већ нису поставили линк за БАМ фајл?
По правилу то не најављују, него га само поставе.
Иди на "Download Raw Data" и погледај на дну странице, сигуран сам да су ти линк поставили.
Порука од: Be like Bill Септембар 01, 2016, 12:01:50 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 01, 2016, 12:11:19 поподне
Koliko se sećam, Viktar, glavni operativac J1 projekta, imao je loše mišljenje o YFull-u. On je preporučivao Full genom koliko mi se čini
Не знам, мени се Y Full чинио као квалитетан. Али ме чуди да не могу да посложе причу око J2b M205.
Сад баш гледам стабло М205 на YSeq, које је потпуно супротно оном са Y Full.
Могу да разумијем и да Биг Ипсилон има својих мањкавости (не покрива сво подручје), али не могу да схватим да на снову расположивих података не могу да саставе стабло, какво год било, него га у мјесец дана три пута из коријена мијењају. То дјелује неозбиљно и не улива повјерење.
Ако нису сигурни у цијелу ту грану, право би рјешење било да склоне све податке за ту грану док не буду сигурни и да објаве само оно у шта су сасвим сигурни.
Порука од: Небојша Септембар 01, 2016, 12:24:36 поподне
Јеси ли сигуран да већ нису поставили линк за БАМ фајл?
По правилу то не најављују, него га само поставе.
Иди на "Download Raw Data" и погледај на дну странице, сигуран сам да су ти линк поставили.
Скинуо и послао, још давно. Али изгледа да није добро одрађен, чим се не јављају месецима, тј. не шаљу шифру за Yfull. Мораћу изгледа поново.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 10:52:48 пре подне
(https://s25.postimg.io/y82rerlrz/Markers.jpg)
Поклапања на FTDNA:
(https://s25.postimg.io/6grn6o5q7/matches.jpg)
Иако нема поклапања на FTDNA, сасвим је извесно да су му најближи рођаци Јужни Словени (припадници овог кластера J2b1). Нема никога на мапи вероватно зато што има вредност 16-19 на 385ab и 27 на 389II.
Разговарао сам са човеком и није баш пресрећан што су му најближи "рођаци" Срби, Хрвати и Бугари. :) Иначе, припада братству Бериша и родом је из околине Гњилана. Очекивао је да ће бити E-V13, зато што је тестирано доста припадника овог клана и показало се да су сви E1b.
Овај Албанац је "линк" који је недостајао староседелачкој теорији J2b1 (мада смо одавно утврдили да је реч о староседеоцима Балкана). Такође, можда показује и пут којим су прошли припадници J2b1, с обзиром да их има на истоку Балкана, а познато је да је једна од матица на простору Црне Горе (тај пут је морао ићи преко Македоније, северне Албаније, итд.).
Нисам још стигао да га на основу 37 маркера упоредим са осталима из наше групе. Биће занимљиво видети пре колико је живео заједнички предак.
Осврнуо бих се и на недавно пристигле Yfull резултате. Биће да је то коначна анализа (тако нам је речено).
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Колико сам схватио, старост ове наше гране износи 4686 година?
https://www.yfull.com/tree-info/J-M205/
Порука од: Nebo Септембар 07, 2016, 11:03:03 пре подне
Овај Албанац је "линк" који је недостајао староседелачкој теорији J2b1 (мада смо одавно утврдили да је реч о староседеоцима Балкана).
А можда је само потомак неког не тако давно албанизованог Јужног Словена (конкретно, неког Крича)?
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 11:28:22 пре подне
А можда је само потомак неког не тако давно албанизованог Јужног Словена (конкретно, неког Крича)?
Сад сам га упоредио са нашим модалом (Чирко) на 37 маркера. Заједнички предак је живео пре око 800 година, дакле уобичајено за балканске J2b1, па може бити и нека сеоба "од скоро".
Он каже да је његово братство веома разгранато и старо. Проблем је што је очекивао E1b, као и остале Берише, а сада му, с обзиром на поклапања, ово више личи на сценарио у ком се његови преци као Власи/Грци утапају у Албанце.
Занимљиво да крички хаплотип постоји и код Грка из Фокеје. Код тамошњих Грка има доста R1b 11-11, па не треба искључити и обрнуте миграције. Такође, према неким назнакама, J2b1 је јака и у српском Шоплуку. Николавук је недавно причао о вези Албанаца и Шоплука, па су разне опције могуће.
Не верујем да је J2b1 у већем проценту присутна код Албанаца. Не само због малог броја припадника овог кластера на FTDNA (где је реално тестирано мало Албанаца), већ зато што сам прегледао преко 1000 албанских хаплотипова по разним Y-STR базама и осим једног Тоска који није генетски близак, нема више J2b1.
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2016, 11:52:06 пре подне
Сад сам га упоредио са нашим модалом (Чирко) на 37 маркера. Заједнички предак је живео пре око 800 година, дакле уобичајено за балканске J2b1, па може бити и нека сеоба "од скоро".
Он каже да је његово братство веома разгранато и старо. Проблем је што је очекивао E1b, као и остале Берише, а сада му, с обзиром на поклапања, ово више личи на сценарио у ком се његови преци као Власи/Грци утапају у Албанце.
Занимљиво да крички хаплотип постоји и код Грка из Фокеје. Код тамошњих Грка има доста R1b 11-11, па не треба искључити и обрнуте миграције. Такође, према неким назнакама, J2b1 је јака и у српском Шоплуку. Николавук је недавно причао о вези Албанаца и Шоплука, па су разне опције могуће.
Не верујем да је J2b1 у већем проценту присутна код Албанаца. Не само због малог броја припадника овог кластера на FTDNA (где је реално тестирано мало Албанаца), већ зато што сам прегледао преко 1000 албанских хаплотипова по разним Y-STR базама и осим једног Тоска који није генетски близак, нема више J2b1.
Вероватније ми звучи верзија коју је Небо споменуо, да је он потомак неког поарнаућеног српског староседелачког рода из Горње Мораве, тј. арнауташ. Иако припада фису Бериша, то не мора да значи да су се његови преци преселили из северне Албаније, већ да је његов предак приликом преласка у ислам ушао у тај фис. То је била врло честа појава током албанске колонизације Космета у 18. и 19. веку.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 12:10:14 поподне
Изгледа да је ближи Србима/Хрватима - предак пре око 800 година.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 12:18:10 поподне
Највише је било око 1500, 1600 година и то између Крајишника са једне и Бугара и Секеља са друге стране.
С обзиром да је удаљеност од појединих хаплотипова прилично велика, може бити да је у питању Влах утопљен у албански корпус. Такође, уколико је потомак Срба са тих простора, можда је реч и о поарбашеном роду. За ову другу опцију би вероватно било неких назнака, посебно ако се то десило релативно касно (18., 19. век).
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2016, 12:27:36 поподне
Упоредио сам сад и свој хаплотип са Хазиријем. Предак пре 1740 година. Иако је то прорачун на 37 маркера, мислим да нисмо имали већу удаљеност у оквиру кричког, тј. балканског кластера J2b1.
Највише је било око 1500, 1600 година и то између Крајишника са једне и Бугара и Секеља са друге стране.
С обзиром да је удаљеност од појединих хаплотипова прилично велика, може бити да је у питању Влах утопљен у албански корпус. Такође, уколико је потомак Срба са тих простора, можда је реч и о поарбашеном роду. За ову другу опцију би вероватно било неких назнака, посебно ако се то десило релативно касно (18., 19. век).
У Урошевићевој монографији "Горња Морава и Изморник" наведена су три Азировића и два Азировита. Први Азировић је из села Липовица, други из Подгорца, трећи из Рибника. За сва три пише да су поисламљени и поарбанашени српски родови. Први Азировит је из села Слубица, други из Ловца, а за њих је наведено да су арбанашки родови. Можда је господин Хазири прво требао мало да ишчита етнографску литературу о свом крају пре него што се упустио у тестирање. ;) Постоји велика могућност да су његови један од наведена три рода Азировића.
Порука од: Милош Септембар 07, 2016, 01:08:42 поподне
Вероватније ми звучи верзија коју је Небо споменуо, да је он потомак неког поарнаућеног српског староседелачког рода из Горње Мораве, тј. арнауташ. Иако припада фису Бериша, то не мора да значи да су се његови преци преселили из северне Албаније, већ да је његов предак приликом преласка у ислам ушао у тај фис. То је била врло честа појава током албанске колонизације Космета у 18. и 19. веку.
Дa,. У фиc ниcу улaзили caмo пoapбaнaшeни Cpби, вeћ и caми Cpби, кojи cу нa тaj нaчин имaли зaштиту. To je пoceбнo интepecaнтнo ca Cpбимa у Дpeници, кojи пpипaдajу фиcoвимa дo пpeд caм Дpуги cвeтcки paт.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 01:13:54 поподне
У Урошевићевој монографији "Горња Морава и Изморник" наведена су три Азировића и два Азировита. Први Азировић је из села Липовица, други из Подгорца, трећи из Рибника. За сва три пише да су поисламљени и поарбанашени српски родови. Први Азировит је из села Слубица, други из Ловца, а за њих је наведено да су арбанашки родови. Можда је господин Хазири прво требао мало да ишчита етнографску литературу о свом крају пре него што се упустио у тестирање. ;) Постоји велика могућност да су његови један од наведена три рода Азировића.
Видех тај податак. Чекам да ми каже из ког је тачно села, па ћемо знати.
Видим да ови у Липовици кажу да знају пасове до тог српског имена (које не памте): Суља - Демир - Азир - ? Овај Хазири J2b1 се потписује "Дема", па може бити да има неке везе. Иначе, у близини има и Демовића (такође поарбанашени Срби).
Порука од: Милош Септембар 07, 2016, 01:27:04 поподне
Упоредио сам сад и свој хаплотип са Хазиријем. Предак пре 1740 година. Иако је то прорачун на 37 маркера, мислим да нисмо имали већу удаљеност у оквиру кричког, тј. балканског кластера J2b1.Aкo cу му нajближи кaтoлици из Бocнe, мoжe бити дa пpипaдa oнoм cтaнoвништву, кoje Cpби у кocoвcкoм Пoмopaвљу нaзивajу Лaтинимa, a кojи cу ту нaceљeни у вeћeм бpojу тoкoм Дecпoтoвинe, oднocнo пpoцвaтa Нoвoг Бpдa. Вeлики бpoj Лaтинa je ушao у пpидoшлe aлбaнcкe фиcoвe кpajeм 17. и пoчeткoм 18. вeкa, гдe cу мнoги joш увeк били кaтoлици, мeђу кojимa ce пoceбнo иcтичу Шaљe и Бepишe. Пocлe гeнepaциjу-двe, cви cу пpeшли нa иcлaм.
Највише је било око 1500, 1600 година и то између Крајишника са једне и Бугара и Секеља са друге стране.
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2016, 01:27:29 поподне
Видех тај податак. Чекам да ми каже из ког је тачно села, па ћемо знати.
Видим да ови у Липовици кажу да знају пасове до тог српског имена (које не памте): Суља - Демир - Азир - ? Овај Хазири J2b1 се потписује "Дема", па може бити да има неке везе. Иначе, у близини има и Демовића (такође поарбанашени Срби).
За ове из Липовице пише да су у фису Краснић, док су они из Рибника у фису Тсач (Thaç). Једино за ове из Подгорца није наведено у ком су фису. Могуће је да су то његови. Занимљиво је што за њих пише да су се преселили из Житиња, и онда у Подгорцу прешли у ислам, а онда до 40 година пре Урошевићевих испитивања (значи вероватно до 1880-тих) причали само српским, да би после тога прешли на албански. Наравно, постоји могућност да иако је тестирани из Гњилана, да му преци не потичу из области Горње Мораве већ из неког другог краја на Космету (Изморник,Косовска котлина, Крива Река?), или да се његов род можда другачије презивао у време Урошевићевих испитивања, а то ћемо видети када ти буде написао из ког су му села преци...
Порука од: Frontier1768 Септембар 07, 2016, 01:54:42 поподне
Појавио се први Албанац који припада кричком кластеру J2b1.
(https://s25.postimg.io/y82rerlrz/Markers.jpg)
Поклапања на FTDNA:
(https://s25.postimg.io/6grn6o5q7/matches.jpg)
Иако нема поклапања на FTDNA, сасвим је извесно да су му најближи рођаци Јужни Словени (припадници овог кластера J2b1). Нема никога на мапи вероватно зато што има вредност 16-19 на 385ab и 27 на 389II.
Разговарао сам са човеком и није баш пресрећан што су му најближи "рођаци" Срби, Хрвати и Бугари. :) Иначе, припада братству Бериша и родом је из околине Гњилана. Очекивао је да ће бити E-V13, зато што је тестирано доста припадника овог клана и показало се да су сви E1b.
Овај Албанац је "линк" који је недостајао староседелачкој теорији J2b1 (мада смо одавно утврдили да је реч о староседеоцима Балкана). Такође, можда показује и пут којим су прошли припадници J2b1, с обзиром да их има на истоку Балкана, а познато је да је једна од матица на простору Црне Горе (тај пут је морао ићи преко Македоније, северне Албаније, итд.).
Нисам још стигао да га на основу 37 маркера упоредим са осталима из наше групе. Биће занимљиво видети пре колико је живео заједнички предак.
Осврнуо бих се и на недавно пристигле Yfull резултате. Биће да је то коначна анализа (тако нам је речено).
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Колико сам схватио, старост ове наше гране износи 4686 година?
https://www.yfull.com/tree-info/J-M205/
Сјајан податак. У географском смислу може бити карика која нам је недостајала ради повезивања Кричака са Шоплуком и Македонијом.
Што се тиче поријекла, рекао бих да су највеће шансе да се ради о роду који је доласком Словена прво пословењен, па српском експанзијом према Косову и Македонији посрбљен, да би на крају (вјерујем у XVIII или XIX вијеку) поарбанашен (наравно, све ово у случају да овај род није дошао из Албаније и да је ријеч о роду који је стариначки на том подручју).
Порука од: Clavdivs Септембар 07, 2016, 02:05:59 поподне
Порука од: Frontier1768 Септембар 07, 2016, 02:21:14 поподне
Срби су одувек били експанзионисти. :D
Шта ти није јасно?
Порука од: Clavdivs Септембар 07, 2016, 02:22:04 поподне
Порука од: Clavdivs Септембар 07, 2016, 02:22:38 поподне
Хахахахаха, све ми је јасно.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 03:09:21 поподне
Aкo cу му нajближи кaтoлици из Бocнe, мoжe бити дa пpипaдa oнoм cтaнoвништву, кoje Cpби у кocoвcкoм Пoмopaвљу нaзивajу Лaтинимa, a кojи cу ту нaceљeни у вeћeм бpojу тoкoм Дecпoтoвинe, oднocнo пpoцвaтa Нoвoг Бpдa. Вeлики бpoj Лaтинa je ушao у пpидoшлe aлбaнcкe фиcoвe кpajeм 17. и пoчeткoм 18. вeкa, гдe cу мнoги joш увeк били кaтoлици, мeђу кojимa ce пoceбнo иcтичу Шaљe и Бepишe. Пocлe гeнepaциjу-двe, cви cу пpeшли нa иcлaм.
Хаплотип католика из Босне је "модални", па су му блиски и неки Бугари (испод 800 год.), али и Срби из централне Србије (Милутиновић и Батоћанин око 300-400 год. до претка). По свему судећи је (и у случају Чирки) реч о себоама са истока на запад, а не обрнуто.
Овај J2b1 са Косова може бити и староседелац, зато што у непосрендој близини (моравско-вардарска област и Шоплук), судећи по назнакама људи који су имали увид у рез. САНУ, постоји висок проценат хаплогрупе J2b1.
Треба можда оставити као опцију и долазак са севера Албаније, зато што нека ЦГ братства J2b1 у својим предањима помињу Скадар, Куче, Црмницу, итд.
Док не човек одговори, можемо само да нагађамо.
Порука од: Милош Септембар 07, 2016, 03:37:13 поподне
Хаплотип католика из Босне је "модални", па су му блиски и неки Бугари (испод 800 год.), али и Срби из централне Србије (Милутиновић и Батоћанин око 300-400 год. до претка). По свему судећи је (и у случају Чирки) реч о себоама са истока на запад, а не обрнуто.Нajpeaлниja je тa пpичa o Шoплуку. Ja caм нa тeми "Apбaнaca..." и нaпиcao jeднoм дa je тaj пpeдeo "пpaпocтojбинa" и R1b- иcтoк и E-V13. Дoк caм зa Jb2 миcлиo дa je вeзaнa зa пoдpучje Aлбaниje. Aли oчитo и oни вуку пopeклo из Шoплукa, и тo вepoвaтнo кao ocтaци нajcтapиje зeмљopaдничкo cтaнoвништвo нa Бaлкaну... Нe мoгу дa ce ceтим кaкви cу били peзултaти из Лeпeнcкoг виpa, a билo je пpичe o тoмe нeгдe нa Фopуму...
Овај J2b1 са Косова може бити и староседелац, зато што у непосрендој близини (моравско-вардарска област и Шоплук), судећи по назнакама људи који су имали увид у рез. САНУ, постоји висок проценат хаплогрупе J2b1.
Треба можда оставити као опцију и долазак са севера Албаније, зато што нека ЦГ братства J2b1 у својим предањима помињу Скадар, Куче, Црмницу, итд.
Док не човек одговори, можемо само да нагађамо.
Порука од: Лепеничанин Септембар 07, 2016, 04:17:50 поподне
Цитат
Овај J2b1 са Косова може бити и староседелац
староседелац у Пиндима и уопште на југу Балкана. Живи били па видели, али ја сам вам рекао своје мишљење да J2b1 хаплотипови потичу од такозваних Саракачана (познатих још као Мавровуни или Карагуни).
Реч је очигледно о прастаром становништву Балкана, али међу Србе и Бугаре су могли ући само као говорници грчког језика, јер долазе са дубоког југа. Немају ама баш никакве везе (осим по стилу живота) са Власима са Пинда који говоре латински-румунски језик.
Наравно, Црногуњци-Кричи могуће имају и неке друге хаплогрупе, али по J2b1 су препознатљиви. Грци, Бугари, БЈР Македонци и Арбанаси још нису довољно тестирани у целини, али је већ сад јасно да њихови J2b1 имају јасно каракачанско порекло. Исто је и са Србима са тим хаплотипом, чак и ако га Срби данас имају процентуално највише, порекло тог хаплотипа је у Грчкој.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 04:30:48 поподне
староседелац у Пиндима и уопште на југу Балкана. Живи били па видели, али ја сам вам рекао своје мишљење да J2b1 хаплотипови потичу од такозваних Саракачана (познатих још као Мавровуни или Карагуни).
Реч је очигледно о прастаром становништву Балкана, али међу Србе и Бугаре су могли ући само као говорници грчког језика, јер долазе са дубоког југа. Немају ама баш никакве везе (осим по стилу живота) са Власима са Пинда који говоре латински-румунски језик.
Наравно, Црногуњци-Кричи могуће имају и неке друге хаплогрупе, али по J2b1 су препознатљиви. Грци, Бугари, БЈР Македонци и Арбанаси још нису довољно тестирани у целини, али је већ сад јасно да њихови J2b1 имају јасно каракачанско порекло. Исто је и са Србима са тим хаплотипом, чак и ако га Срби данас имају процентуално највише, порекло тог хаплотипа је у Грчкој.
Мислио сам староседелац на Косову. :) Даље порекло свакако одговара староседеоцима Балкана. А Грчка се сама по себи намеће као матица. Највећи проблем код тих Каракачана је то што су неки балкански Ј2б1 веома дуго нпр. на простору Потарја (што може да указује на померање с југа и пре доласка Словена).
Не бих рекао да је Грчка лоше обрађена, али свакако има "рупа". Постоји преко 1000 хаплотипова по анонимним базама, а на Ј2б1 одлази нешто испод 0.5%. Овако низак проценат не треба да скреће тему са Грчке, зато што се чини да су и тамо припадници ове подгране Ј2б присутни више ка истоку земље, док у западној Анадолији постоји управо "крички" хаплотип.
Ови Ј2б1 из ЈИ Србије и Бугарске свакако упућују на ту неку влашку везу.
У сваком случају, морало би бити више Ј2б1 по Грчкој. Или су се можда и они махом раселили, нестали, итд.
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2016, 04:42:45 поподне
Мислио сам староседелац на Косову. :) Даље порекло свакако одговара староседеоцима Балкана. А Грчка се сама по себи намеће као матица. Највећи проблем код тих Каракачана је то што су неки балкански Ј2б1 веома дуго нпр. на простору Потарја (што може да указује на померање с југа и пре доласка Словена).
Не бих рекао да је Грчка лоше обрађена, али свакако има "рупа". Постоји преко 1000 хаплотипова по анонимним базама, а на Ј2б1 одлази нешто испод 0.5%. Овако низак проценат не треба да скреће тему са Грчке, зато што се чини да су и тамо припадници ове подгране Ј2б присутни више ка истоку земље, док у западној Анадолији постоји управо "крички" хаплотип.
Ови Ј2б1 из ЈИ Србије и Бугарске свакако упућују на ту неку влашку везу.
У сваком случају, морало би бити више Ј2б1 по Грчкој. Или су се можда и они махом раселили, нестали, итд.
Да ли је рађено неко циљано тестирање припадника саракачанске заједнице у Грчкој? На интернету сам пронашао да је такво тестирање рађено за Цинцаре и испало је да је најприсутнија хаплогрупа код њих Ј2b2 М241. Свакако би једна од матица J2b1 могла бити ЈИ Србија, источни део Косова и Шоплук, што би одговарало највероватнијој матици прото-румунског језика, мада треба бити опрезан. У сваком случају, Хазиријеви преци су највероватније старинци у том делу Косова и сасвим је могуће да су првобитно били влашко (можда проторумунско?) становништво, које је у току средњег века словенизовано, да би напослетку у 18.-19. веку прихватили албански језик и идентитет.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 04:54:47 поподне
Да ли је рађено неко циљано тестирање припадника саракачанске заједнице у Грчкој? На интернету сам пронашао да је такво тестирање рађено за Цинцаре и испало је да је најприсутнија хаплогрупа код њих Ј2b2 М241. Свакако би једна од матица J2b1 могла бити ЈИ Србија, источни део Косова и Шоплук, што би одговарало највероватнијој матици прото-румунског језика, мада треба бити опрезан. У сваком случају, Хазиријеви преци су највероватније старинци у том делу Косова и сасвим је могуће да су првобитно били влашко (можда проторумунско?) становништво, које је у току средњег века словенизовано, да би напослетку у 18.-19. веку прихватили албански језик и идентитет.
Треба озбиљно размотрити и опцију у којој би ова грана Ј2б била изолована на простору централног Балкана (управо простор данашњег Шоплука у Србији). Не знам како је то Лепеничанин толико сигуран да су дошли са југа и да су причали грчки (као да је живео међу њима). :)
Мислим да су обрадили mtDNA неких Каракачана. Са друге стране, постоји обимно истраживање за балканске Влахе (сасвим сигурно су ту обухваћени многи Каракачани и њима сродне групе) и тамо доминирају хаплогрупе E-V13, R1b и J2b2-M241.
Хаплогрупа J2b1-M205 је веома слабо заступљена, такорећи непостојећа. Присутна је код једног Влаха са југа Албаније.
Укратко, нема јасних назнака да припадници ове подгране долазе с југа и то релативно скоро (Каракачани). Ипак, не смеју се искључити ни остале опције.
За сада, судећи по поклапањима, тј. географском распореду, делује као да су се носиоци Ј2б1 (крички кластер), или бар њихов највећи део, утопили у Словене у централним балканским крајевима (један део вероватно директно у Потарју).
Порука од: Frontier1768 Септембар 07, 2016, 05:03:34 поподне
Свакако би једна од матица J2b1 могла бити ЈИ Србија, источни део Косова и Шоплук, што би одговарало највероватнијој матици прото-румунског језика, мада треба бити опрезан. У сваком случају, Хазиријеви преци су највероватније старинци у том делу Косова и сасвим је могуће да су првобитно били влашко (можда проторумунско?) становништво, које је у току средњег века словенизовано, да би напослетку у 18.-19. веку прихватили албански језик и идентитет.
Додао бих само овдје да је J2b-M205 присутан како на подручју јужне и југоисточне Србије, тако и на подручју западне Бугарске, сјеверне Македоније, а сада видимо да је пристан и на подручју источног Косова. Дакле, на једном повезаном простору.
Свакако ми је доста реалнија ова централнобалканска опција него неки долазак из грчких крајева. Грчка је сасвим солидно обрађена и тамо смо доста слаби.
Порука од: edukator Септембар 07, 2016, 05:34:52 поподне
Додао бих само овдје да је J2b-M205 присутан како на подручју јужне и југоисточне Србије, тако и на подручју западне Бугарске, сјеверне Македоније, а сада видимо да је пристан и на подручју источног Косова. Дакле, на једном повезаном простору.
Свакако ми је доста реалнија ова централнобалканска опција него неки долазак из грчких крајева. Грчка је сасвим солидно обрађена и тамо смо доста слаби.
Dardanci???
"Dardanci su odigrali najvažniju ulogu u genezi novih naroda"
profesor Fanula Papazoglu
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2016, 05:44:43 поподне
Dardanci???
"Dardanci su odigrali najvažniju ulogu u genezi novih naroda"
profesor Fanula Papazoglu
Могуће, то би се слагало са тиме што се јављају два груписања ове ХГ на Балкану, једно у Потарју (ту рачунам и исељене крајишке родове), а друго на централном Балкану. Онда би се штавише могло рећи да би J2b1 била илирска, али треба сачекати још резултата, прво ових тестираних из Херцеговачког подухвата (Деретићи су ту мени занимљиви због те илирске приче са Деретинима), а коначна потврда би дошла тек од истраживања древне ДНК, нарочито нпр. скелета из тумула гласиначке културе у источној Босни. Нажалост, мислим да тестирања древне Y-ДНК у Србији и суседству неће бити у скорије време...
Порука од: Милош Септембар 07, 2016, 05:48:03 поподне
Додао бих само овдје да је J2b-M205 присутан како на подручју јужне и југоисточне Србије, тако и на подручју западне Бугарске, сјеверне Македоније, а сада видимо да је пристан и на подручју источног Косова. Дакле, на једном повезаном простору.Mиcлим дa oнa Tибopoвa тeopиja o oблacти нaceљeнoj poмaнизoвaним cтaнoвништвoм, пpeбeглим пocлe xунcкe нajeздe и збиjeниx збoг cигуpнocти измeђу oбнoвљeниx утвpђeниx гpaдoвa: Нишa, Jуcтиниjaнe, Липљaнa, Cкoпљa и Coфиje, пиje вoду. Oчитo cу нa тoм пpocтopу тoкoм V и VI вeкa oбитaвaли нocиoци тpи пoмeнутe xaплoгpупe (иaкo иx je вepoвaтнo билo и у дpугим пoдpучjимa Бaлкaнa, aли у знaтнo мaњeм бpojу), кojи cу ce paштpкaли нa мнoгe cтpaнe, тoкoм дoлacкa Cлoвeнa, aли je cупcтpaт дугo oпcтao, нajпpe кao дoминaнтaн (дo X вeкa), a кacниje, пa вepoвaтнo и дaнac, знaчajaн.
Свакако ми је доста реалнија ова централнобалканска опција него неки долазак из грчких крајева. Грчка је сасвим солидно обрађена и тамо смо доста слаби.
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2016, 05:51:57 поподне
Mиcлим дa oнa Tибopoвa тeopиja o oблacти нaceљeнoj poмaнизoвaним cтaнoвништвoм, пpeбeглим пocлe xунcкe нajeздe и збиjeниx збoг cигуpнocти измeђу oбнoвљeниx утвpђeниx гpaдoвa: Нишa, Jуcтиниjaнe, Липљaнa, Cкoпљa и Coфиje, пиje вoду. Oчитo cу нa тoм пpocтopу тoкoм V и VI вeкa oбитaвaли нocиoци тpи пoмeнутe xaплoгpупe (иaкo иx je вepoвaтнo билo и у дpугим пoдpучjимa Бaлкaнa, aли у знaтнo мaњeм бpojу), кojи cу ce paштpкaли нa мнoгe cтpaнe, тoкoм дoлacкa Cлoвeнa, aли je cупcтpaт дугo oпcтao, нajпpe кao дoминaнтaн (дo X вeкa), a кacниje, пa вepoвaтнo и дaнac, знaчajaн.
Тачно, то становништво би било главна компонента оне Ивићеве лингвистичке "тампон-зоне" између западно- и источнојужнословенских говора.
Порука од: Frontier1768 Септембар 07, 2016, 05:53:33 поподне
Dardanci???
"Dardanci su odigrali najvažniju ulogu u genezi novih naroda"
profesor Fanula Papazoglu
Може бити, но потребно је да се поклопи још пуно тога, од старости наше гране (то ће вјероватно бити познато у наредних мјесец дана) до неког резултата древне ДНК (ако га уопште дочекамо за живота).
(https://s15.postimg.io/4u5am0p1n/Untitled.jpg)
Кога више интересују Дарданци и друга централнобалканска племена, препоручујем књигу поменуте професорице Папазоглу:
http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20XXX-1%20Papazoglu.pdf
Порука од: Милош Септембар 07, 2016, 05:54:25 поподне
Могуће, то би се слагало са тиме што се јављају два груписања ове ХГ на Балкану, једно у Потарју (ту рачунам и исељене крајишке родове), а друго на централном Балкану. Онда би се штавише могло рећи да би J2b1 била илирска, али треба сачекати још резултата, прво ових тестираних из Херцеговачког подухвата (Деретићи су ту мени занимљиви због те илирске приче са Деретинима), а коначна потврда би дошла тек од истраживања древне ДНК, нарочито нпр. скелета из тумула гласиначке културе у источној Босни. Нажалост, мислим да тестирања древне Y-ДНК у Србији и суседству неће бити у скорије време...Aутapиjaти и њиxoвo шиpeњe нa иcтoк? Aли њиx cу oтepaлe жaбe кoje cу пaдaлe ca нeбa! :)
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2016, 05:59:59 поподне
Aутapиjaти и њиxoвo шиpeњe нa иcтoк? Aли њиx cу oтepaлe жaбe кoje cу пaдaлe ca нeбa! :)
Према Маријети Шашел-Кос, то је могла да буде стварна непогода, забележена код још неких народа у антици, наравно преувеличана до тог нивоа да је изазвала сеобу целог једног народа. :) Ако би успело да се утврди да је J2b1 била илиро-дарданска, то би била велика сензација заиста, а доста чинилаца говори у прилог томе.
Порука од: Frontier1768 Септембар 07, 2016, 06:07:40 поподне
Mиcлим дa oнa Tибopoвa тeopиja o oблacти нaceљeнoj poмaнизoвaним cтaнoвништвoм, пpeбeглим пocлe xунcкe нajeздe и збиjeниx збoг cигуpнocти измeђу oбнoвљeниx утвpђeниx гpaдoвa: Нишa, Jуcтиниjaнe, Липљaнa, Cкoпљa и Coфиje, пиje вoду. Oчитo cу нa тoм пpocтopу тoкoм V и VI вeкa oбитaвaли нocиoци тpи пoмeнутe xaплoгpупe (иaкo иx je вepoвaтнo билo и у дpугим пoдpучjимa Бaлкaнa, aли у знaтнo мaњeм бpojу), кojи cу ce paштpкaли нa мнoгe cтpaнe, тoкoм дoлacкa Cлoвeнa, aли je cупcтpaт дугo oпcтao, нajпpe кao дoминaнтaн (дo X вeкa), a кacниje, пa вepoвaтнo и дaнac, знaчajaн.
Доста занимљивих података о овом простору имамо код Љубомира Максимовића.
Љ. Максимовић - Северни Илирик у VI веку
https://drive.google.com/file/d/0Bwx9A9uSDsgHZ2p1dTFmZUs4M1U/view
Ево и карте која ће доста помоћи свима које интересује овај Максимовићев рад:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Balkans_6th_century.svg/2000px-Balkans_6th_century.svg.png)
Порука од: Лепеничанин Септембар 07, 2016, 06:13:05 поподне
Него, Каракачани су практично нестали из историје, али остали су познати по једној врсти црновуне овце "каракачанској овци". Ево једног текста о тој овци, али и о женама које их чувају, у Млачишту на Чемернику. одакле је тестирани J2b1 са 23andme.
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:265106-Cuvale-prag-a-zivot-prosao
Аутор текста Мирац каже у тексту на Пореклу: До Другог светског рата (1945.г.) овде су су своју стоку напасали Ашани или Каракачани, пореклом из Грчке (зимовали су око Солуна где су и продавали тржни вишак стоке).
Као друго ендемско станиште каракачанске овце у Србији наводи се Нови Глог на Бесној Кобили, одакле је тестирани господин Стојковић. Не могу сада да пронађем потврду да је та овца чувана баш тамо али сам сигуран да сам то прочитао. И дан данас се у селу чувају овце о чему сведочи и следећи текст:
http://www.vranjske.co.rs/2011-07-07/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE.html
Све у свему, где год су црне овце ту се спомињу и пастири Црновунци, пореклом из данашње Грчке, и тако од средњег века, можда и пре, па до повлачења граница између модерних држава.
Порука од: Милош Септембар 07, 2016, 06:40:51 поподне
Нисам имао прилике да живим с Црновунцима, мада сам се често у животу осећао као црна овца :P.To ниje cпopнo, aли миcлим дa cу и Кapaкaчaни дocпeли у Гpчку ca ceoбoм Влaxa тoкoм paнoг cpeдњeг вeкa и дa cу ту вepoвaтнo кao нajиcтуpeниjи пpeмa Гpцимa, xeлeнизoвaни.
Него, Каракачани су практично нестали из историје, али остали су познати по једној врсти црновуне овце "каракачанској овци". Ево једног текста о тој овци, али и о женама које их чувају, у Млачишту на Чемернику. одакле је тестирани J2b1 са 23andme.
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:265106-Cuvale-prag-a-zivot-prosao
Аутор текста Мирац каже у тексту на Пореклу: До Другог светског рата (1945.г.) овде су су своју стоку напасали Ашани или Каракачани, пореклом из Грчке (зимовали су око Солуна где су и продавали тржни вишак стоке).
Као друго ендемско станиште каракачанске овце у Србији наводи се Нови Глог на Бесној Кобили, одакле је тестирани господин Стојковић. Не могу сада да пронађем потврду да је та овца чувана баш тамо али сам сигуран да сам то прочитао. И дан данас се у селу чувају овце о чему сведочи и следећи текст:
http://www.vranjske.co.rs/2011-07-07/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE.html
Све у свему, где год су црне овце ту се спомињу и пастири Црновунци, пореклом из данашње Грчке, и тако од средњег века, можда и пре, па до повлачења граница између модерних држава.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 07:02:30 поподне
Нисам имао прилике да живим с Црновунцима, мада сам се често у животу осећао као црна овца :P.
Него, Каракачани су практично нестали из историје, али остали су познати по једној врсти црновуне овце "каракачанској овци". Ево једног текста о тој овци, али и о женама које их чувају, у Млачишту на Чемернику. одакле је тестирани J2b1 са 23andme.
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:265106-Cuvale-prag-a-zivot-prosao
Аутор текста Мирац каже у тексту на Пореклу: До Другог светског рата (1945.г.) овде су су своју стоку напасали Ашани или Каракачани, пореклом из Грчке (зимовали су око Солуна где су и продавали тржни вишак стоке).
Као друго ендемско станиште каракачанске овце у Србији наводи се Нови Глог на Бесној Кобили, одакле је тестирани господин Стојковић. Не могу сада да пронађем потврду да је та овца чувана баш тамо али сам сигуран да сам то прочитао. И дан данас се у селу чувају овце о чему сведочи и следећи текст:
http://www.vranjske.co.rs/2011-07-07/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE.html
Све у свему, где год су црне овце ту се спомињу и пастири Црновунци, пореклом из данашње Грчке, и тако од средњег века, можда и пре, па до повлачења граница између модерних држава.
Лепене, није спорно да је било Влаха у том подручју, само кажем да нема основа повезивати Ј2б1 са том причом, зато што ова хаплогрупа нема упориште на југу Балкана.
У тих крајевима има пуно Е1б, Ј2б2 и Р1б, па можда у њима треба тражити потомке Каракачана? Ове хаплогрупе су у већем проценту присутне код Грка, Албанаца, али и код Влаха на већ поменутом истраживању.
Сад сам баш прегледао сва доступна (анонимна) Y-STR истраживања за Грке и Србе.
Грци:
Северна Грчка, узорак 191/1
Континентална Грчка, Крит и острво Хиос, 113/0
Грчка (сви крајеви), 200/0
Анадолски Грци (Смирна + Фокеја), 89/1
Грчка Македонија, 57/0
Тесалија, 57/1
Крит, 57/0
Грчка (сви крајеви), 213/0
Грчка (сви крајеви), 100/0
Еубеја, 93/1
Коринтија, 104/0
Тракија, 41/0
Укупно Грка - 1315
Хаплогрупа J2b1 (4) - 0.30%
крички кластер - (1) - 0.08%
Срби:
Србија, 113/6
Србија, 103/3
Војводина, 185/9
Република Српска, 81/3
Србија, 179/3
Укупно Срба 661
Хаплогрупа J2b1 (24) - 3.63%
крички кластер (24) - 3.36%
Да не наводим изворе (има их пуно), већи бр. се може наћи на теми "Грци" и "Генетско порекло Срба"
Порука од: Лепеничанин Септембар 07, 2016, 07:26:04 поподне
Наши Кричи и остали носиоци J2b1, без обзира када су ушли у српски народ (давно или недавно) пре српског језика могли су да говоре само грчки јер, по хиљадити и последњи пут наглашавам, Саракачани не стоје ни у каквој генетској вези са романофоним Власима-Цинцарима.
Пустите теорије о античкој историји. Ми смо до сада утврдили да 2016. године тај хаплотип носе 1) Кричи и њихови потомци из западних српских крајева 2) Ашани и њихови потомци из источних српских крајева за које поуздано знамо да су говорили грчки.
Такође знамо да су они међусобно генетски повезани, а мени је много реалније да њихови преци потичу с југа, одакле су им и прапреци (Источни Медитеран).
Порука од: Небојша Септембар 07, 2016, 07:33:46 поподне
Небојша, ја сам од тебе сазнао да су нађени високи процентие J2b1 на Кипру и Криту. Колко ја знам тамо су Грци "најчистији". Ако сам у праву, међу континенталним Грцима ту хаплогрупу носе староседеоци Тесалије "Карагуни" а нико није њих посебно тестирао.
Наши Кричи и остали носиоци J2b1, без обзира када су ушли у српски народ (давно или недавно) пре српског језика могли су да говоре само грчки јер, по хиљадити и последњи пут наглашавам, Саракачани не стоје ни у каквој генетској вези са романофоним Власима-Цинцарима.
Пустите теорије о античкој историји. Ми смо до сада утврдили да 2016. године тај хаплотип носе 1) Кричи и њихови потомци из западних српских крајева 2) Ашани и њихови потомци из источних српских крајева за које поуздано знамо да су говорили грчки.
Такође знамо да су они међусобно генетски повезани, а мени је много реалније да њихови преци потичу с југа, одакле су им и прапреци (Источни Медитеран).
Лепене, повезујеш кипарске Грке, који су ближи Арапима него Грцима из Грчке (одакле су Каракачани) са Србима? А и ово Грка из Грчке што имамо, нису блиски Кричима.
Даље порекло групе јесте негде на источном Медитерану (у питању је више хиљада година). Овде причамо о могућим миграцијама у последњих 1000 година. Грчка стоји као једна од опција, али морало би бити више блиских хаплотипова доле.
Не знамо да су конкретно Ашани Ј2б1 и да су говорили грчки. То је твоја претпоставка. :) У тим крајевима постоји и пуно изворно "словенских" хаплогрупа, али и оних "староседелачких" које пре можемо везати за југ Балкана.
За сада, имамо високу концентрацију (и разноврсност) хаплогрупе J2b1 на трако-илирском простору. Само на основу тога можемо тренутно доносити закључке.
Порука од: edukator Септембар 09, 2016, 02:50:38 пре подне
Кога више интересују Дарданци и друга централнобалканска племена, препоручујем књигу поменуте професорице Папазоглу:
http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20XXX-1%20Papazoglu.pdf
Stavila je akcenat na političku istoriju u predrimsko doba i na zapise grčkih pisaca koji su po pravilu bili vrlo ksenofobični i podcenjivački prema drugim narodima, a ne na arheološke nalaze za koje možda nije ni znala 60-tih kad je pisala tu knjigu.
Naučni rad o Dardancima s posebnim osvrtom na arheološka otkrića:
https://aab-edu.net/uploads/docs/thesis/2008/01-2008-anglisht/01.%20Prehistory%20and%20Antique%20History%20of%20Kosova-%20Edi%20Shukriu.pdf
Kosovski Albanci veruju da su im baš Dardanci preci, te su čak nameravali da preimenuju Kosovo u Dardanija. Ako se ispostavi da je J2b M205 dardanska to bi značilo da su se Dardanci utopili uglavnom u Srbe i Bugare, a ne u Albance što bi bio veliki udarac za albanske autohtonističke težnje.
Da li genetika može potvrditi vezu između trojanskih Dardanaca i balkanskih Dardanaca? Prema zapisima antičkih pisaca maloazijski Dardanci su migrirali na Balkan, ali Fanula Papazoglu tvrdi da je bilo obrnuto valjda na bazi nekakvih dokaza i teorija o tim migracijama koje postoje.
Ako je daljne poreklo J2b M205 istočni Mediteran i ako su zapisi o seobama iz Male Azije na Balkan tačni, onda otpada priča o Ilirima jer oni su došli sa severa, a ne sa mediteranske obale. U tom slučaju bi baš ova haplogrupa bila siguran genetički trag po kojem možemo prepoznati Dardance.
Da li su testirani neki Grci i Turci baš iz tog područja odakle potiču Dardanci?
Порука од: Frontier1768 Септембар 09, 2016, 05:08:02 пре подне
Ako je daljne poreklo J2b M205 istočni Mediteran i ako su zapisi o seobama iz Male Azije na Balkan tačni, onda otpada priča o Ilirima jer oni su došli sa severa, a ne sa mediteranske obale. U tom slučaju bi baš ova haplogrupa bila siguran genetički trag po kojem možemo prepoznati Dardance.
Da li su testirani neki Grci i Turci baš iz tog područja odakle potiču Dardanci?
На основу досадашњих резултата (прије свега на основу разноврсности и досадашњих античких налаза), могло би се рећи да је хаплогрупа J2b1-M205 настала негдје између источних обала Средоземног мора, Анадолије, Загроса и Арабијског полуострва (подручје тзв. Плодног полумјесеца, тј. Леванта и Месопотамије).
http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
http://j2-m172.info/2016/06/first-ancient-j2-from-iran-mesolithic-copper-age-and-levant-bronze-age-lazaridis-et-al-first-farmers/
http://j2-m172.info/2016/07/ancient-zagros-j2b-iran-abdul-hosein-early-neolithic-broushaki-et-al/
О јачем упоришту наше хаплогрупе на источном Медитерану свједочи и то што је она пронађена у врло јаком проценту (за нашу хаплогрупу) код кипарских Грка (37/629, 5.9%). Битно је напоменути да се овдје не ради о нашем огранку (DYS392=12).
Што се тиче нашег огранка (DYS392=12) на источном Медитерану, имамо једног Грка из околине Смирне (Фокеја). Врло је вјероватно да наш огранак постоји у Анталији и Бејруту (не можемо бити 100% сигурни, пошто нису тестирани сви маркери који одређују нашу хаплогрупу и наш огранак).
Порука од: Небојша Септембар 09, 2016, 08:24:53 пре подне
Ова прича о Дарданцима све више има смисла. Потребно је додуше да се склопе још неке коцкице. Ту пре свега мислим на старост ове гране J2b1. Она би морала бити знатно већа него што Y-STR калкулатори показују. Постоје неке индиције да би Yufll анализа два балканска J2b1 могла да укаже на већу старост читаве групе.
У сваком случају, J2b1 се заиста појављује код Грка из западне Анадолије, затим понтских Грка, итд. Чини се да је ова хаплогрупа заступљенија у тим крајевима, него код Грка из Грчке (поставио сам недавно стање код Грка).
Највећа концентрација хаплогрупе на Блиском истоку је изгледа на простору Кипра, Либана, Сирије и источне Анадолије.
Порука од: Miloš Stojković Септембар 09, 2016, 11:37:20 пре подне
Нисам имао прилике да живим с Црновунцима, мада сам се често у животу осећао као црна овца :P.
Него, Каракачани су практично нестали из историје, али остали су познати по једној врсти црновуне овце "каракачанској овци". Ево једног текста о тој овци, али и о женама које их чувају, у Млачишту на Чемернику. одакле је тестирани J2b1 са 23andme.
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:265106-Cuvale-prag-a-zivot-prosao
Аутор текста Мирац каже у тексту на Пореклу: До Другог светског рата (1945.г.) овде су су своју стоку напасали Ашани или Каракачани, пореклом из Грчке (зимовали су око Солуна где су и продавали тржни вишак стоке).
Као друго ендемско станиште каракачанске овце у Србији наводи се Нови Глог на Бесној Кобили, одакле је тестирани господин Стојковић. Не могу сада да пронађем потврду да је та овца чувана баш тамо али сам сигуран да сам то прочитао. И дан данас се у селу чувају овце о чему сведочи и следећи текст:
http://www.vranjske.co.rs/2011-07-07/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE-%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE.html
Све у свему, где год су црне овце ту се спомињу и пастири Црновунци, пореклом из данашње Грчке, и тако од средњег века, можда и пре, па до повлачења граница између модерних држава.
Lepeničanin, u ovom testu iz Vranjskih se ne pominju ovce nego svinje, tačnije veprovi ;D No šalu na stranu, najpre da pojasnim par stvari. Novi Glog nije na Besnoj Kobili uopšte. Najbliži planinski vrh selu mojih predaka je Koćurac i poprilično je daleko od Besne Kobile. Nešto bliže Besnoj Kobili je Gornja Ljubata odakle su se moji doselili u Novi Glog, no opet to nije na Besnoj Kobili. Druga stvar, da su imali takve ovce sigurno bi mi to deda pominjao, no nisu. Jednom sam čini mi se već objašnjavao da bi takvu neku uspomenu o svom poreklu (karakačanskom) sigurno porodica sačuvala da ima u tome istine, no nema. I opet ću ponoviti nemam nikakav problem sa karakačanskim poreklom, to je jedan stari, hrabar i plemenit narod, no jednostavno ne vidim vezu ni neke čvršće dokaze, već samo tvoju za sada nepotkrepljenu tezu. E sad jedino što sa Karakačanima mogu da povežem a da tiče se moje porodice je mesto Ašane, pored Preševa gde sada trenutno žive moj deda, otac i majka. Znači oni žive u gradu Preševu (ne u Ašanu) i nemano nikakve rođake u Ašanu, a samo selo je sada većinski šiptarsko. Inače u Preševu sam i sam živeo do neke svoje XIV godine kada sam upisao srednju školu u Beogradu. Ali kao što vidiš i dalje sam vezan za taj kraj, jako dobro poznajem i ljude i mentalitet tog kraja. Nisu baš takvi kakve ih nesrećni Cvijić opisivao, nisu tikve bez korena i jako dobro znaju ko je od kojih.
Порука од: Милош Септембар 09, 2016, 12:04:07 поподне
Stavila je akcenat na političku istoriju u predrimsko doba i na zapise grčkih pisaca koji su po pravilu bili vrlo ksenofobični i podcenjivački prema drugim narodima, a ne na arheološke nalaze za koje možda nije ni znala 60-tih kad je pisala tu knjigu.Aлбaнци ca Кocoвa пpoвлaчe тeзу o Дapдaнцимa из двa paзлoгa: 1)Jep тимe жeлe дa дoкaжу aутoxтoнocт, иaкo je диcкoнтинуитeт нajмaњe 15. вeкoвa и 2) нaзив Дapдaнци вeзуjу зa aлбaнcку peч dardha, штo знaчи кpушкa. Нe знaм дa ли cу имaли вeзe ca кpушкaмa, aли зaтo cу имaли дoбap cиp.
Naučni rad o Dardancima s posebnim osvrtom na arheološka otkrića:
https://aab-edu.net/uploads/docs/thesis/2008/01-2008-anglisht/01.%20Prehistory%20and%20Antique%20History%20of%20Kosova-%20Edi%20Shukriu.pdf
Kosovski Albanci veruju da su im baš Dardanci preci, te su čak nameravali da preimenuju Kosovo u Dardanija. Ako se ispostavi da je J2b M205 dardanska to bi značilo da su se Dardanci utopili uglavnom u Srbe i Bugare, a ne u Albance što bi bio veliki udarac za albanske autohtonističke težnje.
Da li genetika može potvrditi vezu između trojanskih Dardanaca i balkanskih Dardanaca? Prema zapisima antičkih pisaca maloazijski Dardanci su migrirali na Balkan, ali Fanula Papazoglu tvrdi da je bilo obrnuto valjda na bazi nekakvih dokaza i teorija o tim migracijama koje postoje.
Ako je daljne poreklo J2b M205 istočni Mediteran i ako su zapisi o seobama iz Male Azije na Balkan tačni, onda otpada priča o Ilirima jer oni su došli sa severa, a ne sa mediteranske obale. U tom slučaju bi baš ova haplogrupa bila siguran genetički trag po kojem možemo prepoznati Dardance.
Da li su testirani neki Grci i Turci baš iz tog područja odakle potiču Dardanci?
Штo ce тичe пopeклa Дapдaнaцa, oни ce дoвoдe у вeзу ca култуpoм "Дoњa Бpњицa", пa кao тaквa нeмa вeзe ca Илиpимa. Вeзa ce jaвљa кacниje, кaдa je мeђу Дapдaнцимa влaдajући cлoj Илиpи, зa кoje ce вeзуje Глacинaчкa култуpa и joш cтapиja Цeтинcкa култуpa, кoja имa утицaja ИE нoмaдa. Aли нe знa ce дa ли cу у питaњу Индoeвpoпљaни или индoeвpoпeизoвaни cтapoceдeoци. Cвe у cвeму, тa пpичa oкo J2b ce вpти oкo Илиpa, Дapдaнaцa, Пeoнaцa, Maкeдoнaцa... Ту ћe apxeoгeнeтикa дa пoмoгнe у будућнocти.
Порука од: Небојша Септембар 09, 2016, 12:07:56 поподне
Druga stvar, da su imali takve ovce sigurno bi mi to deda pominjao, no nisu. Jednom sam čini mi se već objašnjavao da bi takvu neku uspomenu o svom poreklu (karakačanskom) sigurno porodica sačuvala da ima u tome istine, no nema. I opet ću ponoviti nemam nikakav problem sa karakačanskim poreklom, to je jedan stari, hrabar i plemenit narod, no jednostavno ne vidim vezu ni neke čvršće dokaze, već samo tvoju za sada nepotkrepljenu tezu.
Управо то. Каракачани вероватно имају сачувану свест о пореклу.
Када се појавио Бугарин из Смољана, иначе J2b1 који се налази најближе Грцима (Смољан је малтене на самој граници ове две државе), одмах сам га упитао да ли његови преци имају било какву свест о пореклу из Грчке. Рекао ми је да не постоји ништа слично у његовој породици.
Рачунам да би његови преци, као и преци Срба из наших југоисточних крајева, имали бар делић предања, или делић свести о каракачанском пореклу (уколико би то био случај).
Да не говоримо поново о слабој заступљености ове хаплогрупе у Грчкој. Наравно, нема још простора за коначне закључке, ово је само реконструкција на основу тренутног стања.
Порука од: Frontier1768 Септембар 09, 2016, 01:42:18 поподне
https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 09, 2016, 02:50:58 поподне
Албанац Хазири, који је тестиран као J2b1-M205, поријеклом је из села Жегра (општина Гњилане).
https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0
Па онда је све јасно, ради се о исламизованим па поарбанешеним Србима, како за Хазирије и пише Атанасије Урошевић.
Порука од: НиколаВук Септембар 09, 2016, 03:00:08 поподне
Албанац Хазири, који је тестиран као J2b1-M205, поријеклом је из села Жегра (општина Гњилане).
https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0
Као што смо и претпостављали, реч је о арнауташима. Цитираћу Атанасија Урошевића у његовом делу "Горња Морава и Изморник", где спомиње Хазиријев род у Жегри, али под другим презименом:
"Демовит (4 к.). Демовит су прозвани по Деми који је био православни Србин и узео ово муслиманско име. У ислам прешли пре четири појаса (Дема, Азир (sic!), Шабан, Шевкија)...Демовит су ушли у фис Бериш."
Порука од: Frontier1768 Септембар 09, 2016, 03:05:23 поподне
Као што смо и претпостављали, реч је о арнауташима. Цитираћу Атанасија Урошевића у његовом делу "Горња Морава и Изморник", где спомиње Хазиријев род у Жегри, али под другим презименом:
"Демовит (4 к.). Демовит су прозвани по Деми који је био православни Србин и узео ово муслиманско име. У ислам прешли пре четири појаса (Дема, Азир (sic!), Шабан, Шевкија)...Демовит су ушли у фис Бериш."
Сам Хазири је у њиховом пројекту наведен као "Хазири - Дема" (иначе, тестирани се на једном страном форуму потписује као Дема). Мислим да је све јасно.
Порука од: Небојша Септембар 09, 2016, 03:15:47 поподне
Демовић? Неки јужни рођак Демића. ;)
Иначе, Демовића поарбанашених Срба има и у Липовици, одакле су и они Азировићи које помену НиколаВук.
Ову комбинацију на маркеру DYS385ab (16-19) имају Гајић из Баћевца (пореклом из Бихора) и један Македонац (Скопље?) из анонимног истраживања.
Порука од: НиколаВук Септембар 09, 2016, 03:23:16 поподне
Aлбaнци ca Кocoвa пpoвлaчe тeзу o Дapдaнцимa из двa paзлoгa: 1)Jep тимe жeлe дa дoкaжу aутoxтoнocт, иaкo je диcкoнтинуитeт нajмaњe 15. вeкoвa и 2) нaзив Дapдaнци вeзуjу зa aлбaнcку peч dardha, штo знaчи кpушкa. Нe знaм дa ли cу имaли вeзe ca кpушкaмa, aли зaтo cу имaли дoбap cиp.
Штo ce тичe пopeклa Дapдaнaцa, oни ce дoвoдe у вeзу ca култуpoм "Дoњa Бpњицa", пa кao тaквa нeмa вeзe ca Илиpимa. Вeзa ce jaвљa кacниje, кaдa je мeђу Дapдaнцимa влaдajући cлoj Илиpи, зa кoje ce вeзуje Глacинaчкa култуpa и joш cтapиja Цeтинcкa култуpa, кoja имa утицaja ИE нoмaдa. Aли нe знa ce дa ли cу у питaњу Индoeвpoпљaни или индoeвpoпeизoвaни cтapoceдeoци. Cвe у cвeму, тa пpичa oкo J2b ce вpти oкo Илиpa, Дapдaнaцa, Пeoнaцa, Maкeдoнaцa... Ту ћe apxeoгeнeтикa дa пoмoгнe у будућнocти.
Илири су свој идентитет и језик сигурно добили од свог владајућег индоевропског слоја, који би највероватније требао да буде R1b (мада не треба потпуно искључити ни R1a). С друге стране, гро становништва су вероватно чинили асимиловани преиндоевропски староседеоци, који су могли да буду E1b, а можда и J2b1 и још неке "неолитске" хаплогрупе. Међутим, ако би се испоставило да се J2b1 у одређеном броју (већем или мањем) јављао поглавито код илирских племена, а не код других палеобалканских народа (Трачана, Дачана, Пеонаца, Меза, итд.), то би онда био врло добар индикатор генетског присуства људи који су се у периоду гвозденог доба сматрали Илирима (тј. неким од њихових племена, пошто је назив Илири више био скупни назив за народе који можда и нису имали свест о јединству и били оштро супротстављени).
Мишљења сам да су Дарданци исто тако били један од илирских народа, иако можда мало више измешани са супстратним становништвом, носиоцима брњичке културе (који су вероватно били неки "рођаци" Пеонаца или Трибала и Меза). Њихови антропоними говоре да су они језички били најближи "правим" Илирима, тј. Илирима са подручја Албаније са којима су стари Грци прво дошли у контакт (да би онда њихов назив пренели и на све остале, северније народе на западном Балкану, као што су Делмати, Панони, Либурни итд.). Конкретно, они по својим антропонимима упадају у четврто Катичићево подручје, управо илиро-дарданско (додуше, са неким именима која су особена само за Дарданце). Само у источним областима Дарданије, тј. у долини Јужне Мораве и Нишаве је забележено појачано присуство трачких топонима и антропонима. Укратко, Дарданци су били индоевропски народ, најближи "правим" Илирима (њихове две владајуће династије су међусобно одржавале и брачне везе), са великим утицајем такође индоевропског, али старијег, "брњичког" слоја (Пеонци?; Трибали?;) и накнадним источним утицајем индоевропског трачког слоја. Међутим, моје је мишљење да Дарданци нису морали бити и "генетски" Индоевропљани, барем не у некој великој мери, већ да су доминантне хаплогрупе код њих биле "неолитске", преиндоевропске, као и да су сеобе у касном бронзаном и раном гвозденом добу, када се они етнички уобличавају, више ишле са Балкана у Малу Азију, а не обрнуто, о чему пише и Фанула Папазоглу.
Порука од: Милош Септембар 09, 2016, 05:19:26 поподне
Мишљења сам да су Дарданци исто тако били један од илирских народа, иако можда мало више измешани са супстратним становништвом, носиоцима брњичке културе (који су вероватно били неки "рођаци" Пеонаца или Трибала и Меза). Њихови антропоними говоре да су они језички били најближи "правим" Илирима, тј. Илирима са подручја Албаније са којима су стари Грци прво дошли у контакт (да би онда њихов назив пренели и на све остале, северније народе на западном Балкану, као што су Делмати, Панони, Либурни итд.). Конкретно, они по својим антропонимима упадају у четврто Катичићево подручје, управо илиро-дарданско (додуше, са неким именима која су особена само за Дарданце). Само у источним областима Дарданије, тј. у долини Јужне Мораве и Нишаве је забележено појачано присуство трачких топонима и антропонима. Укратко, Дарданци су били индоевропски народ, најближи "правим" Илирима (њихове две владајуће династије су међусобно одржавале и брачне везе), са великим утицајем такође индоевропског, али старијег, "брњичког" слоја (Пеонци?; Трибали?;) и накнадним источним утицајем индоевропског трачког слоја. Међутим, моје је мишљење да Дарданци нису морали бити и "генетски" Индоевропљани, барем не у некој великој мери, већ да су доминантне хаплогрупе код њих биле "неолитске", преиндоевропске, као и да су сеобе у касном бронзаном и раном гвозденом добу, када се они етнички уобличавају, више ишле са Балкана у Малу Азију, а не обрнуто, о чему пише и Фанула Папазоглу.Peкao биx дa je aнтpoпoнимиja кoд Дapдaнaцa пpeузeтa oд Илиpa, oднocнo њиxoвиx влaдapa, пa je и култуpa и jeзик пpeузeт oд Илиpa у oдpeђeнoм мoмeнту. Taкoђe гopeпoмeнути дapдaнcки cиp je биo пpoизвoд cтoчapcкoг cтaнoвништвa, штo Дapдaнци дo дoлacкa Илиpa, ниcу били, a и oблacти кoje cу нaceљaвaли cу oдгoвapaлe вишe зeмљopaдњи нeгo cтoчapcтву. Пo мeни и Илиpи и Дapдaнци cу нeoлитcкo cтaнoвништвo, кoмe cу у jeднoм тpeнутку зaвлaдaли нocиoци индoeвpoпcкe култуpe и jeизикa, a вepoвaтнo и xaплoгpупe, пoзнaти кao Illyri proprie dicti- Илиpи у ужeм cмиcлу. Штo ce тичe Tpибaлa, oни cу изникли из култуpe Бocут, кao и Дaчaни. Aли cви oни cу у jeднoм мoмeнту acимилoвaни oд cтpaнe нocиoцa индиoeвpoпcкoг cупcтpaтa, пpe cвиx Tpaчaнa и Илиpa у ужeм cмиcлу. Taкo дa cу cви ти нapoди, a пoнajвишe Дapдaнци, мoгући нocиoци J2b xaплoгpупe.
Порука од: Милош Септембар 09, 2016, 05:29:17 поподне
Као што смо и претпостављали, реч је о арнауташима. Цитираћу Атанасија Урошевића у његовом делу "Горња Морава и Изморник", где спомиње Хазиријев род у Жегри, али под другим презименом:To je oблacт Гopњe Mopaвe, гдe и мeђу Cpбимa имa дocтa cтapинaчкoг cтaнoвништвa, пa Xaзиpи вepoвaтнo имa cpпcкe poђaкe у нeким ceлимa у близини Жeгpe: Пacjaнe, Пapтeш, Будpигa, Мoгилa... Пpoблeм je штo je тaj кpaj cлaбo oбpaђeн.
"Демовит (4 к.). Демовит су прозвани по Деми који је био православни Србин и узео ово муслиманско име. У ислам прешли пре четири појаса (Дема, Азир (sic!), Шабан, Шевкија)...Демовит су ушли у фис Бериш."
Порука од: НиколаВук Септембар 09, 2016, 06:11:47 поподне
Peкao биx дa je aнтpoпoнимиja кoд Дapдaнaцa пpeузeтa oд Илиpa, oднocнo њиxoвиx влaдapa, пa je и култуpa и jeзик пpeузeт oд Илиpa у oдpeђeнoм мoмeнту. Taкoђe гopeпoмeнути дapдaнcки cиp je биo пpoизвoд cтoчapcкoг cтaнoвништвa, штo Дapдaнци дo дoлacкa Илиpa, ниcу били, a и oблacти кoje cу нaceљaвaли cу oдгoвapaлe вишe зeмљopaдњи нeгo cтoчapcтву. Пo мeни и Илиpи и Дapдaнци cу нeoлитcкo cтaнoвништвo, кoмe cу у jeднoм тpeнутку зaвлaдaли нocиoци индoeвpoпcкe култуpe и jeизикa, a вepoвaтнo и xaплoгpупe, пoзнaти кao Illyri proprie dicti- Илиpи у ужeм cмиcлу. Штo ce тичe Tpибaлa, oни cу изникли из култуpe Бocут, кao и Дaчaни. Aли cви oни cу у jeднoм мoмeнту acимилoвaни oд cтpaнe нocиoцa индиoeвpoпcкoг cупcтpaтa, пpe cвиx Tpaчaнa и Илиpa у ужeм cмиcлу. Taкo дa cу cви ти нapoди, a пoнajвишe Дapдaнци, мoгући нocиoци J2b xaплoгpупe.
Да, међутим концентрација J2b1 до сада је уочена само у Потарју и у централнобалканској области, што би можда могло да одговара простирању Аутаријата и Дарданаца (ако претпоставимо да су Кричи из Потарја домородачко становништво које је дочекало Словене, а да нису дошли накнадно неком сеобом са истока). E1b V13 би више могла да се уклопи у ту причу да су је носили малтене сви палеобалкански народи, јер је она заиста широко распрострањена и укорењена на Балкану, па не може да јој се ухвати глава, а ни реп. ;) Палеогенетска истраживања налазишта бронзаног и гвозденог доба би дала коначни одговор, овако можемо само да теоретишемо и нагађамо. :)
Порука од: Милош Септембар 09, 2016, 06:28:23 поподне
Да, међутим концентрација J2b1 до сада је уочена само у Потарју и у централнобалканској области, што би можда могло да одговара простирању Аутаријата и Дарданаца (ако претпоставимо да су Кричи из Потарја домородачко становништво које је дочекало Словене, а да нису дошли накнадно неком сеобом са истока). E1b V13 би више могла да се уклопи у ту причу да су је носили малтене сви палеобалкански народи, јер је она заиста широко распрострањена и укорењена на Балкану, па не може да јој се ухвати глава, а ни реп. ;) Палеогенетска истраживања налазишта бронзаног и гвозденог доба би дала коначни одговор, овако можемо само да теоретишемо и нагађамо. :)Дa, aли зaтo je и интepecaнтнo. :)
Порука од: Акса Септембар 09, 2016, 07:56:33 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 09, 2016, 08:09:52 поподне
Peкao биx дa je aнтpoпoнимиja кoд Дapдaнaцa пpeузeтa oд Илиpa, oднocнo њиxoвиx влaдapa, пa je и култуpa и jeзик пpeузeт oд Илиpa у oдpeђeнoм мoмeнту. Taкoђe гopeпoмeнути дapдaнcки cиp je биo пpoизвoд cтoчapcкoг cтaнoвништвa, штo Дapдaнци дo дoлacкa Илиpa, ниcу били, a и oблacти кoje cу нaceљaвaли cу oдгoвapaлe вишe зeмљopaдњи нeгo cтoчapcтву. Пo мeни и Илиpи и Дapдaнци cу нeoлитcкo cтaнoвништвo, кoмe cу у jeднoм тpeнутку зaвлaдaли нocиoци индoeвpoпcкe култуpe и jeизикa, a вepoвaтнo и xaплoгpупe, пoзнaти кao Illyri proprie dicti- Илиpи у ужeм cмиcлу. Штo ce тичe Tpибaлa, oни cу изникли из култуpe Бocут, кao и Дaчaни. Aли cви oни cу у jeднoм мoмeнту acимилoвaни oд cтpaнe нocиoцa индиoeвpoпcкoг cупcтpaтa, пpe cвиx Tpaчaнa и Илиpa у ужeм cмиcлу. Taкo дa cу cви ти нapoди, a пoнajвишe Дapдaнци, мoгући нocиoци J2b xaплoгpупe.
Оно што ми највише не штима у повезивању J2bM205 са Дарданцима, јесте управо симптоматично одсуство М205 код Албанаца. Наравно, ако прихватимо теорију да су Албанци дошли на подручје данашње Албаније као трачко нероманизовано племе. Ако су Албанци тако дуго боравили на подручју источне Србије и западне Бугарске (територија Беса) како то да нису покупили ништа од J2b M205 из тог региона.
Наравно, постоји и друга теорија, а то је да Албанци нису боравили на том простору у античко доба и да су дошли из источних степа много касније.
Како год, проналазак Хазирија, као косовског српског старинца је значајан јер је то први J2b М205 крички хаплотип са тог подручја и представља у неку руку прелазну зону између два жаришта, динарског на западу и шопског на истоку.
Порука од: edukator Септембар 09, 2016, 08:15:38 поподне
Да, међутим концентрација J2b1 до сада је уочена само у Потарју и у централнобалканској области, што би можда могло да одговара простирању Аутаријата и Дарданаца (ако претпоставимо да су Кричи из Потарја домородачко становништво које је дочекало Словене, а да нису дошли накнадно неком сеобом са истока). E1b V13 би више могла да се уклопи у ту причу да су је носили малтене сви палеобалкански народи, јер је она заиста широко распрострањена и укорењена на Балкану, па не може да јој се ухвати глава, а ни реп. ;) Палеогенетска истраживања налазишта бронзаног и гвозденог доба би дала коначни одговор, овако можемо само да теоретишемо и нагађамо. :)
Autarijati su se prema antičkim izvorima masovno iselili, u kasnijim vremenima verovatno izginuli kao najamnici dijadoha i kao narod nestali.
To sve nema veze sa Dardancima.
U vreme provale Huna ili ostalih naroda koje su Rimljani nazivali varvarima, izvori pominju mase izbeglica, a gde su se te izbeglice mogle sklanjati nego tražeći utočište u drugim gradovima ako su im hteli otvoriti kapije ili u planinama, pećinama itd, odakle su se kasnije nakon prolaska opasnosti možda spuštali u povoljnije predele. Ko zna u kakva su se kasnija plemena ili narode utopili romanizovani potomci ovih ili onih naroda, tako da je rekonstrukcija ranijeg porekla na osnovu informacije da se tu, pre ne znam koliko godina, nalazilo neko pleme, i to još iseljeno i izumrlo, vrlo nepouzdano.
Izvorni Dardanci iz Male Azije su se na Balkanu pomešali sa nekim starosedelačkim slojem koji je prihvatio i njihovo ime.
Prema Fanuli Papazoglu, svim ostalim plemenima koji su živeli na teritoriji centralnog Balkana osim Dardancima se izgubio svaki trag (preseljenje, ratovi, nepoznati razlozi...) ili su svedeni na neznatne ostatke i nisu se pominjali više u pisanim izvorima, pa je razumljivo što su jedino Dardanci mogli učestvovati u etnogenezi novih naroda koji su smenili antičke. Sasvim je razumljivo i što te dardanske haplogrupe nema među Albancima jer oni i nisu autohtono stanovništvo Kosova, južne Srbije i Makedonije već je sudeći prema popisima stanovništva iz srednjovekovnog i turskog perioda glavnina njih doseljena kasnije nakon selidbe Srba.
Порука од: НиколаВук Септембар 09, 2016, 08:37:11 поподне
Оно што ми највише не штима у повезивању J2bM205 са Дарданцима, јесте управо симптоматично одсуство М205 код Албанаца. Наравно, ако прихватимо теорију да су Албанци дошли на подручје данашње Албаније као трачко нероманизовано племе. Ако су Албанци тако дуго боравили на подручју источне Србије и западне Бугарске (територија Беса) како то да нису покупили ништа од J2b M205 из тог региона.
Наравно, постоји и друга теорија, а то је да Албанци нису боравили на том простору у античко доба и да су дошли из источних степа много касније.
Како год, проналазак Хазирија, као косовског српског старинца је значајан јер је то први J2b М205 крички хаплотип са тог подручја и представља у неку руку прелазну зону између два жаришта, динарског на западу и шопског на истоку.
Очито, по мом мишљењу, J2b1 нису били толико "чести" код Дарданаца као неке друге хаплогрупе (нпр. Е1b V13?), али би било одлично када би се показало да су они индикатор за присуство Илира и Дарданаца, као што је нпр. N1a индикатор присуства пивљанско-бањанског становништва (и самим тим, Срба), иако су од ње много чешће (у Срба) I2a1b, R1a, E1b итд. Дакле не кажем да је та хаплогрупа могла да буде доминантна код Дарданаца и Илира, већ управо ово што сам навео, индикатор. То би се сасвим добро уклопило и са Протоалбанцима, зато што су се они држали свог родопско-старобалканског масива и нису за време Рима, а вероватно ни раније, се много мешали са становништвом из косовско-метохијске котлине, која је била дубоко романизована. Штавише, има више историјских извора где се види да су Беси, када би се отиснули из своје планинске постојбине и упустили се у живот у градовима и у римској војсци, врло брзо били асимиловани, тј. романизовани и губили су контакт са својом старом домовином (најбољи пример је један од римских војничких царева, Максимин Тракс (Трачанин), пореклом највероватније Бес). Тако да по мени није нелогично да они данас имају занемарљив број J2b1, због свега горе изнетог.
Порука од: НиколаВук Септембар 09, 2016, 08:46:56 поподне
Autarijati su se prema antičkim izvorima masovno iselili, u kasnijim vremenima verovatno izginuli kao najamnici dijadoha i kao narod nestali.
To sve nema veze sa Dardancima.
U vreme provale Huna ili ostalih naroda koje su Rimljani nazivali varvarima, izvori pominju mase izbeglica, a gde su se te izbeglice mogle sklanjati nego tražeći utočište u drugim gradovima ako su im hteli otvoriti kapije ili u planinama, pećinama itd, odakle su se kasnije nakon prolaska opasnosti možda spuštali u povoljnije predele. Ko zna u kakva su se kasnija plemena ili narode utopili romanizovani potomci ovih ili onih naroda, tako da je rekonstrukcija ranijeg porekla na osnovu informacije da se tu, pre ne znam koliko godina, nalazilo neko pleme, i to još iseljeno i izumrlo, vrlo nepouzdano.
Izvorni Dardanci iz Male Azije su se na Balkanu pomešali sa nekim starosedelačkim slojem koji je prihvatio i njihovo ime.
Prema Fanuli Papazoglu, svim ostalim plemenima koji su živeli na teritoriji centralnog Balkana osim Dardancima se izgubio svaki trag (preseljenje, ratovi, nepoznati razlozi...) ili su svedeni na neznatne ostatke i nisu se pominjali više u pisanim izvorima, pa je razumljivo što su jedino Dardanci mogli učestvovati u etnogenezi novih naroda koji su smenili antičke. Sasvim je razumljivo i što te dardanske haplogrupe nema među Albancima jer oni i nisu autohtono stanovništvo Kosova, južne Srbije i Makedonije već je sudeći prema popisima stanovništva iz srednjovekovnog i turskog perioda glavnina njih doseljena kasnije nakon selidbe Srba.
Аутаријати су нестали као племенски савез, али сами људи нису могли тек тако да нестану, већ су наставили да живе на својим старим територијама под другим племенским именима (Диндари, Пирусти и остали забележени у време Рима). Осим Дарданаца, имаш и пример Фригијаца, који су се прво звали Бриги и настањивали су простор данашње јужне Албаније, па су негде почетком првог миленијума п.н.е. се иселили за Малу Азију (тј. већина племена, да не испадне да сам себи противречим) и тамо се населили у њеном северозападном делу, где су касније постали познати као Фригијци. Иначе се то и археолошки лепо прати, те сеобе касног бронзаног и раног гвозденог доба (крај 2. и почетак 1. миленијума п.н.е.), где се види да су популације имале правац Балкан-Мала Азија, јер их је привлачило богатство лувијских градова (један од њих је Троја). Није баш логично да у то време се пресељавају из кудикамо цивилизованије и богатије Мале Азије на "варварски" Балкан, пун несигурности и племена која крстаре пљачкајући, као и у каснијој Сеоби народа. Све је то лепо објаснила Папазоглу.
Порука од: Небојша Септембар 09, 2016, 09:17:01 поподне
(https://s4.postimg.io/q0dn9eau5/image.jpg)
Са великог истраживања за Хрватску, где је J2b1 забележена у свим крајевима, убачен по један тестирани у сваки већи град у датој регији. Исто је примењено и на Србе из Војводине (J2b1 око 5%), тј. један тестирани у НС. На истраживању за БИХ, где се J2b1 јавља и код Срба и код Хрвата и код муслимана, убачен по један тестирани у Добој (Срби), Мостар (Хрвати) и Сарајево (муслимани).
Тестиирање Македонаца је спроведено у Скопљу - J2b1 2.4%. Нису убачени нови "кружићи" са анонимних истраживања за Србију и Црну гору, из разлога што не постоји ни назнака где је спроведено испитивање, тј. одакле су прикупљани узорци.
Остали кружићи показују локације тестираних као J2b1 M205 из Српског, Бугарског, Албанског и Мађарског днк пројекта.
Већи број људи је већ упознат са распоредом J2b1, па у том смислу ова карта не доноси ништа ново. Ипак, мапа можда може помоћи у сагледавању неке слике ранијих миграција.
Очито да је данас највећи проценат J2b1 код Срба из западних крајева и то због масовнијег исељавања са простора СЗ Црне Горе. Занимљиво је и присуство ове шопске и вардарске струје J2b1. Поред тога, пажњу треба обратити и на Грка из Фокеје, који је за сада једина спона са јужним крајевима.
Порука од: Бакс Септембар 09, 2016, 09:24:53 поподне
Порука од: Небојша Септембар 09, 2016, 09:26:22 поподне
Чини ми се да нису унети сви из Српског ДНК пројекта. Одмах уочих да нема тачкице у Мачви, а у Пројекту има.
Није искључено да сам још неке изоставио (случајно), али угрубо, ово је распоред J2b1 на Балкану.
Порука од: Милош Септембар 09, 2016, 09:48:47 поподне
Аутаријати су нестали као племенски савез, али сами људи нису могли тек тако да нестану, већ су наставили да живе на својим старим територијама под другим племенским именима (Диндари, Пирусти и остали забележени у време Рима). Осим Дарданаца, имаш и пример Фригијаца, који су се прво звали Бриги и настањивали су простор данашње јужне Албаније, па су негде почетком првог миленијума п.н.е. се иселили за Малу Азију (тј. већина племена, да не испадне да сам себи противречим) и тамо се населили у њеном северозападном делу, где су касније постали познати као Фригијци. Иначе се то и археолошки лепо прати, те сеобе касног бронзаног и раног гвозденог доба (крај 2. и почетак 1. миленијума п.н.е.), где се види да су популације имале правац Балкан-Мала Азија, јер их је привлачило богатство лувијских градова (један од њих је Троја). Није баш логично да у то време се пресељавају из кудикамо цивилизованије и богатије Мале Азије на "варварски" Балкан, пун несигурности и племена која крстаре пљачкајући, као и у каснијој Сеоби народа. Све је то лепо објаснила Папазоглу.Taчнo. Mиcлим дa би TMRC oвe xaплoгpупe дao нeкe oдгoвope. A мoждa ce и знa, aли caм ja нeштo пpeвидeo.
Порука од: Frontier1768 Септембар 09, 2016, 10:03:45 поподне
Taчнo. Mиcлим дa би TMRC oвe xaплoгpупe дao нeкe oдгoвope. A мoждa ce и знa, aли caм ja нeштo пpeвидeo.
Старост наше гране (на основу "Big Y" теста) је процијењена на око 4700 година.
Према Зденку Марковићу, администатору "Dinaric Alps DNA" пројекта, заједнички предак Батоћанина и Новаковића (двојице наших људи који су одрадили "Big Y" тест) живио је вјероватно прије 1500-2000 година. Наравно, најбоље је причекати комплетну анализу Новаковићевог "Big Y" теста (очекујемо да буде готова у наредних мјесеца дана).
У сваком случају, мислим да би било најбоље да и неко од Бугара из наше гране уради "Big Y" тест (пожељно би било да то буде Биљански, пошто има специфичан хаплотип), како бисмо видјели како стојимо једни према другима.
Порука од: Лепеничанин Септембар 09, 2016, 10:03:51 поподне
У другом делу текста описује се то чување оваца и дан данас, могу мислити како је било некад...планина се сигурно белела.
Цитат
А, шта је тада изјавио Радивоје медијима о садржини своје тужбе, а ови објавили? Радња се дешавала у селу Нови Глог, 30-так километара горе у планину, где су биле овце и овчар Драган..
Цитат
Бесна Кобила....Коћурац...
Мислио сам на цео тај планински гребен. Бесна Кобила је најпознатији врх. Не знам има ли неког заједничког назива за тај венац који раздваја слив Струме од слива Вардара и Мораве. Знам да се ранија српска граница завршавала на Виљеколу, али тај назив је данас непознат...тако да ми се чини да Бесна Кобила може да се користи као назив за цео гребен.
Својевремено сам написао да су носиоци J2b1 у нашим западним крајевима Кричани па је било неверице код форумаша. Ја сам само сабрао два и два, а ко хоће да машта о Дарданцима нек настави. Ја вам кажем да видим да је очигледно да су у југоисточној Србији носиоци тог хаплотипа били изразити сточари, да такође није реч о Власима/Румунима, а једини познати изразити сточари у тим крајевима су били Ашани тј Црновунци.
Цитат
немамо података о томе...
разумем, али немам ни ја никаквих података да су ми преци били неки Келти односно Германи, Шпанци или Италијани. Међутим, са њима делим хаплотип и што ти рече немам никакав проблем с тим.
Поздрав и срећно у разоткривању порекла хаплогрупе! ;)
Порука од: Небојша Септембар 09, 2016, 10:20:21 поподне
Својевремено сам написао да су носиоци J2b1 у нашим западним крајевима Кричани па је било неверице код форумаша. Ја сам само сабрао два и два, а ко хоће да машта о Дарданцима нек настави. Ја вам кажем да видим да је очигледно да су у југоисточној Србији носиоци тог хаплотипа били изразити сточари, да такође није реч о Власима/Румунима, а једини познати изразити сточари у тим крајевима су били Ашани тј Црновунци.
С обзиром да да је Лепен заиста погодио да смо Кричи (мада су још неки чланови, па и ја сам једно време, заступали ту теорију), морам његове закључке пажљиво да протумачим пре него што их одбацим. :)
Да ли би Лепене то били ови Млегленски Власи? По положају, они се најбоље уклапају ту.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Valaques-Vlachs.jpg)
Мислим да би неко обимније истраживање у Грка решило ову дилему око порекла J2b1. Проблем је што већ сада имамо преко 1300 хаплотипова из грчких области, а ова наша хаплогрупа, да не говорим конкретно кластер, је веома слабо заступљена. У истом проценту је вероватно заступљена и у осталим европским земљама.
Са друге стране, код Јужних Словена се појављује готово увек, на сваком истраживању, од Пловдива до Загреба. Такође, треба узети у обзир да постоји шанса да је реч о старој и изолованој грани J2b1, на шта указују и "прелиминарни" Yfull резултати.
Порука од: Лепеничанин Септембар 09, 2016, 10:40:49 поподне
Цитат
обимније истраживање у Грка
не треба испитати све Грке, него само Карагуне, само они су се селили са стоком из јужних крајева Македоније на Стару Планину у 19. веку што је документовано. Могуће је, а изгледа да је тако и било, да су се неки њихови сродници тако селили све до Кричка у Потарју у средњем веку.
Трифуноски је тачно навео које су саракачанске породице претопљене у Македонце. Нема их много и чине јако мали проценат укупног становништва Македоније. Било би добро њих испитати јер би то доказало или одбацило моју тезу. Друга могућност је покушати са Каракачанима из Бугарске или данашње Грчке, што је мало тежи посао јер сумњам да су посебно истицали своје порекло.
Мегленски Власи су ипак Власи а не Саракачани, мада стварно њихов положај одговара потенцијалној матици J2b1.
Да, грана јесте стара и изолована, само се ипак питам где јој је била та нека скорија матица од које потичу њени данашњи српски носиоци.
Значи Небојша, не треба да чуди мањи проценат J2b1 у Грчкој па и у Бугарској. Грци и Бугари јесу страдали под Турцима и били бројно умањени, али нису доживели такав геноцид као Срби који су 1690. на територији Османског царства сведени на шачицу људи. Отуд тако висок проценат Дробњака, Бањана/Пивљана итд. Просто су били склоњени на својој територији кад су остали поклани (плус су и на време кренули у сеобе на запад на територију Млетака и Аустрије). Отуд и тако висок удео "Кричака", то су ипак само две групације становника, једна пореклом из Потарја и друга негде са Централног Балкана.
Порука од: НиколаВук Септембар 09, 2016, 10:52:56 поподне
Порука од: Небојша Септембар 09, 2016, 10:54:13 поподне
не треба испитати све Грке, него само Карагуне, само они су се селили са стоком из јужних крајева Македоније на Стару Планину у 19. веку што је документовано. Могуће је, а изгледа да је тако и било, да су се неки њихови сродници тако селили све до Кричка у Потарју у средњем веку.
Трифуноски је тачно навео које су саракачанске породице претопљене у Македонце. Нема их много и чине јако мали проценат укупног становништва Македоније. Било би добро њих испитати јер би то доказало или одбацило моју тезу. Друга могућност је покушати са Каракачанима из Бугарске или данашње Грчке, што је мало тежи посао јер сумњам да су посебно истицали своје порекло.
Мегленски Власи су ипак Власи а не Саракачани, мада стварно њихов положај одговара потенцијалној матици J2b1.
Да, грана јесте стара и изолована, само се ипак питам где јој је била та нека скорија матица од које потичу њени данашњи српски носиоци.
Значи Небојша, не треба да чуди мањи проценат J2b1 у Грчкој па и у Бугарској. Грци и Бугари јесу страдали под Турцима и били бројно умањени, али нису доживели такав геноцид као Срби који су 1690. на територији Османског царства сведени на шачицу људи. Отуд тако висок проценат Дробњака, Бањана/Пивљана итд. Просто су били склоњени на својој територији кад су остали поклани (плус су и на време кренули у сеобе на запад на територију Млетака и Аустрије). Отуд и тако висок удео "Кричака", то су ипак само две групације становника, једна пореклом из Потарја и друга негде са Централног Балкана.
Не бих рекао да је тако једноставна ситуација. Да је све ове људе овако "раштркала" шачица Влаха из Грчке. ДНК тестирањм у Грчкој, као и оним тестирањем Влаха, обухваћени су сигурно и људи из разних сточарских скупина, па је проценат J2b1 ипак занемарљив.
Такође, за Влахе је битна и данашња БЈРМ. Постоји преко 500 хаплотипова из тих крајева (анонимна истраживања) и J2b1 опет не прелази 0.5%. Све ми ово говори да матица није доле. Морало би, поред веће заступљености, бити и разноврности хаплотипова (не постоји ни једно ни друго).
Не бих се сложио да су у питању свега две групације. То се пре може рећи за N1a (једна група), која се нпр. у већем проценту јавља само код Срба, конкретно код Срба из БиХ, а данас смо јој лоцирали и матицу на простору Пиве и Бањана. Ту је све јасно. Нема је код Македонаца, Грка, Хрвата, Бугара, Италијана...
J2b1 M205 са друге стране постоји на једном широком простору, од Црног Мора, преко Косова, све до западних крајева Хрватске и далматинских острва. Овај кластер постоји чак и код Италијана са севера Италије, тј. чини се да се протеже управо на некадашњем романском говорном подручју (са мањим изузецима).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Bgiusca_Jirecek_Line.jpg)
Порука од: Милош Септембар 09, 2016, 10:55:29 поподне
Старост наше гране (на основу "Big Y" теста) је процијењена на око 4700 година.Нeгдe caм пpoчитao дa je кpичкa гpaнa cтapa oкo 1000 гoдинa и дa je кapaктepишe вpeднocт 12 нa DYS392 мapкepу.
Према Зденку Марковићу, администатору "Dinaric Alps DNA" пројекта, заједнички предак Батоћанина и Новаковића (двојице наших људи који су одрадили "Big Y" тест) живио је вјероватно прије 1500-2000 година. Наравно, најбоље је причекати комплетну анализу Новаковићевог "Big Y" теста (очекујемо да буде готова у наредних мјесеца дана).
У сваком случају, мислим да би било најбоље да и неко од Бугара из наше гране уради "Big Y" тест (пожељно би било да то буде Биљански, пошто има специфичан хаплотип), како бисмо видјели како стојимо једни према другима.
Порука од: Frontier1768 Септембар 09, 2016, 11:06:45 поподне
Нeгдe caм пpoчитao дa je кpичкa гpaнa cтapa oкo 1000 гoдинa и дa je кapaктepишe вpeднocт 12 нa DYS392 мapкepу.
Ријеч је о старим прорачунима заснованим на разним калкулаторима. Само крајишки огранак Крича има старост преко 1200 година (када се помоћу истих калкулатора упореде Крајишници тестирани на 67 маркера). Причекајмо анализу Новаковићевог резултата, па ће ствари ваљда бити јасније. Тешко је очекивати да овако широко распрострањен огранак (од Каталоније до Либана) има старост испод 1000 година.
Да, карактеристична вриједност нашег огранка је прије свега DYS392=12.
Порука од: edukator Септембар 11, 2016, 12:43:13 пре подне
Аутаријати су нестали као племенски савез, али сами људи нису могли тек тако да нестану, већ су наставили да живе на својим старим територијама под другим племенским именима (Диндари, Пирусти и остали забележени у време Рима). Осим Дарданаца, имаш и пример Фригијаца, који су се прво звали Бриги и настањивали су простор данашње јужне Албаније, па су негде почетком првог миленијума п.н.е. се иселили за Малу Азију (тј. већина племена, да не испадне да сам себи противречим) и тамо се населили у њеном северозападном делу, где су касније постали познати као Фригијци. Иначе се то и археолошки лепо прати, те сеобе касног бронзаног и раног гвозденог доба (крај 2. и почетак 1. миленијума п.н.е.), где се види да су популације имале правац Балкан-Мала Азија, јер их је привлачило богатство лувијских градова (један од њих је Троја). Није баш логично да у то време се пресељавају из кудикамо цивилизованије и богатије Мале Азије на "варварски" Балкан, пун несигурности и племена која крстаре пљачкајући, као и у каснијој Сеоби народа. Све је то лепо објаснила Папазоглу.
Prema antičkim piscima balkanski Dardanci potiču iz Troje gde su mogli stići i nakon uništenja Troje. Haplogrupa o kojoj govorimo je prema informacijama ispisanim na ovom forumu nastala negde na potezu između istočnog Mediterana, Male Azije i planine Zagros. Ako je to tačno, onda je jasno iz kog pravca su se odvijale seobe.
Iz Enciklopedije Britanica o Luvijcima:
https://www.britannica.com/topic/Luwian
"Luwian, also called Luite, member of an extinct people of ancient Anatolia. The Luwians were related to the Hittites and were the dominant group in the Late Hittite culture."
Iz ovog proizilazi da su Luvijci slični Hetitima. Raširenost ove haplogrupe se poklapa sa granicama Hetitskog Carstva.
U ovom tekstu (http://forum.arheo-amateri.rs/legende/istina-i-legenda-o-troji-i-trojanskom-ratu/) čiji autor mi nije poznat piše između ostalog i ovo:
"Na domak Troje uzdizala se šumovita gora Ida — nazvana tako po istoimenoj gori na ostrvu Kritu ....Jedno od predanja kaže da je prvi grad na mestu buduće Troje osnovao izbeglica sa Krita Skamandar, po kome je obližnja reka i dobila ime."
Naravno nema dokaza da su legende vezane za Trojanski rat istinite, ali arheologija zaista dokazuje nekakvo uništenje Troje, a svako uništenje i razaranje pokreće i mase izbeglica. Legende da Rimljani potiču od Eneje iz kraljevskog roda Dardanoida koji je izbegao na Apeninsko poluostrvo ipak spadaju u legende i pokušaj Rimljana da svoju istoriju vežu za grčku, ali je indikativna raširenost ove haplogrupe po Evropi, doduše u jako malim procentima, kao i njena nešto veća zastupljenost među Srbima koji su na Balkanu najverovatnije zatekli romanizovane Dardance i asimilovali ih.
Порука од: Црна Гуја Септембар 11, 2016, 04:44:52 пре подне
Prema antičkim piscima balkanski Dardanci potiču iz Troje gde su mogli stići i nakon uništenja Troje. Haplogrupa o kojoj govorimo je prema informacijama ispisanim na ovom forumu nastala negde na potezu između istočnog Mediterana, Male Azije i planine Zagros. Ako je to tačno, onda je jasno iz kog pravca su se odvijale seobe.
Iz Enciklopedije Britanica o Luvijcima:
https://www.britannica.com/topic/Luwian
"Luwian, also called Luite, member of an extinct people of ancient Anatolia. The Luwians were related to the Hittites and were the dominant group in the Late Hittite culture."
Iz ovog proizilazi da su Luvijci slični Hetitima. Raširenost ove haplogrupe se poklapa sa granicama Hetitskog Carstva.
U ovom tekstu (http://forum.arheo-amateri.rs/legende/istina-i-legenda-o-troji-i-trojanskom-ratu/) čiji autor mi nije poznat piše između ostalog i ovo:
"Na domak Troje uzdizala se šumovita gora Ida — nazvana tako po istoimenoj gori na ostrvu Kritu ....Jedno od predanja kaže da je prvi grad na mestu buduće Troje osnovao izbeglica sa Krita Skamandar, po kome je obližnja reka i dobila ime."
Naravno nema dokaza da su legende vezane za Trojanski rat istinite, ali arheologija zaista dokazuje nekakvo uništenje Troje, a svako uništenje i razaranje pokreće i mase izbeglica. Legende da Rimljani potiču od Eneje iz kraljevskog roda Dardanoida koji je izbegao na Apeninsko poluostrvo ipak spadaju u legende i pokušaj Rimljana da svoju istoriju vežu za grčku, ali je indikativna raširenost ove haplogrupe po Evropi, doduše u jako malim procentima, kao i njena nešto veća zastupljenost među Srbima koji su na Balkanu najverovatnije zatekli romanizovane Dardance i asimilovali ih.
Ово подебљано не може бити даље од истине. Као што се може видети на мапи, грана J2b само у појединим деловима територије некадашњег хетитског царства достиже учесталост од око 3% (не заборавимо да је ту урачуната и М241, а не само М205), а у централној Анадолији где је настала првобитна хетитска држава ова грана је скоро непостојећа.
(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2b.gif)
И Хетити и Лувијци су били индоевропски народи, који потичу из источноевропских степа, и који су највероватније доминантно били носиоци гране R1b-Z2103, чија се виша учесталост (12-16%) у Анадолији скоро савршено поклапа са територијом на којој је настала првобитна хетитска држава.
(http://www.r1b.org/imgs/Z2103_Yamnaya.png)
Оно што је сигурно је да су Хетити основали своју државу освојивши многобројне градове-државице неиндоевропских Хата у централној Анадолији, које су временом потчинили иако су били малобројнији. Могло би се чак рећи да је то и даље била хатска држава, само са хетитском ратничком елитом на власти, где није дошло до асимилације Хата, већ до својеврсне синтезе два различита језика и културе (нешто слично као Хурити и Митани). Официјални језик је био индоевропски хетитски, али је свакако и хатски дуго времена био у употреби, бар међу обичним народом. Такође је уочено и одређено зближавање у религији, где је настављено поштовање многих старих хатских божанстава, чак и међу хетитском елитом. Међу Хатима је доминантна хаплогрупа по свој прилици била Ј2а, и на следећој мапи се може видети да она бележи највећу учесталост (преко 30%) на скоро у милиметар идентичном подручју као и R1b-Z2103. (Мапа је за целокупну Ј2, али пошто се са прве мапе види да у централној Анадолији Ј2b скоро и не постоји, јасно је да је на том простору само Ј2а.)
(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2.jpg)
За крај, мислим да се не би требало толико ослањати на митологију, и ако се већ износе теорије, да оне буду у складу не само са митолошким наводима, већ и са чињеницама из историје, археологије и генетике, а овде видим да су поједини већ установили да су Дарданци били Ј2b, иако за то нема трунке доказа. Мислим да се треба окренути генетици, пробати установити пре свега када је Ј2b дошла на Балкан, а да евентуално повезивање са античким народима оставимо за време када и ако Ј2b буде пронађена у древној ДНК на Балкану и/или у Малој Азији.
Порука од: Небојша Септембар 11, 2016, 09:04:55 пре подне
За крај, мислим да се не би требало толико ослањати на митологију, и ако се већ износе теорије, да оне буду у складу не само са митолошким наводима, већ и са чињеницама из историје, археологије и генетике, а овде видим да су поједини већ установили да су Дарданци били Ј2b, иако за то нема трунке доказа. Мислим да се треба окренути генетици, пробати установити пре свега када је Ј2b дошла на Балкан, а да евентуално повезивање са античким народима оставимо за време када и ако Ј2b буде пронађена у древној ДНК на Балкану и/или у Малој Азији.
То јесте тачно. За сада се J2b не појављује на старим налазиштима у Европи. Такође, нисам сигуран да је дуже овде од E1b, како рече Милош на другој теми.
Не знамо ни праву старост J2b. Све што до сада имамо су прорачуни на основу калкулатора (Невски, Кљосов, итд.). Кљосов нпр. тврди да је старост европске M205 нешто преко 5000 година, док је старост "грчког" огранка нешто преко 3000 год.
Yfull ће вероватно донети тачније податке. На M241 Yfull стаблу видех да се старост гране L283 процењује на 5900 година. Овој грани припада највећи број балканских и италијанских J2b2.
https://www.yfull.com/tree/J-M241/
Знамо само да је највећа концентрација J2b управо на Балкану, 7-22% (Semino, 2004.), док је у Анадолији знатно слабија (1.7%).
Ово су неки старији радови који се баве миграцијама и пореклом J (и E) групе:
https://www.familytreedna.com/pdf/HaploJ.pdf
https://www.familytreedna.com/pdf/AJHG_2004_v74_p1023-1034.pdf
Порука од: Милош Септембар 11, 2016, 11:05:51 пре подне
То јесте тачно. За сада се J2b не појављује на старим налазиштима у Европи. Такође, нисам сигуран да је дуже овде од E1b, како рече Милош на другој теми.Peкao биx дa ce J2b вeзуje зa култуpу Лeпeнcкoг Виpa и пpвoбитнoг зeмљopaдничкoг cтaнoвништвa, кoje je cвojу aгpapну култуpу дoнeлo ca Блиcкoг иcтoкa. Чaк cу тo, чини ми ce, и пoтвpдилa нeкa иcпитивaњa зeмниx ocтaтaкa. Бap caм тaкo oбaвeштeн упpaвo нa oвoм Фopуму, aли нe знaм нa кojoj тeми.
Не знамо ни праву старост J2b. Све што до сада имамо су прорачуни на основу калкулатора (Невски, Кљосов, итд.). Кљосов нпр. тврди да је старост европске M205 нешто преко 5000 година, док је старост "грчког" огранка нешто преко 3000 год.
Yfull ће вероватно донети тачније податке. На M241 Yfull стаблу видех да се старост гране L283 процењује на 5900 година. Овој грани припада највећи број балканских и италијанских J2b2.
https://www.yfull.com/tree/J-M241/
Знамо само да је највећа концентрација J2b управо на Балкану, 7-22% (Semino, 2004.), док је у Анадолији знатно слабија (1.7%).
Ово су неки старији радови који се баве миграцијама и пореклом J (и E) групе:
https://www.familytreedna.com/pdf/HaploJ.pdf
https://www.familytreedna.com/pdf/AJHG_2004_v74_p1023-1034.pdf
Зa E-V13 нajвишe вapиjaнcи имa нa jугу aпeнинcкoг пnлуocтpвa и зa њиx ce мoжe вeзaти coпoтcкa култуpa, кoja je нacтaлa нa тeмeљимa cтapчeвaчкe култуpe, a пoд jaким утицajeм винчaнcкe.
Вучeдoлcкa култуpa je нajcтapиja индoeвpoпcкa култуpa нa Бaлкaну. Aли ja биx њу вeзao зa oну cтapу R1a нa Бaлкaну (мoждa Illyri proprie dicti), пpe нeгo зa R1b. Oни cу кao нaпpeдниje cтaнoвништвo нaмeтнули култуpу cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву, пa вepoвaтнo и jeзик, кao и тpaнcxумaнтнo cтoчapeњe. Култуpe из кacниjeг пepиoдa cу цeтинcкa, a кacниje и глacинaчкa. Aли oнe зaузимajу зaпaдни дeo Бaлкaнa, дoк je R1b вишe нa иcтoку.
Jeдинo мe вeзa измeђу "бaлкaнcкe" R1b и Тpaчaнa збуњуje у cлeдeћeм: нocиoци индoeвpoпcкиx кeнтум jeзикa cу R1b, дoк cу нocиoци caтeм jeзикa R1a. Jeзик Tpaчaнa je биo caтeм (збoг чeгa ce и aлбaнcки пoвeзуje дaнac ca тpaчким), a cмaтpaм(o) дa cу бaш oни нocиoци R1b-иcтoк. Jeдинo дугo пpиcуcтвo Tpaчaнa у oкpужeњу Бaлтo-cлoвeнcкe мace, мoжe дa oбjacни oвo, a дa нaм тeзa нe пaднe у вoду. :)
Порука од: НиколаВук Септембар 11, 2016, 12:48:36 поподне
Peкao биx дa ce J2b вeзуje зa култуpу Лeпeнcкoг Виpa и пpвoбитнoг зeмљopaдничкoг cтaнoвништвa, кoje je cвojу aгpapну култуpу дoнeлo ca Блиcкoг иcтoкa. Чaк cу тo, чини ми ce, и пoтвpдилa нeкa иcпитивaњa зeмниx ocтaтaкa. Бap caм тaкo oбaвeштeн упpaвo нa oвoм Фopуму, aли нe знaм нa кojoj тeми.
Зa E-V13 нajвишe вapиjaнcи имa нa jугу aпeнинcкoг пnлуocтpвa и зa њиx ce мoжe вeзaти coпoтcкa култуpa, кoja je нacтaлa нa тeмeљимa cтapчeвaчкe култуpe, a пoд jaким утицajeм винчaнcкe.
Вучeдoлcкa култуpa je нajcтapиja индoeвpoпcкa култуpa нa Бaлкaну. Aли ja биx њу вeзao зa oну cтapу R1a нa Бaлкaну (мoждa Illyri proprie dicti), пpe нeгo зa R1b. Oни cу кao нaпpeдниje cтaнoвништвo нaмeтнули култуpу cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву, пa вepoвaтнo и jeзик, кao и тpaнcxумaнтнo cтoчapeњe. Култуpe из кacниjeг пepиoдa cу цeтинcкa, a кacниje и глacинaчкa. Aли oнe зaузимajу зaпaдни дeo Бaлкaнa, дoк je R1b вишe нa иcтoку.
Jeдинo мe вeзa измeђу "бaлкaнcкe" R1b и Тpaчaнa збуњуje у cлeдeћeм: нocиoци индoeвpoпcкиx кeнтум jeзикa cу R1b, дoк cу нocиoци caтeм jeзикa R1a. Jeзик Tpaчaнa je биo caтeм (збoг чeгa ce и aлбaнcки пoвeзуje дaнac ca тpaчким), a cмaтpaм(o) дa cу бaш oни нocиoци R1b-иcтoк. Jeдинo дугo пpиcуcтвo Tpaчaнa у oкpужeњу Бaлтo-cлoвeнcкe мace, мoжe дa oбjacни oвo, a дa нaм тeзa нe пaднe у вoду. :)
Мислим да нису рађена никаква испитивања Y-ДНК древне ДНК на Балкану уопште, па ни у случају културе Лепенског Вира (мада је прикупљено доста скелетних остатака са његових налазишта, нарочито са Власца, тако да материјала има али новца и стратегије изгледа не). Колико сам испратио до сада на форуму, прве неолитске културе на подручју централног Балкана, старчевачка и винчанска, су углавном биле G2a и можда E-V13, док би Ј2b дошла тек у енеолиту или бронзаном добу (мада су све опције отворене, наравно). Постоји пројекат истраживања древне ДНК на Балкану, већ сам о томе писао на некој од претходних тема, међутим тестираће се само мтДНК. :(
Што се тиче Индоевропљана у Панонији и на Балкану, пре вучедолске, која је касноенеолитска, као индоевропска по материјалној култури важи Коцофени култура, а још пре ње баденска, која се датује негде око 3500/3300 п.н.е. Тада се први пут у Панонији појављују колица, тј. вагони које су вукли највероватније волови, као и монохромна сива керамика која своје паралеле има у јужноруским и украјинским степама, матици Индоевропљана. Прва индоевропска култура на подручју Балкана је Чернавода III, која се јавља при ушћу Дунава око 4200 п.н.е. Колико сам испратио на форуму, R1a на Балкану се у огромном броју случајева везује само за Словене, а проценат предсловенске R1a је безначајан, тако да је највероватније да су Индоевропљани на праисторијском Балкану углавном били заступљени кроз хаплогрупу R1b, е сад да ли само кроз њену источну грану или још неку другу, то је питање.
Порука од: Miloš Stojković Септембар 11, 2016, 12:50:45 поподне
Peкao биx дa ce J2b вeзуje зa култуpу Лeпeнcкoг Виpa и пpвoбитнoг зeмљopaдничкoг cтaнoвништвa, кoje je cвojу aгpapну култуpу дoнeлo ca Блиcкoг иcтoкa. Чaк cу тo, чини ми ce, и пoтвpдилa нeкa иcпитивaњa зeмниx ocтaтaкa. Бap caм тaкo oбaвeштeн упpaвo нa oвoм Фopуму, aли нe знaм нa кojoj тeми.
Зa E-V13 нajвишe вapиjaнcи имa нa jугу aпeнинcкoг пnлуocтpвa и зa њиx ce мoжe вeзaти coпoтcкa култуpa, кoja je нacтaлa нa тeмeљимa cтapчeвaчкe култуpe, a пoд jaким утицajeм винчaнcкe.
Вучeдoлcкa култуpa je нajcтapиja индoeвpoпcкa култуpa нa Бaлкaну. Aли ja биx њу вeзao зa oну cтapу R1a нa Бaлкaну (мoждa Illyri proprie dicti), пpe нeгo зa R1b. Oни cу кao нaпpeдниje cтaнoвништвo нaмeтнули култуpу cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву, пa вepoвaтнo и jeзик, кao и тpaнcxумaнтнo cтoчapeњe. Култуpe из кacниjeг пepиoдa cу цeтинcкa, a кacниje и глacинaчкa. Aли oнe зaузимajу зaпaдни дeo Бaлкaнa, дoк je R1b вишe нa иcтoку.
Jeдинo мe вeзa измeђу "бaлкaнcкe" R1b и Тpaчaнa збуњуje у cлeдeћeм: нocиoци индoeвpoпcкиx кeнтум jeзикa cу R1b, дoк cу нocиoци caтeм jeзикa R1a. Jeзик Tpaчaнa je биo caтeм (збoг чeгa ce и aлбaнcки пoвeзуje дaнac ca тpaчким), a cмaтpaм(o) дa cу бaш oни нocиoци R1b-иcтoк. Jeдинo дугo пpиcуcтвo Tpaчaнa у oкpужeњу Бaлтo-cлoвeнcкe мace, мoжe дa oбjacни oвo, a дa нaм тeзa нe пaднe у вoду. :)
Složio bih se sa svim učesnicima foruma u delu koji se tiče dubljeg istraživanja ranog porekla haplogrupe. Štaviše i sam dobrim delom podržavam tezu mog imenjaka oko potencijalnog porekla J2b na Balkanu odnosno njenog vezivanja za Vinčansku kulturu. Na ovo bih samo još dodao i to da pored zemljoradnje neolitsko stanovništvo iz Azije po svemu sudeći donosi i stočarstvo (naročito uzgajanje ovaca i koza) a uz to i neke forme ranog pisma. Ova tačka ovde je kako u domaćoj tako i u svetskoj istoriografiji (da li namerno ili slučajno?!) po meni vrlo zapostavljana duže vreme. Istina, bilo je naših naučnika koji su se ovom temom probitno pisma bavili, uz to i nekih stranaca, ali su da li namerno ili slučajno sve vreme njihovi radovi stavljani po strani i obezvređivani. Mislim da upravo u tome leži objašnjenje porekla ne samo naše haplogrupe nego i šire poreklo Indoevropljana, prvih civilizacija, prvog pisma itd. No o tom detaljnije nekom drugom prilikom :) Ovde sam želeo samo da pomenem da ostatke te stare civilizacije, ako pretpostavimo da je J2b bila deo Vinčanske kulture, po meni možemo naći pre svega među antičkim narodima na centralnom Balkanu gde su se preplitale tračanska i ilirska, a kasnije helenska i keltska kultura. Znači, pored Dardanaca za koje smo se vidim "zagrejali" :) ne treba zaboraviti njima srodne Tribale. Da li o njima i vezi sa Srbima treba nešto više pričati? Mislim da počevši od ranog Srednjeg veka (Travunija kao naziv za deo Hervegovine i Tribalija kao naziv za Srbiju) pa naovamo, a naročito od Prvog srbskog ustanka (upotreba grba sa veprovom glavom) pa do čuvenog "lapota" (koji pamte i sada ljudi u kraju mojih predaka), ta veza kontinuirano i nedvosmisleno postoji vekovima. Ko što rekoh ta neka centralna planinska zona Balkana bi trebalo po nekoj logici stvari da sadrži u najvećoj meri ostatke te najstarije civilizacije (ako tako smem reći) Evrope. Znači počevši od karpatskih i dinarskih planina u Centralnoj Srbiji pa do Pinda u Grčkoj mogli bi naći ostatke ove neolitske kulture asimilirane tokom vekova u Srbe, Bugare, Grke, Vlahe i Lepeničaninove omiljene Karakačane ;D Govoreći o poslednjima, ne mogu da se otmem utisku a da ne prokomentarišem da genetski i istorijski oni po meni imaju potpuno isto poreklo kao i Vlasi jedino što govore grčkim jezikom. Znači, jedni su bili romanizovani drugi helenizovani a u osnovi su isti. Drugim rečima ako i povežemo našu J2b M205 sa jednima ili drugima to nam ništa ne govori šta su oni bili recimo u antičko doba. Ili pak ranije. Zar ne? Mislim da rasprava o tome da li su Vlasi li Karakačani ne vodi nikuda. Po meni, izvinite na slobodi, potpuno gubljenje vremena.
Daćete mi još jedan stepen slobode i ne zamerite mi na nekom previše ishitreno prezentovanoj tezi ;D Naime, po meni nekako čitajući raznorazne stvari, na Balkanu antičkog doba možemo reći da haplogrupe dominantno pokrivaju određene oblasti na sledeći način:
- sever, severozapad R1b+G (Kelti i mešavine Ilira i Kelta sa malim procentom neolitskog stanovništva)
- zapad, jugozapad E1b+G+R1b (Iliri sa solidnim procentom neolitskog stanovništva)
- istok, severoistok R1a+J2a+J1 (Tračani sa malim procentom neolitskog stanovništva)
- centar, jugoistok J2b+J1 (Mešavina Ilira i Tračana (mali procenti R1b i R1a) sa predominantnom starijom neolitskom civilizacijom koja bi sadržavala pored J i E1b+G) - Tribali, Dardanci, Peonci, Brigi, Antički Makedonci, Pelasti.
Isto tako smatram da pored neolitskog raseljavanja pripadnika J2b širom Evrope, najzaslužniji za njenu dalju distribuciju u ovom delu sveta su pored Helena i Feničana, Rimljani i njihove vojne aktivnosti. O tome je već više puta bilo reči. No pre njih ako pogledamo istok, tačnije Bliski i Srednji Istok, najveći doprinos, kada je reč o azijskoj grani, nedvosmisleno daju Persijanci a kada je reč o evropskoj, Aleksandar Veliki sa kasnijim helenskim državama. Štaviše, ako pogledate naše najbliže "istočne srodnike", nama najbliži su negde iz 300-200 pne prema našim kalkulatorima. Znači doba helenskih država na Istoku. Drugim rečima, nije isključeno da balkanska J2b M205 stiže tamo npr. u vidu nekih tribalskih jedinica u okviru Aleksandrove armije ;D
Порука од: НиколаВук Септембар 11, 2016, 01:06:35 поподне
Порука од: Црна Гуја Септембар 11, 2016, 02:20:42 поподне
Peкao биx дa ce J2b вeзуje зa култуpу Лeпeнcкoг Виpa и пpвoбитнoг зeмљopaдничкoг cтaнoвништвa, кoje je cвojу aгpapну култуpу дoнeлo ca Блиcкoг иcтoкa. Чaк cу тo, чини ми ce, и пoтвpдилa нeкa иcпитивaњa зeмниx ocтaтaкa. Бap caм тaкo oбaвeштeн упpaвo нa oвoм Фopуму, aли нe знaм нa кojoj тeми.
Вучeдoлcкa култуpa je нajcтapиja индoeвpoпcкa култуpa нa Бaлкaну. Aли ja биx њу вeзao зa oну cтapу R1a нa Бaлкaну (мoждa Illyri proprie dicti), пpe нeгo зa R1b. Oни cу кao нaпpeдниje cтaнoвништвo нaмeтнули култуpу cтapoceдeлaчкoм cтaнoвништву, пa вepoвaтнo и jeзик, кao и тpaнcxумaнтнo cтoчapeњe. Култуpe из кacниjeг пepиoдa cу цeтинcкa, a кacниje и глacинaчкa. Aли oнe зaузимajу зaпaдни дeo Бaлкaнa, дoк je R1b вишe нa иcтoку.
Jeдинo мe вeзa измeђу "бaлкaнcкe" R1b и Тpaчaнa збуњуje у cлeдeћeм: нocиoци индoeвpoпcкиx кeнтум jeзикa cу R1b, дoк cу нocиoци caтeм jeзикa R1a. Jeзик Tpaчaнa je биo caтeм (збoг чeгa ce и aлбaнcки пoвeзуje дaнac ca тpaчким), a cмaтpaм(o) дa cу бaш oни нocиoци R1b-иcтoк. Jeдинo дугo пpиcуcтвo Tpaчaнa у oкpужeњу Бaлтo-cлoвeнcкe мace, мoжe дa oбjacни oвo, a дa нaм тeзa нe пaднe у вoду. :)
Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.
Што се тиче вучедолске културе, она није најстарија индоевропска култура на Балкану, већ је по свој прилици део другог великог таласа Индоевропљана који је почео са Коцофени/Ушатово културом око 3500 године п.н.е, а касније се наставио са Костолачком, касном Баденском и Вучедолском културом (први талас је био Суворово-Новоданиловка>Чернавода око 4200 п.н.е.). У оквиру овог другог таласа су могли доћи и Прото-Итало-Келти, који су се из панонског басена кретали уз Дунав и у јужној-централној Немачкој око 2600 п.н.е. створили средњоевропску Бел Бикер културу.
Слажем се што се тиче Трачана, могуће је да су се сатемизовали због тога што су у дугом периоду били у непосредном контакту са Прото-Балто-Словенима, али не треба заборавити да су такође дуго времена били у додиру и са иранским племенима Срубне културе, која су такође говорила сатем језиком.
Порука од: НиколаВук Септембар 11, 2016, 02:42:38 поподне
Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.
Што се тиче вучедолске културе, она није најстарија индоевропска култура на Балкану, већ је по свој прилици део другог великог таласа Индоевропљана који је почео са Коцофени/Ушатово културом око 3500 године п.н.е, а касније се наставио са Костолачком, касном Баденском и Вучедолском културом (први талас је био Суворово-Новоданиловка>Чернавода око 4200 п.н.е.). У оквиру овог другог таласа су могли доћи и Прото-Итало-Келти, који су се из панонског басена кретали уз Дунав и у јужној-централној Немачкој око 2600 п.н.е. створили средњоевропску Бел Бикер културу.
Слажем се што се тиче Трачана, могуће је да су се сатемизовали због тога што су у дугом периоду били у непосредном контакту са Прото-Балто-Словенима, али не треба заборавити да су такође дуго времена били у додиру и са иранским племенима Срубне културе, која су такође говорила сатем језиком.
Ово је ок, једино што је редослед енеолитских култура у Панонији и на Балкану следећи - прва је баденска, око 3500 п.н.е., затим иде Коцофени-Костолац култура (3300.-2800. п.н.е.) а потом вучедолска (2800.-2500. п.н.е.). Неки аутори су вучедолску културу повезивали са Прото-Грцима, пре њиховог спуштања на југ, али не знам на основу чега (особинама археолошког материјала вероватно?).
Порука од: Милош Септембар 11, 2016, 02:47:28 поподне
Složio bih se sa svim učesnicima foruma u delu koji se tiče dubljeg istraživanja ranog porekla haplogrupe. Štaviše i sam dobrim delom podržavam tezu mog imenjaka oko potencijalnog porekla J2b na Balkanu odnosno njenog vezivanja za Vinčansku kulturu. Na ovo bih samo još dodao i to da pored zemljoradnje neolitsko stanovništvo iz Azije po svemu sudeći donosi i stočarstvo (naročito uzgajanje ovaca i koza) a uz to i neke forme ranog pisma. Ova tačka ovde je kako u domaćoj tako i u svetskoj istoriografiji (da li namerno ili slučajno?!) po meni vrlo zapostavljana duže vreme. Istina, bilo je naših naučnika koji su se ovom temom probitno pisma bavili, uz to i nekih stranaca, ali su da li namerno ili slučajno sve vreme njihovi radovi stavljani po strani i obezvređivani. Mislim da upravo u tome leži objašnjenje porekla ne samo naše haplogrupe nego i šire poreklo Indoevropljana, prvih civilizacija, prvog pisma itd. No o tom detaljnije nekom drugom prilikom :) Ovde sam želeo samo da pomenem da ostatke te stare civilizacije, ako pretpostavimo da je J2b bila deo Vinčanske kulture, po meni možemo naći pre svega među antičkim narodima na centralnom Balkanu gde su se preplitale tračanska i ilirska, a kasnije helenska i keltska kultura. Znači, pored Dardanaca za koje smo se vidim "zagrejali" :) ne treba zaboraviti njima srodne Tribale. Da li o njima i vezi sa Srbima treba nešto više pričati? Mislim da počevši od ranog Srednjeg veka (Travunija kao naziv za deo Hervegovine i Tribalija kao naziv za Srbiju) pa naovamo, a naročito od Prvog srbskog ustanka (upotreba grba sa veprovom glavom) pa do čuvenog "lapota" (koji pamte i sada ljudi u kraju mojih predaka), ta veza kontinuirano i nedvosmisleno postoji vekovima. Ko što rekoh ta neka centralna planinska zona Balkana bi trebalo po nekoj logici stvari da sadrži u najvećoj meri ostatke te najstarije civilizacije (ako tako smem reći) Evrope. Znači počevši od karpatskih i dinarskih planina u Centralnoj Srbiji pa do Pinda u Grčkoj mogli bi naći ostatke ove neolitske kulture asimilirane tokom vekova u Srbe, Bugare, Grke, Vlahe i Lepeničaninove omiljene Karakačane ;D Govoreći o poslednjima, ne mogu da se otmem utisku a da ne prokomentarišem da genetski i istorijski oni po meni imaju potpuno isto poreklo kao i Vlasi jedino što govore grčkim jezikom. Znači, jedni su bili romanizovani drugi helenizovani a u osnovi su isti. Drugim rečima ako i povežemo našu J2b M205 sa jednima ili drugima to nam ništa ne govori šta su oni bili recimo u antičko doba. Ili pak ranije. Zar ne? Mislim da rasprava o tome da li su Vlasi li Karakačani ne vodi nikuda. Po meni, izvinite na slobodi, potpuno gubljenje vremena.Oчиглeднo дa ћeмo бeз apxeoгeнeтикe и нeкpoпoлa, кao пpeдуcлoв apxeoгeнeтици, joш дугo дa ce вpтимo у кpуг. Aли кao штo вeћ peкox, cвe oвe тeзe cу интepecaнтнe, кao и oвa paзмeнa мишљeњa.
Daćete mi još jedan stepen slobode i ne zamerite mi na nekom previše ishitreno prezentovanoj tezi ;D Naime, po meni nekako čitajući raznorazne stvari, na Balkanu antičkog doba možemo reći da haplogrupe dominantno pokrivaju određene oblasti na sledeći način:
- sever, severozapad R1b+G (Kelti i mešavine Ilira i Kelta sa malim procentom neolitskog stanovništva)
- zapad, jugozapad E1b+G+R1b (Iliri sa solidnim procentom neolitskog stanovništva)
- istok, severoistok R1a+J2a+J1 (Tračani sa malim procentom neolitskog stanovništva)
- centar, jugoistok J2b+J1 (Mešavina Ilira i Tračana (mali procenti R1b i R1a) sa predominantnom starijom neolitskom civilizacijom koja bi sadržavala pored J i E1b+G) - Tribali, Dardanci, Peonci, Brigi, Antički Makedonci, Pelasti.
Isto tako smatram da pored neolitskog raseljavanja pripadnika J2b širom Evrope, najzaslužniji za njenu dalju distribuciju u ovom delu sveta su pored Helena i Feničana, Rimljani i njihove vojne aktivnosti. O tome je već više puta bilo reči. No pre njih ako pogledamo istok, tačnije Bliski i Srednji Istok, najveći doprinos, kada je reč o azijskoj grani, nedvosmisleno daju Persijanci a kada je reč o evropskoj, Aleksandar Veliki sa kasnijim helenskim državama. Štaviše, ako pogledate naše najbliže "istočne srodnike", nama najbliži su negde iz 300-200 pne prema našim kalkulatorima. Znači doba helenskih država na Istoku. Drugim rečima, nije isključeno da balkanska J2b M205 stiže tamo npr. u vidu nekih tribalskih jedinica u okviru Aleksandrove armije ;D
Oвдe биx caмo cкpeнуo пaжњу нa Тpибaлe кojи ce jaвљajу у cpeдњoвeкoвним извopимa, пpви пут кoд Joвaнa Cкилицe. И oн кao и дpуги cpeдњoвeкoвни извopи ca гpчкoг култуpнoг пoднeбљa, cклoни cу apxaизмимa. Taкo и Tpибaли, кojи cу кao тaкви нecтaли joш тoкoм aнтикe, кao и дpуги aнтички нapoди, кojи ce у paнoм cpeдњeм вeку jaвљajу кao дeo poмaнизoвaниx Влaxa, пpeдcтaвљajу apxaизaм визaнтиjcкиx иcтopичapa. Пa тaкo Cкилицa Дукљу нaзивa Tpивaлиc, oднocнo зeмљa Tpибaлa, jep му je нeпoзнaт лaтинcки Prevalis. И Aнa Кoмнинa Cpбe нaзивa Дaлмaтaмa, нeки дpуги Дaчaнимa, Meзимa, итд.
Штo ce тичe гpбa Tpибaлa, нeмa дoкaзa дa oн ниje илуcтpaциja caмoг aутopa из XV вeкa, oднocнo измишљeн. Jaвљa ce нa caбopу у Кoнcтaнци, нa зaпaду, гдe je xepaлдикa пoпpимaлa кapaктepиcтикe eпидeмиje. Кoд Cpбa ce гpб кacнo jaвљa. Caм нaзив "гpб" je пpeузeт из pуcкoг- гepб, дoк cу Pуcи пpeузeли oд Пoљaкa- herb, a oви oд Нeмaцa-erbe, штo знaчи нacлeђe.
Порука од: Милош Септембар 11, 2016, 03:06:41 поподне
Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.
1) Mиcлим дa Лeпeнcки виp пoкaзуje упpaвo oдликe пpeлaзa oд лoвaцa-caкупљaч кa фapмepимa, дoк je Cтapчeвo вeћ иcкључивo зeмљopaдничкa култуpa. C дpугe cтpaнe oвaj пoдaтaк кojи cи нaвeo зa Jopдaн je изузeтнo знaчajaн и мeњa мнoгo тoгa.
2) Штo ce тичe Бaлкaнa миcлим дa je Вучeдoлcкa култуpa удapилa глaвни пeчaт индoeвpoпeизaциje нaшeг пpocтopa, штo ce тичe пpaиcтopиje.
3) У cуштини зa caдa пpичa o Tpaчaнимa je нajoдpживиja.
Порука од: Црна Гуја Септембар 11, 2016, 03:09:39 поподне
Мислим да нису рађена никаква испитивања Y-ДНК древне ДНК на Балкану уопште, па ни у случају културе Лепенског Вира (мада је прикупљено доста скелетних остатака са његових налазишта, нарочито са Власца, тако да материјала има али новца и стратегије изгледа не). Колико сам испратио до сада на форуму, прве неолитске културе на подручју централног Балкана, старчевачка и винчанска, су углавном биле G2a и можда E-V13, док би Ј2b дошла тек у енеолиту или бронзаном добу (мада су све опције отворене, наравно). Постоји пројекат истраживања древне ДНК на Балкану, већ сам о томе писао на некој од претходних тема, међутим тестираће се само мтДНК. :(
Што се тиче Индоевропљана у Панонији и на Балкану, пре вучедолске, која је касноенеолитска, као индоевропска по материјалној култури важи Коцофени култура, а још пре ње баденска, која се датује негде око 3500/3300 п.н.е. Тада се први пут у Панонији појављују колица, тј. вагони које су вукли највероватније волови, као и монохромна сива керамика која своје паралеле има у јужноруским и украјинским степама, матици Индоевропљана. Прва индоевропска култура на подручју Балкана је Чернавода III, која се јавља при ушћу Дунава око 4200 п.н.е. Колико сам испратио на форуму, R1a на Балкану се у огромном броју случајева везује само за Словене, а проценат предсловенске R1a је безначајан, тако да је највероватније да су Индоевропљани на праисторијском Балкану углавном били заступљени кроз хаплогрупу R1b, е сад да ли само кроз њену источну грану или још неку другу, то је питање.
Ово је јако тужно што се тиче древне ДНК, у данашње доба упропашћивати узорке само ради мтДНК је велика глупост, јер се Y-ДНК показала као неупоредиво кориснија за разумевање миграција у далекој прошлости. Разумем да нема средстава ни домаће технологије помоћу које би се могла анализирати Y-ДНК, али мислим да треба пробати контактирати стране лабораторије које имају потребну технологију, не верујем да би тек тако одбили узорке, поготово са скоро потпуно неистражених простора какав је Балкан. Ово ме подсећа на једну шпанску госпођу-научницу (не бих је именовао), која је масовно тестирала мт-ДНК, можда и стотина, узорака Бел Бикера са територије Шпаније, и највећи део вероватно заувек упропастила. Може се разумети да је то радила пре 10-15 година када још нису биле довољно развијене технологије за анализу Y-ДНК, али је потпуно ван памети што дотична то ради и дан данас несмањеном жестином.
Што се тиче Индоевропљана, напоменуо бих само да Баденска култура није била оригинално индоевропска, тј. да највероватније представља постепену инфилтрацију индоевропских елемената из Костолачке културе међу староевропско становништво међу којим су и даље доминирале неолитске хаплогрупе G2a и E-V13, и вероватно нешто асимилованих I2a. Мислим да се ова култура тек у свом последњем стадијуму може сматрати индоевропском. Слажем се око R1a, писао сам и раније да се она на Балкану у 99% случајева везује за Словене, да је имала иоле значајнију улогу међу Илирима или Трачанима сигурно би се то видело кроз присуство неких старијих грана у одређеном проценту, а овако се старије несловенске гране срећу на нивоу статистичке грешке.
Порука од: Небојша Септембар 11, 2016, 03:17:39 поподне
Остављам упућенијима да одгонетну које би то миграције могле бити, тј. који су "народи" могли донети ову хаплогрупу на Балкан.
Порука од: НиколаВук Септембар 11, 2016, 03:28:20 поподне
Ово је јако тужно што се тиче древне ДНК, у данашње доба упропашћивати узорке само ради мтДНК је велика глупост, јер се Y-ДНК показала као неупоредиво кориснија за разумевање миграција у далекој прошлости. Разумем да нема средстава ни домаће технологије помоћу које би се могла анализирати Y-ДНК, али мислим да треба пробати контактирати стране лабораторије које имају потребну технологију, не верујем да би тек тако одбили узорке, поготово са скоро потпуно неистражених простора какав је Балкан. Ово ме подсећа на једну шпанску госпођу-научницу (не бих је именовао), која је масовно тестирала мт-ДНК, можда и стотина, узорака Бел Бикера са територије Шпаније, и највећи део вероватно заувек упропастила. Може се разумети да је то радила пре 10-15 година када још нису биле довољно развијене технологије за анализу Y-ДНК, али је потпуно ван памети што дотична то ради и дан данас несмањеном жестином.
Што се тиче Индоевропљана, напоменуо бих само да Баденска култура није била оригинално индоевропска, тј. да највероватније представља постепену инфилтрацију индоевропских елемената из Костолачке културе међу староевропско становништво међу којим су и даље доминирале неолитске хаплогрупе G2a и E-V13, и вероватно нешто асимилованих I2a. Мислим да се ова култура тек у свом последњем стадијуму може сматрати индоевропском. Слажем се око R1a, писао сам и раније да се она на Балкану у 99% случајева везује за Словене, да је имала иоле значајнију улогу међу Илирима или Трачанима сигурно би се то видело кроз присуство неких старијих грана у одређеном проценту, а овако се старије несловенске гране срећу на нивоу статистичке грешке.
Археолошки гледано, код баденске културе се види потпуни прекид са неолитским балканским традицијама и појављивање нових, степских елемената. Напомињем да је степска монохромна керамика знатно "простија" и мање украшена од балканске неолитске/енеолитске. То би сведочило о некој новој популацији, или "индоевропизованом" становништву које се померало долином Дунава, од ушћа ка централној Европи. Да ли је то становништво говорило индоевропском групом језика, то никада нећемо сазнати (осим ако не измисле времеплов :D ) али са становишта материјалне културе, баденска култура је била дефинитивно под огромним степским утицајем (о томе сведоче и налази кола, први такве врсте у Панонији, као и пехара за испијање млека и "бућкалица" за млеко, што, поред једнослојних и простих насеља, говори о сточарском начину живота ове популације, што је у то време била потпуна новина на том простору). Тек након баденске културе долази Коцофени, када се јављају и већа и стабилнија насеља, а напослетку и вучедолска култура са својом богато украшеном керамиком, углавном изведеном белом инкрустацијом, са орнаментима који прекривају целу површину посуда.
Порука од: edukator Септембар 11, 2016, 03:37:52 поподне
Ово подебљано не може бити даље од истине. Као што се може видети на мапи, грана J2b само у појединим деловима територије некадашњег хетитског царства достиже учесталост од око 3% (не заборавимо да је ту урачуната и М241, а не само М205), а у централној Анадолији где је настала првобитна хетитска држава ова грана је скоро непостојећа.
(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2b.gif)
И Хетити и Лувијци су били индоевропски народи, који потичу из источноевропских степа, и који су највероватније доминантно били носиоци гране R1b-Z2103, чија се виша учесталост (12-16%) у Анадолији скоро савршено поклапа са територијом на којој је настала првобитна хетитска држава.
(http://www.r1b.org/imgs/Z2103_Yamnaya.png)
Оно што је сигурно је да су Хетити основали своју државу освојивши многобројне градове-државице неиндоевропских Хата у централној Анадолији, које су временом потчинили иако су били малобројнији. Могло би се чак рећи да је то и даље била хатска држава, само са хетитском ратничком елитом на власти, где није дошло до асимилације Хата, већ до својеврсне синтезе два различита језика и културе (нешто слично као Хурити и Митани). Официјални језик је био индоевропски хетитски, али је свакако и хатски дуго времена био у употреби, бар међу обичним народом. Такође је уочено и одређено зближавање у религији, где је настављено поштовање многих старих хатских божанстава, чак и међу хетитском елитом. Међу Хатима је доминантна хаплогрупа по свој прилици била Ј2а, и на следећој мапи се може видети да она бележи највећу учесталост (преко 30%) на скоро у милиметар идентичном подручју као и R1b-Z2103. (Мапа је за целокупну Ј2, али пошто се са прве мапе види да у централној Анадолији Ј2b скоро и не постоји, јасно је да је на том простору само Ј2а.)
Hvala na pojašnjenju. Samo sam iznosila pretpostavke kao i svi vi (koje naravno i ne moraju biti istinite), ne navodeći da je ova haplogupa bila dominantna kod Hetita već da je mogla biti prisutna u manjim procentima na teritoriji Hetitskog Carstva, a u nešto jačim procentima u nekim delovima carstva.
(http://www.crystalinks.com/hittitemap.gif)
Upravo na eupediji piše da je J2b1-M205 prisutna i na Balkanu i u Anadoliji.
Eupedia:
J2b1-M205 is found mostly in the southern Balkans and Anatolia.
Sem toga, uzela sam u obzir informacije iznešene na ovom forumu da je haplogrupa nastala na području Istočnog Mediterana, Anadolije, Zagrosa i Arabijskog Poluostrva.
Jedine oblasti sa nešto malo višom koncetracijom ove hg su Krit i srpske oblasti. Moguća veza bi mogla biti dardanska. No, naravno sve je to maglovito i nejasno i ništa od ovoga ne mora biti tačno.
Znači, pored Dardanaca za koje smo se vidim "zagrejali" :) ne treba zaboraviti njima srodne Tribale. Da li o njima i vezi sa Srbima treba nešto više pričati? Mislim da počevši od ranog Srednjeg veka (Travunija kao naziv za deo Hervegovine i Tribalija kao naziv za Srbiju) pa naovamo, a naročito od Prvog srbskog ustanka (upotreba grba sa veprovom glavom)Tribali nikad nisu živeli u Hercegovini. Uobičajeno tumačenje toponima Travunia i Trebinje je da potiču od slovenske reči treb (slični toponimi rašireni širom slovenskog sveta).
Što se tiče vizantijskih pisaca koji ponekad Srbe nazivaju Tribalima, uobičajena je bila kod njih nepreciznost u imenovanju naroda i praksa da narode nazivaju imenima naroda koji su u doba antike živeli na toj ili okolnoj teritoriji i za to ima milion primera. To je poznato svakom profesionalnom istoričaru i oni vezivanje Tribala za Srbe u nekim vizantijskim izvorima tome pripisuju.
Otkud veprova glava na Karađorđevom ratnom stegu? Pavle Riter Vitezović je veprovu glavu uvrstio u svoju ilirsku zbirku kao grb Tribalije što je neki obrazovaniji vojvođanski Srbin verovatno rekao Karađorđu. Ni boje na srpskoj zastavi po uzoru na rusku, ni taj grb nemaju prethodnu tradiciju kod Srba, a o nekakvom tribalskom identitu kod Srba ne treba ni govoriti. Tribalsko ime je izumrlo još pre rimskog osvajanja pa teško da su mogli učestvovati u etnogenezi romanizovanih etničkih skupina koje su Sloveni zatekli na Balkanu, a u nauci je ukorenjeno mišljenje da su se Tribali iselili na istok. Nikad nisu ni naseljavali područja na kojem su nastale prve srpske državice, već današnju istočnu Srbiju.
Порука од: Црна Гуја Септембар 11, 2016, 03:47:46 поподне
Заборавих да напоменем да што се тиче винчанске културе, хаплогрупе које су имали њени носиоци ћемо моћи само да нагађамо јер до сад није откривена ниједна винчанска некропола, а истражено је на десетине њених насеља на подручју Србије и суседних земаља, тако да су Винчанци највероватније имали неки погребни ритуал који није остављао земне остатке нити белеге иза себе. Скелетних остатака има из доба старчевачке културе, као и из времена Лепенског Вира, међутим у археологији је уврежено мишљење да су преци Винчанаца "истиснули" Старчевце са Балкана, долазећи из правца Мале Азије, а да су се они померали даље долином Дунава, ка централној Европи, и да су били један од главних чиниоца настанка Културе Линеарне Керамике. Поређењем ДНК Старчеваца ископаних на нашим налазиштима и припадника Културе Линеарне Керамике би могла да се тестира та теорија. Такође, анализом скелетних остатака Лепенаца би могло да се дефинитивно утврди да ли су они били носиоци хаплогрупе I2a као што се претпоставља на Еупедији или не. Ово све наравно под условом да у скорије време неко смогне снаге и почне са анализом древне Y-ДНК.
Винчанци јесу представљали посебан талас неолитског становништва, али нисам сигуран да су они узроковали померање старијег становништва ка централној Европи које је довело до настанка Културе Линеарне Керамике. Oва култура је вероватно настала природним кретањем старчевачког становништва ка северу долином Дунава, а и прилично је старија од Винчанске културе. Древни узорци су већ потврдили да је становништво ових култура било генетски сродно, пронађен је већ солидан број узорака и из Старчева (Мађарска) и из Културе Линеарне Керамике (Немачка и Мађарска), и очекивано доминира хаплогрупа G2a2 (15 узорака у Мађарској из периода 5660-4940 п.н.е. и 6 узорака из Немачке из периода 5207-4942 п.н.е.). Такође су у Старчеву и сродним културама у Мађарској и Немачкој (ЛБК, ЛБК-Т, Сопот и сл.) пронађени и узорци који припадају хаплогрупама I2a1, I1, H2, C1a2, Т1а, J2 и E-M78.
Порука од: Милош Септембар 11, 2016, 04:04:38 поподне
Само бих додао на све ово, а тиче се управо хаплогрупе J2b. Сви аутори који су се кудикамо озбиљније позабавили овом тематиком, верују да је J2b на Балкан дошла у енеолиту и то "морским" путем. Тако и објашњавају "рупу" J2b у централној Анадолији.
Остављам упућенијима да одгонетну које би то миграције могле бити, тј. који су "народи" могли донети ову хаплогрупу на Балкан.
Фeничaни?
Порука од: НиколаВук Септембар 11, 2016, 04:17:48 поподне
Фeничaни?
Али енеолит је у питању, не гвоздено доба. Иначе би они били први "осумњичени". Колико сам испратио на Еупедији и овде, за Феничане је утврђено да су, између осталих, имали хаплогрупу Q1b и да се њено распростирање по Медитерану поклапа са њиховим колонијама. Ову хаплогрупу данас у одређеном проценту поседују и Јевреји.
Порука од: Милош Септембар 11, 2016, 04:24:59 поподне
Али енеолит је у питању, не гвоздено доба. Иначе би они били први "осумњичени". Колико сам испратио на Еупедији и овде, за Феничане је утврђено да су, између осталих, имали хаплогрупу Q1b и да се њено распростирање по Медитерану поклапа са њиховим колонијама. Ову хаплогрупу данас у одређеном проценту поседују и Јевреји.Пpeвидeo caм eнeoлит... У Либaну cу paђeнa иcтpaживaњa joш пoчeткoм 2000-тиx пpeкo Genographic project-a, штo je и мeдиjcки иcпpaћeнo.
Порука од: Црна Гуја Септембар 11, 2016, 04:28:25 поподне
Археолошки гледано, код баденске културе се види потпуни прекид са неолитским балканским традицијама и појављивање нових, степских елемената. Напомињем да је степска монохромна керамика знатно "простија" и мање украшена од балканске неолитске/енеолитске. То би сведочило о некој новој популацији, или "индоевропизованом" становништву које се померало долином Дунава, од ушћа ка централној Европи. Да ли је то становништво говорило индоевропском групом језика, то никада нећемо сазнати (осим ако не измисле времеплов :D ) али са становишта материјалне културе, баденска култура је била дефинитивно под огромним степским утицајем (о томе сведоче и налази кола, први такве врсте у Панонији, као и пехара за испијање млека и "бућкалица" за млеко, што, поред једнослојних и простих насеља, говори о сточарском начину живота ове популације, што је у то време била потпуна новина на том простору). Тек након баденске културе долази Коцофени, када се јављају и већа и стабилнија насеља, а напослетку и вучедолска култура са својом богато украшеном керамиком, углавном изведеном белом инкрустацијом, са орнаментима који прекривају целу површину посуда.
Јесте то било давно, али мислим да сам у чини ми се трећем тому Праисторије југославенских земаља читао да је баденску културу основала једна нова познонеолитска популација која је дошла са југа, долином Вардара и Мораве. Све ме вуче да је текст писао Милутин Гарашанин, али могуће је да је у питању и неки други аутор, нажалост тренутно немам књигу код себе па не могу проверити. Не спорим да су и у ранијим фазама баденске културе били присутни неки степски елементи, али не бих рекао да су они били доминантни на целој територији, која је била огромна. Могуће је да су били више присутни у источном делу културе, од Дунава до Карпата, где су (ако ме сећање добро служи) пронађени одређени степски елементи и у ранијој Тисаполгар-Бодрогкерестур култури (4500-3600 п.н.е.). Мислим да би правилан редослед археолошких култура које се на Балкану везују за Индоевропљане био следећи:
Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени/Ушатово>Костолац>позни Баден>Вучедол
Порука од: Небојша Септембар 11, 2016, 04:28:40 поподне
Hvala na pojašnjenju. Samo sam iznosila pretpostavke kao i svi vi (koje naravno i ne moraju biti istinite), ne navodeći da je ova haplogupa bila dominantna kod Hetita već da je mogla biti prisutna u manjim procentima na teritoriji Hetitskog Carstva, a u nešto jačim procentima u nekim delovima carstva.
(http://www.crystalinks.com/hittitemap.gif)
Хвала на доприносу. Границе хетитског царства заиста делују занимљиво за хаплогрупу J2b. Заборавих да напоменем у претходној поруци да су оне сеобе у енеолиту ишле управо са простора источне Анадолије (R.J.King). Проблем је та рупа у Анадолији која указује на то да су сеобе ишле морским путем, што се вероватно коси са Хетитима.
Upravo na eupediji piše da je J2b1-M205 prisutna i na Balkanu i u Anadoliji.
Eupedia:
J2b1-M205 is found mostly in the southern Balkans and Anatolia.
Sem toga, uzela sam u obzir informacije iznešene na ovom forumu da je haplogrupa nastala na području Istočnog Mediterana, Anadolije, Zagrosa i Arabijskog Poluostrva.
Jedine oblasti sa nešto malo višom koncetracijom ove hg su Krit i srpske oblasti. Moguća veza bi mogla biti dardanska. No, naravno sve je to maglovito i nejasno i ništa od ovoga ne mora biti tačno.
Подаци са Еупедије су у принципу доста стари (нису их ажурирали дужи временски период), тако да је овај закључак изведен на основу свега два, три истраживања и то на мањем узорку: Срби 4.4%, узорак 113; Грци из Тесалије (Сескло); 1.7%, узорак 57, Грци из западне Анадолије (Фокеја); 3.23%, узорак 31.
Од тада се није појавио ниједан J2b1 у централној и западној Анадолији. А узорак је релативно мали да би могли да тврдимо да је јаче заступљена у тој области (иако много значи присуство овог Грка који припада управо кричком хаплотипу).
На FTDNA се J2b1 појављује спорадично на истоку Анадолије, углавном код Јермена и понтских Грка.
Мала исправка, није појачана концентрација на Криту, већ на Кипру (кипарски Грци, J2b1 - 5.9%). Постоје и нека истраживања за Крит, где је евидентно присуство J2b која није M241, али немамо више информација (постоји реална шанса да је у питању M205).
"The Thessalian and Greek Macedonian samples exhibit a high frequency (7–9%) of J2b-M12 with an approximateexpansion time dating to the Neolithic era of c. 5000BC (Table 2). Previous work on the Balkans (Periˇci´c et al., 2005; Marjanovic et al., 2005) regarding the frequency of J2b-M12 is consistent with our observations in Greece. The geographic origin of J2b-M12 remains unknown; however, Cinnio˘glu et al., (2004) report its occurrence in SE Anatolia near the Euphrates River (T5) at 4.7%, i.e. the region with some of the first Neolithic communities to have been established beyond the original Levantine core, such as C¸ ay¨on¨u, G¨obekli Tepe and Hallan C¸ emi (Cauvin 2000:pp78–91). While the source of J2b-M12 chromosomes in Greece/Balkans remains unclear, it is likely to reside in those regions with an early Neolithic domestic economy based upon unleavened wheat such as present day Syria and the Levant."
(Differential Y-chromosome Anatolian Influences on theGreek and Cretan Neolithic)
Порука од: Небојша Септембар 11, 2016, 04:33:26 поподне
Фeничaни?
Размишљао сам о томе. На мапи су грчке и феничанске колоније.
(http://2.bp.blogspot.com/_ro2ijOk8JWc/SQoI4CPBFMI/AAAAAAAAAak/GFXiy3UvQB0/s400/phoenicians.jpg)
Чини се да се J2b1 боље уклапа у грчку колонизацију. Недавно су то потврдила и нека истраживања на југу Италије и у Сицилији (пронађена J2b1 на простору некадашњих грчких колонија).
Није искључено да су је делом ширили и Феничани, зато што је јака у Леванту.
Порука од: Miloš Stojković Септембар 11, 2016, 05:32:53 поподне
Не чини ми се реалним да би Ј2б могли повезати са културом Лепенског Вира, који је био мезолитска култура ловаца-сакупљача, и као такав није имао никакве везе са првобитним земљорадничким становништвом са Блиског Истока. Крај културе Лепенски Вир (око 6000 п.н.е.) се поклапа управо са периодом доласка првих неолитских фармера и почетком Старчевачке културе. Са друге стране, грана М205 се због своје младости тешко може повезати и са неолитом (можда са касним неолитом, ако претпоставимо да је нешто старија него што је досадашњи прорачун), а камоли са Лепенским Виром. Уосталом најстарији М205 узорак је из бронзаног доба, нађен у Јордану ('Ain Ghazal-I1730 2489-2299 п.н.е.), па мислим и да грану М205 у неолиту треба тражити негде на простору између Источне Анадолије и јужног Леванта.
Што се тиче вучедолске културе, она није најстарија индоевропска култура на Балкану, већ је по свој прилици део другог великог таласа Индоевропљана који је почео са Коцофени/Ушатово културом око 3500 године п.н.е, а касније се наставио са Костолачком, касном Баденском и Вучедолском културом (први талас је био Суворово-Новоданиловка>Чернавода око 4200 п.н.е.). У оквиру овог другог таласа су могли доћи и Прото-Итало-Келти, који су се из панонског басена кретали уз Дунав и у јужној-централној Немачкој око 2600 п.н.е. створили средњоевропску Бел Бикер културу.
Слажем се што се тиче Трачана, могуће је да су се сатемизовали због тога што су у дугом периоду били у непосредном контакту са Прото-Балто-Словенима, али не треба заборавити да су такође дуго времена били у додиру и са иранским племенима Срубне културе, која су такође говорила сатем језиком.
Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit :) Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!
Порука од: НиколаВук Септембар 11, 2016, 05:37:28 поподне
Јесте то било давно, али мислим да сам у чини ми се трећем тому Праисторије југославенских земаља читао да је баденску културу основала једна нова познонеолитска популација која је дошла са југа, долином Вардара и Мораве. Све ме вуче да је текст писао Милутин Гарашанин, али могуће је да је у питању и неки други аутор, нажалост тренутно немам књигу код себе па не могу проверити. Не спорим да су и у ранијим фазама баденске културе били присутни неки степски елементи, али не бих рекао да су они били доминантни на целој територији, која је била огромна. Могуће је да су били више присутни у источном делу културе, од Дунава до Карпата, где су (ако ме сећање добро служи) пронађени одређени степски елементи и у ранијој Тисаполгар-Бодрогкерестур култури (4500-3600 п.н.е.). Мислим да би правилан редослед археолошких култура које се на Балкану везују за Индоевропљане био следећи:
Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени/Ушатово>Костолац>позни Баден>Вучедол
По новијим истраживањима, баденска култура сигурно долази са истока, долином Дунава, и прва доноси степске елементе у централну Европу и на централни и западни Балкан. Погледао сам у Археолошком лексикону и на Википедији шта пише о Коцофени и баденској култури, и испада да су отприлике истовремене:
Relative chronology[edit]
Cultural synchronisms have been established based on mutual trade relations (visible as imported items) as well as stratigraphic observations. There is an evident synchronicity between:
Coţofeni I - Cernavoda III - Baden A - Spherical Amphorae;
Coţofeni II - Baden B-C Kostolac;[8][9]
Coţofeni III - Kostolac-Vučedol A-B.
Док сам ја био студент, учили смо да баденска претходи Коцофенију...очигледно праисторичари те хронологије мењају врло често...у сваком случају, за баденску културу се везује керамика која је служила у млекарске сврхе, што јасно говори о великој улози сточарства у привређивању њеног становништва. Иначе, та култура се простирала од епонимног налазишта (Баден близу Беча) па све до ушћа Дунава, али је карактерише та проста, монохромна керамика, у потпуној супротности са ранијом неолитском (разноврсних облика и богато украшена), али са паралелама са степском керамиком, па је због тога проглашена првом "индоевропском" културом у Панонији, мада вероватно то место дели са Коцофенијем...
Порука од: Милош Септембар 11, 2016, 05:48:15 поподне
Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:Maлe, cкopo никaквe шaнce нeмa дa нacтaнe нa Бaлкaну. Упpaвo пocлe читaњa oвoг линкa. Moжe ce пpимeтити дa путaњa кpeтaњa oвe пoпулaциje кoja нocи J2b и њeнe вapиjaнтe, je Кaвкaз, зaпaдни Иpaн, ceвepoзaпaдни Jopдaн (плoдни пoлумeceц). Ниje нужнo дa cу пpeдcтaвљaли нeки зaбeлeжeн нapoд. Moждa cу увeк чинили мaњи дeo нeкoг вeћeг нapoдa. Питaњe je кaкo cу и кao дeo кoг нapoдa дocпeли у нaшe кpajeвe.
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit :) Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!
Порука од: Црна Гуја Септембар 11, 2016, 05:48:28 поподне
Ovde moram da dam jednan komentar na starost naše grupe:
http://j2-m172.info/category/m172/m102/m205/
Znači nije najsariji primerak iz bronzanog doba kao što vidiš, već je u pitanju rani neolit :) Znači ja govorim uopšteno o J2b da ne dođe do zabune. Možda se u perspektivi dokaže da je M205 nastala na Balkanu?! Ko zna?!
Да, познат ми је овај узорак, мој коментар се односио на М205. Али и овај узорак показује да порекло гране Ј2b треба тражити на простору Ирана и Блиског Истока, а ни случајно у култури Лепенског Вира. Уосталом, овај узорак временски упада у период Лепенског Вира, па би било мало невероватно да је J2b истовремено била доминантна у два тако удаљена подручја као што су Лепенски Вир и Загрос. :)
Порука од: Miloš Stojković Септембар 11, 2016, 05:50:07 поподне
Tribali nikad nisu živeli u Hercegovini. Uobičajeno tumačenje toponima Travunia i Trebinje je da potiču od slovenske reči treb (slični toponimi rašireni širom slovenskog sveta).
Što se tiče vizantijskih pisaca koji ponekad Srbe nazivaju Tribalima, uobičajena je bila kod njih nepreciznost u imenovanju naroda i praksa da narode nazivaju imenima naroda koji su u doba antike živeli na toj ili okolnoj teritoriji i za to ima milion primera. To je poznato svakom profesionalnom istoričaru i oni vezivanje Tribala za Srbe u nekim vizantijskim izvorima tome pripisuju.
Otkud veprova glava na Karađorđevom ratnom stegu? Pavle Riter Vitezović je veprovu glavu uvrstio u svoju ilirsku zbirku kao grb Tribalije što je neki obrazovaniji vojvođanski Srbin verovatno rekao Karađorđu. Ni boje na srpskoj zastavi po uzoru na rusku, ni taj grb nemaju prethodnu tradiciju kod Srba, a o nekakvom tribalskom identitu kod Srba ne treba ni govoriti. Tribalsko ime je izumrlo još pre rimskog osvajanja pa teško da su mogli učestvovati u etnogenezi romanizovanih etničkih skupina koje su Sloveni zatekli na Balkanu, a u nauci je ukorenjeno mišljenje da su se Tribali iselili na istok. Nikad nisu ni naseljavali područja na kojem su nastale prve srpske državice, već današnju istočnu Srbiju.
A samo da Vas pitam: Kako Vi to sve znate?! :D Sve sam i ja ovo pročitao i vrlo dobro poznajem (mnogo više nego što mislite) ovu problematiku. Da li su Dardanci i Tribali živeli tu gde neko posle 2-3000 godina misli zaista je smešno komentarisati. Da li su istočno ili zapadno od Stare planine to svakako ne možemo znati. Ono što meni ostavlja utisak, jer Vaš rukopis prepoznajem sa nekoliko foruma, je uporno uspostavljanje veza između Srba i Hetita. Pazite, mnogo mi je bliža teza da smo tamo neki Tribali ili Dardanci nego Hetiti. Što se tiče veprova, zastava i Hercegovine, zaista to ne mogu da komentarišem u kontekstu uspostavljanja veze između Tešuba i Peruna ;D
Порука од: Miloš Stojković Септембар 11, 2016, 05:53:05 поподне
Maлe, cкopo никaквe шaнce нeмa дa нacтaнe нa Бaлкaну. Упpaвo пocлe читaњa oвoг линкa. Moжe ce пpимeтити дa путaњa кpeтaњa oвe пoпулaциje кoja нocи J2b и њeнe вapиjaнтe, je Кaвкaз, зaпaдни Иpaн, ceвepoзaпaдни Jopдaн (плoдни пoлумeceц). Ниje нужнo дa cу пpeдcтaвљaли нeки зaбeлeжeн нapoд. Moждa cу увeк чинили мaњи дeo нeкoг вeћeг нapoдa. Питaњe je кaкo cу и кao дeo кoг нapoдa дocпeли у нaшe кpajeвe.
Malo sam bio sarkastičan imenjače ;D Sorry..
Порука од: Miloš Stojković Септембар 11, 2016, 06:02:13 поподне
Да, познат ми је овај узорак, мој коментар се односио на М205. Али и овај узорак показује да порекло гране Ј2b треба тражити на простору Ирана и Блиског Истока, а ни случајно у култури Лепенског Вира. Уосталом, овај узорак временски упада у период Лепенског Вира, па би било мало невероватно да је J2b истовремено била доминантна у два тако удаљена подручја као што су Лепенски Вир и Загрос. :)
Ja uopšte nisam spominjao Lepenski Vir. Govorio sam o Vinči. Koliko je meni poznato ove dve kulture razdvaja nekoliko hiljada godina. Ako sam negde i pomenuo greškom oprostite mi na tome. Zašto bi bilo neverovatno da neka grupacija ljudi u periodu od najmanje 4000 godina migrira sa Zagrosa na Balkan, bilo preko Kavkaza i severne obale Crnog mora bilo preko južne obale Crnog mora i Male Azije. Pa možemo uzeti i to pretpostavku da su nekakvim plovilima sve ovo preskočili i sa Bliskog Istoka stigli na Balkan. Što je to malo verovatno??
Порука од: Црна Гуја Септембар 11, 2016, 06:02:21 поподне
По новијим истраживањима, баденска култура сигурно долази са истока, долином Дунава, и прва доноси степске елементе у централну Европу и на централни и западни Балкан. Погледао сам у Археолошком лексикону и на Википедији шта пише о Коцофени и баденској култури, и испада да су отприлике истовремене:
Relative chronology[edit]
Cultural synchronisms have been established based on mutual trade relations (visible as imported items) as well as stratigraphic observations. There is an evident synchronicity between:
Coţofeni I - Cernavoda III - Baden A - Spherical Amphorae;
Coţofeni II - Baden B-C Kostolac;[8][9]
Coţofeni III - Kostolac-Vučedol A-B.
Док сам ја био студент, учили смо да баденска претходи Коцофенију...очигледно праисторичари те хронологије мењају врло често...у сваком случају, за баденску културу се везује керамика која је служила у млекарске сврхе, што јасно говори о великој улози сточарства у привређивању њеног становништва. Иначе, та култура се простирала од епонимног налазишта (Баден близу Беча) па све до ушћа Дунава, али је карактерише та проста, монохромна керамика, у потпуној супротности са ранијом неолитском (разноврсних облика и богато украшена), али са паралелама са степском керамиком, па је због тога проглашена првом "индоевропском" културом у Панонији, мада вероватно то место дели са Коцофенијем...
НиколаВуче, нисам ја уопште доводио у питање да Баден као енеолитска култура хронолошки претходи Коцофенију, већ да је Баден оригинално (у првим фазама) била степска (индоевропска) култура. Како сам навео, мислим да је Баден постепено "индоевропизован" досељавањем индоевропских племена из костолачке културе и да се тек у завршним фазама може сматрати доминантно индоевропском културом. У књизи коју сам помињао мислим да се наводи и да се у оквиру баденске културе јасно могу разликовати "степска" и каснонеолитска насеља, иако су била измешана на истом подручју. Чим се докопам књиге проверићу све ове наводе, и потрудићу се да препишем неке најбитније делове.
Порука од: Милош Септембар 11, 2016, 06:03:03 поподне
Malo sam bio sarkastičan imenjače ;D Sorry..Ниcaм пpeпoзнao capкaзaм. ;)
Порука од: Црна Гуја Септембар 11, 2016, 06:07:14 поподне
Ja uopšte nisam spominjao Lepenski Vir. Govorio sam o Vinči. Koliko je meni poznato ove dve kulture razdvaja nekoliko hiljada godina. Ako sam negde i pomenuo greškom oprostite mi na tome. Zašto bi bilo neverovatno da neka grupacija ljudi u periodu od najmanje 4000 godina migrira sa Zagrosa na Balkan, bilo preko Kavkaza i severne obale Crnog mora bilo preko južne obale Crnog mora i Male Azije. Pa možemo uzeti i to pretpostavku da su nekakvim plovilima sve ovo preskočili i sa Bliskog Istoka stigli na Balkan. Što je to malo verovatno??
Опрости Милоше, постови се ређају као на траци на овој теми, очигледно сам те помешао са другим Милошем који је поменуо везу Ј2b и Лепенског Вира. :)
Горе сам говорио о (не)вероватноћи да је Ј2b била заступљена у култури Лепенског Вира, а што се тиче Винче слажем се да постоји могућност да је међу њеним становништвом била заступљена Ј2b, ипак је то неколико хиљада година касније, свашта се могло издешавати у том периоду, па и да Ј2b дође до Балкана.
Порука од: edukator Септембар 11, 2016, 06:30:34 поподне
.....jer Vaš rukopis prepoznajem sa nekoliko foruma, je uporno uspostavljanje veza između Srba i Hetita.
Na nekoliko foruma jesam pisala, ali me veza Srba i Hetita nije interesovala, čak šta više nije mi bilo ni na kraj pameti da nas povezujem niti sam šta znala o tome, tako da mislim da ste me pobrkali s nekim.
Порука од: Милош Септембар 11, 2016, 08:41:55 поподне
Опрости Милоше, постови се ређају као на траци на овој теми, очигледно сам те помешао са другим Милошем који је поменуо везу Ј2b и Лепенског Вира. :)
Горе сам говорио о (не)вероватноћи да је Ј2b била заступљена у култури Лепенског Вира, а што се тиче Винче слажем се да постоји могућност да је међу њеним становништвом била заступљена Ј2b, ипак је то неколико хиљада година касније, свашта се могло издешавати у том периоду, па и да Ј2b дође до Балкана.
Дa, мaлa je вepoвaтнoћa дa je билa J2b зacтупљeнa у култуpи Лeпeнcкoг виpa, пpизнajeм. Чaк cумњaм дa je пpипaдaлa билo кojoj нeoлитcкoj култуpи. Пo ниcкoj xpoнoлoгиjи би њиxoв дoлaзaк нa Бaлкaн cмecтиo у кacни eнeoлит и тo у нajбoљeм cлучajу. Пoштo cу дoшли мopcким путeм из oблacти Лeвaнтa, гдe им je cтaницa билa Кипap, a oдaтлe пpeшли нa eгejcкa ocтpвa и кoпнeну Гpчку, a дeo тaкoђe мopcким путeм cтиг'o дo Пиндa, ca мнoгo вишe oпpeзa cпoмeнућу Пeлaзгe (пpeдгpчкo cтaнoвништвo) или Eoлцe (чувeнe пo пoмopcтву) или Фeничaнe (мoгућe дa ниje у питaњу eнeoлит, вeћ бpoзaнo дoбa, дoк oни caми мeђу coбoм вepoвaтнo ниcу имaли нocиoцe jeднe xaплoгpупe, иaкo je дoминaнтнa билa Q). Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку! :)
Порука од: Небојша Септембар 11, 2016, 08:45:51 поподне
Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку! :)
Изгледа да то није лак посао. Ми већ годинама покушавамо. Хвала свима на помоћи! ;)
Порука од: Милош Септембар 11, 2016, 08:49:04 поподне
Изгледа да то није лак посао. Ми већ годинама покушавамо. Хвала свима на помоћи! ;)
Дa, aли миcлим дa cу oви пoдaци o култуpaмa у Иpaну и Jopдaну, нoвиjeг дaтумa. Зap нe?
Порука од: Frontier1768 Септембар 11, 2016, 09:09:46 поподне
Ево и мапе античких налаза разних варијанти хаплогрупе J2-M172, вјерујем да ће бити од помоћи иако није комплетна (чини ми се да фали J2b налаз са Загроса):
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1V-CgrG6VwztiPbTGUWkI3GBUac8&hl=en_US
Мислим да је најбоље причекати анализу Новаковићевог "BigY" теста, јер ћемо тад добити прецизнију процјену старости најстаријег заједничког претка Батоћанина и Новаковића и самим тим ствари ће бити пуно јасније. За повезивање са било којом културом и античким балканским племенима потребни су антички налази.
Порука од: НиколаВук Септембар 11, 2016, 10:23:28 поподне
НиколаВуче, нисам ја уопште доводио у питање да Баден као енеолитска култура хронолошки претходи Коцофенију, већ да је Баден оригинално (у првим фазама) била степска (индоевропска) култура. Како сам навео, мислим да је Баден постепено "индоевропизован" досељавањем индоевропских племена из костолачке културе и да се тек у завршним фазама може сматрати доминантно индоевропском културом. У књизи коју сам помињао мислим да се наводи и да се у оквиру баденске културе јасно могу разликовати "степска" и каснонеолитска насеља, иако су била измешана на истом подручју. Чим се докопам књиге проверићу све ове наводе, и потрудићу се да препишем неке најбитније делове.
2010. године је била изложба баденске керамике у Конаку кнегиње Љубице, којој сам присуствовао, и ту је углавном било речи о њиховом сточарском начину живота и керамици која то потврђује. Штампан је и каталог изложбе, мада мислим да опис књиге на овом сајту не одговара баш чињеницама које су изнесене на самој изложби, нарочито оно да је баденска култура директни наследник винчанске (дели их барем 600 година):
http://www.delfi.rs/knjige/9455_prva_zdravica_-_the_first_toast_knjiga_delfi_knjizare.html
Порука од: Црна Гуја Септембар 11, 2016, 10:24:02 поподне
Дa, мaлa je вepoвaтнoћa дa je билa J2b зacтупљeнa у култуpи Лeпeнcкoг виpa, пpизнajeм. Чaк cумњaм дa je пpипaдaлa билo кojoj нeoлитcкoj култуpи. Пo ниcкoj xpoнoлoгиjи би њиxoв дoлaзaк нa Бaлкaн cмecтиo у кacни eнeoлит и тo у нajбoљeм cлучajу. Пoштo cу дoшли мopcким путeм из oблacти Лeвaнтa, гдe им je cтaницa билa Кипap, a oдaтлe пpeшли нa eгejcкa ocтpвa и кoпнeну Гpчку, a дeo тaкoђe мopcким путeм cтиг'o дo Пиндa, ca мнoгo вишe oпpeзa cпoмeнућу Пeлaзгe (пpeдгpчкo cтaнoвништвo) или Eoлцe (чувeнe пo пoмopcтву) или Фeничaнe (мoгућe дa ниje у питaњу eнeoлит, вeћ бpoзaнo дoбa, дoк oни caми мeђу coбoм вepoвaтнo ниcу имaли нocиoцe jeднe xaплoгpупe, иaкo je дoминaнтнa билa Q). Дaj дa peшимo oву зaгoнeтку! :)
Не би требало ни овде ићи у крајност, хаплогрупа Q(1b) ни данас ни у бронзаном добу није била доминантна нигде на простору Леванта, па тако ни међу Феничанима. То је једна релативно мала грана, данас заступљена највише код Јевреја, али и код њих не у неком већем проценту. Доминантне хаплогрупе на том простору су већ неколико хиљада година исте, а то су Ј1, Е и Ј2а, и оне су свакако биле доминантне међу свим канаанским-семитским народима у прошлости (Феничанима, Јеврејима, Амонитима, Едомитима, Моабитима итд.). Што се тиче Ј2b1, узевши у обзир њено присуство и сада и у прошлости на простору Леванта, сасвим је могуће да је и она у неком мањем проценту била заступљена међу Феничанима.
Порука од: Селаковић Септембар 11, 2016, 10:58:49 поподне
(Феничанима, Јеврејима, Амонитима, Едомитима, Моабитима итд.).
Ако се не варам, на српском се ови народи зову Едомци, Моавци... Знам да је тако у Старом Завету, али да ли у науци постоји разлог тј. да ли су исправнији називи Едомити, Моабити?
Порука од: Црна Гуја Септембар 12, 2016, 12:53:45 пре подне
Ако се не варам, на српском се ови народи зову Едомци, Моавци... Знам да је тако у Старом Завету, али да ли у науци постоји разлог тј. да ли су исправнији називи Едомити, Моабити?
У праву си Селаковићу, ја то аутоматски у глави преводио са енглеског, сад видим да се код нас каже Моавци и Едомци.
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 15, 2016, 12:42:41 поподне
Не знам зашто на стаблу и даље држе и Украјинца који је издвојен као М205*, а затим посебно још двојицу као М205*. То ми је нелогично.
Проблем са стаблом М205 је у чињеници да Биг Ипсилон, по свој прилици није обухватио одрђеен регионе СНП-а, које је Ротенстајнер на основу неких научних студија успио изоловати.
И даље су стабла М205 на YFull, YSeq и Ротенстајнерова међусобно контрадикторна.
Што се Kрича тиче они су по YFull стаблу PH4306+ то је еквивалентно Y22059. Колико сам успио видјети у резултатима свих тестираних М205 Биг Ипсилон једино су Небојша, Батоћанин и Арапин Албесри (ако сам добро запамтио, има тамо неколико Арапа) позитивни на овај СНП. Ал Бесри по свој прилици није ни послао резултате на YFull па се не може видјети тај међуоднос кричког и његовог хаплотипа. Била би занимљива и процејна старости за њих тројицу.
У сваком случају очекујем да ће урадити процјену старости за Небојшу и Батоћанина.
Мислим кад би се сви подаци скупили на једно мјесто да би се могло коначно смислено одрадити стабло за М205, овако и даље остаје прилично фрагментирано.
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 15, 2016, 03:09:36 поподне
Мислим да је добро да се наведе списак М205 који су досад урадили Биг Ипсилон:
Ал Секетри (непознато поријекло)
Ал Барами (моја претпоставка да се ради о ФТДНА 364868 из Омана)
Ал Бесхри (моја претпоставка да се ради о Palestinian: 265129 Qatar, он се налази и на Ротенштајнеровом стаблу)
Руд, (Украјинац ) YFull шифра: YF01501, FTDNA: N53374
Гарднер (Американац-Енглез) YFull шифра: ?, FTDNA: 4318
Васкез (Шпанац) YFull шифра:YF05927, FTDNA: 376161
Батоћанин (Србин) YFull шифра:YF06048, FTDNA: E20746
Новаковић (Србин) YFull шифра:YF07080, FTDNA: 275214
Значи, Биг Ипсилон је од М205 досад урадило укупно осам тестираних. Од њих осам резулатате YFull-у су прослиједили шесторица. Сигурно су резултате прослиједили: Новаковић, Батоћанин, Руд, Васкез и њихове шифре су познате. Ал Бесхри сигурно није послао резултат јер није излистан. Остају дакле још Гарднер, Ал Секетри или Ал Барами као кандидати за два излистана YFull резултата за шифре којима не знамо име:YF05188 и YF02859.
На тренутном YFull стаблу постоје двије издвојене гране: PH4306 и CTS1969, као и општа грана М205*.
Грани PH4306 од горе наведених припадају: Батоћанин, Новаковић (Ал Бесхри такође иако није на YFull)
Грани CTS1969 од горе наведених припада: Васкез
Општој грани М205* од горе наведених припадају: Руд и још двојица непознатих (то могу бити само: Гарднер, Алсекетри и Албарами)
Укратко то је тренутно стање по Y Full-у.
Порука од: Небојша Септембар 15, 2016, 03:23:05 поподне
И даље ништа није претерано јасно. Крис је раније издвојио на посебну грану неке J2b1 који су позитивни на PH4306. Не знам да ли ли нас то издваја у посебну групу.
http://j2-m172.info/2015/07/j2b-cts560-m205-ph4306-a-little-substructure-for-this-isolated-lineage/
Биће занимљиво видети када је, према Yfull-y, живео заједнички предак. На основу Y-STR добили смо негде око 800 година између Батоћанина и мене.
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 15, 2016, 03:29:01 поподне
Хвала на анализи Синиша. Има и неких силних Италијана на M205 Yfull-u. Један је пореклом Грк са Сицилије. Италијан Gaglio, такође са Сицилије, на FTDNA има управо ознаку PH4306.
Што се тиче осталих на y Full-u они нису са ФТДНА, већ из разних научних студија или Геноме Пројекта.
Да, грана PH4306 је много већа,а ли ја сам се у анализи осврнуо само на оне који су урадили Биг Ипсилон.
Не знам ни да ли је PH4306 уврштена на ФТДНА као понуда за тестирање.
Битно је такође да је на YFull-u избачен Y18947 као СНП нерелевантан за филогенетичко стабло.
Порука од: Синиша Јерковић Септембар 15, 2016, 03:32:23 поподне
Остају дакле још Гарднер, Ал Секетри или Ал Барами као кандидати за два излистана YFull резултата за шифре којима не знамо име:YF05188 и YF02859.
Сад сам добио информацију да је YF05188 Гарднер, а YF02859 Ал Барами.
Дакле, од урађених Биг Ипсилона једино Ал Бесхри и Ал Секетри нису послали своје резултате Y Full.
За Криче би веома значајно било да је Ал Бесхри послао резултате.
Порука од: Frontier1768 Септембар 15, 2016, 04:28:24 поподне
Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).
Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).
Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).
Порука од: Милош Септембар 15, 2016, 05:03:44 поподне
Према "Невски" калкулатору, Батоћанин и Новаковић су удаљени неких 28 генерација (840 година).
Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).
Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).
Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).
У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...
Порука од: Frontier1768 Септембар 15, 2016, 07:39:39 поподне
У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...
Наравно, Милоше, то је сасвим реална опција.
Ево једног интересантног рада на ту тему:
http://www.balkaninstitut.com/pdf/izdanja/posebno/ferjancic.pdf
Видјећемо колика ће бити удаљеност између Батоћанина и Новаковића, ако буде мања, не бих отписао ни могуће помјерање за вријеме Византије, након персијских или арабљанских освајања источних провинција (помињао сам већ да вјероватно имамо рођака у Бејруту, али не можемо бити 100% сигурни пошто је мало тестираних маркера).
(https://s21.postimg.io/fcued5itj/image.jpg)
(https://s22.postimg.io/9luntauip/image.jpg)
Порука од: rugovac Септембар 15, 2016, 08:40:38 поподне
Порука од: Александар Невски Септембар 15, 2016, 09:47:31 поподне
Према "Невски" калкулатору, Батоћанин и Новаковић су удаљени неких 28 генерација (840 година).
Батоћанин и Албешри су удаљени неких 87 генерација (2610 година).
Новаковић и Албешри су удаљени неких 96 генерација (2880 година).
Када сву тројицу заједно убацим у калкулатор показује неких 87 генерација (2610 година).
Видјећемо каква ће бити процјена удаљености Батоћанина и Новаковића на основу "YFull" анализе (ако се добро сјећам, Зденко Марковић на основу "BigY" резултата претпоставља да би могла бити 1500-2000 година).
Образац Нордтведа на 111 ознакъ дайе 31.3 колѣнъ, што йе блиско бройу колѣн са 50% добийеним рачуначем Невскога. Оба су рачуната стопами промѣн Марка Хеиниле. Ако йе стварна старост далеко већа од овога, онда то значи да у нашой М205 не важе стопе процѣњене за остале. :)
Порука од: Небојша Септембар 15, 2016, 10:04:41 поподне
Старост је свакако битна за доношење закључака о пореклу.
Што се тиче оне приче о римским војницима, треба узети у обзир да на Балкану (посебно у јужним и источним крајевима) постоји висока концентрација хаплогрупе J2b M241. Иако M205 и M241 на Балкану немају претерано сличан распроед, не треба заборавити да им је порекло вероватно "из истог правца", тј. можда на исти начин долазе до Балкана.
M205 се јавља спорадично и на југу Балкана (и то веома разноврсни хаплотипови), тик уз J2b2 M241, која сасвим сигурно није дошла са римским војницима. И даље ми делује као да је наша грана M205 била присутна у слабијем проценту на Балкану и раније, али да је "бум" доживела тек са Јужним Словенима, конкретно Србима.
Видећемо да ли нам време до заједничког претка може ту открити нешто ново.
Порука од: Be like Bill Септембар 15, 2016, 11:18:08 поподне
Zato verujem da je proračun vaše starosti i udaljenosti između vas i Albešrija verovatniji po kalkulatoru Nevskog
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg18370#msg18370
Порука од: Radul Септембар 16, 2016, 12:23:49 пре подне
У cвaкoм cлучajу дoлaзaк J2b-M205 нa нaшe пpocтope ce мoжe дoвecти и ca pимcкoм вojcкoм caткaнoм oд вojникa ca Блиcкoг иcтoкa, oднocнo мoжe бити у питaњу нoвa epa, a нe кaкo cмo дo caдa миcлили, eнeoлит, бpoнзaнo дoбa...
Не би се рекло јер су Илирију освајале легије из Италије, а не са Блиског истока. Дакле теорија о римској војсци пада у воду. Е сад, ако си мислио на посједе ветерана у каснијем раздобљу Рима и то пада у воду, јер не би М205 биљежила висок проценат.. ;)
Порука од: Милош Септембар 16, 2016, 08:20:10 пре подне
Не би се рекло јер су Илирију освајале легије из Италије, а не са Блиског истока. Дакле теорија о римској војсци пада у воду. Е сад, ако си мислио на посједе ветерана у каснијем раздобљу Рима и то пада у воду, јер не би М205 биљежила висок проценат.. ;)
Нe би oлaкo oдбaцивao билo кojу тeзу. Paди ce o лeгиjaмa, кoje cу чecтo пpeкoмaндoвaнe, пa je кpoз oвe пpocтope пpoшao вeлики бpoj лeгиja кoje имajу вeзe ca Блиcким иcтoкoм. Cпoмeнућу caмo Tpeћу гaлcку лeгиjу, кoja je гaлcкa caмo пo нaзиву, a уcтвapи je cиpиjcкa, a пpeмeштeнa je тoкoм пpвe пoлoвинe пpвoг вeкa н. e. нa Бaлкaн, тaчниje Meзиjу, a oдaтлe je Нepoн, тoкoм cвoje 13-oгoдишњe влaдaвинe, вpaтиo нaзaд нa Блиcки иcтoк. И кacниje cу, кao пpипaдници дpугиx лeгиja, нa Бaлкaн дoлaзили вojници ca Блиcкoг иcтoкa, дoнoceћи ca coбoм и митpaизaм, aли кacниje и xpишћaнcтвo. Пo иcлужeњу вojнoг poкa, дoбиjaли cу зeмљу, гдe cу ocтajaли ca cвojим пopoдицaмa. Кao штo je билo пpичe нa пpeдxoдним пocтoвимa, нaзив Кpичи нeoдoљивo пoдceћa нa нaзив зa xpишћaнe. Ocим кpичкoг клacтepa, зa caдa нигдe нeмa кoмпaктнe и "пoвeзивe" M205. Aкo ce пoкaжe cтapocт кpичкe гpaнe кao штo ce пpeдпocтaвљa, иcпaдa дa je jeдaн чoвeк кojи je нocиo XГ J2b-M205, живeo нa oвoм пpocтopу у пpeлaзнoм пepиoду измeђу кacнe aнтикe и paнo cpeдњeг вeкa. Ниje нужнo дa cу ocтaли нocиoци oвe XГ дoшли у иcтoj мигpaциjи, у иcтo вpeмe и иcтим путeм.
Пoчeo caм oд Лeпeнcкoг виpa, a cтигao дo кacнe aнтикe. Зa пap дaнa мoждa дoђeмo и дo кacнoг cpeдњeг вeкa. :)
Порука од: Небојша Септембар 16, 2016, 11:12:30 пре подне
Проблем је што се на већем узорку не појављује у већем проценту на југу. На истраживањима за југ Балкана узорак често не прелази 50.
Ово је стање у Грчкој и Албанији на основу FTDNA и анонимних истраживања:
Грци
- Коромбокис, Лаконија, Пелопонез (FTDNA)
- Барбаресос , Арголида, Пелопонез (FTDNA)
- Паравантес, Арголида, Пелопонез (FTDNA)
- Пазакис, Кос, Јужни Егеј (FTDNA)
- Сескло, Тесалија, 1 од 57 – 1.75% (Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic)
- Северна Грчка, 1 од 191 – 0.52% (Population Genet of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks)
- Фокеја, западна Анадолија, 1 од 31 – 3.23% (The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)
- Еубеја, централна Грчка, 1 од 93 - 1.08% (The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily)
Албанци
- Јужна Албанија, 1 од 121 – 0.83% (Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent)
- Тирана, 1 од 30 – 3.33% (Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns)
Власи
- Андон Поци, Албанија, 1 од 19 (Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns)
Ова хаплогрупа највећи проценат бележи код кипарских Грка
- Пафос, 10 од 105 – 9.52%
- Никозија, 12 од 161 – 7.45%
- Керинеја, 5 од 48 – 10.42%
- Лимасол, 8 од 126 – 6.35%
(Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements)
Хаплотипови са Кипра су прилично разноврсни, али рекло би се и доста удаљени од балканских. На маркеру 458 се често може видети вредност 17, или чак 18 (код Балканаца је ту 16, евентуално 15), а на маркеру 390 се, поред најчешће вредности 24, могу видети и 22, 25 и 26, што није карактеристика балканске M205 (углавном 23 и 24).
Порука од: НиколаВук Септембар 16, 2016, 02:04:50 поподне
Порука од: Милош Септембар 16, 2016, 03:39:12 поподне
Поред легијских ветерана, антички Сиријци и други "Источњаци" су у балканске провинције долазили и као трговци и рудари. На античком налазишту Муниципиум ДД код Сочанице у општини Лепосавић, који је у то време био средиште и сабирни центар копаоничке рударске области, је пронађена некропола где су сахрањени управо рудари који су се у овај град доселили са Блиског Истока (сахрањени су у декорисаним саркофазима, какав је био обичај на Истоку, са богатим гробним прилозима). Сем тога, и на виминацијумској некрополи су пронађене богате гробнице Источњака (по натписима се зна да су углавном са подручја данашње Сирије), вероватно трговаца или можда припадника извршне власти. У сваком случају, не би ме нимало чудило ако се испостави да су J2b на Балкан донели ти досељеници са Истока, али треба ту још доста анализа и нових налаза да би се уоквирила слика. :)
И кoпaoничкe, aли и гoлиjcкe oблacти, тaчниje Poгoждaнcкe. Jep je у мecту Цpнaц (кojи je и дaнac дeo pудникa Tpeпчa), пpoнaђeн вeлики бpoj кoпoвa из pимcкoг пepиoдa, кao и ocтaци pимcкoг вojнoг утвpђeњa измeђу pудникa Цpнaц и Municipiuma DD.
Порука од: Radul Септембар 17, 2016, 12:06:31 пре подне
Порука од: edukator Септембар 17, 2016, 03:47:51 пре подне
Šta je sa seobama Grka na Bliski Istok u doba helenizma kad su osnivani grčki gradovi tamo: Greeks in Syria (https://en.wikipedia.org/wiki/Greeks_in_Syria)
Da li su i ti istočnjaci u rimskoj vojsci regrutovani u helenističkim gradovima na Bliskom Istoku?
Порука од: НиколаВук Септембар 17, 2016, 01:10:08 поподне
Može li neko objasniti kako znate iz kog pravca su bile seobe i da li se to uopšte može znati. Da li su seobe išle sa sa Balkana na Bliski Istok ili obrnuto?
Šta je sa seobama Grka na Bliski Istok u doba helenizma kad su osnivani grčki gradovi tamo: Greeks in Syria (https://en.wikipedia.org/wiki/Greeks_in_Syria)
Da li su i ti istočnjaci u rimskoj vojsci regrutovani u helenističkim gradovima na Bliskom Istoku?
У време Римске Империје, сеобе су се одвијале у свим правцима у границама Империје, а понекад су насељавани и варвари (који су живели изван граница Империје) као федерати унутар провинција. То је нарочито било изражено у провинцијама где се налазио лимес, односно оним које су се граничиле са Варварикумом (ту спада и Горња и Доња Панонија, Горња Мезија, Доња Мезија,...). Конкретно су Источњаци највише потицали са простора Мале Азије и Сирије (Сирије у античком смислу, значи простор данашњих држава Сирије и Либана), и то је било градско, углавном имућно становништво. То становништво јесте потицало из хеленистичког културног круга, који карактерише етничка хетерогеност и измешаност (што је и био циљ Александрових освајања, да од Грка и Источњака направи један народ). Такође, као што је Милош већ напоменуо, ови Источњаци су на Балкан (и у друге европске провинције) донели источне култове Митре, Сераписа, Изиде, итд.; језик којим су говорили је био грчки и арамејски. Недавно су у Виминацијуму пронађене плочице на којима су исписане клетве и бајалице, ако се не варам баш на арамејском, о томе смо причали на теми о археолошким открићима.
Порука од: Небојша Септембар 17, 2016, 01:28:33 поподне
С обзиром да је у добра Рима била много живља веза између Блиског истока и Балкана, није искључено да је део J2, J1 и E1b стигао и на тај начин.
Већина аутора ипак верује да грана J2 има дужу историју на простору Балкана (недостају још увек конкретни докази за то). Све J2 гране, осим једног J2a узорка из Мађарске, се за сада појављују на старим налазиштима на Блиском истоку.
Што се Грка на истоку тиче, постоји једна студија где се говори о миграцији Грка у доба Алескандра Великог. Наиме, у Пакистану је пронађен E1b хаплотип са комбинацијом маркера која се најчешће среће на простору Грчке Македоније. Аутори су овај "случај" повезали са експанзијом Грка.
Порука од: Црна Гуја Септембар 17, 2016, 02:10:03 поподне
Порука од: Небојша Септембар 17, 2016, 02:27:59 поподне
Моје мишљење да је Ј2б дошла на ове просторе за време римског царства или можда мало раније, за време Александра Македонског, се заснива управо на чињеници да је кретање становништва било знатно олакшано у том периоду, када су територије Балкана и Леванта биле део исте империје.
Врло вероватно. Посебно се J2b1 лепо уклапа у ту причу. За J2b2 нисам сигуран. Она на Балкану бележи веома висок проценат, од 8% у Грчкој Македонији и Тесалији, до преко 20% на северу Албаније, а присутна је и свуда по Италији у релативно стабилном проценту. Као да је дуже на Балкану.
Или је у питању оно што смо већ говорили, да је и J2b1 и раније била присутна на Балкану у мањем проценту (па да је онда код Срба нагло "ескалирала"), или је у питању одвојена сеоба. Нажалост, ништа не можемо знати без истраживања старе днк.
Покушаћу да направим мапу J2b1 за Европу и Блиски исток, на основу свих расположивих извора. Можда може олакшати истраживање миграција ове хаплогрупе, или бар елиминисати поједине теорије.
Порука од: Црна Гуја Септембар 17, 2016, 02:45:00 поподне
Врло вероватно. Посебно се J2b1 лепо уклапа у ту причу. За J2b2 нисам сигуран. Она на Балкану бележи веома висок проценат, од 8% у Грчкој Македонији и Тесалији, до преко 20% на северу Албаније, а присутна је и свуда по Италији у релативно стабилном проценту. Као да је дуже на Балкану.
И мислио сам на Ј2б1 у првој реченици претходне поруке, Ј2б2 је имала скроз другачију историју, и сасвим сигурно је дошла одвојено од Ј2б1.
Порука од: edukator Септембар 17, 2016, 05:41:15 поподне
Конкретно хаплогрупа J је блискоисточног порекла, тако да не могу бити у питању миграције са Балкана (евентуално повратне), али остаје питање на који начин су текле ове миграције.
Jasno je da je J hapologrupa bliskoistočnog porekla, ali nisam mislila na praistorijske seobe iz mlađeg kamenog doba sa Bliskog Istoka u Evropu, već na seobe sa Balkana u doba helenizma nakon osvajanja Aleksandra Makedonskog u 4 veku p.n.e kad su se grčki kolonisti masovno selili u osvojena područja gde su stvarane helenističke kraljevine. A i sama vojska Aleksandra Makedonskog je bila sastavljena od raznih balkanskih plemena, ne samo Grka i Makedonaca.
Порука од: Небојша Септембар 17, 2016, 11:35:23 поподне
(https://s10.postimg.io/bri2r6xl5/image.jpg)
Извор: анонимна истраживања, J2b1 хаплотипови код којих је доступан маркер DYS437 (14) и они СНП-ом потврђени као M205.
Највећа концентрација групе је на простору западног Балкана и на потезу Кипар-Либан-Јордан-Сирија.
Иако и даље трагамо за пореклом J2b1, приметно је да се на истраживањима ова хаплогрупа (на истоку) јавља у границама некадашњег царства Александра Великог.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Alexander-Empire_323bc.jpg)
Поставља се питање да је и долазак неких припадника J2b1 условљен догађајима из овог периода.
Раније је у наставцима ишао одличан документарац - "Ultimate Battles". Обрађена је и битка код Гаугамеле.
https://www.youtube.com/v/x4EsgHZv9sU
Порука од: edukator Септембар 21, 2016, 11:04:52 поподне
Aлбaнци ca Кocoвa пpoвлaчe тeзу o Дapдaнцимa из двa paзлoгa: 1)Jep тимe жeлe дa дoкaжу aутoxтoнocт, иaкo je диcкoнтинуитeт нajмaњe 15. вeкoвa и 2) нaзив Дapдaнци вeзуjу зa aлбaнcку peч dardha, штo знaчи кpушкa.
Oni sve vezuju za nekakve albanske reči pa makar to nemalo ni najmanje smisla. To bi isto bilo kao kad bismo vezivali Turke za srpsku reč tur ili Grke za reč grk. Dardanci su dobili ime po liku iz grčke mitologije Dardanu. I dalje mi je ova opcija o Dardancima najubedljivija. Inače, etničko poreklo trojanskih Dardanaca je misterija, a Homer razlikuje Dardance od Trojanaca. Nekad se verovalo da su Grci i jedni i drugi.
Порука од: Frontier1768 Октобар 02, 2016, 05:46:11 пре подне
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Порука од: Небојша Октобар 02, 2016, 07:25:12 пре подне
У принципу то је оно што и Невски калкулатор показује (предак пре око 850 год.). Занимљиво би било видети колика је удаљеност од Бугарина из Смољана, који је према Y-STR удаљен око 1500 година. А не би било лоше да и други из наше гране одраде Y-Full.
Такође, ако Батоћанин и ја имамо претка пре око 900 година, можда су крајишки Срби међусобно знатно ближи (мада Y-STR прорачун не говори тако).
У сваком случају потврдили смо оно што већ дуже време нагађамо (да је у питању релативно млада група), што додатно отежава истраживање корена. :)
Хтео би овом приликом да честитам Невском, с обзиром да је његов калулатор био готово "у длаку тачан". :) Невски имаш од Крича пиће, чоколаду, литар ракије, шта год пожелиш. ;)
Свака част и нашем Синиши, који од почетка верује да смо релативно млада група (предак пре 600-1000 година).
И на крају, велику захвалност дугујемо господину Батоћанину, без чије помоћи све ово не би било могуће!
Порука од: Frontier1768 Октобар 02, 2016, 03:04:33 поподне
Порука од: Александар Невски Октобар 02, 2016, 09:52:42 поподне
Значи проценили су да нам је заједнички предак живео пре око 900 година.
Хтео би овом приликом да честитам Невском, с обзиром да је његов калулатор био готово "у длаку тачан". :) Невски имаш од Крича пиће, чоколаду, литар ракије, шта год пожелиш. ;)
Захваљуйем се на честитках Небойши и Граничару 1768. :) Ракия ми не трѣба, сам йе продайем.
Морам йош йедном напоменути да рачунач Невскога не дайе процѣну старости НЗПа, него само расподѣлу вѣроватноћ старости НЗПа по колѣнах, на основу стопъ промѣне на понављањих кратких образаца Марка Хеиниле (до душе, од прошле године имам и свойе процѣне стопъ промѣне на ПКО-овах, али никако не стижем уградити их у рачунач, еве их http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=739.msg14353#msg14353 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=739.msg14353#msg14353)) .
И овдѣ се ради о рачуну, у койем су 2 и 2 увѣк 4. Према томе, нема разлога за било какве похвале мойему рачунарскоме поступку. Он само рачуна на основу улазних података. Ништа више, ништа мање.
Користим ову прилику захвалити се Небойши, Амикусу и многим другим људим са разговаралишта (опростите што не наводим сва имена) што користе аористе (и понекада имперфекте) и тиме крше изопачену и болестну комунистичку забрану койом йе основно глаголско врѣме у Срба до 1945 (аорист), покушано бити избрисаним из нашега йезика. Бог ви свим помогао.
Порука од: Frontier1768 Октобар 04, 2016, 04:46:19 поподне
(https://s11.postimg.org/wl2o6j6ir/image.png)
Користио сам "Невски" калкулатор, који се у нашем случају одлично показао.
Не одступа пуно од "Y-full" анализе, која у нашем случају даје распон од 425-1450 година до заједничког претка (450-1650 према поменутом калкулатору).
Порука од: Небојша Октобар 08, 2016, 09:23:47 поподне
1. Valencia (Источна Шпанија) - 1.69% (узорак 59)
2. Calabria (Јужна Италија) - 1.69% (узорак 59)
3. Catanzaro (Јужна Италија) - 2.70% (узорак 37)
Извор: Genetic sub-structure in western Mediterranean populations revealed by 12 Y-chromosome STR loci
И на једном другом истраживању се J2b1-M205 појављује у Катанцару
Catanzaro (Ionian italy), 1 од 30, 3.33%
Ова подграна J2b се у истом раду јавља и на Сицилији (Santa Croce Camerina, East Sicily)
Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
Распоред J2b1 се у том делу Италије сасвим лепо поклапа са простором грчких колонија (Magna Graecia)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Magna_Graecia_ancient_colonies_and_dialects-en.svg/440px-Magna_Graecia_ancient_colonies_and_dialects-en.svg.png)
Занимљиво би било осврнути се и на историју главног града Калабрије (Катанцаро), с обзиром да се на два истраживања, и то на малом узорку, J2b M205 јавља тамо
"Certain assumptions trace the origin of Catanzaro to an ancient Greek colony, already in place, which became the land of Scolacium, believed to have been built on the ruins of the ancient city of Trischines. Other hypotheses identify Catanzaro's development to have grown from various settlements scattered in the area of Catanzaro, Marina, Tiriolo (formerly Teure), Santa Maria di Catanzaro, and on the hill Trivonà (Trischines, along the valley of Corach which formed the old "Land of Feaco"). The mouth of the river, according to legend, created the ancient Ulysses Skilletion.
In the district of Germaneto along the valley of Corach, a Greek necropolis of the fifth century BC and an ancient Roman settlement were found. Archaeological discoveries show that the municipality was active since the Iron Ages, flourishing with the populations of "Vitulo", so called because they worship the statue of the calf, which the Greeks renamed "Italoi" (worshipers of the calf), and governed by the famous Italian king of the same name, brother of Dardanus and ancestor of the Trojans. Italy gets its name from this figure.
According to another legend, Catanzaro was named after two Byzantine generals Cattaro and Zaro who led the coastal city of Magna Graecia Skilletion or Skillakion, corresponding to the Roman Scolacium (near Catanzaro's Marina), first on Zarapotamo (today Santa Maria di Catanzaro) and then later on Trivonà, a military fortress.
Catanzaro was always choice land due to its safe, high location, and the territory was under several groups' control, including the Saracens, Normans, and Venetians. The Saracens were the first to push the town's development to its highest regions by the second half of the ninth century. Byzantine general Nikephoros Phokas was responsible for the naming of the "Rock of Niceforo". Catanzaro's development into a fortress town was established by General Flagizio, who began the construction of a citadel, which later assumed the name of Katantzárion. According to some assumptions, the name is inspired from the development of workshops for creating silk, what the Greeks call "Katartarioi" (Καταρτάριοι) (spinners of silk).
At the beginning of the tenth century (circa 903), the Byzantine city was occupied by the Saracens, who founded an emirate and took the Arab name of قطنصار - QaTanSáar. An Arab presence is evidenced by findings at an eighth-century necropolis which had items with Arabic inscriptions.
Around the year 1050, Catanzaro rebelled against Saracen dominance and returned to a brief period of Byzantine control. In 1069, Catanzaro was the last city in Calabria, after many months of resistance, to fall under siege by the Normans of Robert Guiscard, who built the Norman castle, still in existence today. During this era, arts and crafts pioneered, and particularly the processing of silk, which was traded with other regions in Italy, other countries and Eastern Europe..."
Порука од: Be like Bill Октобар 08, 2016, 10:56:57 поподне
http://documents.mx/documents/balkan-foreign-legions-in-18th-century-italy.html
Порука од: Небојша Октобар 08, 2016, 11:27:10 поподне
Može biti i da se radi o potomcima jedinice Legio Real Macedone koju su kraljevi Dveju Sicilija novačili na istočnoj obali Jadrana, najviše među Albancima ali i među Crnogorcima i Dalmatincima. Autor, Nikolas Papas se poziva na jedan rad Gligora Stanojevića "Seoba Crnogoraca u Kraljevinu Dveju Sicilija sredinom 18 stoleća". U fusnoti 49 spominje i dva Srbina (jednog iz CG i jednog iz Dalmacije) koji su primili poslednju pomast u Grčkoj crkvi u Palermu 1810. Za nas je najinteresantniji deo od 42 strane, pre toga je uglavnom o učešću Himariota (deo Albanije) u sastavu te jedinice, pošto su oni činili i njen najveći broj.
http://documents.mx/documents/balkan-foreign-legions-in-18th-century-italy.html
Ови хаплотипови из источне Шпаније и Јужне Италије, тј. Сицилије, нису блиску Кричима, иако међу њима има и оних са 392=12. По свему судећи је реч о неким старим сеобама са истока (грчка колонизација, а делом можда и Феничани?).
Чак и ово Грка J2b M205 што имамо, сви су на истоку Грчке и у Анадолији, што опет одговара грчкој колонизацији.
"In Ancient Greece, colonies were sometimes founded by vanquished people, who left their homes to escape subjection at the hand of a foreign enemy; sometimes as a sequel to civil disorders, when the losers in internecine battles left to form a new city elsewhere; sometimes to get rid of surplus population, and thereby to avoid internal convulsions; and sometimes as a result of ostracism. But in most cases the motivation was to establish and facilitate relations of trade with foreign countries and further the wealth of the mother-city (in Greek metropolis). Colonies were established in Ionia and Thrace as early as the 8th century BC.
More than thirty Greek city-states had multiple colonies around the Mediterranean world, with the most active being Miletus, with ninety colonies stretching throughout the Mediterranean Sea, from the shores of the Black Sea and Anatolia (modern Turkey) in the east, to the southern coast of the Iberian Peninsula in the west, as well as several colonies on the Libyan coast of northern Africa, from the late 9th to the 5th centuries BC.
There were two similar types of colony, one known as an ἀποικία - apoikia (pl.: ἀποικίαι, apoikiai) and the other as an ἐμπορίov - emporion (pl.: ἐμπορία, emporia). The first type of colony was a city-state on its own; the second was a Greek trading-colony.
The Iberian Peninsula 300 B.C
The Greek city-states began establishing colonies around 900 - 800 BC, at first at Al Mina on the coast of Syria and the Greek emporium Pithekoussai at Ischia in the Bay of Naples, both established about 800 BC by Euboeans."
(https://www.oneonta.edu/faculty/farberas/arth/Images/ARTH209images/map_greek_colonization.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Greek_and_Phoenician_Colonies_in_The_Iberian_Peninsula.png/732px-Greek_and_Phoenician_Colonies_in_The_Iberian_Peninsula.png)
Порука од: Be like Bill Октобар 09, 2016, 11:37:22 пре подне
Порука од: Небојша Октобар 09, 2016, 04:30:31 поподне
Човек је користио само податке из анонимних база, као и у случају осталих хаплогрупа (у обзир не долазе подаци из јавних база, FTDNA, итд.).
Разговарали смо и каже да је имао доста проблема приликом израде мапе, зато што је добром делу Европе група веома слабо заступљена. Ипак, чини се да је прилично прецизно одрадио области у којима се ова хаплогрупа јавља.
Висок проценат код кипарских Грка и Срба, као и слаба Албанија, тј. север Грчке. Западна Анадолија можда преувеличана, али и најновији резултати са друге теме говоре о присуству ове подгране J2b тамо.
На Блиском истоку такође равномерно заступљена, иако не бележи висок проценат. Балкан је одрађен прилично прецизно (на основу резултата са анонимних истраживања).
У сваком случају, најозбиљнији покушај до сада када је мапа хаплогрупе J2b1 M205 у питању. Надамо се да ће се мапа наћи и на званичном сајту Еупедије.
(https://s17.postimg.org/x0jglvwwv/Haplogroup_J2b1.png)
Порука од: Frontier1768 Октобар 09, 2016, 04:52:38 поподне
(https://s17.postimg.org/x0jglvwwv/Haplogroup_J2b1.png)
Слажем се, свакако најозбиљнији покушај прављења мапе наше хаплогрупе.
На први поглед, фале Секељи (нешто преко 1%), као и Вроцлав (чини ми се да смо ту око 1%).
Може се рећи, на основу ове мапе и јавних база, да наша хаплогрупа редовно избија код Срба, Грка и Јермена (три народа доста слична, прије свега по страдањима).
У сваком случају, све похвале за труд.
Порука од: Небојша Октобар 09, 2016, 05:41:38 поподне
На први поглед, фале Секељи (нешто преко 1%), као и Вроцлав (чини ми се да смо ту око 1%).
Може се рећи, на основу ове мапе и јавних база, да наша хаплогрупа редовно избија код Срба, Грка и Јермена (три народа доста слична, прије свега по страдањима).
У сваком случају, све похвале за труд.
Тачно, фале Секељи и Вроцлав. Узорци за те области нису велике (99 и 100), па ових "до 0.5%" делује ок. Код Чеха смо нпр. на узорку од 1750 људи, свега 0.06%, па сумњам да на југозападу Пољске може бити много другачије.
У праву си за Србе, Грке (посебно анадолске и ове са Кипра) и Јермене. Прођоше као "жути".
Порука од: Небојша Октобар 10, 2016, 01:38:59 поподне
распоред маркера: 576 389I 448 389II 19 481 549 533 438 437 570 635 390 439 392 458 385ab 456 H4
Чирко: 18 12 19 28 15 10 24 12 11 9 14 18 21 23 12 12 16 15-19 14 11
Турчин: 18 13 19 29 15 24 12 11 9 14 18 21 23 12 12 16 15-19 14 11
Видимо да су у питању веома блиски хаплотипови. Једина разлика на маркеру 389I/II. Слично је и код Чирка и анадолског Грка. На више од 30 упоредивих маркера, свега 2 разлике.
Ако узмемо у обзир ову блиску везу са Анадолцима, као и старост (боље рећи младост) :) ове балканске групе M205 (према Y-Full-у), можемо угрубо закључити да овде није реч о староседеоцима.
Намеће се као решење неки долазак у доба Византије, али остаје питање на који начин су се припадници овог кластера J2b1 значајније раширили само међу Србима. Распоред на Балкану може да упућује на везу са некадашњим ЈИ крајевима Душанове Србије.
Ипак, ни то није баш логично с обзиром на старост и број припадника J2b1 M205, па може бити у питању и нека даља веза.
Порука од: Bej Voč Октобар 10, 2016, 01:59:02 поподне
Порука од: Небојша Октобар 10, 2016, 02:25:00 поподне
Koliko je stara J2b na Balkanu i s kime je dosla?
Хаплогрупа J2b се дели на две подгране, M241 и M205. За европску M241 је битна подграна L283, која је према Yull-у стара 5900 год.
Старост M205 се процењује на 5500 год. (Yfull).
Још увек покушавамо да откријемо миграциони пут J2b.
Порука од: Небојша Октобар 10, 2016, 02:57:33 поподне
Koliko je stara J2b na Balkanu i s kime je dosla?
Гледам сад, нисам ти ни одговорио на питање. :) Питао си за балканску J2b.
За J2b2 нема процене, али би се на основу хаплотипова ("Невски" калкулатор) рекло да је стара бар 2500-3500 година.
Кљосов је за грчке J2b1 добио нешто преко 3000 година до заједничког претка.
Што се тиче ове гране која је најзаступљенија код Срба, недавно смо путем Yfull анализе добили процену старости 425-1450 година до заједничког претка.
Порука од: Radul Октобар 10, 2016, 07:23:42 поподне
Намеће се као решење неки долазак у доба Византије, али остаје питање на који начин су се припадници овог кластера J2b1 значајније раширили само међу Србима. Распоред на Балкану може да упућује на везу са некадашњим ЈИ крајевима Душанове Србије.
Ипак, ни то није баш логично с обзиром на старост и број припадника J2b1 M205, па може бити у питању и нека даља веза.
Нису губили вријеме :D ;)
Порука од: Bej Voč Октобар 10, 2016, 07:28:53 поподне
Premalo je testiranih,kad bude iznad 5000 testiranih u Srbiji i ako im ne bude porijeklo Crna Gora...ima cemo realniju sliku ::)
Порука од: Radul Октобар 10, 2016, 07:32:25 поподне
Premalo je testiranih,kad bude iznad 5000 testiranih u Srbiji i ako im ne bude porijeklo Crna Gora...ima cemo realniju sliku ::)
Мсм, да би резултат у суштини остао исти.
Порука од: Небојша Октобар 10, 2016, 07:53:17 поподне
To znači da ona nije došla sa "Srbljanima" u ovaj dio Balkana,prostor vecinske Srbije(izuzevši juznu Srbiju cini se),odnosno da su tu već bili nastanjeni J2b1-ovci koji su se selili na Zapad,a nikako na jug...u Hercegovinu,Crnu Goru..
Premalo je testiranih,kad bude iznad 5000 testiranih u Srbiji i ako im ne bude porijeklo Crna Gora...ima cemo realniju sliku ::)
Већ имамо преко 3000 тестираних са простора Србије и ЦГ. Анонимна истраживања за Србе, преко 600, Црна Гора, преко 400, САНУ, преко 1000, Срспки днк пројекат, преко 1000, Александровац + Пријепоље преко 150, итд, итд.
Нису губили вријеме :D ;)
Изгледа да је то у питању. ;)
Порука од: Bej Voč Октобар 10, 2016, 08:01:20 поподне
Da li to vrijedi da su Crnogorci praviji Srbi,i u genetskom smislu od stanovnika Srbije?(naravno ako uzmemo iskljucivo LIJEVU POLOVINU Crne Gore,a ne Zapadnu prema Albaniji gledajuci haplogrupe?
Jel moguce da svi putevi "starosrpski putevi" vode na Kosovo i ovaj dio Crne Gore,kasnije i u Hercegovinu i dobar dio Bosne i nekadasnje srpske krajine koja se preselila na istok a i u Srbiju.
Da li su Srbi,oni za koje se kaze ,da su dosli od Crnog mora...namjerno birali Kosovo i Juznu Srbiju ..i to uz rijeke da bi s jedne strane imali veze sa svojom starom otadžbinom ...i da bi kao rezervni plan imali drugi izlazak na more...odnosno Jadran,koji je podjednake udaljenosti za Kosovo kao i Crno More.Čisto da im fali more...iz nostalgije
(http://praskozorje.weebly.com/uploads/4/2/4/4/4244718/7818412.png?345)
drzim se za ovo:
1. Bošnjaci nisu Iliri, niti vode porijeklo od Ilira,
2. "Ilirski gen" poklapa se sa historijskim podacima da su se Ilirska plemena povukla prema jugu,
3. Albanci su potomci Ilira, a Ilirske gene još većinom imaju Srbi, Sandžaklije, te Kosovari, ali ne i Bošnjaci.
Prvi Slaveni naseljavaju naše prostore još u VI stoljeću. Slaveni su tada prešli Savu, te naselili prostor južno od Save (koji naravno odgovara granicama današnje Bosne i Hercegovine) i tu nastavili živjeti kao u svojoj pradomovini. Ti Slaveni su potomci današnjih Bošnjaka, koji su sa sobom donijeli i plemensko uređenje iz kojeg je kasnije nastala Bosanska srednjovjekovna država - prva država južnih Slavena.
R1 NIJE Slavenska grupa,već tzk.ruska
Порука од: Небојша Октобар 10, 2016, 08:03:53 поподне
Ako je J2b1 "otadžbinska haplogrupa za moderne Srbe Srbije"a I2 za Srbe koji su dosli sa Kavkaza,odnosno iste Srbe koji su dosli u 6.vijeku.
Da li to vrijedi da su Crnogorci praviji Srbi,i u genetskom smislu od stanovnika Srbije?(naravno ako uzmemo iskljucivo LIJEVU POLOVINU Crne Gore,a ne Zapadnu prema Albaniji gledajuci haplogrupe?
Jel moguce da svi putevi "starosrpski putevi" vode na Kosovo i ovaj dio Crne Gore,kasnije i u Hercegovinu i dobar dio Bosne i nekadasnje srpske krajine koja se preselila na istok a i u Srbiju.
Da li su Srbi,oni za koje se kaze ,da su dosli od Crnog mora...namjerno birali Kosovo i Juznu Srbiju ..i to uz rijeke da bi s jedne strane imali veze sa svojom starom otadžbinom ...i da bi kao rezervni plan imali drugi izlazak na more...odnosno Jadran,koji je podjednake udaljenosti za Kosovo kao i Crno More.Čisto da im fali more...iz nostalgije
(http://praskozorje.weebly.com/uploads/4/2/4/4/4244718/7818412.png?345)
drzim se za ovo:
1. Bošnjaci nisu Iliri, niti vode porijeklo od Ilira,
2. "Ilirski gen" poklapa se sa historijskim podacima da su se Ilirska plemena povukla prema jugu,
3. Albanci su potomci Ilira, a Ilirske gene još većinom imaju Srbi, Sandžaklije, te Kosovari, ali ne i Bošnjaci.
Prvi Slaveni naseljavaju naše prostore još u VI stoljeću. Slaveni su tada prešli Savu, te naselili prostor južno od Save (koji naravno odgovara granicama današnje Bosne i Hercegovine) i tu nastavili živjeti kao u svojoj pradomovini. Ti Slaveni su potomci današnjih Bošnjaka, koji su sa sobom donijeli i plemensko uređenje iz kojeg je kasnije nastala Bosanska srednjovjekovna država - prva država južnih Slavena.
R1 NIJE Slavenska grupa,već tzk.ruska
Зокс, превише конфузно и нема пуно везе са темом, па можеш у "Генетско порекло Срба" да поставиш питање?:)
Порука од: Небојша Октобар 10, 2016, 08:03:59 поподне
(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2b1.png)
Појачана је мало и Италија, вероватно на основу истраживања Uniparental Markers in Italy Reveal a Sex-Biased Genetic Structure and Different Historical Strata
Foligno, J2b1, 1 од 37, тј., 2.70% (управо су у том крају налази тамнија зелена "мрља"). Опет мали узорак, на већем узорку у Италији није велики проценат M205 (иако у појединим крајевима вероватно бележи приказане проценте). У сваком случају мапа овако делује лепше, а чини се и прецизније.
Извор:
- Uniparental Markers in Italy Reveal a Sex-Biased Genetic Structure and Different Historical Strata
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Human Y-chromosome short tandem repeats: a tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Population genetics of 17 Y-STR markers in Turkish Cypriots from Cyprus
- Turkish Cypriot paternal lineages bear an autochthonous character and closest resemblance to those from neighbouring Near Eastern populations
- Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements
- A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- Genetic sub-structure in western Mediterranean populations revealed by 12 Y-chromosome STR loci
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic
-The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Assembly of a large Y-STR haplotype database for the Czech population and investigation of its substructure
- Analysis of Y chromosome STR haplotypes in the European part of Russia reveals high diversities but non-significant genetic distances between populations
-H aplotype data and mutation rates for the 23 Y-STR loci of PowerPlex® Y 23 System in a Northeast Italian population sample
- Neolithic patrilineal signals indicate that the Armenian plateau was repopulated by agriculturalists
- Y-chromosome STR haplotype in Szekely population
- Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast
Порука од: Синиша Јерковић Октобар 10, 2016, 08:08:15 поподне
Промењена је мапа (убачени су Секељи)
А што су Косово и Метохија необиљежени. Ако ништа друго тамо је Арнауташ Хазири, поносни припадник свог рода. ;)
Порука од: Bej Voč Октобар 10, 2016, 08:09:44 поподне
А што су Косово и Метохија необиљежени. Ако ништа друго тамо је Арнауташ Хазири, поносни припадник свог рода. ;)
Nije ni prostor Dubrovačke Republike obiljezen,koja diskriminacija...
Порука од: Небојша Октобар 10, 2016, 08:15:15 поподне
А што су Косово и Метохија необиљежени. Ако ништа друго тамо је Арнауташ Хазири, поносни припадник свог рода. ;)
Зато што на анонимним истраживањима за Албанце са Косова нема ове хаплогрупе. ;)
Порука од: Небојша Октобар 10, 2016, 08:21:58 поподне
Nije ni prostor Dubrovačke Republike obiljezen,koja diskriminacija...
Крајеви које поменусте Синиша и ти приказани су са "до 0.50%" J2b1, што је реалност за Албанце са Косова и "Дубровачку Републику". ;)
Порука од: Небојша Октобар 12, 2016, 01:09:15 поподне
Регионално то изгледа овако:
Централна Србија и Београд (9) - 16.7%
Лика (9) - 16.7%
Босанска Крајина (7) - 13%
Војводина (6) - 11.1%
Црна Гора (6) - 11.1%
Западна Србија (5) - 9.3%
Далмација (4) - 7.4%
Банија (2) - 3.7%
Јужна Србија и Македонија (2) - 3.7%
Источна Србија (1) - 1.9%
Славонија (1) - 1.9%
Средња Босна (1) - 1.9%
Тропоље (1) - 1.9%
Подела за Србију извршена на следећи начин:
(http://www4.slikomat.com/10/0228/ccu-srbija.jpg)
напомена:
Мандић из Кордушеваца пребачен у Лику, а Трајковић из Крушевца урачунат у Македонију. Мандићи тек почетком 20. века долазе у Славонију из Лике (Вребац), док су Трајковићи досељеници из околине Куманова.
Ова интерна статистика, поред тога што указује на то у којим крајевима постоји већа концентрација J2b1, показује и који се српски крајеви највише тестирају.
Порука од: Небојша Октобар 13, 2016, 06:32:01 поподне
Тестирани је из Ботевграда (западна Бугарска, Софијска област)
(http://www.conel-bg.com/images/map_bulgaria.jpg)
Иван Димитров Тодоровски. Најстарији познати предак рођен крајем 19. века (Orhanie - стари назив Ботевграда?). На југозападу Турске постоји место сличног имена (Orhaniye).
https://www.google.rs/maps/place/48700+Orhaniye%2FMarmaris%2FMu%C4%9Fla+Province,+Turkey/@36.55175,27.6206512,6.96z/data=!4m5!3m4!1s0x14bfc653069abedf:0x7955ce3650c62dea!8m2!3d36.7607661!4d28.1707794
Иначе, Тодоровски је веома близак Србима J2b1-M205. Нпр., са Наранчићем из Лике, на 37 марекра, свега 4 разлике. Занимљиво да су му ближи Срби него Бугарин из Смољана, који је иначе удаљен и од остатка M205.
Порука од: Radul Октобар 13, 2016, 08:19:38 поподне
(https://s22.postimg.org/7aw27cpap/j2b_m205_haplogrupa.png)
Карта урађена према литератури коју је Небојша приложио.
Порука од: Небојша Октобар 13, 2016, 08:31:29 поподне
Хаплогрупа Ј2б - М205 ;)
(https://s22.postimg.org/7aw27cpap/j2b_m205_haplogrupa.png)
Карта урађена према литератури коју је Небојша приложио.
Свака част, мајсторе! :)
Подаци су прикупљани месецима, а прегледано је више десетина научних радова. У истраживањима ова хаплогрупа бележи највећи проценат на простору западног Балкана и код кипарских Грка.
Занимљиво је и то што се подаци са FTDNA донекле косе са подацима из научних студија, бар у случају M205. На пример, на FTDNA постоји одређен број Енгллеза, Француза и Немаца M205, а по анонимним базама ове хаплогрупе тамо нема, или је присутна у веома слабом проценту (<0.10).
Такође, на FTNDA постоји велики број Арапа M205, док је по анонимним базама, у Оману, Јемену, Саудијској Арабији, Кувајту, Катару, итд., ова хаплогрупа готово непостојећа. Присутна је у Либану, Јордану, Сирији и Ирану (1-2%).
Порука од: Небојша Октобар 13, 2016, 08:33:21 поподне
Иначе, Тодоровски је веома близак Србима J2b1-M205. Нпр., са Наранчићем из Лике, на 37 марекра, свега 4 разлике. Занимљиво да су му ближи Срби него Бугарин из Смољана, који је иначе удаљен и од остатка M205.
Сада сам проверио, Тодоровском је од наших најближи Милутиновић из Јабланице код Крушевца. На 37 маркера свега 3 разлике. Треба видети на којим маркерима су разлике, ало ово може значити да им је заједнички предак живео пре 300-500 година.
Не знамо ништа о даљем пореклу Милутиновића.
Порука од: Бакс Октобар 13, 2016, 08:50:09 поподне
Тестирани је из Ботевграда (западна Бугарска, Софијска област)
Ботевград? Да није то град у ком живе интернет-активисти једне велике странке која је на власти у Србији?
Офтопик је, али извињавам се, морао сам. ;D ;D
Порука од: Be like Bill Октобар 13, 2016, 11:49:09 поподне
Хаплогрупа Ј2б - М205 ;)
(https://s22.postimg.org/7aw27cpap/j2b_m205_haplogrupa.png)
Карта урађена према литератури коју је Небојша приложио.
Alal vera Radule, odlična karta :)
Порука од: Nebo Октобар 19, 2016, 10:33:14 пре подне
Порука од: Небојша Октобар 23, 2016, 02:19:43 поподне
Интересанто да на овом узорку за Либан (914) уопште нема подгране J2b2-M241. Сви хаплотипови су или J2b, или J2b1.
Велику већину тестираних J2b чине хришћани (маронити и православци). Међу 25 J2b има 20 хришћана (17 маронита, 3 православца) и 5 муслимана (шиити и сунити). Тестирани хришћани су углавном са севера Либана (област планине Либан), док су муслимани са југа.
На још једном истраживању за Либан хаплогрупа J2b бележи око 3% (узорак 951). Ово истраживање је посебно битно за Криче, зато што тамо постоји J2b (437=14) који поседује неке кричке вредности (390=23, 392=12). Штета што не постоји више маркера, како би упоредили хаплотипове у потпуности.
Ако узмемо у обзир ове податке, као и чињеницу да је хаплогрупа J2b1 веома заступљена на Кипру, може се рећи да су ови крајеви битни за даље порекло Крича J2b1.
Извор:
- Saudi Arabian Y-Chromosome diversity and its relationship with nearby regions
- Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events
- Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast
http://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2156-10-59
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/
Порука од: Небојша Октобар 29, 2016, 11:12:30 пре подне
(http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2b1.png)
Убачена је Сицилија, за коју на почетку није било довољно података. Западна Анадолија је сведена на реалније проценте (Смирна + Фокеја 1 од 89, тј. 1.12%).
Извор за Сицилију:
- An Ancient Mediterranean Melting Pot: Investigating the Uniparental Genetic Structure and Population History of Sicily and Southern Italy
- Differential Greek and northern African migrations to Sicily are supported by genetic evidence from the Y chromosome
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
Иначе, на Yfull налогу видех нешто, па ме занима да ли неко има искуства са тим. Наиме, у секцији "Age estimation" постоји следећа табела:
(https://s14.postimg.org/funsya429/image.jpg)
Процена старости се коси са оним што видимо на Yfull стаблу M205 (ми смо грана J-Y22059)
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Према стаблу је старост на основу доступних узорака 900 година (мин.-макс. 425-1450), док је у овој табели просечна старост гране око 1200 година (мин.-макс. 550-2300).
Претпостављам да су битнији подаци који се налазе на стаблу, али ово 550-2300 свакако звучи занимљиво и оставља много више опција што се тиче самог порекла групе.
Порука од: Небојша Октобар 29, 2016, 12:07:54 поподне
- Грк из западне Анадолије (Фокеја): 12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
- Турчин из Сарајева (порекло Турска): 12 23 15 10 15-19 ? 15 12 13 12 29
- Турчин из Анталије: 12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (фали DYS437)
- Турчин из западне Немачке: 12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (фали DYS437)
- Хаплотип из Вестфалије: 12 23 15 10 15-19 ? ? 13 12 12 29
Није сигурно коме припада овај хаплотип из Вестфалије. Тестирани су Немци, Турци и Италијани из тог дела Немачке. Како су Турци у том крају најбројнија "мањина" (500 000), није искључено да и овај хаплотип припада Турчину.
За ову подграну J2b1 је карактеристично да нема блиска поклапања на простору континенталне Грчке и Албаније, а да се са друге стране јављају веома блиски "Анадолци".
Старост, просторни распоред, Кричи, итд. искључују долазак са Турцима. Неке старе сеобе са простора Анадолије такође не долазе у обзир, зато што су у питању веома блиски хаплотипови.
Остаје евентуално неко померање у доба Источног римског царства(?)
У сваком случају, постоји дилема око ове балканске гране M205. За остатак M205 се, што на основу хаплотипова, што на основу просторног распореда (видети мапу) може рећи да се ширила углавном са Грцима/Феничанима и касније са Римљанима.
Порука од: Небојша Октобар 29, 2016, 09:41:26 поподне
(http://j2-m172.info/wp-content/uploads/sites/3/2016/10/J2b1-M205-research-tree_2016-10a.png)
http://j2-m172.info/2016/10/possibly-j2b1-m205-basal-structure-defined-cts1969-cts5338-yp13-ph4306-ph1089-y22066/
Порука од: Небојша Новембар 03, 2016, 10:12:10 пре подне
http://j2-m172.info/2016/10/possibly-j2b1-m205-basal-structure-defined-cts1969-cts5338-yp13-ph4306-ph1089-y22066/
Ту је и закључак аутора:
"It seems likely that the many remaining J2b1-M205* samples will define further basal structure (indicating a rapid expansion of M205 after a long time without modern Y-Cousins).
EDIT: further analysis and discussion with FTDNA led to the conclusion that CTS1969 is the parent of CTS5338 and PH4306 (and YP13).
Regarding origin and expansion beside the YFull YTree v4.09 M205 TMRCA 5500 ybp we have two telling ancient DNA samples which seems fortunate for M205: 2489-2299 BC Early Bronze Age North-Western Jordan (‘Ain Ghazal, sample I1730/AG_84_3083_116) in Lazaridis et al. 2016 is J2b1-PF7331(xPF7312); 100-300 AD exogenous Roman era York (sample 3DRIF-26, likely Middle Eastern origin) in Martiniano et al 2016 is J2b1-M205
So the most likely M205 expansion origin seems to be the Western Fertile Crescent. For the subclades CTS5338, Y22524, CTS10179 +13 seems from Iberic Middle Ages, YP13, YP51 +4 is probably not much younger then M205 and still of Fertile Crescent origin while PH4306, {Y22075} is only slightly younger then M205 and likely has the same origin and expansion."
Порука од: Небојша Новембар 05, 2016, 02:27:06 поподне
Тестирани су хришћани (44) и муслимани (119) из ове области. Хаплогрупа J2b1 M205 је заступљена са 1.84% (3). Један хришћанин и двојица муслимана.
Хришћанин M205 има скоро потпуно поклапање са Велшанином са FTDNA (Pople).
Pople: 12 24 15 10 15-16 11 15 12 12 11 28 (458=15, 437=14, 449=19, H4=10, 456=14, 438=9, 635=21)
Хаплотип бр. 115: 12 24 15 10 15-16 ? ? 12 12 11 29 (458=17, 437=14, 449=19, H4=10, 456=14, 439=9, 635=21)
Ово подсећа на везу оног "гладијатора" M205 из Римског периода (Јорк, Енглеска). Овај узорак показује јасну везу (аутосомална днк) управо са тим блискоисточним крајевима (Палестина, Јордан, Сирија).
http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
Занимљиво да и Pople са FTDNA везује своје порекло за простор јужног Јоркшира (најранији помен презимена Pople). Не постоје опипљиви докази, али могао би и он бити неки потомак "Римљана", којих је свакако било у том крају.
Порука од: Небојша Новембар 09, 2016, 05:19:25 поподне
Налетех и на Небову поруку са теме о Шекулару:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=941.msg12164#msg12164
Нисам наишао на тог Балорду, ако није проблем Небо да пронађеш тај одломак. Балорде и Балордићи се помињу у источној Херцеговини, као "рођаци" Љубибратића. Специфично име/презиме свакако.
Порука од: Небојша Новембар 10, 2016, 09:11:38 поподне
(https://s14.postimg.org/4j9yxbvld/image.png) < 0.5%
(https://s12.postimg.org/grzlp9tot/image.png) 0.5-1%
(https://s12.postimg.org/7y8p866q5/image.png) 1-2%
(https://s12.postimg.org/k1e0vqhsd/image.png) 2-3%
(https://s12.postimg.org/n9ii8s425/image.png) 3-4%
(https://s21.postimg.org/s202w7zyf/J2b1.jpg)
Србија 113 - 4.4%
Србија 103 - 2.9%
Србија 179 - 1.7%
Србија (Војводина) 185 - 4.8%
Србија (Жупа Александровачка) 85 - 3.53%
Србија (Пријепоље) 79 - 2.53%
Србија (Албанци, Косово) 117 - 0%
Црна Гора 404 - 1.24%
Република Српска 81 - 3.70%
Федерација БиХ (муслимани) 85 - 1.18%
Федерација БиХ (Тузла) 100 - 1%
Федерација БиХ (Зеница) 69 - 0%
Федерација БиХ (Хрвати) 90 - 1.11%
Федерација БиХ (Хрвати) - 0.71%
Хрватска 1100 - 1.82%
- Централна Хрватска 220 - 3.2%
- Западна Хрватска 220 - 2.3%
- Јужна Хрватска 220 - 1.8%
- Источна Хрватска 220 - 1.4%
- Северна Хрватска 220 - 0.9%
Јужна Хрватска 166 - 0.60%
БЈРМ (Македонци) 211 - 0%
БЈРМ (Македонци) 84 - 2.38%
БЈРМ (Македонци) 150 - 0%
БЈРМ (Албанци) 111 - 0%
БЈРМ (Албанци) 64 - 0%
Бугарска 808 - 0.37%
- Монтана 80 - 1.25%
- Ловеч 69 - 1.61%
- Софијска област 257 - 0.39%
Бугарска (Басараба) 100 - 0%
Албанија (Геге) 165 - 0%
Албанија (Тоске) 121 - 0.83%
Албанија (Тирана) 55 - 0%
Грчка (север) 191 - 0.52%
Грчка (Македонија) 57 - 0%
Грчка (Тесалија) 57 - 1.75%
Анадолски Грци (Смирна + Фокеја) 89 - 1.12%
Румунија (Секељи) 99 - 1.01%
Румунија (југоисток) 122 - 0%
Румунија (северозапад) 73 - 0%
Румунија (Басараба) 178 - 0%
Порука од: Небојша Новембар 11, 2016, 08:25:35 поподне
Наиме, превидео сам потпуно најновији рад који се бави генетиком Хрвата (Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool-Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population). Тамо је J2b прилично заступљена на појединим остврима:
- Црес, 5 од 99, 5.05%
- Мљет 2 од 39 , 5.13%
- Паг 2 од 33, 6.06%
- Пашман 6 од 42, 14.29%
- Угљан 6 од 68, 8.82%
- Задар 2 од 25
Реално је очекивати да добар део одлази и на подграну J2b2-M241, али нека и 50-ак% буде M205, биће основа за измене у том делу Хрватске.
Кричке се веома рано помињу у Далмацији, па би било занимљиво видети какав је однос подграна у оквиру хаплогрупе J2b-M12.
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 11, 2016, 08:43:23 поподне
Као што рекох, ове мапе су променљиве и већ видех да ће и овде временом бити извесних дорада.Основни проблем са оваквим картама је што не постоји никакав критеријум по коме су рађене. Да би карта била иоле озбиљна мора да се зна на који административни ниво (округ, општина, насеље итд.) се проценти односе, а обојене површине на карти би требало да прате административне границе. То са овим картама није случај тако да се све своди на произвољну бојанку.
Порука од: Небојша Новембар 11, 2016, 08:47:51 поподне
Основни проблем са оваквим картама је што не постоји никакав критеријум по коме су рађене. Да би карта била иоле озбиљна мора да се зна на који административни ниво (округ, општина, насеље итд.) се проценти односе, а обојене површине на карти би требало да прате административне границе. То са овим картама није случај тако да се све своди на произвољну бојанку.
У принципу се зна које су области тестиране, па се на основу тога прави и карта. Када постоји више истраживања за неку земљу, и резултати се нпр. поклапају, онда се на читавој територији може приказати иста заступљеност.
Наравно, најбоље би било да се тестира свако село у Србији, или у Европи, али то није реално.
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 11, 2016, 09:23:09 поподне
У принципу се зна које су области тестиране, па се на основу тога прави и карта. Када постоји више истраживања за неку земљу, и резултати се нпр. поклапају, онда се на читавој територији може приказати иста заступљеност.Због тога овакве карте треба да се израђују на нивоу округа за почетак, а кад буде више тестираних могло би да са пређе на процентуалне карте по општинама.
Наравно, најбоље би било да се тестира свако село у Србији, или у Европи, али то није реално.
Порука од: Небојша Новембар 11, 2016, 09:34:33 поподне
Због тога овакве карте треба да се израђују на нивоу округа за почетак, а кад буде више тестираних могло би да са пређе на процентуалне карте по општинама.
Поента је да се ни ту не косе превише резултати код појединих "народа". Нпр., муслимани из Зенице се генетски не разликују превише од муслимана из Тузле, иако није у питању исти округ. Хрвати из Мостара се не разликују од Хрвата из Мостара и Широког (друго истраживање), Срби на свим истражиањима бележе сличне проценте (са мањим изузецима), Албанци са Косова личе на Геге са севера Албаније, итд.
Значи, често није потребно тестирање "у ситна цревца" да би се донео нзакључак о одређеној групацији, или о заступљености неке хаплогрупе на тој територији.
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 11, 2016, 10:28:06 поподне
На карти процентуалног учешћа J2b-M205 цела Србија без КиМ је обојена једном бојом сем крајњег југозапада земље. Како се дошло до закључка да је баш на том подручју учешће ове групе испод просека? То подручје се не поклапа са Златиборским округом, а не прати ни границе општина, па се поставља питање на основу којих статистичких података се износи претпоставка да граница између процентуалних зона иде баш туда.
Порука од: Небојша Новембар 11, 2016, 10:37:18 поподне
Навешћу ти конкретан пример да би разумео о чему говорим.
На карти процентуалног учешћа J2b-M205 цела Србија без КиМ је обојена једном бојом сем крајњег југозапада земље. Како се дошло до закључка да је баш на том подручју учешће ове групе испод просека? То подручје се не поклапа са Златиборским округом, а не прати ни границе општина, па се поставља питање на основу којих статистичких података се износи претпоставка да граница између процентуалних зона иде баш туда.
Није пуно испод просека, 2-3%. Тестирано је Пријепоље са околином (узорак 79), а J2b-M205 је заступљена са 2.5%. У таквој ситуацији можемо поједине регионе означити другом бојом, као у случају Хрватске (хаплогрупа I2a).
Значи заступљеност појединих хаплогрупа није иста у свим крајевима, али да би се то видело и на карти, мора постојати довољно података, тј. тестирање мора бити извршено по регионима (што аутори углавном и нагласе у својим радовима).
Порука од: Небојша Новембар 11, 2016, 10:45:09 поподне
Хтедох рећи само да се овакве мапе не праве произвољно, већ мора да постоје тачни подаци (што више, то боље). Мапе на основу анонимних истраживања су свакако најбољи показатељ просторне заступљености одређених хаплогрупа. Све мапе са Еупедије су креиране по истом принципу.
Тако нешто се не може урадити на основу днк пројеката, односно може, али ко зна како би то изгледало.
Порука од: Предраг56 Новембар 13, 2016, 04:39:11 поподне
Ovo nadjoh danas kao komentar jednog clanka o srpskoj srednjovekovnoj arheologiji.
Molim Vas da procitate podatke objavljene u knjizi ,, Zupa Dabar u srednjem vijeku,, profesora Dr. Radmilo Pekica u kojoj su objavljeni i dokumentovani svi navodi o Srbima na podrucju Bosne i Hercegovine u srednjem veku a neki od podataka su prvi put objavljeni na osnovu slika i gradje pronadjenih u dubrovackom drzavnom arhivu. Takodje od istog autora objavljeni su mogi podaci u knjizi ,, Firentinci na balkanu 1300-1600 godina.
Racunam mozda se naidje na ponesto interesantno i za temu o Kricima.
:)
Порука од: Бакс Новембар 13, 2016, 05:04:19 поподне
Ове поруке администратори могу пребацити на тему: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=8.20
Хтедох рећи само да се овакве мапе не праве произвољно, већ мора да постоје тачни подаци (што више, то боље). Мапе на основу анонимних истраживања су свакако најбољи показатељ просторне заступљености одређених хаплогрупа. Све мапе са Еупедије су креиране по истом принципу.
Тако нешто се не може урадити на основу днк пројеката, односно може, али ко зна како би то изгледало.
Али, рецимо, и сам север Србије има једнак број припадника ове хаплогрупе као и сви остали делови Србије, према овој мапи. А знамо да ту претежно живе Мађари. Да ли и и у тим областима има 3-4% припадника ове хаплогрупе?
Порука од: Небојша Новембар 13, 2016, 05:37:03 поподне
Pozdrav za sve ucesnike forume.
Ovo nadjoh danas kao komentar jednog clanka o srpskoj srednjovekovnoj arheologiji.
Molim Vas da procitate podatke objavljene u knjizi ,, Zupa Dabar u srednjem vijeku,, profesora Dr. Radmilo Pekica u kojoj su objavljeni i dokumentovani svi navodi o Srbima na podrucju Bosne i Hercegovine u srednjem veku a neki od podataka su prvi put objavljeni na osnovu slika i gradje pronadjenih u dubrovackom drzavnom arhivu. Takodje od istog autora objavljeni su mogi podaci u knjizi ,, Firentinci na balkanu 1300-1600 godina.
Racunam mozda se naidje na ponesto interesantno i za temu o Kricima.
:)
Поздрав,
Хвала на информацији. У ком смислу ово може бити интересантно за Криче?:)
Али, рецимо, и сам север Србије има једнак број припадника ове хаплогрупе као и сви остали делови Србије, према овој мапи. А знамо да ту претежно живе Мађари. Да ли и и у тим областима има 3-4% припадника ове хаплогрупе?
Области у којима су већина Мађари или нпр. Власи, су генерално обухваћене овим процентом из разлога што не постоје истраживања за ове мањине. Код Мађара и Секеља се иначе јавља крички кластер, али вероватно не у тако високом проценту. За Албанце са Косова, који тамо чине апсолутну већину, имамо днк истраживање (узорак 117).
Иначе, спроведено је и једно истраживање у Војводини (узорак 185). Претпоставка је да велику већину тестираних чине Срби. J2b-M205 је ту заступљена са 4.8%, стога сам одлучио да "обојим" читаву Војводину у исту боју.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2016, 06:07:22 поподне
(https://s13.postimg.org/d5blfqn6f/J2b1_Evropa.jpg)
(https://s18.postimg.org/j3xsk4dbt/J2b1_BI.jpg)
У Европи се распоред донекле поклапа. Изузетак су западњаци J2b1 (Енглези и Французи), који се на анонимним истраживањима не појављују. На FTDNA има још Шпанаца J2b1, али се не може утврдити тачна локација.
Много је компликованија ситуација на Блиском истоку. Као што је приметно, на FTDNA не постоји J2b1 на Кипру, у Либану, Сирији и Ирану, а видимо да је на истраживањима M205 тамо прилично заступљена.
Код Јермена се у оба случаја јавља M205.
Највише одступања има код Арапа. По истраживањима тамо нема пуно M205, док је на FTDNA ова хаплогрупа у тим крајевима прилично заступљена.
Интересантно да је највише тестираних из Омана. Постоји једно истраживање за Оман (узорак 121). Све што знамо јесте да је тамо J2b (xM241) заступљена са 4%. Штета што не постоје хаплотипови, или потврда у виду SNP-а, али с обзиром на стање са FTDNA, лако може бити у питању M205.
Порука од: Предраг56 Новембар 13, 2016, 06:27:18 поподне
Наиме, превидео сам потпуно најновији рад који се бави генетиком Хрвата (Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool-Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population). Тамо је J2b прилично заступљена на појединим остврима:
- Црес, 5 од 99, 5.05%
- Мљет 2 од 39 , 5.13%
- Паг 2 од 33, 6.06%
- Пашман 6 од 42, 14.29%
- Угљан 6 од 68, 8.82%
- Задар 2 од 25
Реално је очекивати да добар део одлази и на подграну J2b2-M241, али нека и 50-ак% буде M205, биће основа за измене у том делу Хрватске.
Кричке се веома рано помињу у Далмацији, па би било занимљиво видети какав је однос подграна у оквиру хаплогрупе J2b-M12.
Порука од: Небојша Новембар 19, 2016, 07:29:49 пре подне
Terminal subclade events:
terminal haplogroup of sample YF07080 changed from J-Y22059 to J-Y22059*
Y-Tree changing:
at subclade J-Y22059 added SNPs Y24809, Y24808, A11525, Y24810, Y24807, Y24806, Y24805, Y24804, Y24811
subclade J-Y22059 divided to J-Y22069, J-Y22059
at subclade J-Y22037 added SNP CTS10990
at subclade J-PF7300 added SNP YP80
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Колико видим, сада поред Y22059 стоји Y22079 * PH4306 * Y22062. Тога раније није било колико се сећам.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 20, 2016, 11:42:53 пре подне
Порука од: Небојша Новембар 21, 2016, 05:43:22 поподне
Dragi forumaši nisam se dugo oglašavao, ali to ne znači da nisam bio aktivan ovih dana. Naime, zanimalo me značenje reči "Krič" i njeno povezivanje sa "Istokom". I nađoh pre neki dan, a danas i proverih sa svojim prijateljima iz Jermenije da postoji vlastito ime "Ktrich" i reč "ktrich" u obe varijante jermenskog (i zapadnoj i istočnoj). Vlastito muško ime "Ktrich" znači hrabar, neustrašiv, a imenica "ktrich" označava uopšteno stvari koje su oštre, odnosno seku. Drugim rečima, označava najverovatnije oštricu u opštem smislu. Postoji čak i reč "grich" bez "t" i ona ima dvojako značenje. Znači olovku, ili bilo kakvu vrstu pisaljke a istovremeno i karijeru, odnosno karijeristu. Zapadna varijanta ove reči je "krich" (kod njih često istočna i zapadna varijanta menja g u k). U svakom slučaju valjalo bi ponovo malo istraživati kretanje naših "Kriča" pre 13.-og veka i oblasi u Crnoj Gori, ili Hercegovini gde se po prvi put pominju u pisanim izvorima.
Где си Милоше, кућо! Волим када се јаве представници југоисточне J2b1 M205.
Веза само на основу топонима није баш најпоузданија, зато што се то име јавља и широм западнословенског простора, затим код Јужних Словена у великом броју, итд.
Negde sam pročitao da se ime Kriča vezuje i za oblast oko Soluna gde nije nemoguće da je bilo dosta doseljenog stanovništva iz Male Azije i sa Bliskog Istoka. I ranije sam pominjao "jermensku vezu" i čak objašnjavao da dobar deo Kiprana verovatno vodi poreklo od jermenskih (hrišćanskih) doseljenika iz Kilikije nakon propasti ove države u vreme Krstaša.
Треба узети у обзир да су ти јерменски и либански J2b1 хаплотипови прилично удаљени од балканско-кричких и да вероватно нема скорије везе. Све то може да упућује на уско грло, о чему је већ било речи.
Такође, Кипрани J2b1 су пре у вези са овима из Либана, Сирије и Јордана, него са Јерменима.
Што се Солуна тиче, то је конструкција Гордане Томовић на основу тога што је цар Душан доделио манастиру Хиландару село Кричан средином 14. века. Ово име се много раније среће на простору данашње ЦГ, па може бити да је касније доспело у те јужне крајеве.
J2b1 нема генетску потпору када је простор Грчке у питању. Тестиран је читав север Грчке, у који улазе и крајеви око Солуна. Наша хаплогрупа је тамо веома слабо заступљена, 1 од 191 (0.52%). Треба напоменути да тај један са севера Грчке није близак Кричима. Има једно поклапање у Белгији (Фламанци) и неколико сличних хаплотипова у Либану/на Кирпу.
Порука од: Frontier1768 Новембар 21, 2016, 11:02:17 поподне
(https://s11.postimg.org/fgd04c343/123.png)
(https://s17.postimg.org/zf9d9900f/Untitled123.png)
Порука од: Зрно Новембар 21, 2016, 11:13:05 поподне
Порука од: Frontier1768 Новембар 21, 2016, 11:57:40 поподне
(https://s12.postimg.org/kzgk5brct/Untitled1.jpg)
- плава боја, православни родови
- црвена боја, католички родови
- зелена боја, муслимански родови)
Порука од: Miloš Stojković Новембар 22, 2016, 10:27:40 пре подне
Где си Милоше, кућо! Волим када се јаве представници југоисточне J2b1 M205.Pozdrav Nebojša :) Drago mi je da se ponovo dopisujemo i diskutujemo. Zbog dužine poruke šaljem odgovorz iz dva dela.
Веза само на основу топонима није баш најпоузданија, зато што се то име јавља и широм западнословенског простора, затим код Јужних Словена у великом броју, итд.
Треба узети у обзир да су ти јерменски и либански J2b1 хаплотипови прилично удаљени од балканско-кричких и да вероватно нема скорије везе. Све то може да упућује на уско грло, о чему је већ било речи.
Такође, Кипрани J2b1 су пре у вези са овима из Либана, Сирије и Јордана, него са Јерменима.
Што се Солуна тиче, то је конструкција Гордане Томовић на основу тога што је цар Душан доделио манастиру Хиландару село Кричан средином 14. века. Ово име се много раније среће на простору данашње ЦГ, па може бити да је касније доспело у те јужне крајеве.
J2b1 нема генетску потпору када је простор Грчке у питању. Тестиран је читав север Грчке, у који улазе и крајеви око Солуна. Наша хаплогрупа је тамо веома слабо заступљена, 1 од 191 (0.52%). Треба напоменути да тај један са севера Грчке није близак Кричима. Има једно поклапање у Белгији (Фламанци) и неколико сличних хаплотипова у Либану/на Кирпу.
Imam jedan generalni komentar na gore navedeno, a tiče se upravo povezivanja naše kričke grupe sa ostalim J2b M205. Naime, imam utisak da se stalno stvari resetuju na početak i da se ima skoro pa "šahovski" pristup u razmišljanju (postoji samo određena valjana otvaranja, top se kreće samo na jedan način, lovac na drugi itd.). Šta u stvari želim reći? Istorijska kretanja naroda (svedoci smo tome i sami evo unazad godinu-dve dana), njihovi nastanci i nestanci nisu "šahovski" determinisani, nego naprotiv pokazuju veoma veliku maštovitost u svojoj difuznosti. Na našem forumu više puta vidim da se vrlo često stvari sagledavaju previše statično i naslonjeno na sadašnju raspodelu nacija ili po meni politički instruisanu ali oficijalnu istoriografiju. I kad god se u tom sebi svojstvenom skladu naiđe na neku diskrepancu, poseže se za omiljenim bottleneck-om. A što ne bismo ostavili balkanski bottleneck na miru i možda pretpostavili da je postojao maloazijski, istočno-anadolski, levantski. Kakve veze ima da li sada mi stojimo blizu Jermena, Kiprana, Libanaca ili Sirijaca ili u kakvoj su oni sada međusobnoj vezi u tom smislu? Koliko sam shvatio nama su najbliži (prema kalkulatoru Nevskog kog smo čini mi se validirali kroz nekoliko slučajeva pre) "rođaci" iz Persijskog zaliva. Zajednički predak je koliko sam shvatio negde iz III ili IV veka pne. Znači strogo uzevši ovde imamo dva najbrža objašnjenja, ili osvajanja Aleksandra Velikog i širenje izvorno balkanske grupe na istok, ili dolazak Persijanaca na Balkan u vreme sukoba sa Grcima. Međutim za ova oba objašnjenja mora stajati pretpostavka da su naši preci svakako bili na Balkanu mnogo pre doseljavanja Slovena. Znači ako uzmemo drugu pretpostavku ne pre IV-V veka pne. Naravno, moglo se desiti da su se doselili sa Istoka i u vreme Rima ili rane Vizantije, ali u oba slučaja to bi značilo da bi morali da imamo mnogo više "rođaka" na Balkanu. Samo pogledajte period od hiljadu godina i koliko nas procentualno sada ima, a nađosmo zajedničkog pretka ako se ne varam u IX-X veku. Znači balkanski bottleneck je meni malo verovatan jer bi značio bukvalno potpuno istrebljenje jedne čitave grupe koja egzistira najmanje 1000 godina pre tog događaja i njeno svođenje na par pojedinaca. Ne kažem, bilo je takvih slučajeva u istoriji, eto Jermeni su na žalost taj nesrećan primer, ali čini mi se da na Balkanu takvog sistematskog zatiranja u ranom srednjem veku nije bilo u toj meri i na taj način. Iz tog razloga meni je verovatnije doseljavanje naših predaka u vreme konsolidacije Vizantije u VIII-IX veku, gde postoje pouzdani istorijski podaci o preseljenju velikih grupa stanovništva sa teritorija Levanta, Male Azije, Jermenije itd. Meni je logičnije da se ta naša veza sa Persijskim zalivom nađe na tom području i da je možda dobar deo direktnih pokazatelja nestao u sistematskom istrebljenju Hrišćana na tom području od pojave Islama do eto tog nesrećnog početka XX veka (na žalost nastavja sa i danas istrebljenjem i poslednjih ostataka Asiraca i Aramejaca od strane ISIS-a pred kojim čitav svet ćuti).
Порука од: Miloš Stojković Новембар 22, 2016, 10:28:24 пре подне
Где си Милоше, кућо! Волим када се јаве представници југоисточне J2b1 M205.Od trenutka kada smo našli naše najbliže u Zalivu, meni je najlogičniji zadatak da nađem "vezu koja nedostaje". A delić te veze se krije i u činjenici da je Zaliv najpre bio dobrim delom naseljavan Irancima i njima srodnim narodima još od VII veka pne pa do propasti Persije pod najezdom Islama i da je zbog svog povoljnog položaja bio značajna stanka za istočne hrišćanske misionare (Monofizite, Nestorijance, itd.). Postojali su čak i čitavi manastiri na teritoriji Bahreina i Katara koji su kasnije potpuno zbrisani tako da mi danas uopšte nemamo predstavu o tome ko je kada i kako živeo na tom području pre Arapa i muslimana (to je jedna od velikih zasluga zvanične istoriografije). Ima nekoliko radova na tu temu, ne mogu trenutno da nađem link i pošaljem, ali je meni postojanje hrišćanskog življa na tom području pre najezede Arapa apsolutno logično. Većina ko što rekoh tih hrišćana su bili izvorno sa područja Levanta i Male Azije. E sad gde je tu Kilikija? Po meni ona je bila jedan od glavnih stožera okupljanja velikog dela lokalnog hrišćanskog življa mobilisanog u borbi protiv muslimana u vreme Krstaških ratova. Njihov (mislim na lokalne hrišćane) sukob sa muslimanima neprekidno traje praktično od prve najezde Islama u VII-VIII veku. U jednom trenutku glavni pomagač im je bila Vizantija, u drugom krstaši, a na kraju su bili objedinjeni kroz lokalne grofofije i kraljevstva pod pokroviteljstvom što Vizantije što krstaša. Evo pogledajmo samo primer Mardaita o kojima sam i ranije pisao. Po svemu sudeći su bili mešavina raznih naroda, semitskog, iranskog i jermenskog porekla, ali je objedinjujući faktor bila vera (hrišćanska) i zajednički neprijatelj (muslimani). Šta ovim želim reći? Naša "veza koja nedostaje" mogla je biti žrtva "bottleneck-a" bar četiri puta u toku istorije od VII veka naovamo. Znači od prvih ratova Vizantije i Arapa, preko Krstaških ratova i nestanka hrišćanskih država, do pogroma hrišćana u XIX i konačnog istrebljenja u XX veku. Iz tog razloga smatram da je "bottleneck" pre tamo, od jezera Van i Zagrosa do Biblosa i južnije nego na Balkanu. Što se Jermena tiče, koliko mogu da zaključim, oni su bili najbrojnije maloazijsko stanovništvo u vreme rane Vizantije i najčešće doseljavano na Balkan. Na toj čisto statističkoj pretpostavci temeljim svoje zaključke. Međutim, šta više, oni su i sada a i nekada bili praktično mešavina raznoraznih asimiliranih naroda sa tog područja, počevši od Hurita, Luvijaca, Likijaca, Frižana pa preko Hata i Hetita i raznoraznih grupa iranskog ili pre-iranskog porekla. Ti potomci tih naših davnih predaka sa Zagrosa su se svakako razgranali najviše na tom području od Neolita do ranog Gvozdenog doba i bili deo etničkog korpusa svih gore navedenih naroda. Naravno ne isključujem ni tu mogućnost da su možda došli u doba Vinče i učestvovali u etnogenezi možda prve i najrazvijenije neolitske civilizacije u Evropi, no za tako nešto bi moralo da nas bude više i to mnogo više različitih. Zar ne? :-)
Веза само на основу топонима није баш најпоузданија, зато што се то име јавља и широм западнословенског простора, затим код Јужних Словена у великом броју, итд.
Треба узети у обзир да су ти јерменски и либански J2b1 хаплотипови прилично удаљени од балканско-кричких и да вероватно нема скорије везе. Све то може да упућује на уско грло, о чему је већ било речи.
Такође, Кипрани J2b1 су пре у вези са овима из Либана, Сирије и Јордана, него са Јерменима.
Што се Солуна тиче, то је конструкција Гордане Томовић на основу тога што је цар Душан доделио манастиру Хиландару село Кричан средином 14. века. Ово име се много раније среће на простору данашње ЦГ, па може бити да је касније доспело у те јужне крајеве.
J2b1 нема генетску потпору када је простор Грчке у питању. Тестиран је читав север Грчке, у који улазе и крајеви око Солуна. Наша хаплогрупа је тамо веома слабо заступљена, 1 од 191 (0.52%). Треба напоменути да тај један са севера Грчке није близак Кричима. Има једно поклапање у Белгији (Фламанци) и неколико сличних хаплотипова у Либану/на Кирпу.
Порука од: Небојша Новембар 22, 2016, 12:07:21 поподне
Уско грло на Балкану не искључује сеобу са истока у време Рима, или пре тога. Наша хаплогрупа је присутна на једном широком простору, од "Сирије до Енглеске", а европска 205 је стара више од 5000 година, тако да је јако тешко утврдити којим је све путевима могла доћи.
И на југу Балкана постоји M205 која није блиска Кричима, што ће рећи да и на Балканском полуострву постоји некаква разноврсност, али је тешко то повезати у целину без дубље анализе (BIGY, итд.).
Ако гледамо уско Y-STR прорачун, блиски су нам неки Французи, евентуално Грци и један из Катара. Али ни то није претерано блиска веза, око 3000 година до заједничког претка.
Сада можемо да констатујемо само оно што нам је Yfull донео, а што смо негде знали и раније. Значи ми смо посебна грана у оквиру M205, PH4306, чија је старост нешто мања од 5500 година.
Конкретно и наша "кричка" група је такође одвојена на два дела (Синиша је раније помињао да је и маркерима код нас ситуација - "свако модал за себе") J-Y22059* и J-Y22069.
Процена старости моје "гране" (Y22059*) је 1200 година, док је процена за Батоћанина 600 година. То даје средњу вредност 900, што је и процена нашег TMRCA.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 22, 2016, 02:26:38 поподне
Милоше, сложио бих се с тобом да и даље тапкамо у месту. Чак и после BIGY, односно Yfull-а, за који смо веровали да ће нам открити много више.
Уско грло на Балкану не искључује сеобу са истока у време Рима, или пре тога. Наша хаплогрупа је присутна на једном широком простору, од "Сирије до Енглеске", а европска 205 је стара више од 5000 година, тако да је јако тешко утврдити којим је све путевима могла доћи.
И на југу Балкана постоји M205 која није блиска Кричима, што ће рећи да и на Балканском полуострву постоји некаква разноврсност, али је тешко то повезати у целину без дубље анализе (BIGY, итд.).
Ако гледамо уско Y-STR прорачун, блиски су нам неки Французи, евентуално Грци и један из Катара. Али ни то није претерано блиска веза, око 3000 година до заједничког претка.
Сада можемо да констатујемо само оно што нам је Yfull донео, а што смо негде знали и раније. Значи ми смо посебна грана у оквиру M205, PH4306, чија је старост нешто мања од 5500 година.
Конкретно и наша "кричка" група је такође одвојена на два дела (Синиша је раније помињао да је и маркерима код нас ситуација - "свако модал за себе") J-Y22059* и J-Y22069.
Процена старости моје "гране" (Y22059*) је 1200 година, док је процена за Батоћанина 600 година. То даје средњу вредност 900, што је и процена нашег TMRCA.
Nebojša, možemo li odraditi proračun na način da uđu svi Kriči u kombinaciji pojedinačno sa svim ostalima (znači jedan po jedan Francuz, Grk, Omanac, itd. uvek zajedno sa svim Kričima) pa da na taj način odredimo zajedničke pretke u odnosu na svakog Francuza, Nemca ili šta već? Da li smo imali takav proračun do sada? Naravno pri tom treba uzimati kao zajednički imenilac najmanji potreban ali dovoljan broj markera da proračun bude što pouzdaniji.
Порука од: Небојша Новембар 22, 2016, 03:08:29 поподне
Nebojša, možemo li odraditi proračun na način da uđu svi Kriči u kombinaciji pojedinačno sa svim ostalima (znači jedan po jedan Francuz, Grk, Omanac, itd. uvek zajedno sa svim Kričima) pa da na taj način odredimo zajedničke pretke u odnosu na svakog Francuza, Nemca ili šta već? Da li smo imali takav proračun do sada? Naravno pri tom treba uzimati kao zajednički imenilac najmanji potreban ali dovoljan broj markera da proračun bude što pouzdaniji.
Качио је Петар више пута. Постоји негде на теми, сигурно.
У принципу, у односу на наш модални хаплотип (67 маркера) нико није испод 2500 година. Најближи хаплотипови су од 2500-3000 година. Када се прорачун подигне на 111 маркера, нико није ближи од 2700 година, а велика већина је +3000 година.
Порука од: Селаковић Новембар 22, 2016, 03:12:58 поподне
У принципу, у односу на наш модални хаплотип (67 маркера) нико није испод 2500 година. Најближи хаплотипови су од 2500-3000 година. Када се прорачун подигне на 111 маркера, нико није ближи од 2700 година, а велика већина је +3000 година.
Што би се рекло, разродили сте се :)
Порука од: Miloš Stojković Новембар 22, 2016, 03:55:09 поподне
Качио је Петар више пута. Постоји негде на теми, сигурно.Znam da je kačio ali su se razlikovali rezultati. Govorim o nekom najskorijem update-u gde bi se možda primenila ova individualna poređenja sa uvek istim brojem markera kod svih. No nema veze :)
У принципу, у односу на наш модални хаплотип (67 маркера) нико није испод 2500 година. Најближи хаплотипови су од 2500-3000 година. Када се прорачун подигне на 111 маркера, нико није ближи од 2700 година, а велика већина је +3000 година.
Порука од: Небојша Новембар 26, 2016, 04:27:13 поподне
Највише одступања има код Арапа. По истраживањима тамо нема пуно M205, док је на FTDNA ова хаплогрупа у тим крајевима прилично заступљена.
Налетех на један рад који само потврђује овај дисбаланс када у питању M205 са FTDNA и из истраживања (Local Population Structure in Arabian Peninsula Revealed by Y-STR Diversity).
Оман - 131/0
Саудијска Арабија - 123/0
Јемен - 106/2 (1.89%)
Дубаи - 217/0
Иран - 104/0
Укупно M205 - 2 од 681, тј. 0.29%
Са друге стране, M205 се на FTDNA не појављује на Кипру, али зато на анонимном истраживању за кипарске Грке, на сличном узорку (629), износи 5.89%
Порука од: Небојша Децембар 07, 2016, 04:05:34 поподне
"А новият участник най-вероятно е потомък на българин от Македония базирано на фамилията, в смисъл сигурно поколение две преди показаният прадеда са дошли от Вардарска България в Северозападна България."
Не знам да ли је ово констатација на основу презимена, или постоји неко породично предање. У сваком случају може бити интересантно за Криче.
Иначе, Тодоровски има поклапања на 37 (-4) са Наранчићем из Лике и Милутиновићем из Србије (-3). Блиски су му и остали Кричи.
Порука од: Лепеничанин Децембар 07, 2016, 04:29:23 поподне
Цитат
Админ бугарског днк пројекта верује да би Тодоровски J2b1 M205 из Ботевграда могао бити пореклом из Македоније:
Питај га, ти си с њима добар :P, на основу чега пише о пореклу Тодоровског из Вардарске Србије? ;D (за потребе питања можеш је назвати и Македонијом).
Порука од: Небојша Децембар 07, 2016, 04:45:06 поподне
Питај га, ти си с њима добар :P, на основу чега пише о пореклу Тодоровског из Вардарске Србије? ;D (за потребе питања можеш је назвати и Македонијом).
Лепене, опет присвајаш целу Вардарску и пола Бугарске. :D Нисам ја толико добар с њима, колико сарађујем за потребе истражвиања. Ти их свакако боље разумеш, па можда боље лично да их питаш. :)
Те територије су свакако биле више под Бугарима него под Србима, тако да им се може. Данас имамо и генетику да нам покаже ко на кога личи. Мислим да Македонци стоје негде уз Србе из Србије по односу хг.
Иначе, Бугари су познати по томе што воле да присвајају све и свашта. За Македонију је познато, али и пола Грчке је њихово по некима.
Ипак, то није ништа чудно, сличне а и горе ствари се могу чути по српским сајтовима. Наше је иначе све од Индије до Шкотске. :D
Порука од: Небојша Децембар 09, 2016, 12:31:57 поподне
Други кажу да у Ботевграду живе све сами досељеници из околине Плевена, Ловеча, итд., а има и скорашњих досељеника из Македоније (20. век). У том случају би Тодоровски вероватно знао одакле су његови.
Са друге стране, Тодоровски је пријатељ админа Бугарског днк пројекта и сасвим сиурно зна да су његови пореклом из Македоније.
Један момак каже да је на Бугарској Википедији пронашао податак да су македонски досељеници у Ботевграду пореклом из села Голеш крај Битоља. Реч је о "бугаризованим" Власима. Занима ме да ли постоји још неки извор осим Википедије.
Ово је интересантно и због оне Лепенкове теорије о Каракачанима. Њих је било и око Битоља, ако се не варам. :)
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 09, 2016, 12:37:46 поподне
Ово је интересантно и због оне Лепенкове теорије о Каракачанима. Њих је било и око Битоља, ако се не варам. :)
Ма, на крају ћете ви завршити као Каракричаните... ;)
Порука од: Небојша Децембар 09, 2016, 01:29:39 поподне
Ма, на крају ћете ви завршити као Каракричаните... ;)
Нема нам друге. :) Лепен погађа за J2b1 и затворених очију, прво Кричи, сад Каракачани. Ипак, можда не треба ову хг уско везивати само за Каракачане. Осим што нема деф. потврде, Каракачани генерално не би требало да буду толико заступљени међу Србима. Међутим, распоред се свакако добро уклапа у кретање неке влашке групе.
Могли би млађо, Велибор и Серђо да одраде и грб Крича сада. :) Нпр., на левој страни да буде Сињајевина, на десној "каракачаканска" овца и сир (по могућству "Фета", због потенцијалног порекла из Грчке), а испод да буде у првом плану Каракачанско куче? :)
Порука од: Лепеничанин Децембар 09, 2016, 02:13:41 поподне
Цитат
Могли би млађо, Велибор и Серђо да одраде и грб Крича сада. :) Нпр., на левој страни да буде Сињајевина, на десној "каракачаканска" овца и сир (по могућству "Фета", због потенцијалног порекла из Грчке), а испод да буде у првом плану Каракачанско куче? :)
Е то је прави грб! :D Само, шта иде у "емблазон"?
Не знам да ли је било Цинцара или Каракачана у Ботевграду, тамо су, као и у већем делу Бугарске, пре 1878. живели Турци. Е сад, ко се доселио у тај крај по "освобождениу", треба проверити са Блгарима, ако хоће да кажу.
Порука од: Бакс Децембар 09, 2016, 02:17:59 поподне
Е то је прави грб! :D Само, шта иде у "емблазон"?
Не знам да ли је било Цинцара или Каракачана у Ботевграду, тамо су, као и у већем делу Бугарске, пре 1878. живели Турци. Е сад, ко се доселио у тај крај по "освобождениу", треба проверити са Блгарима, ако хоће да кажу.
Добићеш бугарске одговоре сличне овоме:
"Доселио се тај и тај Бугарин из Херцеговине, јер је то исто била бугарска земља."
"Доселио се тај и тај Бугарин из Мађарске, јер је и то бугарска земља."
"Досеало се тај и тај Бугарин из Северне Албаније, јер је и то бугарска земља."
Итд, итд.
Порука од: Лепеничанин Децембар 09, 2016, 02:26:25 поподне
Каракачане и Цинцаре, па чак и Јермене, су потпуно асимиловали, тако да је мукотрпан посао пронаћи везу неког данашњег Бугарина са његовим евентуалним цинцарским или каракачанским пореклом.
Порука од: Небојша Децембар 09, 2016, 08:26:25 поподне
"За сѫдбата на отдѣлнитѣ родове можемъ да имаме идея отъ следната направена отъ мене анкета : отъ рода Пица, който брои около 10 кѫщи, има въ Гопешъ 3 сем., въ Софли 5—6 сем., въ Саранци и др.; Дабо 5 семейства, всички въ София и Мездра; Цингара — 3 сем. въ Гопешъ, други въ Битоля и въ Плѣвенъ, гдето единъ отъ тѣхъ подарилъ мѣсто за училището ; Петре или Петреску — 1 сем. въ Гопешъ; Гюламила — 1 сем. въ Гопешъ, 2 въ Битоля, другитѣ въ София (единъ отъ тѣхъ е председатель на ромънската колония тукъ); Караджa — 3 семейства въ Гопешъ, другитѣ въ София; Белчо — 6 сем. въ Гопешъ; Нанчо — 1 сем. въ Гопешъ, 1 въ Битоля, едно въ Орхание; Κошкa — 4 сем. въ Гопешъ, въ Фердинандъ, въ Годечъ; Ракочъ — 4 сем. въ Гопешъ, a другитѣ въ Радомиръ и въ София; Торбо — по 1 сем. въ София, Орѣхово, Фердинандъ; Бело — 4 сем. въ Гопешъ, други въ Битоля, въ София и др.; Πитка — 2 сем. въ София; Тръпча — 6 семейства въ София, въ Варваринъ и другаде; Йованъ — 4 сем. въ Гопешъ, има въ Прищина и въ София; Hенa — 4 сем. въ Гопешь, други въ Фердинандъ, София и др.; Прику и Теку сѫ гопешки семейства въ Дупница и Кюстендилъ (отъ последнитѣ има и въ София); Михче — 3 сем. въ Гопешъ, другитѣ въ Радомиръ; Чапанъ — тѣ били по произходъ отъ Магарево, но се преселили отъ Гопешъ въ Орхание; Димка — 1 сем. въ Гопешъ, други въ Орхание; Грамостянъ — всичкитѣ въ."
http://www.promacedonia.org/mp/mp_1_5_7.htm
"В България гопешани се заселват и в Плевен, Мездра, Фердинанд, Радомир, Орхание и на други места"
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%88
"Като стана дума за село Гопеш, Битолско, само да вметна, че преди три дни в Ботевград видях в двора на местната църква два гроба на преселници от Гопеш - и двамата покойници носят името Янаки, единият паметник е военен. Ако некой македонец има път натаму, да знае, че има причина да поспре за половин час."
http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Board=maked&Number=1947766992
Конструисао сам једну мапу која има за циљ да покаже распоред поједних J2b1 на југу Балкана, као и топониме који могу бити интересанти за причу о пореклу Крича. Наравно, све ово има смисла само уколико је тачно да су становници Ботевграда (међу њима и Тодоровски J2b1) добрим делом пореклом из Гопеша крај Битоља.
Сматра се да је ово место на југу Македоније име добило по селу Гопеши крај Москопоља (југ Албаније). Москопоље је иначе познато кроз историју као велики "влашки центар".
G - село Гопеш, Јужна Македонија
K - село Кричкове, ЈИ Албанија
M - Москопоље, ЈИ Албанија
P - Планина Пинд, највиши врх "Смолика" (верује се да су Каракачани живели на Пинду, нека врста постојбине)
A - Влах из Андон Поција J2b1 (Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns)
T - Албанац из Тиране J2b1 (Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns)
T - Албанац (Тоск) J2b1 (Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent)
(https://s24.postimg.org/i6e5hlyfp/image.jpg)
Ниједан од ових J2b1 не упада у крички кластер, али им је положај занимљив управо због близине Москопоља, Пинда, Кричкова, Гопеша, итд.
Албанац из Тиране и Тоск имају потпуно поклапање на 17 маркера. Влах с југа Албаније има потпуно поклапање са једним Грком, али нико од ових људи можда и није иста грана са Кричима, с обзиром да је тај Грк PH4306-.
У сваком случају, интересантан је тај распоред, као и разноврсност хаплогрупе J2b M205 на југу Балкана. Фали више истраживања из ових крајева, али делује да би могла постојати веза.
Треба напоменути да крички кластер M205 постоји код Анадолских Грка, где има пуно E-V13 и R1b 11-11, што ће рећи да вероватно постоји нека веза са овим централним балканским крајевима.
Порука од: Небојша Децембар 11, 2016, 01:53:16 поподне
Мапа је направљена само на основу истраживања где је конкретно означено које су области тестиране. Постоји још неколико истраживања за балканске земље, али без јасно дефинисане поделе по регионима.
Бугарска (узорак 808)
(https://s29.postimg.org/co2g0h4jb/bulgarie19.gif)
Хрватска (узорак 1100)
(https://s29.postimg.org/i0raelsfr/croatie19.gif)
Војводина, Срби (узорак 185)
Александровачка Жупа (узорак 85)
(https://s29.postimg.org/48cviz1o7/serbie_kosovo19.gif)
Извор:
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- Непосредни резултати нових мултидисциплинарних етногенетских истраживања Срба и становништва Србије (на примеру Александровачке жупе)
Порука од: П Децембар 11, 2016, 09:58:48 поподне
Ријеч је о Лакићу из Горњих Карајзоваца код Градишке.
Послао сам маркере Јерковићу, па се надам да ће их убацити у табелу кад буде имао времена.
Кричи (111 маркера)
Тренутно ови Кричи имају 111 тестираних маркера:
1) Батоћанин (Лопаш, општина Трстеник)
2) Лакић (Горњи Карајзовци, општина Градишка)
3) Милутиновић (Јабланица, општина Крушевац)
4) Новаковић (Кршље, општина Нови Град)
Упоредио сам њихове резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије неких 45 генерација (1350 година).
Битно је напоменути да би старост вјероватно била још већа уколико би Бугарин Биљански (Биљанска, општина Смољан) тестирао 111 маркера.
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 12, 2016, 12:34:16 пре подне
Добили смо четвртог Крича са 111 тестираних маркера.
Ријеч је о Лакићу из Горњих Карајзоваца код Градишке.
Послао сам маркере Јерковићу, па се надам да ће их убацити у табелу кад буде имао времена.
Кричи (111 маркера)
Тренутно ови Кричи имају 111 тестираних маркера:
1) Батоћанин (Лопаш, општина Трстеник)
2) Лакић (Горњи Карајзовци, општина Градишка)
3) Милутиновић (Јабланица, општина Крушевац)
4) Новаковић (Кршље, општина Нови Град)
Упоредио сам њихове резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије неких 45 генерација (1350 година).
Битно је напоменути да би старост вјероватно била још већа уколико би Бугарин Биљански (Биљанска, општина Смољан) тестирао 111 маркера.
Овој четворици треба додати још и Стојановића из Врачева Гаја који је урадио проширење на 111 маркера.
Погледао сам мало однос ових тестираних са 111 маркера.
Овако бих их поредао по међусобној вези и блискости:
Милутиновић-Батоћанин-Новаковић- Лакић- Стојановић
Реално говорећи, ниједан од ових пет хаплотипова није превише близак. Било би заиста корисно кад би кричи више тестирали 111 маркера. Вјерујем да би се могла направити некаква унутрашња структура.
Порука од: П Децембар 12, 2016, 12:40:47 поподне
Значи, имамо петорицу Крича са 111, односно деветорицу са 67 и више тестираних маркера.
Кричи (111 маркера)
Тренутно ови Кричи имају 111 тестираних маркера:
1. Батоћанин (Лопаш, општина Трстеник)
2. Лакић (Горњи Карајзовци, општина Босанска Градишка)
3. Милутиновић (Јабланица, општина Крушевац)
4. Новаковић (Кршље, општина Босански Нови)
5. Стојановић (Врачев Гај, општина Бела Црква)
Упоредио сам њихове резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије неких 40 генерација (1200 година). Помоћу истог калкулатора одрадио сам и структуру, а распон се креће између 750 и 1260 година.
(https://s17.postimg.org/bsu4nk3e7/image.jpg)
Кричи (67 маркера)
Тренутно ови Кричи имају 67 тестираних маркера:
1. Батоћанин (Лопаш, општина Трстеник)
2. Биљански (Биљанска, општина Смољан)
3. Демић (Горњи Класнић, општина Глина)
4. Лакић (Горњи Карајзовци, општина Босанска Градишка)
5. Милутиновић (Јабланица, општина Крушевац)
6. Мркобрад (Ковин, општина Ковин)
7. Новаковић (Кршље, општина Босански Нови)
8. Стојановић (Врачев Гај, општина Бела Црква)
9. Чирко (Рашељке, општина Дувно)
Упоредио сам њихове резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије неких 40 генерација (1200 година). Помоћу истог калкулатора одрадио сам и структуру, а распон се креће између 450 и 1650 година.
(https://s18.postimg.org/xsj3fp4jt/image.jpg)
Порука од: Предраг56 Децембар 13, 2016, 06:46:02 поподне
Нема нам друге. :) Лепен погађа за J2b1 и затворених очију, прво Кричи, сад Каракачани. Ипак, можда не треба ову хг уско везивати само за Каракачане. Осим што нема деф. потврде, Каракачани генерално не би требало да буду толико заступљени међу Србима. Међутим, распоред се свакако добро уклапа у кретање неке влашке групе.
Могли би млађо, Велибор и Серђо да одраде и грб Крича сада. :) Нпр., на левој страни да буде Сињајевина, на десној "каракачаканска" овца и сир (по могућству "Фета", због потенцијалног порекла из Грчке), а испод да буде у првом плану Каракачанско куче? :
Поздрав свима.....интересантни су ти Цинцари, а и Каракачани.....мислим да да треба све опције узети у обзир....
O Cincarima Timoka, o jednoj izložbi | Medija centar Bor
www.mc.kcbor.net
Порука од: Небојша Децембар 13, 2016, 08:05:45 поподне
Линк не упућује на текст о Цинцарима, али хвала у сваком случају. Конкретно, ти Власи из источне Србије не могу бити превише битни за M205.
Са друге стране, "влашке" групе с југа могу бити интересанте. Само Цинцари и не толико, с обзиром да је M205 код њих практично непостојећа, али ти грчки сточари јесу једна од опција.
Све то треба повезати са динарском M205 и уклопити у старост читаве групе која се креће од 750-1250 год.
Порука од: Предраг56 Децембар 13, 2016, 08:38:46 поподне
Порука од: Небојша Децембар 15, 2016, 09:44:02 пре подне
http://hellenicgenealogygeek.blogspot.rs/2015/06/village-of-vamvakou-municipality-of.html
У овом месту је забележно више породица са овим презименом. У Тесалији и на једном анонимним истраживању за Грке (Сескло) постоји J2b M205 (1 од 57).
Тесалија је за Криче занимљива и због предања Бугарина Атанасова (некада Харизанов) из Дичина крај Великог Трнова. Наиме, ова породица има предање о пореклу из Тесалије (18. век). Чини се да читаво село чува неку успомену на даље порекло из Тесалије. Наводно су становници овог места пореклом из истоименог села (бугарског наравно) :) у Тесалији, које сада има грчки назив.
Ови крајеви Грчке су битни и за ону теорију о Каракачанима. Тамо их је морало бити.
https://books.google.rs/books?id=9PM8AAAAIAAJ&pg=PA65&dq=sesklo+sarakatsani&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=sesklo%20sarakatsani&f=false
"Сабор" Каракачана у близини Фарсале, што је свега неколико километара од места из ког потиче Коромбокис.
http://www.ifarsala.gr/2016/03/15/chorepsan-oi-sarakatsanaioi-sta-farsala/
На крају, иако се претерано не разумем у народне ношње код Грка, занимљива је она коју носи деда тестраног Коромбокиса J2b1.
(https://s29.postimg.org/gs0fb5izr/IMG_4880_original.jpg)
Рекло би се да постоје неке сличности са ношњом Каракачана. Каракачани, западна Македонија:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Sarakatsani_Western_Macedonia_1935.jpg)
Порука од: Предраг56 Децембар 17, 2016, 07:44:37 пре подне
www.encyclopedia.com
Autor Nancy G.Ratton.
Poziva se na izvore Campbell,J.K (rad iz 1964.godine) i Kabbadias.as Georgios B (rad iz 1965).
Sarakacani ili Karakacani....meni je interesantna povezanost sa srpskom (stvarno ne znam da li je rec izvorno srpska...i sta joj je koren) KACARI...jer se sir, ali i drugi proizvodi, drze odnosno drzali u kacama....cirilicom КАЧАРИ.
U svakom sluzaju ta etnicka grupa Sarakacani ili Karakacani je za nas Srbe interesantna, pa i za temu o Kricima jer su se oni kao izraziti hriscani pravoslavne orjentacije (procitajte ovaj rad, ili studiju o njima koja se bavi njihovom religijom, verovanjima, mitovima, folklorom i itd. npr. o verovanju u "djavolje oko") sjajno mogli uklopiti, a time i STOPITI ili UTOPITI u srpski, makedonski, rumunski, bugarski i najvise grcki etnos cijim dijalektom govore pre svega onaj hriscanske pravoslavne orjentacije.
Koliko vidim na slikama koje je Nebojsa postavio...lepi ljudi...sinoc odgedah neke njihove sabore....zene prelepe.....uvek je takva bila dobrodosla za snajku, a i momci njihovi....za zetove. Jos kad familija da miraz u brojnim ovcama za devojku, ili je ukradu...a momci su takodje bili pozeljni...izdrzljivi planinci, skromni, pokretni, okretni....trebalo je po tim planinama terati stada, a sto je bitno hriscani.....a uzmimo i faktor koliko je duga istrajavala Vizantija koja je povezivala sve te etnose i etnicke grupe kroz pravoslavno hriscanstvo.....pa eto nam jednog moguceg pravca sagledavanja ove zagonetke.....
Порука од: Предраг56 Децембар 17, 2016, 07:56:52 пре подне
https://youtu.be/Jdmc5Qw-5h4
Порука од: Предраг56 Децембар 17, 2016, 08:05:45 пре подне
Σαρακατσάνοι 0593 εγγρ 060114 διάρκ 1ω 03' 23''
Άγγελος Σινάνης
https://youtu.be/a-bFaqQFMTs
Published on Jul 12, 2015
Περιγραφή
Πολλές φορές μιλάμε ή ακούμε να γίνεται λόγος για τους Σαρακατσαναίους, αλλά δεν είμαστε πάντα σίγουροι τι ακριβώς είναι. "Μα τι είναι τέλος πάντων οι θρυλικοί οι Σαρακατσαναίοι;". Ακόμη πολλές φορές έχουμε μείνει εκστατικοί μπροστά σε έργα τέχνης, έργα υφαντά που δε γνωρίζουμε ποια "θεία" χέρια τα ύφαναν.
Οι Σαρακατσαναίοι είναι νομάδες κτηνοτρόφοι από τα αρχαία χρόνια και κατοικούν στην Ελλάδα από το Νομό Έβρου μέχρι και τη Βόρεια Πελοπόννησο. Τα καλοκαίρια ανέβαιναν στα βουνά μαζί με τα κοπάδια τους και έμεναν εκεί μέχρι το τέλος του Οκτώβρη, που κατέβαιναν και πάλι σε χειμαδιά. Οι Σαρακατσαναίοι κατοικούσαν σε καλύβια, τα οποία ήταν περίτεχνα και φτιαγμένα από ξύλο και άχυρο. Η Σαρακατσάνα ήταν άριστη νοικοκυρά και έφτιαχνε μόνη το καλύβι της, και έγνεθε ολημερίς και το στόλιζε με τα υπέροχα υφαντά της.
Έλληνες οι Σαρακατσάνοι, άφησαν ένα λαμπρό λαϊκό πολιτισμό, όπως φορεσιές και τεχνουργήματα, τα οποία στολίζουν τώρα αρκετά λαογραφικά μουσεία. Στο ντοκιμαντέρ παρακολουθούμε το οδοιπορικό τους από τα χειμαδιά προς τα βουνά, τους καταυλισμούς που έστησαν στο δρόμο για να περάσουν τη νύχτα τους, θα δούμε το άρμεγμα των προβάτων, το κούρεμά τους, το πλύσιμο των υφαντών από τις Σαρακατσάνες, τα καλύβια τους και το αντάμωμα των Σαρακατσάνων στο Περτούλι Τρικάλων.
Το λαογραφικό αυτό ντοκιμαντέρ, σε σενάριο και σκηνοθεσία Γιάννη Πρόκοβα και φωτογραφία Παναγιώτη Τσάγκα, υπόσχεται να αποκαλύψει πολλά μυστικά από τη ζωή αυτών των νομάδων. Αφηγητές είναι οι: Νίκος Βασταρδής και Θεανώ Ιωαννίδου.
Πηγή: Ριζοσπάστης Κυριακή 10 Μαίου 1998 σελ 21 στο: http://www.rizospastis.gr/story.do?id... (τελ. επίσκεψη 12/07/15 ω14:56)
Η εκπομπή «Σαρακατσάνοι – καλό ξικαλουκιριό» προβλήθηκε από την ΕΤ 2 την Παρασκευή 15 Μαίου 1998 ω20:15 – 21 – 15. Έγχρωμο, κασέτα VHS Νο 129 Philips HG 4805415 1559 E – 240, ψηφιοποίηση 06/01/14 διάρκ 1ω 02' 52''.
Στο τέλος ευχαριστήρια στους κατοίκους του χωριού Πρινιά της Λάρισας για τη βοήθειά τους και τη συμμετοχή τους στο γύρισμα της ταινίας ‘’καλό ξικαλουκιριό’’.
Σενάριο – Σκηνοθεσία: Γιάννης Προκόβας
Φωτογραφία: Παναγιώτης Τσάγκας
Φωτογραφικό υλικό: Αγγελικής Χατζημιχάλη, Ευρυπίδη Μακρή, Διονύση Μαυρόγιαννη
Φωτογραφικό υλικό από το βιβλίο «Σαρακατσάνικη Στάνη» της Αδελφότητας Σαρακατσαναίων Ηπείρου
Μουσική: Τάκη Μωράκη, Νίκου Σκαλκώτα
Αφήγηση: Νίκος Βασταρδής, Θεανώ Ιωαννίδου
Φλογέρα παίζει ο Βαγγέλης Παρλάντζας
Παραγωγή: ΕΤ 1 / 1997
Σημείωση: Η ποιότητα της εικόνας είναι αυτή που εξασφαλίζουν στην ορεινή περιοχή μας, το κανάλι (ΕΡΤ), οι αναμεταδότες ή οι πάροχοι του σήματος (Digea).
Порука од: Предраг56 Децембар 17, 2016, 08:26:20 пре подне
Sarakatsani dance/ Каракачанско хоро - сватба
Nickolay Yankov
https://youtu.be/yvYLv1IwQB4
Published on Nov 8, 2013
Фрагмент от нашата луда македоно-каракачанска сватба :)
Порука од: Предраг56 Децембар 17, 2016, 09:09:14 пре подне
Качер (област)
Из Википедије, слободне енциклопедије
За друга значења, погледајте Качер (вишезначна одредница).
Качер (или Качерски крај) је област у Шумадији, која обухвата басен реке А А о Качер. Некада је чинио срез у оквиру Рудничког округа.[1]
Најзначајнија насеље у Качеру су Љиг, Белановица и Рудник.[2] На југу је ограничена Рудником, а на северу допире до Вагана. На истоку се граничи са Јарменовцима и Босутом, а на западу са Кадином Луком, Славковицом и Цветановцима.[2]
Качер се дели на: високи, са селима око Рудника; горњи, са Белановицом и околином и доњи, где је Љиг.[2]
Извори[уреди]
Jump up ↑ Борисав Челиковић, приређивач: Руднички округ, Рудничка Морава. ISBN 978-86-519-0961-3.
↑ Качерски крај
Поздрав од Вашег Предрага, тј. Лале из Баната-П56 (тестиран као Станаћев). Нас је по Банату колико хоћеш.....Сад ако смо од тих Крича ....или од Саракачана или којих већ....све ћемо Браћо и остали "натенане" истражити, као што смо то и до сада чинили.... Па шта можемо, ајд молићу лепо колико је наших изгинуло до сад за ову лепу Србију.....моји су потомци демилитаризованих Срба граничара што нису хтели пристати на откуп земаЉски, пише лепо код у књизи СРБИ У БАНАТУ.
Порука од: vojinenad Децембар 17, 2016, 10:15:02 пре подне
Они код Срба баш нису нешто прихваћени јер Каракачане повезују са Власима, а често Хрвати, Муслимани и остали .....Србе називају Власима посебно кад хоће да их потцене, а Срби су ондак (што би ми Лале на то рекли) малко осетлјиви на то.....Па Каракачани заправо и јесу део тог старобалканског Влашког становништва, где је сигурно било доста мешавине и уплива и словенске крви. То што Хрвати са омаловажавањем називају Србе Власима датира из давнина и наслеђе је од оног приморског далматинског градског становништва (Дубровник, Сплит итд.) које је себе сматрало у културном смислу изнад тих сточара који су са њима трговали својим производима, и сигурно сматрани као примитивнији и сировији слој становништва, за разлику од њих који су се сматрали грађанима. Обзиром да су Срби углавном били то сеоско влашко (сточарско) становништво које се по свом занимању није претерано разликовало од тог старобалканског сточарског (Влашког) становништва, а они који су прихватајући католичку веру преузимали и наслеђе тог градског романског становништва, а припадност католичкој вери је између осталог био један од услова да би се стекао статус грађанина, прихватали и тако неко уврежено мишљење о свима осталима који нису грађани.
Порука од: Небојша Децембар 17, 2016, 10:59:59 пре подне
Не постоји дефинитивна потврда ове везе J2b1 - Каракачани, али је свакако то једна од опција. Надам се да ћемо ускоро тестирати неког правог Каракачана, па ћемо знати како стоје ствари.
У принципу, они су као група доста затворени и негују традицију, па верујем да би ови наши Бугари и "Јужњаци" M205 знали да су карачаканског порекла. Таква предања (грчки језик, традиција, и сл.), код њих не постоје.
Иначе, Каракачани јесу Власи у смислу староседеоци, али нису Цинцари, чак се и генетски прилично разликују од њих (качио сам недавно те резултате). Занимљиво да аутори наводе да се по томе разликују и од осталих балканских народа, па може бити да су стварно неки Грци, што они уосталом и кажу за себе.
С обзиром да се за Каракачане верује да касно долазе међ Србе и Бугаре (19. век) за очекивати је да се разлика види и кроз аутосомалну днк (посебно зато што је у питању затворена сточарска група).
Ми нпр. имамо Бугарина са Родопа J2b1, који аутосомално (Family Finder) уопште не одудара од јужнословенсог просека и који каже да су му преци у том крају најмање 200 година. Проблем је што ФФ тест показује мешање последњих 150-200 година, па у том мислу није поуздан за неко даље порекло.
У сваком случају, док не тестирамо Каракачане, не можемо доносити конкретне закључке. Овако, за сада делује да би нека веза J2b1 са Грцима могла постојати, с обзиром да се у тим крајевима ова хг спорадично јавља, а присутан је и крички кластер.
Порука од: Предраг56 Децембар 17, 2016, 03:08:51 поподне
impactpressgroup
https://youtu.be/oRL5aiaAZQ4
Stvarno lepi ljudi.....ima i snimak njihovih muskaraca gde se izjasnjavaju kao Grci sa istog Sabora 2012.godine.
https://youtu.be/EIcF_hikok4
Sto se tice njihovog opstanka medju Srbima....pa ako cemo pravo Srbija im nije bas bila najzgodnije mesto za zivot tokom Prvog i Drugog svetskog rata...jer je u oba rata jako postradala i nje zivalj. Karakacanima je u oba rata moglo biti sasavim dobro u Rumuniji, Bugarskoj i Albaniji (svi znamo zasto), a Grcka bas i nije najsrecnije prosla u tim ratovima...ali ipak mnoogo bolje nego Srbija.....ali oni su ipak mogli ostaviti trag u ljudima sa ovog prostora ciji trag mozemo pratiti kroz musko potomstvo, tako sto su se nek njihovi zenili srpkinjama iz davnina, jedan ili vise. Ili bude zarobljen od nasih starih, a lep, pa se cerka zaljubi.....a tast slab na kcerku pa ga uzme za zeta, pa se izrodi vise muskih potomaka i posle ode prica dalje. Primera radi samo kazem, a ne tvrdim....
Videcemo zaista...ako se neki njihov testira...ima ih i plavkastih.
Nego ja nikako ne uspevam da postavim sliku svoje babe sa mojim ocem koja mi je jako bitna jer imam neku svoju teoriju. Kad tu sliku budem uspeo da postavim iznecu tu moju teoriju. Za sad cu otkriti toliko, ali preliminarno cu otkriti da sam prvo zagledao USI kod ovih Karakacana.... Da, sa ...usi...genetika je cudo.
Pozdrav svima....
Порука од: Небојша Децембар 17, 2016, 03:28:53 поподне
BULGARIA KARAKACHANI FESTIVAL by: www.impactpressgroup.org
impactpressgroup
https://youtu.be/oRL5aiaAZQ4
Stvarno lepi ljudi.....ima i snimak njihovih muskaraca gde se izjasnjavaju kao Grci sa istog Sabora 2012.godine.
https://youtu.be/EIcF_hikok4
Sto se tice njihovog opstanka medju Srbima....pa ako cemo pravo Srbija im nije bas bila najzgodnije mesto za zivot tokom Prvog i Drugog svetskog rata...jer je u oba rata jako postradala i nje zivalj. Karakacanima je u oba rata moglo biti sasavim dobro u Rumuniji, Bugarskoj i Albaniji (svi znamo zasto), a Grcka bas i nije najsrecnije prosla u tim ratovima...ali ipak mnoogo bolje nego Srbija.....ali oni su ipak mogli ostaviti trag u ljudima sa ovog prostora ciji trag mozemo pratiti kroz musko potomstvo, tako sto su se nek njihovi zenili srpkinjama iz davnina, jedan ili vise. Ili bude zarobljen od nasih starih, a lep, pa se cerka zaljubi.....a tast slab na kcerku pa ga uzme za zeta, pa se izrodi vise muskih potomaka i posle ode prica dalje. Primera radi samo kazem, a ne tvrdim....
Videcemo zaista...ako se neki njihov testira...ima ih i plavkastih.
Nego ja nikako ne uspevam da postavim sliku svoje babe sa mojim ocem koja mi je jako bitna jer imam neku svoju teoriju. Kad tu sliku budem uspeo da postavim iznecu tu moju teoriju. Za sad cu otkriti toliko, ali preliminarno cu otkriti da sam prvo zagledao USI kod ovih Karakacana.... Da, sa ...usi...genetika je cudo.
Pozdrav svima....
Каракачани се, званично, у Србији нису одржали, а управо је код нас највећа концентрација ове хаплогрупе. У Бугарској их је остало свега неколико хиљада, док се у Грчкој крећу 50-80000.
Питање је колики континуитет имају на овим просторима. Верује се да су највише долазили у време када није било стабилних граница на Балкану. Значи до балканских, односно светских ратова.
Њихових остатака би требало бити на југу Србије, у Македонији и Бугарској. Теоретски је могуће да ова M205 с југа Србије потиче од Каракачана, с обзиром да се неке ствари поклапају, али постоји и пуно нелогичности, па не бих још увек (посебно без генетске потврде) форсирао ову причу о Каракачанима J2b1.
Не бих да рушим ту теорију коју имате, али изглед особе је скуп наследних особина са више стране, тј. зависи од више фактора и нема везе са хаплогрупом. Тако ни сви J2b1 неће имати исте уши, исту боју очију, облик главе, боју косе, итд. :)
Порука од: Предраг56 Децембар 17, 2016, 04:08:45 поподне
Ali otom potom. Citao sam ...usi sе po pravilu naslеdjuju od oca.Moj stic, moj otac, ja i moj sin imamo istе usi sa tom jеdnom anomalijom...ako jе anomalija. Usi su jеdnakе (nе pricam o klеmpavosti)...nеgo o tomе da oba uha nisu simеtricno postavljеna....sa obе stranе lica.... pa jе jеdno uvo visljе postavljеno, a drugi nizе ( kako kod klеmpavih, tako i kod priljubljnih uz licе) tе sе sticе pogrеsan utisak kod posmatraca da jе jеdno uho manjе od drugog. A nijе. U pitanju jе samo visinska razlika...iliti Asimеtrija.
Порука од: Зрно Децембар 17, 2016, 05:21:31 поподне
U pravu si Nеbojsa...
Ali otom potom. Citao sam ...usi sе po pravilu naslеdjuju od oca.Moj stic, moj otac, ja i moj sin imamo istе usi sa tom jеdnom anomalijom...ako jе anomalija. Usi su jеdnakе (nе pricam o klеmpavosti)...nеgo o tomе da oba uha nisu simеtricno postavljеna....sa obе stranе lica.... pa jе jеdno uvo visljе postavljеno, a drugi nizе ( kako kod klеmpavih, tako i kod priljubljnih uz licе) tе sе sticе pogrеsan utisak kod posmatraca da jе jеdno uho manjе od drugog. A nijе. U pitanju jе samo visinska razlika...iliti Asimеtrija.
И сове имају тако асиметричне уши, да би боље оцениле одакле долази звук. Јеси ли сигуран да у прошлости није било укрштања са совама?
Порука од: Предраг56 Децембар 17, 2016, 07:01:19 поподне
Порука од: vojinenad Децембар 17, 2016, 07:33:12 поподне
U pravu si Nеbojsa...Ја сам негде давно још чуо да људи који немају ону ресу на дну уха, заобљени део испод уха где се спаја са образом, имају јеврејско порекло. Колико ту има истине немам појма.
Ali otom potom. Citao sam ...usi sе po pravilu naslеdjuju od oca.Moj stic, moj otac, ja i moj sin imamo istе usi sa tom jеdnom anomalijom...ako jе anomalija. Usi su jеdnakе (nе pricam o klеmpavosti)...nеgo o tomе da oba uha nisu simеtricno postavljеna....sa obе stranе lica.... pa jе jеdno uvo visljе postavljеno, a drugi nizе ( kako kod klеmpavih, tako i kod priljubljnih uz licе) tе sе sticе pogrеsan utisak kod posmatraca da jе jеdno uho manjе od drugog. A nijе. U pitanju jе samo visinska razlika...iliti Asimеtrija.
Порука од: Небојша Децембар 17, 2016, 09:48:19 поподне
http://www.kurir.rs/vesti/drustvo/nagraden-potporucnik-vojske-srbije-mladi-oficir-odbio-mito-i-sprecio-malverzacije-sa-loz-uljem-clanak-1869563
http://www.telegraf.rs/vesti/1671570-ovakvi-ljudi-trebaju-srbiji-bicete-ponosni-kad-procitate-sta-je-uradio-ovaj-momak-foto
http://srbin.info/2015/07/23/za-postovanje-potporucnik-odbio-da-primi-mito-i-sprecio-malverzacije/
http://www.mod.gov.rs/cir/8557/potporucnik-vojske-srbije-nagradjen-jer-je-odbio-mito-i-prijavio-slucaj-nadredjenima-8557
Порука од: Предраг56 Децембар 17, 2016, 10:33:42 поподне
Ja sе svima izvinjavam za ono oko usiju, bar za moju uzu musku familiju jе tako....nеmam sliku dеdе po ocu...ali to jе prvo primеtila moja supruga koja sе amatеrski bavi slikanjеm i skrеnula mi paznju. Ja bih umro, a nе bih to zapazio. Nеmam oko za tе sitnicе. Inacе ta asimеtrija jе opstе poznata stvar kod svakog covеka, da nam nisu istе lеva i dеsna polovina lica....i nеma tu razloga za ljutnju i bilo kakvo uzajamno vrеdjanjе. Mozda cak i nеma vеzе sa nasom haplogrupom...sad i kod njе ima podvarijatеta. Ali kad poglеdasmo ovog mladog oficira supruga i ja ......uocismo ono o cеmu sam pisao danas....o toj asimеtriji usiju.... kod njеga jе takodjе prisutna .....i sto jе najbitnijе nit mu uticе na pamеt, nit na lеpotu...o casti i dostojanstvu nеcu ni da govorim.....Ponos i dika svoga roda i svojih roditеlja...Hvala Nеbojsa...zahvaljujuci tеbi cеla moja porodica jos od jucе uziva u upoznavanju jеdnе malе еtnickе grupе o kojoj do skora nista nismo znali, niti nas jе intеrеsovala.....cak nam nijе bitno ni da li smo rodjaci.....volimo svе ljudе. Da saznam da mi jе romsko porеklo po tamo nеkom dalеkom prеtku, bio bih ponosan na njеga, i bio bi mi drag, kao i svi oni koji su ucеstvovali u mojoj licnoj еtnogеnеzi. Zivot jе dar. Zna sе od koga.
Порука од: Милош Децембар 17, 2016, 10:57:36 поподне
Svaka cast....i lеpo, i pamеtno i sposobno i postеno dеtе....mladi covеk. A bicе da nam jе rodjak.
Ja sе svima izvinjavam za ono oko usiju, bar za moju uzu musku familiju jе tako....nеmam sliku dеdе po ocu...ali to jе prvo primеtila moja supruga koja sе amatеrski bavi slikanjеm i skrеnula mi paznju. Ja bih umro, a nе bih to zapazio. Nеmam oko za tе sitnicе. Inacе ta asimеtrija jе opstе poznata stvar kod svakog covеka, da nam nisu istе lеva i dеsna polovina lica....i nеma tu razloga za ljutnju i bilo kakvo uzajamno vrеdjanjе. Mozda cak i nеma vеzе sa nasom haplogrupom...sad i kod njе ima podvarijatеta. Ali kad poglеdasmo ovog mladog oficira supruga i ja ......uocismo ono o cеmu sam pisao danas....o toj asimеtriji usiju.... kod njеga jе takodjе prisutna .....i sto jе najbitnijе nit mu uticе na pamеt, nit na lеpotu...o casti i dostojanstvu nеcu ni da govorim.....Ponos i dika svoga roda i svojih roditеlja...Hvala Nеbojsa...zahvaljujuci tеbi cеla moja porodica jos od jucе uziva u upoznavanju jеdnе malе еtnickе grupе o kojoj do skora nista nismo znali, niti nas jе intеrеsovala.....cak nam nijе bitno ni da li smo rodjaci.....volimo svе ljudе. Da saznam da mi jе romsko porеklo po tamo nеkom dalеkom prеtku, bio bih ponosan na njеga, i bio bi mi drag, kao i svi oni koji su ucеstvovali u mojoj licnoj еtnogеnеzi. Zivot jе dar. Zna sе od koga.
Разговарали смо на овом Форуму о Дипертеновој контрактури, где смо увидели да носици хаплогрупе I1 и I2 чешће обољевају него други. Тако да није немогуће да асиметрија ушију има везе и са хаплогрупом.
Порука од: Милош Децембар 17, 2016, 10:59:43 поподне
Разговарали смо на овом Форуму о Дипертеновој контрактури, где смо увидели да носици хаплогрупе I1 и I2 чешће обољевају него други. Тако да није немогуће да асиметрија ушију има везе и са хаплогрупом.
*Дипитренова
изломих језик
Порука од: Зрно Децембар 18, 2016, 03:19:32 пре подне
Порука од: П Децембар 18, 2016, 07:48:34 пре подне
Порука од: Синиша Јерковић Децембар 19, 2016, 11:24:34 пре подне
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4127773/
Како год, у цијелој бази од неколико хиљада тестираних, нађох 7 кричких хаплотипа. Један из БиХ, тројицу из Хрватске од којих један из Загреба, један Мађар из Будимпеште и двојица Италијана из Равене. Пошто се ради о 23 маркера, припадност кричком хаплотипу је несумњива.
Порука од: Небојша Децембар 19, 2016, 11:35:37 пре подне
Не знам да ли је раније спомињано, али нађох неке кричке хаплотипе у раду који је прикупио Y-STR 23-маркерне хаплотипе из цијелог свијета. Досад највећа база у једном ексцел документу, и на солидном броју маркера (23).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4127773/
Како год, у цијелој бази од неколико хиљада тестираних, нађох 7 кричких хаплотипа. Један из БиХ, тројицу из Хрватске од којих један из Загреба, један Мађар из Будимпеште и двојица Италијана из Равене. Пошто се ради о 23 маркера, припадност кричком хаплотипу је несумњива.
Хвала Синиша. Помињали смо тај рад и хаплотипове Крича. База је огромна, преко 20 000 хаплотипова из целог света, а крички хаплотип J2b1, као и наше N1a и J1c се јављају само на Балкану и у околини.
Занимљиви су ови из Равене. Могу бити исељеници из наших крајева, из Лике, Горског Котара и Далмације, где је присутна ова хг. Можда постоји и нека веза из доба Византије, с обзиром да је Равена једно време била главни град "византијске Италије".
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Alboin%27s_Italy-sr.svg/500px-Alboin%27s_Italy-sr.svg.png)
Ако се не варам, један од ове двојице из Равене по маркерима подсећа на Милутиновића из околине Крушевца, али су сви Кричи мање-више слични по том питању.
Порука од: Небојша Децембар 21, 2016, 07:55:00 поподне
На југу Балкана има још J2b1 али она, по свему судећи (бар ови што су тестирани) није блиска Кричима, зато што су њени припадници негативни на PH4306 (предак пре више од 5000 год.). Овој грани припада један Грк, а вероватно и Влах с југа Албаније, који има идентичан хаплотип.
Мапа кричког хаплотипа (DYS392=12).
(https://s30.postimg.org/y9jdibu29/image.jpg)
Зеленом бојом означени су потврђени J2b1 392=12, док су светлозеленом означени потенцијални припадници кричког кластера, односно људи који поседују препознатљиву комбинацију маркера, али им фали маркер 437, који је генерално веома важан за M205.
Мапа је направљена на основу података из јавних база, као и анонимних истраживања где је позната локација и евентуално националност тестиране особе.
напомена: на простроу централне Европе, постоје J2b2 хаплотипови који на првих 12 маркера поседују исту комбинацију као и Кричи J2b1, па стога могу бити упитни ови Немци и Итлијани, иако постоје добре шансе да су управо M205.
На основу мапе се може закључити да Кричи M205 имају више Y-DNK рођака северно, што и није баш карактеристика староседелачких хг са Балкана. Наиме, иако припадници E1b, ист. R1b и J2b2 имају пуно поклапања у Централној Европи, исто тако имају значајан број "днк рођака" (често доста већи) на простору јужног Балкана.
Једна ствар која је свакако вредна пажње су вероватно и Турци (Анадолци генерално) који припадају кричком кластеру. Код анадолских Грка је ова грана присутна са 1.2% (узорак 89), док је код Турака из Сарајева (порекло Анадолија) пристуна са 1% (узорак 100). Ако овоме додамо потенцијалне "Криче" у Анталији и код Турака из Немачке (тачка у цент. Анадолији) онда то дефинитивно нешто значи.
Јако је битно и то што се, до сада, овај хаплотип J2b1 не појављује на простору Албаније и Грчке, а узорак уопште није мали ако узмемо у обзир све анонимне базе, као и FTDNA.
Порука од: Предраг56 Децембар 25, 2016, 04:02:57 поподне
www.novosti.rs
Clanak govoti o Ranku Zeravici, cirilcom о Ранку Жeравици. У чланку јe и фотографија Р.Жeравицe из ранe младости.
Pitomi krajolici rodnog Dragutinova (danas Novog Miloševa), na severu Banata, u koji su Žeravice došli iz Hercegovine tokom vladavine Marije Terezije, kao i obližnje Kikinde, u čijoj je gimnaziji nastavio školovanje...
Има ли податка о порeклу прeзимeна Жeравица?
Порука од: Предраг56 Децембар 25, 2016, 04:27:31 поподне
Порука од: Небојша Децембар 25, 2016, 04:51:10 поподне
http://www.novosti.rs/dodatni_sadrzaj/clanci.119.html:574585-Hercegovacki-Lala-osvaja-Crveni-krst
Не знам колико Жеравица има везе са Кричима, али би било добро да нам кажете нешто више о Вашем пореклу (презиме Станаћев). На нашем сајту се може пронаћи податак о пореклу "из Старе Херцеговине". Ако овоме додамо и славу Ђурђевдан, све лепо се уклапа у Криче.
Порука од: Предраг56 Децембар 25, 2016, 06:17:41 поподне
Небојша, о презимену Стнаћев и откуд ми у Банату писао је мој син 2012.године, што је преузео ја мислим и Српски ДНК пројeкат
Ово јe дeo тeкста:
Презиме Станаћев је једно од ређих српских презимена и распрострањено је у Банату, Покрајина Војводина, Република Србија (Ново Милошево, Кикинда, Зрењанин, Нови Бечеј), рeђе у осталим деловима Србије (Београд). Преносимо у целости прилог о овом презимену који је послао наш сарадник Лука Станаћев:
У латиничној верзији јавља се као Stanaćev (Serbia), Stanacev, Stanacew, Stanachev, Stanachew (USA).
У књизи Срби у Банату 18-20. век, насеља и становништво, аутора Јована Ердељановића, познатог српског етнолога, стр.294-297, друго издање, 1992, Матица Српска –Прометеј, записано је презиме Станаћев.
Током 1925.године Јован Ердељановић је посетио Драгутиново (раније Карлово, а данашње Ново Милошево) у Горњем Банату и међу Родовима познатог порекла (из најстаријег домовника) забележио род С т а н а ћ е в и (58, славе Ћурђевдан), из Аде (шест брата и седма удовица, до 70 кућа).
Забележено је да је те године у Драгутинову било 900 домова, православних, да су прве фамилије дошле из Аде и то: Трбићи, Попови, Бешлијини, Станаћеви, Радовићи, да нису хтели пристати на “откуп земаљски”, него су пошли “ за милицијом “, да је из Аде прво дошло више њих заједно, а после су долазили само поједини. Даље је забележено да у Драгутинову нема матичних књига ни протокола из XVIII века, него само из XIX века. Све што је било из XVIII века спалио је један ранији свештеник кад је имао да одговара што је затајио властима неке војне обвезнике.
Ваља напоменути да је насеље Карлово настало 1751.године од насељених, демилитаризованих граничара Срба. Оснивањем Великокикиндског диштрикта 1776.године становници Карлова добијају одређене привилегије и од тада почиње интензивнији развој села. Некадашња села Карлово (Драгутиново) и Беодра чине данашње насеље Ново Милошево, средњебанатски округ, које се налази између Бечеја и Кикинде.
Могуће је да је презиме Станаћев настало од личног женског имена Стана (матроним). Међутим, по мишљењу аутора овог приказа, вероватније је да је настало од личног мушког имена Станац или Станаћ (патроним), које је било познато као народно мушко име код јужних словена, на првом месту Босне средњег века, Далмације и Дубровачке републике (Новела од Станца дубровачког ренесансног писца Марина Држића), али и шире. У повељи Бана Стјепана Котроманића из 1353.године, уз Нинослава Новаковића, као представника подручја званог Доњи крај тј. низ реке Врбас, Сану и Уну, скупа се помиње и извесни Станац Госпиловић са браћом (Фојнички грбовник). Фојнички грбовник има изворни назив Родословје Босанскога, алити Илиричкога и серпскога владаниа, а назов је добио по томе што се чува у фрањевачком манастиру у Фојници.
Могуће је да је презиме Станаћев првобитно било Станаћевић (Stanaćević), па касније постало Станаћев. Интересантан је податак да је Груја Станаћев, од оца Исаије-Исе (рођен 1882.године Карлово – умро 1929.године Обреновац) имао четири сина Максима, Жарка, Милутина и Светозара, од којих је Жарко Станаћев (рођен 1910 Балтимор, УСА – умро 1989 Београд, Србија) задржао у непромењеном облику презиме свог оца, док су остали презимену додали суфикс -ић, после Другог светског рата, и њихови потомци у Београду и Обреновцу се презивају Станаћевић, тако да презиме у данашњој Србији егзистира у два облика као Станаћев и Станаћевић.
Интересантно је поменути да се презиме јавља и у облику Stanach /могуће је да се изговара као Stanah) у појединим подручјима некадашње Аусто-Угарске (Ostrawа, Podgrodyie) и УСА код пољске емиграције крајем 19 и почетком 20 века , те у данашњој Пољској (Мyslenice, Krakow).
Слично презиме, али са завршетком на –е, појављује се у Списку црногорских презимена и то као презиме Станаће (Stanaće), Котор, а упућује се на презиме Станице (Stanice).
Јован Ердељановић је покушао да допринесе решавању проблема различитог презивања код Срба у Банату.
У сваком случају доношењем аустријског закона којим се једном заувек утврђује непроменљивост презимена и Одлуке Угарског намесничког већа од 13. децембра 1814.године о непроменљивости презимена (одлука се чува у централној библиотеци Земаљског музеја у Будимпешти), која наредба је поновљена 27. јула 1815.године, уз напомену да и они који су сасвим били делом променили презиме, имају вратити ранијем презимену, устаљен је начин презивања Срба у Банату (јужна Угарска у то време). Ондашњи Срби су са таквим презименима записани, и то се презиме није смело више мењати, него се стално одржавало и прелазило с колена на колено. На тај начин у тим презименима војвођанских Срба имамо окамењене називе по оцу из оног времена кад је наведена одлука донета, док су се првобитна братствена презимена, она на -ић, код тих родова морала заборавити, пошто се више нису употребљавала.
Мој прадеда по оцу, Груја Станаћев, се двадесетих година 19. века доселио у Обреновац, Србија. По предању моје породице, Станаћеви (Станаћевићи) су се доселили на просторе данашње Војводине у време сеоба под Арсенијем III Чарнојевићем (1690.година), али се као прапостојбина помиње Стара Херцеговина, докле је наравно памћење досезало. Слава моје породице је Свети великомученик Георгије (Ђуђевдан), који сe празнује 06. маја сваке године. Немам података о преслави.
У Београду, 31.10.2012.године
Лука Станаћев
[email protected]
__________________
[email protected]
Порука од: Небојша Децембар 25, 2016, 06:26:37 поподне
Порука од: Предраг56 Децембар 25, 2016, 06:36:56 поподне
Licno mi je zanimljiv filmski snimatelj Branislav Bata Stanacevic, da li je i on i kada dodao ic svom prezimenu, ne znam.
http://www.imdb.com/name/nm3469278
Branislav Stanacevic
Camera Department
How much of Branislav Stanacevic's work have you seen?
Known For
When I Am Dead and Gone
Camera and Electrical Department
(1967)
And Love Has Vanished
Camera and Electrical Department
(1961)
Noon
Camera and Electrical Department
(1968)
The Man in the Photograph
Camera and Electrical Department
(1963)
Filmography
Hide Camera and Electrical Department (10 credits)
1969 Cross Country (assistant camera)
1968 Noon (assistant camera - as Bata Stanacevic)
1967 When I Am Dead and Gone (assistant camera - as Bata Stanacevic)
1965 Doci i ostati (assistant camera)
1964 Covek iz hrastove sume (assistant camera - as Bata Stanacevic)
1963 The Man in the Photograph (assistant camera)
1962 Šeki, pazi snima se (assistant camera - as B. Stanacevic)
1961 The Bag of Luck (assistant camera)
1961 And Love Has Vanished (assistant camera)
1958 Jedini izlaz (assistant camera - as B. Stanacevic)
Personal Details
Alternate Names: B. Stanacevic | Bata Stanacevic
Порука од: Предраг56 Децембар 25, 2016, 07:02:30 поподне
Ти Срби граничари су исти као и они у Крајини и Лици, доста бунтован свeт.
Моја идeја јe да су из Адe у Карлово /добило им по оцу Маријe Тeрeзијe/ и Бeодру дошлe породицe, у врeмe Маријe Тeрeзијe којe су од давнина крвно повeзанe, односно којe старином потичу из истог краја или мeста, али су прe тога мушкарци били граничари и тeшко јe ишао процeс прилагођавања паорском животу. По прeдању мојих старих ми смо из Старe Хeрцeговинe, дошли под Арсeнијeм Чарнојeвићeм. Волeо бих да истражим порeкло мојe мајкe по мушкој линији ...старо прeзимe Кукавицe, Филипчeви, и на крају Филипови, која јe из Бeодрe. Из тe фамилијe Филипов јe Мeланија Филипов, удата Попов у Мокрин, мајка Рашe Попова и пок. Душана Попова, историчара, члана Војвођанскe акадeмијe наука.
Слику никако да поставим....послушао савeт...и нe идe. Која рeзолуција пролази?
Порука од: Радевић Децембар 25, 2016, 11:07:54 поподне
Душaн Пoпoв је oнaј чувени тaјни aгент Југoслoвенске и Бритaнске тaјне службе зa време другoг светскoг рaтa.
Порука од: Јовица Кртинић Децембар 25, 2016, 11:40:45 поподне
Верoвaтнo си мислиo нa aкaдемикa Чедoмирa Пoпoвa.Не, Раша Попов је имао брата Душана: http://www.poreklo.rs/2014/12/14/poreklo-radivoja-rase-popova/
Душaн Пoпoв је oнaј чувени тaјни aгент Југoслoвенске и Бритaнске тaјне службе зa време другoг светскoг рaтa.
Порука од: vojislav.ananic Децембар 26, 2016, 05:35:06 пре подне
Tвоји преци Станаћеви се помињу и у Сенти (шаљем ти у прилогу).
Оно остало већ знаш. После Сенћанске битке и каснијег развојичења, многи српски граничари крећу у Русију. На том свом путовању, доста њих је заостало и населило се у насеља кроз која их је сеоба водила. Дакле, широм Баната, од Беодре (Карлова) - данашњег Новог Милошева, до Кикинде, Српске Црње и многих места у данашњем румунском делу Баната.
Поздрав,
Војислав Ананић,
Сента
http://www.poreklo.rs/2014/11/11/poreklo-prezimena-naselje-senta/
http://www.poreklo.rs/2013/06/01/poreklo-prezimena-grad-ada-op%C5%A1tina-ada-ba%C4%8Dka/
Порука од: Небојша Децембар 26, 2016, 07:58:20 пре подне
Један део могуће одлази на "новопридошле" Крајишнике, али има сигурно и старих породица. И у днк пројекту постоји солидан број Војвођана M205 (Крајишници + старинци).
- Станаћев
- Јањатовић
- Станисављевић
- Стојановић
- Мркобрад
- Павков (вероватно "Лала")
(10.5% M205 из пројекта)
Порука од: vojislav.ananic Децембар 26, 2016, 11:47:48 пре подне
Порука од: Предраг56 Децембар 26, 2016, 04:24:45 поподне
Лука, не знам да ли си имао прилике да прочиташ и моје прилоге на сајту "Порекло".Хвала у господине Ананићу у име породице Станаћев. Нисмо знали за ове ваше прилоге, мада смо се увек питали ...а откуда Станаћеви у Ади....
Tвоји преци Станаћеви се помињу и у Сенти (шаљем ти у прилогу).
Оно остало већ знаш. После Сенћанске битке и каснијег развојичења, многи српски граничари крећу у Русију. На том свом путовању, доста њих је заостало и населило се у насеља кроз која их је сеоба водила. Дакле, широм Баната, од Беодре (Карлова) - данашњег Новог Милошева, до Кикинде, Српске Црње и многих места у данашњем румунском делу Баната.
http://www.poreklo.rs/2014/11/11/poreklo-prezimena-naselje-senta/
http://www.poreklo.rs/2013/06/01/poreklo-prezimena-grad-ada-op%C5%A1tina-ada-ba%C4%8Dka/
Ја сам само погрешио за Меланију Филипов, рођену у Беодри, данашњем Новом Милошеву, а удату у фамилију Попов у Мокрину, кад сам навео да је она била мајка Раше Попова, а заправо му је била баба по оцу (дакле мајка његовог оца). Али је она исто тако била рођена сестра мог деде по мајци Живе Филипова из Беодре (имали су и брата Севера који није имао мушких потомака), и када је њен брат Жива остао удовац са четворо деце (од једног од синова Станка Филипова и данас има мушки потомак), довела му је за другу жену Смиљу Попов из Мокрина,моју бабу по мајци, са којом је изродио троје деце (од сина Милорада Филипова има двоје мушких потомака у УСА). Раша је рођен 1933, а моја мати 1929 (најмлађе дете), па је имала више сећања на своју рођену тетку Меланију, од Раше Попова на исту као своју бабу.
А што се тиче Душана Попова, двоструког обавештајца из Новог Милошева, знам јако добро ко је, а чини ми се да се негде у његовој биографији (кад се описују путешествија његове породице) помиње и Сента.
Порука од: П Децембар 31, 2016, 01:14:44 поподне
АНТИЧКИ НАЛАЗИ
Почетком године добили смо први антички налаз хаплогрупе J2b-M205.
Ријеч је о налазу из Јорка (Енглеска), који је датиран у вријеме Римског царства (100-300 године након Христа).
http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
Крајем јуна мјесеца добили смо и нови антички налаз.
Ријеч је о налазу из Аин Газала (Јордан), који је датиран у вријеме раног бронзаног доба (2489-2299 године прије Христа).
http://j2-m172.info/2016/06/first-ancient-j2-from-iran-mesolithic-copper-age-and-levant-bronze-age-lazaridis-et-al-first-farmers/
НОВИ РЕЗУЛТАТИ
Маја мјесеца добили смо далматинске Кричке.
Кричке су нас, уз присутност наше хаплогрупе на подручју Дробњака, Потарја и Полимља и једну необјављену породицу са Баније (тестирање САНУ), снажно усмјериле ка Кричима, старом влашком племену.
"BIG Y" ТЕСТОВИ И "Y-FULL" АНАЛИЗА
Захваљујући господину Батоћанину наручена су два "BIG Y" теста (Батоћанин и Новаковић), а потом и њихова "Y-FULL" анализа, која је одредила наше мјесто на J2b-M205 стаблу.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1
Порука од: Предраг56 Јануар 15, 2017, 02:07:47 поподне
Порука од: Предраг56 Јануар 15, 2017, 02:09:36 поподне
Поздрав свима на форуму!
Слика мојe бабe по оцу Наталијe Станаћeв, рођeнe Ђуканов/ић (ни то вишe нисма сигуран јeл било ић или га јe каснијe додала по досeљeњу породицe у Обрeновац, са синовима: Максим, Жарко и Милутин, Драгутиново, приближно 1914/1915.годинe. Мој отац Жарко јe на слици дeсно са плавом косом.
Ако смо род Крича,а ако нисмо оно смо свакако Ј2б М205, па eто јeднe породичнe фотографијe из нашeг рода. Моја баба Наталија јe, нe знам вишe тачно, по мушкој или жeнској линији имала прeткe Гркe.
(https://s24.postimg.org/vpv9wjixd/Stanacev_Natalija_i_sinovi_Maksim_Zarko_i_Milut.jpg) (https://postimg.org/image/vpv9wjixd/)
П. Станаћeв
Порука од: Предраг56 Јануар 15, 2017, 02:16:52 поподне
Породица Станаћeв, Банат, 1914/1915
(https://s28.postimg.org/4bx3u1j0p/Stanacev_family_Banat.jpg) (https://postimg.org/image/4bx3u1j0p/)
Порука од: Предраг56 Јануар 15, 2017, 02:28:28 поподне
Zarko Stanacev, Жарко Станаћeв, од оца Грујe, рођeн 29.10.1910, Балтимор, УСА, прeминуо 24.11.1808.годинe, Бeоград, Србија, на фотографији као официр Краљeвинe Југославијe.
(https://s28.postimg.org/hbbl7ep55/Zarko_Stanacev_vojska_Kraljevine_Jugoslavije.jpg) (https://postimg.org/image/hbbl7ep55/)
Порука од: Предраг56 Јануар 15, 2017, 02:30:15 поподне
Жарко Станаћeв, од оца Грујe, рођeн 29.10.1910, Балтимор, УСА, прeминуо 24.11.1989.годинe, Бeоград, Србија.
Порука од: Бакс Јануар 15, 2017, 02:45:32 поподне
Zarko Stanacev, Жарко Станаћeв, од оца Грујe, рођeн 29.10.1910, Балтимор, УСА, прeминуо 24.11.1808.годинe, Бeоград, Србија, на фотографији као официр Краљeвинe Југославијe.
(https://s28.postimg.org/hbbl7ep55/Zarko_Stanacev_vojska_Kraljevine_Jugoslavije.jpg) (https://postimg.org/image/hbbl7ep55/)
Без увреде, али мислим да ово није униформа Краљевине Југославије.
Порука од: Предраг56 Јануар 15, 2017, 03:42:35 поподне
Нeма уврeдe. Таман посла.
Да ли јe униформа Краљeвинe Југославијe или нијe нe знам. Али јe мој отац Жарко Станаћeв у врeмe настанка тe фотографијe био активни официр Краљeвинe Југославијe, војно образоваан на Нижој школи Војнe акадeмијe у Бeограду од 1929. до 1932.годинe и Инжњeријској официрској школи у Бeограду од 1937.до 1938.годинe, и као такав односно као припадник 3. моторизованe чeтe првог пинирског пука у Нишу заробљeн у Осијeку априла 1941.годинe токо извршавања војног задатка и провeо у заробљeништву у логору Оснабрик од 1941 до 1945.годинe. На самој фотографији сe види да јe нeкаква униформа или војна кошуља. Нисам ја због тога потавио ову фотографију...вeћ да прикажeм изглeд или физиономију човeка припадника овe хаплогрупe у дeтињству и у рeлативно још младој доби, користио сам личнe породичнe фотографијe, даклe нe туђe, да сe нико нe би могао осeтити погођeним. А иначe ја имам фотографијe мог оца баш са војног школовања, али ми нијe била намeра, као што рeкох да га приказујeм као војника....
Порука од: Небојша Јануар 15, 2017, 03:57:17 поподне
Некако ми је Жарко превише плав, с обзиром да је по мушкој линији "Крич" и да му је мајка полу-Гркиња. ;) Шалим се мало, хвала за фотографију!
Порука од: Предраг56 Јануар 15, 2017, 04:10:16 поподне
Иако сe припадници плeмeна Кричe и на овом форуму, а колико сам ја читао у eтнолошким студијама, описују као изразито црни људи, ја сам од оца наслeдио плаву косу, и исту ту боју косe и мој син у тој доби....али каснијe она постајe тамна, а и рађамо сe црнокоси...и потом коса постајe плава. Однeкуд јe то морало доћи. Ово сликe сам поставио јeр сматрам да сe ова хаплогрупа Ј2б М205 дубоко укорeнила у српском народу, мeшала са припадницима других хаплогрупа жeнидбама кроз вeковe и миграцијe, тако да јe у свакомe од нас у вeликој или вeћој или мањој мeри присутна словeнска гeнeтика, нe знам која би била посeбно ср(б)пска (можда варијантe И или Р хаплогрупe).
(https://s29.postimg.org/85w8ngtkz/Stanacev_Zarko_20170115_144438.jpg)[/ur (https://postimg.org/image/85w8ngtkz/)
Порука од: Предраг56 Јануар 15, 2017, 04:14:45 поподне
Бити или осeћати сe као дeо српског национа или Србин, чак и уколико јe човeк атeиста, даклe нe припадник православнe вeроисповeсти, што моја породица јeстe, јe ствар колико срца, толико и ума, осeћаја припадности јeдном културном поднeбљу, што укључујe, измeђу осталог, јeзик, обичајe, традицију и др.
Мој отац јe прeминуо, па никога нe можe погодити објављивањe ових фотографија. Нeдавно, 06.01.2017.годинe ми јe прeминуо стриц Свeтозар Станаћeвић у доби од 97.година. Значи гeн за дуговeчност јe однeкуд наслeдио. А и ја сам вeћ стар човeк по свим критeријумима. Али посматрајући сликe Пeтра Дeмића и оног младог официра Кричкe, даклe младих људи, уочио сам доста сличности са мојим сином, чију фотографију наравно да нeмам дозволу да објавим.
Поздрав свима!
П. Станаћeв
Порука од: Небојша Јануар 15, 2017, 04:24:05 поподне
Мали савет за крај, немојте повезивати изглед са хаплогрупом. Ту улогу игра укупна генетика. Значи и све женске линје, итд.
На Вашем примеру се то најбоље види. По мушкој линији би, јел', морали бити доста тамнији, док је бака очито нешто тамније комплексије, што не чуди ако је полу-Гркиња. Са друге стране и Ви и Ваш отац сте, народски речено, "плави" људи, што значи да је тај ген могао доћи са неке десете стране, од неке бабе, тетке, ујака, итд. ;)
Немојте се превише оптерећивати тиме. Поздрав и свако добро!
Порука од: Предраг56 Јануар 15, 2017, 04:43:00 поподне
Поздрав P56,
Некако ми је Жарко превише плав, с обзиром да је по мушкој линији "Крич" и да му је мајка полу-Гркиња. ;) Шалим се мало, хвала за фотографију!
Па управо Нeбојша ја сам сам овe фотографијe и поставио као прилог мојој тeзи о мeшању припадника хаплогрупа са овог подручја, написао сам да јe моја рођeна сeстра изразита црнка. Убила би мe кад бих поставио њeну фотографију....тј. брзо бих завршио каријeру код њe. Ја сам само сада докумeнтовао оно што сам писао овдe ранијe. Тeк сам данас скапирао како да поставим фотографијe. Хвала господину са овог форума који ми јe помогао. Син ми јe прeсликан ја...родио сe изразито црн, постајe плавушан, и онда са пубeртeтом постајe опeт црн, тамнији од свог оца и дeдe, али има фотографија мог оца са војног школовања толико јe црномањаст да нико нe би могао да кажe да јe као дeтe био плав. Ја сам то видeо као јeдан фeномeн. Пар слика мојe сeстрe има на интeрнeту. Сликарка Драгана Станаћeв Пуача.Па пошто јe донeклe јавна личност сматрам да сe нeћe наљутити.Оригинал коса јој јe много тамнија. Она јe расно права црнка, и изразито јe висока за жeну 183 или 184 цм, са тим издужeним eкстрeмитeтима. Глeдао сам овe Станаћeвe по Војводини, сликe са facbook-a доста црномањасти људи. Сад да ли смо Кричи или нисмо нe знамо! Још нагађамо! Да ли су Кричи били онижи растом или нису, а кажe прeдањe да јeсу, знам да јe моја сeстра висока. А ја ако сам узeо за жeну ниског раста, као што јeсам, па наравно да потомци баш сви нeћeду, што би рeклe лалe, бити високи.
Поздрав!
Ако сам што штогод допринeо тeми, нашeм роду добро јe ...ако нисам опeт добро.
П. Станаћeв
Порука од: Предраг56 Јануар 17, 2017, 01:50:01 поподне
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=946337295496916&set=gm.1471803662860081&type=3&theater
Порука од: Предраг56 Јануар 17, 2017, 02:05:14 поподне
(https://s28.postimg.org/jpcl3vxf1/15781228_946337295496916_3628087558577848081_n.jpg) (https://postimg.org/image/dbni0msix/)image hosting site (https://postimage.org/)
Порука од: Небојша Јануар 17, 2017, 02:36:34 поподне
Зна ли нeко од учeсника овог форума колико јe ова подeла хаплогрупe Ј2 М172 односно унутар њe Ј2б М205 рeлeвантна? И да ли нeко од тeстираних на 67 и 111 маркeра из хаплогрупe Ј2б М205 са простора бившe Југославијe спада у нeку од њeних млађих подграна, ако сам добро разумeо, приказаних на овој мапи?
(https://s28.postimg.org/jpcl3vxf1/15781228_946337295496916_3628087558577848081_n.jpg) (https://postimg.org/image/dbni0msix/)image hosting site (https://postimage.org/)
Ово је мало упрошћена мапа, али ми смо ова грана "Dinaric Alps". Ја сам по свему судећи ближи модалу (Y22059) и моја грана је нешто старија, а господин Батоћанин је Y22069, низводно на овом стаблу.
Треба нам више европских BIGY, тј. Yfull резултата. Има доста Арапа са BIGY, али они нису толико битни за решавање порекла неких европских подграна M205, пошто је даље порекло свакако негде на истоку.
Чини се да је ова хаплогрупа присутна свуда у малом проценту, од Сирије до Енглеске. У Европи очито постоји више несродних подграна, што указује или на дуже присуство на тим просторима и више уских грла, или евентуално различите миграционе правце.
Велшанин M205 је наручио BIGY. Чекамо његове резултате. Треба можда поменути да на FTDNA, у Европи, највише M205 има међу Французима. Ту су Блаис, Лами, Томасон, Бојер, Жењак, а недавно се поајвио и један Француз из Канаде (порекло крајњи запад Француске).
Мислим да би био пун погодак када би ови Французи урадили BIGY. Они су по маркерима блиски и нама и неким Арапима, а ни Грци и Енглези им нису далеко. Рекао бих да ту може бити неке везе.
Нажалост, ништа без BIGY.
Порука од: Предраг56 Јануар 17, 2017, 02:55:44 поподне
Првом приликом, ја се надам да ћу бити у могућности да урадим тај тест BIGY.
А, чини ми се, онако на невиђено, да је и отац моје мајке Жива Филипов из Новог Милошева припадник исте ове халпогрупе, да у самом месту има још рођака, наравно има доста изумрлих родова још из времена када је то место посетио Јован ердељановић, а сигуран сам да у Војводини има још припадника ове хаплогрупе.
Поздрав!
Порука од: Небојша Јануар 19, 2017, 12:12:44 поподне
Колико ми је познато, 448 није превише брз маркер. С обзиром да Хазири нема ниједно поклапање на FTDNA, вероватно поседује још неке специфичне вредности, што на неки начин иде у прилог већој разноврсности J2b M205 Y22066 на овим просторима.
Порука од: Милош Јануар 19, 2017, 03:24:20 поподне
Видим да Албанац са Косова, Хазири, на маркеру 448 поседује вредност 20. Сви остали Кричи, а чини ми се и остали балкански M205, ту имају вредност 19.
Колико ми је познато, 448 није превише брз маркер. С обзиром да Хазири нема ниједно поклапање на FTDNA, вероватно поседује још неке специфичне вредности, што на неки начин иде у прилог већој разноврсности J2b M205 Y22066 на овим просторима.
Да, са стопом мутације од 0.00135, DYS448 је прилично спор маркер, на нивоу DYS459ab....
Порука од: Предраг56 Јануар 19, 2017, 03:39:29 поподне
Видим да Албанац са Косова, Хазири, на маркеру 448 поседује вредност 20. Сви остали Кричи, а чини ми се и остали балкански M205, ту имају вредност 19.
Колико ми је познато, 448 није превише брз маркер. С обзиром да Хазири нема ниједно поклапање на FTDNA, вероватно поседује још неке специфичне вредности, што на неки начин иде у прилог већој разноврсности J2b M205 Y22066 на овим просторима.
Ја сам већ писао раније овде да је Албанија тј. народи и појединци, породице које живе на њеном тлу од памтивека енигма, и да ће бити још припадника породица са тог простора који ће бити Ј2б М205....сад која подгрупа показаће време, и можда не у овом проценту као што је то у Српском ДНК пројекту.
1.- HOMOS GEORGICOS (Аграрни закон), који је кодификован негде средином VIII века н.e., садржи обичајно право византијско-словенско. Ту се спомињу сви народи Балкана и Превалитаније (како се у та времена звала територија данашње Албаније), али не и Албанци. Шта значи ово, ако не да ови Албанци тада нису били ту?! Ово је један непобитан документ, који негира аутохтонију Албанаца на територији коју данас заузимају. Извор Каплан Буровић
Који год српски извор прихватимо као релевантан о досељавању Албанаца, односно њихових племена са подручја Кавказа за потребе вођења одређених ратова на Сицилију, потом Балкан од стране византијског војног заповдника по имену Георгије звани Манијак, те њиховог искрцавања односно насељавања и то у луку Драч марта 1034. године, о чему сведочи Византијски историчар и сведок ових догађаја у делу Historia, Corpus scriptorum Historiaе, и потом ширења у свим правцима све до Проклетија, ја имам своје мишљење. Истовремено да прихватимо званичну историју Срба и Јужних Словена (ону коју смо учили у школи) као релевантну да су се на Балкан доселила њихова племена у 5, 6 и 7 веку, то би опет било пре албанских племена.
У сваком случају моје мишљење је да су сва досељена племена ту затекла неке народе или остатке тих народа, углавном романизованх чак и уколико су били грчког порекла, и временом им наметнули свој језик. Данашња Албанија (Eпир посебно), и Црна Гора су ми најинтересантније и острва данашње Хрватске. Војводина тек након велике Сеобе Србаља. У планинама тромеђе Србије, Албаније и Црне Горе било је мешања сигурно.
Па и само племе Криче или Кричи или Кричке које је битисало на језерима Дурмитора. Ко зна где је била њихова матица или главна речна струја и који је њихов пра-језик, на ком језику су слушали литургију од доласка хришћанстава на ове просторе, и зашто су се повукли и од кога у врлети и висове Дурмитора. Али дошло је јаче, бројније племе Дробњака, које је ипак у свом окружењу имало некаква матична племена која је могло позвати у помоћ...и Кричи су се раселили....у правцима кретања српског народа, будући иноверни са њима, као хришћана. Нису кренули масовније према Албанским врлетима и племенима...то сам сигуран 100%. А да је било појединачних случајева и породица...које су временом албанизоване, а да су Ј2б М205, посебно они који су примили ислам или исламизовани,која грана видећемо, и то сам 100% сигуран. Kao што има припадника Ј2б М205 да су сада хрвати или бошњаци.
Порука од: НиколаВук Јануар 19, 2017, 04:20:53 поподне
Ја сам већ писао раније овде да је Албанија тј. народи и појединци, породице које живе на њеном тлу од памтивека енигма, и да ће бити још припадника породица са тог простора који ће бити Ј2б М205....сад која подгрупа показаће време, и можда не у овом проценту као што је то у Српском ДНК пројекту.
1.- HOMOS GEORGICOS (Аграрни закон), који је кодификован негде средином VIII века н.e., садржи обичајно право византијско-словенско. Ту се спомињу сви народи Балкана и Превалитаније (како се у та времена звала територија данашње Албаније), али не и Албанци. Шта значи ово, ако не да ови Албанци тада нису били ту?! Ово је један непобитан документ, који негира аутохтонију Албанаца на територији коју данас заузимају. Извор Каплан Буровић
Који год српски извор прихватимо као релевантан о досељавању Албанаца, односно њихових племена са подручја Кавказа за потребе вођења одређених ратова на Сицилију, потом Балкан од стране византијског војног заповдника по имену Георгије звани Манијак, те њиховог искрцавања односно насељавања и то у луку Драч марта 1034. године, о чему сведочи Византијски историчар и сведок ових догађаја у делу Historia, Corpus scriptorum Historiaе, и потом ширења у свим правцима све до Проклетија, ја имам своје мишљење. Истовремено да прихватимо званичну историју Срба и Јужних Словена (ону коју смо учили у школи) као релевантну да су се на Балкан доселила њихова племена у 5, 6 и 7 веку, то би опет било пре албанских племена.
У сваком случају моје мишљење је да су сва досељена племена ту затекла неке народе или остатке тих народа, углавном романизованх чак и уколико су били грчког порекла, и временом им наметнули свој језик. Данашња Албанија (Eпир посебно), и Црна Гора су ми најинтересантније и острва данашње Хрватске. Војводина тек након велике Сеобе Србаља. У планинама тромеђе Србије, Албаније и Црне Горе било је мешања сигурно.
Па и само племе Криче или Кричи или Кричке које је битисало на језерима Дурмитора. Ко зна где је била њихова матица или главна речна струја и који је њихов пра-језик, на ком језику су слушали литургију од доласка хришћанстава на ове просторе, и зашто су се повукли и од кога у врлети и висове Дурмитора. Али дошло је јаче, бројније племе Дробњака, које је ипак у свом окружењу имало некаква матична племена која је могло позвати у помоћ...и Кричи су се раселили....у правцима кретања српског народа, будући иноверни са њима, као хришћана. Нису кренули масовније према Албанским врлетима и племенима...то сам сигуран 100%. А да је било појединачних случајева и породица...које су временом албанизоване, а да су Ј2б М205, посебно они који су примили ислам или исламизовани,која грана видећемо, и то сам 100% сигуран. Kao што има припадника Ј2б М205 да су сада хрвати или бошњаци.
Хазири је засад једини Албанац који има ову хаплогрупу (J2b1 M205); уз то, он је пореклом арнауташ, тј. његови преци су били исламизовани па након тога албанизовани Срби-староседеоци са подручја Горње Мораве (потврђено у Урошевићевој књизи "Горња Морава и Изморник"). О деретићевској небулозној тези о албанском пореклу са Кавказа не бих трошио речи (већ сам их довољно истрошио на другим темама на овом форуму, нарочито на теми Албанци и Арбереши).
Порука од: Милош Јануар 19, 2017, 04:24:54 поподне
Ја сам већ писао раније овде да је Албанија тј. народи и појединци, породице које живе на њеном тлу од памтивека енигма, и да ће бити још припадника породица са тог простора који ће бити Ј2б М205....сад која подгрупа показаће време, и можда не у овом проценту као што је то у Српском ДНК пројекту.
1.- HOMOS GEORGICOS (Аграрни закон), који је кодификован негде средином VIII века н.e., садржи обичајно право византијско-словенско. Ту се спомињу сви народи Балкана и Превалитаније (како се у та времена звала територија данашње Албаније), али не и Албанци. Шта значи ово, ако не да ови Албанци тада нису били ту?! Ово је један непобитан документ, који негира аутохтонију Албанаца на територији коју данас заузимају. Извор Каплан Буровић
Који год српски извор прихватимо као релевантан о досељавању Албанаца, односно њихових племена са подручја Кавказа за потребе вођења одређених ратова на Сицилију, потом Балкан од стране византијског војног заповдника по имену Георгије звани Манијак, те њиховог искрцавања односно насељавања и то у луку Драч марта 1034. године, о чему сведочи Византијски историчар и сведок ових догађаја у делу Historia, Corpus scriptorum Historiaе, и потом ширења у свим правцима све до Проклетија, ја имам своје мишљење. Истовремено да прихватимо званичну историју Срба и Јужних Словена (ону коју смо учили у школи) као релевантну да су се на Балкан доселила њихова племена у 5, 6 и 7 веку, то би опет било пре албанских племена.
У сваком случају моје мишљење је да су сва досељена племена ту затекла неке народе или остатке тих народа, углавном романизованх чак и уколико су били грчког порекла, и временом им наметнули свој језик. Данашња Албанија (Eпир посебно), и Црна Гора су ми најинтересантније и острва данашње Хрватске. Војводина тек након велике Сеобе Србаља. У планинама тромеђе Србије, Албаније и Црне Горе било је мешања сигурно.
Па и само племе Криче или Кричи или Кричке које је битисало на језерима Дурмитора. Ко зна где је била њихова матица или главна речна струја и који је њихов пра-језик, на ком језику су слушали литургију од доласка хришћанстава на ове просторе, и зашто су се повукли и од кога у врлети и висове Дурмитора. Али дошло је јаче, бројније племе Дробњака, које је ипак у свом окружењу имало некаква матична племена која је могло позвати у помоћ...и Кричи су се раселили....у правцима кретања српског народа, будући иноверни са њима, као хришћана. Нису кренули масовније према Албанским врлетима и племенима...то сам сигуран 100%. А да је било појединачних случајева и породица...које су временом албанизоване, а да су Ј2б М205, посебно они који су примили ислам или исламизовани,која грана видећемо, и то сам 100% сигуран. Kao што има припадника Ј2б М205 да су сада хрвати или бошњаци.
Да се не би понављали по ко зна који пут, а и да не скренемо са теме...
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.0
Овај Албанац М205 је из Жегре и поарбашени је Србин, без обзира што му вредност увећана за један на DYS 448. То јесте спор маркер, али не толико да се на њему не деси мутација у некој ближој прошлости.
Порука од: Небојша Јануар 19, 2017, 04:36:49 поподне
Хазири је засад једини Албанац који има ову хаплогрупу (J2b1 M205); уз то, он је пореклом арнауташ, тј. његови преци су били исламизовани па након тога албанизовани Срби-староседеоци са подручја Горње Мораве (потврђено у Урошевићевој књизи "Горња Морава и Изморник"). О деретићевској небулозној тези о албанском пореклу са Кавказа не бих трошио речи (већ сам их довољно истрошио на другим темама на овом форуму, нарочито на теми Албанци и Арбереши).
Ово јесте битан податак када је Хазири у питању. Међутим, P56, ако сам добро разумео, мисли генерално на M205.
"...и да ће бити још припадника породица са тог простора који ће бити Ј2б М205....сад која подгрупа показаће време, и можда не у овом проценту као што је то у Српском ДНК пројекту."
У том смислу, Хазири није једини Албанац M205, постоји још неколико по анонимним студијама, али они не припадају "кричкој" грани. Карактеристично је да се ти хаплотипови јављају више ка југу Албаније.
У сваком случају, не бих рекао да ће ова кричка грана M205 бити присутна код Албанаца у неком већем проценту. Тако показују сва досадашња истраживања, а и ово најновије истраживање у Санџаку говори да је има, или врло мало, или је нема уопште код исељеника из тих крајева.
О пореклу Албанаца више на другој теми. :)
Порука од: Предраг56 Јануар 19, 2017, 05:03:05 поподне
Хазири је засад једини Албанац који има ову хаплогрупу (J2b1 M205); уз то, он је пореклом арнауташ, тј. његови преци су били исламизовани па након тога албанизовани Срби-староседеоци са подручја Горње Мораве (потврђено у Урошевићевој књизи "Горња Морава и Изморник"). О деретићевској небулозној тези о албанском пореклу са Кавказа не бих трошио речи (већ сам их довољно истрошио на другим темама на овом форуму, нарочито на теми Албанци и Арбереши).
Ја сам се управо зато и оградио и употребио израз "ако прихватимимо као релевантне изворе "!
Порука од: Предраг56 Јануар 19, 2017, 05:04:35 поподне
Ово јесте битан податак када је Хазири у питању. Међутим, P56, ако сам добро разумео, мисли генерално на M205.
"...и да ће бити још припадника породица са тог простора који ће бити Ј2б М205....сад која подгрупа показаће време, и можда не у овом проценту као што је то у Српском ДНК пројекту."
У том смислу, Хазири није једини Албанац M205, постоји још неколико по анонимним студијама, али они не припадају "кричкој" грани. Карактеристично је да се ти хаплотипови јављају више ка југу Албаније.
У сваком случају, не бих рекао да ће ова кричка грана M205 бити присутна код Албанаца у неком већем проценту. Тако показују сва досадашња истраживања, а и ово најновије истраживање у Санџаку говори да је има, или врло мало, или је нема уопште код исељеника из тих крајева.
О пореклу Албанаца више на другој теми. :)
Управо тако Небојша! Поздрав!
Порука од: Милош Јануар 19, 2017, 05:14:52 поподне
Ово јесте битан податак када је Хазири у питању. Међутим, P56, ако сам добро разумео, мисли генерално на M205.
"...и да ће бити још припадника породица са тог простора који ће бити Ј2б М205....сад која подгрупа показаће време, и можда не у овом проценту као што је то у Српском ДНК пројекту."
У том смислу, Хазири није једини Албанац M205, постоји још неколико по анонимним студијама, али они не припадају "кричкој" грани. Карактеристично је да се ти хаплотипови јављају више ка југу Албаније.
У сваком случају, не бих рекао да ће ова кричка грана M205 бити присутна код Албанаца у неком већем проценту. Тако показују сва досадашња истраживања, а и ово најновије истраживање у Санџаку говори да је има, или врло мало, или је нема уопште код исељеника из тих крајева.
О пореклу Албанаца више на другој теми. :)
Код Албанаца ако се појави М205, биће то код Тоска. КиМ насељавају искључиво Геге. Код Гега Хазири-Дема је први, а смео бих да кажем и последњи М205. Више треба обратити пажњу да се међу тестираним Србима са КиМ појави хаплотип сличан Хазиријевом. Што би још више потврдило нашу причу о поарбанашеним Србима. Јер као што је М241 албанска ексклузива, тако је М205 српска
... :)
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 01:24:55 поподне
Од укупно 5.6% J2b, скоро све одлази на подграну J2b-M241. Присутан је и један хаплотип "опште" J2b. Сличне вредности поседује Матеев из Бугарског днк пројекта.
Знамо да је код Грка ова подграна J2b веома слабо заступљена. Овако стоје ствари код Бугара:
Басараба (n=100), 0%
Бугарска (n=808), 0.37%
Бугарска (n=127), 0%
Бугарски днк пројекат (n=513), 0.97%
Ако узмемо у обзир да се код Срба ова хг јавља у проценту 3-5%, можемо рећи да је пре карактеристична за простор западног Балкана. На истоку, али и на југу Балкана, ситуација се мења у корист J2b-М241.
Порука од: Зрно Фебруар 02, 2017, 01:37:52 поподне
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 01:42:02 поподне
Откуд сад да нема код Бугара? На основу чега је раније на форуму тврђено да су Кричи заступљени и у Бугарској?
Има је. И овде пише да је има. Само је веома слабо заступљена. Ово је сасвим солидан узорак (анонимна истраживања + Бугарски днк пројекат).
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 02, 2017, 01:55:10 поподне
Има је. И овде пише да је има. Само је веома слабо заступљена. Ово је сасвим солидан узорак (анонимна истраживања + Бугарски днк пројекат).
Колико сам успио да схватим кричка грана J2b M205 је присутна у источној Србији и граничном појасу Бугарске и Србије, има је и међу етничким Србима и етничким Бугарима, али се генерално ради о етничким Кричима ;)
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 02:01:22 поподне
Колико сам успио да схватим кричка грана J2b M205 је присутна у источној Србији и граничном појасу Бугарске и Србије, има је и међу етничким Србима и етничким Бугарима, али се генерално ради о етничким Кричима ;)
То помало чуди, према неким прелиминарним информацијама, J2b-M205 бележи висок проценат код Срба из ЈИ Србије, док је у бугарском делу Шоплука испод 0.5%(?).
Ови на западу (Црна Гора + Крајина) нису спорни, тј. све је познато када су у питању те миграције. Међутим, занимљиви су ови из ЈИ Србије. Мислим да они могу бити кључ за решавање дилеме око даљег порекла Крича. Становништво тог краја у великом проценту чине староседеоци, а присутне су још и косовска, моравско-вардарска и шопска струја.
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 02, 2017, 02:11:43 поподне
То помало чуди, према неким прелиминарним информацијама, J2b-M205 бележи висок проценат код Срба из ЈИ Србије, док је у бугарском делу Шоплука испод 0.5%(?).
Па добро, знамо да статистике знају некад да буде варљиве. Солидан број Бугара са ФТДНА припада Ј2б М205 кричком роду, тако да је евидентно да је ова група у неком периоду улазила и у етногенезу савремених Бугара.
Питање је само кад и како. Претпостављам да је већина тих кричких Бугара из западног дијела Бугарске.
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2017, 02:15:13 поподне
Питање је само кад и како.
Питање које се врти на овој теми од почетка, генерално не само у случају Бугара. :)
Бугари из днк пројекта, али и они из истраживања "808", као да нагињу ка западу Бугарске.
Порука од: Никола Стојановић Фебруар 02, 2017, 03:25:55 поподне
Ови на западу (Црна Гора + Крајина) нису спорни, тј. све је познато када су у питању те миграције. Међутим, занимљиви су ови из ЈИ Србије. Мислим да они могу бити кључ за решавање дилеме око даљег порекла Крича. Становништво тог краја у великом проценту чине староседеоци, а присутне су још и косовска, моравско-вардарска и шопска струја.Скоро сам чуо да J2b M205 постоји и на потезу Сврљиг - Трговиште, а скоро смо имали и један резултат из Куманова (Трајковић).
Порука од: П Фебруар 02, 2017, 04:39:33 поподне
Прво подручје је свакако Потарје (племенска територија влашког племена Крича), док је друго доста шире и по свему судећи обухвата простор од Вардарске Македоније, преко Косовског Поморавља, Пчиње и Јабланице до Шоплука.
Порука од: П Фебруар 03, 2017, 11:40:51 поподне
https://www.facebook.com/groups/1149908231793749/
Порука од: Предраг56 Фебруар 04, 2017, 11:32:50 пре подне
Колико сам успио да схватим кричка грана J2b M205 је присутна у источној Србији и граничном појасу Бугарске и Србије, има је и међу етничким Србима и етничким Бугарима, али се генерално ради о етничким Кричима ;)
[/quote
Трагајући за етимологијм речи крич и кричак наиђох данас на град Кричим (Krichim), буг.Кричим, координате 42°03′00″ СГШ; 24°28′01″ ИГД Координате: 42°03′00″ СГШ; 24°28′01″ ИГД, са реком Вача (Vatcha river), Држава Бугарска, истоимене општине Кричим,Пловдивска област, са 8.778 (2010.г.) становника, на надморској висини од 253 m
www.krichim.bg
Кричим се налази у средишњем делу Бугарске. Од престонице Софије град је удаљен 150 km југоисточно, а од обласног средишта, Пловдива град је удаљен 30 km југозападно.
Област Кричима се налази у бугарском делу Тракије, у долини реке Марице.
Област Кричима је првобитно било насељено Трачанима, а после њих овом облашћу владају стари Рим и Византија. Јужни Словени ово подручје насељавају у 7. веку. Од 9. века до 1373. године област је била у саставу средњовековне Бугарске.
Крајем 14. века област Кричима је пала под власт Османлија, који владају облашћу 5 векова.
1885. године град је постао део савремене бугарске државе.
Поздрав свима!
Порука од: Предраг56 Фебруар 04, 2017, 11:35:11 пре подне
Како вријеме одмиче постаје извјесно да крички род ширио по Балкану из најмање два подручја.Погледавши googlе map https://www.google.rs/maps/place/4220+Krichim,+Bulgaria/@41.79699,24.0954032,85518m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x14ac9578d2adc9ad:0x400a01269bf5500!8m2!3d42.0426268!4d24.4669673 видех да је град на скоро истој географској ширини као Скопље, да се читав тај део Бугарске налази између Eгејског мора и Црног мора, Солун није далеко, горе десно према истоку се налази чувено Велико Трново где је преминуо наш Свети Сава по повратку из Константиниопоља http://www.avantartmagazin.com/veliko-trnovo-hodocasno-mesto-na-mapi-svetosavlja/, а такође доле према истоку, испод града Пловдива, налази сe Асенград (назван тако по бугарском цару Јовану Асeну Другом који сe ородио са Нeмањићима дајући своју кћeрку за жeну краљу Владиславу Нeмањићу,синовцу Светог Савe). У околини града Кричим има насеља са интересантним називима. Са леве стране (према Македонији и Србији) се налази насеље Pеshtеra (Bulgarian: Пещера, Peštera), а са десне стране насеље Косово (Kosovo is a village in Plovdiv Province, Bulgaria), на југу према Грчкој насеље - град Смољан (bug. Смолян), који је тај назив добио према словенском племену Смољани, а ту негде је мање насеље Габрово (између Кричама и Смољана), које насеље не треба мешати са градом Грабово у средишњем делу Бугарске.
Прво подручје је свакако Потарје (племенска територија влашког племена Крича), док је друго доста шире и по свему судећи обухвата простор од Вардарске Македоније, преко Косовског Поморавља, Пчиње и Јабланице до Шоплука.
Ако се не варам један од тестираних бугара J2b M205 је из Смољана, а други наводи Габрово.
Поздрав свима!
Порука од: Nenad M Фебруар 04, 2017, 12:09:04 поподне
Ја сам се тестирао пре десетак година на Genebase из Торонта и као најближи "рођак" појавио ми се Бугарин Красимир Красимиров Динчев. Ја сам тестирао 67 маркера, а он доста мање, мислим свега 20. Од тих 20 маркера које смо тестирали обојица, разликујемо се само на YCAIIb. Он има вредност 20 а ја 19. Нажалост, не могу да сазнам из ког дела Бугарске је поменути Красимир.
Ако је потребно, могу да наведем и остале његове маркере.
Порука од: Предраг56 Фебруар 09, 2017, 08:09:15 пре подне
Likija (grč. Λυκία) bila je oblast koja obuhvata savremene provincije Turske Antaliju i Miglu na južnoj obali Turske. Predstavljala je federaciju drevnih gradova a kasnije i provinciju Rimskog carstva. Likijska Liga se često naziva prvom federacijom u istoriji sveta, a njeno ustrojstvo je kasnije uticalo na odredbe američkog Ustava.
Hrišćanska Likija
Порука од: Предраг56 Фебруар 09, 2017, 06:29:29 поподне
P56, лепо је ово и јако занимљиво, али само не знам какве везе има с темом.
Ликија и близина острва Кипар (заступљеност хаплогрупе J2b M205од неких 5% код кипарских грка, ако нисам нешто погрешио).
Порука од: Предраг56 Фебруар 09, 2017, 10:32:12 поподне
Хаплогрупа J2b1 M205 је присутна и на југу Балкана, не постоји само код Срба и на Блиском истоку.
Ово је стање у Грчкој и Албанији на основу FTDNA и анонимних истраживања:
Грци
- Коромбокис, Лаконија, Пелопонез (FTDNA)
- Барбаресос , Арголида, Пелопонез (FTDNA)
- Паравантес, Арголида, Пелопонез (FTDNA)
- Пазакис, Кос, Јужни Егеј (FTDNA)
- Сескло, Тесалија, 1 од 57 – 1.75% (Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic)
- Северна Грчка, 1 од 191 – 0.52% (Population Genet of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks)
- Фокеја, западна Анадолија, 1 од 31 – 3.23% (The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)
- Еубеја, централна Грчка, 1 од 93 - 1.08% (The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily)
Ова хаплогрупа највећи проценат бележи код кипарских Грка
- Пафос, 10 од 105 – 9.52%
- Никозија, 12 од 161 – 7.45%
- Керинеја, 5 од 48 – 10.42%
- Лимасол, 8 од 126 – 6.35%
(Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements)
Хаплотипови са Кипра су прилично разноврсни, али рекло би се и доста удаљени од балканских. На маркеру 458 се често може видети вредност 17, или чак 18 (код Балканаца је ту 16, евентуално 15), а на маркеру 390 се, поред најчешће вредности 24, могу видети и 22, 25 и 26, што није карактеристика балканске M205 (углавном 23 и 24).
Нађох сад тај текст о Кипарским грцима. Ликија је близу.
Порука од: Небојша Фебруар 09, 2017, 10:48:47 поподне
Нађох сад тај текст о Кипарским грцима. Ликија је близу.
Кад помену Ликију, у Анталији постоји један хаплотип који највероватније упада у J2b-M205 и то "крички" кластер.
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 12 28
(Haplotype analysis of 8 Y-STR loci in the Antalya population)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Carte_Lycie.png)
За Кипар већ знамо да постоји висока концентрација M205. Поред тога, код Грка из западне Анадолије такође постоји ова хаплогрупа и то управо крички кластер. Исто можемо рећи и за Турке из Анадолије, с обзиром да се код Турака из Сарајева (студенти из Турске) јавља подграна Y22066 (Кричи).
Порука од: Небојша Фебруар 17, 2017, 08:05:15 поподне
(без смањивања GATA-H4)
(https://s23.postimg.org/mzhgweacr/jjj.jpg)
Делује да постоји нека веза између ових хаплотипова. Батоћанин је овде убачен чисто да би видели како један "Крич" стоји у одосу на поменуте хаплотипове, као и због специфичне мутације на DYS385ab.
Занимљиво да Русини имају вредност 18 на маркеру 448. Не тако честа вредност код J2b-M205, а иста је ситуација код Словака, што не чуди с обзиром на близину.
Поставља се питање како Грци могу бити у вези са овим Словенима и да ли уопште постоји веза. Ово је процена на основу Y-STR. Било би много боље да сви имају одрађен BIGY. У сваком случају, M205 са простора западног Медитерана не изгледа тако блиско као ова група (у ту групу вероватно треба убацити и неке Французе M205).
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 18, 2017, 04:16:35 поподне
Заиста значајан резултат, јер се Тинотри доста рано јављају у изворима. Постављам један навод, који није мој, али је свакако интересантан и добра подлога за истраживање:
''У попису 1550. године спомиње се џемат примићура Вукосава, сина Радка Тинтора. Сједиште му је било у селу Радин Дол (стр. 6). Спомиње се и у попису 1574. године.
По другим селима која су се налазила у оквиру џемата примићура Вукосава, Тинтори су живјели, угрубо речено, на подручју од Ервеника до Грачаца.
По свему судећи, нису припадали Власима Истрије. Нема ни њих, ни њихових села код Сњежане Бузов, а нису означени ни у попису 1550. да су живјели у нахији влаха Истрије.
Тинтора, католика је било и у Сењу. Радило се о једној од најстаријих сењских породица. Њихов родоначелник био је Никола Тинтор из Клиса, који је послије пада овог утврђења 1537. године, заједно са осталим Клишанима, отишао у Сењ.
Отац Николе Тинтора био је извјесни ''харамбаша'' Петар Тинтор.
Ово значи да је Петар Тинтор био влах у служби Османлија и да је његов син Никола ''ускочио'' на хрватски/угарски териториј. Сасвим је могуће да су они Тинтори из пописа 1550. године повезани са овим клишким/сењским Тинторима.''
Са овим резултатом, а и неким ранијим резултатима, поставља се питање високе заступљености М205 међу крајишким Србима. Не знам какво је сад стање по подацима, али би крајишки Срби, на основу разгранатости М205 рода, могли бити најтипичнија М205 популација данас у Европи и шире.
Порука од: П Фебруар 18, 2017, 04:30:43 поподне
Према ономе што знамо, ми већ око 1550. године имамо потврђене Кричке и Тинторе у Далмацији, па самим тим и не чуди висок проценат ове хаплогрупе међу крајишким Србима.
Имамо и један још увијек необјављен резултат из Лике, ријеч је о роду који слави Врачевдан попут Тинтора и који припада далматинској струји досељеника у Лику, па се поставља питање да ли би још неки крајишки родови који славе ову крсну славу могли припадати кричком роду.
Тинтори су били доста бројни и на Банији, посебно у Жировцу, највећем српском селу на Банији.
На Банији су потврђени још 1703. године и очито је ријеч о роду који је на Банију доспио након прве велике сеобе из Поткозарја и Поуња. Према томе, правац досељавања жировачких Тинтора био би Далмација-Босанска крајина-Банија.
За мене је ово прилично битан резултат, с обзиром да ми је прабаба са очеве стране управо од жировачких Тинтора.
Порука од: Небојша Фебруар 18, 2017, 04:39:03 поподне
Честитам Тинтору на резултату,а и Кричима на новом члану рода.
Хвала Синиша, видим да су прилично јак род. Требало би детаљно обрадити даламтинске Тинторе. Остављам то Зрну, Петру и Тинтору. :)
Као што се и очекивало, због мутације 13-29 на 389/II, Тинтор нема превише поклапања на FTDNA. На 12 маркера има поклапање (-1) са Лакићем, Кричком и Милутиновићем из Јабланице крај Крушевца.
На 25 маркера има поклапање (-2) са Милутиновићем, који такође има 13-29 на 389I/II. На 37 маркера само са Чирком из Ливна (порекло околина ДУвна) има поклапање -7.
Са овим резултатом, а и неким ранијим резултатима, поставља се питање високе заступљености М205 међу крајишким Србима. Не знам какво је сад стање по подацима, али би крајишки Срби, на основу разгранатости М205 рода, могли бити најтипичнија М205 популација данас у Европи и шире.
Незгодно је на основу табеле днк пројекта извлачити закључке о заступљености, али делује да M205 тамо достиже високе проценте. Најбоље ћемо знати након неког планског тестирања Крајишника, на солидном узорку.
За сада се може рећи да само код кипарских Грка и крајишких Срба достиже изузетно високе проценте (високе за M205). У појединим областима вероватно прелази 10%.
Порука од: vojislav.ananic Фебруар 18, 2017, 06:12:55 поподне
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 19, 2017, 12:54:41 поподне
Сва ова села и данас постоје једно до другог на потезу између Плавна и Зрмање. И бар до посљедњег рата Тинтори су живјели у Радљевцу. Ово је једна од не тако честих ситуација, да се континуитет једне породице у документованим историјским изворима може испратити од 1550. године до данас. Саво Накићеновић који је обрађивао то подручје, за неке од породица у книнској околини је навео да су ту досељени још у 16. вијеку. У том смислу је поменуо и Тинторе. Неки потоњи истраживачи (Бачко нпр.) били су скептични према овим Накићеновићевим тврдњама и тврдили су да се сво становништво книнске околине досељавалао тек након сеобе 1692. године из Босне. међутим, примјер Тинтора нам показује да је Накићеновић, бар у том случају, био у праву. У ратовима с краја 17. вијека книнско подручје није сасвим опустило. Неке старије породице су остале на својим огњиштима. Тинтори су једна од таквих породица.
Сасвим је извјесно да село Радин Дол из пописа 1550. можемо идентификовати са данашњим Радљевцем. У попису се помиње и мезра Рад, такође у посједу Вукосава Тинтора. У непосредној близини данашњег Радљевца, али на већој надморској висини налази се село Радијевац. Очигледно се ради о истом селу које је било подијељено на виши и нижи дио (Рад и Радин дол). Занимљиво је да се село Радин Дол спомиње и као Добриње, и да је раније било у посједу Первана (муслиман?). Такође ово село није забиљежено у ранијем турском попису из 1530. године.
Моја претпоставка је да је и село Радин дол добило назив по Радку Тинтору, оцу Вукосавовом који се на то подручје морао доселити у периоду 1530-1550. године.
Иначе, џемат Вукосава Радковог Тинтора се налазио у оквиру џемата кнеза Вукосава Вукмановог Угарка, па је интересантан и тај однос са Угарцима, тј. да ли су Тинтори само придружени Угарцима или су њихов дио. Иначе су Тинтори једини јасно издвојен џемат унутар џемата Вукосава Угарка.
За Угарке смо раније претпостављали везу са Синобадима, тј. J1 хаплогрупу. Радон је добро примјетио примјер Јањатовића у Лици који су мјешавина J2b M205 и Ј1. Да ли је могуће да су се негдје на подручје сјверне Далмације ова два рода помијешала?
Порука од: Небојша Фебруар 19, 2017, 01:18:15 поподне
За Угарке смо раније претпостављали везу са Синобадима, тј. J1 хаплогрупу. Радон је добро примјетио примјер Јањатовића у Лици који су мјешавина J2b M205 и Ј1. Да ли је могуће да су се негдје на подручје сјверне Далмације ова два рода помијешала?
Можда су се већ на простору Старе Херцеговине измешали. Распоред им се, бар у Крајини, поклапа.
Помињао је Радон да код Гордане Томовић постоји податак о селу Угарче, које се налази на кричкој територији (ту је и планина "Угарча").
Порука од: argo Фебруар 19, 2017, 04:05:20 поподне
Сасвим је извјесно да село Радин Дол из пописа 1550. можемо идентификовати са данашњим Радљевцем. У попису се помиње и мезра Рад, такође у посједу Вукосава Тинтора. У непосредној близини данашњег Радљевца, али на већој надморској висини налази се село Радијевац. Очигледно се ради о истом селу које је било подијељено на виши и нижи дио (Рад и Радин дол). Занимљиво је да се село Радин Дол спомиње и као Добриње, и да је раније било у посједу Первана (муслиман?). Такође ово село није забиљежено у ранијем турском попису из 1530. године.
Моја претпоставка је да је и село Радин дол добило назив по Радку Тинтору, оцу Вукосавовом који се на то подручје морао доселити у периоду 1530-1550. године.
Jedna mala ispravka: Radin Dol pod tim imenom se javlja i na popisu 1530., ali je evidentirano kao mezra, a ne selo i to u nahiji Ostrovica (str. 371). Da se radi o istom selu dokazuje i to da je popisano zajedno sa Dobrovine kako su turski prevodioci pročitali toponim Dobrinje iz 1550. Mezra Radin Dol sa Dobrovine imala je 1530. 8 kuća što je gotovo jednako kao i u novijem popisu.
Ova pretpostavka o porijeklu naziva sela sasvim je moguća jer je bilo dosta sličnih primjera u to vrijeme u široj okolini, samo bih rekao da je Radko stigao prije 1530. godine.
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 19, 2017, 05:43:05 поподне
Jedna mala ispravka: Radin Dol pod tim imenom se javlja i na popisu 1530., ali je evidentirano kao mezra, a ne selo i to u nahiji Ostrovica (str. 371). Da se radi o istom selu dokazuje i to da je popisano zajedno sa Dobrovine kako su turski prevodioci pročitali toponim Dobrinje iz 1550. Mezra Radin Dol sa Dobrovine imala je 1530. 8 kuća što je gotovo jednako kao i u novijem popisu.
Ova pretpostavka o porijeklu naziva sela sasvim je moguća jer je bilo dosta sličnih primjera u to vrijeme u široj okolini, samo bih rekao da je Radko stigao prije 1530. godine.
У праву си, Арго. Нисам провјерио нахију Островицу, па ми је промакло. Како год, насељавање је било у том периоду око 1530. године, можда мало раније, јер су села и пописана као мезре.
Занимљив је и овај назив Добровине, поготово ако се има у виду присуство у Радљевцу такође старе породице Добријевића, са славом св.Стефан и њима сродних Миљевића. И за ове породице Накићеновић каже да су доселили у 16. вијеку. И Добријевићи и Миљевићи су прилично раширени по свој Далмацији и Крајини, што иде у прилог њиховој већој старости.
Миљевићи Стевањштаци су већ тестирани као R1b западна.
Порука од: Dalmati Фебруар 20, 2017, 08:02:38 поподне
Порука од: Dalmati Фебруар 20, 2017, 08:07:16 поподне
Порука од: Предраг56 Фебруар 25, 2017, 07:35:59 пре подне
Можда је ове податке већ неко објавио, мени је "комбинација" слава привукла пажњу.
ЖУЊЕ (Копаоник – Р. Љ. Павловић)
Крајем 17. века или најдаље средином 18. настанили су се КРИЧАЦИ – Лекићи и друга презимена, 33 куће, Ђурђиц и Ђурђевдан, од Богићевића из Грчака, а старином су из племена Дробњака. У Грчаку су славили Св. Ђурђа у априлу а преслављали Ђурђиц. На Павлов дан секли су колач али госте нису примали. Сродници наших Кричака су Кричаци у Кашевару, Сибници и Чучалу у Топлици. Прешли су тамо после рата 1877/78.
Село ГРЧАК (Копаоник – Р. Љ. Павловић)
БОГИЋЕВИЋИ 4 куће, Ђурђиц и Ђурђевдан, дошли из Боћа под Жељином.
БАТОТЕ (Копаоник – Р. Љ. П)
КРИЧАК, Симић 1 кућа, Ђурђиц, од Кричака из Жуња, ушао у кућу Николића.
Из Батота је породица Батоћанин. Која на свом сајту за својe прeзимe
кажe слeдeћe:
Prezime Batocanin, smo dobili po mestu odakle smo dosli, po selu Batote koje se nalazi na obroncima Kopaonika u sumama Pozar planine, nedaleko od Manastira Strmac.
http://www.batocanin.com/index.php
http://stockhom.stad.com/index.php?city_id=792828
Порука од: Предраг56 Фебруар 25, 2017, 11:18:11 поподне
https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=ycolorized
J2b1* M102+ M205+ (15.800 years before present)
Melik-Vrtanesyan from Igdir, Turkey Turkey J-M205 12 23 15 11 15-18 11 15 13 12 11 30 17 8-9 11 12 24 14 19 31 14-15-16-17 11 10 19-20 14 14 19 19 34-37 11 9 11 8 15-16 8 11 10 8 11 9 12 24-24 15 11 12 12 15 8 14 22 20 13 12 10 14 10 12 12 11
Habib Manuelian (Manouchar) 1880-1952, Urfa Turkey Turkey J-M205 12 23 15 11 16-18 11 15 11 12 11 29 17 8-9 11 12 25 14 19 31 14-15-16-17 11 10 19-20 14 15 18 19 33-36 11 9 11 8 15-16 8 11 10 8 11 9 12 24-24 15 10 12 12 15 8 14 22 20 14 12 10 14 10 12 12 11
Garabet Toruslu, Sinop, Turkey Turkey J-M172 12 24 15 10 16-18 11 16 12 12 11 28 15 8-9 11 12 24 14 19 30 14-15-15-17 11 10 19-20 14 14 18 19 33-35 11 9
Zakar Tadevosyan, 1800's, Badamli, Nakhichevan Armenia J-M205 12 24 15 10 16-19 11 15 12 12 11 28 17 8-9 11 12 26 14 19 30 14-15-15-18 10 10 19-19 15 14 17 17 35-35 11 9 11 8 15-16 8 11 10 8 10 9 12 23-24 15 11 12 12 16 8 14 22 20 12 12 11 14 10 12 12 11
Abrahamian (Melik-Stepanian), Jugha, Nakhichevan Armenia J-M205 13 24 15 11 16-17 11 15 12 12 11 27 16 8-9 11 12 24 14 19 31 14-14-14-18 10 10 19-20 15 15 18 18 35-36 11 9 11 8 15-15 8 11 10 8 12 9 12 20-24 15 10 12 12 18 8 12 22 21 14 12 11 14 10 12 12 11
Порука од: Небојша Март 05, 2017, 04:30:13 поподне
- Жабљак/Шавник (13)
- Пљевља (6)
- Бијело Поље (11)
- Мојковац (4)
Узорак укупно 34, број J2b-M205 - 7, 20.6%.
Ако би Годијеље (Пејановиће и Мијовиће) гледали као један род, онда је то 6 од 33, односно 17.6%.
С обзиром да је узорак мали, добије се веома висок проценат M205. Међутим, поставља се питање да ли би на већем узорку проценат ове хаплогрупе у појединим областима на северу Црне Горе могао ићи +10%?
Можда ћемо након неких 50-100 тестираних из тих крајева сазнати одговор на то питање.
(https://s21.postimg.org/rsn2nh2xz/j2b1.jpg)
Порука од: Dalmati Март 05, 2017, 04:42:20 поподне
Према днк резултатима из Црне Горе, хаплогрупа J2b-M205 јавља се искључиво на северу земље. Иако је узорак још увек мали, то би изгледало овако
- Жабљак/Шавник (13)
- Пљевља (6)
- Бијело Поље (11)
- Мојковац (4)
Узорак укупно 34, број J2b-M205 - 7, 20.6%.
Ако би Годијеље (Пејановиће и Мијовиће) гледали као један род, онда је то 6 од 33, односно 17.6%.
С обзиром да је узорак мали, добије се веома висок проценат M205. Међутим, поставља се питање да ли би на већем узорку проценат ове хаплогрупе у појединим областима на северу Црне Горе могао ићи +10%?
Можда ћемо након неких 50-100 тестираних из тих крајева сазнати одговор на то питање.
(https://s21.postimg.org/rsn2nh2xz/j2b1.jpg)
Bez obzira, bitnije je da je uzorak bio nasumičan, tako može prikazati vjerodostojnije rezultate. :)
Порука од: Небојша Март 05, 2017, 04:45:15 поподне
Bez obzira, bitnije je da je uzorak bio nasumičan, tako može prikazati vjerodostojnije rezultate. :)
Наравно, то би било најбоље. Мада, међу овима што су тестирани на северу ЦГ нема "плански" тестираних родова, већ су сви "насумични". Прооблем је што узорак није велики.
Порука од: П Март 09, 2017, 05:31:58 поподне
Ријеч је о Стојаковићу, који је поријеклом из Љубине код Двора (Банија).
Како смо дошли до њега?
Никола Јанковић је навео да међу његовим генетским преклапањима на 23andMe постоји и Едвард Стојаковић (J2-M205).
Пошто се не ради о тако честом имену, брзо сам утврдио да се ради о Едварду Стојаковићу из државе Њу Џерзи (САД).
Бацио сам се на FamilySearch, како бих видио да ли се појављују неки Стојаковићи у поменутој држави. Имали смо среће да их је свега неколико, од којих је најстарији Бранко Стојаковић (рођен 1933. године).
Након тога сам успио пронаћи Бранкову умрлицу у којој су наведени сви подаци који су нам потребни у овом случају (мјесто поријекла, имена родитеља, чланови породице): http://lozitofuneralhome.com/tribute/details/457/Branko-Stojakovic/obituary.html
Што се тиче Стојаковића из Љубине, према попису СР Хрватске из 1948. године било их је 16 кућа.
Према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Стојаковићи су славили шест крсних слава (покушаћу сазнати коју славу наши славе).
Нисам успио наћи писану потврду да их је било на Банији током XVIII вијека, па је могуће да су досељени у трећем великом таласу насељавања Баније (1788-1791).
Анте Милиновић Стојаковиће смјешта међу родове који су на Банију дошли из Поткозарја.
Порука од: Бакс Март 09, 2017, 05:38:32 поподне
Захваљујући Николи Јанковићу, добили смо вјероватно још једног Крича (потврђено је да је J2b-M205, али не знамо 100% да ли је наш род пошто је резултат са 23andMe).
Ријеч је о Стојаковићу, који је поријеклом из Љубине код Двора (Банија).
Како смо дошли до њега?
Никола Јанковић је навео да међу његовим генетским преклапањима на 23andMe постоји и Едвард Стојаковић (J2-M205).
Пошто се не ради о тако честом имену, брзо сам утврдио да се ради о Едварду Стојаковићу из државе Њу Џерзи (САД).
Бацио сам се на FamilySearch, како бих видио да ли се појављују неки Стојаковићи у поменутој држави. Имали смо среће да их је свега неколико, од којих је најстарији Бранко Стојаковић (рођен 1933. године).
Након тога сам успио пронаћи Бранкову умрлицу у којој су наведени сви подаци који су нам потребни у овом случају (мјесто поријекла, имена родитеља, чланови породице): http://lozitofuneralhome.com/tribute/details/457/Branko-Stojakovic/obituary.html
Што се тиче Стојаковића из Љубине, према попису СР Хрватске из 1948. године било их је 16 кућа.
Према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Стојаковићи су славили шест крсних слава (покушаћу сазнати коју славу наши славе).
Нисам успио наћи писану потврду да их је било на Банији током XVIII вијека, па је могуће да су досељени у трећем великом таласу насељавања Баније (1788-1791).
Анте Милиновић Стојаковиће смјешта међу родове који су на Банију дошли из Поткозарја.
Богами, Перо, свака част.
Ти би могао слободно да отвориш приватну детективску агенцију.
Порука од: Небојша Март 09, 2017, 05:39:20 поподне
Захваљујући Николи Јанковићу, добили смо вјероватно још једног Крича (потврђено је да је J2b-M205, али не знамо 100% да ли је наш род пошто је резултат са 23andMe).
Ријеч је о Стојаковићу, који је поријеклом из Љубине код Двора (Банија).
Како смо дошли до њега?
Никола Јанковић је навео да међу његовим генетским преклапањима на 23andMe постоји и Едвард Стојаковић (J2-M205).
Пошто се не ради о тако честом имену, брзо сам утврдио да се ради о Едварду Стојаковићу из државе Њу Џерзи (САД).
Бацио сам се на FamilySearch, како бих видио да ли се појављују неки Стојаковићи у поменутој држави. Имали смо среће да их је свега неколико, од којих је најстарији Бранко Стојаковић (рођен 1933. године).
Након тога сам успио пронаћи Бранкову умрлицу у којој су наведени сви подаци који су нам потребни у овом случају (мјесто поријекла, имена родитеља, чланови породице): http://lozitofuneralhome.com/tribute/details/457/Branko-Stojakovic/obituary.html
Што се тиче Стојаковића из Љубине, према попису СР Хрватске из 1948. године било их је 16 кућа.
Према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Стојаковићи су славили шест крсних слава (покушаћу сазнати коју славу наши славе).
Нисам успио наћи писану потврду да их је било на Банији током XVIII вијека, па је могуће да су досељени у трећем великом таласу насељавања Баније (1788-1791).
Анте Милиновић Стојаковиће смјешта међу родове који су на Банију дошли из Поткозарја.
Алал вера, Петре! Укњижили смо још једног Банијца M205. :) Рано је говорити о заступљности ове хаплогрупе на Банији (с обзиром да је узорак мали), али већ тројица од неких 20-ак тестираних, није мало.
Свака част још једном и хвала Николи Јанковићу који је поставио информацију.
Порука од: Dalmati Март 09, 2017, 06:36:57 поподне
Čestitke i za testirane!
Порука од: Небојша Март 09, 2017, 10:30:34 поподне
Што се тиче Стојаковића из Љубине, према попису СР Хрватске из 1948. године било их је 16 кућа.
Према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Стојаковићи су славили шест крсних слава (покушаћу сазнати коју славу наши славе).
Нисам успио наћи писану потврду да их је било на Банији током XVIII вијека, па је могуће да су досељени у трећем великом таласу насељавања Баније (1788-1791).
Анте Милиновић Стојаковиће смјешта међу родове који су на Банију дошли из Поткозарја.
(https://s18.postimg.org/74j6pppqx/kkk.jpg)
(Карановић)
Стојаковића је било у Матавазима (Св. Никола)
https://www.google.rs/maps/place/Matavazi,+Bosnia+and+Herzegovina/@44.9119057,16.2809286,10.75z/data=!4m5!3m4!1s0x47612c1d3bb631b1:0xc6fc31d04d82c9b0!8m2!3d44.9664997!4d16.27247
У Босанској Крајини су највише славили Никољдан и Ђуђревдан.
Порука од: Небојша Март 09, 2017, 10:58:09 поподне
http://www.poreklo.rs/2014/04/23/poreklo-prezimena-selo-krajisnici-loznica/
"Стојаковићи су досељени из Крајине, славе Никољдан."
С обзиром да је тестирани Јанковић R1a пореклом из западне Србије (околина Бајине Баште) и да у аутосомалним поклапањима има Стојаковиће, можда ту постоји нека веза?
Логичније је да има ближа поклапања са људима из тих крајева, мада на овој листи има још оних који су географски прилично удаљени.
Порука од: П Март 10, 2017, 03:41:29 пре подне
Захваљујући Николи Јанковићу, добили смо вјероватно још једног Крича (потврђено је да је J2b-M205, али не знамо 100% да ли је наш род пошто је резултат са 23andMe).
Ријеч је о Стојаковићу, који је поријеклом из Љубине код Двора (Банија).
Како смо дошли до њега?
Никола Јанковић је навео да међу његовим генетским преклапањима на 23andMe постоји и Едвард Стојаковић (J2-M205).
Пошто се не ради о тако честом имену, брзо сам утврдио да се ради о Едварду Стојаковићу из државе Њу Џерзи (САД).
Бацио сам се на FamilySearch, како бих видио да ли се појављују неки Стојаковићи у поменутој држави. Имали смо среће да их је свега неколико, од којих је најстарији Бранко Стојаковић (рођен 1933. године).
Након тога сам успио пронаћи Бранкову умрлицу у којој су наведени сви подаци који су нам потребни у овом случају (мјесто поријекла, имена родитеља, чланови породице): http://lozitofuneralhome.com/tribute/details/457/Branko-Stojakovic/obituary.html
Што се тиче Стојаковића из Љубине, према попису СР Хрватске из 1948. године било их је 16 кућа.
Према шематизму Горњокарловачке епархије из 1883. године, Стојаковићи су славили шест крсних слава (покушаћу сазнати коју славу наши славе).
Нисам успио наћи писану потврду да их је било на Банији током XVIII вијека, па је могуће да су досељени у трећем великом таласу насељавања Баније (1788-1791).
Анте Милиновић Стојаковиће смјешта међу родове који су на Банију дошли из Поткозарја.
Према ријечима самих Стојаковића из Љубине, њихова крсна слава је Ђурђевдан.
Порука од: Тимар Март 10, 2017, 08:57:36 пре подне
Према ријечима самих Стојаковића из Љубине, њихова крсна слава је Ђурђевдан.Стојаковићи су учестало презиме на простору данашње Бањалучке Крајине, чије презиме је настало од имена Стојак. Да их већина није у ниукаквом сродству, показује и различитост слава које славе, чак у истим мјестима гдје су настањени.
На самом простору Козаре, Поткозарја и Лијевче поља, 1882. године, Стојаковићи славе: Стевањдан, Ђурђевдан, Јовањдан, Лучиндан, Марковдан и Никољдан.
Ово презиме спомиње се тада и на простору Вођенице код Петровца гдје славе Аранђеловдан као и Плавном код Книна, Ђурђевдан код Дервенте и Прњавора, Јовањдан код Бихаћа и Кључа, Никољдан код Дервенте, Петровца, Кључа, Санског Моста и Крупе, Петровдан код Дервенте, Томиндан у парохији Пеуље код Ливна и Часне Вериге махом код Прњавора и Кључа.
Значи, ови Стојаковићи у Банији, могли су дођи из Божића или Ламовите, или још ближе, из парохије Добрљин, Костајница или Читлук, као слављеници Ђурђевдана.
Порука од: Небојша Март 13, 2017, 10:20:51 поподне
(https://s3.postimg.org/5vh8842eb/balkans05.gif)
На основу тренутног распореда, јасно је да се хаплогрупа J-M205 код нас највише шири ка северу. За даље порекло можда могу бити значајни хаплотипови са југа Балкана, иако (осим једног Грка из западне Анадолије) не постоји јасна веза "северне" и "јужне" M205.
Извор:
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- Human Y-chromosome short tandem repeats: a tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- Y Chromosome Single Nucleotide Polymorphisms Typing by SNaPshot MINISEQUENCING
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Y-chromosomal haplogroup distribution in the Tuzla Canton of Bosnia and Herzegovina: A concordance study using four different in silico assignment algorithms based on Y-STR data
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
Порука од: Петровић Мађер Март 14, 2017, 05:26:10 поподне
Распоред хаплогрупе J2b-M205 на Балкану (анонимна истраживања). У подручјима која нису означена (бела боја), M205 не прелази 0.5%.Колико је реално да је група равномерно распоређена по Србији — север Бачке, Тимок, Пазар, Тутин?
(https://s3.postimg.org/5vh8842eb/balkans05.gif)
На основу тренутног распореда, јасно је да се хаплогрупа J-M205 код нас највише шири ка северу. За даље порекло можда могу бити значајни хаплотипови са југа Балкана, иако (осим једног Грка из западне Анадолије) не постоји јасна веза "северне" и "јужне" M205.
Извор:
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- Human Y-chromosome short tandem repeats: a tale of acculturation and migrations as mechanisms for the diffusion of agriculture in the Balkan Peninsula
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- Y Chromosome Single Nucleotide Polymorphisms Typing by SNaPshot MINISEQUENCING
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Y-chromosomal haplogroup distribution in the Tuzla Canton of Bosnia and Herzegovina: A concordance study using four different in silico assignment algorithms based on Y-STR data
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
Порука од: Предраг56 Март 18, 2017, 08:33:13 пре подне
https://j2-m172.info/links/cultural-history/
Cultural History of J2-M172
Prehistoric cultures:
Baradostian 36,000 – 18,000 BC Zagros
Zarzian 18,000 – 8,000 BC Zagros
Ubaid 6,500 – 3,800 BC Mesopotamia
Halaf, Hassuna 6,100 – 5,500 BC Northern Fertile Crescent, Mesopotamia
Samarra 5,500 – 4,800 BC Upper Mesopotamia
Sumer 5,500 – 4,000 BC Lower Mesopotamia
Uruk 4,000 – 3,100 BC Mesopotamia
Kura–Araxes 3,400 – 2,000 BC Caucasus/Armenia
Indus Valley (Harappan) Civilization 3,300 – 1,300 BC Pakistan/India
Elam 3,200 – 539 BC South Zagros/Iran
Minoan 2,700 – 1,500 BC Crete, Greek Islands
Jiroft 2,500 – 2,200 BC East Iran
Assyria 2,500 BC – 605 BC Upper Mesopotamia
Canaanite 2,500 – 1,000 BC Levant
Kulli 2,500 – 2,000 BC Balochistan (Gedrosia)
Amorites 2,400 – 1,200 BC Syria
Hattians 2,300 – 1,700 BC Central Anatolia
Hurrian 2,300 – 1,200 BC Upper Mesopotamia
Bactria–Margiana Arch. Complex (BMAC, Oxus civilization) 2300–1700 BC Hindukush
Babylonia 1,894 – 911 BC Central-Southern Mesopotamia
Hittites 1,600 – 1178 BC Anatolia
Mitanni 1,500 – 1,300 BC Northern Fertile Crescent
Hayasa-Azzi 1500 – 1290 BC Armenian Highlands
Israelites 1500 – 600 BC Levant
Phoenicia 1,200 – 539 BC Levant
Classical Antiquity – Early Middle Ages:
Neo-Assyrian Empire Middle East 738-722 BC
Neo-Assyrian Empire (911 – 612 BC)
Late Israelites / early Jews (700 BC – 70 CE)
Phoenicia / Carthage (800 – 146 BC)
Ancient Greeks (700 – 150 BC)
Etruscans (700 – 100 BC)
Neo-Babylonian Empire and Chaldea (626 – 539 BC)
Achaemenid (Persian) Empire (550 – 330 BC) dispersion of both J2a and J2b lineages (as well as R1a) in this time.
Seleucid Empire (312 BC – 63 BC)
Parthian Empire (247 BC – 224 CE)
Roman Empire (150 BC – 400 CE)
Rabbinic Judaism (70 CE – )
Judeo / Early Christianity (100 CE – )
Sassanid Empire (224 – 651 CE)
Islamic conquests (623 – 1050 CE)
Порука од: Предраг56 Март 18, 2017, 08:40:34 пре подне
Cultural History of J2-M172
Ancient Greeks (700 – 150 BC): likely J2a was further dispersed from Greeko-Anatolian shores and islands in to the Mediterranean; it is still very present in Crete. J2b2a1-L283 was likely to be present in mainland ancient Greece as still having high distributions especially in Illyria and Macedonia territory. It is unclear where J2b2a-M241 also present in Western and South Asia originated.
Etruscans (700 – 100 BC): modern mtDNA (2007) seems to indicate a local origin vs. the Anatolian theory. Unfortunately no comprehensive high-res Y-DNA study is available to analyze this further and to possibly exclude substantial J2 migration trough this culture.
Neo-Babylonian Empire and Chaldea (626 – 539 BC): In alliance with the Medes, Assyria was defeated and the seat of empire was again transferred to Babylonia. This period witnessed a general improvement in economic life and agricultural production, and a great flourishing of architectural projects, the arts and science.The Neo-Babylonian period ended with the reign of Nabonidus in 539 BC. To the east, the Persians had been growing in strength, and eventually Cyrus the Great established his dominion over Babylon.
Ова би била интeрeсантна за Кричe J2b M205 (осталe сам приказао јeр им као културe нeпосрeдно прeтходe).
Achaemenid (Persian) Empire (550 – 330 BC): founded by Cyrus the Great in Iran, the empire expanded to eventually rule over significant portions of the ancient world, which at around 500 BC stretched from parts of the Balkans (Bulgaria–Pannonia) and Thrace–Macedonia in the west, to the Indus Valley in the east, making it the largest empire the world had yet seen.The Empire would eventually control Egypt as well. It was ruled by a series of monarchs who unified its disparate tribes and nationalities by constructing a complex network of roads. It is easy to imagine a major east/west expansion and dispersion of both J2a and J2b lineages (as well as R1a) in this time.
Порука од: Небојша Март 18, 2017, 10:09:08 пре подне
Achaemenid (Persian) Empire (550 – 330 BC): founded by Cyrus the Great in Iran, the empire expanded to eventually rule over significant portions of the ancient world, which at around 500 BC stretched from parts of the Balkans (Bulgaria–Pannonia) and Thrace–Macedonia in the west, to the Indus Valley in the east, making it the largest empire the world had yet seen.The Empire would eventually control Egypt as well. It was ruled by a series of monarchs who unified its disparate tribes and nationalities by constructing a complex network of roads. It is easy to imagine a major east/west expansion and dispersion of both J2a and J2b lineages (as well as R1a) in this time.
Баш сам пре неки дан направио мапу заступљености M205 на основу анонимних истраживања. Чињеница је да се распоред доста добро уклапа у границе персијског царства. Само ширење M205 по Европи вероватно није из истог извора. Претпостављам да ту има и Феничана и грчке колонизације, затим сеоба у време Рима, итд.
Extent of the first Persian Empire, the Achaemenid Empire
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Achaemenid_%28greatest_extent%29.svg/553px-Achaemenid_%28greatest_extent%29.svg.png)
(https://s8.postimg.org/6ubaxodud/9753593_orig.png)
Порука од: Dalmati Март 18, 2017, 12:08:08 поподне
Порука од: Dalmati Март 18, 2017, 12:30:55 поподне
Порука од: Небојша Март 18, 2017, 02:06:59 поподне
Srbi ubjedljivo drže najveći procenat grupe, dok možda Iranci imaju najveću populaciju iste.
Тако изгледа. Бар на основу анонимних истраживања.
Nekoliko izvora kaže, da je Persijsko carstvo tada brojalo oko 45% svjetske populacije.
https://www.youtube.com/v/5VglQ5QJSTI
Како су изгледали они чувени Бесмртни?:)
Achaemenian Elite Persian Immortal Heavy Armor - Ardeshir Radpour
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/65/0b/56/650b56ff79391edbb77c5e5a677b49cc.jpg)
Порука од: Dalmati Март 18, 2017, 03:18:41 поподне
Баш сам пре неки дан направио мапу заступљености M205 на основу анонимних истраживања. Чињеница је да се распоред доста добро уклапа у границе персијског царства. Само ширење M205 по Европи вероватно није из истог извора. Претпостављам да ту има и Феничана и грчке колонизације, затим сеоба у време Рима, итд.
Extent of the first Persian Empire, the Achaemenid Empire
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8a/Achaemenid_%28greatest_extent%29.svg/553px-Achaemenid_%28greatest_extent%29.svg.png)
(https://s8.postimg.org/6ubaxodud/9753593_orig.png)
Da, pokrivenost M205 je baš u granicama Persijskog carstva, što možda i ne mora ništa da znači, ali je lijepo za vidjeti. Već sam ti pomenuo da ovi M205 u Arabiji se uglavnom nalaze u provinciji Assir, koja je dobila ime po Asircima iz Irana.
Hvala za mapu Nebojša.
Порука од: Предраг56 Март 18, 2017, 03:50:33 поподне
А у eнциклопeдији Станоја Станојeвића наилазимо и на оваквe записe о Илирији.
http://arhiva.unilib.rs/unilib/repozitorijum/ostalo/digi/Enciklopedija_Stanoja_Stanojevica/UBSM-II-55026-2-001-250.pdf
U pojedinim prehistorijskim epohama vidimo u Iliriku ovo: U neolitsko doba imamo tjelesne ljudske ostatke iz
Lenđela u Panoniji, Ljubljanske bare,Vučeđola, Babske u Srijem u i Vinče kraj Beograda. Prema tim osteološkim ostacima bilo je tadašnje stanovništvo Ilirika nježnije konstitucije, na granici između srednjeg i
niskog ’uzrasta, izduženog oblika mozga i u pogleđu kompleksije, po svoj prilici tamno. Lubanje su bile
mahom izduženog oblika (dolihoidne).Ukoliko ti neolićani naših krajeva nisu bili autohtoni, mogli su se doseliti
s j'uga i jugoistoka i biti uglavnom hamitskog podrijetla. Sačinjavali su jednu rasnu komponentu za etnološki amalgam , koji su Grci kasnije nazivali Pelazgima. Svakako se neolitska populacija Ilirika ođlikovala ljubavlju za agrik'ulturu, imala je i umjetničkog osjećaja, o čemu svjedoči ukusno ukrašena keramika iz Ljubljanske bare, Butmira i Vučidola, vjerojatno iz vremena propasti drugog naselja na Hisarliku (oko 2500 p rije K r.).
Iz bakrenog doba otkriveni su ostaci bakrenog oruđa u slijedećim mjestima: Prestraneku u Kranjskoj, Boljun u Istri, Brekinjska u Hrvatskoj, Vukovar, Ivozarac, Ripanj, Bor, Jelašnica u Srbiji. Uz bakreno oruđe spomenutlh nalazišta nisi nađeni osteološki ostaci tadasnjeg stanovništva, no ovo doba identificiraju neki arheolozi sa takozvanom eneolitskom epohom; prema tome bi, na pr. iz Ljubljanske bare bile karakteristične za doba prve pojave b a k r a u Iliriku .
Brahikeialna lubanja ima široko čelo, debelekosti, i smatra se kao mješavina između staro sjeđilaca i osvajača sa istoka. U Vinči, blizu Beograđa nisu otkriveni nikakvi skeleti u kulturnim slojevima brončanog doba, no im a
statueta iz pečene zemlje, crne boje, i njihove glave pokazuju hetitski tip, sa naprijed isturenim srednjim licem,položenim čelom i donekle natrag povinutom bradom . Uz ove statuete otkopani su u Vinči 1913 idoli, slični ili identični onim a iz prednje Azije, koji predstavljaju hetitska božanstva Tešhuba i Išharu. Možda nećemo pogriješiti ako tvrdimo, da je Balkansko Poluostrvo 2500—1500 prije Kr. stajalo pod jakim utjecajem prednje Azije u fizioetničkom i kulturnom pogledu, i da je mnogo toga ostavilo traga sve do današnjeg doba.
Oko 1500 uzmakoše Jermeni i Mizici, pred navalom Tračana, preko Bospora i Helesponta u Malu Aziju, avangarde pak Grka, Danajci i Jonjani, zauzeli su Atiku i Argolidu. Posljednja straža Grka bili su Makedonci
i Dorci, koji su na sjeveru potiskivani od Ilira, tako da su sve više uzmicali na jug, dok se u 11 vijeku
prije Krista „ dorskom seobom", nisu sredile etničke prilike i stvorila ravnoteža među plemenima. Gospodari zapadnog' dijela balkanskog’ trupa ostali su Iliri, a istočnog Tračani.
Kultura brončanog doba prešla je u željezno doba, bez jakih trzavica i poremećenja ravnoteže među narodima
Ilirika.
Порука од: П Март 24, 2017, 02:10:37 поподне
Према "Невски" калкулатору, ови људи су вјероватно имали заједничког претка прије 43 генерације (1290 година).
Порука од: Синиша Јерковић Март 29, 2017, 12:28:49 поподне
523560 Albania J-M172 12 23 15 10 16-19 11 15 12 12 12 27 16 8-9-9 11 12 25 14 20 31 14-15-15-15-15-16 11 11 19-20 14 14 17 17 34-35-36 11 9
На 37 маркера најближи су му Чирко, наранчић, Јурчевић. Мислим да је веоам важно кад би се могло сазнати одакле је овај хаплотип и какво му је поријекло. Он можда и није кричка грана, већ грана паралелна кричкој.
Порука од: Небојша Март 29, 2017, 12:46:34 поподне
Не знам да ли је неко спомињао, али појавио се нови тестирани М205 у Албанији са кричком вриједношћу 392=12. Има занимљив хаплотип са неким карактеристичним вриједностим и мислим да би могао бити веза за одгонетање даље прошлости Крича и наше М205. нажалост, није оставио податке о поријеклу већ само Албанија.
523560 Albania J-M172 12 23 15 10 16-19 11 15 12 12 12 27 16 8-9-9 11 12 25 14 20 31 14-15-15-15-15-16 11 11 19-20 14 14 17 17 34-35-36 11 9
На 37 маркера најближи су му Чирко, наранчић, Јурчевић. Мислим да је веоам важно кад би се могло сазнати одакле је овај хаплотип и какво му је поријекло. Он можда и није кричка грана, већ грана паралелна кричкој.
Ово је Хазири из околине Гњилана. Било би много лакше када би људи стављали право место порекла, а не онако како сматрају да треба да буде. :)
Генерално је његов хаплотип занимљив, зато што нема поклапања ни на 12, ни на 37 маркера. А нема сумње да припада кричкој грани.
Порука од: Синиша Јерковић Март 29, 2017, 12:50:43 поподне
Ово је Хазири из околине Гњилана. Било би много лакше када би људи стављали право место порекла, а не онако како сматрају да треба да буде. :)
Генерално је његов хаплотип занимљив, зато што нема поклапања ни на 12, ни на 37 маркера. А нема сумње да припада кричкој грани.
То је Хазири Србин значи. Занимљиво, на Ј2 пројекту није оставио никакве податке, а на албанском јесте. Свеједно ми његов хаплотип изгледа необично. Могао би бити друга грана мимо свих осталих Крича, а опет повезан са њима.
Порука од: Небојша Март 29, 2017, 12:58:39 поподне
Занимљиво, на Ј2 пројекту није оставио никакве податке, а на албанском јесте. Свеједно ми његов хаплотип изгледа необично. Могао би бити друга грана мимо свих осталих Крича, а опет повезан са њима.
И у албанском днк пројекту стоји Albania, али су админи на оној основној страни уписали тачне податке. Мислим да је по многим вредностима у границама кричког хаплотипа, једино га та ниска вредност на 389II и 16-19 на 385ab на неки начин издвајају од осталих. Рекао бих да је по маркерима ближи тзв. источно-балканској групи M205.
Порука од: vojinenad Март 29, 2017, 01:12:49 поподне
То је Хазири Србин значи. Занимљиво, на Ј2 пројекту није оставио никакве податке, а на албанском јесте. Свеједно ми његов хаплотип изгледа необично. Могао би бити друга грана мимо свих осталих Крича, а опет повезан са њима.Подсети ме, јел се за те Хазирије зна да су ''поарнаућени'' Срби?
Порука од: Синиша Јерковић Март 29, 2017, 01:14:38 поподне
Подсети ме, јел се за те Хазирије зна да су ''поарнаућени'' Срби?
Колико се сјећам, то је био закључак. Спомиње се у литератури.
Порука од: Atlantische Март 29, 2017, 01:17:48 поподне
Подсети ме, јел се за те Хазирије зна да су ''поарнаућени'' Срби?
Порука од: vojinenad Март 29, 2017, 01:21:26 поподне
Колико се сјећам, то је био закључак. Спомиње се у литератури.Зато је и написао Албанија, очигледно да није срећан што му је и днк на крају показала који су му корени. Али добро, има и код нас неких који не могу да прихвате исту само обрнуту ствар, чак када то и само личи а није потврђено, или кад је та нека веза стара и по неколико хиљада година.
Порука од: Милош Март 29, 2017, 01:27:53 поподне
Порука од: П Март 29, 2017, 01:30:26 поподне
(https://s1.postimg.org/6f6zdkjpb/Untitled.png)
Порука од: Милош Март 29, 2017, 01:38:34 поподне
Ево шта каже Атанасије Урошевић у књизи "Горња Морава и Изморник" о овом роду:
(https://s1.postimg.org/6f6zdkjpb/Untitled.png)
Дa, мoja гpeшкa. У питaњу je књигa "Гopњa Mopaвa и Измopник". И пpeзимe je Дeмoвит (Дeмa). Упpaвo њeгoвo пpeзимe je Xaзиpи-Дeмa...
Пopoдицa Xaзиpи-Дeмa J2b-M205 :)
(https://s2.postimg.org/lfwr72fc9/2ahe4vm.png)
Порука од: Atlantische Март 29, 2017, 01:40:49 поподне
Дa, мoja гpeшкa. У питaњу je књигa "Гopњa Mopaвa и Измopник". И пpeзимe je Дeмoвит (Дeмa). Упpaвo њeгoвo пpeзимe je Xaзиpи-Дeмa...Мислим да је Дема име тестираног, а Хазири му је презиме. :)
Пopoдицa Xaзиpи-Дeмa J2b-M205 :)
Порука од: Милош Март 29, 2017, 02:02:13 поподне
Мислим да је Дема име тестираног, а Хазири му је презиме. :)
Oн кao пpeткa cпoмињe Peџу Дeму (Rexha Dema), a и дaнac у Жeгpи имa пpeзимe Дeмa. Moждa je oн oд oвoг Aзиpa, штo cпoмињe Уpoшeвић, пa je poд Дeмa, a пopoдицa Xaзиpи. Пpиличнo caм убeђeн дa ниje имe у питaњу.
Порука од: П Март 29, 2017, 02:54:04 поподне
Порука од: Небојша Март 30, 2017, 03:10:16 поподне
(https://s4.postimg.org/8rmugt4tp/J-_M205.jpg)
Исто као и на оним старијим картама, J2b1 у Европи готово да не излази из граница некадашњег римског царства, што није случај са неким другим подгранама J2 (J2a, J2b2).
Појавило се доста Енглеза M205. Чини се да би по маркерима могли бити блиски неким Французима (поклапања на 25 маркера). Французи су са једне стране повезани са Енглезима, а са друге са Шпанцима. BIGY ће, надам се, расветлити ту везу западномедитеранских M205.
Овај распоред данас се не коси са налазима старе M205. Наиме, J2b1 је на старим налазиштима пронађена у Енглеској (Јорк) и Јордану.
Порука од: Милош Март 30, 2017, 03:30:35 поподне
Погледао сам мало тестиране M205 са FTDNA (само потврђене 437=14, или SNP). У означеним круговима је највећа концентрација ове хаплогрупе.
(https://s4.postimg.org/8rmugt4tp/J-_M205.jpg)
Исто као и на оним старијим картама, J2b1 у Европи готово да не излази из граница некадашњег римског царства, што није случај са неким другим подгранама J2 (J2a, J2b2).
Појавило се доста Енглеза M205. Чини се да би по маркерима могли бити блиски неким Французима (поклапања на 25 маркера). Французи су са једне стране повезани са Енглезима, а са друге са Шпанцима. BIGY ће, надам се, расветлити ту везу западномедитеранских M205.
Овај распоред данас се не коси са налазима старе M205. Наиме, J2b1 је на старим налазиштима пронађена у Енглеској (Јорк) и Јордану.
Зaнимљивa кapтa... Кao дa пpaти pимcки лимec.
Порука од: Предраг56 Април 01, 2017, 04:26:03 поподне
Погледао сам мало тестиране M205 са FTDNA (само потврђене 437=14, или SNP). У означеним круговима је највећа концентрација ове хаплогрупе.
(https://s4.postimg.org/8rmugt4tp/J-_M205.jpg)
Исто као и на оним старијим картама, J2b1 у Европи готово да не излази из граница некадашњег римског царства, што није случај са неким другим подгранама J2 (J2a, J2b2).
Појавило се доста Енглеза M205. Чини се да би по маркерима могли бити блиски неким Французима (поклапања на 25 маркера). Французи су са једне стране повезани са Енглезима, а са друге са Шпанцима. BIGY ће, надам се, расветлити ту везу западномедитеранских M205.
Овај распоред данас се не коси са налазима старе M205. Наиме, J2b1 је на старим налазиштима пронађена у Енглеској (Јорк) и Јордану.
А што ниси Небојша обележио оне на Кипру?
Порука од: Предраг56 Април 01, 2017, 04:36:04 поподне
ДУРМИТОРСКИ КРАЈ
ДУРМИТОР У СЛИЦИ И РИЈЕЧИ
СЕЛА ТЕПЦА И ПОДГОРА
ТЕПЦА
Географски положај
Село Тепца, у које се 1775. године доселио поп Стеван Дубљевић, налази се у великом проширењу кањона ријеке Таре, са њене лијеве стране и удаљено 7,5 км од Жабљака у правцу северозапада. Идући путем удаљеност је знатно дужа, јер због велике висинске разлике пут много кривуда низ кањон. Жабљак је на надморској висини 1450 м, а висина ријеке Таре у Тепцима је 538 м.
Село је на просечној висини 800 м, најниже куће су на Коњском брду, док су оне под Ођом на надморској висни већој за 600 метара. Село на приближно два једнака дијела. На десној страни су Смољани, Лубетке, Прапратница, Ниновина, Ељени до, Војводин до..., а на лијевој Домућевина, Поток, Возници, Шопаловина, Пољана, Бејовина, Башин до, Повртак... Већи извори су: Велики Поток, Точак, Трновац, Дебеле букве (Бјелила), Смољански извор, Доња ниновина, Водице, Стружица, Језерац, Дилова чесма, Чабрица, Млински поток.
У врлетима и стијенама кањона налазе се бројне пећине. Познате су: Водена пећина, испод Ограђение је Велико и Мало дјатло, Премукућа, Свињарица, Мијаилова козила, Раздеље, Клун, Милинице, Томина врела и друге.
Северном страном села тече Тара, која на том дијелу тока има средњу надморску висину 530 метара. Са источне стране села је дубоки кањон ове ријеке, узводно ненасељен до села Левера, које је удаљено двадесетак километара. Због стрмих и стјеновитих обала бријега (тако мјештани кажу за кањон) десна обала ријеке у овом дијелу тока је ненасељена, али је припадала Тепачком удуту и само су је Тепчани користили за испашу, сјечу лисника и дрва. Са истока је граничила Бегановом усови, па брдом како камен ваља, до Дервиш липове косе. У проширењима и лукама бријег је обрастао шумом, али је и са литицама, стијенама, усовима и точилима. Поред велике дубине (то је најдубљи кањон у Европи) за кањон је карактеристична ширина у проширењима и то код Левера 4, а код Тепаца 5 км, док су у дужем току између ових проширења, сужавања, што стране кањона чини врло стрмим, а на мјестима су то објешене литице: Љуте косе, Бадњина, Драшка усов и друге.
Многи топоними у Тепцима и околини имају називе по погинулим или убијеним Турцима, као: Башин до, Асанова усов, Беганова усов, Беганов камен, Омерова јама, Грданова плоча, Дервиш Липова Коса и друге.
Са јужне стране села уздиже се Ћуровац 1625 м, са врхом на самој ивици кањона, чија је ту дубина 1087 м као и Кук висине 1615 м. Мали Штулац (1953 м) је југозападно од Тепаца, са врхом нешто удаљенијим од ивице кањона, као и Велики Штулац висине 2103 метра. Од правца Жабљака прилаз селу је путем преко Надгорја и Ође одакле пуца поглед на Тепачку валу, Бијеле усови и планину Љубишњу. До скоро је пут низ Ођу био само пјешачка стаза, куда се кљусе под товаром са муком ћерало. То је и најзначајнији пут у селу према коме гранају сви споредни сеоски путељци. Ипак је шири и безбеднији од пута преко Пријечца и са мањим је стрминама, па се туда прогонила товарна стока и говеда. Идући из Смољана уз Ођу оставиће се до 3 сата ода док се изађе на брдо, уз пут се одмарајући на почивалима. Доња и Горња почивала су на заравнима, гдје је на трупине намјештено брвно за сједње, а у близини почивала је и вода. Сада је низ Ођу направљен пут за моторна возила, па се у село стиже колима.
Из правца Подгоре у Тепца се иде и Пријечцом, и низ Крстове силази у село. То је уска козја стаза, која кривуда стрмим дијелом бријега, обилује стрминама и окукама, а на појединим је мјестима, као што је прелазак преко Усови, ризична за стоку и пјешаке. Стаза је на мјестима подзиђивана, и закопавана на окукама, да би се њоме колико-толико безбедније и лакше кретало. Подгорани туда рађе иду, јер им је ближе него низ Ођу, уштеде 2-3 сата пута, па и коње туда проводе, придржавајући их за реп при преласку преко усови.
Из села Мала црна гора у Пиви, у Тепца се стиже стазом преко Лица, а са Ограђенице, села на висоравни испод Љубишње, путем којим се могла и крупна стока прогонити. На овом путу (на средокраћи) су Зивала, одакле су чобани и ријетки путници дозивали плутаре да их превезу на другу страну ријеке, јер моста на ријеци није било.
Прошлост
Још прије доласка Словена у овим крајевима је живјело старо илирско племе Матаруге. Стари надгробни споменици у селу који подсећају на стећке, остаци старе згуре послије топљења неке руде, називи "Грчко гробље", указују на мјесто насељено у давној прошлости: Тумули - надгробне хумке древних Илира нађене су на многим мјестима у Дробњаку. То су и најстарији споменици на овим просторима. Нађени су у долини ријеке Таре у Леверима и у селу Тепцима код тепачке цркве.
Нијесу позната археолошка испитивања који би указали на боравак тих древних људских скупина (19-72).
Племе Кричи насељавају ове крајеве од 13. вијека. Њих су Дробњаци у борби за освајање катуна у 17. вијеку делом асимиловали, а једне уз велике борбе потиснули на десну обалу Таре (3-390). У вријеме владавине Турака овим крајевима, када туђинска власт не само да није пружала никакву сигурност животу породица, већ је, напротив, била симбол њеног уништења, тепачка увала благе климе, удаљена од путева, скровита, а по конфигурацији терена тешко приступачна, пружала је мјештанима, колико-толико сношљивије и безбедније услове живота. Отуда је доста реално претпоставити да је у Тепцима живота било од давнина. Лубурић је писао да су, по предањима које је сакупио, у Тепцима у 17. вијеку живјеле неке "баше", што се може довести у везу са топонимом у горњем селу - Башин до, гдје су живјели Голубовићи.
Порука од: Небојша Април 01, 2017, 04:40:56 поподне
А што ниси Небојша обележио оне на Кипру?
Зато што не постоје на FTDNA. Ово је мапа на основу стања на FTDNA. Раније смо говорили о томе да тамо, за разлику од анонимних истраживања, нема превише M205 на простору Леванта. Такође, на FTDNA има пуно западњака M205, што није случај са истраживањима, али и извори су оскудни. За тако велике земље попут Француске, Енглеске, Шпаније, итд., готово да нема квалитетног истраживања.
Порука од: Предраг56 Април 01, 2017, 04:46:20 поподне
Зато што не постоје на FTDNA. Ово је мапа на основу стања на FTDNA. Раније смо говорили о томе да тамо, за разлику од анонимних истраживања, нема превише M205 на простору Леванта. Такође, на FTDNA има пуно западњака M205, што није случај са истраживањима, али и извори су оскудни. За тако велике земље попут Француске, Енглеске, Шпаније, итд., готово да нема квалитетног истраживања.
Аха. Хвала
Порука од: Rimidalv Април 02, 2017, 12:07:09 пре подне
О
Цветанов (Софија) - Мандић (Вребац), 3 разлике на 37 маркера
Нисам наишао на тог Мандића у табели Српског ДНК Пројекта.
Порука од: Небојша Април 02, 2017, 12:29:43 пре подне
Нисам наишао на тог Мандића у табели Српског ДНК Пројекта.
То је Мандић из Кордушеваца (Славонија). Пореклом је из Врепца у Лици. Њихови су дошли у Славонију 1915. године.
Порука од: Rimidalv Април 02, 2017, 12:59:17 пре подне
То је пето презиме из Врепца које имамо на Пројекту.Надам се да ћемо ове године имати још.
Од тих пет, три су Кричког рода.
Да ли је тестирани инсистирао да и даље стоји Кордушебци као место порекла?
Порука од: П Април 02, 2017, 03:24:55 пре подне
Човјек није инсистирао да као мјесто поријекла стоје Кордушевци, али пошто су Мандићи у Кордушевцима присутни преко 100 година исто толико година немају везе са Врепцом.
Порука од: Небојша Април 04, 2017, 11:00:45 поподне
зелено - J2b-M205
црвено - крички кластер M205 (PH4306>Y22066)
(https://s27.postimg.org/9vv95eshv/balkans05.gif)
На мапи се налазе Грци, Бугари, Власи (јужна Албанија) и Срби који, по свему судећи, нису динарског порекла. Подаци су из јавних база и анонимних истраживања (познате локације).
Занимљиво би било направити паралелу са Каракачанима (теорија нашег Лепенка) :)
Каракачани у Грчкој (зелено)
(http://2.bp.blogspot.com/-O0snIUpjdTs/UbUontROAiI/AAAAAAAAM1Q/_SEJPP5BJCM/s1600/Sarakatsani.gif)
У Србији су се евентуално могли одржати у југоисточним областима, док су у Бугарској насељавали углавном источне делове Старе планине.
Порука од: Предраг56 Април 05, 2017, 09:13:11 пре подне
С обзиром да се мање-више слажемо да је за даље порекло Крича битна ова источнобалканска група M205, направио сам следећу мапу:
зелено - J2b-M205
црвено - крички кластер M205 (PH4306>Y22066)
(https://s27.postimg.org/9vv95eshv/balkans05.gif)
На мапи се налазе Грци, Бугари, Власи (јужна Албанија) и Срби који, по свему судећи, нису динарског порекла. Подаци су из јавних база и анонимних истраживања (познате локације).
Занимљиво би било направити паралелу са Каракачанима (теорија нашег Лепенка) :)
Каракачани у Грчкој (зелено)
(http://2.bp.blogspot.com/-O0snIUpjdTs/UbUontROAiI/AAAAAAAAM1Q/_SEJPP5BJCM/s1600/Sarakatsani.gif)
У Србији су се евентуално могли одржати у југоисточним областима, док су у Бугарској насељавали углавном источне делове Старе планине.
Одличне карте. Можда је то један од путева којима треба ићи у покушају реконструкције "бивстовања" племена Крича као "влаха" рано словенизираних (према историјским изворима) на просторима Балкана од 1200 године (према предањима и према историјским изворима) пре свега на подручју Црне Горе (нахија Кричка), али и других подручја бивше Југославије.
Свака сугестија је добродошла, и путоказ (Лепеничанин о Саракачанима, Синиша о Скадарском језеру -које је и мени, више интуитивно, но што имам нека сазнања стално на памети) Некада нас и сасвим мала стаза (зарасла у коров и шипржје), метафорично речено (наравно) може далеко одвести. Та открића нам некада могу бити пријатна, а некада разочаравајућа. Али истина је најважнија.
Порука од: Небојша Април 05, 2017, 01:21:10 поподне
Одличне карте. Можда је то један од путева којима треба ићи у покушају реконструкције "бивстовања" племена Крича као "влаха" рано словенизираних (према историјским изворима) на просторима Балкана од 1200 године (према предањима и према историјским изворима) пре свега на подручју Црне Горе (нахија Кричка), али и других подручја бивше Југославије.
Свака сугестија је добродошла, и путоказ (Лепеничанин о Саракачанима, Синиша о Скадарском језеру -које је и мени, више интуитивно, но што имам нека сазнања стално на памети) Некада нас и сасвим мала стаза (зарасла у коров и шипржје), метафорично речено (наравно) може далеко одвести. Та открића нам некада могу бити пријатна, а некада разочаравајућа. Али истина је најважнија.
Ови M205 на западу (Кричи) су вероватно рано словенизовани, што се да закључити и из историјских извора (писали су о томе Влаховић, Томић, Лома, итд.).
За порекло те западне групе је битна ова источна група M205. Мислим да ћемо откривањем њиховог порекла, решити и даље порекло Крича.
Поставља се питање која је то влашка, или сточарска група могла донети M025 у те крајеве (под условом да не постоји већа старина на том простору, за шта нема доказа).
Уколико су те сточарске групице из грчке имале дужу историју на простору Србије/Бугарске, онда би можда могли да узмемо у обзир и ову опцију. Уколико је она традиција Каракачана тачна и ако стварно долазе тек у 18/19. веку са Пинда, онда није све тако једноставно.
Треба рећи да је многим Србима M205 генетски најдаљи Бугарин из Смољана, који је и географски прилично удаљен.
Порука од: Никола Стојановић Април 06, 2017, 12:01:13 поподне
Порука од: Небојша Април 06, 2017, 12:05:53 поподне
- Бугарин Тодоровски из Ботевграда каже да му се прадеда доселио из Македоније (не знамо још увек који крај)
- У Западној Анадолији постоји M205 хаплотип који се поптуно уклапа у род Крича
Графички би то изгледао овако (уколико су предања тачна, наравно). Потенцијална матција (или једна од) M205 хаплотипова би могла бити на територији означеној црвеном бојом
(https://s4.postimg.org/izuqj2rml/balkans05.gif)
За сада је одрађено само једно ваљано истраживање за Тесалију (Сескло, узорак 57)
E1b - 40.4% (E-V13 - 35.1%)
R1a - 10.5%
J2a - 10.5% (M92 - 1.8%)
J2b - 8.8% (M205 - 1.8%)
I2a - 7%
R1b - 5.3%
I1 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 3.5%
G2a - 3.5%
T - 1.8%
G1 - 1.8%
R2 - 1.8%
Порука од: Небојша Април 07, 2017, 01:23:26 поподне
Подграна 1
Пазакис, острво Кос, Грчка: 12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28 16 8-10 11 12 25 14 19 30 14-14-15-15 11 10 19-20 14 15 17 17 35-36 11 9
Коромбокис, околина Фарсале, Тесалија, Грчка: 12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28 16 8-9 11 12 25 14 19 29 14-14-15-15 11 10 19-20 13 15 17 19 34-35 11 9
Барбаресос, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 16 8-9 11 14 25 14 19 30 14-14-15-15
Тоск, јужна Албанија: 12 24 15 11 17 18 ? ? 11 12 11 28 15
Тирана, Албанија: 12 24 15 11 17-18 ? 15 12 12 11 28
Папас, околина Јањине, Епир, Грчка: 13 24 15 10 17-18 11 15 12 12 11 28
Подграна 2
Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 16 10 16-18 11 15 11 12 11 29 17 8-9 11 12 25 14 19 29 14-15-15-17 11 10 19-20 14 14 18 17 34-36 11 9
Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 15 10 16-18 ? ? 12 13 11 28 17 (посебна грана у оквиру M205)
Влах, Андон Поци, јужна Албанија: 12 24 16 10 16-18 ? 15 12 13 11 28
Паравантес, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 11 16-18 11 15 12 12 11 28 17 8-9 11 12 25 14 19 29 15-15-15-18 11 8 18-19 14 14 18 18 33-36 12 9
Подграна 3 (PH4306)
Грк, Фокеја, западна Анадолија: 12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 16 8-9 11 12 25 14 19 32 14-15-15-16 11 11 19-20 14 ? ? ? ?-? 17 9
Извор:
- Грчки днк пројекат
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades
Порука од: Предраг56 Април 07, 2017, 06:06:44 поподне
Ови M205 на западу (Кричи) су вероватно рано словенизовани, што се да закључити и из историјских извора (писали су о томе Влаховић, Томић, Лома, итд.).Тему Vlaška naselja u Grčkoj, Makedoniji, Albaniji, Bugarskoj i Rumuniji сам скинуо са Српског ДНК пројекта, покренуо је 13.11.2015.године као гост Радонић II (није нешто заживела , на жалост).
Поставља се питање која је то влашка, или сточарска група могла донети M025 у те крајеве (под условом да не постоји већа старина на том простору, за шта нема доказа).
Уколико су те сточарске групице из грчке имале дужу историју на простору Србије/Бугарске, онда би можда могли да узмемо у обзир и ову опцију. У
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1098.0;topicseen
Он је пронашао једну занимљиву карту, на коју се тада само Небојша осврнуо.
То је та карта
https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=en_US&mid=1MliGdZBthN1lQGvwJBCSOzYYGu8&ll=42.166218706303084%2C24.111331500000006&z=6.
Порука од: Предраг56 Април 07, 2017, 06:55:01 поподне
Поставља се питање која је то влашка, или сточарска група могла донети M025 у те крајеве (под условом да не постоји већа старина на том простору, за шта нема доказа).
Уколико су те сточарске групице из грчке имале дужу историју на простору Србије/Бугарске, онда би можда могли да узмемо у обзир и ову опцију. Уколико је она традиција Каракачана тачна и ако стварно долазе тек у 18/19. веку са Пинда, онда није све тако једноставно.
Како време пролази, имајући у виду да су на подручју Дукље, а данашње Црне Горе (1200.године, па 1265.године) Кричи рано потврђени, па у XiV i XV веку кроз нахију Кричку на подручју Старе Херцеговине, па потом кроз борбе са Дробњацима (XiV -XVI век), то је скоро 1000 година, све ми даља бива њихова веза са Саракачанима.
Осим ако нису неки њихов "отцепљени" део током X i XI века јер се када је реч о Кричима - очигледно радило о повећој групи сточара, који се никада није вратила "Саракачанској матици" (!!!!) - и која формира "нову матицу " и то словенизирану (србизовану како год).
Тако да спорадично можемо наићи на Ј2б М205 на подручју Албаније - посебно Eпира,Пинда, Македоније-Скопска Црна Гора, језера, и др., Грчке -Пелопонез, Атика, Крит, Крф, Тесалија,Бугарска-Пловдив и др., Хрватске- ту се већ групно досељавају касније, Б и Х, Србије - као некаква матица се нису кретали под именом Кричи, али се крећу миграционо као групе србизованих влаха или Срба као појединци, Румуније-којекуде, у данашњој Турској-Анадолија ).
Све ово по мени важи (одвајање од неке старије матице) и уколико су Кричи припадали некој другој скупини сточара -влаха (за сада неименованој), у шта су могли спадати Власи морлаци, Цинцари (мада су они више трговачки слој друштва), Куцовласи, Ћићи ( да су њима припадали као огранак ваљда би се то до сада показало) и разни други.
Ја се за сад држим хипотезе да су дошли као војници за време Каракале у II веку наше ере (то је онда скоро 2000 година бивствовања на овим просторима), Каракалиним едиктом, као и и сви остали, добијају статус слободних римских грађана, овде се жене, и тек касније почињу да се баве сточарством (што је много лагодније него обрађивати земљу, зато су углавном и близу језера и река-због напајања стоке).
Порука од: Предраг56 Април 07, 2017, 07:18:28 поподне
Издвојио сам све M205 са простора јужног Балкана и покушао да их поделим по "гранама" на основу маркера. За неке се зна којој подграни припадају (BIGY, SNP), па ћу ту користити одговарајуће ознаке.
Подграна 1
Пазакис, острво Кос, Грчка: 12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28 16 8-10 11 12 25 14 19 30 14-14-15-15 11 10 19-20 14 15 17 17 35-36 11 9
Коромбокис, околина Фарсале, Тесалија, Грчка: 12 24 15 10 17-18 11 15 13 12 11 28 16 8-9 11 12 25 14 19 29 14-14-15-15 11 10 19-20 13 15 17 19 34-35 11 9
Барбаресос, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 16 8-9 11 14 25 14 19 30 14-14-15-15
Тоск, јужна Албанија: 12 24 15 11 17 18 ? ? 11 12 11 28 15
Тирана, Албанија: 12 24 15 11 17-18 ? 15 12 12 11 28
Папас, околина Јањине, Епир, Грчка: 13 24 15 10 17-18 11 15 12 12 11 28
Подграна 2
Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 16 10 16-18 11 15 11 12 11 29 17 8-9 11 12 25 14 19 29 14-15-15-17 11 10 19-20 14 14 18 17 34-36 11 9
Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 15 10 16-18 ? ? 12 13 11 28 17 (посебна грана у оквиру M205)
Влах, Андон Поци, јужна Албанија: 12 24 16 10 16-18 ? 15 12 13 11 28
Паравантес, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 11 16-18 11 15 12 12 11 28 17 8-9 11 12 25 14 19 29 15-15-15-18 11 8 18-19 14 14 18 18 33-36 12 9
Подграна 3 (PH4306)
Грк, Фокеја, западна Анадолија: 12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 16 8-9 11 12 25 14 19 32 14-15-15-16 11 11 19-20 14 ? ? ? ?-? 17 9
Извор:
- Грчки днк пројекат
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades
Небојша ово је твој велики труд и рад.
Ја бих поделио Ј2б М205 (па и Криче унутра њих) по периодима, и то:
од X до XXI века наше ере
од I до X века
и векове пре Хришћанске ере.
И ма колико да су удаљени Кричи од осталих Ј2б М205 (источних-бугарских, грчких, турских и западних-шпанских, француских) мислим да можемо доћи до неког резултата.Сви су важни да би заокружили круг или причу.
Само тамо где се они јављају у значајнијем проценту (типа 5% на Кипру, Балкан) имали би "важан" путоказ о њиховом статусу у неком друштву као скупини људи, сталежу, њиховом пра - језику, фолклору, обичајима и итд.
Али, врло је битно да на том путу постављамо "хипотезе", са аргументацијама "за и против", од којих ћемо неке временом одбацити.
У сваком случају, настави путем којим си кренуо, поготово што имаш дара за прављење мапа што умногоме поједностављује ствари.
:) По принципу слика говори више од хиљаду речи.
Порука од: Небојша Април 07, 2017, 07:23:48 поподне
Подграна 2
Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 16 10 16-18 11 15 11 12 11 29 17 8-9 11 12 25 14 19 29 14-15-15-17 11 10 19-20 14 14 18 17 34-36 11 9
Грк/Грчка (непознато порекло): 12 24 15 10 16-18 ? ? 12 13 11 28 17 (посебна грана у оквиру M205)
Влах, Андон Поци, јужна Албанија: 12 24 16 10 16-18 ? 15 12 13 11 28
Паравантес, Арголис, Пелопонез, Грчка: 12 24 15 11 16-18 11 15 12 12 11 28 17 8-9 11 12 25 14 19 29 15-15-15-18 11 8 18-19 14 14 18 18 33-36 12 9
Заборавих да поменем Грка из Северне Грчке (Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks).
12 24 15 10 16-18 ? ? 12 12 11 27 17
Он би такође требао припадати "подграни 2".
Порука од: Dragoljub76 Април 07, 2017, 08:49:07 поподне
Порука од: Небојша Април 07, 2017, 09:27:58 поподне
Pozdrav. Dobio sam rezultat da sam haplogrupa J-M205. Pri tome su pozitivni SNP: PF7316+ M205+ M172+ M12+. Kako ovo tumačiti?
Поздрав, Драгољубе. То значи да сто позитивни на J2, J2b и J2b1. С обзиром да сте већ имали 111 маркера, то је било прилично сигурно. Можда је било боље тестирати неки SNP низводно од Y22066, уколико се налази у Yseq понуди.
Следећи корак би био BiGY/Yfull, али мислим да би пре неко од источнобалканских M205 требао да уради дубљу анализу.
Порука од: Dalmati Април 07, 2017, 09:33:23 поподне
Поздрав, Драгољубе. То значи да сто позитивни на J2, J2b и J2b1. С обзиром да сте већ имали 111 маркера, то је било прилично сигурно. Можда је било боље тестирати неки SNP низводно од Y22066, уколико се налази у Yseq понуди.
Следећи корак би био BiGY/Yfull, али мислим да би пре неко од источнобалканских M205 требао да уради дубљу анализу.
Nebojša , vrijeme je da digneš onaj keš sa J2 projekta i iskoristiš za neki Big Y.
Порука од: Dragoljub76 Април 08, 2017, 08:51:51 пре подне
Dakle, jednog dana kada bude novca ili daju 50% popusta na Big Y idemo dalje ...
Порука од: Dalmati Април 09, 2017, 05:11:13 пре подне
Možda bi ovog Rumuna najprije trebalo testirati na Big Y ;
Dumitru Balomirean, b.c. 1875, Sibisan, RO Romania J-M172 12 23 15 10 15-17 11 15 12 12 12 28
Порука од: Небојша Април 09, 2017, 12:51:14 поподне
Santa Ninfa (западна Сицилија), 1 од 31, 3,2%
Santa Croce Camerina (источна Сицилија), 1 од 15
Catanzaro (Калабрија), 2 од 89, 2.2%
Cosenza (Калабрија), 1 од 37, 2.7%
Lecce (Апулија), 1 од 46, 2.2%
Matera (јужна Италија), 1 од 25
M205 се у Италији најчешће јавља у крајевима са јаким грчко/феничанским утицајем (посебно грчким). Генерално ове хаплогрупе на анонимним истраживањима има више међу Италијанима, него међу Грцима (мада се јавља и код њих). Познато је да је има и на истоку - Кипар/Либан.
И на FTDNA оно Италијана што има, сви су са Сицилије.
Један од ових узорака (Santa Croce Camerina) има вредност 12 на DYS392. Не види е маркер 385, па не можемо рећи у којој мери је близак кричким хаплотиповима.
У Италији се, на истраживањима, J2b1 јавља још на северу земље, додуше у мањем проценту него на југу, док је у централним крајевима веома слабо заступљена.
Извори:
- Uniparental Markers in Italy Reveal a Sex-Biased Genetic Structure and Different Historical Strata
- Differential Greek and northern African migrations to Sicily are supported by genetic evidence from the Y chromosome
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
- Genetic sub-structure in western Mediterranean populations revealed by 12 Y-chromosome STR loci
Порука од: Предраг56 Април 09, 2017, 04:17:49 поподне
Хаплогрупа J2b-M205 на југу Италије
M205 се у Италији најчешће јавља у крајевима са јаким грчко/феничанским утицајем (посебно грчким). Генерално ове хаплогрупе на анонимним истраживањима има више међу Италијанима, него међу Грцима (мада се јавља и код њих). Познато је да је има и на истоку - Кипар/Либан.
Nазив Либан потиче из арамејске речи л а б а н, што значи бело као референца на планину Либан која је увек покривена снегом.
Порука од: Небојша Април 17, 2017, 08:43:07 пре подне
Занимљиво да на 12 маркера нема поклапња. Чекамо да пошаље хаплотип и податке о пореклу. Дупора је иначе било у Лици, Северној Далмацији и Босанској Крајини.
Порука од: Зрно Април 17, 2017, 09:19:20 пре подне
На FTDNA се појавио још један Крајишник J-M205. У питању је презиме Дупор (67 маркера). Најближи му је Чирко из Ливна, 4 разлике на 37 маркера.
Занимљиво да на 12 маркера нема поклапња. Чекамо да пошаље хаплотип и податке о пореклу. Дупора је иначе било у Лици, Северној Далмацији и Босанској Крајини.
Дупор се потврђује.
Порука од: Предраг56 Април 17, 2017, 10:59:10 пре подне
Најчувeнији астролог Балкана, вeлики "панслависта" (1939.годинe у Сплиту објавио књигу "Иду Словeни") и полиглота.
(https://s14.postimg.org/mbe6nsibx/Mile_Dupor_1.jpg) (https://postimg.org/image/mbe6nsibx/)
Рођeн 14.новeмбра 1905.годинe у малом мeсту надомак јeзeра Штикада, близу Грачаца у Лици, у Хрватској. Школовао сe, живeо и радио на острву Корчула гдe јe прeминуо 1980.годинe.
http://www.vestinet.rs/info/mile-dupor-prorok-s-korcule
Порука од: Небојша Април 17, 2017, 11:21:21 пре подне
И Млинара и Дупора је било у Г. Карину. Дупори славе Св. Јована, Млинари Ђурђевдан.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%9A%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD
Код Бачка постоји податак да Дупори славе Св. Николу(?). Ови Дупори су иначе пореклом из Лике, породични надимак - Паливуци.
Порука од: Зрно Април 17, 2017, 11:41:07 пре подне
Код Бачка постоји податак да Дупори славе Св. Николу(?). Ови Дупори су иначе пореклом из Лике, породични надимак - Паливуци.
Код њега има гомила нетачних података, тако да се не обазири на то. Више је штете направио, него користи.
Порука од: Предраг56 Април 17, 2017, 11:53:34 пре подне
Сјајна књига иначe (уз навођeњe појeдиначних мeста и имeна добровољаца)
https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Dusan%20Uzelac-Srbi-Like-Solunski-Dobrovoljci.pdf
Порука од: Предраг56 Април 17, 2017, 11:59:44 пре подне
(https://s21.postimg.org/imk2pyuyf/milos_dupor.jpg) (https://postimg.org/image/t9dvve33n/)upload pictures (https://postimage.io/)certificity.com (https://certificity.com)
Има Дупора подоста.
Порука од: Небојша Април 19, 2017, 09:59:09 поподне
Испоставило се да је J-CTS1969>YP13*. Сврстан је заједно са узорком из Катара (Rodriguez-Flores et al. 2016.). Низводно од YP13 је PF7300, на који су позитивни M205 са Сардиније.
TMRCA - 5500 година. На основу тренутних Yfull резултата се може рећи да у Европи постоји више међусобно удаљених (и старих) подграна M205.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Порука од: симо Април 19, 2017, 10:02:54 поподне
Велшанин Pople је такође урадио Yfull.
Испоставило се да је J-CTS1969>YP13*. Сврстан је заједно са узорком из Катара (Rodriguez-Flores et al. 2016.). Низводно од YP13 је PF7300, на који су позитивни M205 са Сардиније.
TMRCA - 5500 година. На основу тренутних Yfull резултата се може рећи да у Европи постоји више међусобно удаљених (и старих) подграна M205.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
А из горе постављеног стабла је јасно да се хаплогрупа М205 ширила управо у периоду Бронзаног доба.
Порука од: Предраг56 Април 20, 2017, 08:02:18 пре подне
Велшанин Pople је такође урадио Yfull.
Испоставило се да је J-CTS1969>YP13*. Сврстан је заједно са узорком из Катара (Rodriguez-Flores et al. 2016.). Низводно од YP13 је PF7300, на који су позитивни M205 са Сардиније.
TMRCA - 5500 година. На основу тренутних Yfull резултата се може рећи да у Европи постоји више међусобно удаљених (и старих) подграна M205.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Сад ви момци мени, молим вас, објасните (пренео сам део тог приказа са са самог почетка, Попл је још ниже доле), ако пођeмо од табeлe
1.J-M205 CTS3722 * YP111 * CTS10673+110 SNP sformed 15800 ybp, TMRCA 5500 ybpinfo
id:YF01501UKR [UA-05]
J-M205*
id:YF05188
id:YF02859
2.J-Y22059 Y22079 * PH4306 * Y22062+29 SNPs formed 5500 ybp, TMRCA 900 ybpinfo
J-Y22059*
id:YF07080BIH [BA-SRP]
J-Y22069 Y22076 * Y22069 * Y22082
id:YF06048 SRB [RS-19]
1.Колико је стара Ј-М205 подграна YP111 15.800 или 5.500 година (пошто су датe обe врeмeнскe одрeдницe уз исту хаплогрупу односно подграну YP111 на самом почeтку стабла-при чeму јe тeстирани носилац из Украјинe (ако сам добро схватио) и шта му значи оно 110 SNP (јeл сe то односи на ознаку тeста) и да ли су сe из тe YP111 изродилe YF05188 и YF02859
2. да ли то значи да су низводнe Ј М205:
а. J-Y22059 (Балкан ?)
б. Ј -Y22079 (Србија)
ц. Ј- Y22062 (Србија)
такођe старe 5.500 година (та врeмeнска одрeдница стоји на табeли), и
3. и да ли то значи да су свe приказанe очинскe Ј-М205 са свим подгранама на табeли (ја их нисам свe приказао) старe око 5.500 година са пра-оцeм Ј-М205 подграна YP111 старом 15.800 година или јe сама хаплогрупа Ј-М205 стара 15.800 година, , а њeна подграна YP111(као и свe осталe подгранe па и онe са Балкана, Вeлшанинова, Францускe , Шшанскe, Грчкe, Катарскe, па и Сардинијскe старe "свeга" 5.500 година ?
Поздрав
Порука од: Милош Април 20, 2017, 08:59:52 пре подне
Сад ви момци мени, молим вас, објасните (пренео сам део тог приказа са са самог почетка, Попл је још ниже доле), ако пођeмо од табeлe
1.J-M205 CTS3722 * YP111 * CTS10673+110 SNP sformed 15800 ybp, TMRCA 5500 ybpinfo
id:YF01501UKR [UA-05]
J-M205*
id:YF05188
id:YF02859
2.J-Y22059 Y22079 * PH4306 * Y22062+29 SNPs formed 5500 ybp, TMRCA 900 ybpinfo
J-Y22059*
id:YF07080BIH [BA-SRP]
J-Y22069 Y22076 * Y22069 * Y22082
id:YF06048 SRB [RS-19]
1.Колико је стара Ј-М205 подграна YP111 15.800 или 5.500 година (пошто су датe обe врeмeнскe одрeдницe уз исту хаплогрупу односно подграну YP111 на самом почeтку стабла-при чeму јe тeстирани носилац из Украјинe (ако сам добро схватио) и шта му значи оно 110 SNP (јeл сe то односи на ознаку тeста) и да ли су сe из тe YP111 изродилe YF05188 и YF02859
2. да ли то значи да су низводнe Ј М205:
а. J-Y22059 (Балкан ?)
б. Ј -Y22079 (Србија)
ц. Ј- Y22062 (Србија)
такођe старe 5.500 година (та врeмeнска одрeдница стоји на табeли), и
3. и да ли то значи да су свe приказанe очинскe Ј-М205 са свим подгранама на табeли (ја их нисам свe приказао) старe око 5.500 година са пра-оцeм Ј-М205 подграна YP111 старом 15.800 година или јe сама хаплогрупа Ј-М205 стара 15.800 година, , а њeна подграна YP111(као и свe осталe подгранe па и онe са Балкана, Вeлшанинова, Францускe , Шшанскe, Грчкe, Катарскe, па и Сардинијскe старe "свeга" 5.500 година ?
Поздрав
1) YP111 je нa Yfull cтaблу у иcтoj paвни ca M205. Oвo +110 знaчи дa имa издвojeнo joш 110 CНП-oвa ocим oвa 3 видљивa. Кaд кликнeш нa +110 видeћeш o чeму ce paди. M205 je фopмиpaнa пpe 15800 гoд., a зajeднички пpeдaк cвиx тecтиpaниx je живeo пpe 5500 гoд. Joш дpacтичниjи cлучaj je кoд I1 кoja je фopмиpaнa пpe 27500 гoд., a зajeднички пpeдaк cвиx тecтиpaниx кojи cу нa Yfull-у je 4700 гoд. Oзнaкe id:YF05188 и id:YF02859 cу шифpe тecтиpaниx.
2) Y22059 Y22079 * PH4306 * Y22062+29 SNPs formed 5500 ybp, TMRCA 900 ybp
Кao и кoд M205, oвa пoдгpaнa je фopмиpaнa пpe 5500 гoд., a зajeднички пpeдaк тecтиpaниx (кoликo видим у питaњу cу двojицa) je живeo пpe 900 гoд.
3) YP111 je у paнгу ca M205, кao и joш 102 CНП-a. Зa caдa je зajeднички пpeдaк живeo пpe 5500 гoд., aли cмaтpaм дa ћe вpeмeнoм и TMRCA пopacти кaкo буду пpиcтизaли нoви пoдaци.
Порука од: Небојша Април 20, 2017, 09:49:00 пре подне
А из горе постављеног стабла је јасно да се хаплогрупа М205 ширила управо у периоду Бронзаног доба.
Ширила могуће, али још није јасно којим све путевима долази. Јесте да је старост у више случајева око 5000 година, али то је негде старост и читаве M205, па не знам да ли се на основу тога може извући неки закључак.
Порука од: Предраг56 Април 20, 2017, 02:20:40 поподне
1) YP111 je нa Yfull cтaблу у иcтoj paвни ca M205. Oвo +110 знaчи дa имa издвojeнo joш 110 CНП-oвa ocим oвa 3 видљивa. Кaд кликнeш нa +110 видeћeш o чeму ce paди. M205 je фopмиpaнa пpe 15800 гoд., a зajeднички пpeдaк cвиx тecтиpaниx je живeo пpe 5500 гoд. Joш дpacтичниjи cлучaj je кoд I1 кoja je фopмиpaнa пpe 27500 гoд., a зajeднички пpeдaк cвиx тecтиpaниx кojи cу нa Yfull-у je 4700 гoд. Oзнaкe id:YF05188 и id:YF02859 cу шифpe тecтиpaниx.
2) Y22059 Y22079 * PH4306 * Y22062+29 SNPs formed 5500 ybp, TMRCA 900 ybp
Кao и кoд M205, oвa пoдгpaнa je фopмиpaнa пpe 5500 гoд., a зajeднички пpeдaк тecтиpaниx (кoликo видим у питaњу cу двojицa) je живeo пpe 900 гoд.
3) YP111 je у paнгу ca M205, кao и joш 102 CНП-a. Зa caдa je зajeднички пpeдaк живeo пpe 5500 гoд., aли cмaтpaм дa ћe вpeмeнoм и TMRCA пopacти кaкo буду пpиcтизaли нoви пoдaци.
Хвала. Сада сам разумeо.
За И (I) хаплогрупу сам схватио да јe гeнeрално старија од Ј хаплогрупe, и да јe постојала пра-хаплогрупа IJ.
Занима мe старост IJ пра - хаплогрупe, када наступа одвајањe И (I) хаплогрупe од пра-хаплогрупe IJ.
Ипак морам да кажeм да јe Ј хаплогрупа оставила монумeнталнe траговe кроз праисторију и историју.
О томe сам дао линк https://j2-m172.info/links/cultural-history/
Да ли би, испитивањe Ј2 М205, свих балканских до сада тeстираних на највeћи могући број маркeра (Yfull) дало другачијe податкe о старости зајeдничког прeтка -вeћој од 900 година или јe то јалов посао?
Ово потомство нијe дао јeдан човeк. Мора да јe било нeколико браћe па смо од њих проистeкли или рачуница нијe добра.
Морам мало да сe рашчитам.
Порука од: Предраг56 Април 20, 2017, 03:02:30 поподне
Ширила могуће, али још није јасно којим све путевима долази. Јесте да је старост у више случајева око 5000 година, али то је негде старост и читаве M205, па не знам да ли се на основу тога може извући неки закључак.
(https://s15.postimg.org/itkkm6z23/790px-_Culture_ceramiche_del_Vicino_Oriente_nel_m.jpg) (https://postimg.org/image/pk11vmm7r/)image hosting over 5mb (https://postimage.io/)certificity.com (https://certificity.com)
https://j2-m172.info/links/cultural-history/
Ова карта ми је јако занимљива јер се односи на "cultures of the Middle Halaf period ca. 7000 BP (5200-4500 BC)!
А тај "заједнички" пра-предак Ј2 М205 (украјински, балкански, шпански, француски, италијански, грчки, катарски и др.) уколико је живео пре 5.500 година, онда би он могао бити рођен у време и на подручју цветања ове четири праисторијске културе.
Ubaid 6,500 – 3,800 BC Mesopotamia
Halaf, Hassuna 6,100 – 5,500 BC Northern Fertile Crescent, Mesopotamia
Samarra 5,500 – 4,800 BC Upper Mesopotamia
Sumer 5,500 – 4,000 BC Lower Mesopotamia.
Окрени-обрни Месопотамија.
Лако је могао бити "морнар", "морепловац", "гусар", трговац зачинима, и итд,
иако припаднике Ј хаплогрупе описују као "земљораднике".
Као што видимо нису све халогрупе (без обзира што су неке старије) имале исте цивилизацијске услове за развој или сви њихови трагови - артефакти још нису откривени.
Порука од: Милош Април 20, 2017, 03:12:07 поподне
Хвала. Сада сам разумeо.
За И (I) хаплогрупу сам схватио да јe гeнeрално старија од Ј хаплогрупe, и да јe постојала пра-хаплогрупа IJ.
Занима мe старост IJ пра - хаплогрупe, када наступа одвајањe И (I) хаплогрупe од пра-хаплогрупe IJ.
Ипак морам да кажeм да јe Ј хаплогрупа оставила монумeнталнe траговe кроз праисторију и историју.
О томe сам дао линк https://j2-m172.info/links/cultural-history/
Да ли би, испитивањe Ј2 М205, свих балканских до сада тeстираних на највeћи могући број маркeра (Yfull) дало другачијe податкe о старости зајeдничког прeтка -вeћој од 900 година или јe то јалов посао?
Ово потомство нијe дао јeдан човeк. Мора да јe било нeколико браћe па смо од њих проистeкли или рачуница нијe добра.
Морам мало да сe рашчитам.
Ja caм cпoмeнуo I1, дoк je I joш cтapиja (TMRCA 27500), дoк ce IJ нa cтaблу Yfull-a вoди дa je фopмиpaнa пpe 47200 гoдинa, a зajeднички пpeдaк (TMRCA) je живeo пpe 42900 гoдинa.
Вeћи бpoj тecтиpaниx би cигуpнo пoвeћao TMRCA, aли cмeo биx дa кaжeм, нeзнaтнo.
Порука од: Предраг56 Април 20, 2017, 03:34:19 поподне
Ja caм cпoмeнуo I1, дoк je I joш cтapиja (TMRCA 27500), дoк ce IJ нa cтaблу Yfull-a вoди дa je фopмиpaнa пpe 47200 гoдинa, a зajeднички пpeдaк (TMRCA) je живeo пpe 42900 гoдинa.
Вeћи бpoj тecтиpaниx би cигуpнo пoвeћao TMRCA, aли cмeo биx дa кaжeм, нeзнaтнo.
Хвала на појашњeњима. :)
Порука од: brunoital Април 22, 2017, 11:24:46 поподне
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28
Порука од: Бакс Април 23, 2017, 12:25:50 пре подне
Генетски модални хаплотип за Годијељи по ФТДНА редослиједу за првих 12 маркера је сљедећи:
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28
Је ли ово нека ботовска порука?
Порука од: Небојша Април 23, 2017, 05:41:31 поподне
На FTDNA се појавио још један Крајишник J-M205. У питању је презиме Дупор (67 маркера). Најближи му је Чирко из Ливна, 4 разлике на 37 маркера.
Јавио се Дупор. Из Карина су и славе Св. Јована. Остаје да видимо да ли се и колико њихов хаплотип разликује од "усорског" хаплотипа M205.
Порука од: Предраг56 Април 23, 2017, 07:00:37 поподне
Јавио се Дупор. Из Карина су и славе Св. Јована. Остаје да видимо да ли се и колико њихов хаплотип разликује од "усорског" хаплотипа M205.
Како год Дупори из Штикаде, Лика (њих 15-оро укључујући и сасвим малу децу), као део српског живља или српског националног корпуса (ја иначе не улазим у право да се свако изјашњава како хоће) тешко пострадали 1941.године за време Другог светског рата у НДХ.
Они заслужују да се њихова имена помену као пострадали Срби кричког рода, посебно на данашњи дан, али не бих о томе на овој теми.
Кога занима може да погледа линк пописаних страдалих Дупора из овог места од бр.113-до бр.128.
https://www.makroekonomija.org/sela/stikada-hrvatska/.
Што се тиче чувеног хрватског астролога Милета Дупора, по занимању цариник, иако не држим до астрологије, испричавши пријатељу о овој теми, и овој хаплогрупи и њеном (у ширем смислу медитеранском пореклу) који се па као нешто разуме у ту "псеудонауку" ми рече да је само међу неким медитеранцем и могао бити рођен астролог "тог формата" на Балкану и још ми рече да је Миле Дупор био србин (мада је проживео свој живот на Корчули) и свашта нешто писао (о Атлантиди и итд.), био полиглота, предвидео земљотресе и др. У сваком случају необичан човек.
Мислим да му је, ипак, бављење астрологијом спасило живот током Другог светског рата.
Шта јe он рeкао о сeби:
(http://astro.axisdraw.com/forum/horoskopi-poznatih/mile-dupor-5640/)
- Moj je opus prilično šarolik. Prvu sam knjigu izdao još 1939. godine, pod naslovom «Idu Slaveni..» Uvredio me Hitler trabunjanjem o nadmoći germanske rase, tako da sam napisao knjigu u kojoj sam obradio slavensko pitanje i u kojoj sam jasno prorekao da će Hitler izgubiti rat. Ta je knjiga ubrzo postala vrlo tražena, ali je nakako dospjela u ruke Talijanima koji me, zbog nje, zamalo nisu strijeljali. Na sreću nekako sam se izvukao, ali nakon toga dugo nisam pisao.
Порука од: Небојша Мај 06, 2017, 10:17:07 поподне
Резултати су прикупљени из анонимних студија. Узети су у обзир само они код којих је доступан маркер DYS437, односно где је могуће утврдити припадност Y-22066, као и они са СНП-ом J2b* (xM241) код којих се, на основу доступних маркера, може закључити да припадају тој подграни.
(https://s30.postimg.org/rsg3ggdxd/Y-22066.jpg)
Мислио сам временом да одрадим карту на основу резултата из јавних база (FTDNA, днк пројекат), али то је мало теже зато што се стање мења "у ходу". Осим тога, мислим да се распоред не би пуно разликовао. Група би била заступљенија међу Србима процентуално, евентуално у бугарском делу Шоплука, али је не би било у западној Анадолији.
И даље ми је код ове гране најзанимљивије то што је, за сада, нема на простору континенталне Грчке, што на неки начин елиминише неке озбиљније староседеоце Балкана (Грци, Цинцари). Исто важи и за простор Албаније, али с обзиром на њихову затвореност, то не чуди толико.
Генерално се код Срба јављају неке подгране, које ми условно сматрамо староседелачким, али које немају упориште на југу Балкана. Примера ради J2a-M92, J2b1, N1a, итд.
Порука од: Небојша Мај 07, 2017, 07:53:32 пре подне
Генерално се код Срба јављају неке подгране, које ми условно сматрамо староседелачким, али које немају упориште на југу Балкана. Примера ради J2a-M92, J2b1, N1a, итд.
Можда сам се лоше "одразио". Мислио сам више на одређене подгране у оквиру ових хаплогрупа, пошто су свакако и J2a-M92 и J2b-M205 и G2a присутне на југу Балкана.
Конкретно ове подгране/родови, које налазимо међу Србима, имају старост и до неколико хиљада година. Процена старости Y-22066, на основу два обрађена узорка преко Yfull-а (Србија и РС/БиХ), износи 450-1450 година. Уколико би десетак Балканаца Y22066 урадило Yfull анализу, верујем да би горња граница могла да пређе 2000 година.
Све ово указује на неку врсту изолованости на Балкану.
Порука од: Предраг56 Мај 07, 2017, 09:42:42 пре подне
Направих коначно мапу и за "кричку" грану J-M205, Y-22066. На основу званичних истраживања, у пејнту наравно (само тако и умем) :)
Резултати су прикупљени из анонимних студија. Узети су у обзир само они код којих је доступан маркер DYS437, односно где је могуће утврдити припадност Y-22066, као и они са СНП-ом J2b* (xM241) код којих се, на основу доступних маркера, може закључити да припадају тој подграни.
(https://s30.postimg.org/rsg3ggdxd/Y-22066.jpg)
Мислио сам временом да одрадим карту на основу резултата из јавних база (FTDNA, днк пројекат), али то је мало теже зато што се стање мења "у ходу". Осим тога, мислим да се распоред не би пуно разликовао. Група би била заступљенија међу Србима процентуално, евентуално у бугарском делу Шоплука, али је не би било у западној Анадолији.
И даље ми је код ове гране најзанимљивије то што је, за сада, нема на простору континенталне Грчке, што на неки начин елиминише неке озбиљније староседеоце Балкана (Грци, Цинцари). Исто важи и за простор Албаније, али с обзиром на њихову затвореност, то не чуди толико.
Генерално се код Срба јављају неке подгране, које ми условно сматрамо староседелачким, али које немају упориште на југу Балкана. Примера ради J2a-M92, J2b1, N1a, итд.
Небојша, сјајна карта.
Ми то породично проучавамо (објаснили администратору), мада свако има разна интересовања, Кричи су нам заједничко (волимо загонетке, одгонтетке, ребусе, кримиће, Агату Кристи, актуелно норвешког писца Ју Несбеа и његовог инспектора Харија Кулеа и итд.). Кричи су баш мистерија и као што рекосмо - они су нам врло егзотични, нису једини код Срба има још тих "егзотичних" пра-предака код појединих хаплогрупа Ј1, Н, Г, И1 тј. Дробњаци и итд. ), проблем са интернетом од јутрос (јуче слава), па док не проверисмо тај маркер DYS437 - тај сам, па не стигосмо да прокометаришемо.
Порука од: Предраг56 Мај 07, 2017, 10:21:12 пре подне
Можда сам се лоше "одразио". Мислио сам више на одређене подгране у оквиру ових хаплогрупа, пошто су свакако и J2a-M92 и J2b-M205 и G2a присутне на југу Балкана.
Конкретно ове подгране/родови, које налазимо међу Србима, имају старост и до неколико хиљада година. Процена старости Y-22066, на основу два обрађена узорка преко Yfull-а (Србија и РС/БиХ), износи 450-1450 година. Уколико би десетак Балканаца Y22066 урадило Yfull анализу, верујем да би горња граница могла да пређе 2000 година.
Све ово указује на неку врсту изолованости на Балкану.
Једна од могућности код Крича (ако су заиста некада постојали као неко племе илити мала етничка скупина или остаци неког мањег етникума - са некаквом свешћу о својој засебности у односу на своје окружење и то од I до VII века н.е. у односу на римско - романско, грчко, македонско, илирско, трачко и итд., а од VI до XII века н. е. у односу на словенско, арбанашко, бугарско, па и влашко :-[) је да јесу били староседеоци на Балкану (врло дискутабилно који део Балкана подразумевамо).
Све је то доста "условно" или "климаво" за сада и зависи у односу на кога и на који посматрани праисторијски или историјски период их сагледавамо. Волео бих да знам за кога су они себе сматрали и шта су имали у свом "колективном памћењу" као своју пра-постојбину, и којим су језиком говорили "код куће" или међу собом у та разна времена.
Одакле се они "створише" на Дурмитору и Црној Гори (данашњој) и како то да их тамо сада скоро више и да нема (где су им они исламизирани) ако гледамо твоју карту? Она отвара многа питања? Када би постојао црногорски ДНК пројекат или Бошњачки ДНК пројекат можда би било више одговора, а можда и још више дилема о овој хаплогрупи генерално, а посебно о Кричима (по принципу свако би причао своју причу).
Ако нису староседоци, него су били влашка скупина сточара која се "премештала са својим стадима" од тачке А до тачке Б и тако редом од Анадолије и Кипра ка Јадранском мору и том делу Балкана (примера само ради), да ли су као таква скупина могли тек тако да се "смуцају" по разним државама ондашњим, без дозволе њихових владара и итд. и ко их је штитио од осталих сродних или несродних сличних скупина (отимачина стоке, пашњака, жена....) ???!!!
А ако су добијали дозволу, онда су логично улазили и у те неке познате повеље српских владара, па и заштиту. Конкретно по Гордани Томовић имамо први помен Кричана средином XIII века, у лимској повељи краља Уроша I којом цркви Св. Петра на Лиму додељује, поред других поседа, и село Простјеније у Брскову.
Иначе мислим, да су сви (разне етничке скупине) у она времена, ако су хтели да опстану, морали знати језике "онога који је њихово већинско окружење" или "онога у кога су новци" ( са којима тргујеш) или "онога у којег су сила и власт" или "онога од којег си примио веру (хришћанство) или "онога са којим делиш добро и зло" или "онога са којима са међусобно орођаваш женидбама и удајама" итд.
Порука од: Милош Мај 07, 2017, 11:03:20 пре подне
Можда сам се лоше "одразио". Мислио сам више на одређене подгране у оквиру ових хаплогрупа, пошто су свакако и J2a-M92 и J2b-M205 и G2a присутне на југу Балкана.
Конкретно ове подгране/родови, које налазимо међу Србима, имају старост и до неколико хиљада година. Процена старости Y-22066, на основу два обрађена узорка преко Yfull-а (Србија и РС/БиХ), износи 450-1450 година. Уколико би десетак Балканаца Y22066 урадило Yfull анализу, верујем да би горња граница могла да пређе 2000 година.
Све ово указује на неку врсту изолованости на Балкану.
Нe oтвapa oд jутpoc Yfull cтaблo... Кoje cу гpaнe узвoднo oд Y22066 cвe дo M205?
Порука од: НиколаВук Мај 07, 2017, 11:09:49 пре подне
Ако нису староседоци, него су били влашка скупина сточара која се "премештала са својим стадима" од тачке А до тачке Б и тако редом од Анадолије и Кипра ка Јадранском мору и том делу Балкана (примера само ради), да ли су као таква скупина могли тек тако да се "смуцају" по разним државама ондашњим, без дозволе њихових владара и итд. и ко их је штитио од осталих сродних или несродних сличних скупина (отимачина стоке, пашњака, жена....) ???!!!
У средњем веку нису постојале границе у данашњем смислу, па су покретне групе трансхумантних сточара без икаквих проблема прелазиле велика растојања (идући њима добро познатим планинским путевима); средином 19. века, док је већи део Балкана још увек био под управом Османлија, забележено је да Цинцари и Каракачани којима су зимска (стална) станишта била у подножју Пинда у Епиру и Тесалији, прелазе огромна растојања како би дошли до летњих пашњака за своја стада на Старој планини (Балкан планини) у данашњој средњој Бугарској; зашто су своја стада морали да одводе толико далеко да би их напасали ми није познато, вероватно је ту било више фактора у игри. Са успостављањем националних држава на Балкану и учвршћивањем граница, ови трансхумантни сточари су морали да прекину са својим дотадашњим начином живота и да се устале на местима на којима су затечени, па тако данас имате Каракачане и у Грчкој и у Бугарској нпр.
По мом мишљењу, Кричи се нису бавили овим "даљинским" трансхумантним сточарењем као Цинцари, Саракачани и разне источнобалканске влашке скупине током средњег века, већ су били локализовани у северозападном делу данашње ЦГ, а да ли су пореклом били Аутаријати, Делмати (у раној антици (1-2. век н.е.) Римљани су плански колонизовали бунтовне Делмате из околине Салоне (данашњег Солина) у удаљене крајеве, па су тако неки завршили чак у Дакији, док је одређен, не мали број њих насељен у Municipium S (Комини код Пљеваља), што се види по именима на вотивним и надгробним стелама са тог локалитета) или неки други досељени римски колонисти је питање које ће се боље разјаснити у будућности, надам се.
Порука од: Небојша Мај 07, 2017, 11:13:14 пре подне
Нe oтвapa oд jутpoc Yfull cтaблo... Кoje cу гpaнe узвoднo oд Y22066 cвe дo M205?
Видим да нешто не ради. Узводно је PH4306 (Y22075).
Порука од: Милош Мај 07, 2017, 12:22:46 поподне
Видим да нешто не ради. Узводно је PH4306 (Y22075).
Moждa би билo дoбpo дa ce, нaкoн cкopo 100 иcпиcaниx cтpaницa, уpaди jeднa peтpocпeктивa, типa- Кpичe дeфинишe Y22066, cтapocт гpaнe и њeнa pacпpocтpaњeнocт. Иcтo тo и зa PH4306 и M205. Дa ли пocтojи нeки дpeвни узopaк и гдe. A зaтим cпoмињaњe Кpичa у иcтopиjcким извopимa-укpaткo. Нa кpajу ce мoгу и нaвecти cвe дocaдaшњe тeзe o пopeклу Кpичa.
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Мај 07, 2017, 01:13:33 поподне
Moждa би билo дoбpo дa ce, нaкoн cкopo 100 иcпиcaниx cтpaницa, уpaди jeднa peтpocпeктивa, типa- Кpичe дeфинишe Y22066, cтapocт гpaнe и њeнa pacпpocтpaњeнocт. Иcтo тo и зa PH4306 и M205. Дa ли пocтojи нeки дpeвни узopaк и гдe. A зaтим cпoмињaњe Кpичa у иcтopиjcким извopимa-укpaткo. Нa кpajу ce мoгу и нaвecти cвe дocaдaшњe тeзe o пopeклу Кpичa.
Највише информација о кричкој грани (J2b-M205>Y22066) и уопште о хаплогрупи J2b-M205 добили смо током прошле године.
АНТИЧКИ НАЛАЗИ
Почетком 2016. године добили смо први антички налаз хаплогрупе J2b-M205.
Ријеч је о налазу из Јорка (Енглеска), који је датиран у вријеме Римског царства (100-300 године након Христа).
http://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
Крајем јуна мјесеца 2016. године добили смо и нови антички налаз.
Ријеч је о налазу из Аин Газала (Јордан), који је датиран у вријеме раног бронзаног доба (2489-2299 године прије Христа).
http://j2-m172.info/2016/06/first-ancient-j2-from-iran-mesolithic-copper-age-and-levant-bronze-age-lazaridis-et-al-first-farmers/
НОВИ РЕЗУЛТАТИ
Маја мјесеца 2016. године добили смо далматинске Кричке.
Кричке су нас, уз присутност наше хаплогрупе на подручју Дробњака, Потарја и Полимља и једну необјављену породицу са Баније (тестирање САНУ), снажно усмјериле ка Кричима, старом влашком племену.
ПЛЕМЕ КРИЧИ
Укратко, Кричи су били влашко племе из Потарја, несловенског поријекла, познато прије свега ради својих сукоба са Дробњацима и кроз дробњачку традицију.
Први помен Крича датира из средине XIII вијека (1254-1265), када се у једној повељи краља Уроша I Немањића помиње предио Кричан у Потарју. Око поријекла њиховог имена постоји неколико теорија, од којих је свака занимљива на свој начин.
На остатке Крича подсјећају презимена Кричак, Кричка, Кричкић и Кричковић, присутна прије свега на подручју Крајине.
Кричима су се најтемељније бавили Петар Влаховић, Александар Лома и Гордана Томовић и њихови радови представљају полазну основу за проучавање овог занимљивог и давно изгубљеног племена. Осим њих троје, Кричима су се у мањој или већој мјери бавили сви аутори који су се бавили Дробњаком и Дробњацима јер је практичко немогуће проучавати Дробњаке без Крича и обрнуто.
Кога Кричи више интересују, може се придружити нашој фејсбук групи: https://www.facebook.com/groups/162075734323857/
"BIG Y" ТЕСТОВИ, "Y-FULL" АНАЛИЗА
Захваљујући господину Батоћанину наручена су два "BIG Y" теста (Батоћанин и Новаковић), а потом и њихова "Y-FULL" анализа, која је одредила наше мјесто и нашу грану на J2b-M205 стаблу (према стаблу J2b-M205>Y22059, прецизније J2b-M205>Y22066).
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1
СТАРОСТ ГРАНЕ
Што се тиче прорачуна старости наше гране, користимо прије свега "NEVGEN" (www.nevgen.org).
Крички род има 11 људи који су тестирали 67 маркера и ови људи су према поменутом рачуначу вјероватно имали заједничког претка прије неке 43 генерације (1290 година).
РАСПРОСТРАЊЕНОСТ ГРАНЕ
Што се тиче распрострањености наше гране, има је прије свега у јужнословенским земљама (Бугарска, БЈРМ, Србија, Црна Гора, Босна и Херцеговина, Хрватска). Ван јужнословенског простора, наша грана постоји у Турској (Грци и Турци), Румунији (Румуни и Секељи), Мађарској, Италији и Њемачкој.
Порука од: Небојша Мај 07, 2017, 04:47:48 поподне
У средњем веку нису постојале границе у данашњем смислу, па су покретне групе трансхумантних сточара без икаквих проблема прелазиле велика растојања (идући њима добро познатим планинским путевима); средином 19. века, док је већи део Балкана још увек био под управом Османлија, забележено је да Цинцари и Каракачани којима су зимска (стална) станишта била у подножју Пинда у Епиру и Тесалији, прелазе огромна растојања како би дошли до летњих пашњака за своја стада на Старој планини (Балкан планини) у данашњој средњој Бугарској; зашто су своја стада морали да одводе толико далеко да би их напасали ми није познато, вероватно је ту било више фактора у игри. Са успостављањем националних држава на Балкану и учвршћивањем граница, ови трансхумантни сточари су морали да прекину са својим дотадашњим начином живота и да се устале на местима на којима су затечени, па тако данас имате Каракачане и у Грчкој и у Бугарској нпр.
По мом мишљењу, Кричи се нису бавили овим "даљинским" трансхумантним сточарењем као Цинцари, Саракачани и разне источнобалканске влашке скупине током средњег века, већ су били локализовани у северозападном делу данашње ЦГ, а да ли су пореклом били Аутаријати, Делмати (у раној антици (1-2. век н.е.) Римљани су плански колонизовали бунтовне Делмате из околине Салоне (данашњег Солина) у удаљене крајеве, па су тако неки завршили чак у Дакији, док је одређен, не мали број њих насељен у Municipium S (Комини код Пљеваља), што се види по именима на вотивним и надгробним стелама са тог локалитета) или неки други досељени римски колонисти је питање које ће се боље разјаснити у будућности, надам се.
Са том илирском теоријом се коси присуство ове подгране на простору источног Балкана/западне Анадолије. Мада, ту могу бити у питању и разна премештања становништва у време Рима. У том случају је потребна већа старост.
Са друге стране, међу Хрватима из централне и западне Хрватске постоји још једна грана J-M205, па се може рећи да постоји каква-таква разноврсност на том западнобалканском простору.
Порука од: Предраг56 Мај 07, 2017, 04:56:25 поподне
У средњем веку нису постојале границе у данашњем смислу, па су покретне групе трансхумантних сточара без икаквих проблема прелазиле велика растојања (идући њима добро познатим планинским путевима); средином 19. века, док је већи део Балкана још увек био под управом Османлија, забележено је да Цинцари и Каракачани којима су зимска (стална) станишта била у подножју Пинда у Епиру и Тесалији, прелазе огромна растојања како би дошли до летњих пашњака за своја стада на Старој планини (Балкан планини) у данашњој средњој Бугарској; зашто су своја стада морали да одводе толико далеко да би их напасали ми није познато, вероватно је ту било више фактора у игри. Са успостављањем националних држава на Балкану и учвршћивањем граница, ови трансхумантни сточари су морали да прекину са својим дотадашњим начином живота и да се устале на местима на којима су затечени, па тако данас имате Каракачане и у Грчкој и у Бугарској нпр.
Да, да. То си у праву. Али ја сам мислио на период XII-XIV век ( до распада Душановог царства), односно у време цветања династије Немањића и околних династија других суседних народа ( примера ради Угри и Бугари, а ту су и "Византинци" - Грци са својим династијама). Два-три века (од неке 1150. или 1260 па до Боја на Косову).
Порука од: Небојша Мај 07, 2017, 07:41:34 поподне
Направих коначно мапу и за "кричку" грану J-M205, Y-22066. На основу званичних истраживања, у пејнту наравно.
Резултати су прикупљени из анонимних студија. Узети су у обзир само они код којих је доступан маркер DYS437, односно где је могуће утврдити припадност Y-22066, као и они са СНП-ом J2b* (xM241) код којих се, на основу доступних маркера, може закључити да припадају тој подграни.
(https://s30.postimg.org/rsg3ggdxd/Y-22066.jpg)
Мислио сам временом да одрадим карту на основу резултата из јавних база (FTDNA, днк пројекат), али то је мало теже зато што се стање мења "у ходу". Осим тога, мислим да се распоред не би пуно разликовао. Група би била заступљенија међу Србима процентуално, евентуално у бугарском делу Шоплука, али је не би било у западној Анадолији.
Направио сам мапу за "кричку" грану J-M205 (Y22066) и на основу резултата из јавних база (FTDNA, днк пројекат, 23andMe).
Користио сам стари пресек за Србију, док су Бугарска, Крајина и БиХ/РС од скоро.
Први утисак је да је знатно теже правити мапе на овај начин, а постоји шанса да подаци нису увек најтачнији због тога што нису сви крајеви равномерно тестирани. Чињеница је да је лакше правити овакве мапе на основу анонимних истраживања, посебно када је обрађено више региона.
Као што је и било очекивано, сам распоред ове подгране се није пуно изменио, с тим што је проценат у неким српским крајевима веома висок. Приметно је да се и овде јавља најчешће код Јужних Словена, уз једну оазу код Секеља у Румунији. Ни међу јавним резултатима нема оних са југа Балкана, са изузетком што овде нема ни Анадолије (што није случај са анонимним базама).
Нијансе означавају проценте, од најсветлије 1-2% до најтамније +10%
(https://s13.postimg.org/4mmrgnbnr/boje_pejnt.jpg)
(https://s9.postimg.org/ghn4qn7fj/Y-22066_1.png)
(https://s18.postimg.org/opbifkizt/Y22066_2.jpg)
Порука од: Петровић Мађер Мај 07, 2017, 09:23:36 поподне
(https://s18.postimg.org/opbifkizt/Y22066_2.jpg)Одлична мапа, задња већ изгледа веома професионално, којој и Еупедиа може завидети. Једина мана остаје оштар прелаз према румунском делу Баната, који је ваљда мање вероватан ...
Порука од: Небојша Мај 07, 2017, 09:30:04 поподне
Одлична мапа, задња већ изгледа веома професионално, којој и Еупедиа може завидети. Једина мана остаје оштар прелаз према румунском делу Баната, који је ваљда мање вероватан ...
Хвала. Добра је подлога, зато изгледа солидно. Сам систем рада је исти. У праву си, нема података за источну Србију превише, па сам спојио са централном. Ипак, на релативно малом узорку и тамо постоји један J2b1 (Криви Вир), па вероватно није велика грешка. Можда би било боље да сам овај део ка Румунији оставио без боје, из простог разлога што скоро да и нема тестираних одатле.
Порука од: Предраг56 Мај 07, 2017, 10:05:10 поподне
У праву си, нема података за источну Србију превише, па сам спојио са централном. Ипак, на релативно малом узорку и тамо постоји један J2b1 (Криви Вир), па вероватно није велика грешка. Можда би било боље да сам овај део ка Румунији оставио без боје, из простог разлога што скоро да и нема тестираних одатле.
Сад кад си направио ову карту, ја поменух неки дан Мокринске родослове. И део "Мокринска" презимена из пописа у првој половини XVIII века (стр.12) у којем се говори о Потиској војној граници (развојичење шанчева у Бачкој пре пресељења у Банат од 1743-1745) где наиђох на (стр.12) на презиме:
Суботица: Кришанов
У Влашко-Срском речнику (VORBARĬ RUMÎŃESK Etno-leksikon tradicionalne kulture Vlaha istočne Srbije,
http://www.paundurlic.com/vlaski.recnik ) наиђох на ово:
kriśi (ĭuo kriśiesk, ĭel kriśiaşće) [akc. kriśi] (gl.) — poručiti, poslati poruku ◊ nu ma duk la kasă, pănă nu-m kriśiaşće muma kî puot sî ma duk — ne idem kući, dok mi majka ne poruči da mogu da idem ♦ sin. porînśi [Por.]
◊ Rumunske paralele: cricí, cricésc, vb. IV (reg.) 1. a trimite vorbă, a da ştire, a anunţa. 2. a da cuiva o însărcinare, a însărcina. 3. a pune cuiva în vedere un lucru; a stărui, a recomanda. 4. (refl.) a se înţelege (cu cineva), a cădea de acord. Sursa: DAR (2002)
cricí (-césc, -ít), vb. – 1. A aviza, a dispune. – 2. A însărcina, a recomanda. Sb. kričati „a avertiza” (Scriban, Arhiva, 1912; DAR). În Banat şi Olt. Sursa: DER (1958-1966)
◊ Etimologija: Srb. Kričati
Порука од: Предраг56 Мај 07, 2017, 10:37:17 поподне
Па заиста имамо у Грчкој такво место
http://buk.gr/el/poli-perioxi/krithia
Κριθιά (Τοπική Κοινότητα Κριθίας (Κριθέας) - Δημοτική Ενότητα ΑΣΣΗΡΟΥ), ανήκει στον δήμο ΛΑΓΚΑΔΑ της Περιφερειακής Ενότητας ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ που βρίσκεται στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας, σύμφωνα με τη διοικητική διαίρεση της Ελλάδας όπως διαμορφώθηκε με το πρόγραμμα “Καλλικράτης”.
kókkous kritharioú значи jечам жито или зрно
κόκκους κριθαριού
Шта кажу Македонци
https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BD%D0%B8_%D0%8C%D0%BE%D1%98
Ени Ќој или Ново Село (грчки: Κριθιά, Критија, до 1927 Γενή Κιόι, Ени Ќој)[2] — село во Општина Лагадина во Солунски округ, Егејска Македонија, денес во областа Централна Македонија, Грција.
Географиja и местоположба[уреди | уреди извор]
Селото се наоѓа на неколку километри северозападно од градот Лагадин (Лагадина). Селото се наоѓа на надморска височина од 216 метри.
Во 19 век Ново Село припаѓало кон Лагадинската каза на Отоманската империја. Во „Етнографија на Адријанопол, Монастир и Салоника“ , издадена во Цариград во 1878 година и статистиката на машкото население од 1873, селото се состоело од 36 семејства со 164 жители Македонци[3][4]
Селото било под влијание на Цариградската патријаршија
Али имамо и место под истим назувом и у Турској
https://en.wikipedia.org/wiki/Krithia
Krithia (Greek: Κριθία; Turkish: Alçıtepe) is a small village on a commanding high plateau in the Eceabat District of Çanakkale Province, Turkey, about 4 miles from Cape Helles, the tip of the Thracian Chersonesos, now Gallipoli Peninsula.
Krithia was named after the grain "krithos", which in Greek means "barley"; a nearby cape was also called Krithea (Κριθέα) in Byzantine times, now Akbaş Burnu.[1] In the Book of Navigation of the Ottoman admiral Piri Reis (1521), it is recorded as Kirte. At the turn of the 20th century, about 450 Greek families lived in the village.
Порука од: Бакс Мај 07, 2017, 11:15:36 поподне
Порука од: Небојша Мај 07, 2017, 11:50:08 поподне
Има ли М-205 на Криту?
Има неке J2b која није M241. Верујем да је у питању управо M205, само не знамо која је подграна у питању.
(http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/images/5201769f2.gif)
(Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau)
Порука од: Бакс Мај 08, 2017, 01:49:29 пре подне
Има неке J2b која није M241. Верујем да је у питању управо M205, само не знамо која је подграна у питању.
(http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/images/5201769f2.gif)
(Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau)
Помислих, кад се већ овде набрајају етимолошке сличности, да нису Кричани можда Крићани. :D
Порука од: Предраг56 Мај 08, 2017, 07:44:39 поподне
И даље трагамо за неком везом између источних и западних Y22066 и пореклом ове групе.
Ма Лепен је без сумње врло проницљив! А као и многи шумадинци, помало и задевало (нарочито они пореклом из југоисточне Србије) Имам ја таквог таста! :)
Ако, натерао нас је на разматрање и те опције. Саракачани су баш леп народ.
Трагамо! Него шта!
Порука од: Лепеничанин Мај 08, 2017, 08:33:32 поподне
Цитат
Имам ја таквог таста! :)
Предајем се, прочитали сте ме! Поздрав свима, нарочито тасту!
Порука од: Небојша Мај 08, 2017, 08:35:31 поподне
Предајем се, прочитали сте ме! Поздрав свима, нарочито тасту!
А Шумадинац, Шумадинац, "задевало"... Срећом имамо и ми нашег проницљивог Станаћка. ;)
Порука од: Предраг56 Мај 08, 2017, 08:54:33 поподне
Предајем се, прочитали сте ме! Поздрав свима, нарочито тасту!Па Лепенко имамо ми у кући Лепеничанку! Тако да...
Пренети поздрави!
Порука од: Предраг56 Мај 08, 2017, 09:00:10 поподне
А Шумадинац, Шумадинац, "задевало"... Срећом имамо и ми нашег проницљивог Станаћка. ;)Ја раније и нисам био баш тако проницљиив! Али с ким си, онакав си.Морао сам да се се "размрдам"! И "наоружам".
Порука од: Небојша Мај 10, 2017, 08:54:18 пре подне
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#J2b1
Мапа је направљена на основу анонимних истраживања. Можда се Мациамо мало ослонио и на информације из пројеката, али рекао бих да су подаци 90% са анонимних истраживања.
Ово вероватно представља и неки тренутни распорерд групе. Навећа концентрација међу Србима и кипарским Грцима. С тим да је код Срба најјача у Војводини где данас има пуно Крајишника. :)
Порука од: argo Мај 10, 2017, 10:32:38 пре подне
Видим да су мало ажурирали нашу мапу и ставили је на званичну страницу Еупедије:O kojim bi se cca apsolutnim brojevima ovdje moglo raditi: ex Yu 200 000, Italija 300 000, Grčka 70 000, Turska 200 000, Rumunjska+Bugarska 120 000, Cipar 20 000, Sirija 80 000, Jordan 75 000, Irak 60 000, Iran 600 000; ukupno cca 1,7 miliona?!
http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DNA_haplogroups.shtml#J2b1
Мапа је направљена на основу анонимних истраживања. Можда се Мациамо мало ослонио и на информације из пројеката, али рекао бих да су подаци 90% са анонимних истраживања.
Ово вероватно представља и неки тренутни распорерд групе. Навећа концентрација међу Србима и кипарским Грцима. С тим да је код Срба најјача у Војводини где данас има пуно Крајишника. :)
Порука од: Небојша Мај 10, 2017, 11:17:46 пре подне
O kojim bi se cca apsolutnim brojevima ovdje moglo raditi: ex Yu 200 000, Italija 300 000, Grčka 70 000, Turska 200 000, Rumunjska+Bugarska 120 000, Cipar 20 000, Sirija 80 000, Jordan 75 000, Irak 60 000, Iran 600 000; ukupno cca 1,7 miliona?!
По ком принципу рачунаш? Нпр. ако код Срба ове гране има у глобалу око 5%, а Срба је око 7 милиона, то је већ 350 000. Значи у ex YU мора бити више?
У овим вишемилионским земљама на Блиском истоку, бројка је сигурно велика. :)
Порука од: Милош Мај 10, 2017, 11:32:07 пре подне
По ком принципу рачунаш? Нпр. ако код Срба ове гране има у глобалу око 5%, а Срба је око 7 милиона, то је већ 350 000. Значи у ex YU мора бити више?
У овим вишемилионским земљама на Блиском истоку, бројка је сигурно велика. :)
Имa 7 милиoнa Cpбa, мушкapaцa и жeнa, aли пoштo нocиoци xг мoгу бити caмo мушкapци, кojиx имa мaњe oд 50%, дoлaзимo дo цифpe oкo 3500000 мушкapaцa у Cpбиjи. Дaклe 5% oд тoгa je oкo 175000 J2b-M205 у Cpбиjи.
Порука од: Небојша Мај 10, 2017, 11:50:34 пре подне
Имa 7 милиoнa Cpбa, мушкapaцa и жeнa, aли пoштo нocиoци xг мoгу бити caмo мушкapци, кojиx имa мaњe oд 50%, дoлaзимo дo цифpe oкo 3500000 мушкapaцa у Cpбиjи. Дaклe 5% oд тoгa je oкo 175000 J2b-M205 у Cpбиjи.
Браво. Која дискриминација с моје стране. Жене не признајем уопште. :) У сваком случају на простору ex YU испада преко 200 000.
Порука од: argo Мај 10, 2017, 12:17:29 поподне
По ком принципу рачунаш? Нпр. ако код Срба ове гране има у глобалу око 5%, а Срба је око 7 милиона, то је већ 350 000. Значи у ex YU мора бити више?
У овим вишемилионским земљама на Блиском истоку, бројка је сигурно велика. :)
Ma proračun je onako nabrzaka bez neke dublje analize po državama. Konkretno za Srbiju 3.500.000 x 0,04 = 140.000 muškaraca. Sigurno da se mogu dobiti precizniji podaci, ali bar za početak da imamo neke konkretne brojeve...
Порука од: Небојша Мај 16, 2017, 05:41:20 поподне
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Не знам да ли је ово коначно, или раде нешто, па у ходу уносе промене.
Порука од: Предраг56 Мај 16, 2017, 08:18:18 поподне
Видим сад да су на Yfull стаблу M205 померили TMRCA са 5500 год. на 6200 год. Значи неких 700 година. Ово важи за саму M205, али и за многе гране низводно.
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Не знам да ли је ово коначно, или раде нешто, па у ходу уносе промене.
Ово је данас пренео Николић о Ј2б хаплогрупи са Eupedia Forumа (прочитао сам дискусију на ту тему) на теми Геномска историја Југоисточне Европе са овог форума и повезивању исте са неким степским културама из праисторије (Khavlynsk period in the Steppe, just before the appearance of Yamna).
Мациамо:
Цитат
...I have proposed for several years that J2b lineages came to Europe as minor Indo-European lineages. This is because both J2b1 and J2b2 are found at relatively high frequencies in the Volga-Ural region today (especially among the Mordvins, Chuvash and Tatars, who otherwise are very different genetically), and because both J2b1-M205 and J2b2a1-L283 have a TMRCA of respectively 5500 ybp and 5900 ybp, which corresponds to the late Khavlynsk period in the Steppe, just before the appearance of Yamna. Deeper clades of J2b2 underwent a major expansion exactly during the Yamna period. J2b2a1 subclades are consistently found at low frequencies (0.5 to 2%) in all places settled by the Indo-Europeans, although its frequency is much higher in Southeast Europe, including the historical region of Illyria (ex-Yugoslavia + Albania).
J2b was obviously not the only Illyrian lineage. I have explained here that the large-scale Yamna migration that reached central and western Europe mostly bypassed the heavily settled Neolithic cultures of 'Old Europe' and followed the Danube until the Hungarian Plain. From there the main branch expanded to Bohemia and Germany, but another branch may have gone south to the Dinaric Alps. It is possible that the branch that colonised Illyria from 1600 BCE were late Steppe migrants from the Volga region, maybe pushed out of the Steppe by the northern R1a tribes of the Srubna cultures (from 2000 BCE). Through a founding effect, J2b2 lineages might have considerably increased its original frequency after reaching Illyria. Nowadays J2b is far more common in the Dinaric Alps than R1b, but it would be unthinkable that R1b lineages weren't also present among the original Illyrians, considering the time frame.
More interestingly, the Dinaric Alps have an unusually high incidence of Y-haplogroup Q1a, especially on the Croatian island of Hvar (6%), which presumably acted as a refuge for the ancient Illyrian population after the Slavic migrations. If the Illyrians originated in the Volga-Ural region, it wouldn't be that surprising to find also Siberian lineages like Q1a, especially since Q1a has been attested in the Khvalynsk culture alongside R1a and R1b in the Samara region. So the origins of the Illyrians may be in a Middle Volga during the Khvalynsk period...
Порука од: Предраг56 Мај 16, 2017, 08:24:59 поподне
http://jaha.org.ro/index.php/JAHA/article/viewFile/61/59 (http://jaha.org.ro/index.php/JAHA/article/viewFile/61/59)
MONUMENTS OF THE LATE
ROMAN PERIOD – EARLY GREAT
MIGRATION PERIOD IN THE
DNIEPER-DONETS FORESTSTEPPE:
MAIN RESULTS AND
METHODOLOGICAL ISSUES
Abstract: The subject of publication was to assess the level of research of monuments of different cultural groups and to define main studying problems of the region of the Late Roman Period - erly Great Migration Period. Two main concepts of ethno-cultural development of the region at this time. According to first Chernyakhov Culture here appears in a mid-3rd century AD, and there before early 5th century AD. According to another in the middle of the 3rd –early 4th centuries. AD in the region existed early-slavic monuments (“horizon
Boromlya”) and Chernyahkiv Culture - in the second quarter of the 4th – early 5th centuries AD. Recently, the most convincing is the second hypothesis: the Roman coin finds in the region support this thesis.
Keywords: Dnieper-Donets forest-steppe, horizon Boromlya, Chernyakhov Culture, ancient coins Forest-steppe region between the Dnieper and Seversky Donets
Порука од: Предраг56 Мај 16, 2017, 10:31:53 поподне
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=24.240;topicseen
Колико видим, ова Мацијамова тeза о вeзи J2b1 and J2b2 и Chernyakhov Culture нијe баш убeдљива ...
Порука од: Милош Мај 27, 2017, 11:47:31 поподне
Порука од: Предраг56 Мај 28, 2017, 10:32:09 пре подне
(http://www.open-genomes.org/images/Amorites_2600-1700_BCE.gif)
Хвала Милоше на постављању ове карте са овим најновијом налазима, за које сам јуче сазнао на другој теми овде Древна ДНК.
То би би би прилог тези о пра - пореклу Крича из данашње Сирије и Ирака, односно тог поднебља или дела Медитерана. И онај Диоген Акритас је био делом из Сирије.
И онда је сасвим разумљиво одакле Ј2б-М205 на Кипру, могуће Криту, Сардинији, Турској, Шпанији, Енглеској, Црној Гори и итд.
Порука од: Предраг56 Мај 28, 2017, 10:37:35 пре подне
У Дамаску је Савле од Тарса прешао у хришћанство и постао свети апостол Павле. До краја IV века нове ере већина становништва је примила хришћанство. Храм Јупитера је постао катедрала посвећена светом Јовану Крститељу, чија глава и данас лежи у гробу унутар Омеидске џамије.Кажу да је муслимани тамо врло чувају.Шта се сада дешава тамо само Бог Свети зна.
А иначе у Цетињском манастиру налази се икона Богородице (заборавио сам тачан назив, мада имам слику у неком старом мобилном), дар Сиријске православне цркве, која је сва уоквирена, да тако кажем, текстом, као неки венац, који код посетитеља ризнице манастира изазива чуђење откуда текст који им личи на арапаско писмо или језик на православној икони. У питању је молитва Богородице њеном Сину за спас читавог света.
Сиријска православна црква је древноисточна црква која потиче од древне Антиохијске патријаршије. Од ње се одвојила после 451. године, после Сабора у Халкедону. Црква је позната и као Јакобитска црква.
Има свој зачетак у монофизитској групи у Сирији, која се независно окупила око антиохијског патријарха Петра 455. године. Позната је под именом „сиријско-јаковитска“, по епископу Јакову Занзали или Барадају, који је око 540. године играо значајну улогу у њеном организовању. После прогонства из Антиохије (Арапи су освојили Антиохију 638), црква премешта своје седиште у Мардин (данашња Турска), затим у Хомс (Сирија), а 1959. године у Дамаск. Сиријски монофизити служе Литургију Светога Јакова на сиријском.
Сиријци су врло значајни за подручје Балкана управо због чувеног богумилства које се преко Византије и Бугарске ширило према овим крајевима.
Порука од: Небојша Мај 28, 2017, 11:40:35 пре подне
Ступио сам у контакт са Грком Барбаресосом, из грчког днк пројекта
https://www.familytreedna.com/public/Greece/default.aspx?section=yresults
Он евентуално може бити занимљив и за Криче, зато што поседује вредност 12 на маркеру 392, који је споромутирајући и на неки начин одређује нашу грану. Уз то има још неке вредности које су карактеристичне за Криче, 458, 464, итд. Има истина и оних који одударају (385a, 454).
Барбаресос је са Пелопонеза (Ne Epidavros), а даљим пореклом из Спарте. У том крају (Агролис) постоји још један M205 у пројекту, Паравантес. Не може се на овом броју маркера утврдити да ли су и колико блиски међусобно, као ни како стоје у односу на Криче. Паравантес на ових 67 маркера делује прилично далеко.
Предложих му да прошири маркере и/или уради детаљнију анализу Y хромозома (BIGY).
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Мај 29, 2017, 11:59:56 поподне
Ми смо и прије претпостављали да би подручје ромејске Сирије (која је поред Сирије обухватала и Либан) могло бити битно за историју нашег рода.
Прве назнаке добили смо када смо у једном анонимном истраживању пронашли један занимљив хаплотип из Бејрута (Либан), који по свему судећи припада кричком роду: 12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14, 438=9)
Сама хаплогрупа J2b1-M205 према једном истраживању у Либану је на око 1.2%. Такође, по другим истраживањима Либана видимо да је тамо скоро сва J2b или J2b-M102 или J2b1-M205, док хаплогрупе J2b2-M241 готово да нема. Највећи дио тестираних припадника хаплогрупа J2b-M102 и J2b1-M205 чине Маронити и православци.
Прије пар дана добили смо и један антички узорак из Сидона (Либан) који припада хаплогрупи J2b1-M205.
Подсјетио бих да је током прошле године објављено истраживање Кипра, по коме је хаплогрупа J2b1-M205 на невјероватних 4.5% (5.9% код Грка, 1.2% код Турака). Знамо и да су ранији антички узорци који су припадали нашој хаплогрупи такође били са Истока (гладијатор из Јорка поријеклом са подручја Леванта; Јордан).
С обзиром на нашу позцију на стаблу хаплогрупе J2b1-M205 (http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1), старост рода (око 1300 година) и постојање својеврсне матице на подручју југоисточне Србије (Пчиња, Јабланица, Шоплук), размишљам да ли је могуће да су наши преци дошли на Балкан са подручја ромејске Сирије у периоду између VI-VIII?
У то вријеме пада Јустинијанова обнова сјеверних подручја ромејског Илирика (по мени највјероватнија опција за долазак наших предака) и подизање Јустинијане Приме, након чега долази до ратова са Персијанцима и Арабљанима приком којих Царство губи велика подручја на Истоку.
(https://s3.postimg.org/k12acvm43/10392455_648695635243130_2182395337237291309_n.jpg)
(https://s10.postimg.org/9fobp0so9/1422560_634087530037274_8342216537645775257_n.jpg)
(https://s13.postimg.org/6yfvklsyv/11705372_750164025096290_4000373453910942819_n.jpg)
Порука од: Atlantische Мај 30, 2017, 01:03:18 пре подне
(https://s3.postimg.org/k12acvm43/10392455_648695635243130_2182395337237291309_n.jpg)
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Мај 30, 2017, 05:38:32 пре подне
Лепо написано, Петре. Рекао бих да се са новим сазнањима које нам пружа древна ДНК што кроз већи број чланова форума који су одлично упућени у одређене историјске периоде све више наслућује и ђедовина Крича. Судећи по изнетој теорији, делује сасвим реално ово што си навео. Мени је ту такође занимљиво и то што су, колико се сећам (а тема има скоро 100 страна), ''потенцијални Кричи'' (392=12) пронађени и у Каталонији, на северу Италије и на Сардинији, што ме одмах асоцира на византијске војне походе исцртане на овој карти. Сличан је могао бити период када је потенцијали предак Крича могао бити упућен и на Балкан, са циљем смиривања овдашњих прилика. Е сада, поставља се питање, где су се дешавала масовнија насељавања у доба Византије на овим просторима, као и које популације су насељаване. Уколико је било масовнијег насељавања неке популације код које је данас J2b1-M205 на неком ''завидном'' нивоу, и уколико је то насељавање било вршено на простору које је и пре ове теорије било довођено у везу са даљим пореклом Крича, то итекако указује на потенцијално рановизантијско насељавање предака Крича на ове просторе (Грчка, југоисток Србије?)
Јоване, хвала ти прије свега што се интересујеш за поријекло кричког рода.
Вјероватно смо досадили и Богу и народу са ових скоро стотину исписаних страна.
Овако, ово су хаплотипови потенцијалних и потврђених припадника кричког рода са подручја Царства из времена владавине Јустинијана I са додатком Каталоније (додао сам ту и Грка са Пелопонеза који је нешто даљи од нас, али би могао бити битан за поријекло, као и тројицу Каталонаца који с обзиром на идентичан хаплотип и презиме вјероватно потичу од једног претка):
1. Бејрут, Либан
12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
2. Анталија, Турска
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (437=?)
3. Фокеја, Турска (Грк)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=14)
4. Неа Епидаврос, Грчка
12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 (437=14)
5. Умаг, Хрватска (Талијан)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=?)
6. Равена, Италија
12 23 15 10 15-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
7. Равена, Италија
12 23 15 10 16-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
8. Кворње, Италија
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28 (437=?)
9. Санта Кроче Камерина, Италија
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
10. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
11. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
12. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
(https://s22.postimg.org/7mnti9whd/Untitled.png)
Мени је посебно занимљив период обнове Илирика током владавине Јустинијана I (VI вијек), јер вјерујем да је и тада могло бити насељено нешто становништва из источних провинција Царства на Балкан.
(https://s13.postimg.org/oq2nuif6v/2000px-_Balkans_6th_century.svg.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Praetorian_prefecture_of_Illyricum
https://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_I
https://en.wikipedia.org/wiki/Justiniana_Prima
Ево пар занимљивих навода из рада Љубомира Максимовића о стању у сјеверним дијеловима Илирика током VI вијека (ако неког интересује, могу му послати читав рад путем мејла):
(https://s7.postimg.org/nlbgw0fp7/p_018.jpg)
(https://s22.postimg.org/hevppp9nl/p_019.jpg)
(https://s9.postimg.org/w3bnxw8lr/p_020.jpg)
(https://s7.postimg.org/pv94cjeqz/p_021.jpg)
Што се тиче неких масовнијих помјерања становништва из источних провинција Царства на Балкан, пада ми на памет помјерање Мардаита у Епир и на Пелопонез током владавине цара Јустинијана II (VII вијек), као и помјерања Јермена у Тракију током владавине цара Константина V (VIII вијек), а нарочито током владавине цара Јована I (X вијек).
https://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites
https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V
https://en.wikipedia.org/wiki/John_I_Tzimiskes
https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism
Порука од: Небојша Мај 30, 2017, 07:52:40 пре подне
Подијелио бих са осталима нека своја размишљања о даљем поријеклу кричког рода.
Такође, по другим истраживањима Либана видимо да је тамо скоро сва J2b или J2b-M102 или J2b1-M205, док хаплогрупе J2b2-M241 готово да нема. Највећи дио тестираних припадника хаплогрупа J2b-M102 и J2b1-M205 чине Маронити и православци.
Међу Маронитима има пуно J2b-M241. У тим крајевима има очито и доста J2b-M12 (xM204, xM241).
1. Бејрут, Либан
12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
2. Анталија, Турска
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (437=?)
3. Фокеја, Турска (Грк)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=14)
4. Неа Епидаврос, Грчка
12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 (437=14)
5. Умаг, Хрватска (Талијан)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=?)
6. Равена, Италија
12 23 15 10 15-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
7. Равена, Италија
12 23 15 10 16-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
8. Кворње, Италија
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28 (437=?)
9. Санта Кроче Камерина, Италија
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
10. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
11. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
12. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
Неки од ових који поседују вредност 12 на маркеру 392 не изгледају превише блиско, али су свакако занимљиви. Иначе на FTDNA постоје и неки Арапи са 392=12.
У ову групу можда треба ставити и хаплотип Турчина из Сарајева (порекло Турска), који се савршено уклапа у род Крича:
12 23 15 10 15-19 ? 15 12 13 12 29 (437=14)
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Мај 30, 2017, 08:30:43 пре подне
Највећа концентрација хаплогрупе J2b (xM241) на Блиском истоку је у Либану (2.73%), Јордану (2.03%), Оману (4%) и Ирану (2%). И J2b, односно J2b1 са старих налазишта, показује везу са овим крајевима.
Интересанто да на овом узорку за Либан (914) уопште нема подгране J2b2-M241. Сви хаплотипови су или J2b, или J2b1.
Велику већину тестираних J2b чине хришћани (маронити и православци). Међу 25 J2b има 20 хришћана (17 маронита, 3 православца) и 5 муслимана (шиити и сунити). Тестирани хришћани су углавном са севера Либана (област планине Либан), док су муслимани са југа.
На још једном истраживању за Либан хаплогрупа J2b бележи око 3% (узорак 951). Ово истраживање је посебно битно за Криче, зато што тамо постоји J2b (437=14) који поседује неке кричке вредности (390=23, 392=12). Штета што не постоји више маркера, како би упоредили хаплотипове у потпуности.
Ако узмемо у обзир ове податке, као и чињеницу да је хаплогрупа J2b1 веома заступљена на Кипру, може се рећи да су ови крајеви битни за даље порекло Крича J2b1.
Извор:
- Saudi Arabian Y-Chromosome diversity and its relationship with nearby regions
- Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events
- Geographical structure of the Y-chromosomal genetic landscape of the Levant: a coastal-inland contrast
http://bmcgenet.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2156-10-59
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2427286/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3312577/
У сваком случају, видимо да се хаплогрупа J2b на подручју Либана јавља у све три варијанте (J2b, J2b1, J2b2). Штета што не знамо вриједности на маркеру 385 код овог потенцијалног Крича из Бејрута, али судећи по другим вриједностима вјероватно је наш. Са овим античким узорком из Сидона (J2b1), Либан још више добија на значају у причи о хаплогрупи J2b1-M205.
Значи, имамо:
1. антички налаз (J2b1)
2. разноврсност хаплогрупе J2b (J2b, J2b1, J2b2) на анонимним истраживањима
3. потенцијалног Крича (J2b1, 392=12)
4. врло висок проценат хаплогрупе J2b1 на сусједном Кипру (4.5%)
Порука од: Miloš Stojković Мај 30, 2017, 09:15:39 пре подне
Јоване, хвала ти прије свега што се интересујеш за поријекло кричког рода.
Вјероватно смо досадили и Богу и народу са ових скоро стотину исписаних страна.
Овако, ово су хаплотипови потенцијалних и потврђених припадника кричког рода са подручја Царства из времена владавине Јустинијана I са додатком Каталоније (додао сам ту и Грка са Пелопонеза који је нешто даљи од нас, али би могао бити битан за поријекло, као и тројицу Каталонаца који с обзиром на идентичан хаплотип и презиме вјероватно потичу од једног претка):
1. Бејрут, Либан
12 23 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
2. Анталија, Турска
12 23 15 10 15-19 ? ? ? 12 12 28 (437=?)
3. Фокеја, Турска (Грк)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=14)
4. Неа Епидаврос, Грчка
12 24 15 10 18-18 11 15 14 12 12 29 (437=14)
5. Умаг, Хрватска (Талијан)
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28 (437=?)
6. Равена, Италија
12 23 15 10 15-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
7. Равена, Италија
12 23 15 10 16-18 ? ? ? 12 12 12 28 (437=14)
8. Кворње, Италија
12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28 (437=?)
9. Санта Кроче Камерина, Италија
12 24 15 10 ? ? ? 15 12 12 12 28 (437=14)
10. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
11. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
12. непознато мјесто у Каталонији, Шпанија (ријеч је о генетској анализи особа са презименом Коломбо/Колумбо)
12 24 15 10 16-20 ? ? 12 12 12 28 (437=14)
(https://s22.postimg.org/7mnti9whd/Untitled.png)
Мени је посебно занимљив период обнове Илирика током владавине Јустинијана I (VI вијек), јер вјерујем да је и тада могло бити насељено нешто становништва из источних провинција Царства на Балкан.
(https://s13.postimg.org/oq2nuif6v/2000px-_Balkans_6th_century.svg.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Praetorian_prefecture_of_Illyricum
https://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_I
https://en.wikipedia.org/wiki/Justiniana_Prima
Ево пар занимљивих навода из рада Љубомира Максимовића о стању у сјеверним дијеловима Илирика током VI вијека (ако неког интересује, могу му послати читав рад путем мејла):
(https://s7.postimg.org/nlbgw0fp7/p_018.jpg)
(https://s22.postimg.org/hevppp9nl/p_019.jpg)
(https://s9.postimg.org/w3bnxw8lr/p_020.jpg)
(https://s7.postimg.org/pv94cjeqz/p_021.jpg)
Што се тиче неких масовнијих помјерања становништва из источних провинција Царства на Балкан, пада ми на памет помјерање Мардаита у Епир и на Пелопонез током владавине цара Јустинијана II (VII вијек), као и помјерања Јермена у Тракију током владавине цара Константина V (VIII вијек), а нарочито током владавине цара Јована I (X вијек).
https://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites
https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V
https://en.wikipedia.org/wiki/John_I_Tzimiskes
https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism
Ima godinu i po dana kako sam na ovu temu razrađivao ovu teoriju oko doseljavanja maloazijskog i bliskoistočnog stanovništva (pre svega Jermena i Mardaita) u doba rane Vizantije (« Порука Miloš Stojković послато Новембар 09, 2015, 05:26:31 поподне »). Međutim nije se izgleda mnogo dopala pojedincima pa je malo stavljeno po strani. Sad me jako raduje ova evolucija razmišljanja. Veliki pozdrav za sve ;)
Порука од: НиколаВук Мај 30, 2017, 12:34:46 поподне
"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."
Порука од: Милош Мај 30, 2017, 01:27:28 поподне
Ископираћу приватну поруку коју сам Петру послао у вези са овом дискусијом, где сам дао неко моје виђење које је, када се узму у обзир историјски и археолошки подаци, по мени много реалније:
"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."
Љ. Пaвлoвић je зaбeлeжиo пpичу Joвaнoвaцa из Coчaницe, дa cу cтapи гpaд (Municipium DD) нaceљaвaли Чивути, кojи cу ce клaњaли идoлимa, чиjи je кип нaђeн...
Порука од: Nebo Мај 30, 2017, 03:09:00 поподне
Вјероватно смо досадили и Богу и народу са ових скоро стотину исписаних страна.
Морам рећи да се дивим преданости вас припадника кричког рода у истраживању свог порекла.
Што се мене тиче - нисте досадни, само наставите овако!
Порука од: Предраг56 Мај 30, 2017, 03:31:53 поподне
Ima godinu i po dana kako sam na ovu temu razrađivao ovu teoriju oko doseljavanja maloazijskog i bliskoistočnog stanovništva (pre svega Jermena i Mardaita) u doba rane Vizantije (« Порука Miloš Stojković послато Новембар 09, 2015, 05:26:31 поподне »). Međutim nije se izgleda mnogo dopala pojedincima pa je malo stavljeno po strani. Sad me jako raduje ova evolucija razmišljanja. Veliki pozdrav za sve ;)
Милоше ја сам пажљиво ишчитавао,и то више пута, ваша, између осталог, врло занимљива, са етнолошког аспекта, приповедања о неким обичајима у вашој породици по очевој линији, а и запажања уопштено гледано и промишљања. Била су ми утолико итересантнија што сам остао жељан таквих сећања за моју породицу из разноразних разлога. Па сам, дакле, размишљао о многим вашим писањима овде. Али и других форумаша.
Интересантно је једно!
Нико од тестираних се овде није могао похвалити некаквим сећањима својих старих на племе Крича.
Стога ми је сваки траг био интересантан и свачије промишљање.
Од почетка је Милоше било јасно да се ради о хаплогрупи пра-пра-пра пореклом са блиског истока.
Оно што је мени било енигматично такође од почетка, а нарочито од када се установила веза са племеном Крича (наравно да неки од нас могу вући порекло од неког појединца који никада у социјалном смислу није био припадник тог племена, иако су у давнија времена сви имали заједничког претка примера ради на острву Кипар, јер је, ко зна којим путевима судбине, завршио ко зна где нпр. у Тесалији, Тракији, Епиру и итд. тако да му баш најближи предак из средњег века није ни ногом крочио на Дурмитор а камоли тамо битовао као део племена званог Кричи у то неко време, те није ни био део приче о сукобу са Дробњацима - неко оде из племена,неког протерају, неко буде отет, неко буде задржан као талац и итд., а да не причамо о томе да је као део српског народа за време Турака могао бити расељен ко зна где све не) је следеће.
Било ми је потпуно нејасно одакле сад то племе на историјској позорници, па још на Дурмитору и тако редом у ужем смислу, односно одакле су дошли и када преци ове хаплогрупе на Балкан (простор бивше СФРЈ) у ширем смислу тј. да ли су дошли копненим путем од Кавказа и Црног мора преко Дакије и Тракије или Тесалије, Македоније и Епира и ако јесу да ли као појединци или као део неке етничке групације и које (?) или морским путем као део неке колонизације - можда грчке или неких војника или мање групе сиријских или ко зна којих избеглица са обала Палестине, Сирије, Либана који су стигли најпре до Сицилије и Сардиније или неких острва (типа Крит) из ко зна којих историјских разлога.
У сваком случају неки обрис се сада већ поприлично назире.
Велики поздрав за вас!
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Мај 30, 2017, 03:52:31 поподне
Ископираћу приватну поруку коју сам Петру послао у вези са овом дискусијом, где сам дао неко моје виђење које је, када се узму у обзир историјски и археолошки подаци, по мени много реалније:
"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."
Хвала, Никола.
Врло занимљиво.
По ономе што сам имао прилике прочитати од јутрос, Сиријци су били заслужни за ширење разних источњачких култова по осталим дијеловима Царства.
На интернету сам успио пронаћи два занимљива рада Зефа Мирдите и Велимира Михајловића која се баве источњачким култовима на подручју централног Балкана:
1. http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=39880
2. https://www.academia.edu/6680322/Napomene_o_kultu_Jupitera_Dolihena_na_centralnom_Balkanu
Нажалост, нисам успио доћи до радова Љубице Зотовић која се нарочито бавила овом темом.
Постоји ли неки рад који би ти препоручио нама Кричима, као и осталима којима је занимљива ова тема?
Порука од: Предраг56 Мај 30, 2017, 04:52:36 поподне
Љ. Пaвлoвић je зaбeлeжиo пpичу Joвaнoвaцa из Coчaницe, дa cу cтapи гpaд (Municipium DD) нaceљaвaли Чивути, кojи cу ce клaњaли идoлимa, чиjи je кип нaђeн...
Који су то Јовановци?
И никада нисам волео израз чивути (и док нисам сазнао ово што сада знам)?!
Код моје супруге (одакле су јој баба и деда по оцу) у Шумадији у једном малом селу-сеоцету, Богу иза ногу "штоно" се каже, али са центристичким погледом на свет (три су досељеничке струје ту негде уочи Првог српског устанка, њени се малтене последњи доселили после Другог српског устанка, и то најстарији досељеници са Косова и Метохије 15%, следећи из Босне 15 %, и најмлађи Тимочани 70% - њени од тих) код њих свако у Србији, али ама баш свако, ко није са потеза Топола - Крагујевац, а да не причамо о онима који нису из Србије, макар су Срби, су туђини.
Па имају и засеок Албанија ко зна од када (ја мислио на почетку тај крај стварно населили Албанци) и руком и изразом лица покажу као да је стварно реч о Албанији, а то су њима досељеници Срби са Косова и Метохије. Кад су чули да им унука нашла момка у Београду али из Војводине мора да су мислили да сам пао са Марса.
А када је њена баба Живана добила телевизор 1981.године сачекала нас је са следећом причом (била је иначе врло побожна,и за разлику од многих тамо, ишла је у цркву).
Баба:Е децо да вам испричам нешто!
Ми:Шта?
Баба (сва потресена):Видела сам нешто страшно на телевизији!
Ми: Па шта то баба?
Баба (скоро једва да изговара од устезања - ни реч змија никад није изговарала него је тог створа помињала као "она буба" или никако): Па ...видела сам како се "крсту" дивљаци!
Ми (мислили да је видела неко племе у Африци): Па како баба?
Баба (са збланутим изразом лица - не може жена да дође себи, сва се укочила, није јој добро), каже нама: Са четири прста!
И покаже директно и на лицу места како се заправо крсте католици!
Ми: Па баба,нису то дивљаци, то су хришћани католици, а они видиш мисле за нас да смо ми дивљаци што се крстимо са три прста!
Свеједно њену бабу (која је гледала католичку мису) нико није могао да разувери да то нису били дивљаци!
А моја ташта (из Војводине) када се 1961.године упознала са фамилијом свог мужа у том сеоцету није могла чудом да се чуду начуди када су је дочекали сви редом од старина преко девера и итд. са поздравом пружајући јој руку десницу: Шака руци нисмо Турци!
Мислила жена:Боже благи где сам ја ово дошла!У ком смо ово веку!
Тако да када моји супруга и син хоће да зезају таста (они имају ту слободу), а хоће да кажу да је нешто раритет или крајње неубичајено као друштвена или историјска појава у Србији и васцелом свету или мимо света кажу:Па то нигде нема!
И онда набрајају брдашца (типа Чукер) и висове (типа Гај) тог његовог сеоцета (за које топониме нико није чуо осим тамошњег живља), па засеоке, и суседна села и брда из тог краја (Висак је врло озбиљна планина), ни у ту "Албанију" и као врхунац врхунца набрајања (крешчендо) на крају кажу: Па ни у "Црни Као" тога нема (не кажу нема тога ни у Црном Калу - нема тих падежа)!!!!
Таст само клима главом задовољно!Само што не каже: Ваистину нема!
Јер ако нека појава није забележена чак ни у "Црни Као" (одакле је наш Лепенко) то онда значи да је то нека "већма" дивљачка или крајње неубичајена појава у Васељени.
Ја, па опет, сматрам једним од највећих варварстава, сачувај ме Боже и саклони, када људи узимају камен са старих напуштених гробаља и кућишта и разрушених цркава и уграђују у своје куће и помоћне објекте.
Тако да много значи ко је онај ко нам износи нека запажања и сећања и какви су његови духовни хоризонти и образовање, и да ли су објективна или субјективна.
Порука од: Be like Bill Мај 30, 2017, 05:01:30 поподне
Хвала, Никола.
Врло занимљиво.
По ономе што сам имао прилике прочитати од јутрос, Сиријци су били заслужни за ширење разних источњачких култова по осталим дијеловима Царства.
На интернету сам успио пронаћи два занимљива рада Зефа Мирдите и Велимира Михајловића која се баве источњачким култовима на подручју централног Балкана:
1. http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=39880
2. https://www.academia.edu/6680322/Napomene_o_kultu_Jupitera_Dolihena_na_centralnom_Balkanu
Нажалост, нисам успио доћи до радова Љубице Зотовић која се нарочито бавила овом темом.
Постоји ли неки рад који би ти препоручио нама Кричима, као и осталима којима је занимљива ова тема?
Područje Pljevalja bilo je interesantno za naseljavanje u rimsko doba, što zbog prometnog položaja što zbog rudnog bogatstva (iako nisu pronađeni tragovi većeg iskorištavanja kao na Kosmaju, Rudniku ili u istočnoj Srbiji). Na žalost nije ostalo više tragova o doseljavanju istočnjaka sem kultnih mesta posvećenih Mitri ili nekim egipatskim božanstvima, no smatram da je tih doseljenika bilo bez ikakve sumnje. Najviše što sam mogao pronaći baš o pljevaljskom kraju bilo je sa bloga Mostovi kulture, kao što je npr rad Aleksandrine Cermanović:"Područje Pljevalja u rimsko i ranovizantijsko vreme"
https://mostovikulture.wordpress.com/2013/06/23/rimski-i-ranovizantijski-period/
Цитат
Doseljavanje orijentalaca bilo je neobično značajno u životu grada i cele provincije; već od početka II veka njihovo doseljavanje postaje intenzivnije. Najstariji orijentalac u Kominima jeste kurator Marko Ulpije Gelijan. Dolazak istočnjaka je posebno značajan za razvoj trgovine jer se većina doseljenika iz istočnih oblasti bavila trgovinom, ali i za religiju, pošto su sa sobom doneli i istočnjačke kultove, naročito kult persijskog boga Mitre
Na Guglu se može pronaći dosta toga kad se ukuca "Severians" (oni su bili poreklom iz Sirije i za vreme njihove vladavine zabeležen je povećan broj doseljenika sa istočnog Mediterana na područje Panonije, Mezije i Dakije), "Palmyrians" (vrlo cenjeni kao strelci), "Ituraeans" (isto kao i Palmirci). U samom starom gradu Dioclea-i pronađen je lik menore što govori i o postojanju jevrejske zajednice u to vreme na prostoru CG.
S tim sam se svojevremeno više bavio, sad sam već dosta i zaboravio :-[
Порука од: Селаковић Мај 30, 2017, 05:17:34 поподне
Порука од: Предраг56 Мај 30, 2017, 05:18:47 поподне
"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока;Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."
У сваком случају хвала обојици Милоша, Атлантишу, Николи и Небу (нисам ваљда неког заборавио)!
Отац Јeфтимије говори о великом открићу у манастиру Сочаница на северу Косова и Метохије (заправо о ранохришћанској цркви делом у стени, а делом као у некој пећини подземној).
Вреди погледати. Наслања се лепо на оно о чему је говорио Никола - о раној насељености тог краја и присуству хришћана од којих год да су народа изворно били (ко одслуша и одгледа до краја)!
Генетика нас је ограничила, али можда су били и неки од првих Срба овде јер нико није разјаснио зашто су баш изабрали ово поднебље ти најстарији Срби да се населе и зашто су баш на простору Косова и Метохије подизали толике задужбине, манастире и цркве (ко одслуша и одгледа до краја)!
Све је то наша заједничка баштина. Свих нас у Србији!
https://www.youtube.com/v/iLkHee0BxP8
Порука од: НиколаВук Мај 30, 2017, 07:13:57 поподне
Хвала, Никола.
Врло занимљиво.
По ономе што сам имао прилике прочитати од јутрос, Сиријци су били заслужни за ширење разних источњачких култова по осталим дијеловима Царства.
На интернету сам успио пронаћи два занимљива рада Зефа Мирдите и Велимира Михајловића која се баве источњачким култовима на подручју централног Балкана:
1. http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=39880
2. https://www.academia.edu/6680322/Napomene_o_kultu_Jupitera_Dolihena_na_centralnom_Balkanu
Нажалост, нисам успио доћи до радова Љубице Зотовић која се нарочито бавила овом темом.
Постоји ли неки рад који би ти препоручио нама Кричима, као и осталима којима је занимљива ова тема?
Постоји једна врло занимљива књига баш о античким култовима на простору Балкана: "Антички култови у нашој земљи", писац је Растислав Марић а прво издање је изашло 1933. године. Поред описа палеобалканских божанстава, у књизи има и римских, грчких као и оријенталних култова (Изида, Серапис, Кибела, Атис, Митра, Јупитер Долихен). Линк:
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDMFFuSUVVdkNCdzA
Веће досељавање Источњака у балканске провинције се догодило за време династије Антонина (138-192) и династије Севера (193-235); карактеристично за њих је ритус сахрањивања инхумацијом, по томе се они увек препознају, као и по именима на стелама која су грчког или источњачког порекла (па чак и по занимањима, нпр. професија продавца парфема, миришљавих уља итд. је увек била резервисана за људе са Истока). У почетку, током 1. века, Источњаци који се инхумирају су углавном сиромашнији слој, робови или ослобођеници, па су им и гробови скромни, док од 2. и 3. века долази до насељавања богатијег слоја (трговци, занатлије и војници) који се сахрањује у скупоценим мермерним саркофазима, са двосливним крововима (поклопцима) који су имитирали кров куће преминулог, украшени рељефним представама; када се на такав саркофаг наиђе током ископавања, зна се да је 90% у питању неки богати Источњак, што најчешће натпис на саркофагу и потврди. Занимљиво је да су на представи једног покојника из Сирмијума на његовом саркофагу уочене негроидне црте.
Порука од: Небојша Мај 30, 2017, 09:29:09 поподне
Веће досељавање Источњака у балканске провинције се догодило за време династије Антонина (138-192) и династије Севера (193-235); карактеристично за њих је ритус сахрањивања инхумацијом, по томе се они увек препознају, као и по именима на стелама која су грчког или источњачког порекла (па чак и по занимањима, нпр. професија продавца парфема, миришљавих уља итд. је увек била резервисана за људе са Истока). У почетку, током 1. века, Источњаци који се инхумирају су углавном сиромашнији слој, робови или ослобођеници, па су им и гробови скромни, док од 2. и 3. века долази до насељавања богатијег слоја (трговци, занатлије и војници) који се сахрањује у скупоценим мермерним саркофазима, са двосливним крововима (поклопцима) који су имитирали кров куће преминулог, украшени рељефним представама; када се на такав саркофаг наиђе током ископавања, зна се да је 90% у питању неки богати Источњак, што најчешће натпис на саркофагу и потврди. Занимљиво је да су на представи једног покојника из Сирмијума на његовом саркофагу уочене негроидне црте.
Оно што пада на памет, ако је ових "Источњака" било толико, како их данас има јако мало, или су непостојећи? Фокусирали смо се на М205, али поред ове хг, која се још нпр. може везати за то становништво са Блиског истока? Евентуално Ј1 и неке гране E1b (V13 код нас најдоминантнија), али оне нису заступљене превише у нашим крајевима.
Хаплогрупа J2a је углавном "медитеранског" порекла, J2b2-L283 Балканског/европског, итд.
Можда се треба усресредити на још неке хг које су могле доћи у тој "сеоби", мада у овом случају може бити и појединац у питању.
Оно што је за сада дефинитивно сигурно, јесте да се овај хаплотип J2b1 не појављује на југу Балкана, уз J2b2, R1b и E-V13, али се спорадично јавља у Анадолији. На Блиском истоку још увек нема конкретне потврде Y22066.
Значи имамо Балкан и Анадолију. Имамо нпр. преко 40 Кипрана J2b1 и међу њима не постоји "кричка" грана M205.
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Мај 30, 2017, 11:10:29 поподне
Područje Pljevalja bilo je interesantno za naseljavanje u rimsko doba, što zbog prometnog položaja što zbog rudnog bogatstva (iako nisu pronađeni tragovi većeg iskorištavanja kao na Kosmaju, Rudniku ili u istočnoj Srbiji). Na žalost nije ostalo više tragova o doseljavanju istočnjaka sem kultnih mesta posvećenih Mitri ili nekim egipatskim božanstvima, no smatram da je tih doseljenika bilo bez ikakve sumnje. Najviše što sam mogao pronaći baš o pljevaljskom kraju bilo je sa bloga Mostovi kulture, kao što je npr rad Aleksandrine Cermanović:"Područje Pljevalja u rimsko i ranovizantijsko vreme"
https://mostovikulture.wordpress.com/2013/06/23/rimski-i-ranovizantijski-period/
Хвала, Давиде.
Иначе, пуно занимљивих радова о историји пљеваљског краја може се пронаћи на сајту пљеваљског завичајног музеја:
http://muzejpljevlja.com/
Порука од: Be like Bill Мај 31, 2017, 06:56:56 пре подне
Хвала, Давиде.
Иначе, пуно занимљивих радова о историји пљеваљског краја може се пронаћи на сајту пљеваљског завичајног музеја:
http://muzejpljevlja.com/
Nema na čemu, ako pronađem u sveskama što zanimljivo rado ću preneti. Kriči su dosta toga razjasnili kad su u pitanju migracije od srednjeg veka do danas, a siguran sam da će se i ideje o ranijim migracijama potvrditi pre ili kasnije(pošto mislim da imamo tačnu okvirnu teoriju) ;)
Порука од: НиколаВук Мај 31, 2017, 03:53:11 поподне
Оно што пада на памет, ако је ових "Источњака" било толико, како их данас има јако мало, или су непостојећи? Фокусирали смо се на М205, али поред ове хг, која се још нпр. може везати за то становништво са Блиског истока? Евентуално Ј1 и неке гране E1b (V13 код нас најдоминантнија), али оне нису заступљене превише у нашим крајевима.
Хаплогрупа J2a је углавном "медитеранског" порекла, J2b2-L283 Балканског/европског, итд.
Можда се треба усресредити на још неке хг које су могле доћи у тој "сеоби", мада у овом случају може бити и појединац у питању.
Оно што је за сада дефинитивно сигурно, јесте да се овај хаплотип J2b1 не појављује на југу Балкана, уз J2b2, R1b и E-V13, али се спорадично јавља у Анадолији. На Блиском истоку још увек нема конкретне потврде Y22066.
Значи имамо Балкан и Анадолију. Имамо нпр. преко 40 Кипрана J2b1 и међу њима не постоји "кричка" грана M205.
Ако крички кластер гледамо као наслеђе тих Источњака из античког периода, онда се не може рећи да их је мало или да су непостојећи. :) Поред J2b1, они су могли бити носиоци и J1 (PF2763 који се јавља код нас ми потпуно упада у ту античку причу) као и различитих Ј2а грана, мада су оне теже за "размрсивање" од кричког кластера који је доста специфичан. Што се тиче Е хаплогрупе, V13 ми не делује баш изгледно као хаплогрупа коју су могли носити ти Источњаци, осим ако су били грчког порекла; више ми ту упадају М123 па чак и M81 која је северноафричка, али често су и Африканце подводили под Источњаке, а и они су током антике колонизовани на Балкану; ових хаплотипова нема много на простору Балкана, али оно што има би могло да буде пореклом од тих античких досељеника. Такође би и G2a M406 могла за њих да се веже. Када се то све сабере, добија се један приличан број. ;) С друге стране, треба се присетити да хаплогрупе које су биле бројне или чак доминантне у време владавине Рима овим просторима данас вероватно "таворе" на неком просеку или малом броју, док су друге (E-V13) и даље јаке. Међутим, E-V13 по мени није јак због неке изразите доминације из времена Рима (мада је наравно и то један од фактора), већ због умножавања његових припадника које се догодило крајем средњег века и за време турске владавине, дакле релативно скорашњих историјских догађања; друге хаплогрупе које су у време Рима вероватно биле знатно заступљеније (овде нарочито мислим на R1b U152 код Илира и Келта и Римљана досељених на Балкан) су сада прилично ограничене јер њихови припадници нису доживели касну демографску експлозију као E-V13 (што је код њих највише последица племенског уређења и начина живота). Дакле, на данашњу распрострањеност хаплогрупа, по мени, много више утицаја имају скорији историјски процеси од тога колико је нека хаплогрупа била раширена у прошлости; од мезолита и неолита наовамо, то се више пута показало као исправно размишљање.
Порука од: Небојша Мај 31, 2017, 04:18:06 поподне
Ако крички кластер гледамо као наслеђе тих Источњака из античког периода, онда се не може рећи да их је мало или да су непостојећи. :) Поред J2b1, они су могли бити носиоци и J1 (PF2763 који се јавља код нас ми потпуно упада у ту античку причу) као и различитих Ј2а грана, мада су оне теже за "размрсивање" од кричког кластера који је доста специфичан. Што се тиче Е хаплогрупе, V13 ми не делује баш изгледно као хаплогрупа коју су могли носити ти Источњаци, осим ако су били грчког порекла; више ми ту упадају М123 па чак и M81 која је северноафричка, али често су и Африканце подводили под Источњаке, а и они су током антике колонизовани на Балкану; ових хаплотипова нема много на простору Балкана, али оно што има би могло да буде пореклом од тих античких досељеника. Такође би и G2a M406 могла за њих да се веже. Када се то све сабере, добија се један приличан број. ;) С друге стране, треба се присетити да хаплогрупе које су биле бројне или чак доминантне у време владавине Рима овим просторима данас вероватно "таворе" на неком просеку или малом броју, док су друге (E-V13) и даље јаке. Међутим, E-V13 по мени није јак због неке изразите доминације из времена Рима (мада је наравно и то један од фактора), већ због умножавања његових припадника које се догодило крајем средњег века и за време турске владавине, дакле релативно скорашњих историјских догађања; друге хаплогрупе које су у време Рима вероватно биле знатно заступљеније (овде нарочито мислим на R1b U152 код Илира и Келта и Римљана досељених на Балкан) су сада прилично ограничене јер њихови припадници нису доживели касну демографску експлозију као E-V13 (што је код њих највише последица племенског уређења и начина живота). Дакле, на данашњу распрострањеност хаплогрупа, по мени, много више утицаја имају скорији историјски процеси од тога колико је нека хаплогрупа била раширена у прошлости; од мезолита и неолита наовамо, то се више пута показало као исправно размишљање.
Лоше сам се изразио у вези E1b. Хтедох да кажем да је код нас углавном присутна E-V13, те да је то један од разлога зашто има "мало" досељеника са истока код нас.
Наши J1-PF7263 имају днк рођаке међу Источним Словенима, па се због тога у старту њихов распоред разликује од распореда J2b1.
У принципу све указује на сеобу са простора источног Медитерана, али за неку скорију сеобу Y22066 са простора Блиског истока треба више овог кластера у крајевима где M205 бележи релативо висок проценат (простор Леванта). То није случај, па због тога остављам у игри и "уско грло".
Грчка је интересантна због неких ствари. Тамо је M205 разноврсна, али није тако бројна. Такође, југ Италије је "пун" M205. Посебно крајеви који су претрпели грчку колонизацију (Калабрија, Сицилија, итд.).
У тим крајевима је било и Феничана, али чини се да је M205 заступљенија у Калабрији и на истоку Сицилије.
Порука од: Be like Bill Мај 31, 2017, 08:39:45 поподне
Лоше сам се изразио у вези E1b. Хтедох да кажем да је код нас углавном присутна E-V13, те да је то један од разлога зашто има "мало" досељеника са истока код нас.
Наши J1-PF7263 имају днк рођаке међу Источним Словенима, па се због тога у старту њихов распоред разликује од распореда J2b1.
У принципу све указује на сеобу са простора источног Медитерана, али за неку скорију сеобу Y22066 са простора Блиског истока треба више овог кластера у крајевима где M205 бележи релативо висок проценат (простор Леванта). То није случај, па због тога остављам у игри и "уско грло".
Грчка је интересантна због неких ствари. Тамо је M205 разноврсна, али није тако бројна. Такође, југ Италије је "пун" M205. Посебно крајеви који су претрпели грчку колонизацију (Калабрија, Сицилија, итд.).
У тим крајевима је било и Феничана, али чини се да је M205 заступљенија у Калабрији и на истоку Сицилије.
Ne bih hteo da kvarim, ali J1 PF7263 u istočnoj Evropi gotovo su svi Jevreji, što nam je i pomoglo u otkrivanju mogućeg porekla, inače bi se po haplogrupi uklapali u bilo koju bliskoistočnu populaciju. Plus toga, za razliku od Kriča, imamo dosta više rezultata po celoj Evropi, bilo severnoj, pre svega u Britaniji i Nemačkoj, ali i u Francuskoj i Austriji, tako i u mediteranskoj Evropi, od Portugala do Grčke, čak i u priobalnim delovima Turske. Tako da je to još jedna razlika u odnosu na Kriče koji su izuzetno brojni u srpskoj populaciji, ali slabije zastupljeni u Evropi
Lako je meni da solim pamet, ali mislim da će se stvari polako razjašnjavati dolaskom drugih BigY rezultata grupe M205. neko negde sigurno ima Y22066 iako se na prvi pogled ne bi reklo.
Порука од: Небојша Јун 01, 2017, 10:22:36 пре подне
Од Крајишника најближи су му Новаковић (-6), Демић (-7), Дупор (-7), Тинтор (-7). Чирко из Ливна има свега 4 разлике са Наранчићем на 67 маркера. Од хаплотипова из Србије Наранчићу су најближи Милутиновић из Јабланице, Батоћанин из Лопаша и Мркобрад из Ковина. Сви -6.
Мени су и раније Усорци били најближи, али ово је на неки начин потврда да постоји веза. За Дупоре смо такође веровали да су некако повезани са њима.
Према "Невски" калкулатору, заједнички предак нам је живео пре око 690 година. Иначе у Врепцу су уз Наранчиће, поред Драгосаваца, Мандића и осталих Усораца M205, били и неки Новаковићи/Новковићи. Славе се не поклапају па је упитно да ли постоји веза.
http://www.poreklo.rs/2012/08/21/poreklo-prezimena-selo-vrebac-gospi%C4%87-lika/
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Јун 02, 2017, 03:21:01 пре подне
Тренутно ови Кричи имају 111 тестираних маркера:
1. Батоћанин (Лопаш, општина Трстеник, Србија)
2. Лакић (Горњи Карајзовци, општина Босанска Градишка, Босна и Херцеговина)
3. Милутиновић (Јабланица, општина Крушевац, Србија)
4. Новаковић (Кршље, општина Босански Нови, Босна и Херцеговина)
5. Стојановић (Врачев Гај, општина Бела Црква, Србија)
6. Тинтор (Смоковић, општина Задар, Хрватска)
(https://s30.postimg.org/d5otwt5e9/111.png)
Упоредио сам њихове резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије неких 39 генерација (1170 година). Помоћу истог калкулатора одрадио сам и структуру, а распон се креће између 750 и 1260 година.
(https://s12.postimg.org/6aohnxhel/Untitled.png)
Кричи (67 маркера)
Тренутно ови Кричи имају 67 тестираних маркера:
1. Батоћанин (Лопаш, општина Трстеник, Србија)
2. Биљански (Биљанска, општина Смољан, Бугарска)
3. Демић (Горњи Класнић, општина Глина, Хрватска)
4. Лакић (Горњи Карајзовци, општина Босанска Градишка, Босна и Херцеговина)
5. Милутиновић (Јабланица, општина Крушевац, Србија)
6. Мркобрад (Ковин, општина Ковин, Србија)
7. Наранчић (Вребац, општина Госпић, Хрватска)
8. Новаковић (Кршље, општина Босански Нови, Босна и Херцеговина)
9. Радовић (Булози, општина Стари Град-Сарајево, Босна и Херцеговина)
10. Стојановић (Врачев Гај, општина Бела Црква, Србија)
11. Тинтор (Смоковић, општина Задар, Хрватска)
12. Чирко (Рашељке, општина Дувно, Босна и Херцеговина)
(https://s18.postimg.org/4d4p5h1nd/111.png)
Упоредио сам њихове резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије неке 42 генерације (1260 година). Помоћу истог калкулатора одрадио сам и структуру, а распон се креће између 450 и 1650 година.
(https://s13.postimg.org/9iodgyhl3/Untitled.png)
Порука од: Jelic Јун 02, 2017, 12:21:34 поподне
Порука од: Небојша Јун 06, 2017, 02:11:09 поподне
Француз Лами урадио је BIGY, након чега је установљено да је PH4306+. Разоварао сам и са Синишом и проблем је што је на FTDNA PH4306 низворно од CTS1969, до су на Yfull-у ове две гране паралелне. Подсетићу да су и Кричи PH4306+, као и неки хаплотипови са Блиског истока.
Ламију су и према Y-STR најближи Балканци и неки Арапи.
Сачекаћемо да Француз уради Yfull анализу, како би видели његову позицију на J2-M205 стаблу.
Порука од: Небојша Јун 07, 2017, 11:41:40 пре подне
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1iXYymLj10UX9RXpOblwSny5dDBA&ll=38.77321281022692%2C15.527070699999967&z=7
Magna Graecia
https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Graecia#/media/File:Magna_Graecia_ancient_colonies_and_dialects-en.svg
http://www.madeinsouthitalytoday.com/magna-grecia.php
http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/fig_tab/ejhg2015124f1.html#figure-title
Извор:
- Differential Greek and northern African migrations to Sicily are supported by genetic evidence from the Y chromosome
- An Ancient Mediterranean Melting Pot: Investigating the Uniparental Genetic Structure and Population History of Sicily and Southern Italy
- Uniparental Markers in Italy Reveal a Sex-Biased Genetic Structure and Different Historical Strata
- Genetic sub-structure in western Mediterranean populations revealed by 12 Y-chromosome STR loci
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
- J2-М172 DNA Project
Порука од: Предраг56 Јун 07, 2017, 12:58:16 поподне
Хаплогрупа J2b M205 на простору Јужне Италије и СицилијеМало сам погледао овај први линк који си поставио https://www.google.com/maps/d/viewer?
https://www.google.com/maps/d/viewer?
Вредан си Небојша!
Уочих одмах изнад оне двојице тестираних Ј2б М205 који су на први поглед један до другог (па се и преклапају) на приказаној мапи Јужне Италије, регион Калабрија, провинција Катанзаро ( заправо је један из града Catanzaro, а други је да тако кажем вероватно из неког сеоцата или мање места којем је најближи град Simero ), тачније навише између ова два града (кад се мапа увелича) град по имену Simeri Crichi (Greek: Mesimerion-Krikos). Што може бити пука случајност (али и не мора).
Ипак грчки назив места-града му указује на поприличну старину,а симптоматичан је, јер је овде било доста покушаја (има заиста таквих промишљања у науци) да се објасни етимологија назива Кричи од глагола кричати (именица крик).
О самом месту Simeri Crichi нисам баш нешто нашао. Осим да је у питању град.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simeri_Crichi
Порука од: Предраг56 Јун 07, 2017, 01:12:14 поподне
Ово сам нашао о историји провинције Катанзаро
https://www.revolvy.com/topic/Province%20of%20Catanzaro&item_type=topic
History
After the last ice age, stone age hunter-gatherers lived in this area. By about 3,500 BC they had turned to farming and started settling in villages. In the ninth and eighth centuries BC, Greeks began colonising the coastal regions of Calabria, calling the area Magna Graecia. They brought with them their Hellenic civilization and the olives, figs and vines that are cultivated in the province today.
By the third century BC, the Greeks were conquered by tribes from northern Italy, including a branch of the Samnites called the Bruttii. They established their sovereignty over present day Calabria and founded new cities, including their own capital "Consentia", now known as Cosenza. After their victory in the Pyrrhic War (280–275 BC), the Romans occupied Calabria, and the region remained under their control until the fifth century AD.
After the Visigoths overthrew the Romans, there followed an unsettled period for Calabria. However, by the middle of the sixth century, the Byzantine Empire was in control of southern Italy. The city of Catanzaro was founded by the Byzantines during the tenth century. The city, atop a hill above the Gulf of Squilis, was named Katanrzarion or Catasarion as these derive from the Greek words for "terrace" and "under"; terrace farming took place in the province. The city was fortified in 1055 and a castle was constructed; this allowed it to resist French invasion attempts lasting four months in 1528.
The area of the plateau of La Sila towards the Ionian Sea was settled by immigrants from Albania in the period 1448–1535. They formed an ethnic minority and created the communities known as Sila Greca (Greek Sila).
Што се тиче помињања ових досељеника из Албаније на крају текста (намерно користим тај израз) - сви знамо да албанаца (етничких) има у том делу Италије (није то спорно и нису ми тема). Али мени је, када сам прочитао овај текст, најачи утисак да ти досељеници из Албаније (1448–1535) област коју насељавају односно своја насеља називају Sila Greca (Greek Sila). Не пише из којих делова Албаније се досељавају, али исто тако се зна да у Албанији, посебно Епир, има пуно људи који су заправо заоставштина још предвизантијске Грчке, а да не говоримо о потоњој Византији.
Порука од: Небојша Јун 07, 2017, 02:14:01 поподне
Уочих одмах изнад оне двојице тестираних Ј2б М205 који су на први поглед један до другог (па се и преклапају) на приказаној мапи Јужне Италије, регион Калабрија, провинција Катанзаро ( заправо је један из града Catanzaro, а други је да тако кажем вероватно из неког сеоцата или мање места којем је најближи град Simero ), тачније навише између ова два града (кад се мапа увелича) град по имену Simeri Crichi (Greek: Mesimerion-Krikos). Што може бити пука случајност (али и не мора).
Ипак грчки назив места-града му указује на поприличну старину,а симптоматичан је, јер је овде било доста покушаја (има заиста таквих промишљања у науци) да се објасни етимологија назива Кричи од глагола кричати (именица крик).
О самом месту Simeri Crichi нисам баш нешто нашао. Осим да је у питању град.
https://en.wikipedia.org/wiki/Simeri_Crichi
Предраже и други је из Катанзара, само је друго истраживање у питању, па сам ставио два кружића близу тог града (у опису стоји Catanzaro).
Повезивање самих Крича са овим местима свакако није могуће, али ово може бити интересантно због старих миграција J2b-M205. Треба урадити нешто слично за Грчку, па видети како се поклапају ове области са грчком колонизацијом. Мада су миграције жива ствар и данашње стање у Грчкој сигурно није исто као у 6. веку пре н. е.
Порука од: Latinica Јун 07, 2017, 02:29:08 поподне
Simeri Crichi (Greek: Μεσημερι-Κρίκος)
Ово сам нашао о историји провинције Катанзаро
https://www.revolvy.com/topic/Province%20of%20Catanzaro&item_type=topic
History
After the last ice age, stone age hunter-gatherers lived in this area. By about 3,500 BC they had turned to farming and started settling in villages. In the ninth and eighth centuries BC, Greeks began colonising the coastal regions of Calabria, calling the area Magna Graecia. They brought with them their Hellenic civilization and the olives, figs and vines that are cultivated in the province today.
By the third century BC, the Greeks were conquered by tribes from northern Italy, including a branch of the Samnites called the Bruttii. They established their sovereignty over present day Calabria and founded new cities, including their own capital "Consentia", now known as Cosenza. After their victory in the Pyrrhic War (280–275 BC), the Romans occupied Calabria, and the region remained under their control until the fifth century AD.
After the Visigoths overthrew the Romans, there followed an unsettled period for Calabria. However, by the middle of the sixth century, the Byzantine Empire was in control of southern Italy. The city of Catanzaro was founded by the Byzantines during the tenth century. The city, atop a hill above the Gulf of Squilis, was named Katanrzarion or Catasarion as these derive from the Greek words for "terrace" and "under"; terrace farming took place in the province. The city was fortified in 1055 and a castle was constructed; this allowed it to resist French invasion attempts lasting four months in 1528.
The area of the plateau of La Sila towards the Ionian Sea was settled by immigrants from Albania in the period 1448–1535. They formed an ethnic minority and created the communities known as Sila Greca (Greek Sila).
Што се тиче помињања ових досељеника из Албаније на крају текста (намерно користим тај израз) - сви знамо да албанаца (етничких) има у том делу Италије (није то спорно и нису ми тема). Али мени је, када сам прочитао овај текст, најачи утисак да ти досељеници из Албаније (1448–1535) област коју насељавају односно своја насеља називају Sila Greca (Greek Sila). Не пише из којих делова Албаније се досељавају, али исто тако се зна да у Албанији, посебно Епир, има пуно људи који су заправо заоставштина још предвизантијске Грчке, а да не говоримо о потоњој Византији.
Možda su to bili albanski doseljenici grčke (pravoslavne) vjere pa zbog toga i grčko selo, za razliku od katolika iz okoline?
Порука од: Предраг56 Јун 07, 2017, 02:55:02 поподне
Предраже и други је из Катанзара, само је друго истраживање у питању, па сам ставио два кружића близу тог града (у опису стоји Catanzaro).Ја сам се уредно оградио од било каквих тврдњи. Само сам констатовао то као чињеницу. Да се у близини налази град по имену Simeri Crichi (Greek: Μεσημερι-Κρίκος, Mesimerion-Krikos).Утолико ми је било занимљивије што су дати и грчки називи града.
Повезивање самих Крича са овим местима свакако није могуће, али ово може бити интересантно због старих миграција J2b-M205. Треба урадити нешто слично за Грчку, па видети како се поклапају ове области са грчком колонизацијом. Мада су миграције жива ствар и данашње стање у Грчкој сигурно није исто као у 6. веку пре н. е.
Ево мапе тог града са ширим приказом области у којој се налази.
https://www.google.rs/maps/place/88050+Simeri+Crichi,+Province+of+Catanzaro,+Italy/@38.908698,16.5956669,12z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x134005a55d41e213:0x40b95ae4ee22720!8m2!3d38.8876155!4d16.6645007
Порука од: Предраг56 Јун 07, 2017, 03:21:03 поподне
Možda su to bili albanski doseljenici grčke (pravoslavne) vjere pa zbog toga i grčko selo, za razliku od katolika iz okoline?
Можда. Не знам.
Ја у сваком случају сматрам да је тачка спајања - прожимања Крича у мери у којој су колико толико били затворена или изолована целина на неком ограниченом простору бивствовања (као изворно несловенског порекла) са Србима (као изворно словенског порекла) кроз векове управо хришћанство које Срби опет примају преко Византије, а касније је то оно хришћанство тзв. грчког обреда односно православног (по Великом расколу од 16.05.1054.године).
Ако мени нико није пренео предање о Кричима, а ни већини од нас, не значи да нпр. римска црква није имала о њима сазнање и будно их пратила.
Трагајући за неким одговорима посебно у вези покушаја унијаћења (грко-католички обред односну цркву) житеља жупа Кричке, Баљци и Врлика у Далмацији у 19. веку (1832. -1835. година) на питање које себи стално постављам зашто баш ту долази до таквог покушаја долазим до неких закључака? Наиме, дошао сам до закључка да се ту ишло могуће на карту везе са Грчком старином (Јер није немогуће да је код тих старих људи постојало неко предање или сећање на пра-порекло у Грчкој. Ко то сада зна, или може знати...).
У сваком случају зна се да су се унијати у Кричкама после II светског рата вратили на православље.
У овоме ме свако наравно може демантовати. Само покушавам да похватам неке нити. Ништа друго.
Порука од: Свевлад Јун 07, 2017, 04:16:38 поподне
Римске легије су попуњаване из свих крајева царства, па је предак Крича могао доћи на Балкан као римски војник из медитеранског басена или са Блиског Истока, нисам баш упознат са детаљима у вези даљег порекла кричке гране J2b1.
Могуће да је предак Крича био неко од оних легионара са Блиског Истока који су донели Митраизам у европски део Римског царства па самим тим и на Балкан. https://sh.wikipedia.org/wiki/Mitraizam (https://sh.wikipedia.org/wiki/Mitraizam)
Легионари који су донели Митраизам (који је пореклом из Персије) у европски део Римског царства, су вероватно били и пореклом са Блиског Истока и Митраизам им је вероватно био изворна религија, тешло да би легионари из других делова царства прихватили Митраизам служећи у легијама на Блиском Истоку.
Порука од: Бакс Јун 07, 2017, 04:23:31 поподне
Кричи тешко да су илирског порекла зато што је сасвим извесно да су Илири били R1b-U152.
Хоћеш да кажеш да су сви Илири имали исту хаплогрупу?
То је као да кажеш да сви Срби имају исту хаплорупу. Или сви Руси. Или Немци.
Порука од: Свевлад Јун 07, 2017, 04:37:39 поподне
Хоћеш да кажеш да су сви Илири имали исту хаплогрупу?Колико сам схватио да је кричка грана J2b1 присутна на Балкану негде од II или III века нове ере, што значи да је дошла у време римске владавине и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана који су у то време већ увелико били романизовани.
То је као да кажеш да сви Срби имају исту хаплорупу. Или сви Руси. Или Немци.
Ако је кричка J2b1 дошла у то време, онда је могао да је донесе неки легионар који је био пореклом из источних делова Римског царства и који је служио у легијама на Балкану или у Подунављу.
Кад споменух R1b-U152 мислио сам на прото-Илире (питање је како су они себе уопште звали), тј. на оне индоевропљане који су дошли на Балкан са севера око 1200 п.н.е и који су на Балкану покорили не-индоевропско староседелачко E-V13 и J2b становништво, те им наметнули осим политичке власти и језик, религију, културу и тд. исто што су и њихови рођаци прото-Италици (R1b-U152) урадили у Италији у односу на староседелачко E-V13 и J2b становништво.
Порука од: Latinica Јун 07, 2017, 04:42:54 поподне
Колико сам схватио да је кричка грана J2b1 присутна на Балкану негде од II или III века нове ере, што значи да је дошла у време римске владавине и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана који су у то време већ увелико били романизовани.
Ако је кричка J2b1 дошла у то време, онда је могао да је донесе неки легионар који је био пореклом из источних делова Римског царства и који је служио у легијама на Балкану или у Подунављу.
Кад споменух R1b-U152 мислио сам на прото-Илире (питање је како су они себе уопште звали), тј. на оне индоевропљане који су дошли на Балкан са севера око 1200 п.н.е и који су на Балкану покорили не-индоевропско староседелачко E-V13 и J2b становништво, те им наметнули осим политичке власти и језик, религију, културу и тд. исто што су и њихови рођаци прото-Италици (R1b-U152) урадили у Италији у односу на староседелачко E-V13 и J2b становништво.
Čuš rođaci haha
Порука од: Бакс Јун 07, 2017, 07:39:36 поподне
У италијанском се crichi не изговара "кричи" већ "крики". Када би се написало crici, онда би се изговарало као "кричи". Ch служи да покаже да се на том месту, испред "и" или "е", изговара "к" уместо уобичајеног "ч".
Да, као што се Pacino изговара као Паћино.
Порука од: Предраг56 Јун 08, 2017, 07:19:59 пре подне
У италијанском се crichi не изговара "кричи" већ "крики". Када би се написало crici, онда би се изговарало као "кричи". Ch служи да покаже да се на том месту, испред "и" или "е", изговара "к" уместо уобичајеног "ч".
У праву си.Као и увек.И зато је твој допринос заиста драгоцен на овом форуму.
Тако је то када ме јуче мрзело да потражим рад Гордане Томовић о Кричанима и Кричку где се она позива на А. Лому, Топономастика и археологија - антички локалитети код Пљеваља и Пријепоља и могуће предсловенске остатке у тамошњој топонимији, Ономатолошки прилози X, Београд 1989, 1-32, на стр. 22 у коме он закључује како се не би сачувало непостојано ри у случају раног словенског преузимања имена Кричани, већ би дало облик Крчани, и да се у Котору око 1280 - 1330.године помиње породица Cricichi, 7. августа 1318. године Бранислав Кричић (Crichic), и следеће године исти Бранислав, чије је презиме забележено као Кричићовић (Cricichovich), а у једном судском спору у Дубровнику 17. септембра 1453. године оптужена браћа Добрија и Ђурађ Ненадићи из Кричка (de Crizche).
Мени то, ипак не умањује значај града Simeri Crichi (Greek: Μεσημερι-Κρίκος Mesimerion-Krikos) у смислу да има везе са грчким колонијама у Јужној Италији, нити саме речи Krikos и њеног значења (на овом линку доле се дају могућа значења ове речи, а колико схватам, говори се и о пореклу и старини исте).
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CF%81%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82
Ја сам заиста трагао за том речи (сад да не смарам).
Порука од: Предраг56 Јун 08, 2017, 07:25:31 пре подне
Хаплогрупа J2b M205 на простору Јужне Италије и Сицилије
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1iXYymLj10UX9RXpOblwSny5dDBA&ll=38.77321281022692%2C15.527070699999967&z=7
Magna Graecia
https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Graecia#/media/File:Magna_Graecia_ancient_colonies_and_dialects-en.svg
http://www.madeinsouthitalytoday.com/magna-grecia.php
http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/fig_tab/ejhg2015124f1.html#figure-title
Порука од: Sharelock Јун 08, 2017, 05:10:23 поподне
...Ако имате интересовања за истраживање у том правцу (ваш Ристић из Гргуровца код Лебана је пореклом из Марганца у Горњој Пчињи), данас сам од Вулкана (www.knjizare-vulkan.rs) добио понуду за зборник радова о Пчињи:
С обзиром на нашу позцију на стаблу хаплогрупе J2b1-M205 (http://tree.j2-m172.info/?Hg=J2b1), старост рода (око 1300 година) и постојање својеврсне матице на подручју југоисточне Србије (Пчиња, Јабланица, Шоплук)...
PČINJA Naselja poreklo stanovništva običaji
• Autor: priredio Borislav Čeliković
• Izdavač: SLUŽBENI GLASNIK
• Na sajtu od: 08.10.2016.
• ISBN: 9788651914532
• Godina izdanja: 2016
• Format: 17x24
• Broj strana: 591
• Povez: Tvrd
• Pismo: Ćirilica
Cena: 1100,00 din
Cena na sajtu: 880,00 din
Ušteda: 220,00 din (20 %)
Sadržaj:Jovan F. Trifunoski, Gornja Pčinja (1964)Jovan F. Trifunoski, Trgovište (glavno naselje u Gornjoj Pčinji) (1953)Nikola Petrović, Trgovište i Šajince (1965)Milenko S. Filipović, Persida Tomić, Gornja Pčinja (1955)Vladimir Stevanović, Mikrotoponimija opštine Trgovište (1979)Momčilo Zlatanović, Toponimija naselja u srednjem slivu Pčinje (1988)Aleksa S. Jovanović, Pčinja, istorijska crta iz nove srpske pokrajine(1881)Borisav Čeliković, O naseljavanju stanovnika Pčinje u Karavukovo u Bačkoj posle Drugog svetskog rata (2016)Pogovor: B. Čeliković, Istraživanja PčinjeKarta Pčinje u prilogu.Obrađeno je 57 naselja, 47 u Srbiji i 10 u Makedoniji. OpštiniTrgovište pripada 35: Babina Poljana, Barbace, Goločevac, Gornovac, Gornja Trnica, Gornji Kozji Dol, Gornji Stajevac, Dejance, Donja Trnica, Donji Kozji Dol, Donji Stajevac, Dukat, Dumbija, Đerekarce, Zladovce, Kalovo, Donja i Gornja Lesnica, Mala Reka, Margance, Mezdraja, Novi Glog, Novo Selo, Prolesje, Radovnica, Rajčevce, Surlica, Trgovište, Crveni Grad, Crna Reka, Crnovce, Šajince, Šaprance, Široka Planina i Šumata Trnica; Vranje – 5: Barelić, Sveti Ilija, Donje Punuševce, Koćura i Nova Brezovica; Bujanovac – 5: Vogance, Jablanica Sebrat, Starac i Uzovo; Preševo – 2:Ljanik i Svinjište. Naselja u Makedoniji pripadaju opštini Kriva Palanka – 4: Meteževo, Nerav, Ogut i Podrži Konj; Rankovce – 1: German; Staro Nagoričane – 5: Bukovljane, Dubočica, Ivankovce, Miglence i Cvetišinca.
Порука од: Небојша Јун 08, 2017, 05:32:25 поподне
Ако имате интересовања за истраживање у том правцу (ваш Ристић из Гргуровца код Лебана је пореклом из Марганца у Горњој Пчињи), данас сам од Вулкана (www.knjizare-vulkan.rs) добио понуду за зборник радова о Пчињи:
Хвала на информацији. Становништво села Марганце чине махом староседеоци. За неке родове се каже да имају исељенке управо у месту Гргуровце, одакле је тестирани Ристић.
http://www.trazimo.info/poreklo-prezimena-selo-margance-trgoviste/
Порука од: Sharelock Јун 08, 2017, 07:12:41 поподне
Хвала на информацији. Становништво села Марганце чине махом староседеоци. За неке родове се каже да имају исељенке управо у месту Гргуровце, одакле је тестирани Ристић.Небојша, већ смо причали о томе у Централи. Као што знаш, Ристић је мој ујак и имам њихов скоро комплетан родослов од досељења из Марганца у Гргуровце. Ако се удружите и одлучите да напишете књигу о Кричима, добијате од мене прилог - родослов и неке занимљиве приче о том роду.
Порука од: Небојша Јун 12, 2017, 04:41:36 поподне
Иначе је веома близак неким појединцима из рода Крича. На пример, са Наранчићем из Лике 5 разлика на 67 маркера, са Демићем са Баније и Радовићем из Источног Сарајева 6 разлика на 67 маркера, 7 разлика са Новаковићем (Бос. Крајина), Чирком (Ливно) и Милутиновићем (Јабланица).
У Сент Луису је било пуно исељеника из Хрватске и БиХ, па је вероватно и Кулен одатле. Штета што вероватно никада нећемо сазати право презиме. :)
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Јун 12, 2017, 05:04:40 поподне
J2 пројекту (FTDNA) приступио је извесни S. Cullen, 111 маркера. Тестирани је по свему судећи усвојен, или постоји нека чудна породична прича, а рођен је у Сент Луису (Мисури).
Иначе је веома близак неким појединцима из рода Крича. На пример, са Наранчићем из Лике 5 разлика на 67 маркера, са Демићем са Баније и Радовићем из Источног Сарајева 6 разлика на 67 маркера, 7 разлика са Новаковићем (Бос. Крајина), Чирком (Ливно) и Милутиновићем (Јабланица).
У Сент Луису је било пуно исељеника из Хрватске и БиХ, па је вероватно и Кулен одатле. Штета што вероватно никада нећемо сазати право презиме. :)
Када сам добио обавјештење о новом поклапању, писао сам Бернију Кулену (администратору пројекта рода Кулена), који ми је одмах рекао да се J хаплогрупа код њих не појављује и да вјерује да је ријеч о некоме ко је усвојен. Писао сам и тестираном човјеку.
Након пар дана ми је одговорила и супруга тестираног.
Тестирани не зна ко му је биолошки отац. Мисле да је тај човјек боравио у Америци 1952. или 1953. године, али нису сигурни ни да ли је тестирани зачет у Мисурију (вјерују да је ово највјероватнија опција), Ајови или Висконсину.
Оно што је јасно, човјек се по вриједностима маркера потпуно уклапа у крички род и нема сумње да му је биолошки отац неко са нашим простора. Кричи који су тестирали 111 маркера удаљени су од њега 28-37 генерација.
Порука од: edukator Јун 13, 2017, 12:50:53 пре подне
Кричи тешко да су илирског порекла зато што је сасвим извесно да су Илири били R1b-U152.
Po čemu to zaključuješ?
Порука од: Свевлад Јун 13, 2017, 03:18:55 пре подне
Po čemu to zaključuješ?
Кричка J2b-M205 је присутна на Балкану негде од времена касне антике тј. неколико векова после Хиста и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана. У то време Илири и Трачани су били увелико романизовани и измешали су се са римским колонистима, те изгубили језик и идентитет.
R1b-U152 је сасвим сигурно прото-илирска, односно донели су је они индоевропљани који су дошли на Балкан са севера око 1200 п.н.е и који су покорили староседелачко E-V13 и J2b становништво и наметнули им осим политичке власти и језик, културу, религију, обичаје итд.
Те индоевропљане условно можемо назвати прото-илирима, зато ми не знамо како су они себе звали. Римљани и Грци су прозвали становнике западног и дела централног Балкана Илирима, а они себе највероватније никад нису звали тим именом.
Порука од: Небојша Јун 13, 2017, 09:18:53 пре подне
Кричка J2b-M205 је присутна на Балкану негде од времена касне антике тј. неколико векова после Христа и није могла учествовати у етно-генези Илира или Трачана. У то време Илири и Трачани су били увелико романизовани и измешали су се са римским колонистима, те изгубили језик и идентитет.
У принципу, ово је само претпоставка на основу тренутних резултата старе днк (и TMRCA), без које не можемо говорити о томе да ли је нека подграна била негде присутна. Значи један резултат би могао све да промени. За сада ове хаплогрупе нема на старим налазиштима код нас.
Колико сам начуо, треба да изађе неки рад о старој днк у Грчкој, то ће бити занимљиво.
Порука од: Небојша Јул 04, 2017, 11:17:03 пре подне
(https://s2.postimg.org/6q7hmnpbd/imageedit_2_4631026402.png)
Можемо направити и мапу на основу тестираних са FTDNA/Српског днк пројекта, али мислим да ће бити незнатних разлика.
Порука од: Небојша Јул 04, 2017, 03:10:14 поподне
Слично као што је Rigel јуче направио мапу са тестираним припадницима YP4278, ово је мапа тестираних J2b-M205 (Y22066) само на основу YHRD/анонимних истраживања.
(https://s2.postimg.org/6q7hmnpbd/imageedit_2_4631026402.png)
Можемо направити и мапу на основу тестираних са FTDNA/Српског днк пројекта, али мислим да ће бити незнатних разлика.
J2b-M205 (Y22066), FTDNA и Српски днк пројекат
(https://s22.postimg.org/a9x00eeap/imageedit_7_2145543191.png)
Порука од: Небојша Јул 05, 2017, 03:08:47 поподне
Истраживање: Y-chromosome STR haplotype diversity in three ethnically isolated population from North-Western Romania (2011)
Видим да ни аутори нису били начисто око тог хаплотипа, стога ознака J2b/J2a1x(?)
Bihor county, North-Western Romania
DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS438 DYS439 DYS437
15 13 30 23 10 12 12 15-19 9 12 14
"Невген" даје 98.1% шансе за J2b1-M205
Једино што одудара од кричких вредности, а и генерално се ретко среће код M205, јесте 13/30 на 389I/II, док су остале вредности у границама Y220066.
Уколико је и ово M205, може бити интересантно то што се опет јавља у области са повишеном концентрацијом Динарика. Већ је има у Шоплуку, код Секеља, а и на овом истраживању I2a бележи 23.3%.
Порука од: Небојша Јул 05, 2017, 09:39:44 поподне
Видим да ни аутори нису били начисто око тог хаплотипа, стога ознака J2b/J2a1x(?)
Bihor county, North-Western Romania
DYS19 DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385 DYS438 DYS439 DYS437
15 13 30 23 10 12 12 15-19 9 12 14
"Невген" даје 98.1% шансе за J2b1-M205
Једино што одудара од кричких вредности, а и генерално се ретко среће код M205, јесте 13/30 на 389I/II, док су остале вредности у границама Y220066.
Исправка: 389I/II je 14/30, тако да постоје добре шансе за J2a.
Порука од: Небојша Јул 12, 2017, 07:32:46 поподне
Тестирани Kehriotis M205 је са FTDNA, али није оставио локацију. Судећи по имену (John) и мејл адреси, реч је о оснивачу компаније: JMK Investments
http://www.jmkinvestments.com/about-us.html
John Kehriotis
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/2094202.jpg?167)
Alex Kehriotis, син (мајка вероватно није Гркиња)
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/4931271.jpg?143)
Порука од: Miloš Stojković Јул 13, 2017, 09:56:40 пре подне
Зна ли неко у којој области Грчке се најчешће јавља презиме Kehriotis? Да ли постоји неки сајт за претрагу по презименима?
Тестирани Kehriotis M205 је са FTDNA, али није оставио локацију. Судећи по имену (John) и мејл адреси, реч је о оснивачу компаније: JMK Investments
http://www.jmkinvestments.com/about-us.html
John Kehriotis
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/2094202.jpg?167)
Alex Kehriotis, син (мајка вероватно није Гркиња)
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/4931271.jpg?143)
Možda ovaj link može da pomogne:http://www.ottomanhistorypodcast.com/2015/07/ottomanism-with-greek-face-vangelis.html
Reč je o poznatom profesoru Vangelisu Kehriotisu (mislim da se tako izgovara). Po svemu sudeći čovek je bio maloazijsko-grčkog porekla, tačnije trebalo bi da je bio kapadokijskog porekla ako se u ovom pisaniju i on može prepoznati.
Порука од: Небојша Јул 13, 2017, 10:52:57 пре подне
Možda ovaj link može da pomogne:http://www.ottomanhistorypodcast.com/2015/07/ottomanism-with-greek-face-vangelis.html
Reč je o poznatom profesoru Vangelisu Kehriotisu (mislim da se tako izgovara). Po svemu sudeći čovek je bio maloazijsko-grčkog porekla, tačnije trebalo bi da je bio kapadokijskog porekla ako se u ovom pisaniju i on može prepoznati.
Да, Вангелис је очигледно пореклом из тих крајева, али пре из западне Анадолије (Смирна/Измир), него из Кападокије. Питање је да ли постоји веза са тестираним.
https://ejournals.epublishing.ekt.gr/index.php/deltiokms/article/viewFile/2391/2157.pdf
Видех да се презиме јавља на истоку Тесалије и на Егејским острвима, дакле опет истично, као и код већине грчких М205.
Порука од: Miloš Stojković Јул 13, 2017, 12:54:01 поподне
Да, Вангелис је очигледно пореклом из тих крајева, али пре из западне Анадолије (Смирна/Измир), него из Кападокије. Питање је да ли постоји веза са тестираним.
https://ejournals.epublishing.ekt.gr/index.php/deltiokms/article/viewFile/2391/2157.pdf
Видех да се презиме јавља на истоку Тесалије и на Егејским острвима, дакле опет истично, као и код већине грчких М205.
Smirna je trgovački grad - vrlo nezahvalan za utvrđivanje porekla. Ne odbacujem mogućnost da je porodica odatle, ali ne bih isključivao Istočnu Anadoliju nikako. Što se tiče ostrva i Tesalije, to je još nezahvalnije naročito posle egzodusa maloazijskih Grka nakon ratova 20-ih godina 20.-og veka. A što se tiče generalno kapadokijskih Grka, oni su jako interesantni budući da predstavljaju veoma interesantnu miksturu naroda Centralne i Istočne Anadolije sa primesama doseljenika iz južnih krajeva (https://en.wikipedia.org/wiki/Leucosyri).
Порука од: Предраг56 Јул 13, 2017, 03:44:12 поподне
Зна ли неко у којој области Грчке се најчешће јавља презиме Kehriotis? Да ли постоји неки сајт за претрагу по презименима?
Тестирани Kehriotis M205 је са FTDNA, али није оставио локацију. Судећи по имену (John) и мејл адреси, реч је о оснивачу компаније: JMK Investments
http://www.jmkinvestments.com/about-us.html
John Kehriotis
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/2094202.jpg?167)
Alex Kehriotis, син (мајка вероватно није Гркиња)
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/4931271.jpg?143)
Κεχριώτης
https://goo.gl/images/MnoLPP
To je κεχρί
Juzna Grcka se sretne to ime....Atina, Evia mozda i u Skopelos...
(Ово је послала пријатељица моје супруге за коју сам ја погрешно разумео да је лингвиста. Заправо је историчар-археолог!)
Колико сам схватио у корену презимена Κεχριώτης (тако се пише на грчком) је κεχρί! Изгледа опет нека пољопривредна култура (неко жито)!
https://goo.gl/images/MnoLPP
Порука од: Милош Јул 13, 2017, 03:57:27 поподне
Κεχριώτης
Изгледа опет нека пољопривредна култура (неко жито)!
https://goo.gl/images/MnoLPP
Пpoco
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Јул 26, 2017, 05:29:08 пре подне
Послао сам резултате Небојши, пошто је задужен за J хаплогрупу.
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Јул 26, 2017, 05:31:43 пре подне
Тренутно ови Кричи имају 111 тестираних маркера:
1. Батоћанин (Лопаш, општина Трстеник, Србија)
2. Демић (Горњи Класнић, општина Глина, Хрватска)
3. Лакић (Горњи Карајзовци, општина Босанска Градишка, Босна и Херцеговина)
4. Милутиновић (Јабланица, општина Крушевац, Србија)
5. Новаковић (Кршље, општина Босански Нови, Босна и Херцеговина)
6. Стојановић (Врачев Гај, општина Бела Црква, Србија)
7. Тинтор (Смоковић, општина Задар, Хрватска)
(https://s3.postimg.org/4x5joxjqr/1234.png)
Упоредио сам њихове резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије некe 42 генерације (1260 година). Помоћу истог калкулатора одрадио сам и структуру, а распон се креће између 750 и 1350 година.
(https://s12.postimg.org/xcx0zugnx/123.png)
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Јул 26, 2017, 05:50:22 пре подне
J2 пројекту (FTDNA) приступио је извесни S. Cullen, 111 маркера. Тестирани је по свему судећи усвојен, или постоји нека чудна породична прича, а рођен је у Сент Луису (Мисури).
Иначе је веома близак неким појединцима из рода Крича. На пример, са Наранчићем из Лике 5 разлика на 67 маркера, са Демићем са Баније и Радовићем из Источног Сарајева 6 разлика на 67 маркера, 7 разлика са Новаковићем (Бос. Крајина), Чирком (Ливно) и Милутиновићем (Јабланица).
У Сент Луису је било пуно исељеника из Хрватске и БиХ, па је вероватно и Кулен одатле. Штета што вероватно никада нећемо сазати право презиме. :)
Када сам добио обавјештење о новом поклапању, писао сам Бернију Кулену (администратору пројекта рода Кулена), који ми је одмах рекао да се J хаплогрупа код њих не појављује и да вјерује да је ријеч о некоме ко је усвојен. Писао сам и тестираном човјеку.
Након пар дана ми је одговорила и супруга тестираног.
Тестирани не зна ко му је биолошки отац. Мисле да је тај човјек боравио у Америци 1952. или 1953. године, али нису сигурни ни да ли је тестирани зачет у Мисурију (вјерују да је ово највјероватнија опција), Ајови или Висконсину.
Оно што је јасно, човјек се по вриједностима маркера потпуно уклапа у крички род и нема сумње да му је биолошки отац неко са нашим простора. Кричи који су тестирали 111 маркера удаљени су од њега 28-37 генерација.
Исти човјек (Стивен Френсис Кулен) имам свега 10 разлика на 111 маркера са мојим Демићима.
Према "Невски" калкулатору вјероватно смо имали заједничког претка прије неких 17 генерација (510 година).
Порука од: vojinenad Јул 26, 2017, 08:11:21 пре подне
Помињали смо човјека који се прије неког времена појавио међу поклапањима нас Крича:Ово ''Кулен'' можда указује управо на порекло са ових простора. :D
Исти човјек (Стивен Френсис Кулен) имам свега 10 разлика на 111 маркера са мојим Демићима.
Према "Невски" калкулатору вјероватно смо имали заједничког претка прије неких 17 генерација (510 година).
Порука од: Милош Јул 26, 2017, 12:06:32 поподне
Кричи (111 маркера)
Тренутно ови Кричи имају 111 тестираних маркера:
1. Батоћанин (Лопаш, општина Трстеник, Србија)
2. Демић (Горњи Класнић, општина Глина, Хрватска)
3. Лакић (Горњи Карајзовци, општина Босанска Градишка, Босна и Херцеговина)
4. Милутиновић (Јабланица, општина Крушевац, Србија)
5. Новаковић (Кршље, општина Босански Нови, Босна и Херцеговина)
6. Стојановић (Врачев Гај, општина Бела Црква, Србија)
7. Тинтор (Смоковић, општина Задар, Хрватска)
(https://s3.postimg.org/4x5joxjqr/1234.png)
Упоредио сам њихове резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије некe 42 генерације (1260 година). Помоћу истог калкулатора одрадио сам и структуру, а распон се креће између 750 и 1350 година.
@
Oдличнo!
Билo би зaнимљивo кaд би имaли и нeкoгa из jугoиcтoчнe Cpбиje ca 111 мapкepa. Билo би cвe дoбpo пoкpивeнo. И дaљe ce кpeћe ту oкo paнoг cpeдњeг вeкa.
Порука од: Βασιλεία Ῥωμαίων Јул 26, 2017, 12:24:48 поподне
Oдличнo!
Билo би зaнимљивo кaд би имaли и нeкoгa из jугoиcтoчнe Cpбиje ca 111 мapкepa. Билo би cвe дoбpo пoкpивeнo. И дaљe ce кpeћe ту oкo paнoг cpeдњeг вeкa.
Покушавали смо више пута наговорити Бугарина Биљанског из околине Смољана да прошири тест на 111 маркера (тренутно има 67 маркера), али без успјеха.
Порука од: Miloš Stojković Јул 28, 2017, 09:01:41 пре подне
Oдличнo!
Билo би зaнимљивo кaд би имaли и нeкoгa из jугoиcтoчнe Cpбиje ca 111 мapкepa. Билo би cвe дoбpo пoкpивeнo. И дaљe ce кpeћe ту oкo paнoг cpeдњeг вeкa.
Kolika bi bila cena toga i kakva je procedura?
Порука од: Милош Јул 28, 2017, 09:19:00 пре подне
Kolika bi bila cena toga i kakva je procedura?
Кaдa je пoпуcт, oндa je цeнa 280 € ca cвe пoштapинoм. Tpeбaлo би дa будe нeкoг пoпуcтa ceптeмбpa мeceцa. Нapучуje ce jeднocтaвнo, бpиc ce узимa и шaљe нaзaд joш jeднocтaвниje, jeдинo штo ce дужe чeкa; oд дaнa нapучивaњa дo oбjaвљивaњa peзултaтa двa мeceцa. Плaћa ce кapтицoм.
https://www.familytreedna.com/products/y-dna
Порука од: Небојша Јул 30, 2017, 08:09:07 поподне
(https://s1.postimg.org/6rb7p59bj/j2b1.png)
Оне статистике по језичким зонама могу бити јако корисне приликом израда сличних мапа заступљености. Иако још увек нисмо обрадили Шоплук на већем узорку, као ни Војводину, оставио сам +5% J2b1 тамо (за Војводину је сигурно). Податке можемо мењати временом, тако да је свака сугестија добродошла.
Иначе ова мапа треба да представља неко тренутно стање. Дакле већи део Срба из Хрватске у Србији, итд. Проценти у најсветлијим областима износе 0-1%, а у најтамнијим +5%. У областима/земљама које су остале неозначене на карти (сиво) нисам пронашао J-M205, ни на FTDNA, ни у анонимним истраживањима.
Порука од: Dragoljub76 Август 06, 2017, 10:50:44 поподне
Порука од: Банија Септембар 03, 2017, 10:01:14 пре подне
Порука од: Небојша Септембар 05, 2017, 02:11:50 поподне
Такође, измењен је податак о најјачој концентрацији хаплогрупе. Дуго је писало да је то уствари област Јужног Балкана и Анадолије, где је M205 заправо веома слабо заступљена.
Ево текста у целости (свега пар реченица, али мислим да погађа суштину):
"Today J2b1 is most common in the western Balkans (Serbia, Bosnia, Croatia) and Cyprus. It is also found in above 1% of the population in parts of southern Italy (Calabria, Apulia), the Peloponnese in Greece, Lebanon, Jordan, eastern Turkey, Armenia and Iran. The oldest samples recovered so far were from Early Bronze Age Jordan (c. 2400 BCE, Lazaridis et al. (2016)) and Late Bronze Age Lebanon (Canaanite burial from Sidon, Haber et al. (2017)). It was also found in an Egyptian mummy (c. 660 BCE, Schuenemann et al. (2017)).
J2b1's origins remain unclear, but it prbably originated in the South Caucasus and/or Iran and might have spread to the Levant, Cyprus and Greece with the Kura-Araxes culture during the Bronze Age. The branch found in the western Balkans (Y22069) is distinct from the East Mediterranean and Caucasian branch. It seems to have formed 6,000 years ago, but its TMRCA is very young at 900 years before present, suggesting a medieval founder effect."
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2b1
Порука од: Предраг56 Септембар 06, 2017, 03:35:25 поподне
Замолио сам ове с Еупедије да мало измене текст о J2b1. Данас тек видех да је био пун застарелих, а чини ми се и нетачних информација. Убачен је и део о налазима старе ДНК, а избачен део о Прото-Аварима и прото-Мађарима као потенцијалним носиоцима ове хг. Мислим да тај закључак није био реалан с обзиром на положај и миграције M205.
Такође, измењен је податак о најјачој концентрацији хаплогрупе. Дуго је писало да је то уствари област Јужног Балкана и Анадолије, где је M205 заправо веома слабо заступљена.
Ево текста у целости (свега пар реченица, али мислим да погађа суштину):
"Today J2b1 is most common in the western Balkans (Serbia, Bosnia, Croatia) and Cyprus. It is also found in above 1% of the population in parts of southern Italy (Calabria, Apulia), the Peloponnese in Greece, Lebanon, Jordan, eastern Turkey, Armenia and Iran. The oldest samples recovered so far were from Early Bronze Age Jordan (c. 2400 BCE, Lazaridis et al. (2016)) and Late Bronze Age Lebanon (Canaanite burial from Sidon, Haber et al. (2017)). It was also found in an Egyptian mummy (c. 660 BCE, Schuenemann et al. (2017)).
J2b1's origins remain unclear, but it prbably originated in the South Caucasus and/or Iran and might have spread to the Levant, Cyprus and Greece with the Kura-Araxes culture during the Bronze Age. The branch found in the western Balkans (Y22069) is distinct from the East Mediterranean and Caucasian branch. It seems to have formed 6,000 years ago, but its TMRCA is very young at 900 years before present, suggesting a medieval founder effect."
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J2_Y-DNA.shtml#J2b1
Хвала Небојша на труду и обавештењу!
Нисам гледао оригиналну поставку, већ само оно што си нам пренео!
Видим да се говори о "medieval founder effect"!
Ја сам се мало "скинуо" са ове теме (да се не бих вртео круг), јер још нисам дошао до одговора на питања која су ме заинтригирала!
Недостају ми и даље неке копче!
Племе Кричи пре и после 1100/1200 године наше ере!
Да није било открића и повезивања тог племена са овом хаплогрупом (Ј2б М205) ово би испала најсморнија тема! ???
Заиста ми све ово личи на стару винову лозу крај неког заборављеног зида (извињавам се на литерарним изливима) која је неким чудом наставила да рађа и доноси плодове за једну пуну корпу грожђа (батара кажу код моје тазбине), али не и не за више од тога,а то се ваљда зове "medieval founder effect"!
Јер у противном, да убереш само један грозд са тако старе лозе то би било на нивоу статистичке грешке (мада и даље би било чудо да рађа) или ко зна чега!
::)
Порука од: Небојша Септембар 22, 2017, 09:46:57 пре подне
J2 пројекту (FTDNA) приступио је извесни S. Cullen, 111 маркера. Тестирани је по свему судећи усвојен, или постоји нека чудна породична прича, а рођен је у Сент Луису (Мисури).
Иначе је веома близак неким појединцима из рода Крича. На пример, са Наранчићем из Лике 5 разлика на 67 маркера, са Демићем са Баније и Радовићем из Источног Сарајева 6 разлика на 67 маркера, 7 разлика са Новаковићем (Бос. Крајина), Чирком (Ливно) и Милутиновићем (Јабланица).
У Сент Луису је било пуно исељеника из Хрватске и БиХ, па је вероватно и Кулен одатле. Штета што вероватно никада нећемо сазати право презиме. :)
Мислим да смо на трагу да откријемо одакле је овај Cullen, који је генетски веома близак Крајишницима M205.
Судећи по презименима најближих рођака са Ancestry.com, тестирани је пореклом из околине Жумберека. Наиме, генетски му је најближа особа која носи презиме Бадовинац. У истој равни је негде и особа са презименом Шајатовић. Ту се помињу и презимена Брдар и Херак. Све су ово презимена Жумберачких ускока, а занимљиво да сви славе Св. Николу.
http://www.zumberacki-vikarijat.com/krsne-slave-zumberackih-uskoka/
Презиме Шеат, Шеатовић (Шејатовић/Шајатовић) је присутно и у околини Книна, слава такође Никољдан.
Чини се да је генетски најближи Бадовинац, па би то могло бити и презиме тестираног. Још је занимљивије то што се ово презиме јавља недалеко од родног места тестираног Cullen-a.
Зна ли неко у којој области Грчке се најчешће јавља презиме Kehriotis? Да ли постоји неки сајт за претрагу по презименима?
Тестирани Kehriotis M205 је са FTDNA, али није оставио локацију. Судећи по имену (John) и мејл адреси, реч је о оснивачу компаније: JMK Investments
http://www.jmkinvestments.com/about-us.html
John Kehriotis
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/2094202.jpg?167)
Alex Kehriotis, син
(http://www.jmkinvestments.com/uploads/1/8/4/3/18439051/4931271.jpg?143)
Невезано за ову кричку грану, сазнао сам одакле је породица Kehriotis из грчког днк пројекта. У питању је Еубеја, Грчка. Интересантно да се M205 у Грчкој јавља углавном на истоку земље.
Порука од: Банија Септембар 22, 2017, 01:53:29 поподне
Мислим да смо на трагу да откријемо одакле је овај Cullen, који је генетски веома близак Крајишницима M205.
Судећи по презименима најближих рођака са Ancestry.com, тестирани је пореклом из околине Жумберека. Наиме, генетски му је најближа особа која носи презиме Бадовинац. У истој равни је негде и особа са презименом Шајатовић. Ту се помињу и презимена Брдар и Херак. Све су ово презимена Жумберачких ускока, а занимљиво да сви славе Св. Николу.
http://www.zumberacki-vikarijat.com/krsne-slave-zumberackih-uskoka/
Презиме Шеат, Шеатовић (Шејатовић/Шајатовић) је присутно и у околини Книна, слава такође Никољдан.
Чини се да је генетски најближи Бадовинац, па би то могло бити и презиме тестираног. Још је занимљивије то што се ово презиме јавља недалеко од родног места тестираног Cullen-a.
Вранеш Бадовинац помиње се 1551. године као један од 12 ускочких војвода. Исти човјек добио је племство и грб 23.11.1567. године.
(https://s26.postimg.org/e0lwwvr49/Untitled.png)
На брзину сам прегледао податке са пописа СР Хрватске из 1948. године.
Бадовинцима су матице у Бадовинцима (15 кућа), Каменцима (11 кућа), Шиљкима (7 кућа) и Грмкима-Радатовићима (6 кућа).
Шајатовићима су матице у Језерницама (8 кућа), Присељу-Кашту (7 кућа) и Бадовинцима (4 куће).
Брдарима у матица у Кашту (7 кућа).
Херацима је матица у Брашљевици (5 кућа).
(https://s26.postimg.org/ekrr835l5/Untitled.png)
Бадовинци - плаво
Шајатовићи - црвено
Брдари - зелено
Хераци - жуто
Порука од: Банија Октобар 02, 2017, 12:38:55 пре подне
Сада имамо десеторицу Крича који имају по 111 маркера. Упоредио сам резултате помоћу "Невски" калкулатора и добио да су вјероватно имали заједничког претка прије неких 40 генерација (1200 година).
Порука од: Radul Октобар 14, 2017, 11:56:42 поподне
(https://s1.postimg.org/1yp3egwran/J2b_M205_Y22059_Btr_M76_800pi.png)
(https://s1.postimg.org/5ysex96cxb/J_M205_ALFA_BTR800.png)
Порука од: Zor Октобар 19, 2017, 06:23:16 поподне
DYS390=24 (23)
DYS19=16 (25), с тим да њему сродан Грк има 15 па није толико битна
DYS389i-ii=13-15 (12-16) , од Крича само Хркаловић има ту комбинацију
DYS462=13 (11)
DYS385i-ii=16-18 (15-18/15-19)
DYS392=11 (12)
Дакле ту има више озбиљних разлика, а овој грани кореспондује, како је неко споменуо, и један хаплотип из Грчке. Можда управо овај из Андон Почија крије неко објашњење о поријеклу балканских M205. Обзиром да је уникатан а нема га нпр. код других Цинцара, али постоји погодност да га се изолује баш за Цинцаре с тог подручја (+један Грк). Мада је могуће/изгледно и веома удаљен од Крича.
Порука од: Небојша Октобар 19, 2017, 06:55:14 поподне
Обзиром да се код Цинцара из Андон Почија јавља M205, спомињао сам га на теми о Бјелицама, јер се тамо јавља и Z19851. Али да мало елаборирам о том хаплотипу који у односу на Криче показује више значајних разлика, у заградама су кричке модалне вриједности:
DYS390=24 (23)
DYS19=16 (25), с тим да њему сродан Грк има 15 па није толико битна
DYS389i-ii=13-15 (12-16) , од Крича само Хркаловић има ту комбинацију
DYS462=13 (11)
DYS385i-ii=16-18 (15-18/15-19)
DYS392=11 (12)
Дакле ту има више озбиљних разлика, а овој грани кореспондује, како је неко споменуо, и један хаплотип из Грчке. Можда управо овај из Андон Почија крије неко објашњење о поријеклу балканских M205. Обзиром да је уникатан а нема га нпр. код других Цинцара, али постоји погодност да га се изолује баш за Цинцаре с тог подручја (+један Грк). Мада је могуће/изгледно и веома удаљен од Крича.
Влах из Андон Поција има поклапање са Грком чији се хаплотип налази у студији "The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades" (преузет из студије "Clinal patterns of human Y chromosomal diversity in continental Italy and Greece are dominated by drift and founder effects").
У поменутом раду је одрађено и СНП тестирање на основу чега се може закључити да је тај Грк негативан на PH4306. Кричи су дакле потпуно друга грана (PH4306>Y22066). Према YFull-у старост PH4306 је такође негде око 6000 година, па се може рећи да је и овај Грк толико удаљен.
За порекло Крича је много занимљивији Грк из западне Анадолије који, осим што се сасвим лепо уклапа у род J-Y22066, поседује вредности које се срећу код "модалног" хаплотипа Крича.
Порука од: Небојша Октобар 19, 2017, 09:18:27 поподне
Да, види се по толико разлика на спорим маркерима да је веома удаљен, очито су они нека засебна прича. Онда је неки CTS1969.
Да тај из Фокеје, а мислим да има више на фтдна Грка сродних Кричима.
Има потенцијалних PH4306, али је упитно колико су блиски. И ту лако може бити распон више хиљада година. Ту су Пазакис са острва Кос и Коромбокис из Тесалије, који су по маркерима релативно блиски Франзуцима, Блаису и Ламију. Лами је недавно урадио BIGY и испоставило се да је PH4306+.
У грчком днк пројекту постоји и неки Барбаресос са Пелопонеза, који на 392 поседује вредност 12, али га остали маркери на неки начин удаљавају од J-Y22066.
Порука од: Банија Октобар 19, 2017, 10:10:14 поподне
(https://s1.postimg.org/7apfcfcvjj/Untitled.png)
Порука од: Банија Октобар 20, 2017, 10:59:45 поподне
(https://s1.postimg.org/6y4jx8vlqn/22656575_1483631095066089_1446933857_n.jpg)
По свему судећи, овај човјек би могао бити родоначелник братишковачких Тробоњача:
(https://s1.postimg.org/4lrg8dmvlr/Untitled.png)
Порука од: Небојша Октобар 24, 2017, 01:04:25 поподне
Примера ради, у Прњавору Малом 1991. године, пописано је чак 295 чланова ове породице. Следећи најбројнији род су Јондићи и Радоњићи са око 80-ак чланова, док су остале породице знатно испод овог броја. Ови Старчевићи су по свему судећи у вези са Старчевићима из села Кожухе, 98 чланова (такође најбројнији род у селу).
Старчевића има још у околини Дервенте, али они славе Св. Симеона Богопримца, па је упитно да ли постоји веза са Старчевићима Стевањштацима.
Већ смо помињали да је тај крај по свему судећи населила јака струја из источне Херцеговине, па је утолико занимљивије што Старчевићи имају поклапање са једном породицом из те области (необјављени резултати). Овим породицама генетски близу стоје и Лакићи са Змијања. Подсетићу да ова група Томинштака са Змијања, у коју спадају и Лакићи, има неко магловито предање о пореклу из околине Требиња.
Ова струја M205 у Крајини/Босни вероватно нема везе са оном из нешто западнијих крајева, где су Кричке, Усорци и остали.
Ово је процена на основу Y-STR, што не мора бити тачно с обзиром на мутације у оквиру рода Y22066. За размишљање је да ли ови Старчевићи могу бити потенцијална веза са Усором (Усорци).
Порука од: Зрно Октобар 24, 2017, 05:49:35 поподне
Захваљујући нашем рођаку из Далмације, успјели смо утврдити да у Братишковцима по свему судећи још неке породице воде поријекло од Крички. Осим што добар дио њих слави Никољдан и што су ту углавном презимена са надимачком основом, имамо и занимљив примјер Ивана Кришке реченог Трбоњца:
(https://s1.postimg.org/6y4jx8vlqn/22656575_1483631095066089_1446933857_n.jpg)
По свему судећи, овај човјек би могао бити родоначелник братишковачких Тробоњача:
(https://s1.postimg.org/4lrg8dmvlr/Untitled.png)
У Лексику из 1948. има само Трбоњача једна породица са 8 чланова. Нема Тробоњача. Ово је једно од најређих презимена и настало је дефинитивно у Братишковцима.
Порука од: Банија Октобар 24, 2017, 06:00:51 поподне
У Лексику из 1948. има само Трбоњача једна породица са 8 чланова. Нема Тробоњача. Ово је једно од најређих презимена и настало је дефинитивно у Братишковцима.
Пописани су као Трабоњача (7 кућа, 31 особа) и Трбоњача (1 кућа, 8 особа).
Порука од: Зрно Октобар 24, 2017, 06:16:56 поподне
Порука од: Банија Октобар 24, 2017, 06:19:26 поподне
Одлично, значи има их доста. Кад их тестираш'?
Кад се укаже прилика.
Наредна мета су Личани, Басте или Латаси. :)
Порука од: Сол Октобар 30, 2017, 08:52:59 поподне
Има потенцијалних PH4306, али је упитно колико су блиски. И ту лако може бити распон више хиљада година. Ту су Пазакис са острва Кос и Коромбокис из Тесалије, који су по маркерима релативно блиски Франзуцима, Блаису и Ламију. Лами је недавно урадио BIGY и испоставило се да је PH4306+.
У грчком днк пројекту постоји и неки Барбаресос са Пелопонеза, који на 392 поседује вредност 12, али га остали маркери на неки начин удаљавају од J-Y22066.
Да ли можда неко зна колика ие удаљеност Блеза и Ламиа у односу на Секеља Козму Ј2b M205?
Порука од: Небојша Октобар 30, 2017, 09:04:18 поподне
Да ли можда неко зна колика ие удаљеност Блеза и Ламиа у односу на Секеља Козму Ј2b M205?
Козма има свега 37 маркера, па је стога прилично непоуздана старост коју добијамо на основу калкулатора (око 2000 година). Та старост на 67 и 111 по правилу расте.
Козма се иначе лепо уклапа у род Y22066 (Кричи), нема ту неких значајнијих одступања. Французи јесу PH4306, али је питање колико су блиски. Сама подграна је стара око 6000 година, а ако би морао на основу неког искуства да прогнозирам удаљеност, рекао бих да је сигурно +3000 година.
Порука од: Сол Октобар 30, 2017, 09:38:33 поподне
Козма има свега 37 маркера, па је стога прилично непоуздана старост коју добијамо на основу калкулатора (око 2000 година). Та старост на 67 и 111 по правилу расте.
Козма се иначе лепо уклапа у род Y22066 (Кричи), нема ту неких значајнијих одступања. Французи јесу PH4306, али је питање колико су блиски. Сама подграна је стара око 6000 година, а ако би морао на основу неког искуства да прогнозирам удаљеност, рекао бих да је сигурно +3000 година.
Хвала Небојша! Разматрам (да се предпоставити) могућност да су у склопу келтске бронзанодобске сеобе I-L621>I-CTS10228 са Иберииског полуострва ка "Celtic Heartland-у" (и касние делимично ка Словенском истоку) њима биле придружени N2 (Ибериа & Аквитаниа) и J2b M205 (Блезово порекло из Лангдока).
Порука од: Небојша Октобар 30, 2017, 09:49:50 поподне
Хвала Небојша! Разматрам (да се предпоставити) могућност да су у склопу келтске бронзанодобске сеобе I-L621>I-CTS10228 са Иберииског полуострва ка "Celtic Heartland-у" (и касние делимично ка Словенском истоку) њима биле придружени N2 (Ибериа & Аквитаниа) и J2b M205 (Блезово порекло из Лангдока).
Нема на чему. Раније смо причали и о тој опцији.
Порука од: Црна Гуја Октобар 30, 2017, 09:55:51 поподне
Разматрам (да се предпоставити) могућност да су у склопу келтске бронзанодобске сеобе I-L621>I-CTS10228 са Иберииског полуострва ка "Celtic Heartland-у" (и касние делимично ка Словенском истоку) њима биле придружени N2 (Ибериа & Аквитаниа) и J2b M205 (Блезово порекло из Лангдока).
На коју сеобу се овде тачно мисли?
Порука од: Сол Октобар 30, 2017, 10:12:07 поподне
На коју сеобу се овде тачно мисли?
Why is a proof of the Celtic affiliation of Tartessian so crucial for solving the broader problem of the Celtic homeland? The dating of the inscriptions (8th to 7th centuries BC, which seems correct) would inevitably break the link between the Proto-Celtic unity and the archaeological cultures of Hallstatt and La Tène, which the Central-European theory has generally accepted to have been the basis for shaping it. Theoretically, the suggested scenario of a Celtic migration from Iberia, followed by their further settlement in Central Europe where they would form a unity with a shared language and archaeological culture, is not impossible. Yet in practice it seems quite bizarre, leaving without answer the primary question: when, how, and whence could the Proto-Celtic tribes have arrived at the Iberian Peninsula itself?Despite harsh criticism of his Tartessian theory, J. Koch won over to his side a noted archaeologist, B. Cunliffe; in his no less controversial book [Cunliffe 2001], the latter proposed an “Atlantic” theory of the Celts’ origin. According to his bold assumption, some waves of IndoEuropean tribes settled on the Iberian Peninsula, where they shaped a true linguistic unity and from where they subsequently would migrate to both the British Isles and the European Continent. In 2009, the two initiated a one-day conference, proceedings of which were published in the collective volume Celtic from the West. As the editors write in the preface, “This book and the conference on which it is based, came about because one archaeologist and one linguist, following separate lines of inquiry, arrived at the same novel hypothesis: Celtic probably evolved in the Atlantic Zone during the Bronze Age”4 [Cunliffe, Koch 2010: 1].
http://www.jolr.ru/files/(172)jlr2015-13-3-4(257-279).pdf
Порука од: нцп Новембар 01, 2017, 08:48:10 пре подне
Хвала Небојша! Разматрам (да се предпоставити) могућност да су у склопу келтске бронзанодобске сеобе I-L621>I-CTS10228 са Иберииског полуострва ка "Celtic Heartland-у" (и касние делимично ка Словенском истоку) њима биле придружени N2 (Ибериа & Аквитаниа) и J2b M205 (Блезово порекло из Лангдока).
Има ли у том делу Француске још неко сем тог Блеза који се може довести у везу са Ј2б М205 или је он "усамљена птица" (па нам не би био од претеране користи)?
То је врло важно!
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B4%D0%BE%D0%BA
Лангдок (франц. Languedoc, оксит. Lengadòc) се налази у средишњем делу јужне Француске (некадашња француска провинција, која данас представља највећи део француског региона Лангдок-Русијон, део региона Средишњи Пиринеји и мали део региона Рона-Алпи).
Историјски главни град Лангдока је Тулуз, а други већи градови су Монпеље, Ним, Нарбон, Сет и Безије.У касном Средњем веку Лангдок је био центар религијског покрета катара. Католичка црква их је прогласила јеретицима и повела Катарски крсташки рат против њих. Тврђава Монсегур је важила за главни град катара и пала је после десетомесечне опсаде.
::)
Средоземну обалу Лангдока су у антици насељавали Грци, Феничани и Римљани.
Касније су овде стигли Вандали, Западни Готи и Сарацени.
Шта је са тим Феничанима?
Порука од: нцп Новембар 01, 2017, 09:56:55 пре подне
1. Феничанско (град Картагина бива потпуно уништeн Трeћим пунским ратом 149. п. н. e. - 146. п. н. e. као послeдњим од Пунских ратова, свe тe тeриторијe окупира Рим, а становништво бива убијeно или поробљeно).
Народ - прeживeла властeла бeжи куд који мили моји (колаборција са освајачима), а обичан народ пада у робство. Због јаких трговачких и других вeза са Грцима дeо завршава на Кипру (мала популација), дeо на Сицилији, дeо по осталим eнклавама на Мeдитeрану (па и дeлу Францускe око Пиринeја), али и у приморском дeлу Илирикума (напрe градови, па и Скадар, а потом доласком Словeна повлачeњe у планинe, па отуда имамо Кричe на Дурмитору)
2.Eгипатско (имамо скорашњe налазe оних мумија Ј2б М205), што их на крају пропашћу Eгипта опeт доводи у вeту са Римљанима и Грцима!
3.Сиријско - Либанско (град Дамаск, град Eбла на нa сeвeроистоку Сиријe, градови Мари, Угарит и Дура Eуропос) као дeо римских лeгионара! У том случају раштркани којeкудe. Опстали и прeживeли као изоловано плeмe у планинама на потeзу Тeсалија-Дурмитор!У том случају у Старом завeту их има мeђу нeким од помeнутих дрeвних народа!
4. Грчко (али опeт старином Фeничани) ширeћи сe прeко грчких колонија по Мeдитeрану. Тврдим да су дуго имали вeзe са грчком црквом (Византија) и грцима (трговачкe). Војвода Калока долази из грчког јeзика (њeгово имe јe одличан примeр)!
Послe "вeликe расурe" у дугим и исцрпљујућим борбама са Дробњацима одлазe добрим дeлом ка Далмацији (Кричкe), опeт Мeдитeран, Рашка област, утапају сe (прeко православнe вeрe) у србски eтнос (вeћина) уз заборављањe свих прeдања о свом порeклу!
У Хрватској постају нeком јако битни за одвајањe од србског eтноса - отуда гркокатоличка црква у Кричкама (прeко оног "распусног" попа - заборавих му имe). Мислим да у архивама Ватикана, Дубровника и других далматинских градова можeмо свашта нeшто наћи о Кричима (то остављам научницима и младим истраживачима)
У сваком случају Кричи су изворни Мeдитeранци!
И за крај у овом лудом свeту .... шта ако су богати одбeгли Картагињани (или Eгипћани) или који год вeћ да су били....сачували нeка важна прастара докумeнта и знања (Лангадок јe био цeнтар Катара)!
Вeковна затворeност и излованост Крича ми јe вeома интeрeсантна!
И откуда да сe са њима повeжу кроз борбe (испрва и крвно) баш Дробњаци (потомци Нормана)! Нe вeрујeм у случајности у историји! Одлична грађа за роман! Мрзи мe да га ја пишeм!
Свако нормалан би рeкао: а шта ћe, јадни нe били, и ти Кричи (Фeничани) и ти Дробњаци (Нормани) по Дурмитору! Па било јe још планина за живот!
Има тамо нeшто закопано (ја вам то кажeм- Илија Чворовић)! Башка што јe тамо био и храм или жртвeник Митри (додушe у Јајцу, БиХ, има највeћи, што нe значи да јe и најважнији)!
Свe док нису откривeнe онe мумијe Ј2б М205 Кричи су ми личили само на причу о обичним тeсалијским ( само по статусу влашким) сточарима!
А Дробњаци ( и они само по статусу власи сточари) на тако нeкe обичнe авантуристe!
Промислу Божијeм завршишe под окриљeм народа Сeрбскога!
Сада вeћ ....питам сe, питам!
:o
Порука од: Банија Новембар 01, 2017, 02:04:30 поподне
Било би лијепо, прије свега из поштовања према људима који припадају овој хаплогрупи и који се баве овом темом неколико година, да се прво прочитају основне ствари о овој хаплогрупи и овом роду, па тек онда да се излази са теоријама.
Порука од: нцп Новембар 01, 2017, 05:16:52 поподне
Прича о хаплогрупи J2b1-M205 и кричком огранку није толико једноставна да би се све то повезало са Феничанима.
Било би лијепо, прије свега из поштовања према људима који припадају овој хаплогрупи и који се баве овом темом неколико година, да се прво прочитају основне ствари о овој хаплогрупи и овом роду, па тек онда да се излази са теоријама.
Свe ишчитано вишe пута! Врло инспиративно за промишљање! Код мене у фамилији заступљени! Отуда и моје занимање за Криче!
Не видим никакво непоштовање! Напротив врло велико уважавање чим толико одвајам времена да пишем о њима!
Једино што не изнесох тезу о илирском пореклу Крича!
Нисам и нећу јер сматрам да има компетентнијих да пишу о томе! А и сами Илири (било је ту више племена) су још велика непознаница!
Штавише, сматрам да би са ове теме требало избацити неке прилоге који се односе на народна предања (прилично пристрасна по мом суду) о неким другим старим народима и племенима са подручја Црне Горе!
Па и о физичком изгледу Крича који нема благе везе са њиховим стварним изгледом!
Тада нисте реаговали!
А не знам шта је проблем са изнетом тезом о могућем феничанском - грчком пореклу Крича (по мени тако нешто би било само за понос и дику)!
Уосталом, на почетку 2013.године, неко од администратора је хаплогрупу Ј доводио у везу са Феничанима! Све то говори у прилог тези о медитеранском типу човека!
Њихова затвореност као племена оставља простор за машту људима који су маштовити!
У сваком случају, не треба се вређати! Нема ни разлога! Већ треба ићи са аргументима за и против!
Када ми објасните откуда они на Сицилији, Црној Гори (бивши Илирикум) и Кипру са неком фином аргументацијом радо ћу се придружити дискусији!
Порука од: Банија Новембар 01, 2017, 10:52:19 поподне
Постоје различити огранци хапогрупе J2b1-M205. Сам крички огранак према неким процјенама настао је прије неких 6100 година, док су сви његови данашњи носиоци имали истог претка прије неких 900-1200 година. Једини човјек који је радио тест на више маркера, а који потиче ван подручја Балкана и припада кричком огранку је Грк из околине Смирне (Фокеја) у западној Анадолији. Потенцијални припадници ове гране налазе се углавном у подручјима која су током историје била повезана са Балканом (Италија, Румунија, Турска). Што се тиче стабла хаплогрупе, наш огранак је груписан заједно са Источњацима, па сматрамо да је прије свега због старости данашњих припадника нашег огранка (900-1200 година) далеко вјероватнији долазак на Балкан са Истока (као војници, чиновници, трговци, робови), за вријеме касног Рима или ране Византије. Наравно, постоји и могућност да је наш огранак дуже био присутан на подручју Балкана и да је стицајем различитих околности временом дошло до тзв. "уског грла", али за то још немамо никаквих доказа. Тако стоје ствари на основу података које имамо данас, остаје да видимо како ће се прича даље развијати.
Порука од: Небојша Новембар 02, 2017, 10:30:10 пре подне
1. Феничанско (град Картагина бива потпуно уништeн Трeћим пунским ратом 149. п. н. e. - 146. п. н. e. као послeдњим од Пунских ратова, свe тe тeриторијe окупира Рим, а становништво бива убијeно или поробљeно).
3.Сиријско - Либанско (град Дамаск, град Eбла на нa сeвeроистоку Сиријe, градови Мари, Угарит и Дура Eуропос) као дeо римских лeгионара! У том случају раштркани којeкудe. Опстали и прeживeли као изоловано плeмe у планинама на потeзу Тeсалија-Дурмитор!У том случају у Старом завeту их има мeђу нeким од помeнутих дрeвних народа!
4. Грчко (али опeт старином Фeничани) ширeћи сe прeко грчких колонија по Мeдитeрану. Тврдим да су дуго имали вeзe са грчком црквом (Византија) и грцима (трговачкe). Војвода Калока долази из грчког јeзика (њeгово имe јe одличан примeр)!
Послe "вeликe расурe" у дугим и исцрпљујућим борбама са Дробњацима одлазe добрим дeлом ка Далмацији (Кричкe), опeт Мeдитeран, Рашка област, утапају сe (прeко православнe вeрe) у србски eтнос (вeћина) уз заборављањe свих прeдања о свом порeклу!
У Хрватској постају нeком јако битни за одвајањe од србског eтноса - отуда гркокатоличка црква у Кричкама (прeко оног "распусног" попа - заборавих му имe). Мислим да у архивама Ватикана, Дубровника и других далматинских градова можeмо свашта нeшто наћи о Кричима (то остављам научницима и младим истраживачима)
У сваком случају Кричи су изворни Мeдитeранци!
Вeковна затворeност и излованост Крича ми јe вeома интeрeсантна!
Издвојио сам неке ствари које могу бити интересантне и за које верујем да нису далеко од истине.
3. опција је више пута испричана. Долазак појединца може и не мора бити тачан, превише тога мора да се поклопи за такву теорију.
Што се прве оцпије тиче, јасно је да се добар део M205 шири са Феничанима. На то упућује распорд хаплогрупе, али и стара днк.
Грчка теорија (опција 2) је, рекао бих, уско повезана са феничанском. Делује да је и ова наша група на Балкан стигла медитеранским путем. Остаје главна дилема како то да на Балкану распоред није као код хаплогрупа које се срећу код Влаха и Албанаца, већ прилично одудара од тога. Са друге стране, неспорно је присуство код некадашњих влашких групација (Кричи), као и у околини Старе Планине, тј. на југоистоку Србије, где је такође било влашких катуна, али и грчких сточарских групација.
Ово за изворне Медитеранце стоји, као и за приличну затвореност на простору Балкана (Потарје). Бар ако је судити по предањима и легендама.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 02, 2017, 10:55:57 пре подне
Издвојио сам неке ствари које могу бити интересантна и за које верујем да нису далеко од истине.
3. опција је више пута испричана. Долазак појединца може и не мора бити тачан, превише тога мора да се поклопи за такву теорију.
Што се прве оцпије тиче, јасно је да се добар део M205 шири са Феничанима. На то упућује распорд хаплогрупе, али и стара днк.
Грчка теорија (опција 2) је, рекао бих, уско повезана са феничанском. Делује да је и ова наша група на Балкан стигла медитеранским путем. Остаје главна дилема како то да на Балкану распоред није као код хаплогрупа које се срећу код Влаха и Албанаца, већ прилично одудара од тога. Са друге стране, неспорно је присуство код некадашњих влашких групација (Кричи), као и у околини Старе Планине, тј. на југоистоку Србије, где је такође било влашких катуна, али и грчких сточарских групација.
Ово за изворне Медитеранце стоји, као и за приличну затвореност на простору Балкана (Потарје). Бар ако је судити по предањима и легендама.
A šta ako je ova haplogrupa došla sa Slovenima i Bugarima? Čini mi se da nije nemoguće da su je pokupili Bugari negde na Severnom Kavkazu. Primera radi, ima je koliko sam shvatio i među Bugarima sa Volge i mislim da je ranije bio identifikovan neki Balkar sa Kavkaza. Inače sami Balkari sebe nazivaju Alanima (pisao sam čini mi se ranije o tome). Mislim da se ovde pomalo zanemaruje iransko-jermenska veza sa ovom haplogrupom. Reći će sada Nebojša da je nema među ostalim Slovenima, nema je na području "prapostojbine" Slovena itd. A šta ako se na putu ka Balkanu desio bottleneck efekat?! I samo najsrećniji da ne kažem najjači preživeli to putešestvije i prve vekove boravka ovde?! A opet sam pre neki dan čitao o Kipru i masovnim migracijama stanovništva u doba rane Vizantije i periodu Krstaških ratova. Cela Kilikija se maltene preselila tamo. Dakle, malo mi je teže poverovati u priču o Feničanima, Grcima i staroredeocima Mediterana ako uzmemo u obzir i tu činjenicu da je jako malo ima među uslovno rečeno starosedeocima Balkana (Vlasima i ostalima). Dakle ne bih se složio da je ove teroije tako lako svesti na svega dve, odnosno jednu. Što reče Đuro u Kako je propao rokenrol: Dokazi meni trebaju? :-)
Порука од: Небојша Новембар 02, 2017, 11:17:18 пре подне
A šta ako je ova haplogrupa došla sa Slovenima i Bugarima? Čini mi se da nije nemoguće da su je pokupili Bugari negde na Severnom Kavkazu. Primera radi, ima je koliko sam shvatio i među Bugarima sa Volge i mislim da je ranije bio identifikovan neki Balkar sa Kavkaza. Inače sami Balkari sebe nazivaju Alanima (pisao sam čini mi se ranije o tome). Mislim da se ovde pomalo zanemaruje iransko-jermenska veza sa ovom haplogrupom. Reći će sada Nebojša da je nema među ostalim Slovenima, nema je na području "prapostojbine" Slovena itd. A šta ako se na putu ka Balkanu desio bottleneck efekat?! I samo najsrećniji da ne kažem najjači preživeli to putešestvije i prve vekove boravka ovde?! A opet sam pre neki dan čitao o Kipru i masovnim migracijama stanovništva u doba rane Vizantije i periodu Krstaških ratova. Cela Kilikija se maltene preselila tamo. Dakle, malo mi je teže poverovati u priču o Feničanima, Grcima i staroredeocima Mediterana ako uzmemo u obzir i tu činjenicu da je jako malo ima među uslovno rečeno starosedeocima Balkana (Vlasima i ostalima). Dakle ne bih se složio da je ove teroije tako lako svesti na svega dve, odnosno jednu. Što reče Đuro u Kako je propao rokenrol: Dokazi meni trebaju? :-)
Рећи ће Небојша и то и још понешто. :) Нема групе међу Бугарима са Волге, то је мислим M241. Тај Балкар је само J2b*, нема потврде да је M205. У сваком случају би био усамљен тамо, а превише је близу Кавказ где постоји M205 код Грузина, Јермена и даље ка југу.
За такав миграциони правац свакако фали више M205 у Украјини нпр., али и код Бугара, посебно у крајевима где је било Прото-Бугара. Наша хг је баш тамо слаба, а проценат расте ка Шоплуку.
Мислим да медитерански карактер групе више није споран, само је питање у којој је сеоби дошла. Уско грло јесте једна од опција, али пре овде на Балкану, него на словенском северу. Има ту још опција.
Порука од: dko Новембар 02, 2017, 12:44:34 поподне
Порука од: Miloš Stojković Новембар 02, 2017, 01:11:44 поподне
Рећи ће Небојша и то и још понешто. :) Нема групе међу Бугарима са Волге, то је мислим M241. Тај Балкар је само J2b*, нема потврде да је M205. У сваком случају би био усамљен тамо, а превише је близу Кавказ где постоји M205 код Грузина, Јермена и даље ка југу.
За такав миграциони правац свакако фали више M205 у Украјини нпр., али и код Бугара, посебно у крајевима где је било Прото-Бугара. Наша хг је баш тамо слаба, а проценат расте ка Шоплуку.
Мислим да медитерански карактер групе више није споран, само је питање у којој је сеоби дошла. Уско грло јесте једна од опција, али пре овде на Балкану, него на словенском северу. Има ту још опција.
Dakle, da i ja kažem još koju :-) Prvo oko Bugara sa Volge: Otkud onda na mapi Penza region za J2b M205? Nisam siguran da se radilo od M241. Oko Balkara, nema potvrda i da nije M205. Znači može biti i jedno i drugo i treće. To još ne znamo. Isto tako koliko je on usamljen ili nije ne možemo sa velikom pouzdanošću znati budući da je jako malo istraživanja na temu Balkara, Karačajaca i njihovih suseda Kabardinaca i Čerkeza. A eto i to jedno iznedri ovu gore pomenutu dilemu. I na kraju komentar oko selidbi i "uskog grla". Zašto je nemoguće da se desila velika migracija i da je gotovo sva populacija preseljena sa jednog područja na drugo a preostala da ne kažem "istrebljena" na izvornom području? U tom slučaju ni ne možemo govoriti o krajevima gde je bilo neke proto-populacije. Kada smo kod "proto", smatram da su Proto-Bugari pre svega bili iranskog porekla i da je njihova prapostojbina, kao i prapostojbina Alana i sličnih iranskih naroda negde u Centralnoj Aziji koja je jako slabo proučavana. Može čak biti i da je prapostojbina sama Iranska visoravan gde smo konstatovali da je J2b* i nastala.
Порука од: Небојша Новембар 02, 2017, 02:37:45 поподне
Да ли сам добро разумео да постоји и концентрација међу Иранцима и неким прото-Иранцима и Азерима? На Црвењском путу, немој да си фокусиран само на Феничане.
Иран:
- Bandari (131), 2.3%
- Persian (59), 1.7%
- Mazandarani (72), 2.8%
- Armenian (34), 5.9%
Извор: Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians (2012)
Dakle, da i ja kažem još koju :-) Prvo oko Bugara sa Volge: Otkud onda na mapi Penza region za J2b M205? Nisam siguran da se radilo od M241. Oko Balkara, nema potvrda i da nije M205. Znači može biti i jedno i drugo i treće. To još ne znamo. Isto tako koliko je on usamljen ili nije ne možemo sa velikom pouzdanošću znati budući da je jako malo istraživanja na temu Balkara, Karačajaca i njihovih suseda Kabardinaca i Čerkeza. A eto i to jedno iznedri ovu gore pomenutu dilemu. I na kraju komentar oko selidbi i "uskog grla". Zašto je nemoguće da se desila velika migracija i da je gotovo sva populacija preseljena sa jednog područja na drugo a preostala da ne kažem "istrebljena" na izvornom području? U tom slučaju ni ne možemo govoriti o krajevima gde je bilo neke proto-populacije. Kada smo kod "proto", smatram da su Proto-Bugari pre svega bili iranskog porekla i da je njihova prapostojbina, kao i prapostojbina Alana i sličnih iranskih naroda negde u Centralnoj Aziji koja je jako slabo proučavana. Može čak biti i da je prapostojbina sama Iranska visoravan gde smo konstatovali da je J2b* i nastala.
То у Пензи јесте M205. Постоји истраживање и за Волга Татаре и тамо има само M241. Иначе има доста истраживања за народе које помињеш. M205 је међу њима малтене непостојећа, а и генерално је слаба на Каквазу (као уосталом и читава J2b), осим код Јермена код којих се редовно јавља. То се већ не може рећи за Кипар, Левант, итд. Качили смо више пута статистике за M205, тога бар на овој теми има доста.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 02, 2017, 03:29:42 поподне
Иран:
- Bandari (131), 2.3%
- Persian (59), 1.7%
- Mazandarani (72), 2.8%
- Armenian (34), 5.9%
Извор: Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians (2012)
То у Пензи јесте M205. Постоји истраживање и за Волга Татаре и тамо има само M241. Иначе има доста истраживања за народе које помињеш. M205 је међу њима малтене непостојећа, а и генерално је слаба на Каквазу (као уосталом и читава J2b), осим код Јермена код којих се редовно јавља. То се већ не може рећи за Кипар, Левант, итд. Качили смо више пута статистике за M205, тога бар на овој теми има доста.
Kada smo kod istraživanja naroda koje sam pomenuo možeš li nam navesti neke reference budući da ja zaista nisam našao neka šira i svežija relevantna istraživanja na većem broju uzoraka? Inače, J2b M205 je koliko znam slaba svuda (5% je nivo greške:-)), tako da ovakva konstatacija da li je slaba na Kavkazu ili ne nama ništa posebno ne kazuje.
Šta u stvari svim ovim želim reći - pravac iz kog je ova grupacija došla može biti kojekuda. Po meni, sve dolazi u obzir, na žalost. Isto tako i kada je reč o Balkanu, vezivati je samo za Kriče (za koje možemo možda vezati i neke druge haplogrupe ukoliko je reč o većem plemenu kao što se tvrdi) mislim da nas može navesti na pogrešan trag. Mislim da imamo prazninu od najmanje 500 god. između najstarijeg zajedničkog pretka i prvog istorijskog pominjanja navedenog plemena.
Порука од: Небојша Новембар 02, 2017, 03:47:47 поподне
Kada smo kod istraživanja naroda koje sam pomenuo možeš li nam navesti neke reference budući da ja zaista nisam našao neka šira i svežija relevantna istraživanja na većem broju uzoraka? Inače, J2b M205 je koliko znam slaba svuda (5% je nivo greške:-)), tako da ovakva konstatacija da li je slaba na Kavkazu ili ne nama ništa posebno ne kazuje.
Погледаћу поново све, па ћу написати какво је стање у тим крајевима. Без обзира на слабу заступљеност генерално, ово није сасвим тачно. На пример у тим земљама се веома слабо јавља, или се не јавља готово уопште. Било да су у питању истраживања, било днк пројекти. Са друге стране, на Балкану, на простору Леванта, Италије и Грчке је увек присутна, што на истраживањима што на FTDNA.
Šta u stvari svim ovim želim reći - pravac iz kog je ova grupacija došla može biti kojekuda. Po meni, sve dolazi u obzir, na žalost. Isto tako i kada je reč o Balkanu, vezivati je samo za Kriče (za koje možemo možda vezati i neke druge haplogrupe ukoliko je reč o većem plemenu kao što se tvrdi) mislim da nas može navesti na pogrešan trag. Mislim da imamo prazninu od najmanje 500 god. između najstarijeg zajedničkog pretka i prvog istorijskog pominjanja navedenog plemena.
Овде се слажемо.
Порука од: Црна Гуја Новембар 02, 2017, 04:23:32 поподне
A šta ako je ova haplogrupa došla sa Slovenima i Bugarima? Čini mi se da nije nemoguće da su je pokupili Bugari negde na Severnom Kavkazu.
J2b1 nije dosla sa Slovenima i Bugarima, i nemoguce je da su je pokupili Bugari negde na severnom Kavkazu.
Šta u stvari svim ovim želim reći - pravac iz kog je ova grupacija došla može biti kojekuda. Po meni, sve dolazi u obzir, na žalost.
Netacno, postoji samo jedan pravac iz kog je J2b1-M205 mogla doci na Balkan, a to je podrucje Bliskog Istoka, ili preciznije Levanta. Da si pogledao rezultate drevne DNK bilo bi ti jasno da je J2b1 jedna od izvornih haplogrupa semitskih plemena Bliskog Istoka, i da je u sva tri dosadasnja metalnodopska uzorka pronadjena u paru sa uzorcima koji pripadaju grani J1-P58>>Z2324, danas ubedljivo najdominantnijoj grani kod semitskih naroda. U dalekoj proslosti je verovatno bila procentualno znacajnije zastupljena, ali je serija demografskih eksplozija unutar grane Z2324>>YSC234 dovela do velikog disbalansa. Ostaje samo pitanje kada je dosla na Balkan, a kako Petar ranije vec rece, trenutni dokazi ukazuju da bi to najverovatnije mogao biti period kasne antike ili ranog srednjeg veka.
Solovu "teoriju" da je J2b1 dosla u bronzanom dobu sa Keltima iz Zapadne Evrope ne bih ni komentarisao.
Prastajte na latinici!
Порука од: Небојша Новембар 02, 2017, 05:14:19 поподне
Netacno, postoji samo jedan pravac iz kog je J2b1-M205 mogla doci na Balkan, a to je podrucje Bliskog Istoka, ili preciznije Levanta. Da si pogledao rezultate drevne DNK bilo bi ti jasno da je J2b1 jedna od izvornih haplogrupa semitskih plemena Bliskog Istoka, i da je u sva tri dosadasnja metalnodopska uzorka pronadjena u paru sa uzorcima koji pripadaju grani J1-P58>>Z2324, danas ubedljivo najdominantnijoj grani kod semitskih naroda. U dalekoj proslosti je verovatno bila procentualno znacajnije zastupljena, ali je serija demografskih eksplozija unutar grane Z2324>>YSC234 dovela do velikog disbalansa. Ostaje samo pitanje kada je dosla na Balkan, a kako Petar ranije vec rece, trenutni dokazi ukazuju da bi to najverovatnije mogao biti period kasne antike ili ranog srednjeg veka.
Фали више старе днк са Балкана, тј. из Грчке, да би могли потпуно да елиминишемо неко старије присуство M205. Мада се по тренутним резултатима старе ДНК намеће тај правац који помињеш.
Са друге стране, иако слабо, M205 је широко заступљена (свуда је присутна), па вероватно није у питању један миграциони правац, или само ширење у доба Рима. Појачано присуство у неким крајевима (Калабрија/Јужна Италија, Сицилија, итд.), може да упућује и на грчку колонизацију.
Порука од: нцп Новембар 02, 2017, 05:45:31 поподне
5. Бугарско порeкло (читај опeт као грчко-византијска опција)
Зашто?
Ј2б М 205 ширe глeдано (Кричи као плeмe ужe глeдано зато што сви Ј2б М205 свакако нису били припадници тог плeмeна) су сe могли јављати и јављали су сe на подручјима Бугарскe који гравитирају Грчкој, заправо оним подручјима који су нeкада били Византија (град Кричим - могућа само коинцидeнција назива града Кричим и плeмeна Кричи - писано на овој тeми о томe да бугарски лингвисти нe знају тачну eтимологију назива овог града) и то ако сe прати линија Тeсалија - Шоплук - катун Псодeрцe - Косово и Мeтохија (имамо готово нeпознат до сада јавности топоним или брдо Крич код или изнад Лабског јeзeра) - Рашка - Потарјe - Дурмитор.
Ти припадници Ј2б М205 у Бугарској су само дeо тe сточарскe популацијe (са плeмeнском организацијом) која сe (као и многe другe називала) Власима (старо-романима или како јe комe дражe)! Покиданих нити са матицом (тeстирани појeдинци) у Бугарској слабо данас знају који су и одаклe су!!!!
Нијe чудно ништа! Јeдва да су знали и ови по Србији и осталим бившим југ. рeпубликама!
6. Јeрмeнска опција (Хазари, Цинцари и др.)
Нe знам!
И ту опeт имамо Византију и њeну културу као најачу силу тог дeла свeта до нeких врeмeна!
Било јe покушаја на тeми да сe и та вeза размотри! Ни ту нe трeба ништа одбацити!
Фeничани су били вeлики трговци (мада дeсeтковани), Јeрмeни,Хазари, Цинцари такођe!Сигурно јe било мeђусобних вeза! Али ту видим вишe спорадично присуство Ј2б М205 кроз нeкe појeдинцe!
7. Арбанашка опција (био јe нeки чланак из 1939-1944 са доста нeгативним односом аутора прeма Кричима који их назива Арбанашким власима).
Мојe мишљeњe јe да Арбанашког порeкла нису, нити су Арбанаси успeли да их поарбанашe! Да су Кричи били билингвисти - били су (грчки,романски, арбанашки, србски су свакако говорили или познавали).Живeли су у близини Арбанаса (Србија и Црна Гора), али и Арванита (Грчка и Бугарска), а такођe и Влаха (Влашка и Бугарска), па ипак нe нађошe сeбe мeђу Арбанасима!Било би интeрeсантно проанализирати однос Куча и Крича! Затим да ли јe било Крича у Малeсији!?
8.Шпанско-Француска опција (ту су сe разбијeни Фeничани као малe фeничанско-грчкe изолованe колонијe свакако могли смeстити и прeживeти тако да тамо имамо тeстиранe појeдинцe Ј2б М205, мада су ту могли битисати и прe пропасти Картагинe)
Сол помeну Блeза (Ј2б М205) из Лангадока (па тамо јe било Фeничана и Грка)!
9. Италијанска опција (вeћ исдискутована....Картагињани, Грци...њиховe колонијe)
Одужих!
:o Трагам за јeдним научним чланком који ишчитах прe пар мeсeци о Кричима (али га нe сачувах), па ако га пронађeм, изнeћу нeка своја промишања о њима као плeмeну (да нису били плeмe у одрeђeном историјском - нe тако давном трeнутку тeшко да би о њима данас оволико дискутовали! Прeкрила би их заувeк трава заборава)!
Иначe оно што мeнe код њих занима јe заправо њихово бивствовањe на овим просторима и ширe прe 1265 годинe! Од тада па наовамо, уз свe рупe, "капирам" шта сe са њима дeшавало!
Порука од: Miloš Stojković Новембар 04, 2017, 01:29:50 поподне
J2b1 nije dosla sa Slovenima i Bugarima, i nemoguce je da su je pokupili Bugari negde na severnom Kavkazu.
Netacno, postoji samo jedan pravac iz kog je J2b1-M205 mogla doci na Balkan, a to je podrucje Bliskog Istoka, ili preciznije Levanta. Da si pogledao rezultate drevne DNK bilo bi ti jasno da je J2b1 jedna od izvornih haplogrupa semitskih plemena Bliskog Istoka, i da je u sva tri dosadasnja metalnodopska uzorka pronadjena u paru sa uzorcima koji pripadaju grani J1-P58>>Z2324, danas ubedljivo najdominantnijoj grani kod semitskih naroda. U dalekoj proslosti je verovatno bila procentualno znacajnije zastupljena, ali je serija demografskih eksplozija unutar grane Z2324>>YSC234 dovela do velikog disbalansa. Ostaje samo pitanje kada je dosla na Balkan, a kako Petar ranije vec rece, trenutni dokazi ukazuju da bi to najverovatnije mogao biti period kasne antike ili ranog srednjeg veka.
Solovu "teoriju" da je J2b1 dosla u bronzanom dobu sa Keltima iz Zapadne Evrope ne bih ni komentarisao.
Prastajte na latinici!
Najpre bih cenjenog sabesednika zamolio da sebe ne postavlja u poziciju niti stručnog niti naučnog autoriteta, jer za ovakve tvrdnje (koje sam boldirao) naprosto nema nikakvog potkrepljenja. To što ti misliš ili si ubeđen u to, ne znači da je istina, kao što ni ja ne mislim da sam skroz u pravu. Ni ti ni ja nemamo čvrstih dokaza za svoje tvrdnje. Ja nisam rekao da su došli sa Marsa pa da mi kažeš da je to NETAČNO.
Kada već govoriš o tačnosti, zamolio bih te da ne čitaš stvari po dijagonali i kada već navodiš stvari sa foruma i sajta trudi se da kažeš šta je TAČNO. Znači, najpre ja sam među prvima pominjao kvazi-semitsko poreklo grupe, govoreći čini mi se dve ili tri godine unazad o Mardaitima i njihovom dovođenju na Balkan u doba Justinijana II. Nemam vremena da ti navodim kada tačno, ali možeš slobodno da fino celu prepisku na forumu pročitaš ponovo pa vidiš šta je TAČNO, a šta NETAČNO. Jednom ili dvaput sam na ovo ukazivao i nemam nameru više da o tome polemišem.
Drugo, taj rad vezan za drevnu DNK sa Bliskog Istoka sam budi uveren pročitao na vreme. Mnogo pre nego što ti misliš. Nažalost ne mogu u ovom trenutku da nađem tačan link da ti pošaljem nego samo tekstove po forumima, ali molim te opet za pažljivije proučavanje istog. Zbog javnosti, tu se govori o jako važnom uplivu gena sa Iranske visoravni, što koincidira sa periodom akadske vlasti kada je zbog sukoba za planinskim plemenima sa Zagrosa jedan deo stanovništva nasilno preseljavan na granična područja države, odnosno Levant. Ovakvih preseljanja (ako izuzmemo ona pređašnja vezana za širenje Kura-Araks kulture) je bilo i kasnije i to još nekoliko puta. Najskorije a da se tiče akadske, odnosno asirske države se vezuje za Sargona II. Dakle, to stanovništvo se ne može smatrati čisto semitskim, jer je na području mešanja svih bliskoistočnih grupa naroda, Semita, Hamita, Sumera, Hata, Hurijaca i drugih grupa koje se ne mogu ni danas pouzdano razvrsatiti (Guti, Lulubi, Kasiti, itd.).
Ono što mi je sada ideja je da se možda prošiti horizont sagledavanja praporekla grupe, budući da iskaču i uzorci sa nekih u početku neverovatnih meridijana. Mislim da sam ja među prvima i Nebojši ukazao na istraživanja vezana za Indiju i prisustvo grupe među kšatrijama, a evo sada neka istraživanja koje je neko pomenuo u poslednjim prepiskama ukazaše da je ima i među Ujgurima.
Da mnogo ne širim u ovom trenu priču, jer se neko vreme nisam oglašavao budući da mi je zasmetao skoro pa anenerbeovski pristup pojedinaca na forumu, čemu u prilog ide i ovaj poslednji bold vezan za latinicu. Zaista nemam komentar.
Порука од: Црна Гуја Новембар 04, 2017, 02:56:50 поподне
Najpre bih cenjenog sabesednika zamolio da sebe ne postavlja u poziciju niti stručnog niti naučnog autoriteta, jer za ovakve tvrdnje (koje sam boldirao) naprosto nema nikakvog potkrepljenja. To što ti misliš ili si ubeđen u to, ne znači da je istina, kao što ni ja ne mislim da sam skroz u pravu. Ni ti ni ja nemamo čvrstih dokaza za svoje tvrdnje. Ja nisam rekao da su došli sa Marsa pa da mi kažeš da je to NETAČNO.
U pravu ste Milose, nisam trebao pisati netacno i nemoguce, jer uvek postoji odredjena verovatnoca da se nesto zaista i dogodilo. Umesto toga sam trebao izneti svoju teoriju, da je J2b1 dosla sa Germanima, koja ima istu vrednost i verovatnocu kao i vasa teorija da je dosla sa Slovenima ili Bugarima, ili Solova da je dosla sa Keltima, i sto je najbitnije takodje nije poduprta ama bas nikakvim dokazima.
Kada već govoriš o tačnosti, zamolio bih te da ne čitaš stvari po dijagonali i kada već navodiš stvari sa foruma i sajta trudi se da kažeš šta je TAČNO. Znači, najpre ja sam među prvima pominjao kvazi-semitsko poreklo grupe, govoreći čini mi se dve ili tri godine unazad o Mardaitima i njihovom dovođenju na Balkan u doba Justinijana II. Nemam vremena da ti navodim kada tačno, ali možeš slobodno da fino celu prepisku na forumu pročitaš ponovo pa vidiš šta je TAČNO, a šta NETAČNO. Jednom ili dvaput sam na ovo ukazivao i nemam nameru više da o tome polemišem.
Drugo, taj rad vezan za drevnu DNK sa Bliskog Istoka sam budi uveren pročitao na vreme. Mnogo pre nego što ti misliš. Nažalost ne mogu u ovom trenutku da nađem tačan link da ti pošaljem nego samo tekstove po forumima, ali molim te opet za pažljivije proučavanje istog. Zbog javnosti, tu se govori o jako važnom uplivu gena sa Iranske visoravni, što koincidira sa periodom akadske vlasti kada je zbog sukoba za planinskim plemenima sa Zagrosa jedan deo stanovništva nasilno preseljavan na granična područja države, odnosno Levant. Ovakvih preseljanja (ako izuzmemo ona pređašnja vezana za širenje Kura-Araks kulture) je bilo i kasnije i to još nekoliko puta. Najskorije a da se tiče akadske, odnosno asirske države se vezuje za Sargona II. Dakle, to stanovništvo se ne može smatrati čisto semitskim, jer je na području mešanja svih bliskoistočnih grupa naroda, Semita, Hamita, Sumera, Hata, Hurijaca i drugih grupa koje se ne mogu ni danas pouzdano razvrsatiti (Guti, Lulubi, Kasiti, itd.).
Iako je velika verovatnoca da je J2b1 nastala negde na podrucju iranske visoravni ili Kavkaza (kao i vecina drugih J2 grana), mislim da pomenuti uzorci drevne DNK govore u prilog teoriji da je J2b1 vec u bronzanom dobu bila siroko (i znacajno) rasprostranjena medju semitskim narodima/plemenima. Nemam trenutno mogucnost da pogledam tacne datume, ali cini mi se da najstariji J2b1 uzorak iz Jordana pada bas negde u vreme osnivanja akadskog carstva, ili malo ranije, pa mi deluje nategnuto teorija da J2b1 potice od tih planinskih plemena koja su u tom periodu nasilno preseljena na podrucje Levanta. Stoga mislim da se J2b1 moze smatrati jednom od izvornih haplogrupa semitskih naroda, a ne kvazi-semitskom kako vi rekoste. Da li u tom slucaju i I2-CTS10228 treba smatrati kvazi-slovenskom, ili I1 kvazi-germanskom?
Srdacan pozdrav, i jos jednom, prastajte na latinici!
Порука од: Miloš Stojković Новембар 04, 2017, 03:26:30 поподне
U pravu ste Milose, nisam trebao pisati netacno i nemoguce, jer uvek postoji odredjena verovatnoca da se nesto zaista i dogodilo. Umesto toga sam trebao izneti svoju teoriju, da je J2b1 dosla sa Germanima, koja ima istu vrednost i verovatnocu kao i vasa teorija da je dosla sa Slovenima ili Bugarima, ili Solova da je dosla sa Keltima, i sto je najbitnije takodje nije poduprta ama bas nikakvim dokazima.
Iako je velika verovatnoca da je J2b1 nastala negde na podrucju iranske visoravni ili Kavkaza (kao i vecina drugih J2 grana), mislim da pomenuti uzorci drevne DNK govore u prilog teoriji da je J2b1 vec u bronzanom dobu bila siroko (i znacajno) rasprostranjena medju semitskim narodima/plemenima. Nemam trenutno mogucnost da pogledam tacne datume, ali cini mi se da najstariji J2b1 uzorak iz Jordana pada bas negde u vreme osnivanja akadskog carstva, ili malo ranije, pa mi deluje nategnuto teorija da J2b1 potice od tih planinskih plemena koja su u tom periodu nasilno preseljena na podrucje Levanta. Stoga mislim da se J2b1 moze smatrati jednom od izvornih haplogrupa semitskih naroda, a ne kvazi-semitskom kako vi rekoste. Da li u tom slucaju i I2-CTS10228 treba smatrati kvazi-slovenskom, ili I1 kvazi-germanskom?
Srdacan pozdrav, i jos jednom, prastajte na latinici!
Dakle, kako na osnovu jednog uzorka zaključujemo da je J2b1 bila široko rasprostranjena među semitskim narodima/plemenima? Ovo je zaista vrlo interesnantno. I sa stanovišta prirodnih i društvenih nauka, i sa istorijskog i sa statističkog stanovišta. Ko što rekoh tu je bilo svakako ljudi koji bi potencijalno mogli biti nosioci ove haplogrupe sa Kavkaza/Zagrosa/Iranske visoravni još iz doba Kura-Araks kulture koja je čini mi se malo starija od vremena datovanja uzoraka o kojima pričamo (pri čemu se ne bih ja tako lako kladio u tačne godine i datume na osnovu analiza ovih uzoraka, to bi zaista bilo neozbiljno). Opet napominjem da je jasan etnicitet tih grupa u tom momentu jako teško utvrditi. Drugo je pitanje koliko su i u kakvoj meri uticali na etnogenezu Semita na tom području. Ako bih uzeo u razmatranje pomenutu konstataciju o I2 i I1 koja je boldovana, ja bih mogao zaključiti da je J2b M205 izvorno srpska. Doduše fali nam malo raznovrsnost, ali je najviše ima među Srbima. Isto tako kao što danas J1 najviše postoji među Arapima i tvrdimo da je arapska, iako ne pokazuje tako veliku raznovrsnost. Drugim rečima, J2b1 je vrlo specifična budući da je "raspršena" na vrlo velikom području imajući u vidu njenu malobrojnost. Svuda je nažalost na nivou statističke greške ili mnogo manja. Taj pojedinac za nas na Balkanu tako značajan bi mogao da bude i Got, i Kelt, i Sloven i Proto-Bugarin jednako kao i Jevrej, Arapin ili kakav pripadnik proto-iranskih ili proto-kavkaskih naroda. Imajte na umu da se "lanac" J2b1 malih uzoraka proteže od Indije preko, Pamira i Elbrusa, do Kavkaza i Levanta na istoku. Drugim rečima, moramo gledati i na istok i na zapad, ali isto tako moramo razmatrati i teorije koje mogu ova dva pravca (istok-zapad) dovesti u vezu. To su raznorazne kulturne i vojne migracije počevši od neolita, preko bronzanog i gvozdenog doba, do rane i kasne antike. Znači da rezimiram, kada imaš mali procenat nečega u domenu si slučajnosti. Ako si u domenu slučajnosti, sve je moguće.
Порука од: Ojler Новембар 04, 2017, 03:34:41 поподне
...
Da mnogo ne širim u ovom trenu priču, jer se neko vreme nisam oglašavao budući da mi je zasmetao skoro pa anenerbeovski pristup pojedinaca na forumu, čemu u prilog ide i ovaj poslednji bold vezan za latinicu. Zaista nemam komentar.
Милоше, желим да те охрабрим да не одустајеш од форума Порекла. Ово је по природи отворена платформа и долазе разни људи, са различитим ставовима. Искрено, и мени та прича око латинице и ћирилице иде на нерве, али немам намеру да се због тога повлачим. Има овде пуно других интересантних тема које ме занимају и о којима се може разговарати. Ако се повучеш твоје место ће заузети неко други ко се слаже са појединцима чије ставове ти не одобраваш. Зато остани и заступај своје ставове фер и коректно јер само тако можеш да мењаш ствари. Простора има довољно за различита мишљења. Поздрав ;)
Порука од: Црна Гуја Новембар 04, 2017, 04:18:47 поподне
Dakle, kako na osnovu jednog uzorka zaključujemo da je J2b1 bila široko rasprostranjena među semitskim narodima/plemenima? Ovo je zaista vrlo interesnantno. I sa stanovišta prirodnih i društvenih nauka, i sa istorijskog i sa statističkog stanovišta. Ko što rekoh tu je bilo svakako ljudi koji bi potencijalno mogli biti nosioci ove haplogrupe sa Kavkaza/Zagrosa/Iranske visoravni još iz doba Kura-Araks kulture koja je čini mi se malo starija od vremena datovanja uzoraka o kojima pričamo (pri čemu se ne bih ja tako lako kladio u tačne godine i datume na osnovu analiza ovih uzoraka, to bi zaista bilo neozbiljno). Opet napominjem da je jasan etnicitet tih grupa u tom momentu jako teško utvrditi. Drugo je pitanje koliko su i u kakvoj meri uticali na etnogenezu Semita na tom području. Ako bih uzeo u razmatranje pomenutu konstataciju o I2 i I1 koja je boldovana, ja bih mogao zaključiti da je J2b M205 izvorno srpska. Doduše fali nam malo raznovrsnost, ali je najviše ima među Srbima. Isto tako kao što danas J1 najviše postoji među Arapima i tvrdimo da je arapska, iako ne pokazuje tako veliku raznovrsnost. Drugim rečima, J2b1 je vrlo specifična budući da je "raspršena" na vrlo velikom području imajući u vidu njenu malobrojnost. Svuda je nažalost na nivou statističke greške ili mnogo manja. Taj pojedinac za nas na Balkanu tako značajan bi mogao da bude i Got, i Kelt, i Sloven i Proto-Bugarin jednako kao i Jevrej, Arapin ili kakav pripadnik proto-iranskih ili proto-kavkaskih naroda. Imajte na umu da se "lanac" J2b1 malih uzoraka proteže od Indije preko, Pamira i Elbrusa, do Kavkaza i Levanta na istoku. Drugim rečima, moramo gledati i na istok i na zapad, ali isto tako moramo razmatrati i teorije koje mogu ova dva pravca (istok-zapad) dovesti u vezu. To su raznorazne kulturne i vojne migracije počevši od neolita, preko bronzanog i gvozdenog doba, do rane i kasne antike. Znači da rezimiram, kada imaš mali procenat nečega u domenu si slučajnosti. Ako si u domenu slučajnosti, sve je moguće.
Milose, nije u pitanju jedan uzorak vec tri, i to uvek u paru sa danas dominantnom linijom kod semitskih naroda J1-Z2324, slozices se da je malo previse da bi bila slucajnost. Poslednji "par" je iz kasnijeg perioda, ali je indikativno da je Abusir al Malek jedna od svega nekoliko potvrdjenih naseobina Hiksa u Egiptu, a Hiksi su bili semitski narod poreklom sa podrucja Levanta.
I1730, 2489-2299 BC, 'Ain Ghazal, Jordan, Jordan_EBA, J2b1-M205
I1705, 2198-1966 BC, 'Ain Ghazal, Jordan, Jordan_EBA, J1a2a1a2d2b2b-Z2324
ERS1790732, 1600 BC, Sidon, Lebanon, Levant_MBA, J2b1-M205*
ERS1790733, 1650 BC, Sidon, Lebanon, Levant_MBA, J1a2a1a2d2b2b2c4d-Z2324>YSC234>L858>FGC11
JK2911, 769-560 BC, Abusir el-Meleq, Egypt, Pre-Ptolemaic, J2b1-M205
JK2134, 776-569 BC, Abusir el-Meleq, Egypt, Pre-Ptolemaic, J1a2a1a2d2b2b2c-Z2324>YSC234
Порука од: Miloš Stojković Новембар 04, 2017, 04:57:11 поподне
Milose, nije u pitanju jedan uzorak vec tri, i to uvek u paru sa danas dominantnom linijom kod semitskih naroda J1-Z2324, slozices se da je malo previse da bi bila slucajnost. Poslednji "par" je iz kasnijeg perioda, ali je indikativno da je Abusir al Malek jedna od svega nekoliko potvrdjenih naseobina Hiksa u Egiptu, a Hiksi su bili semitski narod poreklom sa podrucja Levanta.
I1730, 2489-2299 BC, 'Ain Ghazal, Jordan, Jordan_EBA, J2b1-M205
I1705, 2198-1966 BC, 'Ain Ghazal, Jordan, Jordan_EBA, J1a2a1a2d2b2b-Z2324
ERS1790732, 1600 BC, Sidon, Lebanon, Levant_MBA, J2b1-M205*
ERS1790733, 1650 BC, Sidon, Lebanon, Levant_MBA, J1a2a1a2d2b2b2c4d-Z2324>YSC234>L858>FGC11
JK2911, 769-560 BC, Abusir el-Meleq, Egypt, Pre-Ptolemaic, J2b1-M205
JK2134, 776-569 BC, Abusir el-Meleq, Egypt, Pre-Ptolemaic, J1a2a1a2d2b2b2c-Z2324>YSC234
Crni Gujo, znači jedan prmerak iz tog doba o kome govorimo, jel tako? Ko što ti rekoh pročitao sam rad pažljivo. Imamo razmak od po 900 godina između uzoraka. To jeste jako malo područje, ali poput Kavkaza ili Zagrosa vrlo živo u susretanju i mešanju raznih grupa naroda. Eto odličnog primera Hiksa, za koje ne mogu da pouzdano tvrdim da su semitskog porekla, kao što se ti usuđuješ (https://en.wikipedia.org/wiki/Hyksos). Ima naučnika koji tvrde da su sadržali jaku hurijsku komponentu. U prilog tome ide činjenica da su koristili konje sa prikolicom, kompozitni luk, borbene sekire i napredne fortifikacije. Gotovo sve stvari vezane za Severnu Mesopotamiju da ne kažem Iransku visoravan.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 04, 2017, 04:59:33 поподне
Милоше, желим да те охрабрим да не одустајеш од форума Порекла. Ово је по природи отворена платформа и долазе разни људи, са различитим ставовима. Искрено, и мени та прича око латинице и ћирилице иде на нерве, али немам намеру да се због тога повлачим. Има овде пуно других интересантних тема које ме занимају и о којима се може разговарати. Ако се повучеш твоје место ће заузети неко други ко се слаже са појединцима чије ставове ти не одобраваш. Зато остани и заступај своје ставове фер и коректно јер само тако можеш да мењаш ствари. Простора има довољно за различита мишљења. Поздрав ;)
Hvala puno Velibore, uvek sam se trudio da nastupam fer i korektno. :-) Meni je najvažnija sloboda mišljenja i izbegavanje bilo kakvog dogmatizma, naročito u temama gde je jako malo opipljivih materijalnih dokaza.
Порука од: Црна Гуја Новембар 04, 2017, 05:31:25 поподне
Crni Gujo, znači jedan prmerak iz tog doba o kome govorimo, jel tako? Ko što ti rekoh pročitao sam rad pažljivo. Imamo razmak od po 900 godina između uzoraka. To jeste jako malo područje, ali poput Kavkaza ili Zagrosa vrlo živo u susretanju i mešanju raznih grupa naroda. Eto odličnog primera Hiksa, za koje ne mogu da pouzdano tvrdim da su semitskog porekla, kao što se ti usuđuješ (https://en.wikipedia.org/wiki/Hyksos). Ima naučnika koji tvrde da su sadržali jaku hurijsku komponentu. U prilog tome ide činjenica da su koristili konje sa prikolicom, kompozitni luk, borbene sekire i napredne fortifikacije. Gotovo sve stvari vezane za Severnu Mesopotamiju da ne kažem Iransku visoravan.
Milose, zar ti upravo to sto J1-Z2324 i J2b1-M205 nalazimo zajedno na tri razlicita mesta u tri razlicita perioda ne govori nista? Evo sta pise u linku ka Hiksima koji si postavio:
Цитат
The Hyksos practiced horse burials, and their chief deity, their native storm god, Baal,[8] became associated with the Egyptian storm and desert god, Set.[4][9] The Hyksos were a people of mixed Asiatic origin with mainly Semitic-speaking components.[4][10] Although some scholars have suggested that the Hyksos contained a Hurrian component,[11][12][13] most other scholars have dismissed this possibility.[14][15][16][17][18]
The Hyksos were likely Semites who came from the Eastern Mediterranean. Kamose, the last king of the Theban 17th Dynasty, refers to Apepi as a "Chieftain of Retjenu" in a stela that implies a Canaanite background for this Hyksos king: this is the strongest evidence for a Canaanite background for the Hyksos. Khyan's name "has generally been interpreted as Amorite "Hayanu" (reading h-ya-a-n) which the Egyptian form represents perfectly, and this is in all likelihood the correct interpretation.[23] Kim Ryholt furthermore observes the name Hayanu is recorded in the Assyrian king-lists for a "remote ancestor" of Shamshi-Adad I (c. 1813 BC) of Assyria, which suggests that it had been used for centuries prior to Khyan's own reign.[24]
The Hyksos had Canaanite names, as seen in those with names from ancient Semitic religion such as Anat or Baal. Several of their pharaohs did in fact adopt the Egyptian title hekw chasut (foreign overlords) for themselves, along with Egyptian throne names.
Dakle, govorili su semitskim jezikom, imali semitska imena, postovali semitska bozanstva, ali se ti ne bi usudio reci da su bili (bar dominantno) semitskog porekla? Uzimati samo difuziju tehnoloskih inovacija kao dokaz porekla nekog stanovnistva, a zanemarivati jezik, licna imena i religiju je van svake pameti.
Evo ti isecak i iz rada koji ocigledno nisi procitao:
Цитат
The ancient DNA data revealed a high level of affinity between
the ancient inhabitants of Abusir el-Meleq and modern
populations from the Near East and the Levant. This finding is
pertinent in the light of the hypotheses advanced by Pagani and
colleagues, who estimated that the average proportion of non-
African ancestry in Egyptians was 80% and dated the midpoint of
this admixture event to around 750 years ago17. Our data seem to
indicate close admixture and affinity at a much earlier date, which
is unsurprising given the long and complex connections between
Egypt and the Middle East. These connections date back to
Prehistory and occurred at a variety of scales, including overland
and maritime commerce, diplomacy, immigration, invasion and
deportation54. Especially from the second millennium BCE
onwards, there were intense, historically- and archaeologically
documented contacts, including the large-scale immigration of
Canaanite populations, known as the Hyksos, into Lower Egypt,
whose origins lie in the Middle Bronze Age Levant.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 04, 2017, 06:13:58 поподне
Milose, zar ti upravo to sto J1-Z2324 i J2b1-M205 nalazimo zajedno na tri razlicita mesta u tri razlicita perioda ne govori nista? Evo sta pise u linku ka Hiksima koji si postavio:
Dakle, govorili su semitskim jezikom, imali semitska imena, postovali semitska bozanstva, ali se ti ne bi usudio reci da su bili (bar dominantno) semitskog porekla? Uzimati samo difuziju tehnoloskih inovacija kao dokaz porekla nekog stanovnistva, a zanemarivati jezik, licna imena i religiju je van svake pameti.
Evo ti isecak i iz rada koji ocigledno nisi procitao:
Dakle, ja ne tvrdim da je nemoguće da je J2b1-M205 učestvovala u etnogenezi nekih od semitskih naroda. Ja samo izražavam sumnju, jer je meni to malo dokaza, pogotovu ako želimo da izvedemo poreklo "balkanske" grane. Dakle, ako su i govorili semitskim jezikom, opet se vraćam na to, ne znači da su bili Semiti. Akadski jezik bi na primer mogao biti lako lingva franka tog doba (uz možda sumerski). Kao što je u jednom periodu bio i npr. aramejski. Mogli su i imati kulturni identitet Semita, a da su etnogenetski bili nešto pre toga. Zašto ti to zanemaruješ? Šta je tu VAN PAMETI??? Ovakav pristup poput mog ili šta??? Neki istoričari poput Volfganga Helka (https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Helck) tvrde nešto drugo. Znači da su nalazili i hurijska i indoevropska imena i šta onda sa tim?
Što se tiče rada koji si naveo, pročitao sam ga naravno :-) Potpuno mi je svejedno da li mi ti veruješ ili ne, nego ovo govorim opet zbog javnosti. Obrati pažnju na "MODERN populations from the Near East and the Levant", znači ne ANCIENT nego MODERN. Šta ti to govori? Zar nisam i ranije rekao da današnji Levantinci predstavljaju miskturu mnogo različitih etničkih grupa sa gravitirajućih područja. Dakle, ko što rekoh ne čitaj po dijagonali nego se usredsredi na tekst pre nego što nešto izjaviš i kvalifikuješ kao van pameti.
Порука од: Црна Гуја Новембар 04, 2017, 06:45:19 поподне
Dakle, ja ne tvrdim da je nemoguće da je J2b1-M205 učestvovala u etnogenezi nekih od semitskih naroda. Ja samo izražavam sumnju, jer je meni to malo dokaza, pogotovu ako želimo da izvedemo poreklo "balkanske" grane. Dakle, ako su i govorili semitskim jezikom, opet se vraćam na to, ne znači da su bili Semiti. Akadski jezik bi na primer mogao biti lako lingva franka tog doba (uz možda sumerski). Kao što je u jednom periodu bio i npr. aramejski. Mogli su i imati kulturni identitet Semita, a da su etnogenetski bili nešto pre toga. Zašto ti to zanemaruješ? Šta je tu VAN PAMETI??? Ovakav pristup poput mog ili šta??? Neki istoričari poput Volfganga Helka (https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Helck) tvrde nešto drugo. Znači da su nalazili i hurijska i indoevropska imena i šta onda sa tim?
Što se tiče rada koji si naveo, pročitao sam ga naravno :-) Potpuno mi je svejedno da li mi ti veruješ ili ne, nego ovo govorim opet zbog javnosti. Obrati pažnju na "MODERN populations from the Near East and the Levant", znači ne ANCIENT nego MODERN. Šta ti to govori? Zar nisam i ranije rekao da današnji Levantinci predstavljaju miskturu mnogo različitih etničkih grupa sa gravitirajućih područja. Dakle, ko što rekoh ne čitaj po dijagonali nego se usredsredi na tekst pre nego što nešto izjaviš i kvalifikuješ kao van pameti.
Milose, i malo dokaza je bolje nego nimalo, koliko ima za teoriju koju ti forsiras. U principu se slažemo, ti ne tvrdis da je nemoguce da je J2b1-M205 ucestvovala u etnogenezi semitskih naroda, a ja tvrdim da je nemoguce da nije ucestvovala. Sasvim je opravdano preispitivati svaku teoriju i dokaze koji su za ili protiv, ali ti na svaki argument imaš "kontraargument" koji se u principu svodi na to da je sve moguce, pa i to da Hiksi nisu bili semitskog porekla iako su imali semitska imena, govorili semitskim jezikom i postovali semitska bozanstva. Kada bi svi naucnici razmisljali kao ti nikad se nista ne bi utvrdilo.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 05, 2017, 11:32:50 пре подне
Milose, i malo dokaza je bolje nego nimalo, koliko ima za teoriju koju ti forsiras. U principu se slažemo, ti ne tvrdis da je nemoguce da je J2b1-M205 ucestvovala u etnogenezi semitskih naroda, a ja tvrdim da je nemoguce da nije ucestvovala. Sasvim je opravdano preispitivati svaku teoriju i dokaze koji su za ili protiv, ali ti na svaki argument imaš "kontraargument" koji se u principu svodi na to da je sve moguce, pa i to da Hiksi nisu bili semitskog porekla iako su imali semitska imena, govorili semitskim jezikom i postovali semitska bozanstva. Kada bi svi naucnici razmisljali kao ti nikad se nista ne bi utvrdilo.
Crni Gujo, ja ništa ne forsiram, ako nisi primetio ti si taj koji nešto forsira. Što je još veći paradoks forsiraš ideju koja je i meni najlogičnija u ovom trenutku, jedino što mi smeta je to forsiranje :-) Ono na čemu ja insistiram je preispitivanje i te i bilo koje ideje zbog kako smo se složili malo dokaza. Nauka se upravo i razvijala na način na koji ja razmišljam, kroz preispitivanje, ali bez strasti, dogme, omalovažavanja i nekontrolisanih izliva misli. Sledeći put te opet molim, malo izbroj do 10 pre nego kreneš da pišeš. Ja znam da ovaj medij komunikacije koji podrazumeva i vremensku i prostornu odvojenost sagovornika omogućava možda i preteranu slobodu izražavanja (da ne kažem nekontrolisanu), ali opet s druge strane omogućava i neko dodatno vreme da se čovek sabere i na valjan način odgovori imajući u vidu da je "preko puta" živa osoba, koja ima pravo na svoje razmišljanje, svoj integritet i uvažavanje ličnosti. Koncem, ovde smo i zbog toga da jednu po meni dobru stvar u načelu dodatno oplemenimo kroz razmenu ideja i mišljenja, ali prevashodno uvažavajući kulturu dijaloga preko potrebnu u vremenu današnjem. Dakle, da ovo malu raspravu ne pretvaramo u neku besmislicu - ako je i bilo nečeg uvredljivog sa moje strane, oprosti mi na tome. I da završim jednom mišlju O.Serafima Rouza: "Danas je potreban širi um, manje prikovan za "javno mnjenje" da se sagleda veličina stvaralačkih dela Božjih". Pozdrav!
Порука од: нцп Новембар 05, 2017, 01:07:30 поподне
Проблем је у томе што је хаплогрупа J2b1-M205 стара неких 15.900 година (док су сви њени данашњи носиоци имали истог претка прије неких 6100 година) и самим тим је неозбиљно све њене данашње потомке повезивати са Феничанима (свакако је могуће да се дио припадника ове хаплогрупе ширио са њима, али је извјесно да нису сви). Као што рекох, прича није толико једноставна и због саме старости хаплогрупе једино је исправно рећи да се од старог вијека, преко антике, до раног средњег вијека ова хаплогрупа ширила на разне начине (од култура Бронзаног доба, преко Хурита, Феничана, Персијанаца, до Грка, Рима, Византије и Арабљана).
Постоје различити огранци хапогрупе J2b1-M205. Сам крички огранак према неким процјенама настао је прије неких 6100 година, док су сви његови данашњи носиоци имали истог претка прије неких 900-1200 година. Једини човјек који је радио тест на више маркера, а који потиче ван подручја Балкана и припада кричком огранку је Грк из околине Смирне (Фокеја) у западној Анадолији. Потенцијални припадници ове гране налазе се углавном у подручјима која су током историје била повезана са Балканом (Италија, Румунија, Турска). Што се тиче стабла хаплогрупе, наш огранак је груписан заједно са Источњацима, па сматрамо да је прије свега због старости данашњих припадника нашег огранка (900-1200 година) далеко вјероватнији долазак на Балкан са Истока (као војници, чиновници, трговци, робови), за вријеме касног Рима или ране Византије. Наравно, постоји и могућност да је наш огранак дуже био присутан на подручју Балкана и да је стицајем различитих околности временом дошло до тзв. "уског грла", али за то још немамо никаквих доказа. Тако стоје ствари на основу података које имамо данас, остаје да видимо како ће се прича даље развијати.
Далеко је вјероватнији долазак на Балкан са Истока (као војници, чиновници, трговци, робови), за вријеме касног Рима или ране Византије.
Дефинитивно моје мишљење да су Кричи као племе заоставштина касног Рима или ране Византије (а могуће и касне). Кричи као племе свакако ниси морали бити хомогени (да су сви припадници Ј2б М205)!
Треба разликовати сада већ дефинисани србско-црногорски род Крича (ма колико их везивали за хаплогрупу Ј2б М205) од саме хаплогрупе Ј2б М205 која (по мени) јесте семитског порекла!
Исто тако морамо разликовати сваки србски род од хаплогрупа чији су носиоци!Свака хаплогрупа је дала многе народе!
Кричи као племе (да пратимо само линију од 1260. године наше ере) бивствују као планинци сточари са својим стадима без сумње као хришћани (то је већ касна Византија)! А егзистирали су као племе ваљда и неки век пре тога, по мени опет као хришћани! За кога су они тада себе сматрали? Нарочито од доласка Словена! Моја теза је била да су себе сматрали у то време за Грке (супротно се може доказивати)!Слично - Саракачани себе сматрају за Грке!
Иначе како Рим, тако и Византија упили су у себе многе старе народе!
Па и тзв. Душаново царство!
Зато смо ми Срби данас тако интересантан спој! И сваки Србин као појединац!
А то што неке хаплогрупе (Ј са варијететима) можемо да повежемо са неким старим културама и цивилизацијама је сасвим друга ствар!
Порука од: Банија Новембар 05, 2017, 01:25:33 поподне
Објашњено је неколико пута да је "род Крича" само радно име за припаднике најбројнијег огранка хаплогрупе J2b1-M205 код нас и да то што неко припада овом огранку и хаплогрупи не значи нужно да је повезан са некадашњим кричким племеном.
Све то је објашњавано више пута, што на овој теми, што у једном од текстова о Кричима: http://www.poreklo.rs/2017/10/15/krici-tragom-izgubljenog-plemena-genetika/
Порука од: нцп Новембар 05, 2017, 01:43:29 поподне
Нико није рекао да су сви припадници некадашњег кричког племена били носиоци хаплогрупе J2b1-M205.
Објашњено је неколико пута да је "род Крича" само радно име за припаднике најбројнијег огранка хаплогрупе J2b1-M205 код нас и да то што неко припада овом огранку и хаплогрупи не значи нужно да је повезан са некадашњим кричким племеном.
Све то је објашњавано више пута, што на овој теми, што у једном од текстова о Кричима: http://www.poreklo.rs/2017/10/15/krici-tragom-izgubljenog-plemena-genetika/
Мислим да исто мислимо (или бар донекле) за сада о роду Крича!
Порука од: Црна Гуја Новембар 05, 2017, 03:14:38 поподне
Crni Gujo, ja ništa ne forsiram, ako nisi primetio ti si taj koji nešto forsira. Što je još veći paradoks forsiraš ideju koja je i meni najlogičnija u ovom trenutku, jedino što mi smeta je to forsiranje :-) Ono na čemu ja insistiram je preispitivanje i te i bilo koje ideje zbog kako smo se složili malo dokaza. Nauka se upravo i razvijala na način na koji ja razmišljam, kroz preispitivanje, ali bez strasti, dogme, omalovažavanja i nekontrolisanih izliva misli. Sledeći put te opet molim, malo izbroj do 10 pre nego kreneš da pišeš. Ja znam da ovaj medij komunikacije koji podrazumeva i vremensku i prostornu odvojenost sagovornika omogućava možda i preteranu slobodu izražavanja (da ne kažem nekontrolisanu), ali opet s druge strane omogućava i neko dodatno vreme da se čovek sabere i na valjan način odgovori imajući u vidu da je "preko puta" živa osoba, koja ima pravo na svoje razmišljanje, svoj integritet i uvažavanje ličnosti. Koncem, ovde smo i zbog toga da jednu po meni dobru stvar u načelu dodatno oplemenimo kroz razmenu ideja i mišljenja, ali prevashodno uvažavajući kulturu dijaloga preko potrebnu u vremenu današnjem. Dakle, da ovo malu raspravu ne pretvaramo u neku besmislicu - ako je i bilo nečeg uvredljivog sa moje strane, oprosti mi na tome. I da završim jednom mišlju O.Serafima Rouza: "Danas je potreban širi um, manje prikovan za "javno mnjenje" da se sagleda veličina stvaralačkih dela Božjih". Pozdrav!
Милоше, не форсирам ни ја, само подржавам теорију којој тренутно већина, ако не и сви докази иду у корист, а против које нема валидних контрааргумената. Наука се јесте развијала кроз преиспитивање, али не овако како ти размишљаш, јер ти упорно идеш против доказа. Резултат сваког научно-истраживачког процеса мора бити неки закључак заснован на тренутно доступним доказима. На пример, ако је на основу тренутно расположивих доказа лингвистички и археолошки утврђено да су Хикси носили семитска имена, говорили семитским језиком и поштовали семитска божанства једини научно исправан закључак је да су били семитског порекла, што ти из неког разлога доводиш у питање, без икаквих валидних контрааргумената. Наравно, у областима којима се на овом форуму претежно бавимо ниједан закључак није непроменљив, нити зацементиран за сва времена, и увек је могуће да се појаве нови докази који би могли довести до ревидирања/одбацивања тог закључка. По неким информацијама ускоро би требао изаћи нови рад са древним узорцима са Блиског Истока, и баш из најзагонетнијег периода о којем смо овде расправљали (медно и бронзано доба), па предлажем да расправу наставимо када пристигну нови резултати. Поздрав!
Порука од: Небојша Новембар 05, 2017, 07:31:10 поподне
Kada smo kod istraživanja naroda koje sam pomenuo možeš li nam navesti neke reference budući da ja zaista nisam našao neka šira i svežija relevantna istraživanja na većem broju uzoraka? Inače, J2b M205 je koliko znam slaba svuda (5% je nivo greške:-)), tako da ovakva konstatacija da li je slaba na Kavkazu ili ne nama ništa posebno ne kazuje.
Нашао за сам почетак оно једно истраживање за Кавказ (више народа), где узорак прелази 1500. Свега двојица J2b и то ниједан није M205.
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3355373/bin/ukmss-41079-t0007.jpg)
Извор: Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region (2012)
Има још истраживања за тај регион, а сигуран сам да је и тамо слична ситуација са M205. Проверићу још једном
Не би се иначе сложио са овим да је хаплогрупа свуда на нивоу статистичке грешке. У неким крајевима, тј. код неких народа се увек среће у добром проценту. Тако је код Срба у многим областима +5%. Код кипарских Грка такође +5%. У Либану, Сирији, Јордану и Јерменији увек +1%. У Оману је нпр. хаплогрупа J2b* (J-M241-) заступљена са 4%. Сасвим сигурно је у 90% случајева реч о M205.
Порука од: нцп Новембар 05, 2017, 09:12:35 поподне
Нашао за сам почетак оно једно истраживање за Кавказ (више народа), где узорак прелази 1500. Свега двојица J2b и то ниједан није M205.
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3355373/bin/ukmss-41079-t0007.jpg)
Извор: Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region (2012)
Има још истраживања за тај регион, а сигуран сам да је и тамо слична ситуација са M205. Проверићу још једном
Не би се иначе сложио са овим да је хаплогрупа свуда на нивоу статистичке грешке. У неким крајевима, тј. код неких народа се увек среће у добром проценту. Тако је код Срба у многим областима +5%. Код кипарских Грка такође +5%. У Либану, Сирији, Јордану и Јерменији увек +1%. У Оману је нпр. хаплогрупа J2b* (J-M241-) заступљена са 4%. Сасвим сигурно је у 90% случајева реч о M205.
Нe знам од када датирају ови подаци и мапа!Колико су актуeлни?
Map Subclades J2: J2b-M12>CTS560>M205
www.semargl.me
http://www.semargl.me/haplogroups/maps/402/
Буни мe онај круг испод са спeктром боја и процeнтима. Помињу сe Шпанија и Јeрмeнија са по 6%, а сама приказана мапа то нe прати!
Порука од: Небојша Новембар 05, 2017, 09:19:33 поподне
Нe знам од када датирају ови подаци и мапа!Колико су актуeлни?
Map Subclades J2: J2b-M12>CTS560>M205
www.semargl.me
http://www.semargl.me/haplogroups/maps/402/
Буни мe онај круг испод са спeктром боја и процeнтима. Помињу сe Шпанија и Јeрмeнија са по 6%, а сама приказана мапа то нe прати!
Пише поред истраживања, 2012. година. Не верујем да се проценат M205 од тада значајније поправио тамо. ;)
Ово доле је пресек на основу FTDNA (и то прилично застарео), па претпостављам да је то 6% од укупно M205 са FTDNA.
Порука од: нцп Новембар 05, 2017, 10:17:32 поподне
Пише поред истраживања, 2012. година. Не верујем да се проценат M205 од тада значајније поправио тамо. ;)
Ово доле је пресек на основу FTDNA (и то прилично застарео), па претпостављам да је то 6% од укупно M205 са FTDNA.
A-ха!
Хвала!
Порука од: Miloš Stojković Новембар 06, 2017, 09:52:47 пре подне
Милоше, не форсирам ни ја, само подржавам теорију којој тренутно већина, ако не и сви докази иду у корист, а против које нема валидних контрааргумената. Наука се јесте развијала кроз преиспитивање, али не овако како ти размишљаш, јер ти упорно идеш против доказа. Резултат сваког научно-истраживачког процеса мора бити неки закључак заснован на тренутно доступним доказима. На пример, ако је на основу тренутно расположивих доказа лингвистички и археолошки утврђено да су Хикси носили семитска имена, говорили семитским језиком и поштовали семитска божанства једини научно исправан закључак је да су били семитског порекла, што ти из неког разлога доводиш у питање, без икаквих валидних контрааргумената. Наравно, у областима којима се на овом форуму претежно бавимо ниједан закључак није непроменљив, нити зацементиран за сва времена, и увек је могуће да се појаве нови докази који би могли довести до ревидирања/одбацивања тог закључка. По неким информацијама ускоро би требао изаћи нови рад са древним узорцима са Блиског Истока, и баш из најзагонетнијег периода о којем смо овде расправљали (медно и бронзано доба), па предлажем да расправу наставимо када пристигну нови резултати. Поздрав!
Drago mi je Gujo da podržavaš teoriju koju podržava većina. Ja se time ne rukovodim nego time da li je to logično ili ne. No ostavimo to po strani. Ja ne tražim kontraargumente, nego argumente kojih je po meni malo ili nedovoljno da teorija bude u potpunosti dokazana. Koliko se ja razumem u nauku to obično tako ide. Ja ne kažem da nema dokaza, nego ih ima malo. E sad da se vratimo na Hikse koje uporno pominješ nekoliko puta. Zbog javnosti, tu ima više terorija. Jedna od njih je da su semitskog porekla. Ja je ne sporim, samo mi je pod znakom pitanja kao i sve ostale još uvek. Etnogenetski, dragi Gujo, mogli su biti bilo šta. Gledaj primer današnjih Mađara, i sam znaš šta su etnogenetski, ali danas pripadaju uralskim narodima jer govore jednim od uralsko-altajskih jezika. Slično je bilo i sa Hunima, Avarima, Kumanima, Proto-Bugarima i mnogim drugim nomadskim narodima. Dakle, ajde malo da šire posmatramo ovu priču. Koliko ja shvatam, ovde je reč o genetici naroda, a ne njihovom kulturnom identitetu. Molim te razdvoj te stvari. Danas i Kriči imaju kulturni i nacionalni identitet Srba, a mi se već nekoliko godina ubijamo od teoretisanja šta su zapravo etnogenetski bili. Nego govoreći o Hiksima, što si se toliko fokurisao na njih? Ne razumem u čemu je njihov značaj ovde? Mislim konkretno na krički klaster. Da li se želi uspostaviti veza između njih i Kriča? Sve i da je pomenuti uzorak pravi Hiks od glave do pete, koliko ga godina razdvaja od Kriča? Da li ti tvrdiš da su preci Hiksa i Kriča imali zajednički put?
Порука од: Miloš Stojković Новембар 06, 2017, 10:21:56 пре подне
Нашао за сам почетак оно једно истраживање за Кавказ (више народа), где узорак прелази 1500. Свега двојица J2b и то ниједан није M205.
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3355373/bin/ukmss-41079-t0007.jpg)
Извор: Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region (2012)
Има још истраживања за тај регион, а сигуран сам да је и тамо слична ситуација са M205. Проверићу још једном
Не би се иначе сложио са овим да је хаплогрупа свуда на нивоу статистичке грешке. У неким крајевима, тј. код неких народа се увек среће у добром проценту. Тако је код Срба у многим областима +5%. Код кипарских Грка такође +5%. У Либану, Сирији, Јордану и Јерменији увек +1%. У Оману је нпр. хаплогрупа J2b* (J-M241-) заступљена са 4%. Сасвим сигурно је у 90% случајева реч о M205.
Hvala puno Nebojša na podacima i trudu. No, ovde kao što sam i pretpostavio nema Balkara-Karačajaca i Kabardinaca, jer znam ovu tabelu. Drugo, koliko je meni poznato, u društvenim naukama je prag statističke greške 5%. U izuzetnim slučajevima se koriste niži procenti. Pretpostavljam da zbog specifičnosti naše priče misliš da i ovde treba na taj način pristupati. A specifičnost je moraš priznati jako mali broj. Pričamo znači o najvećem učešću od oko 5%. E sad da li bismo u perspektivi mogli da uvedemo možda i neke faktore raznovrsnosti uzoraka po svakoj od analiziranih teritorija. Da vidimo na primer koliki je stepen raznovrsnosti u Omanu? Ili još bolje, budući da sada malo forsiramo ovaj pravac imamo li podatke o vremensko distanci svih npr. arapskih haplotipova i kričko/balkanskih? Mislim da si ti ranije davao neke podatke gde je nama najbiliži bio neki uzorak iz Katara ili Bahreina.
Порука од: Ojler Новембар 06, 2017, 10:55:51 пре подне
Hvala puno Nebojša na podacima i trudu. No, ovde kao što sam i pretpostavio nema Balkara-Karačajaca i Kabardinaca, jer znam ovu tabelu. Drugo, koliko je meni poznato, u društvenim naukama je prag statističke greške 5%. U izuzetnim slučajevima se koriste niži procenti. Pretpostavljam da zbog specifičnosti naše priče misliš da i ovde treba na taj način pristupati. A specifičnost je moraš priznati jako mali broj. Pričamo znači o najvećem učešću od oko 5%. E sad da li bismo u perspektivi mogli da uvedemo možda i neke faktore raznovrsnosti uzoraka po svakoj od analiziranih teritorija. Da vidimo na primer koliki je stepen raznovrsnosti u Omanu? Ili još bolje, budući da sada malo forsiramo ovaj pravac imamo li podatke o vremensko distanci svih npr. arapskih haplotipova i kričko/balkanskih? Mislim da si ti ranije davao neke podatke gde je nama najbiliži bio neki uzorak iz Katara ili Bahreina.
Нисам статистичар али мислим да је немогуће да је 5% праг статистичке грешке. То је јако много. У ствари, праг статистичке грешке се не може генерализовати већ зависи од величине и репрезентативности узорка. Наравно, може бити и 100% ако је узорак превише мали и нерепрезентативан. У било каквом пристојном научном истраживању 5% је превелик праг грешке.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 06, 2017, 11:13:37 пре подне
Нисам статистичар али мислим да је немогуће да је 5% праг статистичке грешке. То је јако много. У ствари, праг статистичке грешке се не може генерализовати већ зависи од величине и репрезентативности узорка. Наравно, може бити и 100% ако је узорак превише мали и нерепрезентативан. У било каквом пристојном научном истраживању 5% је превелик праг грешке.
Velibore, nemoguće sigurno nije, a da li je mnogo ili malo ne znam. To si lepo rekao da zavisi od prirode istraživanja. U svakom slučaju evo linkova:http://e-statistika.rs/Article/Display/statisticka-znacajnost-i-kriticne-vrednosti i http://e-statistika.rs/Article/Display/greske-u-testiranju-statisticke-hipoteze pa uzmite za razmatranje šta god želite. J2b M-205 je svakako jako malobrojna, da ne kažem na pragu cenzusa i tamo gde je najbrojnija :-)
Порука од: Небојша Новембар 06, 2017, 01:15:24 поподне
Hvala puno Nebojša na podacima i trudu. No, ovde kao što sam i pretpostavio nema Balkara-Karačajaca i Kabardinaca, jer znam ovu tabelu. Drugo, koliko je meni poznato, u društvenim naukama je prag statističke greške 5%. U izuzetnim slučajevima se koriste niži procenti. Pretpostavljam da zbog specifičnosti naše priče misliš da i ovde treba na taj način pristupati. A specifičnost je moraš priznati jako mali broj. Pričamo znači o najvećem učešću od oko 5%. E sad da li bismo u perspektivi mogli da uvedemo možda i neke faktore raznovrsnosti uzoraka po svakoj od analiziranih teritorija. Da vidimo na primer koliki je stepen raznovrsnosti u Omanu? Ili još bolje, budući da sada malo forsiramo ovaj pravac imamo li podatke o vremensko distanci svih npr. arapskih haplotipova i kričko/balkanskih? Mislim da si ti ranije davao neke podatke gde je nama najbiliži bio neki uzorak iz Katara ili Bahreina.
Нема на чему. Нема Балкара, али има околних народа, па се да наслутити какво је стање што се тиче М205. Не знам да ли су Балкари нешто посебно битни за ову причу, или? Имамо, као што већ знамо, оне J2b* на неким истраживањима код њих, али нажалост нема више информација.
Генерално фали ове хг (па макар и на нивоу статистичке грешке) на потезу који је битан за тај миграциони правац.
Када се истражује порекло неке хаплогрупе, рачунам да је најважније утврдити где је она данас највише заступљена, где је велика разноврсност, као и како стоји на старим налазиштима. Ми код М205 углавном имамо све то.
Најбитнија ставка могу бити ти налази старе ДНК, који у случају М205 упућују на простор Леванта. Осим Јордана, Египта и Либана, имамо и једног "гладијатора" из Британије са блискоисточном аутосомалном (Палестина, Јордан, Сирија...). С обзиром да генерално нема превише старе ДНК (па ни из тих крајева) ово је већ приличан број М205, што на неки начин говори да је хаплгорупа тамо некада била заступљенија него данас. Шта је утицало на смањење броја у тим крајевима (где је опет солидно заступљена и данас) остаје да се види.
Што се Омана тиче и на ФТДНА постоји приличан број припадника М205 тамо. Рекло би се да постоји и разноврсност, што није ништа необично за M205 са тог подручја.
За балканску М205 још не би излазио са конкретним закључцима, зато што је све могуће. У питању је очито изолована група, која најближе сроднике има у околним земљама, па стога постоји и више потенцијалних миграцоних путева.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 06, 2017, 01:34:44 поподне
Нема на чему. Нема Балкара, али има околних народа, па се да наслутити какво је стање што се тиче М205. Не знам да ли су Балкари нешто посебно битни за ову причу, или? Имамо, као што већ знамо, оне J2b* на неким истраживањима код њих, али нажалост нема више информација.
Генерално фали ове хг (па макар и на нивоу статистичке грешке) на потезу који је битан за тај миграциони правац.
Када се истражује порекло неке хаплогрупе, рачунам да је најважније утврдити где је она данас највише заступљена, где је велика разноврсност, као и како стоји на старим налазиштима. Ми код М205 углавном имамо све то.
Најбитнија ставка могу бити ти налази старе ДНК, који у случају М205 упућују на простор Леванта. Осим Јордана, Египта и Либана, имамо и једног "гладијатора" из Британије са блискоисточном аутосомалном (Палестина, Јордан, Сирија...). С обзиром да генерално нема превише старе ДНК (па ни из тих крајева) ово је већ приличан број М205, што на неки начин говори да је хаплгорупа тамо некада била заступљенија него данас. Шта је утицало на смањење броја у тим крајевима (где је опет солидно заступљена и данас) остаје да се види.
Што се Омана тиче и на ФТДНА постоји приличан број припадника М205 тамо. Рекло би се да постоји и разноврсност, што није ништа необично за M205 са тог подручја.
За балканску М205 још не би излазио са конкретним закључцима, зато што је све могуће. У питању је очито изолована група, која најближе сроднике има у околним земљама, па стога постоји и више потенцијалних миграцоних путева.
Balkari za mene jesu posebni budući da kod njih nađosmo J2b* i da sebe smatraju potomcima Alana (o tome sam čini mi se ranije govorio). Ne zamerite opet ja samo nudim istraživanje i ove alternative, znači dolaska na Balkan sa nekim od nomadskih naroda počevši od kasne antike do ranog srednjeg veka, ali sa severoistoka. Tu smo imali migracije raznih grupa počevši od Alana, Huna, Avara, Bugara, Kumana i Pečenjega. Znači moja teza je da možda postoji neka mala verovatnoća da se na nekog od njih "zakačio" neki J2b M205. Opet podvlačim ovo mi se čini manje verovatnim od bliskoistočne teorije, ali je po meni još uvek ne možemo u potpunosti isključiti. Što se tiče rada na temu Hiksa evo još jednog pogleda u okviru: http://www.peopleofar.com/2017/06/05/ancient-egyptians-were-closer-to-armenians-than-to-africans-a-new-genetics-study-reveals/. Ovim naravno ne plediram da je ovo sve navedeno tačno no prosto nudim još jedno sagledavanje stvari.
Inače Nebojša našao sam ono poređenje od pre 2 godine koje sam pomenuo danas: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=195.700. Ovde se koliko vidim pokazuje da nam je neki Albeshri iz Katara najbliži jel tako? To bi trebalo da znači da nam je zajednički predak negde iz 2-3.-eg veka p.n.e.
Порука од: Небојша Новембар 06, 2017, 02:01:52 поподне
Inače Nebojša našao sam ono poređenje od pre 2 godine koje sam pomenuo danas: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=195.700. Ovde se koliko vidim pokazuje da nam je neki Albeshri iz Katara najbliži jel tako? To bi trebalo da znači da nam je zajednički predak negde iz 2-3.-eg veka p.n.e.
То је колико видим процена на основу калкулатора. У принципу је увек најбоље узети те прорачуне са резервом. Најсигурнији је Yfull, мада и ту често има непоузданих података, па је потребна ревизија (мислим да се то тренутно дешава и у оквиру M205).
И они Французи, које овде поменусмо, а који су нам релативно блиски, имају најближе "рођаке" међу Арапима. За нас може бити интересантно то што се вредност 12 на маркеру DYS92 (споромутирајући), јавља углавном на истоку (Оман, СА, Пелопонез).
Код нас се све врти у круг, што се тиче тих теорија. Чини ми се да смо и после оволико времена и даље у фази: "корак напред, назад два". Незахвално је из ове перспективе одредити миграциони правац до Балкана. Најбоље је можда кренути уназад. Од ових информација које сад имамо и историјских података о Кричима нпр.
Размишљао сам да урадим мапу која би показала разноврност M205 на Балкану, што би нам за почетак открило где је овде потенцијална матица, а можда и која је сеоба онда најприхватљивија. Фокусирао би се пре свега на нашу подграну J-Y22066, с обзиром да је најбројнија.
Порука од: Ojler Новембар 06, 2017, 02:03:44 поподне
Velibore, nemoguće sigurno nije, a da li je mnogo ili malo ne znam. To si lepo rekao da zavisi od prirode istraživanja. U svakom slučaju evo linkova:http://e-statistika.rs/Article/Display/statisticka-znacajnost-i-kriticne-vrednosti i http://e-statistika.rs/Article/Display/greske-u-testiranju-statisticke-hipoteze pa uzmite za razmatranje šta god želite. J2b M-205 je svakako jako malobrojna, da ne kažem na pragu cenzusa i tamo gde je najbrojnija :-)
Милоше рекао бих да је у наведеном чланку описано нешто друго, а то је тестирање претпостављене хипотезе. Ми овде немамо никакву хипотезу већ говоримо о статистичкој грешци мерења. То значи да процењујемо колико наше мерење одступа од стварне вредности. Грешка од 5% може бити прихватљива ако говоримо о грешци мерења, али то не значи 5% од укупне испитиване популације како имам утисак да си ти разумео. У конкретном случају, ако би смо добили резултат истраживања за J2b M-205 да износи нпр. 4%, при грешци мерења од 5% дозвољена стварна вредност заступљености J2b M-205 у популацији би износила од 3,8% до 4,2%.
А замисли кад би се посматрало 5% од укупне испитиване групе некаквом уобичајеном грешком. То би значило да на популацији од 10.000.000 становника промашимо за 500.000. Сложићеш се да се такво истраживање не би могло сматрати озбиљним.
Извињавам се ако сам се удаљио од теме.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 06, 2017, 02:22:54 поподне
Милоше рекао бих да је у наведеном чланку описано нешто друго, а то је тестирање претпостављене хипотезе. Ми овде немамо никакву хипотезу већ говоримо о статистичкој грешци мерења. То значи да процењујемо колико наше мерење одступа од стварне вредности. Грешка од 5% може бити прихватљива ако говоримо о грешци мерења, али то не значи 5% од укупне испитиване популације како имам утисак да си ти разумео. У конкретном случају, ако би смо добили резултат истраживања за J2b M-205 да износи нпр. 4%, при грешци мерења од 5% дозвољена стварна вредност заступљености J2b M-205 у популацији би износила од 3,8% до 4,2%.
А замисли кад би се посматрало 5% од укупне испитиване групе некаквом уобичајеном грешком. То би значило да на популацији од 10.000.000 становника промашимо за 500.000. Сложићеш се да се такво истраживање не би могло сматрати озбиљним.
Извињавам се ако сам се удаљио од теме.
Velibore, pa zar mi zapravo ne uzorkujemo nešto ne bi li na čitavoj populaciji odredili procenat nečega. Zar ne? :-)
Порука од: Miloš Stojković Новембар 06, 2017, 02:26:33 поподне
То је колико видим процена на основу калкулатора. У принципу је увек најбоље узети те прорачуне са резервом. Најсигурнији је Yfull, мада и ту често има непоузданих података, па је потребна ревизија (мислим да се то тренутно дешава и у оквиру M205).
И они Французи, које овде поменусмо, а који су нам релативно блиски, имају најближе "рођаке" међу Арапима. За нас може бити интересантно то што се вредност 12 на маркеру DYS92 (споромутирајући), јавља углавном на истоку (Оман, СА, Пелопонез).
Код нас се све врти у круг, што се тиче тих теорија. Чини ми се да смо и после оволико времена и даље у фази: "корак напред, назад два". Незахвално је из ове перспективе одредити миграциони правац до Балкана. Најбоље је можда кренути уназад. Од ових информација које сад имамо и историјских података о Кричима нпр.
Размишљао сам да урадим мапу која би показала разноврност M205 на Балкану, што би нам за почетак открило где је овде потенцијална матица, а можда и која је сеоба онда најприхватљивија. Фокусирао би се пре свега на нашу подграну J-Y22066, с обзиром да је најбројнија.
A evo i jednog dela rada o Hanaancima: http://eurogenes.blogspot.rs/2017/05/canaanite-genomes.html. Na žalost imao sam prilike da ceo pročitam pre par meseci sada mi samo ovaj delić daje. Što se tiče mape koju si pomenuo to je fantastična ideja i za to sam se i pre 3-4 godine zalagao no tada smo imali malo podataka, a puno nerazumevanja na žalost.
Порука од: Црна Гуја Новембар 06, 2017, 02:32:59 поподне
Drago mi je Gujo da podržavaš teoriju koju podržava većina. Ja se time ne rukovodim nego time da li je to logično ili ne. No ostavimo to po strani. Ja ne tražim kontraargumente, nego argumente kojih je po meni malo ili nedovoljno da teorija bude u potpunosti dokazana. Koliko se ja razumem u nauku to obično tako ide. Ja ne kažem da nema dokaza, nego ih ima malo. E sad da se vratimo na Hikse koje uporno pominješ nekoliko puta. Zbog javnosti, tu ima više terorija. Jedna od njih je da su semitskog porekla. Ja je ne sporim, samo mi je pod znakom pitanja kao i sve ostale još uvek. Etnogenetski, dragi Gujo, mogli su biti bilo šta. Gledaj primer današnjih Mađara, i sam znaš šta su etnogenetski, ali danas pripadaju uralskim narodima jer govore jednim od uralsko-altajskih jezika. Slično je bilo i sa Hunima, Avarima, Kumanima, Proto-Bugarima i mnogim drugim nomadskim narodima. Dakle, ajde malo da šire posmatramo ovu priču. Koliko ja shvatam, ovde je reč o genetici naroda, a ne njihovom kulturnom identitetu. Molim te razdvoj te stvari. Danas i Kriči imaju kulturni i nacionalni identitet Srba, a mi se već nekoliko godina ubijamo od teoretisanja šta su zapravo etnogenetski bili. Nego govoreći o Hiksima, što si se toliko fokurisao na njih? Ne razumem u čemu je njihov značaj ovde? Mislim konkretno na krički klaster. Da li se želi uspostaviti veza između njih i Kriča? Sve i da je pomenuti uzorak pravi Hiks od glave do pete, koliko ga godina razdvaja od Kriča? Da li ti tvrdiš da su preci Hiksa i Kriča imali zajednički put?
Милоше, нема потребе да ми изврћете речи, људи лако могу видети шта сам писао у претходним порукама. Дакле, не заступам теорију коју подржава већина (у контексту у ком сте ви поставили рекло би се људи), већ теорију коју подржава већина тренутно доступних доказа. Што се тиче Хикса, јасно је да се због временске и просторне удаљености никаква директна веза не може успоставити са Кричима, нити ми је то била намера, Хиксе сам поново поменуо само као пример вашег "логичког" размишљања на које се позивате. Ваљда вам је јасно да се логика треба користити у садејству са доступним доказима, а не против или мимо њих.
Кажете, етногенетски су могли бити било шта, и са тим бих се могао сложити, бар када је најранији период постојања ове гране у питању. Нисам ни тврдио да је J2b1 од свог постанка семитска, и јасно је да није, тј. да су најранији носиоци говорили неким давно изумрлим језиком. Али то није у супротношћу са теоријом да је највећи део J2b1 семитског порекла, јер су носиоци ове гране врло рано прихватили семитски идентитет (или чак и учествовали у његовом креирању), и наредних неколико хиљада година су говорили семитским језиком, носили семитска имена, поштовали семитска божанства. Поред раније наведених древних узорака, и хронологија не противуречи овој теорији, јер се MRCA гране J2b1 (око 4100 п.н.е.) доста добро уклапа у период формирања прото-семитског језика и прото-семитских племена (прва половина четвртог миленијума п.н.е.). И уопште, не знам зашто би се ова теорија сматрала чудном или невероватном, када има прегршт сличних примера. И најранији носиоци данас без сумње семитске гране Ј1-Z2331 нису говорили семитским језиком, јер је популациона генетика утврдила да су гране хаплогрупе Ј1 на подручје Леванта дошле са североистока (подручје Кавказа и Загроса), док су се афроазијски језици развијали у северној Африци и на Леванту. И најранији носиоци гране I2-CTS10228 нису говорили словенским језиком, али су такође врло рано прихватили словенски идентитет и словенски језик, па данас нико озбиљан неће рећи да I2-CTS10228 није словенског порекла. Или да I1 из истог разлога није германског порекла, и тако ближе и тако даље.
Порука од: Ojler Новембар 06, 2017, 02:43:39 поподне
Velibore, pa zar mi zapravo ne uzorkujemo nešto ne bi li na čitavoj populaciji odredili procenat nečega. Zar ne? :-)
Наравно. Али ако кажемо да је статистичка грешка мерења 5%, онда би при одређивању процента заступљености одређене хаплогрупе то било 5% читаве испитиване популације само ако би смо добили да је код 100% тестираних утврђена баш та хаплогрупа.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 06, 2017, 03:01:48 поподне
Милоше, нема потребе да ми изврћете речи, људи лако могу видети шта сам писао у претходним порукама. Дакле, не заступам теорију коју подржава већина (у контексту у ком сте ви поставили рекло би се људи), већ теорију коју подржава већина тренутно доступних доказа. Што се тиче Хикса, јасно је да се због временске и просторне удаљености никаква директна веза не може успоставити са Кричима, нити ми је то била намера, Хиксе сам поново поменуо само као пример вашег "логичког" размишљања на које се позивате. Ваљда вам је јасно да се логика треба користити у садејству са доступним доказима, а не против или мимо њих.
Кажете, етногенетски су могли бити било шта, и са тим бих се могао сложити, бар када је најранији период постојања ове гране у питању. Нисам ни тврдио да је J2b1 од свог постанка семитска, и јасно је да није, тј. да су најранији носиоци говорили неким давно изумрлим језиком. Али то није у супротношћу са теоријом да је највећи део J2b1 семитског порекла, јер су носиоци ове гране врло рано прихватили семитски идентитет (или чак и учествовали у његовом креирању), и наредних неколико хиљада година су говорили семитским језиком, носили семитска имена, поштовали семитска божанства. Поред раније наведених древних узорака, и хронологија не противуречи овој теорији, јер се MRCA гране J2b1 (око 4100 п.н.е.) доста добро уклапа у период формирања прото-семитског језика и прото-семитских племена (прва половина четвртог миленијума п.н.е.). И уопште, не знам зашто би се ова теорија сматрала чудном или невероватном, када има прегршт сличних примера. И најранији носиоци данас без сумње семитске гране Ј1-Z2331 нису говорили семитским језиком, јер је популациона генетика утврдила да су гране хаплогрупе Ј1 на подручје Леванта дошле са североистока (подручје Кавказа и Загроса), док су се афроазијски језици развијали у северној Африци и на Леванту. И најранији носиоци гране I2-CTS10228 нису говорили словенским језиком, али су такође врло рано прихватили словенски идентитет и словенски језик, па данас нико озбиљан неће рећи да I2-CTS10228 није словенског порекла. Или да I1 из истог разлога није германског порекла, и тако ближе и тако даље.
Gujo, ja ništa ne izvrćem, jer većina dokaza je koliko vidim većina naučnih referenci kod tebe. Niko nema pouzdane pokazatelje da je ovo apsolutno tačno, osim toga da imaju pristup da što nas je više da podržimo neku stranu to je ta stvar bliža istini. Moj pristup nije takav, jer istina nije stvar plebiscita nego dokaza koji u svim tim teorijama po meni fale. Ili ih možemo različito posmatrati u zavisnosti od toga koje su nam polazne osnove u analizi, pa je i njihova priroda samim tim potpuno drugačija?! Ja opet ponavljam, postoje teorije npr. i oko praporekla Indoevropljana koje su "većinski" podržane samo zbog toga što se nižu reference i radovi koje "gomilaju" tzv. istinu. Možda grešim (oprosti mi na tome), ali imam utisak da ti imaš taj pristup. Znači moja logika ne ide nasuprot dokazima nego ih zapravo traži, a mi pričamo o hipotezama o poreklu dokaza?! Znači najpre, kada je reč o Hiksima, jel neko eksplicitno rekao sa Plankovog instituta koji je analizirao ostatke da je tačno reč o Hiksima? Opet ponavljam, ja ne kažem da nisu u pitanju Hiksi.
Što se tiče drugog dela pitanja, zaista se ne može mali broj J2b M205 porediti sa I2 i I1 kod Slovena i Germana. Pričamo zaista o potpuno neuporedivim stvarima. Ko kaže da je J2b M205 čak i brojčano (brojem individua) najzastupljenija među Arapima?! Jel neko izbrojao koliko ih ima tamo, a koliko u npr. u Španiji? Šta ako nađemo 1% npr. kod Indijaca? Hoćemo li onda zaključiti da je ona danas indijska? Isto tako kao što si lepo uočio formiranje proto-semitskih grupa u tom periodu, možemo da kažemo da od onih na jermenskoj visoravani počinje formiranje proto-indoevropskih grupa u tom periodu. I šta ćemo sad?
Порука од: Miloš Stojković Новембар 06, 2017, 03:18:19 поподне
Наравно. Али ако кажемо да је статистичка грешка мерења 5%, онда би при одређивању процента заступљености одређене хаплогрупе то било 5% читаве испитиване популације само ако би смо добили да је код 100% тестираних утврђена баш та хаплогрупа.
Mislim da se udaljavamo poprilično od suštine, no da ne bude da nismo i ovo demistifikovali :-) Šta mi ovde radimo? Pokušavamo da na određenom broju uzoraka utvrdimo razmeru nečega u okviru čitave populacije. To znači Velibore da ne znamo da li je to dobar uzorak ili nije. Odnosno znamo da nije jer ne možemo da nađemo takav da apsolutno proporcionalno oslikava čitavu populaciju. Znači idemo sa pretpostavkom da grešimo. E sad baš me briga narodski rečeno sa kojom ću verovatnoćom da "ubodem" neko rešenje ako se unapred dogovorimo šta je greška merenja, odnosno istraživanja. Tu se najčešće koristi Gausova raspodela i u okviru nje kolokvijalna granica od 5% bar kod mene u elektroenergetici. Onaj rad navodim zato što nisam siguran da li je to slučaj i u društvenim naukama, ali izgleda da je i tamo slična priča. Dakle za sve uzorke iznad 30 ovo možemo primeniti. Ok?
Порука од: Црна Гуја Новембар 06, 2017, 03:21:05 поподне
Što se tiče drugog dela pitanja, zaista se ne može mali broj J2b M205 porediti sa I2 i I1 kod Slovena i Germana. Pričamo zaista o potpuno neuporedivim stvarima. Ko kaže da je J2b M205 čak i brojčano (brojem individua) najzastupljenija među Arapima?! Jel neko izbrojao koliko ih ima tamo, a koliko u npr. u Španiji? Šta ako nađemo 1% npr. kod Indijaca? Hoćemo li onda zaključiti da je ona danas indijska? Isto tako kao što si lepo uočio formiranje proto-semitskih grupa u tom periodu, možemo da kažemo da od onih na jermenskoj visoravani počinje formiranje proto-indoevropskih grupa u tom periodu. I šta ćemo sad?
Зашто се не може поредити, и какве везе има данашња заступљеност ових грана са оним што рекох у претходној поруци? Можеш ли појаснити на шта тачно мислиш са овим прото-индоевропским групама на јерменској висоравни?
Порука од: Ojler Новембар 06, 2017, 03:56:40 поподне
Mislim da se udaljavamo poprilično od suštine, no da ne bude da nismo i ovo demistifikovali :-) Šta mi ovde radimo? Pokušavamo da na određenom broju uzoraka utvrdimo razmeru nečega u okviru čitave populacije. To znači Velibore da ne znamo da li je to dobar uzorak ili nije. Odnosno znamo da nije jer ne možemo da nađemo takav da apsolutno proporcionalno oslikava čitavu populaciju. Znači idemo sa pretpostavkom da grešimo. E sad baš me briga narodski rečeno sa kojom ću verovatnoćom da "ubodem" neko rešenje ako se unapred dogovorimo šta je greška merenja, odnosno istraživanja. Tu se najčešće koristi Gausova raspodela i u okviru nje kolokvijalna granica od 5% bar kod mene u elektroenergetici. Onaj rad navodim zato što nisam siguran da li je to slučaj i u društvenim naukama, ali izgleda da je i tamo slična priča. Dakle za sve uzorke iznad 30 ovo možemo primeniti. Ok?Милоше, нисам баш сигуран да смо се разумели али нема везе, не бих ни ја да дужимо ;).
Порука од: Небојша Новембар 07, 2017, 12:32:04 поподне
Имам једно поклапање и то са Батоћанином (Shared Variants 222259).
Не знам да ли ће се због овога мењати и резултати са Yfull-а, тј. да ли је потребно поново слати БАМ фајл, или је само реч о промени ознака?
Поново буни то што је на Yfull-у PH4306 паралелан са CTS1969, а на FTNDA СНП испод
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Порука од: Банија Новембар 07, 2017, 02:48:23 поподне
(https://s1.postimg.org/7814e5a5bz/image.png)
Тако имамо породице које се налазе на Павичићевом списку Усораца:
1. Вујанић (Ервеник, Далмација)
2. Мандић (Вребац, Лика)
3. Мандић (Јошани, Лика)
4. Наранчић (Вребац, Лика)
5. Наранчић (Гудавац, Босанска крајина)
6. Павичић (Шкаре, Лика)
7. Хркаловић (Турјански, Лика)
Као и оне које се не налазе на поменутом списку, али на основу истог географског поријекла, исте крсне славе и сличних хаплотипова по свему судећи припадају Усорцима:
1. Вуковојац (Залужница, Лика)
2. Дејановић (Прусци, Босанска крајина)
3. Делић (Бјелопоље, Лика)
4. Драгосавац (Вребац, Лика)
5. Дупор (Карин Горњи, Далмација)
6. Дупор (Штикада, Лика)
7. Јањатовић (Српско поље, Лика)
8. Крљић (Кљевци, Босанска крајина)
9. Мрђеновић (Зут, Банија)
10. Стојановић (Пољане, Славонија) - постоје Стојановићи на Павичићевом списку Усораца, али нисам успио утврдити скорашњу везу тестираних Стојановића са Ликом, па сам их ради тога уврстио на овај списак
Усорци представљају јаку влашку групацију коју имамо потврђену кроз историјске изворе у Поуњу (XVI вијек) и у Лици (XVII вијек), а која је позната прије свега на основу добро документоване сеобе са подручја Крбаве (турско подручје) на подручје Гацке долине (аустријско подручје). Предводили су их војвода Манојло Мандић и његов син Вук Мандић. Село Усорац из кога су прешли на аустријску територију, наставило је да постоји и након њихове сеобе.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 13, 2017, 09:36:42 пре подне
Милоше, нисам баш сигуран да смо се разумели али нема везе, не бих ни ја да дужимо ;).
Slažem se Velibore :-) Nisam stručnjak za statistiku u društvenim naukama, jasno mi je da je mnogo složenije odrediti statističku grešku u ovakvim istraživanjima, no i pored toga jasno je i da veličina uzorka i način njegovog određivanja, kao i tip istraživanja utiču na pomenutu grešku. Ono što sve vreme mene brine u svim ovim istraživanjima je upravo veličina uzorka, koja čini mi se nameće velike greške sa kojima procenat ove haplogrupe vrlo izvesno koincidira.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 13, 2017, 09:52:56 пре подне
Зашто се не може поредити, и какве везе има данашња заступљеност ових грана са оним што рекох у претходној поруци? Можеш ли појаснити на шта тачно мислиш са овим прото-индоевропским групама на јерменској висоравни?
Gujo dalje ne mogu da polemišem zaista ako ne vidiš vezu onog što sam prethodno rekao i ne odgovaraš na pitanje koje sam postavio (Ili misliš da je retoričko?) Pri tom otvaraš neko novo pitanje koje je imalo više opisni karakter nego što je zaista pitanje. Ono je bilo u funkciji ukazivanja na problem vrlo različitih teorija o nečemu, gde se vrši grupisanje naučnika pa samim tim i njihovih radova i referenci čime se postiže neki efekat dogmatizacije a da pri tom fali mnogo stvarnih materijalnih dokaza. Na kraju u nedostatku pravih materijalnih dokaza, dokaz postaju mišljenja, radovi i reference tih istih naučnika?! Ja o tome govorim. Kao primer sam naveo i teroije o poreklu proto-indoevropskih grupa, kojih ima nekoliko, a jedna od njih je i ona o anadolskom poreklu (odnosno Jermeni vole više reći jermenska visoravan). Nažalost, mnogo više je eksploatisana teorija o stepama Južne Rusije i sl.
Nego kada smo kod Hiksa nađoh i jedan interesantan rad Dejvida Gibsona http://www.biblebelievers.biz/edom.pdf.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2017, 10:45:29 пре подне
Ono što sve vreme mene brine u svim ovim istraživanjima je upravo veličina uzorka, koja čini mi se nameće velike greške sa kojima procenat ove haplogrupe vrlo izvesno koincidira.
Нисам сигуран да разумем шта желиш да кажеш, али не треба банализовати до те мере да је свуда у питању грешка, или нешто слично. Невезано за узорак, у неким крајевима се ова хаплогрупа очито појављује у солидном броју, а у неким никако, или врло мало.
Не може се поредити нпр. ситуација где се у тим вишемилионским блискоисточним земљама група увек јавља у проценту од +1, +2, или + 3%. (исто је са кипарским Грцима, Србима и евентуално Јерменима) и тамо где је непостојећа, или се јавља испод 0.5% (ти туркијски народи источно, Украјинци, Чеси, Немци, итд.).
Порука од: Miloš Stojković Новембар 13, 2017, 01:39:58 поподне
Нисам сигуран да разумем шта желиш да кажеш, али не треба банализовати до те мере да је свуда у питању грешка, или нешто слично. Невезано за узорак, у неким крајевима се ова хаплогрупа очито појављује у солидном броју, а у неким никако, или врло мало.
Не може се поредити нпр. ситуација где се у тим вишемилионским блискоисточним земљама група увек јавља у проценту од +1, +2, или + 3%. (исто је са кипарским Грцима, Србима и евентуално Јерменима) и тамо где је непостојећа, или се јавља испод 0.5% (ти туркијски народи источно, Украјинци, Чеси, Немци, итд.).
Ne razumem šta ne razumeš, a još manje razumem šta sam ja to banalizovao. I ne razumem čemu ovakva frka oko jedne vrlo dobronamerne konstatacije da nas je jako teško upratiti jer nas je jako malo. Ljudi, ako ste toliko sigurni u to što zastupate (mada mi nije baš najjasnije šta je to), izložite brate mili čitavu teoriju, proglasite je za jedinu validnu i merodavnu i to je to. Mi jesmo za sve ovo vreme, dosta suzili taj dijapazon mogućih rešenja, ali po meni to još nije sasvim gotovo. Dakle, ako mislite da jeste, pa daj onda proglasite tu teoriju zvaničnom i zabranite da je bilo ko dovodi u sumnju i cenzurišite forum. Ja ne znam, kao da sam rekao da smo oprosti Bože neki vanzemaljci, sa Marsa ili Sirijusa. Nebojša imam utisak skače 2m sa zemlje kada pomenem Srednju Aziju ili Kavkaz :-) Valda imam pravo da se pitam kako je npr. tamo nema, ako postoji u Indiji i Iranu. I to kod ovih poslednjih ima je među Mazanderanima koji koliko sam shvatio predstavljaju neku mešavinu kavkaskih i iranskih naroda.
Ovakva istraživanja nisu nevezana za uzorak i 'ajte malo pogledajte koliko je ispitanika bilo po svakom od tih ispitivanja (ako su to uopšte i bila ispitivanja). Imali smo čini mi se svojevremeno i 2-3% u Fokeji na uzorku od 30-ak ljudi! Takvo ispitivanje je zaista neozbiljno! Štaviše, kada imamo tako velike zemlje onda po meni i uzorak mora biti mnogo veći i pažljivo odabran. Opet ponavljam, nisam stručnjak za to, ali mi se čini da mnogo tu toga fali, ne samo sa aspekta sadašnjih DNK analiza, nego i sa stanovišta arheogenetike (oprostite mi ako sam uoptrebio loš izraz).
Dakle, ovo je sve novo i ljudi još uvek po meni nemaju jasnu metodologiju, a najlakše je da se dohvate Corel-a ili Paint-a pa oboje mape na osnovu onog što se samo po sebi maltene skupilo po raznoraznim bazama.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2017, 02:45:55 поподне
Ne razumem šta ne razumeš, a još manje razumem šta sam ja to banalizovao. I ne razumem čemu ovakva frka oko jedne vrlo dobronamerne konstatacije da nas je jako teško upratiti jer nas je jako malo. Ljudi, ako ste toliko sigurni u to što zastupate (mada mi nije baš najjasnije šta je to), izložite brate mili čitavu teoriju, proglasite je za jedinu validnu i merodavnu i to je to. Mi jesmo za sve ovo vreme, dosta suzili taj dijapazon mogućih rešenja, ali po meni to još nije sasvim gotovo. Dakle, ako mislite da jeste, pa daj onda proglasite tu teoriju zvaničnom i zabranite da je bilo ko dovodi u sumnju i cenzurišite forum. Ja ne znam, kao da sam rekao da smo oprosti Bože neki vanzemaljci, sa Marsa ili Sirijusa. Nebojša imam utisak skače 2m sa zemlje kada pomenem Srednju Aziju ili Kavkaz :-) Valda imam pravo da se pitam kako je npr. tamo nema, ako postoji u Indiji i Iranu. I to kod ovih poslednjih ima je među Mazanderanima koji koliko sam shvatio predstavljaju neku mešavinu kavkaskih i iranskih naroda.
Ovakva istraživanja nisu nevezana za uzorak i 'ajte malo pogledajte koliko je ispitanika bilo po svakom od tih ispitivanja (ako su to uopšte i bila ispitivanja). Imali smo čini mi se svojevremeno i 2-3% u Fokeji na uzorku od 30-ak ljudi! Takvo ispitivanje je zaista neozbiljno! Štaviše, kada imamo tako velike zemlje onda po meni i uzorak mora biti mnogo veći i pažljivo odabran. Opet ponavljam, nisam stručnjak za to, ali mi se čini da mnogo tu toga fali, ne samo sa aspekta sadašnjih DNK analiza, nego i sa stanovišta arheogenetike (oprostite mi ako sam uoptrebio loš izraz).
Dakle, ovo je sve novo i ljudi još uvek po meni nemaju jasnu metodologiju, a najlakše je da se dohvate Corel-a ili Paint-a pa oboje mape na osnovu onog što se samo po sebi maltene skupilo po raznoraznim bazama.
Друже, ти си изашао са некаквим теоријама, без икаквих доказа, а тражиш од нас доказе за ту и ту теорију. :) Ја лично немам још јасан став што се тиче сеобе на Балкан, али бар могу да се осврнем на истраживања која постоје и која су веома опипљива.
Не скачем уопште, довољно сам истраживао око наше хаплогрупе, да знам шта је отприлике могуће, а шта није никако. Ти са друге стране бурно реагујеш кад год неко изнесе контра-аргуменет твојој теорији. То ми већ није јасно.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2017, 03:03:49 поподне
Ovakva istraživanja nisu nevezana za uzorak i 'ajte malo pogledajte koliko je ispitanika bilo po svakom od tih ispitivanja (ako su to uopšte i bila ispitivanja). Imali smo čini mi se svojevremeno i 2-3% u Fokeji na uzorku od 30-ak ljudi! Takvo ispitivanje je zaista neozbiljno! Štaviše, kada imamo tako velike zemlje onda po meni i uzorak mora biti mnogo veći i pažljivo odabran. Opet ponavljam, nisam stručnjak za to, ali mi se čini da mnogo tu toga fali, ne samo sa aspekta sadašnjih DNK analiza, nego i sa stanovišta arheogenetike (oprostite mi ako sam uoptrebio loš izraz).
Dakle, ovo je sve novo i ljudi još uvek po meni nemaju jasnu metodologiju, a najlakše je da se dohvate Corel-a ili Paint-a pa oboje mape na osnovu onog što se samo po sebi maltene skupilo po raznoraznim bazama.
Не знам зашто форсираш ту причу да нема истраживања, када она постоје (где су узорци често доста велики, свакако задовољавајући).
Порука од: Miloš Stojković Новембар 13, 2017, 04:04:12 поподне
Друже, ти си изашао са некаквим теоријама, без икаквих доказа, а тражиш од нас доказе за ту и ту теорију. :) Ја лично немам још јасан став што се тиче сеобе на Балкан, али бар могу да се осврнем на истраживања која постоје и која су веома опипљива.
Не скачем уопште, довољно сам истраживао око наше хаплогрупе, да знам шта је отприлике могуће, а шта није никако. Ти са друге стране бурно реагујеш кад год неко изнесе контра-аргуменет твојој теорији. То ми већ није јасно.
Druže, nisi samo ti istraživao o tome se i radi - o potcenjivanju bilo koga ko se ne uklapa u neki vaš trentutni mainstream. Ja ne tvrdim da ja imam dokaza, ali koliko vidim ni ti ne možeš da se zakuneš u piotpunosti u to što zoveš dokazima. Ne reagujem burno već sa idejom da se svačije mišljenje uvaži osim ukoliko nije reč o nekoj naprasno sprdnji i omalovažavanju nečijeg rada i truda. Ja sam tomove raznoraznih tekstova u ove 4 godine iščitao, doduše većinom se baveći istorijom a ne toliko genetikom. Pri tom nemam nameru da sad sve to citiram i ovde dopisujem, jer na žalost za to vremena nemam. Onda ispada da ja kako ti kažeš "teoretišem" a ti "radiš" na ovoj temi. To izvini molim te nije u redu i na to ću uvek reagovati.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 13, 2017, 04:07:03 поподне
Не знам зашто форсираш ту причу да нема истраживања, када она постоје (где су узорци често доста велики, свакако задовољавајући).
Ja ne znam da li su uzorci zadovoljavajući. Opet ponavljam, maltene nova grana nauke - nejasna metodologija. Ništa ne forsiram više od bilo koga ovde.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2017, 04:28:32 поподне
Druže, nisi samo ti istraživao o tome se i radi - o potcenjivanju bilo koga ko se ne uklapa u neki vaš trentutni mainstream. Ja ne tvrdim da ja imam dokaza, ali koliko vidim ni ti ne možeš da se zakuneš u piotpunosti u to što zoveš dokazima. Ne reagujem burno već sa idejom da se svačije mišljenje uvaži osim ukoliko nije reč o nekoj naprasno sprdnji i omalovažavanju nečijeg rada i truda. Ja sam tomove raznoraznih tekstova u ove 4 godine iščitao, doduše većinom se baveći istorijom a ne toliko genetikom. Pri tom nemam nameru da sad sve to citiram i ovde dopisujem, jer na žalost za to vremena nemam. Onda ispada da ja kako ti kažeš "teoretišem" a ti "radiš" na ovoj temi. To izvini molim te nije u redu i na to ću uvek reagovati.
Ja ne znam da li su uzorci zadovoljavajući. Opet ponavljam, maltene nova grana nauke - nejasna metodologija. Ništa ne forsiram više od bilo koga ovde.
Ово болдовано је доста битно. Да си се више бавио генетиком, знао би да ово што пишемо није ништа страшно и да се све лепо поклапа са налазима старе ДНК. Наравно, увек ће бити људи који желе да виде само оно што се њима свиђа, без обзира на доказе и против тога нико никада неће моћи.
Иначе нико теби не брани да "теоретишеш" и мислиш како желиш, али онда и прихвати контра-аргументе на прави начин, а не уз такве коментаре.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2017, 04:39:28 поподне
Druže, nisi samo ti istraživao o tome se i radi - o potcenjivanju bilo koga ko se ne uklapa u neki vaš trentutni mainstream. Ja ne tvrdim da ja imam dokaza, ali koliko vidim ni ti ne možeš da se zakuneš u piotpunosti u to što zoveš dokazima.
Напротив, имао бих толико тога да пишем о томе, али колико видим било би узалудно. Било би логичније да ти поставиш доказе који иду у прилог твојој теорији (то би био неки минимум за почетак).
Мени из ове перспективе то делује као разумније решење, него ја да качим десетине истраживања која би показала да не M205 не постоји, или је веома слабо заступљена у тим крајевима.
Исправи ме ако грешим, али то значи да М205 треба тражити на потезу Кавказ - Источни Словени - Бугари - Срби?
На страну заступљеност и стара днк, али саме М205, а посебно наше подгране, има више на простору источног Медитерана.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2017, 05:25:07 поподне
(https://s17.postimg.org/5zpkyay1b/151058928855394.png)
У питању су тестирани са анонимних истраживања (392=12).
зелено - потврђени M205
плаво - потенцијални M205
Плаво:
- Кабардино-Балкарија (Балкар) - потврђено J2b*, J2b-M241-, нема 437 и 385, 390=24
- Анталија (Турчин) - нема потврде да је J2b, нема 437, по осталим маркерима Y22066
- Турска (Турчин из Немачке) - нема потврде да је J2b, нема 437, по осталим маркерима Y22066
Зелено:
- Либан, Бејрут - потврђено J2b, нема 385, 437=14, по осталим маркерима Y22066
- Фокеја (Грк) - потврђено J2b-M205>Y22066
- Турчин из Сарајева (порекло Турска) - потврђено J2b-M205>Y22066
- Санта Кроче Камерина (Сицилија), потврђено J2b, нема 385, 437=14, 390=24
Од тестираних М205 који су потврђени као припадници Y22066, а да нису са Балкана, ту су још и узорак из Минстера, СЗ Немачка (тестирани Немци, Турци, Британци и Италијани) и двојица тестираних из Равене (Италија).
Порука од: нцп Новембар 13, 2017, 06:30:15 поподне
Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements
https://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13323-016-0032-8
Analyses of Cypriot haplogroup data are consistent with two stages of prehistoric settlement. E-V13 and E-M34 are widespread, and PCA suggests sourcing them to the Balkans and Levant/Anatolia, respectively. The persistent pre-Greek component is represented by elements of G2-U5(xL30) haplogroups: U5*, PF3147, and L293. J2b-M205 may contribute also to the pre-Greek strata. The majority of R1b-Z2105 lineages occur in both the westernmost and easternmost districts. Distinctively, sub-haplogroup R1b- M589 occurs only in the east. The absence of R1b- M589 lineages in Crete and the Balkans and the presence in Asia Minor are compatible with Late Bronze Age influences from Anatolia rather than from Mycenaean Greeks.
The complex genetic structure of Cyprus
Figure 1 presents the phylogenetic relationships and frequencies of the Y-chromosome lineages detected in the six districts of Cyprus. Like other populations in Anatolia and Lebanon, Cyprus exhibits a high level of haplogroup J2-M172 related diversity. J2a-M410 is the dominant Y-chromosome lineage, constituting 26.0 % of the overall Cypriot samples. J2b-M12/M102 splits into mainly J2b-M205 (5.9 %), frequent in Southern Levant (Additional file 5: Figure S2), and J2b-M241 (0.6 %), most frequent in Greece and the Balkans [20, 35]. Overall, the E-M35 haplogroup totals to 23.1 % and contains various E-M78 sub-haplogroups including E-V13 (7.3 %) that is common in Greece [10, 18, 35] and E-V22 (3.5 %), that is frequent in Egypt [10] and Sudan [49]. Another E-M35 related haplogroup, E-M34, previously reported in Asia Minor [31], Southern Levant [50, 51], and the Balkans [35] also was observed in Cyprus (10.3 %).
Порука од: Небојша Новембар 13, 2017, 06:41:23 поподне
Мислим да јe писано о овмe на тeми
Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements
https://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13323-016-0032-8
Analyses of Cypriot haplogroup data are consistent with two stages of prehistoric settlement. E-V13 and E-M34 are widespread, and PCA suggests sourcing them to the Balkans and Levant/Anatolia, respectively. The persistent pre-Greek component is represented by elements of G2-U5(xL30) haplogroups: U5*, PF3147, and L293. J2b-M205 may contribute also to the pre-Greek strata. The majority of R1b-Z2105 lineages occur in both the westernmost and easternmost districts. Distinctively, sub-haplogroup R1b- M589 occurs only in the east. The absence of R1b- M589 lineages in Crete and the Balkans and the presence in Asia Minor are compatible with Late Bronze Age influences from Anatolia rather than from Mycenaean Greeks.
The complex genetic structure of Cyprus
Figure 1 presents the phylogenetic relationships and frequencies of the Y-chromosome lineages detected in the six districts of Cyprus. Like other populations in Anatolia and Lebanon, Cyprus exhibits a high level of haplogroup J2-M172 related diversity. J2a-M410 is the dominant Y-chromosome lineage, constituting 26.0 % of the overall Cypriot samples. J2b-M12/M102 splits into mainly J2b-M205 (5.9 %), frequent in Southern Levant (Additional file 5: Figure S2), and J2b-M241 (0.6 %), most frequent in Greece and the Balkans [20, 35]. Overall, the E-M35 haplogroup totals to 23.1 % and contains various E-M78 sub-haplogroups including E-V13 (7.3 %) that is common in Greece [10, 18, 35] and E-V22 (3.5 %), that is frequent in Egypt [10] and Sudan [49]. Another E-M35 related haplogroup, E-M34, previously reported in Asia Minor [31], Southern Levant [50, 51], and the Balkans [35] also was observed in Cyprus (10.3 %).
Покушао сам на основу тог рада графички да прикажем заступљеност M205 на Кипру:
(https://s16.postimg.org/c6etykiph/image.jpg)
У истом раду се каже да је највећа концентрација хаплогрупе на простору Јужног Леванта (необјављенаи резултати)
Both genetic data from the literature and Syria (Chiaroni J, unpublished results) show a frequency peak of J2b-M205 in the Southern Levant in which the frequency decreases northwards with latitude (Pearson’s R 2 = 0.282, p value = 0.011). The J2b-M205 distribution coincides with the Neolithic crop package dissemination found in common between the Levant and Cyprus [5]. Also J2b-M12 Td estimates (Table 3) coupled with the J2b-M205 distribution overlap significantly with the Pottery Neolithic to Early Bronze Age pattern of settlements in Nicosia, Pafos, Limassol, and Kyreneia (chi-square = 11.29, p < .00084). This suggests the possibility that Cyprus experienced a later (Pottery Neolithic) immigration from the Southern Levant.
На основу старе ДНК би се могло закључити да је M205 тамо некада била заступљенија него данас. Поставља се питање зашто је сада има релативно мало, док на Кипру бележи солидан проценат. Одговор можда лежи у томе што је на Кипру остала "конзервирана", тј. није претрпела експанзију неке хаплогрупе попут J1 на простору Леванта?
Опет, ту је и питање зашто је код Грка са Кипра има значајно више него код Турака.
Порука од: нцп Новембар 13, 2017, 06:44:06 поподне
Мислим да јe и на ову тeму писано!
https://www.familytreedna.com/groups/armeniadnaproject/dna-results
383 242133 Melik-Vrtanesyan from Igdir, Turkey Turkey J-M205 12 23 15 11 15-18 11 15 13 12 11 30 17 8-9 11 12 24 14 19 31 14-15-16-17 11 10 19-20 14 14 19 19 34-37 11 9 11 8 15-16 8 11 10 8 11 9 12 24-24 15 11 12 12 15 8 14 22 20 13 12 10 14 10 12 12 11
384 167433 Habib Manuelian (Manouchar) 1880-1952, Urfa Turkey Turkey J-M205 12 23 15 11 16-18 11 15 11 12 11 29 17 8-9 11 12 25 14 19 31 14-15-16-17 11 10 19-20 14 15 18 19 33-36 11 9 11 8 15-16 8 11 10 8 11 9 12 24-24 15 10 12 12 15 8 14 22 20 14 12 10 14 10 12 12 11
385 202366 Garabet Toruslu, Sinop, Turkey Turkey J-M172 12 24 15 10 16-18 11 16 12 12 11 28 15 8-9 11 12 24 14 19 30 14-15-15-17 11 10 19-20 14 14 18 19 33-35 11 9
386 N15193 Zakar Tadevosyan, 1800's, Badamli, Nakhichevan Armenia J-M205 12 24 15 10 16-19 11 15 12 12 11 28 17 8-9 11 12 26 14 19 30 14-15-15-18 10 10 19-19 15 14 17 17 35-35 11 9 11 8 15-16 8 11 10 8 10 9 12 23-24 15 11 12 12 16 8 14 22 20 12 12 11 14 10 12 12 11
387 173396 Abrahamian (Melik-Stepanian), Jugha, Nakhichevan Armenia J-M205 13 24 15 11 16-17 11 15 12 12 11 27 16 8-9 11 12 24 14 19 31 14-14-14-18 10 10 19-20 15 15 18 18 35-36 11 9 11 8 15-15 8 11 10 8 12 9 12 20-24 15 10 12 12 18 8 12 22 21 14 12 11 14 10 12 12 11
Порука од: нцп Новембар 13, 2017, 07:05:17 поподне
Покушао сам на основу тог рада графички да прикажем заступљеност M205 на Кипру:
(https://s16.postimg.org/c6etykiph/image.jpg)
У истом раду се каже да је највећа концентрација хаплогрупе на простору Јужног Леванта (необјављенаи резултати)
Both genetic data from the literature and Syria (Chiaroni J, unpublished results) show a frequency peak of J2b-M205 in the Southern Levant in which the frequency decreases northwards with latitude (Pearson’s R 2 = 0.282, p value = 0.011). The J2b-M205 distribution coincides with the Neolithic crop package dissemination found in common between the Levant and Cyprus [5]. Also J2b-M12 Td estimates (Table 3) coupled with the J2b-M205 distribution overlap significantly with the Pottery Neolithic to Early Bronze Age pattern of settlements in Nicosia, Pafos, Limassol, and Kyreneia (chi-square = 11.29, p < .00084). This suggests the possibility that Cyprus experienced a later (Pottery Neolithic) immigration from the Southern Levant.
На основу старе ДНК би се могло закључити да је M205 тамо некада била заступљенија него данас. Поставља се питање зашто је сада има релативно мало, док на Кипру бележи солидан проценат. Одговор можда лежи у томе што је на Кипру остала "конзервирана", тј. није претрпела експанзију неке хаплогрупе попут J1 на простору Леванта?
Опет, ту је и питање зашто је код Грка са Кипра има значајно више него код Турака.
Мислим да је НиколаВук пролетос на овој теми написао да сматра или мисли да је популација Ј2б М205 доживела некакав праисторијски или историјски слом (погром или пропаст)!
Можда ја нешто и "побрках"!
По мени пропаст или погром доживели су Картагињани (три пунска рата) али и много пре тога неки од старозаветних народа (који сад тачно- питање је)!
По мени Ј2б М205 (који год и где год да су) су остаци остатака неког од "старих" старозаветних народа! То је коначно моја теза!
Можда ћемо кроз време открити који би то био или су били народи!
За разлику од Јевреја, припадници Ј2б М205 мису имали иза, а ни испред себе као штит и звезду водиљу идеју да си Божији изабрани народ (што би и био разлог њихове слабије или слабе присутности у популацијама широм света)!
Било је оно ко преживео-преживео је! Па ко је, након пунских ратова, смео рећи у моћном римском царству ја сам Картагињанин (примера ради) !?
По мени ћутиш и утопиш се у популацију у којој се актуелно налазиш! За пар генерација појма немаш ко су ти били преци!
Асимилација је начин преживљавања од када је света и века!
Порука од: Небојша Новембар 13, 2017, 07:15:27 поподне
Мислим да је НиколаВук пролетос на овој теми написао да сматра или мисли да је популација Ј2б М205 доживела некакав праисторијски или историјски слом (погром или пропаст)!
Можда ја нешто и "побрках"!
По мени пропаст или погром доживели су Картагињани (три пунска рата) али и много пре тога неки од старозаветних народа (који сад тачно- питање је)!
По мени Ј2б М205 (који год и где год да су) су остаци остатака неког од "старих" старозаветних народа! То је коначно моја теза!
Можда ћемо кроз време открити који би то био или су били народи!
За разлику од Јевреја, припадници Ј2б М205 мису имали иза, а ни испред себе као штит и звезду водиљу идеју да си Божији изабрани народ (што би и био разлог њихове слабије или слабе присутности у популацијама широм света)!
Било је оно ко преживео-преживео је! Па ко је, након пунских ратова, смео рећи у моћном римском царству ја сам Картагињанин (примера ради) !?
По мени ћутиш и утопиш се у популацију у којој се актуелно налазиш! За пар генерација појма немаш ко су ти били преци!
Асимилација је начин преживљавања од када је света и века!
Нисам испратио ту причу око Картагине, али M205 није превише заступљена на северу Африке. Колико знам, јавља се у Либији (Триполи) на једном истраживању, већ на следећем је нема. У Египту се такође јавља на неким истраживањима, а видимо да је тамо била присутна и раније.
Угрубо, ово би требао бити распоред J-M205 на Блиском истоку и на северу Африке:
(http://pichoster.net/images/2016/06/20/J2b1-M205.jpg)
Порука од: нцп Новембар 13, 2017, 07:59:17 поподне
Нисам испратио ту причу око Картагине, али M205 није превише заступљена на северу Африке. Колико знам, јавља се у Либији (Триполи) на једном истраживању, већ на следећем је нема. У Египту се такође јавља на неким истраживањима, а видимо да је тамо била присутна и раније.
Угрубо, ово би требао бити распоред J-M205 на Блиском истоку и на северу Африке:
(http://pichoster.net/images/2016/06/20/J2b1-M205.jpg)
Добро дe! Нe мора Картагињани!
"Утукошe" их по Африци!
А гдe су свe билe фeничанскe колонијe?
Порука од: Сол Новембар 13, 2017, 09:06:03 поподне
Тит Ливие (Titus Livius) пре двехиљаде година у свом спису - Ab Urbe Condita вели, да Марсељци од Фокеиских исељеника потичу.
https://fr.wiktionary.org/wiki/Ambarri
Порука од: нцп Новембар 13, 2017, 09:57:56 поподне
Тит Ливие (Titus Livius) пре двехиљаде година у свом спису - Ab Urbe Condita вели, да Марсељци од Фокеиских исељеника потичу.
https://fr.wiktionary.org/wiki/Ambarri
Занимљив коментар неког лика на теми из Блица од 23. 10. 2011.године у вези овог чланка
http://www.blic.rs/vesti/drustvo/da-li-su-srbi-najstariji-evropski-narod/cfdht7w
~Anonymous ka ~fun-da-mental: Da li ti je poznata seoba naroda pod imenom Kimbri, Tevtonci i Ambari krajem drugog veka pre nove ere? Ta grupa naroda koja je (po rimskim izvorima) brojala nekih 300.000 ljudi pod oruzijem, i MILION ljudi ukupno je lutala vise od DVADESET godina po Evropi (bez savremene medicine i tehnike) trazeci mesto da se naseli, dok ih Rimljani nisu porazili 101. godine pre nove ere. Da li je to lako zamisliti? Naravno da nije, mi zivimo u drustvu kojem je nomadski nacin zivota stran, i za nas je to nezamislivo - ali to se dogodilo. I zato je potrebno znati cinjenice i razumeti istorijski kontekst u kojem se one desavaju, a ne pricati napamet da je nesto sumnjivo zato sto se ne uklapa sa nasim vidjenjem sveta i covecanstva iz 21. veka.
Порука од: нцп Новембар 13, 2017, 10:07:57 поподне
https://docslide.net/documents/oto-nojrat-istorija-anticke-privrede.html
"Trgovci iz Fokeje, koji su se već ranije u zapadnim morima takmičili s Fenicanima"
Порука од: НиколаВук Новембар 14, 2017, 12:50:05 пре подне
Мислим да је НиколаВук пролетос на овој теми написао да сматра или мисли да је популација Ј2б М205 доживела некакав праисторијски или историјски слом (погром или пропаст)!
Можда ја нешто и "побрках"!
Не сећам се да сам тако нешто написао. :)
Порука од: нцп Новембар 14, 2017, 07:49:34 пре подне
Кад "откријeм" (то можe да будe никада) о ком старом старозавeтном народу сe радило ја ћу да изнeсeм аргумeнтацију!
Тврдим ::) да јe популација Ј2б М 205 (ако јe икада била масовнија) доживeла нeки праисторијски или историјски колапс - смањeњe до оног минимума који их замало довeдe до статистичкe грeшкe.
Мада и то зависи у којој популацији их данас затичeмо па 1-2% код нпр. данашњих Турака (који "баштинe" добрим дeлом тeриторијe старe Византијe, али и других ондашњих култура и држава нпр. Пeрсија) или Арабљана или Шпанаца дајe "охо -хо" појeдинаца - носилаца Ј2б М205!
Ако нису били масовна (бројна) популација или народ или eтничка скупина (говорим о врeмeну старe eрe) могли су имати припадникe-појeдинцe који су сe бавили нeкаквим посeбним занатима (па и градитeљским и др.), знали нeкe посeбнe вeштинe ( па и војничкe и др.) и као такви "служити" или "послужити" нeким доминантним владајућим популацијама-народима у датом трeнутку (примeр eгипат)!
Кад долази до смeна владајућих популација-са припадницима "мањих eтничких скупина" и таквим нeким "посeбним појeдинцима" будe како будe! Ко има капитал, морeм отплови на нeка од острва или приобаља Мeдитeрана (Италија, Шпанија, Француска, Грчка, Илирикум) и настави какво такво eгзистирањe!
Простор који јe Нeбојша обeлeжио на својој карти јe био поприштe "крвавих" борби разних народа!
Лeвант јe и данас чудо!
Порука од: Небојша Новембар 14, 2017, 09:34:47 поподне
Ако нису били масовна (бројна) популација или народ или eтничка скупина (говорим о врeмeну старe eрe) могли су имати припадникe-појeдинцe који су сe бавили нeкаквим посeбним занатима (па и градитeљским и др.), знали нeкe посeбнe вeштинe ( па и војничкe и др.) и као такви "служити" или "послужити" нeким доминантним владајућим популацијама-народима у датом трeнутку (примeр eгипат)!
Црнотравци! :D
Порука од: нцп Новембар 15, 2017, 06:34:27 пре подне
Црнотравци! :D
А ха ха!
Пeчалбари!
:)
Порука од: нцп Новембар 15, 2017, 06:49:54 пре подне
Ископираћу приватну поруку коју сам Петру послао у вези са овом дискусијом, где сам дао неко моје виђење које је, када се узму у обзир историјски и археолошки подаци, по мени много реалније:
"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."
Кажeм ја да су имали посeбна знања и вeштинe! ::)
Сад гдe и када су их научили нe знамо!
Само тако нeка мала популација можe да уђe (заштићeно) у нeку државу (примeр су и Саски рудари)!
Кад су (и зашто) дошли Саси и кога су прe њих користили ондашњи владари за копањe руда од простих радника, прeко надзорника, до тзв. "инжeњeра - руководитeља радова"?
Сви занати и вeштинe су одувeк били цeњeни!
Порука од: Miloš Stojković Новембар 15, 2017, 07:35:06 поподне
Ово болдовано је доста битно. Да си се више бавио генетиком, знао би да ово што пишемо није ништа страшно и да се све лепо поклапа са налазима старе ДНК. Наравно, увек ће бити људи који желе да виде само оно што се њима свиђа, без обзира на доказе и против тога нико никада неће моћи.
Иначе нико теби не брани да "теоретишеш" и мислиш како желиш, али онда и прихвати контра-аргументе на прави начин, а не уз такве коментаре.
Ako sam rekao da sam se više bavio istorijom ne znači da se nisam uopšte bavio genetikom. Toliko o tome i ne želim više da polemišem o mom liku i delu.
Nije stvar u tome šta vi govorite, nego je reč o tonu. Te reči poput, "nemoguće", "netačno" i sl. mislim da ne treba da upotrebljavamo u okviru ovog prostora, naročito ne ukoliko smo koliko toliko u okviru teme. Ponavljam opet, ja nikog nekim nerazumnim teorijama ne provociram pa da mora da reaguje na takav način. Međutim, s druge strane, ja ranije nisam reagovao na oštriji rečnik, štaviše zbog takve retorike me neko vreme nije bilo, ali od sad ću se truditi da na svaku bukvalno na svaku odgovorim. Ja prihvatam sve argumente i uvek sam za bilo kakvu diskusiju, ali uz međusobno uvažavanje.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 15, 2017, 07:54:14 поподне
Напротив, имао бих толико тога да пишем о томе, али колико видим било би узалудно. Било би логичније да ти поставиш доказе који иду у прилог твојој теорији (то би био неки минимум за почетак).
Мени из ове перспективе то делује као разумније решење, него ја да качим десетине истраживања која би показала да не M205 не постоји, или је веома слабо заступљена у тим крајевима.
Исправи ме ако грешим, али то значи да М205 треба тражити на потезу Кавказ - Источни Словени - Бугари - Срби?
На страну заступљеност и стара днк, али саме М205, а посебно наше подгране, има више на простору источног Медитерана.
Nebojša, ja sam i teoriju o Mardaitima zasnovao više na intuiciji i poznavanju istorije nego na konkretnim DNK dokazima, tačnije podacima iz raznoraznih baza. Nemam pristupa druže nekim istraživanjima koja bi pokrivala teritoriju vezanu za teoriju koju sada pominjem, za koju opet, ponavljam, opet kažem da je mnogo manje verovatna od one oko koje se slažemo. Ja samo imam određenu sumnju u taj VII vek koji koliko vidim definisasmo kao neki naš početak na Balkanu. Jel tako? Znači taj period koincidira i sa selidbama maloazijskih naroda (Mardaita, raznoraznih Levantinaca, Jermena i dr.) na Balkan (u okviru Romejskog carstva) i dolaska pojedinih slovenskih plemena kao i gore pomenutih Bugara. Ne znam da li znaš, ali Bugari su bili poznati plaćenici u tom dobu, kao i nekoliko vekova pre, te su se mogle naći i neke veće grupe istih i na severu i na jugu Kavkaza (naročito u Jermeniji). Taj narod, kao i mnogi drugi nomadski narodi poput Alana, Avara, Kumana, Pečenjega i sl. bili su skloni inkluziji raznoraznih etničkih grupa na svom putu te su mogli pokupiti i ovaj naš klaster negde. Tome je slična i priča o Hiksima, Kasitima, Gutima, Skitima, Sarmatima i drugim nomadskim osvajačkim narodima antike.
Порука од: Небојша Новембар 15, 2017, 11:14:29 поподне
Ja samo imam određenu sumnju u taj VII vek koji koliko vidim definisasmo kao neki naš početak na Balkanu. Jel tako? Znači taj period koincidira i sa selidbama maloazijskih naroda (Mardaita, raznoraznih Levantinaca, Jermena i dr.) na Balkan (u okviru Romejskog carstva) i dolaska pojedinih slovenskih plemena kao i gore pomenutih Bugara.
Ја лично још увек немам дефинитиван одговор што се тиче тог питања и нисам нешто специјално заступник ове теорије, иако на основу тренутних доказа делује као могућа. На страну интуиција и остало, генетски резултати, стара ДНК, као и тренутни распоред PH4306, упућује на сеобу медитеранским путем. То је нешто у шта сам већ сад прилично сигуран.
Остаје и ту више теорија, које се могу мењати са променом старости групе, неким новим античким налазом и сл. Ту је увек и опција "уског грла", коју настојим да избегнем по могућству, зато што сама по себи делује више као "ескивирање" проблема, него као решавање истог. Мада је реално и то могуће код неких хаплогрупа које су дужи временски период на одређеном подручју.
Не заборавимо да код старих Илира постоји она прича о Кадму Феничанину. ;)
Ne znam da li znaš, ali Bugari su bili poznati plaćenici u tom dobu, kao i nekoliko vekova pre, te su se mogle naći i neke veće grupe istih i na severu i na jugu Kavkaza (naročito u Jermeniji).
Тренутно не видим "линк" који би могао спојити Прото-Бугаре и западнобалканске M205. Све и да изузмемо влашки карактер Крича и остало, у самој Бугарској је ова хаплогрупа на великом истраживању 808 заступљена са неких 0.4%. На страну и сама заступљеност, али већи ударац за ову теорију представља то што се уопште не јавља на североистоку и истоку земље, где је евентуално могло остати више Прото-Бугара. Сва M205 на том истраживању је у шопској зони, што више одговара њеном "влашком карактеру".
Taj narod, kao i mnogi drugi nomadski narodi poput Alana, Avara, Kumana, Pečenjega i sl. bili su skloni inkluziji raznoraznih etničkih grupa na svom putu te su mogli pokupiti i ovaj naš klaster negde. Tome je slična i priča o Hiksima, Kasitima, Gutima, Skitima, Sarmatima i drugim nomadskim osvajačkim narodima antike.
За ово фали толико тога. Конкретно, присуство хаплогрупе у тим крајевима (потврђено). Појава PH4306 бар у траговима међу источним Словенима, туркијским народима са Кавказа, у Централној Азији, итд.
Познато ми је да се J2b, која није M241 јавља једном код Балкара, затим код Руса из тверске области (по ознаци из табеле изгледа M241-, M205-), као и у Пензјанској области, тј. у Ставропољу, по један хаплотип.
Ујгури, које си помињао у некој од порука, имају J2b* на једном истраживању и то на узорку од 18 тестираних око 11% и на узорку од 38 тестирнаих око 2.5%. Ово није M241, али на основу ознаке, односно маркера (фале 385 и 437), изгледа да није ни M205. Потражио сам још нека истраживања за те крајеве и нашао најновије управо за Ујгуре, где је тестирано знатно више људи, а хаплогрупа M205 апсолутно не постоји тамо (Analysis of genetic admixture in Uyghur using the 26 Y-STR loci system, 2016.)
Могли би овако стварно дуго, али треба гледати јасне знакове који очигледно постоје и око чега се, колико видим, и слажемо.
Невезано за ово, видех скоро у пројекту да је Братић из Херцеговине означен као E-M123. Да ли је СНП-ом потврђен, или је ово процена на основу маркера?
Братићи би као потенцијалне Матаруге (Парежни), могли бити интересантни и за Криче. Према предањима, Кричи и Матаруге се готово увек сматрају једном целином, постоје само варијације ко је чији огранак и слично. Чак их негде изједначавају по антрополошким особинама (што може бити и произвољан закључак аутора, управо због те приче Кричи - Матаруге).
Распоред хаплогрупе E-M123 се не коси превише са распоредом J2b-M205, па та веза може да звучи још занимљивије. Наравно, све ово треба још детаљно испитати. Почев од тога да ли су Братићи заиста Матаруге, па онда да ли су уопште E-M123, као и да ли постоји веза између Крича и Матаруга (итд., итд.).
E-M123
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/600x315/68/ec/95/68ec9554552200e6f33a8de82a4a2649.jpg)
Порука од: Небојша Новембар 16, 2017, 10:58:35 пре подне
Међутим, тражећи Бањане налетих на Криче ;)
Једина J2b-M205 у овом тестирању је пронађена међу Хемшинима. С обзиром да међу Јерменима и Турцима постоји J2b-M205, може се поставити питање да ли су ти М205 Јермени и Турци заправо Хемшини?
То је зато што их тражиш у "нашим" крајевима. :) С обзиром на број истраживања, може се рећи да се M205 релативно ретко среће код Турака, док код Јермена редовно избија, било да су у питању они из Јерменије, Турске, или Ирана.
Порука од: Небојша Новембар 16, 2017, 04:39:27 поподне
Мада ми је чудна ова предикција хаплогрупе (око 70%), с обзиром да DYS437 не одговара уоште некој J2b. У сваком случају ово би било 2/33, тј. 6.1%. Ако узмемо да се и оним старијим истраживањаима код њих јавља нека J2b која није M241, може бити занимљиво.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC419996/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/11jT3uKobXOvsEsDVx-VKxzqMCo5pQmpzMVhe-3LAD6w/pub?output=html
Помињали смо и Кшатрије у Индији. Код њих је M205 заиста могла стићи приликом сеобе ИЕ, али је упитно да ли се делом тако ширила и ка Европи. Тренутно ништа не указује на тако нешто.
Порука од: нцп Новембар 16, 2017, 06:17:54 поподне
То је зато што их тражиш у "нашим" крајевима. :) С обзиром на број истраживања, може се рећи да се M205 релативно ретко среће код Турака, док код Јермена редовно избија, било да су у питању они из Јерменије, Турске, или Ирана.
Хемшини
Кад поменусте Хемшине
http://www.beogradac.com/sr-yu/putovanja/102-vesti/putovanja/201-turska-veliki-put
....veliki put koji traje 24 dana, u sebi sadrzi najvišu planinu starog sveta, Ararat, jedan prelep planinski masiv - Kačkar, veliki broj antičkih lokaliteta, jezera, gradove koje je malo turista posetilo ...
Кажу да Арарат важи за планину која није много захтевна. Кажу да је ово најлепша планина Турске.
МАНАСТИР SUMELA (oд IV до почетка XX века)Једна од најзначајнијих монашких заједница средњег истока.
Пар белешки о Качкару:
Качкар је вулканско тектонска планина, а највећи број стена је глечерски. Има јако пуно глечерских језера, око 30 на целој планини.
Качкар на Јерменском значи крст. Овде већ 23 године по религијском опредељењу нема хришћана.
На северном делу планине живе HEMSINI и LASI, а у јужним Турци.
HEMSINI су пореклом из Јерменије
LASI су оригинални georgian. Углавном се баве сточарством (коњи, краве, овце) и лети долазе до већих висина, док се зими спуштају ниже.
Порука од: Miloš Stojković Новембар 17, 2017, 09:57:49 пре подне
Милоше, сад видим да сам ја баш окачио један рад о Централној Азији, где се код Ујгура налазе двојица M205.
Мада ми је чудна ова предикција хаплогрупе (око 70%), с обзиром да DYS437 не одговара уоште некој J2b. У сваком случају ово би било 2/33, тј. 6.1%. Ако узмемо да се и оним старијим истраживањаима код њих јавља нека J2b која није M241, може бити занимљиво.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC419996/
https://docs.google.com/spreadsheets/d/11jT3uKobXOvsEsDVx-VKxzqMCo5pQmpzMVhe-3LAD6w/pub?output=html
Помињали смо и Кшатрије у Индији. Код њих је M205 заиста могла стићи приликом сеобе ИЕ, али је упитно да ли се делом тако ширила и ка Европи. Тренутно ништа не указује на тако нешто.
Znam Nebojša, ja sam i to gledao kada sam pominjao Ujgure pre neki dan. S tim sve i da je sigurno J2b kao što vidiš jako je mali uzorak :-( Nego htedoh da pitam oko "Kriča" u Rumuniji. Jesmo li beše utvrdili njihovo etničko poreklo? Jel jedan beše Sekelj ili sam ja to negde pogrešno povezao?
Порука од: Небојша Новембар 17, 2017, 10:24:49 пре подне
Znam Nebojša, ja sam i to gledao kada sam pominjao Ujgure pre neki dan. S tim sve i da je sigurno J2b kao što vidiš jako je mali uzorak :-( Nego htedoh da pitam oko "Kriča" u Rumuniji. Jesmo li beše utvrdili njihovo etničko poreklo? Jel jedan beše Sekelj ili sam ja to negde pogrešno povezao?
То је једно од занимљивијих питања. Нема је малтене уопште код Румуна (FTDNA пројекат + истраживања). Постоје двојица Секеља Y22066 и један Румун на FTDNA који има свега 12 маркера, а могао би бити потенцијални M205.
Ово је свакако мало, с обзиром да се Кричи доводе у везу са влашким групацијама. Такође је приметно одсуство код Цинцара, Грка, Албанаца. Са друге стране није спорно присуство у околини Старе Планине и вероватно код некадашњих Крича, што само компликује ситуацију. Треба ту наћи одговарајуће "решење". :)
Порука од: Miloš Stojković Новембар 17, 2017, 10:48:12 пре подне
То је једно од занимљивијих питања. Нема је малтене уопште код Румуна (FTDNA пројекат + истраживања). Постоје двојица Секеља Y22066 и један Румун на FTDNA који има свега 12 маркера, а могао би бити потенцијални M205.
Ово је свакако мало, с обзиром да се Кричи доводе у везу са влашким групацијама. Такође је приметно одсуство код Цинцара, Грка, Албанаца. Са друге стране није спорно присуство у околини Старе Планине и вероватно код некадашњих Крича, што само компликује ситуацију. Треба ту наћи одговарајуће "решење". :)
Pa to i mene muči :-) Jer ja na Sekelje gledam kao na ostatke tih nomadskih uslovno rečeno turkofonih grupa (Huna, Avara, Proto-Bugara, Kumana, Pečenjega i sl.) koji su asimilirani danas pre svega u današnje Mađare i Bugare. Međutim nije isključeno da je jedan deo njih asimiliran i od strane Srba i Rumuna. Kada pominjemo Staru Planinu, ali i srednjevekovnu Bugarsku ne treba zanemariti ni Vlaško-Bugarsko (II Bugarsko) Carstvo pod dinastijom Asen (čije je poreklo maglovito ali se može lako povezati i sa Vlasima i sa Kumanima između ostalih) gde je došlo do neke simbioze između ovih grupa i možemo reći brisanja ranijih strogih granica. Što se pak Šopluka tiče, tu uvek ostaje otvorena i ona priča u uplivu Pečenjega počevši od 11.-og veka. Dakle, slažem se, zaista tu treba naći odgovarajuće rešenje.
Порука од: Банија Новембар 17, 2017, 01:12:30 поподне
Порука од: Dr Vlasic Новембар 26, 2017, 01:48:46 пре подне
Evo jos jedne zanimljive informacije na temu...
Sebastijan Dolče daje prijevod sa kamenog natpisa kojeg je nazvao "Najstariji kamen"
Prepisao ga je iz Anala moskovskog Rusa Jeremije.
"Styn. Ovvy. Uklopyen. Bylie. Jesti. Mera.
Sgode. Krikovye. Nass. Markoman. I.
Brete. Slavnov. Litov. Boya. Nasga. Markoman.
Proyde. Ni. Slavnov. Styn. Pokoi.
Lyth. V. Vika."
Ovdje da napomenem da su Markomani Gotsko pleme.
Isti ovaj natpis sa "Najstarijeg kamena" u Marvo Orbinovom dijelu " Il regno degli Slavi"is 1601. god. na latinskom.
" Lapis iste insertus signum est pacis congressus Krikoviensi inter nos Marcomannos et fraters Slavos anno belli nostri. Marcomannus praetie reat, nec Slavus. Lapis.
Reguies. Anni aeterini."
Marvo Orbin to isto dijelo citira na talijanskom pismu.
"Stina. Ovva. Uklopiena. Biljeg. Jest. Mira.
Segode. Krikovie. Nas. Markoman. J.
Bratie. Slavnovieh. Litta. Boja. Nasega. Markoman.
Proide. Ni. Slavni. Stina. Pokoi.
Lith. V. Vike."
Iasti ovaj natpis ćemo da napišemo na ikavice kojom se koristio Orbin.
"Stina (stijena). Ova. Uklopljena. Biljeg. Jest. MIra.
Zgode. Krikovije. Nas. Markomana. I.
Bratije (braće). Slavnijeh.
Lita (ljeta). Boja. Našega.Markoman.
Projde (prođe). Ni (ne).
Slavni. Stina (stijena). Pokoj. Lita (ljeta). V. Vike (vijeka)."
Порука од: Небојша Децембар 12, 2017, 08:56:04 поподне
- прву на основу анонимних истраживања
- другу на основу резултата из регионалних днк пројеката
- трећа је тзв. "heat" мапа, која сликовито приказује заступљеност према актуелном стању (анонимна истраживања)
С обзиром да је ово тема о Кричима, треба нагласити да се "кричка" грана J-Y22066 овде не појављује јужније од линије Скопље - Смољан, дакле у питању су све гране M205 (TMRCA 6100). Временом би могли напаравити мапу само за ову подграну M205 (што након овога не би било тешко), као и за остале хаплогрупе/подгране из пројекта.
На мапи која је рађена на основу пројеката и пресека са теме "језичке зоне и хаплогрупе" постоји већа концентрација хаплогрупе из простог разлога што су у обзир узимани само Срби. На анонимним истраживањима су обрађене поједине области/земље, али не знамо да ли је још неко поред Срба тестиран, што може можда верније приказати саму заступљеност хаплогрупе на некој територији (говорим о српском етничком простору).
Ове мапе се увек могу ажурирати како пристижу нови резултати. Такође, мапа на основу истраживања вероватно приказује тренутно стање, с обзиром да су у питању актуелне Y-STR студије, док је ова друга креирана на основу места порекла тестираних (уназад 50-100 год.).
Једина, условно речено, замерка, је то што је на оној heat мапи концентрација групе нешто већа у Македонији, него у бугарском делу Шоплука, што вероватно не одговара реалном стању, али све су то нијансе. Чак је тај простор и повезан у неку руку.
анонимне студије
(https://s2.postimg.org/5ex20hhll/J2b_M205_anon.png)
днк пројекти
(https://s2.postimg.org/yhbc3br0p/J2b_M205_projekti.png)
heatmap
(https://s2.postimg.org/nuhixwb5l/J2b_M205_heatmap_anon.png)
Извор (прва мапа):
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy).
- Molecular diversity of 23 Y-chromosome short tandem repeat loci in the population of Tuzla Canton, Bosnia and Herzegovina
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
Извор (друга мапа):
- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Грчки днк пројекат
- Албански днк пројекат
- 23andMe
Порука од: Radul Децембар 12, 2017, 10:46:50 поподне
Порука од: нцп Децембар 13, 2017, 09:22:12 пре подне
Наш сјајни Гмитар направио је три мапе заступљености хаплогрупе J2b-M205 на Балкану.
- прву на основу анонимних истраживања
- другу на основу резултата из регионалних днк пројеката
- трећа је тзв. "heat" мапа, која сликовито приказује заступљеност према актуелном стању (анонимна истраживања)
анонимне студије
(https://s2.postimg.org/5ex20hhll/J2b_M205_anon.png)
днк пројекти
(https://s2.postimg.org/yhbc3br0p/J2b_M205_projekti.png)
heatmap
(https://s2.postimg.org/nuhixwb5l/J2b_M205_heatmap_anon.png)
Извор (прва мапа):
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy).
- Molecular diversity of 23 Y-chromosome short tandem repeat loci in the population of Tuzla Canton, Bosnia and Herzegovina
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
Извор (друга мапа):
- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Грчки днк пројекат
- Албански днк пројекат
- 23andMe
:) Сјајнe картe
У вeзи онe са анонимних истраживања - прва мапа...интeрeсантно би било знати који су то Ј2б М205 у Хрватској (приморјe и залeђe), видимо и Истру, и у Војводини-сeвeр Србијe?
А на оној другој мапи (извор разни ДНК пројeкти) да ли јe приказан Кипар или карта мора да сe умањи да би сe видeло?
Што сe тичe Црнe Горe упада у очи одсуство Ј2б М205 на приморју, а близу јe Скадар и Годијeљи (првобитни назив тeмe) или нијe било заинтeрeсованих појeдинаца из приморја за тeстирањe свог пра порeкла?
А видимо из историјских података да јe Крича било у приморју Црнe Гор.e
http://www.montenegro.org.au/cgpopiscg.html
Popis svega stanovništva Crne Gore 1879 godine, knjige I i II
OKRUŽJE BARSKO s KRAINOM
Kapetanija Mrkovska
(kapetana Bećirova)
Muhamedanske vjere
sela: Kune; Mala Gorana; Kriči - Muhamedanske vjere; Kriči - Rimokatoličke vjere; Kriči - Pravoslavne vjere; Grdovići - Muhamedaske vjere; Grdovići; Dabezići - Muhamedanci; Ulići - Muhamedanci; Ulići; Dabčevići; Kalimani; Ljeskovac; Velje Selo; Ravanj - Muhamedanske vjere; Pečurice - Muhamedaske vjere; Pečurice - Rimokatoličke vjere; Dobra Voda - Muhamedanci; Dobra Voda - Pravoslavci; Dobra Voda - Rimokatolici; Velji Mikulići - Muhamedanci; Velji Mikulići - Pravoslavne vjere; Mali Mikulići - Muhamedanske vjere; Mali Mikulići - Rimokatoličke vjere
Порука од: нцп Децембар 13, 2017, 09:42:39 пре подне
Mahmut Metanović, prof.
MRKO/JE/VIĆI
Istorijski razvoj
O imenu:
Govoriti o samom porijeklu imena Mrkovići ili Mrkojevići svejedno, konačan odgovor ako ga nije dao Dr Luka Vujović dat će lingvisti i istorija kao nauka, iako je teško doći do istorijskih činjenica na osnovu kojih bi se sa sigurnošću moglo utvrditi porijeklo, kao moguće osnove od kojih ime vodi porijeklo, su slijedeća predanja koja prenosi Andrija Jovićević u knjizi "Crnogorskoмprimorje i Krajina ": Prema prvom predanju ime potiče prema nekom mrkom čovjeku; prema drugom
predanju ime potiče prema nekom mrkom barjaku koji su nekad imali preci današnjih Mrkovića iмtreće da su Mrkovići bratstveno ime.
Današnje značenje imena Mrkojevići se ne može poistovjećivati sa nekadašnjim plemenom Mrkovići iz više razloga :
1 ) Ni kod današnjeg a ni kod starijeg stanovništva ne postoji pojam o plemenu,
2 ) Ne postoji predanje po kojem su svi stanovnici Mrkovića od istog rodonačelnika ( kao kod Bijelopavlića, Vasojevića, Pipera... ), što potvrđuje nepostojanje svijesti o krvnoj srodnosti svih Mrko/je/vića po osnovu porijekla.
3 ) Današnji stanovnici Mrko/je/vića ne mogu svi sa sigurnošću reći odakle su im preci, što ukazuje sa jedne strane na starost stanovništva koje je živjelo u oblasti Mrkovića a sa druge na postojanje ako tako mogu reći dva sloja stanovništva, starosjedioci i doseljenici:
4) Procesu zbližavanja stanovništva doprinos daju: prostor na kome se živi, sklapanje brakova i dug period osmanske vladavine tokom koje će trajati islamizacija stanovništva.
Najraniji pomeni Mrkovića javljaju se u mletačkim izvorima, 1409 (Li Marchoe), 1449 (de Marchois) i 1559 (Marcovichi) kod Bara.
Pad Skadra 1479. god.u Turske ruke označava i prekretnicu u istorijskom razvitku
Mrko/je/vića...
Mrko/je/vići su se nakon toga odmetnuli od Mletaka i počeli za svog zaštitnika priznavati Tursku, što čine iz razloga da bi mogli i dalje obrađivati zemlju oko Skadra a koju su smatrali svojom.
U turskom izvoru - Katastarski defter Skadarskog Sandžaka iz 1485 godine, pominje se (prema albanskom prevodu) ''Nahija Mërkodlar'' i bila je dio Skadarskog sandžaka.
Do pojačane islamizacije je došlo u godinama između 1671 – 1697 godine. Sama Turska vlast počela je podsticati širenje islama, pod uticajem Skadra ka kojem su bili okrenuti Mrko/je/vići.
Mrko/je/vići su se nalazili pod jurisdikcijom cetinjskih mitropolita sve do 1740 godine što potvrđuju potpisi mrko/je/vićkih sveštenika koji se čitaju na aktima koje šalju nadležnima.
Nakon 1878 izvršena je nova teritorijalna organizacija Crne Gore pa pored starih formirani su i novi srezovi i kapetanije. U okviru primorske nahije ustanovljen je srez barski u čijem će se sastavu pored ostalih naći i novo ustanovljena kapetanija Mrkovska ( teritorija Mrkovskog barjaka, kako se to područje administrativno označavalo u vrijeme turske vladavine ) a koja se javlja i pod imenom Mrkojevićka kapetanija koja je obuhvatala sela Velji Mikulići, Mali Mikulići, Dobra voda (Dobrovoda), Pečurice, Ravanj (Raven), Grdovići, Velje selo ( koje se počinje po prvi put pominjati iz razloga što se ime sela prenosi na ime kapetanije), Dapčevići, Dabezići,V/ulići, Ljeskovac, Kaliman, Kruči, Kunje i Mala Gorana.
Imenovan prvi kapetan Bećir Kaplanović iz sela Kunje[/color].
Порука од: НиколаВук Децембар 13, 2017, 11:36:05 пре подне
Kruči
У питању је село Круче, налази се између Бара и Улциња:
http://www.geonames.org/3197125/kruce.html
Мој деда је ту раније имао кућу-викендицу. Назив долази од романске речи за крст, cruce/croce. Иначе у ували, испод површине мора, се налази неки стари потопљени град, вероватно из времена антике. Када је леп дан и бистро море, могу да се виде улице које се секу под правим углом и грађевине...
Порука од: Небојша Децембар 13, 2017, 12:25:02 поподне
У вeзи онe са анонимних истраживања - прва мапа...интeрeсантно би било знати који су то Ј2б М205 у Хрватској (приморјe и залeђe), видимо и Истру, и у Војводини-сeвeр Србијe?
А на оној другој мапи (извор разни ДНК пројeкти) да ли јe приказан Кипар или карта мора да сe умањи да би сe видeло?
Што сe тичe Црнe Горe упада у очи одсуство Ј2б М205 на приморју, а близу јe Скадар и Годијeљи (првобитни назив тeмe) или нијe било заинтeрeсованих појeдинаца из приморја за тeстирањe свог пра порeкла?
А видимо из историјских података да јe Крича било у приморју Црнe Горe.
- с обзиром да су ова истраживања од пре неколико година, то у Хрватској су махом Хрвати, ово у Србији (Војводина) углавном Срби.
- у питању је мапа Балкана, зато нема Кипра
- назив теме је тако гласио због једне породице из Дробњака која носи исто име. Није потврђено да су из Годиња у Црмници, а ни хаплогрупа тамо није присутна/потврђена. Иначе се М205 слабије јавља на приморју и у Брдима, тј. генерално на истоку ЦГ (пројекти + истраживање 404).
- на основу топонима није увек поуздано извлачити закључке, иако је реално да je M205 били присутна и у другим крајевима. Конкретно у околини Бара (Вељи Острос) постоји један J2b1 резултат на 23andMe (Албанац), али нема ближих података о подграни.
О потенцијалном пореклу из приморја (због "медитеранског" карактера хаплогрупе) је и раније било речи, али је све остало у домену теорије. Међутим, по овима мапама би се рекло да појачана концентрација хаплогрупе постоји у планинским крајевима Балкана и код исељеника из тих области. На истоку Стара планина, на западу Динарске планине.
Порука од: нцп Децембар 13, 2017, 01:18:55 поподне
У питању је село Круче, налази се између Бара и Улциња:
http://www.geonames.org/3197125/kruce.html
Мој деда је ту раније имао кућу-викендицу. Назив долази од романске речи за крст, cruce/croce. Иначе у ували, испод површине мора, се налази неки стари потопљени град, вероватно из времена антике. Када је леп дан и бистро море, могу да се виде улице које се секу под правим углом и грађевине...
Буни топоним Кручи у капeтанији Мрковској и попис нeкаквих Крича као сeла (да нису Кручи можда) у истој тој капeтанији 1879.
Тај топоним Кручи и дан данас постоји, а шта би са тим Кричима различитe вeрe?
Можда јe грeшка!
Popis svega stanovništva Crne Gore 1879 godine, knjige I i II
OKRUŽJE BARSKO s KRAINOM
Kapetanija Mrkovska
(kapetana Bećirova)
Muhamedanske vjere
sela:Kriči - Muhamedanske vjere; Kriči - Rimokatoličke vjere; Kriči - Pravoslavne vjere;
http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2013/10/Mrkojevi%C4%87i-Istorijski-razvoj.pdf
Порука од: Rigel Децембар 14, 2017, 01:46:58 пре подне
Кратко обавештење, стигао је BIGY резултат за Лакића из Г. Карајзоваца (Градишка). Потврђено Y22066. Сада чекамо Yfull, како би видели позицију на стаблу M205/Y22066.
Иначе ће већ резултат Лакића мало померити старост групе на овом простору. Према неким подацима (разговарао сам мало са З. Марковићем), он није превише близак мени и Батоћанину, који смо део гране старе око 900 година (425-1450). Лакић би могао бити нека друга грана, с обзиром да Батоћанин и ја делимо неке "СНП-ове" које он и не поседује. Биће јасније надам се после Yfull-а.
Одличне вести. Коначно ће се, изгледа, оних 900 година на Yfull-у мало померити. За Лакића би се и по хаплотипу могло рећи да је нешто удаљенији од осталих Крича са 111 тестираних маркера.
Гледао сам мало хаплотипе М205 са ових наших простора и чини ми се да се поткрала једна грешка. Да ли је Милутиновић са Српског ДНК пројекта заправо Е9599 (предак Милутин) са Ј2-М172 FTDNA пројекта? Ако јесте, онда је вредност DYS492 погрешно унета. На FTDNA стоји 12, а у табели СДП 13.
Знам да Брубноград и Небојша покушавају да наговоре Билјанског да прошири број тестираних маркера, али ми се чини да би Ђорђевић из Сврљига или Ристић и Стојковић из Горње Пчиње могли бити подједнако занимљиви кандидати, са приближном или чак и већом генетском удаљеношћу од главних кричких група на пројекту. Вредело би то некако проверити у предстојећем периоду.
Порука од: Милош Децембар 14, 2017, 08:03:58 пре подне
Знам да Брубноград и Небојша покушавају да наговоре Билјанског да прошири број тестираних маркера, али ми се чини да би Ђорђевић из Сврљига или Ристић и Стојковић из Горње Пчиње могли бити подједнако занимљиви кандидати, са приближном или чак и већом генетском удаљеношћу од главних кричких група на пројекту. Вредело би то некако проверити у предстојећем периоду.
Ђopђeвић je cпpeмaн, aли му финaнcиje пpeдcтaвљajу пpoблeм. Пa aкo у будућнocти будe билo cпoнзopa или нeкoг cуфинaнcиpaњa, чoвeк ћe ce oдaзвaти...
Порука од: Miloš Stojković Децембар 14, 2017, 09:16:25 пре подне
Ђopђeвић je cпpeмaн, aли му финaнcиje пpeдcтaвљajу пpoблeм. Пa aкo у будућнocти будe билo cпoнзopa или нeкoг cуфинaнcиpaњa, чoвeк ћe ce oдaзвaти...
Spreman je i Stojković :) samo neka me neko uputi u proceduru i način plaćanja (kao i o kolikoj se tačno svoti radi).
Порука од: Небојша Децембар 14, 2017, 10:48:01 пре подне
Одличне вести. Коначно ће се, изгледа, оних 900 година на Yfull-у мало померити. За Лакића би се и по хаплотипу могло рећи да је нешто удаљенији од осталих Крича са 111 тестираних маркера.
Гледао сам мало хаплотипе М205 са ових наших простора и чини ми се да се поткрала једна грешка. Да ли је Милутиновић са Српског ДНК пројекта заправо Е9599 (предак Милутин) са Ј2-М172 FTDNA пројекта? Ако јесте, онда је вредност DYS492 погрешно унета. На FTDNA стоји 12, а у табели СДП 13.
Знам да Брубноград и Небојша покушавају да наговоре Билјанског да прошири број тестираних маркера, али ми се чини да би Ђорђевић из Сврљига или Ристић и Стојковић из Горње Пчиње могли бити подједнако занимљиви кандидати, са приближном или чак и већом генетском удаљеношћу од главних кричких група на пројекту. Вредело би то некако проверити у предстојећем периоду.
Хвала на информацијама Ригел! Јесте, код Милутиновића је 13 на 492 грешка. Сви кричи ту поседују врдност 12 па и он.
Биљанског смо помињали, зато што је, осим што је географски удаљен, прилично удаљен и на основу Y-str прорачуна (на 67 маркера 1200-1500 година). Ови наши из пројекта, на ово мало маркера, немају неке специфичне вредности, па у том смислу не одударају превише од осталих из групе. Мада су интересантни због мутације 20 на 385b, а посебно Ђорђевић који на споромутирајућем маркеру 392 поседује вредност 13.
Друга ствар је што је Биљански тестиран преко FTDNA, па је много лакше организовати проширење маркера, наручивање BIGY, или евентуално неког СНП-а. Он се иначе дуго не јавља, а наравно да су добродошла сва могућа проширења, или дубљи днк тестови наших чланова.
Порука од: Црна Гуја Децембар 14, 2017, 12:11:58 поподне
Гледао сам мало хаплотипе М205 са ових наших простора и чини ми се да се поткрала једна грешка. Да ли је Милутиновић са Српског ДНК пројекта заправо Е9599 (предак Милутин) са Ј2-М172 FTDNA пројекта? Ако јесте, онда је вредност DYS492 погрешно унета. На FTDNA стоји 12, а у табели СДП 13.
Хвала, исправљено је.
Порука од: Rigel Децембар 14, 2017, 12:45:57 поподне
Хвала на информацијама Ригел! Јесте, код Милутиновића је 13 на 492 грешка. Сви кричи ту поседују врдност 12 па и он.
Биљанског смо помињали, зато што је, осим што је географски удаљен, прилично удаљен и на основу Y-str прорачуна (на 67 маркера 1200-1500 година). Ови наши из пројекта, на ово мало маркера, немају неке специфичне вредности, па у том смислу не одударају превише од осталих из групе. Мада су интересантни због мутације 20 на 385b, а посебно Ђорђевић који на споромутирајућем маркеру 392 поседује вредност 13.
Друга ствар је што је Биљански тестиран преко FTDNA, па је много лакше организовати проширење маркера, наручивање BIGY, или евентуално неког СНП-а. Он се иначе дуго не јавља, а наравно да су добродошла сва могућа проширења, или дубљи днк тестови наших чланова.
Ђорђевића из Сврљига сам издвојио баш због вредности на маркеру DYS392, али и вредности на маркерима DYS385a/b, DYS570 и DYS635, који су сви споро-мутирајући до умерено споро-мутирајући. У комбинацији, они могу бити показатељ веће удаљености од главних кричких родова, посебно што се ради о само 23 тестирана маркера.
Код Стојковића и Ристића, који колико сам разумео обојица воде даље порекло из Горње Пчиње (могуће и даље сродство), интересантне су, у комбинацији, вредности на DYS385b, DYS570, DYS533 и DYS635. Специфичност коју деле са Ђорђевићем су вредност 20 на DYS385b и 22 на DYS635.
Са резултатима Билјанског и Деме, извесно је да се диверзитет унутар ”кричких” М205 хаплотипова повећава ка истоку и југоистоку. Занимљиво је да се у крајевима југоисточне и источне Србије јављају још неке, за наше крајеве ретке, источњачке хаплогрупе као што су, условно речено, јерменска Ј1-PH128 и блискоисточна Ј2а-L25. Не би ме изненадило да са даљим тестирањем нађемо још ретких грана на овом простору.
Порука од: симо Децембар 14, 2017, 12:46:27 поподне
Одличне вести. Коначно ће се, изгледа, оних 900 година на Yfull-у мало померити. За Лакића би се и по хаплотипу могло рећи да је нешто удаљенији од осталих Крича са 111 тестираних маркера.
Прегледао сам кричке хаплотипе на 111 маркера. Једина група која се јасно може издвојити су Милутиновић-Батоћанин-Раденковић и можда са њима и Тинтор. Чини ми се да би одређујући маркер могао бити 444=14 у односу на модал 444=13. Унутар ове групе Батоћанин и Раденковић су несумњиво блиски што се види по низу вриједности које дијеле: 385аб=17-19, 447=24, 534017, 481=22, 522=12.
Што се тиче осталих, нисам за њих сигуран да чине компактну групу, али мислим да је Демићу свакако најближи Новаковић, Лакић дјелује нешто измутиранији, али би могли можда условно рећи да постоји нешто као крајишки род са карактеристиком 532=11 у односу на модално 532=12.
Стојановић стоји негдје на пола пута између свих.
У сваком случају веома тешко, чак и на основу 111 маркера одредити подродове. Ништа необично рекао бих, слично је и код других младих хаплогрупа. Чак и кад се пронађу неки одређујући маркери, проблем је што се налазе у сету 111, па велик број тестираних који су урадили тестове на 17 и 23 маркера нема њихове вриједности.
Порука од: Небојша Децембар 14, 2017, 01:48:31 поподне
Прегледао сам кричке хаплотипе на 111 маркера. Једина група која се јасно може издвојити су Милутиновић-Батоћанин-Раденковић и можда са њима и Тинтор. Чини ми се да би одређујући маркер могао бити 444=14 у односу на модал 444=13. Унутар ове групе Батоћанин и Раденковић су несумњиво блиски што се види по низу вриједности које дијеле: 385аб=17-19, 447=24, 534017, 481=22, 522=12.
Што се тиче осталих, нисам за њих сигуран да чине компактну групу, али мислим да је Демићу свакако најближи Новаковић, Лакић дјелује нешто измутиранији, али би могли можда условно рећи да постоји нешто као крајишки род са карактеристиком 532=11 у односу на модално 532=12.
Стојановић стоји негдје на пола пута између свих.
У сваком случају веома тешко, чак и на основу 111 маркера одредити подродове. Ништа необично рекао бих, слично је и код других младих хаплогрупа. Чак и кад се пронађу неки одређујући маркери, проблем је што се налазе у сету 111, па велик број тестираних који су урадили тестове на 17 и 23 маркера нема њихове вриједности.
На основу маркера, делује да већ у Крајини постоје три давно раздвојене групе M205. Прву чине Усорци и већина крајишких јовањштака. У другој су Кричке/Кричковићи и Демић, који вероватно чине исту целину са Радовићем из Источног Сарајева и тестиранима из околине Пљеваља, Фоче и Пријепоља.
У условно речено трећој крајишкој групи је Лакић, коме су блиски хаплотипови из Херцеговине, а на 67 има -7 са Стојановићем из Баната (Банатске Хере?). Тој су групи изгледа блиски још неки тестирани са необјављених истраживања, који се по Крајини шире са простора Северне Далмације. Треба видети може ли и Тинтор био део ове екипе.
Углавном је највећи број близак овој групи око Усораца. Ту су свакако и Милутиновић, а вероватно и Батоћанин, тј. Новаковић, као и Чирко који је унивезалац, свима је "близак". Мени су нпр. на 37 и 67 маркера најближи Јелача и Наранчић (са Наранчићем 6 разлика на 67 маркера).
Мада све је ово процена на основу Y-STR, а треба рећи да ни сами Усорци нису изгледа међусобно превише блиски. Реко бих да је код неких до раздвајања дошло пре око 500 година (код неких пре, код неких после).
Порука од: симо Децембар 14, 2017, 02:01:57 поподне
На основу маркера, делује да већ у Крајини постоје три давно раздвојене групе M205. Прву чине Усорци и већина крајишких јовањштака. У другој су Кричке/Кричковићи и Демић, који вероватно чине исту целину са Радовићем из Источног Сарајева и тестиранима из околине Пљеваља, Фоче и Пријепоља.
У условно речено трећој крајишкој групи је Лакић, коме су блиски хаплотипови из Херцеговине, а на 67 има -7 са Стојановићем из Баната (Банатске Хере?). Тој су групи изгледа блиски још неки тестирани са необјављених истраживања, који се по Крајини шире са простора Северне Далмације. Треба видети може ли и Тинтор био део ове екипе.
Углавном је највећи број близак овој групи око Усораца. Ту су свакако и Милутиновић, а вероватно и Батоћанин, тј. Новаковић, као и Чирко који је унивезалац, свима је "близак". Мени су нпр. на 37 и 67 маркера најближи Јелача и Наранчић (са Наранчићем 6 разлика на 67 маркера).
Мада све је ово процена на основу Y-STR, а треба рећи да ни сами Усорци нису изгледа међусобно превише блиски. Реко бих да је код неких до раздвајања дошло пре око 500 година (код неких пре, код неких после).
Небојша, кад на основу 111 маркера не могу јасно да се издвоје родови, тешко да ће то бити могуће на мањем броју маркера. Од свих ових из 111 групе, ја бих се до краја могао заклети да су подрод само Батоћанин и Раденковић. За остале могу само да говорим о тенденцијама на основу доступних маркера. Све остало на 67, 37 и мање маркера, не бих уопште коментарисао.
Из искуства и са I2-PH908 знам да је то јалов посао.
Колико уопште има Крича који су урадили БиГ Ипсилон? На Y Full видим само Новаковића и Батоћанина? Да ли су остали слали резутлате на Y Full, шта је са Демићевим резултатима?
Порука од: Небојша Децембар 14, 2017, 02:31:19 поподне
Небојша, кад на основу 111 маркера не могу јасно да се издвоје родови, тешко да ће то бити могуће на мањем броју маркера. Од свих ових из 111 групе, ја бих се до краја могао заклети да су подрод само Батоћанин и Раденковић. За остале могу само да говорим о тенденцијама на основу доступних маркера. Све остало на 67, 37 и мање маркера, не бих уопште коментарисао.
Из искуства и са I2-PH908 знам да је то јалов посао.
Колико уопште има Крича који су урадили БиГ Ипсилон? На Y Full видим само Новаковића и Батоћанина? Да ли су остали слали резутлате на Y Full, шта је са Демићевим резултатима?
О тенденцијама и причам. Ипак је мало другачије код M205. I2a је пуно бројнија, и доживела ја негли демографски раст (овде има сличности са M205), па је утолико теже одредити подродове. Код ових које сам поменуо постоје још нека поклапања у виду миграција и крсне славе. Примера ради Усорци - и Крајишници Јовањдан, или Демићи/Кричке (Ђурђевдан/Никољдан) и Радовићи/Потарје/Полимље (Ђурђевдан).
Демић није радио BIGY, чекамо да стигне Лакићев резултат.
Порука од: симо Децембар 14, 2017, 02:39:18 поподне
О тенденцијама и причам. Ипак је мало другачије код M205. I2a је пуно бројнија, и доживела ја негли демографски раст (овде има сличности са M205), па је утолико теже одредити подродове. Код ових које сам поменуо постоје још нека поклапања у виду миграција и крсне славе. Примера ради Усорци - и Крајишници Јовањдан, или Демићи/Кричке (Ђурђевдан/Никољдан) и Радовићи/Потарје/Полимље (Ђурђевдан).
Ту се слажем да треба радити груписања на основу потврђеног предања или крсне славе, али треба имати на уму да то још увијек нису генетски одређени родови.
Демић није радио BIGY, чекамо да стигне Лакићев резултат.
Не знам зашто сам био убјеђен да је Демић радио Биг Ипсилон. У сваком случају, трећи резултат је веома битан за крички род. Засад је то столац са двије ноге, да би стајао треба трећа нога.
Порука од: Rigel Децембар 14, 2017, 06:51:21 поподне
Spreman je i Stojković :) samo neka me neko uputi u proceduru i način plaćanja (kao i o kolikoj se tačno svoti radi).
Ево укратко тренутне цене тестирања панела STR маркера (за FTDNA сам навео тренутне празничне цене са попустом, на који се још може додати попуст који доносе купони; код YSEQ нема празничних попуста):
YSEQ:
PPY23 to Alpha-Beta (23 to 37 markers): $69.00
Alpha-Beta (37 markers): $85.00
Gamma (37 to 67): $95.00
Delta (67 to 111): $95.00
https://www.yseq.net/index.php?cPath=23 (https://www.yseq.net/index.php?cPath=23)
FamilyTree DNA:
Y37: $129.00 (на ову цену се може добити и купонски попуст од max: $20.00)
Y67: $229.00 (купонски попуст од max: $40.00)
Y111: $299.00 (купонски попуст од max: $40.00)
Upgrades:
Y37 to Y67 : $79.00 (купонски попуст од max: $10.00)
Y37 to Y111 : $168.00 (купонски попуст од max: $20.00)
Y67 to Y111: $99.00 (купонски попуст од max: $10.00)
https://www.familytreedna.com/products/y-dna (https://www.familytreedna.com/products/y-dna)
Надам се да нисам негде погрешио.
Порука од: Dragoljub76 Децембар 14, 2017, 09:15:57 поподне
Порука од: Небојша Децембар 15, 2017, 01:44:57 поподне
Одлучили смо овај пут да крајеви у којима има <1% остану без боје (сиво, слично као и на Еупедији).
(https://s2.postimg.org/efvijrlrd/J-22066_anon_.jpg.png)
Извор:
- Y chromosome STR polymorphisms in a Serbian population sample
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy).
- Molecular diversity of 23 Y-chromosome short tandem repeat loci in the population of Tuzla Canton, Bosnia and Herzegovina
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Croatian national reference Y-STR haplotype database
- Human Y-specific STR haplotypes in the Western Croatian population sample
- Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
- Differential Y-chromosome Anatolian influences on the Greek and Cretan Neolithic
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
Порука од: Dragoljub76 Децембар 15, 2017, 08:43:59 поподне
Порука од: Небојша Децембар 17, 2017, 08:24:09 поподне
Malo da se našalim. Meni ovo liči na posljedice 8-e ofanizive :)
Није далеко од тога. ;) Међу тестиранима са анонимног истраживања за Војводину, има оних који имају поклапања на простору Крајине, мада тамо изгледа има и доста старијих породица M205.
Да заокружимо полако ону причу око мапа за J2b1 и N2a
J2b-M205>Y22066 (род Крича у пројекту)
(https://s2.postimg.org/8quhetvrd/Kri_i_J-_Y220066_proj.jpg)
Извор:
- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Грчки днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- Албански днк пројекат
- FTDNA
- Geno 2.0
- 23andMe
Сетих се данас да на Geno 2.0 постоји Бугарин Игњатов J2b1. Он је из Добролева, али његови су према пореклу пореклом из Молдавије(?) Није ми познато колико је ово честа појава међ Бугарима.
Родовско име гласи Ганчовци, а етапна станица пре Добролева је наводно околина Тројана. У ловечкој области помињу се родови са овим презименом. Углавном су у питању старији досељеници. Занимљиви су Ганчовци из села Гложене, које није далеко од Добролева.
За њих у литератури стоји да су из Румуније:
"Манавска идват от Румъния. Отначало се заселват в село Алтимир, а после в Гложене. Нейни клонове са: Лишовци, Ганчовци, Гольовци, Босоловци, Барчовци, Милковци, Карлуджиите."
Порука од: Radul Децембар 18, 2017, 12:24:52 пре подне
Порука од: Небојша Децембар 18, 2017, 11:48:39 пре подне
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(89 тестираних) се креће од 1178 до 1288. година.
Нисмо лоши. Мада треба имати у виду да је нас у пројекту вероватно више него осталих генетски профилисаних родова, па самим тим и TMRCA скаче. :)
Порука од: Zor Децембар 26, 2017, 10:39:19 поподне
Познато ми је да се J2b, која није M241 јавља једном код Балкара, затим код Руса из тверске области (по ознаци из табеле изгледа M241-, M205-), као и у Пензјанској области, тј. у Ставропољу, по један хаплотип.
Балкарски хаплотип у односу на Криче има специфичну вриједност од dys390=24, али и dys460=10. Дијели ових рјеђих "кричких" dys392=12.
На тој необичној комбинацији споријих маркера има потпуно поклапање са мађарским хаплотипом из Бодрогкоза. У студији гдје се налази балкарски J2b, је дакле поуздано утврђено да је M241-. Но није утврђено поуздано да је M205+. У студији Бодрогкоза за J2b постоје два СНП-а, J2b-M12 и J2b-M102. Овај хаплотип је J2b-M12+, дакле J2b-M102- односно није M205. Обзиром да знамо из те студије да није ни M241, то упућује на "међупростор" односно на J-Z2453. И заиста балкарски хаплотип има dys460=10 што је унутар J2b једино за J-Z2453 може се рећи модална вриједност. Такођер овај Мађар има dys437=15 што је такођер код Z2453 вриједност која доминира.
Мађар из Виса, 23 маркера
E013/2016 Viss J2b-M12 12 24 15 10 14-17 13 12 12 28 17 15 19 10 15 16 22 9 23 13 11 22 9
Балкар 12 24 15 10 ??-?? ?? 12 12 28, dys460=10
У вези с њим је још један Мађар из Бодрогкоза, с тим да он има dys389=13-29. Ту је и Рус из Новгородскаје области, као и Словак из Србије.
12 24 15 10 14-16 12 12 12 29 17 15 19 10 15 9 23 Nowgorodskaja, Russian
12 24 15 10 15-17 13 12 12 28 18 15 19 10 15 9 22 Novi Sad, Serbia [Slovakian]
Дакле ово је групација код које се десила мутација на dys392, али која дефинитивно изгледа као Z2453 (M241-, M205-).
Нисам видио те Русе из Тверске и Пензјанске области али претпостављам да су са овим из Новгородскаје у некој вези ако су означени као M241-, M205-.
Порука од: Небојша Децембар 26, 2017, 11:00:55 поподне
Балкарски хаплотип у односу на Криче има специфичну вриједност од dys390=24, али и dys460=10. Дијели ових рјеђих "кричких" dys392=12.
На тој необичној комбинацији споријих маркера има потпуно поклапање са мађарским хаплотипом из Бодрогкоза. У студији гдје се налази балкарски J2b, је дакле поуздано утврђено да је M241-. Но није утврђено поуздано да је M205+. У студији Бодрогкоза за J2b постоје два СНП-а, J2b-M12 и J2b-M102. Овај хаплотип је J2b-M12+, дакле J2b-M102- односно није M205. Обзиром да знамо из те студије да није ни M241, то упућује на "међупростор" односно на J-Z2453. И заиста балкарски хаплотип има dys460=10 што је унутар J2b једино за J-Z2453 може се рећи модална вриједност. Такођер овај Мађар има dys437=15 што је такођер код Z2453 вриједност која доминира.
Мађар из Виса, 23 маркера
E013/2016 Viss J2b-M12 12 24 15 10 14-17 13 12 12 28 17 15 19 10 15 16 22 9 23 13 11 22 9
Балкар 12 24 15 10 ??-?? ?? 12 12 28, dys460=10
У вези с њим је још један Мађар из Бодрогкоза, с тим да он има dys389=13-29. Ту је и Рус из Новгородскаје области, као и Словак из Србије.
12 24 15 10 14-16 12 12 12 29 17 15 19 10 15 9 23 Nowgorodskaja, Russian
12 24 15 10 15-17 13 12 12 28 18 15 19 10 15 9 22 Novi Sad, Serbia [Slovakian]
Дакле ово је групација код које се десила мутација на dys392, али која дефинитивно изгледа као Z2453 (M241-, M205-).
Нисам видио те Русе из Тверске и Пензјанске области али претпостављам да су са овим из Новгородскаје у некој вези ако су означени као M241-, M205-.
Ништа без Зор-а. ;) Хвала друже, искрено сам сумњао да је M205. А сад кад помену Мађаре, знам да тамо постоји J2b (M241-, M205-) и негде на FTDNA. Било је свакако интересантно, што због 392=12, што због чињенице да се код Балкара J2b јавља на два истраживања и то на веома малом узорку (38 и 16). Иако нема дефинитивне потврде, делује да је ова солуција могућа.
Овај из Пензјанске области јесте J-M205 (DYS437 = 14).
Порука од: Zor Децембар 27, 2017, 12:03:02 пре подне
Ништа без Зор-а. ;) Хвала друже, искрено сам сумњао да је M205. А сад кад помену Мађаре, знам да тамо постоји J2b (M241-, M205-) и негде на FTDNA. Било је свакако интересантно, што због 392=12, што због чињенице да се код Балкара J2b јавља на два истраживања и то на веома малом узорку (38 и 16). Иако нема дефинитивне потврде, делује да је ова солуција могућа.
Овај из Пензјанске области јесте J-M205 (DYS437 = 14).
Нема на чему. :) Успутно бавећи се источним номадима, размишљао сам да ипак Кричи можда имају везе са њима, обзиром и на присуство кричког хаплотипа код Секеља, па сам се бацио на овог Балкара. ;) Хаплотип Z2453 ових Мађара и осталих изгледа још није присутан на фтдна, они имају осим 392 и доста високе вриједности на dys456. Балкар се с њима битно поклапа на dys390, а и његових 10 на dys460 такођер вуче на ту страну, обзиром да та вриједност код Z2453 доминира насупрот M241 и M205. Спомињао сам ти недавно како баш тај маркер зна бити од користи. Евентуално, има и Јермена M205 у близини који имају dys460=10 међутим они немају 12 на dys392.
Да, занимљиво што се јавља у анонимним студијама, док на балкарском пројекту који није мали, има само један J2b, како изгледа на 12 маркера M241>Z631. Има још примјера раскорака између анонимних студија и пројеката, зато је и вјероватно најбоље их комбиновати. Мада већином се поклапају у добром омјеру.
Порука од: Miloš Stojković Јануар 03, 2018, 02:03:25 поподне
Нема на чему. :) Успутно бавећи се источним номадима, размишљао сам да ипак Кричи можда имају везе са њима, обзиром и на присуство кричког хаплотипа код Секеља, па сам се бацио на овог Балкара. ;) Хаплотип Z2453 ових Мађара и осталих изгледа још није присутан на фтдна, они имају осим 392 и доста високе вриједности на dys456. Балкар се с њима битно поклапа на dys390, а и његових 10 на dys460 такођер вуче на ту страну, обзиром да та вриједност код Z2453 доминира насупрот M241 и M205. Спомињао сам ти недавно како баш тај маркер зна бити од користи. Евентуално, има и Јермена M205 у близини који имају dys460=10 међутим они немају 12 на dys392.
Да, занимљиво што се јавља у анонимним студијама, док на балкарском пројекту који није мали, има само један J2b, како изгледа на 12 маркера M241>Z631. Има још примјера раскорака између анонимних студија и пројеката, зато је и вјероватно најбоље их комбиновати. Мада већином се поклапају у добром омјеру.
Драги форумаши најпре срећна Нова Година и желим вам свима све најбоље! :-)
Хвала пуно Зор-у на овом истраживању и мене лично као што знате ова опција већ дуже време интригира. Наравно овим јој се могућност што се нас тиче у неку руку сужава, али по мени апсолутно показује повезаност номада и иранских (и сродњих њима) народа. Но, повод мог јављања поред честитки није она већ подстакнут Секељима и Румунима, један текст на који налетех неки дан: http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/18.html, http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/19.html и http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/20.html. Већ је било речи и раније о томе и раније, неколицина наших форумаша је на ту тему већ нешто и писала, но мени је интересантан период пропасти римске Дакије и судбина њених колинизатора (http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/20.html):
"The narrative sources give a uniform account of Dacia's surrender and of its population's resettlement. The evacuation and resettlement of Roman citizens was well within the capacities of {1-127.} Rome's efficient administration. Although many civilians fled earlier, the evacuation could not have been accomplished overnight, and while there is no evidence to show this, it is just possible that some of the inhabitants stayed behind. For all the reasons noted, their numbers could not have been significant.
From the 250s onward, epigraphs raised by citizens grow scarce, and remain so for a long time. There is, however, one indication that resettlement could be traced through epigraphic finds. The new Dacian capital, Serdica, was in a previously Greek-language region, yet a large proportion of the epigraphs found there, and dated from the 4th century, are in Latin. A plausible explanation is the influence of Latin-speaking people who had been resettled from Dacia."
Тачније након тога је дошло до формирања две, условно речено Дакије: https://en.wikipedia.org/wiki/Dacia_Mediterranea и https://en.wikipedia.org/wiki/Dacia_Aureliana. Да ли ту негде треба тражити можда везу између наших и румунско-секељских "рођака", а самим тим и прелаза од севера Бугарске до Шоплука где је значајан уплив романске (романизоване) компоненте у етногенези по мени апсолутно неспоран?
Порука од: Демића страна Јануар 03, 2018, 10:57:43 поподне
Да ли ту негде треба тражити можда везу између наших и румунско-секељских "рођака", а самим тим и прелаза од севера Бугарске до Шоплука где је значајан уплив романске (романизоване) компоненте у етногенези по мени апсолутно неспоран?
Веза би могла бити и пуно млађа. Не заборавимо да је подручје које насељавају Секељи било саставни дио Војне крајине и да су на том подручју постојале двије секељске регименте (Прва секељска крајишка регимента бр. 14 и Друга секељска крајишка регимента бр. 15). Крајишке регименте попуњаване су, како од домаћег становништва, тако и од бројних пребјега са подручја Османлијског царства.
Порука од: Rigel Јануар 05, 2018, 12:09:23 пре подне
https://yfull.com/tree/J-M205/ (https://yfull.com/tree/J-M205/)
J-Y22059: formed 4600 ybp, TMRCA 900 ybp
J-Y22075 (PH4306): formed 6100 ybp, TMRCA 4600 ybp
J-CTS1969: formed 6100 ybp, TMRCA 6100 ybp
Порука од: Демића страна Јануар 05, 2018, 12:42:44 пре подне
У најновијој верзији стабла на YFull-у, гранања испод J2b-M205 су сада поређана на исти начин као и на J2-M172 пројекту. TMRCA за нашу подграну Y22059 није промењен (900 год.), али сада имамо и процене датовања неколико узводних гранања између Y22059 и M205.
https://yfull.com/tree/J-M205/ (https://yfull.com/tree/J-M205/)
J-Y22059: formed 4600 ybp, TMRCA 900 ybp
J-Y22075 (PH4306): formed 6100 ybp, TMRCA 4600 ybp
J-CTS1969: formed 6100 ybp, TMRCA 6100 ybp
Коначно нешто конкретније.
Свакако је занимљиво то што је паралелна грана пронађена у Палестини.
(https://s9.postimg.org/ke371enlr/Untitled.png)
Ускоро ћемо имати обрађен и Лакићев резултат, који ће готово извјесно подићи старост заједничког претка наше гране.
Порука од: Небојша Јануар 05, 2018, 07:56:31 пре подне
У најновијој верзији стабла на YFull-у, гранања испод J2b-M205 су сада поређана на исти начин као и на J2-M172 пројекту. TMRCA за нашу подграну Y22059 није промењен (900 год.), али сада имамо и процене датовања неколико узводних гранања између Y22059 и M205.
https://yfull.com/tree/J-M205/ (https://yfull.com/tree/J-M205/)
J-Y22059: formed 4600 ybp, TMRCA 900 ybp
J-Y22075 (PH4306): formed 6100 ybp, TMRCA 4600 ybp
J-CTS1969: formed 6100 ybp, TMRCA 6100 ybp
Хвала на информацији, Ригел! Дуго нисам гледао стабло, али изгледа да се нешто ипак помера. Треба проверити и остала Yfull стабла.
TMRCA за PH4306 (Y22075) је "пао" за неких 2000 година. Балканска Y22066 је такође максимум 4600 година, а била је 6100. Паралелно нам је један Палестинац, а још неки хаплотипови са Блиског истока су потврђено PH4306+ (Катар, итд.).
Порука од: Демића страна Јануар 05, 2018, 09:12:59 пре подне
TMRCA за PH4306 (Y22075) је "пао" за неких 2000 година. Балканска Y22066 је такође максимум 4600 година, а била је 6100. Паралелно нам је један Палестинац, а још неки хаплотипови са Блиског истока су потврђено PH4306+ (Катар, итд.).
Ево како изгледа стабло низводно од гране J2b1-M205>Y22075 према www.j2-m172.info (http://www.j2-m172.info):
(https://s9.postimg.org/dbdp4or3z/Untitled.png)
Порука од: Be like Bill Јануар 05, 2018, 09:17:34 пре подне
U svakom slučaju čestitam još jednom ;)
Порука од: Небојша Јануар 05, 2018, 09:56:14 пре подне
Čestitam momci, ovo je izuzetna stvar. S ovim otpadaju neke druge teorije o vašem poreklu, kao što je npr moja o poreklu iz Jermenije. Da li se zna nešto više o ovom Palestincu. Nije navedeno odakle je ali verujem da bi mogao biti sa Istočne obale. Ako se ne varam nedaleko je,na jordanskoj strani, nalazište iz bronzanog doba koje je otprilike iste starosti kao zajednički predak J2 Y22075.
U svakom slučaju čestitam još jednom ;)
Хвала, радоне! Судећи по оном стаблу, реч је о Палестинцу из рада: "The Y-Chromosome Tree Bursts into Leaf: 13,000 High-Confidence SNPs Covering the Majority of Known Clades".
Има неких M205 из Палестине и на FTDNA, али нису радили BIGY колико видим.
У сваком случају, значајан помак. Само још да стигне Лакић.
Порука од: Небојша Јануар 14, 2018, 07:51:56 поподне
Колика је квота да је опет у питању неки Крајишник?:) Милковића је било у Лици, али и у другим местима. Надам се да ћемо ускоро добити детаље.
Порука од: Демића страна Јануар 17, 2018, 04:10:44 поподне
Појединачно гледано, Видићу је најближи Американац Кулен (Cullen) који по свему судећи потиче од Бадовинаца или Шајатовића са подручја Жумберка (19 генерација, тј. 570 година), док је од готово свих осталих удаљен преко 30 генерација.
Нешто ближи сам му ја (23 генерације, тј. 690 година), што је и очекивано пошто смо Видић и ја по хаплотиповима свакако у вези са тестиранима из Потарја и Полимља, а и мени је Бадовинац/Шајатовић појединачно најближи (16 генерација, тј. 480 година).
Порука од: Небојша Јануар 17, 2018, 04:21:10 поподне
Пошто је стигла допуна маркера за Видића одрадио сам прорачун за 11 Крича (Батоћанин, Видић, Демић, Лакић, Милутиновић, Новаковић, Раденковић, Стојановић, Тинтор, Хазири + Бадовинац/Шајатовић) који имају по 111 маркера. Користио сам "Невски" калкулатор и добио сам 42 генерације (1260 година) до заједничког претка.
Појединачно гледано, Видићу је најближи Американац Кулен (Cullen) који по свему судећи потиче од Бадовинаца или Шајатовића са подручја Жумберка (19 генерација, тј. 570 година), док је од готово свих осталих удаљен преко 30 генерација.
Нешто ближи сам му ја (23 генерације, тј. 690 година), што је и очекивано пошто смо Видић и ја по хаплотиповима свакако у вези са тестиранима из Потарја и Полимља, а и мени је Бадовинац/Шајатовић појединачно најближи (16 генерација, тј. 480 година).
Тај мистериозни Кулен је многима близак. Претпоставка је да је некако повезан са овима из Жумберека, али нема још конкретне потврде. Најбоље да остане Кулен за сада.
Што се тиче овог прорачуна тестираних на 111 маркера, не мрдамо пуно од 1250 година. Под условом да је прорачун тачан, наравно. Очито се у то време десило нешто што је битно за ову балканску групу M205. Претпостављам да је некако условљено доласком Словена (уско грло, или нека миграција).
Значајан податак за тебе и Видића. Видећемо како остали из те групе стоје на 111 маркера међусобно. Могуће да су они као "група" (ово треба схватити условно, пошто је процена на основу маркера), нешто млађи од ових других, који су бројнији, а и расути на ширем подручју.
Порука од: Демића страна Јануар 17, 2018, 04:42:46 поподне
Претпостављам да је некако условљено доласком Словена (уско грло, или нека миграција).
Мислим да би долазак Крича у Потарје могао некако бити повезан са доласком Бугара и успоном Првог бугарског царства (VII-IX вијек), нарочито његовим ширењем према западу и југозападу (IX вијек). Пошто имамо већ приличан број наших људи на подручју тромеђе БЈРМ, Бугарске и Србије (помињали смо више пута да је то подручје вјероватно старија матица наше групе), мислим да је сасвим могуће да се дио наших предака под притиском Бугара помјерио западније.
Порука од: Небојша Јануар 17, 2018, 07:56:02 поподне
Мислим да би долазак Крича у Потарје могао некако бити повезан са доласком Бугара и успоном Првог бугарског царства (VII-IX вијек), нарочито његовим ширењем према западу и југозападу (IX вијек). Пошто имамо већ приличан број наших људи на подручју тромеђе БЈРМ, Бугарске и Србије (помињали смо више пута да је то подручје вјероватно старија матица наше групе), мислим да је сасвим могуће да се дио наших предака под притиском Бугара помјерио западније.
Звучи занимљиво. За сада се TMRCA ове "српске" групе M205 не помера превише. Ако се настави тако, може се размотрити нека опција попут ове.
Невезано за ову причу о пореклу, издвојио сам по регионима M205 хаплотипове из Хрватске збирке 1100 (Croatian national reference Y-STR haplotype database)
Можемо на овај начин видети где се јављају потенцијално "крички" хаплотипови, где је највећа концентрација/разноврсност, где су присутне и друге гране, поред ове наше J-Y22066, итд.
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389-1 DYS392 DYS389-2 DYS458 DYS437 DYS448 GATAH4 DYS456 DYS438 DYS635
модални хаплотип:
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 12 14 9 21
Централна Хрватска:
12 23 15 10 16 18 12 12 12 28 15 14 19 12 14 9 21
12 23 15 10 15 18 12 12 12 28 16 14 19 12 14 9 21
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 20 12 14 9 21
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 12 14 9 22
12 23 15 10 15 20 12 12 12 28 16 14 19 11 14 9 21
12 24 15 10 15 17 13 12 11 28 14 14 19 11 14 9 21
12 24 15 10 15 17 16 12 11 28 15 14 20 11 14 9 22
Источна Хрватска:
12 23 15 10 14 18 12 12 12 28 16 14 19 14 14 9 21
12 23 15 10 15 20 12 12 12 28 16 14 19 11 14 9 21
12 23 15 10 16 19 12 12 12 28 16 14 19 11 14 9 21
Северна Хрватска:
12 23 15 10 15 18 12 12 12 28 15 14 19 12 14 9 21
12 23 15 10 15 20 12 12 12 28 16 14 19 11 14 9 21
Јужна Хрватска:
12 24 15 10 15 19 12 11 12 27 16 14 19 11 14 9 21
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 11 14 9 21
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 12 14 9 21
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 12 14 9 21
Западна Хрватска:
12 23 14 10 15 20 12 12 12 28 15 14 19 12 14 9 21
12 23 14 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 13 14 9 21
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 12 14 9 21
12 23 15 10 15 19 12 12 12 28 16 14 19 13 14 9 21
12 24 14 10 15 17 13 12 11 28 16 14 19 11 14 9 20
Чини се да је на југу Хрватске највише "модалних" хаплотипова. Интересантни су ови припаднице друге подгране M205, који се за сада код нас јављају искључиво на простору Западне и Централне Хрватске. Такође ми је за око запала (ако није грешка) изузетно ретка вредност 14 на DYS19 код M205>Y22066 из Западне Хрватске.
Порука од: Miloš Stojković Јануар 18, 2018, 12:03:19 пре подне
Мислим да би долазак Крича у Потарје могао некако бити повезан са доласком Бугара и успоном Првог бугарског царства (VII-IX вијек), нарочито његовим ширењем према западу и југозападу (IX вијек). Пошто имамо већ приличан број наших људи на подручју тромеђе БЈРМ, Бугарске и Србије (помињали смо више пута да је то подручје вјероватно старија матица наше групе), мислим да је сасвим могуће да се дио наших предака под притиском Бугара помјерио западније.
Da li bi možda mogli da dovedemo u vezu i migracije slovenskog ili vlahoslovenskog stanovništva nakon neuspelih opsada Soluna (https://en.wikipedia.org/wiki/Rhynchinoi) i odmazdi Konstantina V Kopronima (https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V) u VII i VIII veku? U tom periodu paralelno sa dolaskom Bugara dolazi do velikih etničkih pomeranja na ovom području gde je kako rekosmo verovatno starija matica grupe. Drugim rečima, moglo bi se reći da je pomeranje ka zapadu i posledica akcija Vizantije na tom području, a da su žrtve pored Slovena i neke grupacije nastale stapanjem Slovena i zatečenog romanizovanog stanovništva (Vlaha).
Порука од: Небојша Јануар 18, 2018, 04:44:37 поподне
Саудијац, који стоји поред Украјинца Руд-а (недефинисани) и за наше Y22066 много битније, нови Y22075*. Овај пут из Катара (Доха). J-Y22075 је узводно, или паралелно у односу на Y22066. ТMRCA 4100 година. Померили су за педесетак година и горњу границу наше Y22059 (сада је 450 - 1500 година).
https://yfull.com/tree/J-M205/
Порука од: Демића страна Јануар 18, 2018, 10:31:41 поподне
Da li bi možda mogli da dovedemo u vezu i migracije slovenskog ili vlahoslovenskog stanovništva nakon neuspelih opsada Soluna (https://en.wikipedia.org/wiki/Rhynchinoi) i odmazdi Konstantina V Kopronima (https://en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V) u VII i VIII veku? U tom periodu paralelno sa dolaskom Bugara dolazi do velikih etničkih pomeranja na ovom području gde je kako rekosmo verovatno starija matica grupe. Drugim rečima, moglo bi se reći da je pomeranje ka zapadu i posledica akcija Vizantije na tom području, a da su žrtve pored Slovena i neke grupacije nastale stapanjem Slovena i zatečenog romanizovanog stanovništva (Vlaha).
Свакако је ријеч о смутним временима, а у случају наше приче ништа није немогуће.
Питање је само да ли је било стапања Ромеја са Словенима у првим вијековима по доласку Словена на Балкан или је до њега дошло касније. Мислим да је ова друга опција извјеснија.
Порука од: Небојша Јануар 18, 2018, 10:51:33 поподне
Свакако је ријеч о смутним временима, а у случају наше приче ништа није немогуће.
Питање је само да ли је било стапања Ромеја са Словенима у првим вијековима по доласку Словена на Балкан или је до њега дошло касније. Мислим да је ова друга опција извјеснија.
Да ли због самог положаја, или нечег другог, ова наша подграна се масовно утопила у Словене (Бугаре и Србе/Хрвате). Практично је нема међу Албанцима (не рачунајући оне поарбанашене) и Грцима. Да су ти југоисточни крајеви Балкана потенцијална матица, говори евентуално и резултат оног Грка из Фокеје, који такође може бити "потеран" одатле од стране Бугара. Наравно, можда има још опција, ово је само једна од конструкција.
Иначе видим да се стабло данас увећало за 5, 6 чланова. Енглез, непознати, Суадијац, Јемен, Катар. Изгледа су се озбиљно зарадили ови са Yfull-a. Скочио је TMRCA за J-Y22075 са 4100 на 4600 год. Очекујемо ускоро и Лакића. :)
https://yfull.com/tree/J-M205/
Порука од: Демића страна Јануар 19, 2018, 12:14:14 пре подне
- Демићи (потврђени у Класнићу 1772. године)
- Мрђеновићи (потврђени у Зуту 1772. године)
- Мркобраде (потврђени у Хртићу 1772. године)
- Стојаковићи (потврђени у Љубини 1772. године)
- Стојаковићи (потврђени у Мрачају 1772. године)
Раније смо мисли да су Мрђеновићи на Банију прешли око рата 1788-1791. године (прије свега због оног предања забиљеженог код Карановића), док смо за Мркобраде мислили да су на Банију прешли из Лике током XIX вијека.
Порука од: Небојша Јануар 25, 2018, 08:37:18 поподне
Табела:
(https://s9.postimg.org/shl9g7s8v/151690872056200672.png)
На старом узораку за Албанце из Тиране (55) није било J2b-M102 (xM241). Овде, након убацивања шесторице тестираних са Косова (Албанци) појавио се и један J2b-M102. Да ли опет може бити у питању неки поарбанашени, с обзиром да на северу Албаније нема друге J2b осим M241. Код Албанаца са Косова на оном истраживању има нешто више I1, R1a, а и на FTDNA постоји један Албанац са Косова M205.
Такође, на старом истраживању за Албанце из Македоније (узорак 64) није било J2b-M102. Овде, по додавању шесторице Македонаца из БЈРМ, имамо и једног J2b-M102 (по свему судећи M205).
Код Срба из Србије су се такође појавила још двојица M205, на узорку од 18 тестираних.
На основу овог истраживања, на простору западног Балкана, оваква је ситуација по питању J-M102 (xM241):
Србија и ЦГ = 5.3%
БиХ (Срби) = 3.1%
Хрватска = 2.5%
Албанци (Тирана + Косово) = 1.6%
Македонија (Албанци + Македонци) = 1.4%
БиХ (муслимани) = 1.1%
БиХ (Хрвати) = 0.8%
Порука од: vladeta Јануар 28, 2018, 03:29:46 пре подне
https://www.batocanin.com/M205.gif
Порука од: Небојша Јануар 28, 2018, 05:13:59 поподне
PowerPlex Y23, по FTDNA распореду:
12 23 15 10 15-18 12 12 12 28 17 14 19 11 14 17 18 9 22 13 11 21 9
Осим тога, на FTDNA се данс појавио један Италијан који са Кричкама на 12 маркера има потпуно поклапање. Питање је да ли је Y22066, али је свакако интересантан с обзиром да у том крају (СЗ Италија) већ постоји сличан хаплотип (Benedetto), а и они M205 из Равене такође поседују ту комбинацију маркера.
Ово би био неки распоред потврђених и потенцијалних M205>Y22066 ван Балкана, тј. мимо Срба, Хрвата и Бугара. Тестирани из јавних и анонимних база:
(https://s9.postimg.org/g7uxr3edr/151715019940024325.png)
Иако је, за сада, реч о релативно младој подграни, доста је широко распрострањена (од Анадолије до Немачке). Карактеристично је међутим да у широком луку заобилази онај клин где доминирају "староседелачке" хаплогрупе (југ Балкана и Средња Италија). По овоме, M205 има неки специфичан "развојни пут", али овакав распоред могуће указује на неко ширење у склопу римског царства.
Порука од: StoDaNe Фебруар 01, 2018, 03:24:42 поподне
Пошто се у овој теми доста помињу дробњаци,пљевља,кричи и доста људи из тих крајева дебатује управо у овој теми рекох да питам о следећем
Да ли неко зна нешто о овом селу близу Пљевља :Подосоје
На гоогле мапама га има али на интернету нема баш ништа о њему.
Кад је основано,ко је живео ту или бивше име?
(https://s18.postimg.org/vxym9i9ft/selo.png)
(https://s18.postimg.org/6rxo2sxwp/selo3.png)
Ако сам омашио тему молим пребаците у одговарајућу.
Хвала.
Порука од: Rigel Фебруар 04, 2018, 05:10:11 поподне
Пошто је стигла допуна маркера за Видића одрадио сам прорачун за 11 Крича (Батоћанин, Видић, Демић, Лакић, Милутиновић, Новаковић, Раденковић, Стојановић, Тинтор, Хазири + Бадовинац/Шајатовић) који имају по 111 маркера. Користио сам "Невски" калкулатор и добио сам 42 генерације (1260 година) до заједничког претка.
Појединачно гледано, Видићу је најближи Американац Кулен (Cullen) који по свему судећи потиче од Бадовинаца или Шајатовића са подручја Жумберка (19 генерација, тј. 570 година), док је од готово свих осталих удаљен преко 30 генерација.
Нешто ближи сам му ја (23 генерације, тј. 690 година), што је и очекивано пошто смо Видић и ја по хаплотиповима свакако у вези са тестиранима из Потарја и Полимља, а и мени је Бадовинац/Шајатовић појединачно најближи (16 генерација, тј. 480 година).
Тек сам сада видео да сте писали о резултатима Видића. Хвала на информацијама. И моји прорачуни TMRCA су слични:
- свих 11 Крича са 111 маркера: 45-46 генерација (1350-1380 г.)
- Видић-Cullen: 19 ген. (570 г.)
- Видић-Демић: 22-26 ген. (660-780 г.)
- Демић-Cullen: 18-21 ген. (540-630 г.)
Остали са 111 маркера су сви преко 30 генерација удаљени.
Прорачуне мало компликује различити број копија палиндромских маркера DYS459, DYS464 и CDY код тестираних. Али у сваком случају, рекло би се да Cullen, Видић и Демић спадају у посебну подгрупу Крича, коју за сада изгледа да карактерише комбинација вредности DYS458=15, DYS714=26, DYS532=11, DYS504=13 и DYS587=21. Нажалост, изузев DYS458, остали маркери се тестирају тек допуном са Y-64 на Y-111. :(
Од тестираних на 64 маркера, Радовић из Булога (Ист. Сарајево) је највероватније такође у овој подгрупи. Било би лепо када бисмо имали некога од потарско-полимских родова са свих 111 маркера. Дочекаћемо и то, надам се. :)
Колико се сећам ранијих писања на овој теми, Cullen-ов мушки предак је усвојен и нема било каквих информација о свом даљем пореклу. Да ли сте у међувремену дошли до неких нових сазнања, када га повезујете са Бадовинцима и Шајатовићима? Можда сте већ писали о томе овде, али не могу да нађем ту дискусију.
Порука од: Демића страна Фебруар 04, 2018, 09:54:25 поподне
Колико се сећам ранијих писања на овој теми, Cullen-ов мушки предак је усвојен и нема било каквих информација о свом даљем пореклу. Да ли сте у међувремену дошли до неких нових сазнања, када га повезујете са Бадовинцима и Шајатовићима? Можда сте већ писали о томе овде, али не могу да нађем ту дискусију.
Тестирани Кулен (Cullen) је усвојен, а биолошки отац му је по свему судећи поријеклом са подручја Жумберка.
Радио је аутосомални тест и по њему су му најближе особе са презименима Бадовинац и Шајатовић, док му се међу нешто даљим поклапањима појављују презимена Брдар и Херак. Сва четири презимена постоје на подручју Жумберка и сва четири рода славе Никољдан.
Порука од: Rigel Фебруар 05, 2018, 12:35:47 пре подне
Тестирани Кулен (Cullen) је усвојен, а биолошки отац му је по свему судећи поријеклом са подручја Жумберка.
Радио је аутосомални тест и по њему су му најближе особе са презименима Бадовинац и Шајатовић, док му се међу нешто даљим поклапањима појављују презимена Брдар и Херак. Сва четири презимена постоје на подручју Жумберка и сва четири рода славе Никољдан.
Занимљиво. Претпостављам да ће Cullen бити заинтересован да установи да ли неко од тих аутозомално блиских поклапања из Жумберка припада Ј2b-М205.
Порука од: Небојша Фебруар 07, 2018, 07:08:53 поподне
Тренутно је једном представнику ове наше подгране J-Y22066, на 111 маркера, најближи Француз Блаис. У питању је Лакић из Босанске Крајине. Распон између њих двојице је негде око 64 генерација, тј. око 1900 година. Нешто му је ближи Лами, који је изгледа уско повезан са Блаисом (око 1860 година на 111 маркера са Лакићем). Ово је за нашу групу доста блиско, с обзиром да смо прилично изоловани овде, али и због чињенице да и међу Балканцима на основу Y-STR анализе, често постоји распон +1000 година.
Већ су Милутиновић и Батоћанин (који су иначе међусобно доста блиски) на 111 маркера око 2500 година са Блаисом. Лакић би и могао бити нешто удаљенији од ове наше опште групе, али то ће се вероватно боље видети након Yfull анализе.
Блаису су, осим Француза Ламија, најближи Грци, Коромбокис и Пазакис. Коромбокис је из Тесалије, а на 67 маркера од Блаиса је удаљен око 1700 година.
Још једна ствар може бити занимљива код ове везе. Лами је недавно урадио BIGY и испоставило се да је PH4306+ (TMRCA 4600), што ће рећи да читава ова група око Француза и Грка може бити позитивна на овај СНП. Кричи Y22066 су такође низводно од PH4306.
Ово је процена највише на основу маркера и BIGY, али делује да нека веза између Француза и Грка, као и између Француза и Срба, ипак постоји. Како све то повезати у целину, тешко је рећи из ове перспективе.
Порука од: Небојша Фебруар 07, 2018, 08:09:27 поподне
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Дакле овој грани по свему судећи припадају и Французи, тј. неки Грци. Ова веза - југ Француске (Блаис), Грци из Тесалије и Фокеје (Y22066), као и TMRCA око 2000 година, ми личи на грчку колонизацију. Међутим, даље порекло мора бити из источнијих крајева, где би, у сеоби преко западне Анадолије, један крак стигао некако на Балкан (Y22066), а други (Блаис) отишао даље ка Европи (могуће морским путем).
Порука од: Демића страна Фебруар 23, 2018, 07:52:15 поподне
Ово би био распоред првих 12 маркера: 12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Надамо се да ће ускоро ући у неки од пројеката, да ће нам се јавити и да ће нам рећи нешто више о поријеклу, мада се по свему судећи ради о некоме ко је поријеклом са Балкана. Да ли је ријеч о човјеку који не зна ко му је биолошки отац или о некој сличној причи (не би то био први пут код Крича), остаје да се види.
Порука од: Jelic Фебруар 23, 2018, 08:01:30 поподне
Добром броју Крича који су тестирани преко FTDNA јуче и данас се у поклапањима појавио извјесни Klaus Clausen. Ријеч је о врло блиском поклапању (углавном 3 или 4 разлике на 37 тестираних маркера). Помоћу његовог мејла сам утврдио да се ради о човјеку из мјеста Валеберга на југу Шведске (Valleberga, Skåne Län).
Ово би био распоред првих 12 маркера: 12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Надамо се да ће ускоро ући у неки од пројеката, да ће нам се јавити и да ће нам рећи нешто више о поријеклу, мада се по свему судећи ради о некоме ко је поријеклом са Балкана. Да ли је ријеч о човјеку који не зна ко му је биолошки отац или о некој сличној причи (не би то био први пут код Крича), остаје да се види.
Вероватно би FF тест помогао у томе да се разјасни одакле му је биолошки отац.
Порука од: Демића страна Фебруар 23, 2018, 08:34:47 поподне
Вероватно би FF тест помогао у томе да се разјасни одакле му је биолошки отац.
Радио је он FF тест уз тест на 37 маркера. Потребно је да уђе у неки од пројеката (по могућности у J2 пројекат), па бисмо онда могли видјети и његова поклапања.
Порука од: Небојша Фебруар 24, 2018, 06:14:24 поподне
Добром броју Крича који су тестирани преко FTDNA јуче и данас се у поклапањима појавио извјесни Klaus Clausen. Ријеч је о врло блиском поклапању (углавном 3 или 4 разлике на 37 тестираних маркера). Помоћу његовог мејла сам утврдио да се ради о човјеку из мјеста Валеберга на југу Шведске (Valleberga, Skåne Län).
Ово би био распоред првих 12 маркера: 12 23 15 10 15-18 11 15 12 12 12 28
Надамо се да ће ускоро ући у неки од пројеката, да ће нам се јавити и да ће нам рећи нешто више о поријеклу, мада се по свему судећи ради о некоме ко је поријеклом са Балкана. Да ли је ријеч о човјеку који не зна ко му је биолошки отац или о некој сличној причи (не би то био први пут код Крича), остаје да се види.
Ово је наше горе лист. Ушао је у J2-M172 пројекат на FTDNA. Разменили смо и коју реч. Не зна ко му је биолошки отац, а рођен је у Брауншвајгу (Немачка) 1949. године. Тамо је, према његовим речима, било доста робова/радника са Балкана у време Другог светског рата, па можда ту постоји веза. Географски је близу још један Немац J-Y22066 са FTDNA (Оперман, Ајнбек)
Клаусу су иначе најближи тестирани са простора Крајине, а у Family Finder поклапањима му се налази приличан број Балканаца.
То је онај хаплотип са 385=15-18 и 458=16, па делује да су му најближи Лакић и Тинтор. Међутим, на ових 37 маркера најближи су му Демићи са Баније. Свега 11 генерација до заједничког претка (број генерација би свакако порастао на више маркера). С њима дели и исту мутацију на 576, тј. 570 (19, 18), која се најчешће јавља код оне полимске групе M205.
Порука од: vojinenad Фебруар 24, 2018, 06:30:59 поподне
Ово је наше горе лист. Ушао је у J2-M172 пројекат на FTDNA. Разменили смо и коју реч. Не зна ко му је биолошки отац, а рођен је у Брауншвајгу (Немачка) 1949. године. Тамо је, према његовим речима, било доста робова/радника са Балкана у време Другог светског рата, па можда ту постоји веза. Географски је близу још један Немац J-Y22066 са FTDNA (Оперман, Ајнбек)Брат мога ђеда био је у заробљеништву у Витембергу у Немачкој. Више пута сам чуо од њега лично да има сина са газдарицом код које је радио током заробљеништва. Ако неко чује да се појавио неки I2a-Z17855>А20030 тамо у тој области.....ето мог стрикана! :D
Клаусу су иначе најближи тестирани са простора Крајине, а у Family Finder поклапањима му се налази приличан број Балканаца.
То је онај хаплотип са 385=15-18 и 458=16, па делује да су му најближи Лакић и Тинтор. Међутим, на ових 37 маркера најближи су му Демићи са Баније. Свега 11 генерација до заједничког претка (број генерација би свакако порастао на више маркера). С њима дели и исту мутацију на 576, тј. 570 (19, 18), која се најчешће јавља код оне полимске групе M205.
Порука од: Демића страна Фебруар 24, 2018, 08:55:27 поподне
Ово је наше горе лист. Ушао је у J2-M172 пројекат на FTDNA. Разменили смо и коју реч. Не зна ко му је биолошки отац, а рођен је у Брауншвајгу (Немачка) 1949. године. Тамо је, према његовим речима, било доста робова/радника са Балкана у време Другог светског рата, па можда ту постоји веза. Географски је близу још један Немац J-Y22066 са FTDNA (Оперман, Ајнбек)
Клаусу су иначе најближи тестирани са простора Крајине, а у Family Finder поклапањима му се налази приличан број Балканаца.
То је онај хаплотип са 385=15-18 и 458=16, па делује да су му најближи Лакић и Тинтор. Међутим, на ових 37 маркера најближи су му Демићи са Баније. Свега 11 генерација до заједничког претка (број генерација би свакако порастао на више маркера). С њима дели и исту мутацију на 576, тј. 570 (19, 18), која се најчешће јавља код оне полимске групе M205.
По свему судећи, овај човјек има неке везе са ширим подручјем Приједора.
Међу најближим FF поклапањима има презимена Михаљевић, Батиница и Мијатовић/Шиљеговић. За Мијатовиће/Шиљеговиће је јасно наведен Приједор, а и презиме Батиница постоји на том подручју.
Порука од: нцп Март 02, 2018, 07:03:41 поподне
http://www.sivackidrum.net/spicnamena-nadimci-sivackih-starosedelackih-familija/
Ту сe , измeђу осталих, помињe и фамилија Павков и њихови многобројни надимци. Јeдан од њих ми привучe пажњу - Матаругe!
Запитах сe откуда такав надимак код старосeдeлачкe породицe са сeвeра Бачкe?
Одох на чланак Божидара Шeкуларца "Трагови старих народа у црној Гори Матаругe код Пљeваља"
https://mostovikulture.wordpress.com/2014/11/18/bozidar-sekularac-tragovi-starih-naroda-u-crnoj-gori-mataruge-kod-pljevalja/
"Dakle, pljevaljske Mataruge predstavljaju samo jedno u nizu imena sa istom ili sličnom osnovom i u tom kontekstu se mogu posmatrati. Interesantno je podsjetiti da se Mataruge obično pominju zajedno sa drugim “starim narodima” – “Latinima”, sa Macurama, Španjima, Bukumirama, Kričima, Lužanima, Micanima, Varagama. Ponekad se govori o jednima kao sastavnom dijelu drugog od ovih “naroda”, odnosno plemena. Tako A. Luburić na osnovu predanja tvrdi da se “Kriči smatraju za deo naroda Mataruga”, te da su “imali varoši u Pljevljima i Foči i da im je sjedište vlasti bilo u Pljevljima”. Naziv Kriči, – kaže on, kasnije se proširio na cio kraj Mataruga koji se grupisao sjeverno od Tare. Tek kasnije naziv Kričak se lokalizovao na današnji toponim u Potarju.
Одох потом на https://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J2bM205
Ту видeх да јe Павков тeстиран као J2bM205 (рeд. бр. 89), али да нијe оставио ближe податкe.
Потом отидох на https://www.poreklo.rs/2012/03/04/poreklo-prezimena-pavkov/ и мало ишчитах комeнтарe појeдинаца, углавном баш Павкових.
Јeдан помeну Павка Сивчанина на попису становника Сивца из 1720.годинe као могућeг прeтка Павкових из Сивца (сада их има и у Стапару, Сомбору, Инђији, Чортановцима), са славом Свeти Никола!
Други да прати својe Павковe од 1848.годинe тј. мађарскe рeволуцијe.
Нeко од њих помeну и Павковe из Гаја у Банату, са славом Свeти Мрата, која можда нeмају никаквe вeзe са Павковима из Сивца
Одужих!
Али хтeдох да кажeм колико јe чудeсно како јeдан надимак - овдe Матаругe за Павковe из Сивца, ко зна када исeљeнe из Црнe Горe (Кричак и Матаругe), можe да будe добар путоказ кроз врeмe и простор, што сe у овом случају и потврдило тeстирањeм!
Порука од: Демића страна Март 06, 2018, 12:24:20 поподне
Ријеч је о Хербезима из Дабрице код Стоца (Херцеговина). По ријечима тестираног човјека, његови преци су даљим поријеклом из Врањске код Билеће (ту је крајем XVIII вијека рођен најстарији познати предак), одакле су око 1830. године прешли у Дабрицу код Стоца. Крсна слава Хербеза је Аранђеловдан.
Небојша ће рећи нешто више о генетским поклапањима и самом резултату Хербеза.
Порука од: Небојша Март 06, 2018, 01:02:13 поподне
Ноћас смо добили новог Крича тестираног преко компаније FTDNA (37 маркера).
Ријеч је о Хербезима из Дабрице код Стоца (Херцеговина). По ријечима тестираног човјека, његови преци су даљим поријеклом из Врањске код Билеће (ту је крајем XVIII вијека рођен најстарији познати предак), одакле су око 1830. године прешли у Дабрицу код Стоца. Крсна слава Хербеза је Аранђеловдан.
Небојша ће рећи нешто више о генетским поклапањима и самом резултату Хербеза.
Доста битан резултат. Посебно за личке Усорце. Тестирани на 37 маркера има најближа поклапања са том групом. Са Наранчићем -3, са Мандићем -4, осим тога са Чирком -2, као и са Јелачом, односно Батоћанином - 1. Али ови су хаплотипови генерално међусобно доста блиски.
Ово је уједно и дефинитивна потврда оне везе између Усораца и Херцеговине. До сада нисмо из тих јужних динарских крајева имали хаплотипове +37 маркера. У крајевима око Билеће имамо већ неке M205 (јавни + необјављени резултати), што опет актуелизује ону причу о "Усорцима Бањанима".
Треба поменути да ово није онај хаплотип који срећемо у Потарју и Полимљу, па се поставља и питање нешто другачијег миграционог правца ка Крајини.
Само презиме Хербез постоји и у варијанти Ербез, настало очито по турцизму "сербез" (без страха). Код Милићевића постоји податак да славе Ђурђевдан и да су даљом старином "из Црне Горе". Податак о слави је изгледа подгрешан. Према речима тестираног, сви славе Аранђеловдан.
Милићевић каже да се презиме Хербез помиње и код Новака Мандића, међу старијим породицама из околине Гацког, као и да се јавља у добровачком архиву с краја 17. века. Ако неко има више података о томе, нека напише.
Од херцеговачких Хербеза је и Теодор Хербез, човек Милоша Обреновића:
http://srpskaenciklopedija.org/doku.php?id=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%B7
http://domjevremagrujica.com/o-porodici
Порука од: Radul Март 06, 2018, 01:14:40 поподне
Порука од: Небојша Март 06, 2018, 01:54:18 поподне
Честитке на новом рођаку ;)
Хвала, роде! Вечерас ћемо објавити комплетан резултат.
Порука од: Be like Bill Март 06, 2018, 07:50:21 поподне
Цитат
у пословној књизи Хивана Припчиновића помињу се Велики Влаховиhи (Vlachovichi Grandi), са сједиштем у селу Врањска (а Vransche) -данас у околини Фатнице у билећкој општини -и Мали Влаховићи (Vlachovichi Pizullini), уз које се не наводи мјесто боравка.
http://radoviff.org/fileadmin/radovi/Radovi%205.pdf
Možda bi na taj način mogli povezati Janjatovića iz Otočca sa Usorcima. Nije neka razrađena teorija, ali sad mi je palo na pamet, kad sam video novi rezultat
Порука од: симо Март 06, 2018, 08:09:47 поподне
Наравно, не могу да тврдим ово сигурно, али можда би требало имати на уму.
Лички Усорци су заиста могли доћи као досељеници у Лику са подручја Усоре (сјеверне Босне) и тако добити име, поготово ако имамо у виду да је у Усори до 1512. године постојала граница са влашким правима и да се након укидања тих права, српско становништво помјера ка Славонији, али вјероватно и на запад. С тим у вези, можда ће се појавити неки J2b-M205 управо на подручју око Босне и Усоре. Њих би прије требало очекивати међу старијим становништвом( оним које присутно од 15. вијека), које се одржало једним дијелом око Озрена, а већим дијелом западно од ријеке Босне.
Порука од: Jelic Март 06, 2018, 08:15:23 поподне
Лички Усорци су заиста могли доћи као досељеници у Лику са подручја Усоре (сјеверне Босне) и тако добити име, поготово ако имамо у виду да је у Усори до 1512. године постојала граница са влашким правима и да се након укидања тих права, српско становништво помјера ка Славонији, али вјероватно и на запад. С тим у вези, можда ће се појавити неки J2b-M205 управо на подручју око Босне и Усоре. Њих би прије требало очекивати међу старијим становништвом( оним које присутно од 15. вијека), које се одржало једним дијелом око Озрена, а већим дијелом западно од ријеке Босне.
Не знам колико је ово реално с обзиром на то да у тим крајевима имамо за сада само једног J2b1 (Старчевић из околине Добоја) који је по својој прилици, с обзиром на поклапање са Јајчанином, ту досељеник са запада (околина Јајца вероватно). Чини ми се да Јајчанин и Старчевић не припадају "усорачком" хаплотипу. Али није искључено као што си рекао да ће се можда појавити у будућности неки "усорачки" хаплотип на том подручју.
Порука од: Небојша Март 06, 2018, 08:18:45 поподне
Не бих да кварим одушевљење због "усорачке" везе, али с обзиром да сам се протекли мјесец интензивно бавио управо Бањанима ( у оквиру Књиге о Херцеговцима), све ми се више чини да се онај помен "Bagnani de Usorci" односи на погрешно написан топоним Језерци у Бањанима. Сама конструкција помена је таква да је највјероватније ријеч о мјесту, а не о племенској групи. Да су Језерци значајан локалитет говори и чињеница да су то старе баштине кнеза Вукића Братиловог у нахији Бања Пива, које му Турци потврђују у посједу.
Наравно, не могу да тврдим ово сигурно, али можда би требало имати на уму.
Лички Усорци су заиста могли доћи као досељеници у Лику са подручја Усоре (сјеверне Босне) и тако добити име, поготово ако имамо у виду да је у Усори до 1512. године постојала граница са влашким правима и да се након укидања тих права, српско становништво помјера ка Славонији, али вјероватно и на запад. С тим у вези, можда ће се појавити неки J2b-M205 управо на подручју око Босне и Усоре. Њих би прије требало очекивати међу старијим становништвом( оним које присутно од 15. вијека), које се одржало једним дијелом око Озрена, а већим дијелом западно од ријеке Босне.
Ово је "усорачка" веза пре свега на основу хаплотипа. :) Наравно да је онај запис, у онаквој форми, био доста непоуздан и да је то била само једна од опција. У сваком случају и то становништво Усоре је даљим пореклом из источне Херцеговине и то баш из Бањана и околине. Тако да опет долазимо до ове везе.
Да би М205 хаплотипова могло бити у тим крајевима Босне које помињеш, говоре на неки начин резултати Старчевића из Добоја и Јајчанина (околина Јајца?). Они поседују хаплотип који није стриктно усорски, али би могао бити у тој групи, по неким параметрима. Ако се не варам, међу необјављеним резултатима постоји једна породица из околине Невесиња чији хаплотип може да се упореди са овим.
Порука од: Демића страна Март 06, 2018, 09:08:34 поподне
Не бих да кварим одушевљење због "усорачке" везе, али с обзиром да сам се протекли мјесец интензивно бавио управо Бањанима ( у оквиру Књиге о Херцеговцима), све ми се више чини да се онај помен "Bagnani de Usorci" односи на погрешно написан топоним Језерци у Бањанима. Сама конструкција помена је таква да је највјероватније ријеч о мјесту, а не о племенској групи. Да су Језерци значајан локалитет говори и чињеница да су то старе баштине кнеза Вукића Братиловог у нахији Бања Пива, које му Турци потврђују у посједу.
Наравно, не могу да тврдим ово сигурно, али можда би требало имати на уму.
Колико ми се чини, ми имамо помене Братана Усорчића из 1411. године и Томе Братановића из 1466. године. Рекао бих да се ради о истој породици.
- 1411. година
"Obrad Vedianouich de Breno coram domino Marino de Restii Rectore conqueritur supra Brathan Ussorçich et Pribillum eius filium vlachos de Ibagnani, dicens quod de mense procxime elapsis predicti aceperunt ei per vim duos castronos quos tenebat Pribislauus Ratchouich."
- 1466. година
"Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorum caput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatis fuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri."
Порука од: симо Март 06, 2018, 09:29:37 поподне
Колико ми се чини, ми имамо помене Братана Усорчића из 1411. године и Томе Братановића из 1466. године. Рекао бих да се ради о истој породици.
- 1411. година
"Obrad Vedianouich de Breno coram domino Marino de Restii Rectore conqueritur supra Brathan Ussorçich et Pribillum eius filium vlachos de Ibagnani, dicens quod de mense procxime elapsis predicti aceperunt ei per vim duos castronos quos tenebat Pribislauus Ratchouich."
- 1466. година
"Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorum caput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatis fuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri."
У праву си, Петре, превидио сам овај помен Ussorçich, ту се јасно не ради о мјесту, а и нису могли два пута на истој ствари да погријеше. Наравно, остаје и даље отвореним питање везе лички Усорци и ови Бањани Усорци.
Порука од: Демића страна Март 06, 2018, 09:55:48 поподне
У праву си, Петре, превидио сам овај помен Ussorçich, ту се јасно не ради о мјесту, а и нису могли два пута на истој ствари да погријеше. Наравно, остаје и даље отвореним питање везе лички Усорци и ови Бањани Усорци.
Оно што компликује причу око личких Усораца је постојање мјеста Усорац на подручју Крбаве, како прије сеобе на подручје Вилићког поља (1658), тако и након ње (1685/1686). Питање је да ли село Усорац добија име по овој влашкој групацији или влашка групација добија име по селу. Оно што сасвим сигурно имамо, то су помени презимена Усорац у Поуњу (1540), у Лици (1641) и у Далмацији (1709) и ако бисмо судили по овом раном помену на подручју Поуња (1540), рекао бих да је прва опција вјероватнија.
Порука од: Небојша Март 08, 2018, 08:39:25 поподне
Питање је колики је TMRCA ове нове гране. Ако је читава Y22066, након два BIGY резултата, процењена на 900 година, онда Y22063 мора бити млађа (500-600 година). Батоћанин иначе хаплотипом подсећа на ову групу око Усораца и Чирка. Можемо је назвати и општом, пошто већина наших M205 хаплотипова има сличан распоред маркера.
Лакић маркерима стоји негде између ове опште и оне полимске групе Y22066.
Батоћанину су на FTDNA најближи Чирко, Милутиновић и Наранчић, док је Новаковићу за сада најближи Наранчић. Са друге стране Лакић делује некако усамљено, с тим да са Мркобрадом из Ковина има -7 на 67 маркера, па можда ту постоји нека веза.
Сачекаћемо и Yfull Лакића, пошто знају бити контрадикторни подаци у односу на FTDNA.
Према овоме би за неке од нас важио овакав редослед:
J2b-M205>CTS1969>PH4306>Y22066>Y22063
Порука од: Небојша Март 12, 2018, 07:24:15 поподне
поменуте вредности су
DYS458=15
DYS576=19 (20)
DYS570=18
DYS385ab=15-18
напомена: код 385ab има мало више слободе, с обзиром да овај маркер нешто чешће мутира у оквиру J-Y22066
(https://s9.postimg.org/7gxvyp0db/152087842329488806.png)
https://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J2bM205
На основу овога се могу видети миграциони правци ове групе из Потарја/Полимља (Расински округ, Крајина, Западна Србија, итд.). Интересантно да се ове вредности не јављају код тестираних из југоисточне Србије и Бугарске. Тамо је присутан онај, условно речено, општи кластер Y22066, који је широко распрострањен и западно, од Црне Горе, преко Шумадије, Херцеговине, Западне Србије, па све до Крајине.
Још је занимљиво да се код тестираних са овим Y-STR вредностима углавном јављају две крсне славе: Ђурђевдан/Ђурђиц и Никољдан, што такође упућује на Криче. Ово је наравно само процена на основу маркера, па као таква може бити варљива. Међутим, у комбинацији са још неким елемнтима, може указивати на посебну подграну у оквиру балканске M205.
Порука од: стеф Март 15, 2018, 03:32:32 поподне
DYS458=15
DYS576=19 (20)
DYS570=18
DYS385ab=15-18
Добро, ово је код мене мало другојачије (16 19 18 15-20).
Шта то значи - да ли да тестирам Y22063? Или нешто друго? На Ј172 пројекту сам сврстан овде:
Цитат
J2b M205>CTS1969>PH4306>Y22066,Y22079? Balkan cluster, upgrade to Y67 suggested , for Y67+ kits BigY testing helpful
Овај Y22079 не могу ни да нађем у листи, док су Y22066/3 излистани, ал' не могу да се наруче тестови на ФТДНА, бар ја не видим како да их додам.
Шта даље, ако ми је циљ да пронађем нађем даље претке код неког потенцијалног сродника са мало дужим родословом него што је мој (6 колена).
Порука од: Небојша Март 15, 2018, 03:49:57 поподне
Шта то значи - да ли да тестирам Y22063? Или нешто друго? На Ј172 пројекту сам сврстан овде:
Овај Y22079 не могу ни да нађем у листи, док су Y22066/3 излистани, ал' не могу да се наруче тестови на ФТДНА, бар ја не видим како да их додам.
Шта даље, ако ми је циљ да пронађем нађем даље претке код неког потенцијалног сродника са мало дужим родословом него што је мој (6 колена).
Било би добро тестирати Y22063, али када се појави у понуди. То је једини познати СНП испод овог нашег Y22066, којег нема потребе тестирати, пошто сте сасвим сигурно позитивни на њега.
Генетски гледано, најбоље да урадите BIGY/Yfull аналазу. Тако би вероватно пронашли уско којој подграни припадате. Што се тиче предака даље од 6 колена, то је већ друга прича, мора се истраживати по црквеним књигама, теренски, према литератури, итд. Углавном се многи ту негде зауставе, а само пуком срећом генетика може дати одговор и на то питање.
Можете увек проширити маркере на 67/111, како би утврдили ко вам је на основу Y-STR најближи.
Порука од: стеф Март 19, 2018, 11:39:31 пре подне
Цитат
Генетски гледано, најбоље да урадите BIGY/Yfull аналазу. Тако би вероватно пронашли уско којој подграни припадате.
(...)
Можете увек проширити маркере на 67/111, како би утврдили ко вам је на основу Y-STR најближи.
Која је ово мамипара :) Идем редом, узео сам аутосомални тест, а ово ћу како који попуст налети :)
Порука од: Небојша Март 19, 2018, 11:45:00 пре подне
Која је ово мамипара :) Идем редом, узео сам аутосомални тест, а ово ћу како који попуст налети :)
Зато се не треба залетати. :) Писао сам овима са FTDNA у вези Y22066 и Y22063. Рекли су да ће послати захтев лабораторији, тако да се надам да ће их уврстити на листу СНП-ова ускоро.
Порука од: Небојша Март 22, 2018, 03:59:00 поподне
Порука од: Небојша Март 22, 2018, 04:21:44 поподне
Срби (Хрватска) - 10 тестираних
Срби (Србија) - 8
Срби (БиХ) - 6
Срби (непознато) - 2
Бугари (Бугарска) - 6
Хрвати (БиХ) - 1
Хрвати (Хрватска) - 1
Италијани (Италија) - 2
Италијани (Хрватска) - 1
Мађари (Мађарска) - 1
Секељи (Румунија) - 1
Немци (Немачка) - 1
Немци (Србија) - 1
Муслимани (Србија)
Румуни (Румунија) - 1
непознато (Кулен и Клаусен) - 2
напомена: урачунати су и тестирани на 12 маркера, за које нема конкретне потврде да су M205, али су по маркерима врло вероватно позитивни на овај СНП. Посебно су по том питању дискутаблини странци, односно они који нису Јужни Словени, зато што се показало да код њих има и сличних M241 хаплотипова.
Однос унутар ове групе (45 тестираних):
Срби 26 = 57.8%
Бугари 6 = 13.3%
Италијани 3 = 6.7%
Хрвати 2 = 4.4%
Мађари/Секељи 2 =4.4%
Немци 2 = 4.4%
непознато 2 = 4.4%
муслимани 1 = 2.2%
Румуни 1 = 2.2%
Дакле код Y22066 и даље тешка изолација, Балкан, а уже - Јужни Словени.
Порука од: Небојша Март 23, 2018, 07:12:45 поподне
Интересантно да су Костић и Наранчић такође доста блиски. Свега 18 генерација до најстаријег заједничког претка, на 67 маркера.
У овој групи би могао бити и Белић из околине Чачка, који такође слави Никољдан, а поседује вредност 13 на 456, али треба више маркера за неку озбиљнију процену.
У сваком случају, све се више кристалише ситуација око ове, рекло би се, највеће подгране у овкиру Y22066 (Y22063). Њој припада највећи број тестираних из нашег пројекта. Од звучнијих родова, ту су лички Усорци пре свега, Годијељи из Дробњака, затим Расјани из расинског округа, а вероватно и многи други.
Порука од: нцп Март 26, 2018, 05:56:27 поподне
Аћимовић, Стевањдан (зимски и летњи), Почековина, Трстеник, хаплогрупа J2b-M205>Y22066>Y22063
Аћимовићи би требало да су део шире групе Расјана. Сви славе Св. Стевана. Да подсетимо, име Расјани настало је по селу Расје (засеок села Батоте) на Копаонику. Најдаље што знају на породичном стаблу је извесни Богољуб рођен 1855. године. О даљем пореклу кажу да су из неког Расја у Црној Гори, а помињу и Куче.
У литератури стоји да су ови Аћимовићи пореклом Расјани, од Мораче у Црној Гори. Први се појављује Јаћим Расјанин, рођен 1817. године. Јаћим се појављује и са презименом Радосавић, па то лако може бити старије презиме ових Аћимовића.
Савић, Стевањдан (зимски и летњи), Лопаш, Трстеник, хаплогрупа J2b-M205>Y22066>Y22063
Најдаље знају за неког Петра. Рођен вероватно око 1860. године. Преци су им живели у Лопашу, али говоре да су из Бобота код Александровца. О даљем пореклу не знају много, помињу Црну Гору и Куче.
У литератури стоји да је најстарији познати предак Петар рођен 1823. Пореклом су из Батота.
Генетски су Савићу и Аћимовићу најближи тестирани из групе Расјана (Батоћани и Раденковићи), које карактерише специфична мутација на 385ab (17-19). Батоћанину је недавно на FTDNA одређен СНП Y22063, па нема сумње да и горепоменути припадају истој подграни J-M205.
Подсетићу да се међу овом групом слављеника Св. Стевана из копаоничког краја јавља и хаплогрупа R1a-M458.
Извор: Подгочка насеља трстеничког краја, Момчило Р. Тодосијевић , Београд 2008.
Не би било лоше да ово пребаците и на тему о Кричима да би народ могао да укрсти податке!
Порука од: Небојша Април 02, 2018, 06:41:22 поподне
Ниcaм знao гдe дa пocтaвим oвo oбaвeштeњe, пa нeкa aдминиcтpaтopи oдлучe. Нaимe, дaнac je Yfull "нaдoгpaдиo" филoгeнeтcкo cтaблo, aли штo ce Динapикa тичe, cвe je ocтaлo иcтo. Cви cмo ocтaли нa cтapим пoзициjaмa. :(
Сад кад рече, видим да и на M205 стаблу има промена. Појавили су се нови тестирани из Енглеске и Порторика, као и нове подгране J-Y64012, J-PF7321, J-Y22037. Нешто се ради.
Порука од: Rigel Април 11, 2018, 08:28:30 пре подне
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61985 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61985)
Порука од: Небојша Мај 10, 2018, 11:22:13 пре подне
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.5700
Горавице су, према његовим речима (и подацима из извора) доста дуго на Шипану (око 400 година). Ово свакако доноси неке нове моменте код M205, мада је и раније било јасно да је на простору западног Балкана има практично у свим крајевима.
Порука од: Небојша Мај 17, 2018, 02:46:31 поподне
Да подсетим, Видић из Срема и Лакић из Градишке су испали Y22063-, а они и имају нешто другачији хаплотип. СНП-ом потврђени Y22063+ из ДНК пројекта су још Новаковић из Крајине и Лакић из Лопаша.
Порука од: стеф Мај 18, 2018, 11:30:16 пре подне
Ово је донекле било очекивано (на основу маркера). Он је по томе близак групи око Усораца, Чирку из Ливна и осталима који поседују тај "општи" хаплотип.
Небојша - или други неко ко зна - који маркери су битни у нашој групи да се пореде, на основу којих би могло да се нагађа нека ближа веза између фамилија?
Који је то "општи" хаплотип за М205?
Како могу да видим у коју "групу" ја спадам на Ј2бМ205 листи (тамо сам тренутно под редним бројем 85. - Стефановић, Ђурђевдан)?
Порука од: Предраг56 Мај 18, 2018, 08:12:17 поподне
Који је то "општи" хаплотип за М205?
Колико сам ја схватио Небојшу и Петра ( нисам зналац) за сада постоје три групе у оквиру балканских Ј2б М205.
Мада ми није ми баш јасно која је најстарија.
ПРВА
ОПШТИ РОД ( општа група Y22066)
широко распрострањен
Југоисточна Србија и Бугарска (Који су то?)
Црна Гора (Шта је са Медојевићем и Дедејићем? Где се они уклапају?)
Стара Херцеговина (Хербез, Самарџић, Божовић, Ројевић)
Далмација (Горавица,Дубровник)
Шумадија
Војводина (Станаћев)
Херцеговина
Босна
Западна Србија (Костић,Милићевић)
Крајина (Јелача)
лички Усорци (део - који су то?)
Њих карактерише 385 =15-19, 458=16, 576=18, 570=18.
Славе су разне (Јовањдан, Томиндан, Ђурђевдан, Никољдан, Василијевдан, Аранђеловдан, Лучиндан и друге).
ДРУГА
КРИЧИ (могуће Y22063-)
Полимље
Кричке или Кричак (носиоци тих презимена)
Војводина (Видић, Шид)
Миграциони правац Потарје-Полимље-Расински округ-Крајина-Западна Србија итд.
Њих карактерише 385 =15-18, 458=15, 576=19 (20), 570=18.
Слава Свети Ђорђе, Свети Никола, Свети Стеван (Видић)
ТРЕЋА
(Y22063+)
лички Усорци (део-који су то?)
Новаковић,Аћимовић
Годијељи (то ме буни- да ли се ту мисли на Пејановиће и Мијовиће-ја сам мислио да су они у оној општој групи)
Расјани и Расински округ (Баточанин и др.)
Њих карактерише:................................................................
Слава Никољадан, Стевањдан...
Волео бих да Небојша и Петар ово све среде (додају, одузму, исправе) и прикажу, тако да и нама лаицима буде јасно.
Порука од: Предраг56 Мај 18, 2018, 08:35:20 поподне
Како могу да видим у коју "групу" ја спадам на Ј2бМ205 листи (тамо сам тренутно под редним бројем 85. - Стефановић, Ђурђевдан)?
Ја бих "пратио" ове од бр.28 Гвоић до бр.80 Миливојевић, а посебно оне са славом Свети Ђорђе. Има нас 3-4. "Врте" се ту око западне Србије.
Моји су из Новог Милошева, Војводина, генерацијама. Али мој деда по повратку из УСА 1914 се ипак населио у Обреновцу. Обреновац ми је нешто између западне Србије и Шумадије. Ни тамо, ни онамо. То ме одувек бунило. Зашто је изабрао баш то место, а не неко друго место у Војводини? Био је занатлија. Чуо сам у фамилији да су од Забрежја код Обреновца ишле "лађе" и скеле са товарима робе реком - чини ми се да су помињали Саву и Тамнаву.
Хоћу да кажем да покушавам и сам да у оквиру општег рода нађем везу са некима који славе Ђурђевдан.
Нашао сам, уз Станаћев (Војводина), само још тројицу који славе Ђурђевдан
бр.41 Станковић Клење, Богатић, Србија
бр.47 Милићевић, Јадранска Лешница, Лозница, Србија
бр.68 Јелача, Вариводе, Кистање, Далмација, Хрватска
Знам да у Војводини има тестираних Ј2б М205 и југоисточној Србији (понекад помислим да су моји од тих из југоисточне Србије, иако је моја тетка тврдила да смо из старе Херцеговине) али о тим тестираним ништа не знам.
Порука од: Небојша Мај 18, 2018, 08:47:34 поподне
Питао си за ове са југа Србе и из Бугарске. Они су по маркерима ближи овој општој групи, дакле условно Y22063+. Ко је ту од кога старији, тешко можемо рећи без Yfull прорачуна, а за то нам треба пуно BIGY тестова, који нажалост нису тако приступачни.
Тренутно смо само Батоћанин и ја радили BIGY/Yfull. Обојица Y22063+, а старост гране око 900 година. Питање је како би то изгледало када би још неки Y22063+ урадили Yfull, или још боље неки Y22063-.
Порука од: Предраг56 Мај 18, 2018, 09:04:45 поподне
Како могу да видим у коју "групу" ја спадам на Ј2бМ205 листи (тамо сам тренутно под редним бројем 85. - Стефановић, Ђурђевдан)?
Ја бих "пратио" ове од бр.28 Гвоић до бр.80 Миливојевић, а посебно оне са славом Свети Ђорђе. Има нас 3-4. " Врте" се ту око западне Србије.
Хоћу да кажем да покушавам и сам да у оквиру општег рода нађем везу са некима који славе Ђурђевдан.
Нашао сам, уз Станаћев (Војводина), само још тројицу који славе Ђурђевдан
бр.41 Станковић Клење, Богатић, Србија
бр.47 Милићевић, Јадранска Лешница, Лозница, Србија
бр.68 Јелача, Вариводе, Кистање, Далмација, Хрватска
Сад видим да су ту, поред горе поменутих, са славом Ђурђевдан и маркерима 385 =15-19, 458=16, 576=18, 570=18 (општа група) још:
бр.48 Вуковић, Штитарица, Мојковац, Црна Гора,
бр.51 Медојевић, Прошћење, Мојковац, Црна Гора, али код њега је разлика на 576=19 (385 =15-19, 458=16, 576=19, 570=18).
https://dnk.poreklo.rs/tabela-pojedinacne-grupe/?grp-filter=J2bM205
Порука од: Предраг56 Мај 18, 2018, 09:10:06 поподне
Лепо си ово поделио Предраже, али биће ту сигурно још промена. За сада бих правио поделе на основу Y22063+ и Y22063-, као и на основу неких специфичних вредности. Генерално се и код једних и код других назире миграциони правац: Стара Херцеговина, па даље, Западна Србија, Крајина, Војводина, итд.
Питао си за ове са југа Србе и из Бугарске. Они су по маркерима ближи овој општој групи, дакле условно Y22063+. Ко је ту од кога старији, тешко можемо рећи без Yfull прорачуна, а за то нам треба пуно BIGY тестова, који нажалост нису тако приступачни.
Тренутно смо само Батоћанин и ја радили BIGY/Yfull. Обојица Y22063+, а старост гране око 900 година. Питање је како би то изгледало када би још неки Y22063+ урадили Yfull, или још боље неки Y22063-.
Хвала Небојша.
"Испреписивао сам те".
8)
Схватам ја да је то за сада нека условна подела.
Потрудићу се за већи број маркера, али ништа пре друге половине ове године. Једино да се одради код Y SEC испитивање на Y22063 - колико сам схватио то може.
Порука од: стеф Мај 24, 2018, 01:15:00 пре подне
Лепо си ово поделио Предраже, али биће ту сигурно још промена. За сада бих правио поделе на основу Y22063+ и Y22063-, као и на основу неких специфичних вредности.
Којих специфичних вредности?...
Оно што је мени интересантно је да су ми на 37 маркера најближи западни Срби (Наранчић, Мандић -3; Демић, Хербез, Јелача -4). Најближа поклапања и на аутосомалним тестовима (2-4 генерације) су опет крајишке или далматинске породице (Колари). Колико нам је засада познато, родословно немамо никакве везе са тим крајевима.
Исплати ли се проширити број маркера да се види колико су ова поклапања стварна? На колико - 67, 111?...
Порука од: Небојша Мај 24, 2018, 12:36:18 поподне
Којих специфичних вредности?...
Те вредности су обично на 385b, 458, 576, 456 и 481. 67 и 111 маркера дају свакако реалнију слику него 25 или 37. За решавање неких значајнијих питања, најбоље је радити BIGY тест (у време попуста).
Кратко обавештење:
На Yfull-у су смањили старост подгране Y22059/Y22063 на 850 година.
Порука од: Демића страна Мај 25, 2018, 01:10:05 поподне
На Yfull-у су смањили старост подгране Y22059/Y22063 на 850 година.
Изгледа да су коначно почели са детаљнијом обрадом података:
https://yfull.com/tree/J-Y22059/
Порука од: Милош Мај 25, 2018, 01:22:25 поподне
Изгледа да су коначно почели са детаљнијом обрадом података:
https://yfull.com/tree/J-Y22059/
Y22069 стара 523 године...
Порука од: Демића страна Мај 25, 2018, 01:39:38 поподне
Y22069 стара 523 године...
То се односи само на Батоћанина.
Мислим да се ова цифра од 1050 година до заједничког претка односи само на Батоћанина и Новаковића, тј. на Y22063+, а да ће Лакићев резултат бити обрађен тек након што му пошаљу BAM фајл. У сваком случају, према калкулатору "Невски", оквирна старост њих тројице је око 1400 година (47 генерација).
Порука од: Небојша Мај 25, 2018, 01:52:09 поподне
Изгледа да су коначно почели са детаљнијом обрадом података:
https://yfull.com/tree/J-Y22059/
Одлично! Коначно су почели нешто конкретно. Одвојили су Лакића, који је Y22063-, а Батоћанина и мене груписали у подграну чија је старост око 850 година. Укупна старост, за сада, око 1050 година.
Лакићу још није стигао BAM фајл, тако да је ово процена основу VCF, али вероватно не одудара пуно од реалног стања.
Још је Видић испао Y22063-, а Вуковојац из Лике Y22063+. Биће занимљиво ако неко од ових из Полимља тестира овај СНП. За сада се лепо све може упратити и по маркерима. Чак су и матице ове две групе нешто другачије. Једни су скоцентрисани на простору Кричка и Полимља, док су други, чини се, расути на једном ширем простору. Конкретно на подручју Црне Горе и Херцеговине има их у околини Никшића и источној Херцеговини.
Y22069 стара 523 године...
То је Батоћанин. Y22063* је Новаковић и та "подграна" је стара око 1200 година, дакле знатно старија од ове друге.
Порука од: Милош Мај 25, 2018, 01:55:42 поподне
То се односи само на Батоћанина.
Да, да... нема с ким да се упореди, али не верујем да ће та грана нешто много да порасте.
Порука од: Radul Мај 25, 2018, 10:49:37 поподне
Порука од: Предраг56 Мај 26, 2018, 02:49:41 поподне
Како могу да видим у коју "групу" ја спадам на Ј2бМ205 листи (тамо сам тренутно под редним бројем 85. - Стефановић, Ђурђевдан)?
Извињавам се Стефу.
Тек касније сам видео да сам га помешао са Станковићем, слава Ђурђевдан , Клење, Богатић, ред.бр. 43, и давао одговоре који би више одговарали Станковићу а не Стефановићу по маркерима.
::)
Порука од: Предраг56 Мај 26, 2018, 03:50:18 поподне
Помињали смо као једну од матица овог рода у ширем смислу Црну Гору (Дурмитор, Прошћење, Сињајевина, Пљевља, Колашин, манастир Добриловина и итд.) и Југоисточну Србију (катун Псодерце-веза са Тесалијом).
Од тестираних 111 из овог рода (база српског ДНК пројекта) са крајем маја 2018.године издвојио сам 21 презиме са славом Ђурђевдан и 2 са славом Ђурђиц (укупно 23) и то "условно" речено по групама јер имају исте почетне маркере - што може нешто да значи, а и не мора. Све ово покушавајући да "ухватим" неку нит.
Ово, наглашавам, имајући у виду најновије резултате генетичке генеологије. Ту мислим на Новаковић, Батоћанин,Вуковојац Y22063+ старост око 850 година, и на Видић, Лакић Y22063-. Што захтева нова продубљена испитивања и вероватно нове поделе.
ЂУРЂЕВШТАЦИ - Свети Георгије
12,22,15,10,15,20
р.бр.1 Дедејић - Жабљак, ЦрнаГора
12,23,15,10,15,17
р.бр.3 Каралић - Горња Злегиња Александровац, Србија
р.бр.5 Кричак - Жуње,Брус, Србија
р.бр.8 Миловановић - Ужице, Србија
12,23,15,10,15,18
р.бр.9 Марковић - Крупице, Пљевља, Црна Гора
р.бр.12 Перуничић - Борова, Пљевља Црна Гора
р.бр.17 Радовић - Џурово, Пријепоље, Србија
р.бр.18 Цмиљанић - Поткрајци, Пљевља, Црна Гора
12,23,15,10,15,19
р.бр.43 Станковић - Клење, Богатић
р.бр.44 Станаћев - Ново Милошево, Банат, Србија (старо презиме Станисављев)
р.бр.47 Станисављевић - Чортановци, Срем, Србија
р.бр.49 Милићевић - Јадранска Лешница, Лозница, Србија
р.бр.50 Вуковић - Штитарица, Мојковац, Црна Гора
р.бр.53 Медојевић - Прошћење, Мојковац, Црна Гора (преслава Томиндан)
р.бр.62 Живковић - Непричава, Лајковац, Србија
р.бр.70 Јелача - Вариводе, Кистање, далмација, Хрватска
12,23,15,10,15,20
р.бр.87 Стефановић - Михајловац, Смедерево
12,23,15,10,16,18
р.бр.90 Демић (Тубић) - Класнић, Глина, Банија, Хрватска
р.бр.90 Демић (Даштовић) - Класнић, Глина, Банија, Хрватска
12,23,15,10,16,19
р.бр.93 Самарџић - Крстаче, Билећа, Република Српска
р.бр. 94 Цветковић - Горичани, Чачак, Србија (слава Ћурђиц)
13,23,15,10,15,18
р.бр.109 Исаиловић - Петловача, Шабац, Србија (слава Ћурђиц)
13,23,15,10,15,20
р.бр.111 Стојичић - Убовића Брдо, Мркоњић град, Република Српска
Порука од: Предраг56 Мај 26, 2018, 04:06:22 поподне
12,23,15,10,15,19 (са овим распоредом првих 6 маркера има баш доста)
р.бр.43 Станковић - Клење, Богатић
р.бр.44 Станаћев - Ново Милошево, Банат, Србија (старо презиме Станисављев)
р.бр.47 Станисављевић - Чортановци, Срем, Србија
Ако неко познаје тестиране Станковића и Станисављевића, са славом Ђурђевдан, нека напише или остави линк са овог пројекта да могу да прочитам о тим породицама (Када су тестирани - да ли оквиру неког од српских или светских ДНА дана?) или ако зна нешто о њима нека напише.
Молим Станковића и Станисављевића да се јаве овде или кроз приватну поруку.
А ја ћу за Станаћев-иће (Станисављев-иће) написати укратко чим стигнем.
Порука од: Небојша Мај 26, 2018, 04:25:32 поподне
Зашто наши из Српске на YFULL-у не траже нашу српску заставу? Кад може застава Енглеске, Шкотске, може и Српске.
То би било одлично, ако може? Мада, знајући наш статус на западу (посебно РС), чисто сумњам да ће бити нешто од тога.
Ових дана дошао сам, после дугог времена, до нових података за (моју) фамилију Станаћев-ић, а између осталог,и да су у 18 веку и део 19 века пописани и као Станисављеви - Станисављевићи. Ово може бити од значаја и за друге тестиране из рода Крича са славом Ђурђевдан.
12,23,15,10,15,19 (са овим распоредом првих 6 маркера има баш доста)
р.бр.43 Станковић - Клење, Богатић
р.бр.44 Станаћев - Ново Милошево, Банат, Србија (старо презиме Станисављев)
р.бр.47 Станисављевић - Чортановци, Срем, Србија
Ако неко познаје тестиране Станковића и Станисављевића, са славом Ђурђевдан, нека напише или остави линк са овог пројекта да могу да прочитам о тим породицама (Када су тестирани - да ли оквиру неког од српских или светских ДНА дана?) или ако зна нешто о њима нека напише.
Молим Станковића и Станисављевића да се јаве овде или кроз приватну поруку.
А ја ћу за Станаћев-иће (Станисављев-иће) написати укратко чим стигнем.
Честитке за овај налаз о Станисављевићима. Не знам да ли би могли бити баш у вези са тестираним Станисављевићима M205, али поседујете малтене идентичан хаплотип. Они иначе славе Лучиндан и имају поклапање и са Божовићима из околине Никшића (такође слава Лучиндан). Ваше старије предање упућује на простор Старе Херцеговине, ако се не варам, па се овде чини да се много тога поклапа.
Сви поседујете 458=16, 576=18 и 570=18.
Иначе код овог вашег упоређивања на првих шест маркера треба бити опрезан, у игри су и маркери на даљим позицијама.
Порука од: Предраг56 Мај 26, 2018, 05:12:25 поподне
Честитке за овај налаз о Станисављевићима. Не знам да ли би могли бити баш у вези са тестираним Станисављевићима M205, али поседујете малтене идентичан хаплотип. Они иначе славе Лучиндан и имају поклапање и са Божовићима из околине Никшића (такође слава Лучиндан). Ваше старије предање упућује на простор Старе Херцеговине, ако се не варам, па се овде чини да се много тога поклапа.
Сви поседујете 458=16, 576=18 и 570=18.
Хвала Небојша.
Видео сам да Станисављевићи из Срема славе Лучиндан, али сам пишући и набрајајући остале са славом Ђурђевдан заборавио (година производње) шта сам хтео да напишем за њих, а то је управо да се издвајају са славом Лучиндан.
А да ја, за сада, опрезно мислим да имају неке везе са мојима без обзира на различите славе.
А сада си ми дао још заједничких генетичких података 458=16, 576=18 и 570=18, осим заједничког корена "стан" у презименима.
Пошао, а заборавио где сам и зашто пошао.
Иначе, распитујући се код њега за моје презиме, један господин ми рече да је он истражујући свечаре у Банату дошао до закључка да они који у корену презимена имају "Стан" или "стан" славе по правилу Ђурђевдан (значи има изузетака) и да то Стан не долази од личног имена Стан или Станко или Станац или Станица (патроним) или Стана или Станица (матроним) већ од катуна као синонима за стан или станиште пастира.
То нам се и уклапа у причу о Кричима и њиховим стадима.
Дакле посебно ме занимају:
12,23,15,10,15,19 (са овим распоредом првих 6 маркера има баш доста)
Ђурђевдан
р.бр.43 Станковић - Клење, Богатић
р.бр.44 Станаћев - Ново Милошево, Банат, Србија (старо презиме Станисављев - питање које је старије презиме али су тако забележени у Пописима Срба у Банату 1780-1786 Карлово а касније као Станаћев у Пореским књигама за 1805.годину )
Лучиндан
р.бр.47 Станисављевић - Чортановци, Срем, Србија
Иначе код овог вашег упоређивања на првих шест маркера треба бити опрезан, у игри су и маркери на даљим позицијама.
Само су ми били барем нека почетна тачка груписања. Крајње условна.
Ваше старије предање упућује на простор Старе Херцеговине, ако се не варам, па се овде чини да се много тога поклапа.
То је моја покојна тетка по оцу нама рекла али моја старија браћа од стрица ( један има близу 80 година) о томе ништа не знају и јако су сумњичави у вези тог теткиног предања. Све мисле да смо можда из источне Србије (ништа не знају о даљем пореклу).
Порука од: стеф Јун 09, 2018, 04:23:00 пре подне
Те вредности су обично на 385b, 458, 576, 456 и 481. 67 и 111 маркера дају свакако реалнију слику него 25 или 37. За решавање неких значајнијих питања, најбоље је радити BIGY тест (у време попуста).
Дају ли они икад већи попуст од, рецимо, сада овог попуста на овај њини оциндан? $469 је и даље поскупо.
Порука од: Ojler Јун 09, 2018, 12:58:46 поподне
Дају ли они икад већи попуст од, рецимо, сада овог попуста на овај њини оциндан? $469 је и даље поскупо.
Неће они цену озбиљније спуштати док не почну Кинези да нуде Y-DNA тестове преко Алиекспреса :)
Порука од: Romanijski Јун 09, 2018, 04:53:25 поподне
Порука од: Dragoljub76 Јун 09, 2018, 09:57:39 поподне
Порука од: Милош Јун 09, 2018, 10:08:05 поподне
Pozdrav svima. Koliko vremena treba YFull za obradu BAM fajla? Ima desetak dana kako sam im poslao fajl. Hvala unaprijed.
Требало би ускоро, за пар дана. Мада сам ја досађивао Вадиму...
Порука од: Небојша Јун 17, 2018, 08:46:40 поподне
Кратко обавештење:
На Yfull-у су смањили старост подгране Y22059/Y22063 на 850 година.
Pozdrav svima. Koliko vremena treba YFull za obradu BAM fajla? Ima desetak dana kako sam im poslao fajl. Hvala unaprijed.
Требало би ускоро, за пар дана. Мада сам ја досађивао Вадиму...
Вероватно су обрадили BAM фајл, пошто је сада старост читаве групе пала, процењена је на 950 година. Пао је и TMRCA за J-Y22066 (сада је 800 година)
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Порука од: Dragoljub76 Јун 17, 2018, 10:23:10 поподне
Порука од: Небојша Јун 27, 2018, 04:03:47 поподне
Kod mene još piše da obrađuju.
Ово је вероватно након обраде BAM-а
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Има неких промена на стаблу, а додали су и нову подграну испод Y22075
Код Y22066 се није пуно изменила старост, са Лакићем 1100 година TMRCA. Y22063 800 година.
Порука од: Небојша Јул 02, 2018, 02:25:17 поподне
Ово је било очекивано с обзиром на комбинацију маркера. Наиме, већина балканских M205 вероватно припада овој подграни. Остаје да се види да ли ће се појавити неки СНП низводно и за ове који су Y22066+, Y22063- (Лакић, Видић), а чија је матица вероватно на простору Кричка.
Поставља се и питање која је ту група старија. Просто речено, или су сви J-Y22066 потекли из Кричка, па се изделили на више подграна, или велика већина балканских J-M205 није видела Дурмитора уопште и ова "динарска" подграна је настала касније (ова опција је вероватнија).
Порука од: Небојша Јул 03, 2018, 09:37:55 пре подне
Јелачи је на 111 маркера најближи Новаковић из Крајине (-9). То је према некој слободној процени око 400 година до заједничког претка. И на 37 маркера Новаковић и Јелача били су доста блиски. Ово одговара и миграционим кретњама, с обзиром да су Новаковићи према неких подацима у Крајину дошли из Северне Далмације.
Порука од: Dragoljub76 Јул 03, 2018, 02:36:22 поподне
Порука од: Небојша Јул 03, 2018, 05:17:14 поподне
Poštovani, i meni se pojavilo na FTDNA da je Jelača ima genetsku distancu 6 na 67 markera. Ranije sam imao Clausena, Beana i Weavera na 67 markera sa genetskom distancom 7.
Са више породица Јелача има слична поклапања на 67 маркера. Углавном су то родови из Крајине, Чирко из Ливна и Расјани из Србије. На 111 маркера, најближи су Новаковићи и то негде око 500 година до најстаријег заједничког претка ("Невски" калкулатор). Будући да су Расјани, Новаковићи и Вуковојци Y22063+, нема сумње да је и Јелача позитиван на овај СНП.
Јелаче су иначе даље Надовезе. Ово презиме се у изворима јавља у Рупама (Скрадин), док се Јелаче помињу и у Баљцима (Дрниш). Ова места нису далеко од Братишковаца и Крички, одакле су Кричке J-M205.
Проблем је што су по маркерима Кричке и полимски M205 вероватно Y22063-. Мада најбоље да неко од њих тестира овај СНП. У сваком случају, у Дробњаку и Потарју има и припадника J2b1 M205 који маркерима пре улазе у групу Y22063 (Годијељи, Медојевићи, Дедејићи).
Ова веза од 500 година није толико блиска (иако смо међусобно дефинитивно најближи), можда датира још из Херцеговине, не обавезно Северне Далмације.
Порука од: argo Јул 03, 2018, 05:37:16 поподне
Порука од: Зрно Јул 03, 2018, 06:08:12 поподне
Него, да се надовежем на Надовезе....сликар Милутин Дедић, иначе брат Асена Дедића, тврди да њихова мајка - Мишковић из Рупа има порекло из Херцеговине и да су сви они покатоличени и да су једино Надовезе остали православци, па су их "шутнули на крај села да не сметају" (слободна интерпретација). Не верујем баш у ову причу.
Порука од: argo Јул 03, 2018, 07:07:48 поподне
Порука од: Милош Јул 04, 2018, 05:42:10 поподне
https://www.yfull.com/tree/J-Y22063/
Порука од: Зрно Јул 04, 2018, 05:45:41 поподне
Порука од: Милош Јул 04, 2018, 08:13:49 поподне
Само ми није јасно како нема застава Косова, кад има Шкотске и Палестине?
Мени није јасно како човек који се бави пореклом и дође до краја тих истраживања, форсира ту националну, а не генетску причу. Ако му је проблем да му стоји српска застава, а сигурно јесте, не мора да му стоји ни албанска, јер може да наведе на погрешан траг. И наши људи из БиХ и Хрватске би сигурно више волели да им стоји српска застава, али људи наводе земљу свог порекла. Само се надам да ће му најзад након добијеног места на Yfull-у ствари бити јасније. Или ће прескочити "српску" епизоду и накачити се одмах на Палестиинце...
Порука од: Небојша Јул 04, 2018, 08:46:31 поподне
Мени није јасно како човек који се бави пореклом и дође до краја тих истраживања, форсира ту националну, а не генетску причу. Ако му је проблем да му стоји српска застава, а сигурно јесте, не мора да му стоји ни албанска, јер може да наведе на погрешан траг. И наши људи из БиХ и Хрватске би сигурно више волели да им стоји српска застава, али људи наводе земљу свог порекла. Само се надам да ће му најзад након добијеног места на Yfull-у ствари бити јасније. Или ће прескочити "српску" епизоду и накачити се одмах на Палестиинце...
Не зна се шта је горе, да стоји непостојећа држава Косово, или Албанија са којом Хазири вероватно нема никакве везе по Y-днк. Косово би, у географском смислу, свакако било исправнија опција с обзиром да, као што рекох, не постоји нити један једини припадник ове подгране J-M205 у Албанији.
Истовремено лош осећај због заставе БиХ код Срба пореклом из Босне, али навикли смо већ на овакву врсту неправде.
Хазири је неко ко од почетка није прихватио причу о свом пореклу (литература/предање, српско порекло), а касније ни Y-днк резултате, на основу којих су му најближи рођаци Јужни Словени (Срби у већини случајева).
То иде толико далеко да се почне измишљати прича о грчком, или влашком пореклу (само да није српско, наравно), иако је више него јасно да се ова подграна код нас шири углавном са Србима (и нешто мало Бугарима), иако је по свему судећи предсловенског порекла.
Да се вратимо генетици. Вероватно је реч о радној верзији новог стабла M205, али по овоме би ми Хазири био ближи него Батоћанин. Обојица су удаљени негде 800-1000 година према Y-STR прорачуну. Верујем да ће овај резултат Хазирија мало подићи TMRCA у оквиру J-Y22063 (тренутно је 800 година).
Порука од: Петар Демић Јул 04, 2018, 09:03:40 поподне
Видим да се Хазири придружио Yfull-у. Како је КиМ саставни део Србије на Yfull-у, ставио је Албанију као земљу порекла.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22063/
.
Порука од: Милош Јул 04, 2018, 09:18:42 поподне
Верујем да ће овај резултат Хазирија мало подићи TMRCA у оквиру J-Y22063 (тренутно је 800 година).
По његовим речма има 6 новел варијанти. Тако да ће TMRCA вероватно подићи на 870-900 ybp.
Порука од: симо Јул 05, 2018, 06:42:33 поподне
Порука од: Небојша Јул 05, 2018, 06:59:37 поподне
Примјетих малоприје на аутосомалном поклапању Тојагу који је J2b-M205. Не знам да ли је његов резултат спомињан раније на форуму, нисам упратио. Претпостављам да се ради о крајишким Тојагама, име тестираног је хришћанско ( чини ми се да постоје и муслимани Тојаге у Херцеговини).
Хвала на инфо. С обзиром да су Тојаге из Херцеговине огранак Капора (дакле Мириловићи I2-CTS10228), ово би требало да су крајишке Тојаге (околина Грачаца).
Где си га нашао, ФТДНА, или Гедмеч?
Порука од: симо Јул 05, 2018, 07:03:07 поподне
Хвала на инфо. С обзиром да су Тојаге из Херцеговине огранак Капора (дакле Мириловићи I2-CTS10228), ово би требало да су крајишке Тојаге (околина Грачаца).
Где си га нашао, ФТДНА, или Гедмеч?
На Гедмечу, чак ми је аутосомално прилично близак, и зато се свакако ради о крајишким Тојагама. А Тојаге су у Крајини само једне, оне у околини Грачаца и по Радеки славе Јовањдан.
Порука од: Небојша Јул 05, 2018, 07:37:51 поподне
На Гедмечу, чак ми је аутосомално прилично близак, и зато се свакако ради о крајишким Тојагама. А Тојаге су у Крајини само једне, оне у околини Грачаца и по Радеки славе Јовањдан.
По ознакама, рекао бих да је са 23andMe. Тојагићи су део струје из Северне Далмације, па могу да претпоставим како би хаплотип изгледао (385ab=15-18, 458=16).
Ако ништа, гледаћу да бар добијемо његова 23andMe поклапања.
Порука од: симо Јул 05, 2018, 07:50:04 поподне
По ознакама, рекао бих да је са 23andMe. Тојагићи су део струје из Северне Далмације, па могу да претпоставим како би хаплотип изгледао (385ab=15-18, 458=16).
Ако ништа, гледаћу да бар добијемо његова 23andMe поклапања.
Нисам одавно пратио дешавања око M205. Видио сaм само да се издвојила млађа група Y22063 (Новаковић и Хазири) и од ње још млађа Y22069 (Батоћанин). Је ли Лакић из Карајзоваца онај који је остао Y22059*?
Такође видим да си спомињао неке специфичне вриједности на маркерима, везано за одређене гране. Нисам пролазио кроз хаплотипове, па не знам о чему се ради. На које си маркере и вриједности мислио?
Порука од: Небојша Јул 05, 2018, 07:58:22 поподне
Нисам одавно пратио дешавања око M205. Видио сaм само да се издвојила млађа група Y22063 (Новаковић и Хазири) и од ње још млађа Y22069 (Батоћанин). Је ли Лакић из Карајзоваца онај који је остао Y22059*?
Такође видим да си спомињао неке специфичне вриједности на маркерима, везано за одређене гране. Нисам пролазио кроз хаплотипове, па не знам о чему се ради. На које си маркере и вриједности мислио?
Да, Лакић је остао Y22066*, тј Y22059*
За ове који су Y22063+ (Усорци, Годијељи, Чирко, Новаковић, Расјани, углавном највећи део M205) карактеристичне су вредности 15-19 на 385ab (мада ту код нас има највише варијација) , и вероватно важније 458=16, 576=18 и 481=23
Код ове полимско-кричке групе, којој је по маркерима близак Видић, који је испао Y22063-, издвајају се 385ab=15-18, 458=15, 576=19 и евентуално 481=22
Ту су и ови недефинисани, који имају комбинацију ових маркера, па није сигурно којој су групи ближи. Нпр. Лакић из Крајине је у тој групи и он је испао Y22063-.
Ово је процена на основу Y-STR, али за сада се показала добро.
Порука од: симо Јул 05, 2018, 08:24:23 поподне
Да, Лакић је остао Y22066*, тј Y22059*
За ове који су Y22063+ (Усорци, Годијељи, Чирко, Новаковић, Расјани, углавном највећи део M205) карактеристичне су вредности 15-19 на 385ab (мада ту код нас има највише варијација) , и вероватно важније 458=16, 576=18 и 481=23
Код ове полимско-кричке групе, којој је по маркерима близак Видић, који је испао Y22063-, издвајају се 385ab=15-18, 458=15, 576=19 и евентуално 481=22
Ту су и ови недефинисани, који имају комбинацију ових маркера, па није сигурно којој су групи ближи. Нпр. Лакић из Крајине је у тој групи и он је испао Y22063-.
Ово је процена на основу Y-STR, али за сада се показала добро.
Не знам, могуће да си успио уочити неке тенденције.
По мени, веома је тешко уочити карактеристичне маркере чак и на 111 маркера. Погледао сам 5 хаплотипова на 111 маркера за које је јасно какво им је СНП одређење: Новаковића, Батоћанина, Хазирија, Лакића и Видића.
По филогенетској структури Батоћанин, Новаковић и Хазири који су Y22063+ би требали имати неке карактеристичне маркере. На 111 маркера само један маркер испуњава тај услов, а то је DYS587 (налази се у панелу 67-111). На маркеру 587, Видић и Лакић имају вриједност 21, док остали из групе Y22063+ ту имају вриједност 20.
Од оних М205>Y22059, ако би судили по маркеру 587, шансу да буду Y22063+ имају још: Стојановић из Врачевог гаја, Тинтор, Раденковић, Костић из Чачка.
Шансу да су Y22063- има још Демић.
Било би добро кад би се кроз резултате горе набројаних потврдила постојаност маркера 587, јер би се онда појединачним тестирањем тог маркера могла подијелити читава М205>Y22059 група.
По укупној блискости такође види се одређено груписање Y22063+. Хазири, Новаковић и Батоћанин су међусобно ближи него сваки од њих Видићу и Лакићу. Видић и Лакић с друге стране могу бити двије сасвим различите гране унутар Y22059.
Порука од: Небојша Јул 05, 2018, 08:35:21 поподне
Не знам, могуће да си успио уочити неке тенденције.
По мени, веома је тешко уочити карактеристичне маркере чак и на 111 маркера. Погледао сам 5 хаплотипова на 111 маркера за које је јасно какво им је СНП одређење: Новаковића, Батоћанина, Хазирија, Лакића и Видића.
По филогенетској структури Батоћанин, Новаковић и Хазири који су Y22063+ би требали имати неке карактеристичне маркере. На 111 маркера само један маркер испуњава тај услов, а то је DYS587 (налази се у панелу 67-111). На маркеру 587, Видић и Лакић имају вриједност 21, док остали из групе Y22063+ ту имају вриједност 20.
Од оних М205>Y22059, ако би судили по маркеру 587, шансу да буду Y22063+ имају још: Стојановић из Врачевог гаја, Тинтор, Раденковић, Костић из Чачка.
Шансу да су Y22063- има још Демић.
Било би добро кад би се кроз резултате горе набројаних потврдила постојаност маркера 587, јер би се онда појединачним тестирањем тог маркера могла подијелити читава М205>Y22059 група.
По укупној блискости такође види се одређено груписање Y22063+. Хазири, Новаковић и Батоћанин су међусобно ближи него сваки од њих Видићу и Лакићу. Видић и Лакић с друге стране могу бити двије сасвим различите гране унутар Y22059.
Да, покушао сам ухватити "тенденције" на основу доступних маркера (према распореду БГ лабораторије и више).
Тинтор је нпр. један од тих које нисам могао тек тако дефинисати. Чак ми је маркерима изгледао ближе Лакићу који је Y22063-. Али ако је судити по 587, онда би и он могао бити позитиван на Y22063.
Сличну комбинацију маркера поседују још неке породице из Лике/Северне Далмације, али и из Херцеговине, па би било добро видети њихов Yfull резултат.
Дефинитивно је по овом питању најбоље радити Биг испилоне, али то није тако приступачна забава.
Порука од: симо Јул 05, 2018, 08:50:26 поподне
Да, покушао сам ухватити "тенденције" на основу доступних маркера (према распореду БГ лабораторије и више).
Тинтор је нпр. један од тих које нисам могао тек тако дефинисати. Чак ми је маркерима изгледао ближе Лакићу који је Y22063-. Али ако је судити по 587, онда би и он могао бити позитиван на Y22063.
Сличну комбинацију маркера поседују још неке породице из Лике/Северне Далмације, али и из Херцеговине, па би било добро видети њихов Yfull резултат.
Дефинитивно је по овом питању најбоље радити Биг испилоне, али то није тако приступачна забава.
Групу Расјана Y22069+ је по маркерима лако распознати, јер имају читав низ својих карактеристичних маркера. Осим тога сви су DYS587=20, што иде у прилог постојаности овог маркера.
Карактеристични маркери Расјана су: 385ab=17-19, 481=22, 522=12 и 715=23.
Порука од: Небојша Јул 05, 2018, 09:44:54 поподне
Тојагића је било у Дерингају, док су Тојаге из Велике Попине и од Зрмање.
Порука од: Небојша Јул 06, 2018, 09:59:53 пре подне
На Гедмечу, чак ми је аутосомално прилично близак, и зато се свакако ради о крајишким Тојагама. А Тојаге су у Крајини само једне, оне у околини Грачаца и по Радеки славе Јовањдан.
Тојага јесте са 23andMe и јесте из Лике, како смо мислили. Тачније из Велике Попине. Досељени су ту почетком 20. века из Јаворника (Зрмања).
Порука од: симо Јул 06, 2018, 11:52:54 пре подне
Тојага јесте са 23andMe и јесте из Лике, како смо мислили. Тачније из Велике Попине. Досељени су ту почетком 20. века из Јаворника (Зрмања).
Што значи да је директни потомак
86. Sauan Tojaga ima zemlie 20
ibidem 3
Item u Zermani 10
u Verbichi 30
u Cerouom Dolu 51/2
u Ruistu 4
Sa 39
od let 60, Sina 4 Radisa 30, Jouan 16, mala 4,
xens: 4
или
21. Janko Toiaga ima zemlie 71/2
Item u Verbich 10
u Zermani 20
371/2
od let 56, mala 3 xenskoga 5
из пописа 1712. године.
Иако је овај дио Лике најдиректније везан за Далмацију и много је породица управо из Далмације, презиме Тојага (или слична) се не појављују у Сјеверној Далмацији.
Порука од: Небојша Јул 06, 2018, 12:03:06 поподне
Иако је овај дио Лике најдиректније везан за Далмацију и много је породица управо из Далмације, презиме Тојага (или слична) се не појављују у Сјеверној Далмацији.
Тојага је највише било у Дерингају, где је јака струја из Далмације. Можда је тамо било другачије презиме, тј. можда је дошло до промене истог, пошто звучи као да је надимачког карактера.
Са друге стране, Тојаге славе Јовањдан, као и ова J-M205 екипа из северне Лике. Остаје да се види постоји ли веза са Тољагама и Тојагићима, верујем да постоји.
Порука од: симо Јул 06, 2018, 12:14:35 поподне
Тојага је највише било у Дерингају, где је јака струја из Далмације. Можда је тамо било другачије презиме, тј. можда је дошло до промене истог, пошто звучи као да је надимачког карактера.
Са друге стране, Тојаге славе Јовањдан, као и ова J-M205 екипа из северне Лике. Остаје да се види постоји ли веза са Тољагама и Тојагићима, верујем да постоји.
У сваком случају варијација Тојагић за Тојаге је била у оптицају, јер су у петровачком селу Баре наведени Тојагићи са славом Јовањдан као досељеници из Јаворника 1880. године. Овдје јасно да се ради о исељеном дијелу тестираних Тојага.
У Саничкој жупи су Тојагићи такође досељеници из Лике, али славе св.Враче.
Занимљиво је да у Горињи, Босанска Крупа постоји локалитет Тојагино кућиште, као успомена на одсељену породицу. Тако да не треба искључити и могућност да је у Зрмању било досељавања из оближњих крајева Босанске Крајине почетком 18. вијека. Уосталом присутност презимена Балабан у Зрмањи 1712. године то и показује.
Порука од: НиколаВук Јул 08, 2018, 12:54:03 пре подне
http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=anh71g176p5vmtn6kcu82b2br1&action=recent
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
This guy SIMO simply dont understand that Y22063 is not younger then Lakic group of Y22066*.
Both we and Lakic are downstream of Y22066 lol. Lakic (and Vidic, Kricke) will most likely form a brother clade to Y22063, where there are already few persons fall in but they are in minority, as majority is Y22063*.
But i can understand he dont get this, but in the end then he claims that Batoqanin is younger clade then me and Novakoviq, he probably thinks that Batoqanin is downstream of Novakoviq and me lol. Back to the drawing board dude.
Also how can i comment what Novakovic said about me not accepting ethnography and results, when we have much earlier memories then when that book was written (1930). They are clearly stating the opposite. So what if we were really Orthodox before, that does not mean that we were automatically Serbs as author of the book concluded? Also what is there not to accept in my results when my genetic results are very clear, they say that i am not connected to any of you since time of ancient Byzant, when none of you had to do nothing with Serbs or Slavs for that matter. You were assimilated in last few hundred years. Serbian culture, mentality, language and pretty much everything was alien to all of you until recently. Also except yourselves you have no Slavic relatives anywhere in the world lol. Its so clear that you are result of South Slavs assimilating other Balkan none Slavic populations.
Novakovic does not understand genetics in this matter also, to confirm his theory they need Serbian match at 200 years distance. Otherwise as can be seen from genetic resuts their theory and Atanasije book is heavily debunked in matter of Albanized Serbs. Not to mentioned they try harded so hard that they gave over 600 free tests to Serbs of Kosovo and South. And they are way tested then Albanians, and they still cant confirm their theory. While i have Dema from Albania SNP confirmed with M205, now its only questionable where we branch out. It could be easily at 500 or 600 years distance. Same surname and initial HG is a big sign.
Also whoever i talk to in Croatia about Krajina Serbs first thing that everyone tells me is they are not Serbs but Serbicized Orhtodox Vlachs, so its not that i am producing these stories as Novakoviq is saying but rather these things are very generally known things. Everyone in Croatia calls them Vlasi and says they are not Serbs. There is even historical document where they call themselves Vlachs. - Good morning Novakoviq? In these areas were we find J2b1, we also find higher percentages of J1, J2b2, R1b and Ev13 among South Slavic population. There is very easy to follow Vlach and Albanian signal among Serbs using J2-M205, J1, E1b, R1b and J2-L283.
Its them who deliberately tested areas out of Serbia known for Vlach settlements and now they see they have nothing with Serbs from Serbia and even less with Slavs lol.
What matches is he talking about? I dont have matches on FTDNA even on 12 markers, not to mention on 37 or 67. "Closest matches" he mentions are 900-1000 years away", not much earlier then our Palestine ancestor arrived. Are you claiming you were Serbs back then? Silly Novakoviq (and rest of Poreklo), its not my fault you lost a game and now you cant be man enough to admit it. You lost game in genetic sense of speaking, when we look at facts genetically, i simply win. Now continue to mamo jumbo with your krsna slava and stuff that is anyways leading you nowhere. If you want something real, something that you can start working on, i give you that also. Why dont you start with fact that you are not Serbs and not to mention Slavs?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тежак синдром, али донекле "разумљив" пошто мора пет пута више да "доказује" своје албанство пред сународницима, јер му ни генетика ни научна литература не иду у прилог. ;D
Порука од: симо Јул 08, 2018, 07:34:05 пре подне
Ако желите да видите како изгледа школски пример "синдрома конвертита" (девиза: "све ћу бити, само ме не гурајте у оно што су ми били преци - Срби"), изволите прочитати овај Демин (Хазиријев) трактат са Фољеје:
http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=anh71g176p5vmtn6kcu82b2br1&action=recent
Тежак синдром, али донекле "разумљив" пошто мора пет пута више да "доказује" своје албанство пред сународницима, јер му ни генетика ни научна литература не иду у прилог. ;D
Шта рећи, Дема мора прво на убрзани курс језика својих предака, да би правилно разумио оно што је написано на Пореклу. А затим на лијечење.
Никако не могу да схватим зашто људи са тако тешким комплексима јуре да се тестирају. (Није Дема једини) Зар им није било лакше да спокојно живе у незнању?
Порука од: симо Јул 08, 2018, 08:11:45 пре подне
https://www.youtube.com/v/qGpaHT3Lpl8
https://www.youtube.com/v/yaPU3OQ37dI
Порука од: Милош Јул 08, 2018, 09:10:12 пре подне
Шта рећи, Дема мора прво на убрзани курс језика својих предака, да би правилно разумио оно што је написано на Пореклу. А затим на лијечење.
Никако не могу да схватим зашто људи са тако тешким комплексима јуре да се тестирају. (Није Дема једини) Зар им није било лакше да спокојно живе у незнању?
Интересантно да му је главни аргумент да ове гране нема међу Србима са КиМ, а није проблем што је он једини Албанац са овом хаплогрупом у мору Срба. Изгледа да је Урошевић знао шта ћемо писати за ову хаплогрупу, па баш за њега и Бећирија (PH908) из Жегре погоди да су поарбанашени Срби. Такође, чини ми се да је себи дао на цени, па мисли да због њега организујемо тестирање Срба са КиМ, како би нашли везу.
Порука од: Предраг56 Јул 08, 2018, 12:09:23 поподне
Иако ме "здраво" мрзело (као сваког лалу) да преводим (шта ћу кад не знам енглески) овај мали трактат г. Деме или Хазирија (не знам јел он Дема или Хазири) који је Николавук пренео о његовом виђењу порекла припадника Ј2б М 205, некако сам се наканио.
Још ме више мрзело да одговарам....
Али ето, кишно јутро, па шта ћу...
Размишљајући о свом идентитету, затим идентитету припадника J2-M205, а шире гледано о идентитету било ког појединца, Хазири полази само од мушких предака пренебегавајући порекло по свим женским линијама које су довеле до његовог данашњег постојања као јединке (мушког пола) на овом свету.
Па се тако зауставио код Византије, 10-века и неког НН мушког претка који је тада дошао из Палестине, "претрчао" период од 600-800 година и дошао до последњих 200 година (19 и 20 век) за који налази да су ови појединци, ваљда са све својим породицама (ако су их имали), као Власи или власи (како је коме драго) словенизирани, а велика већина србизована, па тако славе и крсну славу, а то су му све "објаснили" у Хрватској.
Добро.
Има право човек на своје виђење свог националног идентитета и идентитета припадника J2-M205, а шире гледано и идентитета било ког појединца.
А ја му морам "касти" (рећи, казати) да сам ја оно што су били моји родитељи (отац и мати), били су Срби, деде и бабе, били су Срби, прадеде и прабабе, били су Срби, чукундеде и чукунбабе, били су Срби, и тако једно седам колена. Мој матерњи језик је српски.
После седмог - деветог колена шта су били моји преци (по свим мушким и свим женским линијама) не знам. Лично мислим (волео бих) да су били Срби (немам култ мушког претка и немам намеру да их мање вреднујем ако нису баш сви били Срби), а да ли су их "тамо неки" (Угри на пример који су генетски нејвећма словени) звали Власи или власи (у који лонац су гурали све и свакога) баш ме брига, будући да је прошло много времена од тада па се и потомци њихови могу међу собом већ узимати (ни закон, а ни црква не брани).
И са њима могу да се идентификујем. Сањам пок. оца и мајку,баку по мајци, тетку. Остали ми, хвала Богу, у сан не долазе.
Ког ме народа ране боле том народу и припадам.
Е сад, ако су сви моји преци били Власи или власи мора да су били доста језички образовани па су знали и "влашки" и српски језик, и ко зна још које све језике.
Зашто нису отишли у Влашку да живе не знам, а и не занима ме.
Моји преци (очеви и мајчини) су живели три века у непосредној близини Румуна и не знам да им је неко бранио да се изјашњавају као Румуни (напротив и очеви и мајчини су одвајали од уста да се сазидају српске цркве у северном Банату).
Г. Хазири, у мом виђењу ствари ви сте данас врло вероватно, ако не и више од тога - свакако Албанац из Албаније или са Косова и Метохије (ако су вам то били и отац и мати, деда и баба, прадеда и прабаба, чукундеда и чукунбаба и ако вам је матерњи језик албански). Тог вашег мушког претка (који мени може бити некакав "разводњени рођак" по мушкој линији) је однео "арбанашки талас".
Јурчевића и Чирка је однео "хрватски талас". Људи су већ генерацијама Хрвати.
А видите, слава и хвала Богу, мог мушког претка, и мушке претке преко 100 тестираних појединаца са простора бивше Југославије је однео "српски талас". Не мари што је је тај талас дошао преко првославне вере и Византије.
Мени је мило да је српски талас јер су Срби за мене честит народ који се увек борио храбро и на страни праведника, не скривајући се иза јачих и силнијих, тако да нема чега да се стиди. Не волим потуљеност ни код појединаца, нити код народа. Ја се и не бавим другим народима, бавим се својим народом.
Па сам "ондак" здраво јако поносан што је тог мог мушког претка "покупио" тај српски талас.
Могло се десити да тог мог мушког претка "покупи" и албански талас па да сада морам са "великом лупом" или свећом да тражим рођаке по васцелом свету, па и по Балкану, и по Србији, а можда и по Влашкој, чак бих можда морао да идем и дубље у прошлост, у 9 век, и још дубље, и да се запутим можда са торбом на леђима чак по Палестини да их тражим. Али да се тако десило, ја бих и то прихватио у миру Божијем. Мада, у то случају сигурно не бих био оно што сам сада.
Ја, какав сам, и те рођаке бих поштовао.Да их обилазим сигурно не бих имао времена. И овдашње слабо обилазим. А да ли би они мене признали за рођака и поштовали - друго је питање.
Тако да поштовани г. Хазири можете ме слободно сматрати и за акађанина, вавилонца, асирца, феничанина, картагињанина, палестинца, римљанина, византинца, старовлаха и влаха, и за свог рођака и за нерођака, вама на вољу.
Један мој блиски рођак по очевој линији по имену Милош (има књига у којој се то помиње) је чак ишао у хаџилук у Свету земљу (почетком 20 века) као православни хришћанин.И вратио се у своју отаџбину Србију (где су му кости оца, деде, прадеде...). Стварно не знам што није остао у светој земљи (Палестини), кад му један од "мали милион предака" (тако се каже) у који век пре или после Христа рођен можда баш у Палестини.
П.С
Нису мушкарци амебе па да се саморазмножавају и производе (остављају иза себе) бескрајан низ идентичних мушких потомака и потомчића и тако до у вечност или до краја света који се тако идентични онда удружују у братство, род, па направе и нацију идентичних појединаца мушког рода - тзв. амебића.
Ко је ову причу са хаплогрупама тако схватио може да се тешко ментално и душевно разболи.
Порука од: Предраг56 Јул 08, 2018, 12:32:17 поподне
Колико сам схватио, за сада ових Ј2б М205 има двојица (2) међу Албанцима.
Шта би било да их је више нпр. 10 или 20?
::)
Порука од: Милош Јул 08, 2018, 12:38:22 поподне
Још нешто.
Колико сам схватио, за сада ових Ј2б М205 има двојица (2) међу Албанцима.
Шта би било да их је више нпр. 10 или 20?
::)
Ко је други? Нека анонимна студија или...?
Порука од: симо Јул 13, 2018, 06:01:07 поподне
Мостарац
Ђотло (Ћотло или Ђотлић)
Чирко
Иванишевић
Рајчић
Тинтор
Пилић
Самарџија
Самарџић
Већ у сљедећем попису из 1768. године, нека од презимена су нестала из села, а нека нова се појавила. Укупан број становника се смањио.
Буљан
Ђотлић
Марошевић
Мостаранин
Сатић
Данас су у том селу неки сасвим нови становници досељавани махом у 19. вијеку. Примјер овог села показује како се становништво појединих мјеста брзо и у потпуности мијењало.
Међутим, оно што што сам хтио да нагласим односи се на прву структуру села из 1743. године и евентуалну везу са кричким родом. Наиме, у том селу имамо присуство три презимена која су тестирана као M205+ Чирке (аутентичне на том мјесту) и Тинторе, тестиране као М205+ на ширем крајишком подручју. Поред њих присутно је и презиме Самарџић (често додуше) ,али занимљиво због чињенице да смо имали тестираног Самарџића из Крстаче/Билећа као М205+. Да су родови Сухаче имали неку потенцијалну везу са Херцеговином, показује и присутво у селу 1743. године породице Мостарац (Мостаранин) која се одржала до данас у Ливањском пољу, а која има предање да је од Мостара.
Наравно све ово може бити скуп подударности, али питам се да ли је у Сухачи половином 18. вијека могао живјети неки огранак кричког рода католичке вјере.
Остаје наравно и питање конверзије и кад се она десила. Колико ми је познато, нема католика Тинтора, а у овом попису Сухаче се они појављују као такви. Такође требало би видјети да ли постоји икаква веза католичких Чирки са православним Ширкама из Далмације, јер и остала презимена из Сухаче 1743. имају своје пандане у српским презименима Далмације: Тинтори, Иванишевићи, Самарџије, Самарџићи.
Порука од: Pavo Јул 13, 2018, 07:35:47 поподне
Остаје наравно и питање конверзије и кад се она десила. Колико ми је познато, нема католика Тинтора, а у овом попису Сухаче се они појављују као такви.
Radi se gotovo sigurno o Tintorima iz Vrlike jer u jednom upisu vjenčanja u Priluci kraj Suhače piše za nevjestu da se zove Luca Šarić i da je kći Petra Šarića i Ane Tintor. Nakon toga piše da su svi iz Vrlike. Na popisu katoličkih domova župe Vrlika iz 1725. imamo Andriju Tintora. Radi se vjerojatno o selu Vinalić u kojem je na zemljišniku iz 1830. upisan Ante Tintor. U vrličkim matičnim knjigama su upisani i kao Tintorović.
Tintor/Tentor/Tentur i slični oblici se relativno često nalaze kod katolika u Dalmaciji. Od gradova kao Šibenik i Split to zagorskih mjesta kao Dugobabe. S obzirom da se radi o prezimenu nastalom po zanimanju, teško mi je zamisliti da bi svi ovi ljudi bili genetski jedan rod.
Порука од: симо Јул 13, 2018, 07:54:57 поподне
Radi se gotovo sigurno o Tintorima iz Vrlike jer u jednom upisu vjenčanja u Priluci kraj Suhače piše za nevjestu da se zove Luca Šarić i da je kći Petra Šarića i Ane Tintor. Nakon toga piše da su svi iz Vrlike. Na popisu katoličkih domova župe Vrlika iz 1725. imamo Andriju Tintora. Radi se vjerojatno o selu Vinalić u kojem je na zemljišniku iz 1830. upisan Ante Tintor. U vrličkim matičnim knjigama su upisani i kao Tintorović.
Tintor/Tentor/Tentur i slični oblici se relativno često nalaze kod katolika u Dalmaciji. Od gradova kao Šibenik i Split to zagorskih mjesta kao Dugobabe. S obzirom da se radi o prezimenu nastalom po zanimanju, teško mi je zamisliti da bi svi ovi ljudi bili genetski jedan rod.
Могуће да се заиста ради о тим врличким Тинторима, међутим говорио сам о савременом стању, да се презиме Тинтор није очувало код католика. Православни Тинтори у Крајини заиста изгледају као дио једног рода, славе не тако честу славу св. Враче. Без обзира на помене Тинтора католика у приморју није искључено да су православни и католички Тинтори у залеђу повезани тј. има још таквих случајева који имају православне и католичке огранке (Ђапићи нпр.)
Порука од: Pavo Јул 13, 2018, 08:00:19 поподне
Без обзира на помене Тинтора католика у приморју није искључено да су православни и католички Тинтори у залеђу повезани тј. има још таквих случајева који имају православне и католичке огранке (Ђапићи нпр.)
Ali za Đapiće postoje jasni dokazi. Vrlički Tintori se od početka pojavljuju kao katolici i radi se o čestom prezimenu i čestom zanimanju.
Порука од: симо Јул 13, 2018, 08:08:37 поподне
Ali za Đapiće postoje jasni dokazi. Vrlički Tintori se od početka pojavljuju kao katolici i radi se o čestom prezimenu i čestom zanimanju.
Нисам спорио да су врлички Тинтори католици ( баш као и они из Сухаче), већ само да постоји могућност везе са православним Тинторима. Управо зато сам и поменуо компактност рода код православних Тинтора. Ако је презиме и занимање било често у приморју, мислим да са залеђем није баш такав случај и да ни презиме ни занимање по којем је настало нису били баш чести.
Порука од: Небојша Јул 15, 2018, 10:25:32 пре подне
Код њега генерално на основу маркера није лако одредити којој би подграни могао припасти (тј. да ли је Y22063). Има 15-20 на 385, 19 на 576 и 23 на 481. Ако би гледали по маркеру 587, опет до сад незабележена вредност 22, по чему би евентуално могао бити ближи групи која је негативна на Y22063. Они ту имају 21.
Надам се да ће Петар урадити процену старости за све са 111 маркера.
Порука од: Петар Демић Јул 15, 2018, 10:44:02 пре подне
Надам се да ће Петар урадити процену старости за све са 111 маркера.
Закључно са Стефановићем, имамо 16 наших људи (J2b1-M205>Y22066) који имају 111 тестираних маркера. То су: Батоћанин (2), Видић, Дема, Демић, Јелача, Клаусен, Костић, Кулен, Лакић, Милутиновић, Новаковић, Раденковић, Стефановић, Стојановић и Тинтор. Користио сам "Невски" калкулатор и према њему 15 наших људи (рачунао сам само једног Батоћанина) имало је заједничког претка вјероватно прије неких 37 генерација или 1110 година (X вијек).
Порука од: Небојша Јул 24, 2018, 11:12:12 поподне
саме J-M205 на 5300 година, J-Y22075 на 5000 година
Конкретно за наше битна J-Y22059 на 950 (била је 1100), а J-Y22063 чак на 550 (била је 800-900)
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Ово би значило да је заједнички предак тренутно тестираних припадника Y22063 живео негде у 15. веку. Било би добро да сви који су у прилици тестирају овај СНП.
Порука од: Милош Јул 25, 2018, 09:32:41 пре подне
Не знам да ли су радови у току, али значајно је пала старост многих подграна на M205 Yfull стаблу
саме J-M205 на 5300 година, J-Y22075 на 5000 година
Конкретно за наше битна J-Y22059 на 950 (била је 1100), а J-Y22063 чак на 550 (била је 800-900)
https://www.yfull.com/tree/J-M205/
Ово би значило да је заједнички предак тренутно тестираних припадника Y22063 живео негде у 15. веку. Било би добро да сви који су у прилици тестирају овај СНП.
Још увек није урачунат Хазиријев резултат. Како он има 6 новел варијанти, претпостављам да ће се TMRCA повећати на 850-900 ybp.
Порука од: Небојша Јул 28, 2018, 07:44:43 поподне
Порука од: Небојша Јул 28, 2018, 08:42:37 поподне
један огранак ових Стојановића из Мачката, око 1920. године одселио је за Београд и променио презиме у Бумбаширевић.
Порука од: Đorđo Јул 28, 2018, 09:26:48 поподне
Једна занимљивост,
један огранак ових Стојановића из Мачката, око 1920. године одселио је за Београд и променио презиме у Бумбаширевић.
Заборавих да напишем на другој теми, Бумбашири је надимак Стојановића, можда и старо презиме, по једном предању су се населили на имање Мићића кад су Мићићи побегли за Морачу
Порука од: Небојша Август 02, 2018, 09:45:11 пре подне
"Great news! Both of these SNPs are now available for individual order."
Сви са ФТДНА сада могу наручивати појединачно ове СНП-ове.
Порука од: Zor Август 04, 2018, 04:10:36 поподне
Да, ово би могао бити потенцијалнo интересантант резултат. Презиме Кирјаковић се јавља у Бачкој, пореклом из Македоније (Јован Поповић, "О Цинцарима").
Петар Јоновић
По Васи Стајићу, крајем XVIII века јавља се у Новом Саду трговац Димитрије Кирјаковић, рођен у Турској. Пре доласка у Нови Сад Димитрије Кирјаковић је живео и трговао у Деспот Сентивану, те су га у Новом Саду звали Дима Сентиванац.
Као имућан трговац најзад се преселио у Нови Сад, где је купио кућу и почео трговати разном робом, па и књигама.
Димитрије Кирјаковић је имао сина Георгија који је 1808. године добио новосадско грађанство и касније у трговини наследио оца.
Проблем је што овоме стоји да му је деда по оцу пореклом из Босне. У БиХ 1991. не налазим ово презиме, а најсличнија верзија (Курјаковић) постоји у околини Добоја. Ово су иначе поклапања муслимана из Живиница.
Варијанта Курјаковић је стара. У повељи из Полога из 1331. којом је Душан продао Венецији Стон И Превлаку помиње се кнез Гргур Курјаковић иза Жупана Вратка. Затим крбавски кнез Карло Курјаковић 1465. Крајем 13. вијека спомиње се Curiacus de Corbavia.. Односно Curiaco de genere Gussich. Са њима је у вези Курјак у Лици.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurjakovi%C4%87
U Hrvatskoj danas živi oko 100 Kurjakovića u 40 domaćinstava. Sredinom prošlog stoljeća bilo ih je približno 140, pa se njihov broj smanjio za 30 posto.
Prisutni su u većini hrvatskih županija, u devet gradova i deset manjih naselja, najviše u Cerniku u okolici Nove Gradiške (25), Zagrebu (20), Privlaci (15), Vinkovcima (10), te u Medarima u okolici Nove Gradiške (<10)
Везано за ову форму, Петар Шимуновић:
i prezime KURJAK, KURJAKOVIĆ od grčkog osobnog imena Kyriakos koji od XVI. st. u nas glasi Kirjak i Čirjak, Ćirko (ĆIRIĆ), a u vezi je s grč. kyrios »gospodin«.
Хм, ако су ово заиста Курјаковићи, Ћирко (Y22066) се изводи изгледа од исте основе, а Курјаковићи су потекли од рода Гусића. (имају Гуске Y22066). :) Да ли је могуће да је род Курјаковића био Y22066? :)
Порука од: Небојша Август 04, 2018, 04:20:36 поподне
Кирјаковића је код нас било у Срему (пореклом из Ломнице у Србији) и Бачкој, угледна трговачка породица, највероватније цинцарског порекла. У сваком случају пореклом из Македоније. Гуске немамо тестиране иначе, то је изумрла породица из Дробњака, за коју се верује да води порекло од старих Крича.
Као што рекох, највећи је проблем то што у БиХ не наилазим на презиме Кирјаковић.
Порука од: Zor Август 04, 2018, 04:38:31 поподне
Не могу да те испратим, Зор. Лепо изгледа ово, али се убаци све у исти кош (Курјаци, Кирјаци, Гуске, Гусићи, Чирке). :) Фокусирао бих се ипак на презиме Кирјаковић, које и не мора бити сродно презимену Курјак. Што се Гусића-Кирјаковића тиче они су средњовековна босанске властела са простора данашње Крајине.
Кирјаковића је код нас било у Срему (пореклом из Ломнице у Србији) и Бачкој, угледна трговачка породица, највероватније цинцарског порекла. У сваком случају пореклом из Македоније. Гуске немамо тестиране иначе, то је изумрла породица из Дробњака, за коју се верује да води порекло од старих Крича.
Као што рекох, највећи је проблем то што у БиХ не наилазим на презиме Кирјаковић.
У Бих постоји презиме Курјак (муслимани) код Котор Вароши. Нисам ни ја налазио форму Кирјаковић, у том случају ако је заиста поријекло БиХ може се ипак радити о Курјаковићима, ако нема других онда могу и ови из Хрватске бити релевантни.
Или је ипак Бачка релевантна без обзира на то што стоји уписано. Али чини се да је и једна и друга форма изведена од имена Кирјако.
Мислим да се Y22066 јавља у неком проценту и код етничких Хрвата. Вјероватно ти знаш тачан број из оне студије Хрватске по регијама.
Порука од: Zor Август 04, 2018, 05:10:54 поподне
Порука од: симо Август 16, 2018, 11:58:47 поподне
Порука од: симо Август 17, 2018, 05:46:20 поподне
Порука од: симо Август 17, 2018, 06:10:38 поподне
Има и пар СНП-ова на Y22059 нивоу који код Стефановића нису могли да се очитају: Ѕ22071, Ѕ22078, Ѕ24809, Ѕ22065, па је њихов статус код Стефановића непознат.
Порука од: Небојша Август 17, 2018, 06:34:53 поподне
Провјерих све СНП-ове на Y22059 нивоу за Стефановића. Позитиван је на велик број СНП-ова као и остали "Кричи", али је негативан на: Y22059, Y22080 и Y22070, на које су позитивни сви остали који су досад урадили Биг Ипсилон тест. Стефановић је дакле посебна грана. Ово значи да би старост кричке групе могла да се повећа за отприлике 400 година, тј. да са садашњих 950 година дође до 1350 година.
Има и пар СНП-ова на Y22059 нивоу који код Стефановића нису могли да се очитају: Ѕ22071, Ѕ22078, Ѕ24809, Ѕ22065, па је њихов статус код Стефановића непознат.
Каква бомба! Биће на крају Кричи Илири, како се каже у литератури. ;)
Ово би значајно могло да помери старост ове подгране M205. Не nam где си видео овај податак, али не би било лоше да провериш и за Лакића. Према Yfull-у је сигурније (тамо је нпр. Лакић Y22059+), могуће да на FTDNA нису још комплетирани резултати.
Порука од: Милош Август 17, 2018, 07:31:11 поподне
Провјерих све СНП-ове на Y22059 нивоу за Стефановића. Позитиван је на велик број СНП-ова као и остали "Кричи", али је негативан на: Y22059, Y22080 и Y22070, на које су позитивни сви остали који су досад урадили Биг Ипсилон тест. Стефановић је дакле посебна грана. Ово значи да би старост кричке групе могла да се повећа за отприлике 400 година, тј. да са садашњих 950 година дође до 1350 година.
Има и пар СНП-ова на Y22059 нивоу који код Стефановића нису могли да се очитају: Ѕ22071, Ѕ22078, Ѕ24809, Ѕ22065, па је њихов статус код Стефановића непознат.
Каква бомба! Биће на крају Кричи Илири, како се каже у литератури. ;)
Ово би значајно могло да помери старост ове подгране M205. Не nam где си видео овај податак, али не би било лоше да провериш и за Лакића. Према Yfull-у је сигурније (тамо је нпр. Лакић Y22059+), могуће да на FTDNA нису још комплетирани резултати.
Да ли то значи да су Кричи "hotspot" и да је Потaрје матица свима?
Порука од: Петар Демић Август 17, 2018, 07:31:59 поподне
Провјерих све СНП-ове на Y22059 нивоу за Стефановића. Позитиван је на велик број СНП-ова као и остали "Кричи", али је негативан на: Y22059, Y22080 и Y22070, на које су позитивни сви остали који су досад урадили Биг Ипсилон тест. Стефановић је дакле посебна грана. Ово значи да би старост кричке групе могла да се повећа за отприлике 400 година, тј. да са садашњих 950 година дође до 1350 година.
Има и пар СНП-ова на Y22059 нивоу који код Стефановића нису могли да се очитају: Ѕ22071, Ѕ22078, Ѕ24809, Ѕ22065, па је њихов статус код Стефановића непознат.
Синиша, шта би било паметно даље радити у вези Крича?
Да ли тражити од YSEQ-а да убаци у понуду SNP-ове Y22059 и Y22066 (сада имају у понуди само SNP Y22063) или ићи на још који "Big Y-500" тест преко FTDNA (нпр. неког од људи ко по маркерима није близак групи која је позитивна на SNP Y22063)?
Порука од: симо Август 17, 2018, 09:53:35 поподне
Каква бомба! Биће на крају Кричи Илири, како се каже у литератури. ;)
Ово би значајно могло да помери старост ове подгране M205. Не nam где си видео овај податак, али не би било лоше да провериш и за Лакића. Према Yfull-у је сигурније (тамо је нпр. Лакић Y22059+), могуће да на FTDNA нису још комплетирани резултати.
Комплетирани су резултати за Стефановића, као администратор ФТДНА имам ограничен приступ његовом налогу, али могу да провјерим његове новел и СНП варијанте. Он је негативан на СНП-ове, које сам раније навео. Да би ствар била јаснија, ово је како би стабло "Крича" требало да изгледа у скlaду са новим резултатима. Године старости ставио сам у односу на оне које је стављао YFull, уз нову од 1350 године што је моја проста процјена на оснovu три СНП-а која раздвајају Стефановића од осталих.
Такође сам додао вриједности маркера 587, за који вјерујем да прати ово филогенетско раздјељивање.
(https://s33.postimg.cc/3xexwim73/krici.png)
Порука од: симо Август 17, 2018, 10:02:47 поподне
Да ли то значи да су Кричи "hotspot" и да је Потaрје матица свима?
Ја бих рекао да је српски етнос матица свим "Кричима". Оно што је евидентно јесте везаност ове гране М205 уз експанзију српског народа у средњем вијеку и касније. Присутни су у практично свим зонама српског народа, док присутност у околним народима пада. То, уз очигледност разноврсности грана управо међу Србима, говори о веома раном уласку у српски народносни корпус. Питање је само кад и гдје се то могло десити. Мени на памет пада само Потарје, Рашка и период непосредно по досељавању Срба. Кад су је једном Срби инкорпорирали у себе, они су постали њени главни разносиоци. Засад једино I2-PH908 и "кричка" хаплогрупа у рангу старости које имају, имају ту пансрпску карактеристику.
Даље поријекло је већ друга прича, с обзиром на уско грло за период прије 7. и 8. вијека наше ере.
Порука од: симо Август 17, 2018, 10:11:45 поподне
Синиша, шта би било паметно даље радити у вези Крича?
Да ли тражити од YSEQ-а да убаци у понуду SNP-ове Y22059 и Y22066 (сада имају у понуди само SNP Y22063) или ићи на још који "Big Y-500" тест преко FTDNA (нпр. неког од људи ко по маркерима није близак групи која је позитивна на SNP Y22063)?
Најбоље би сада било да Стефановић пребаци своје резултате YFullu, да они то пресложе и одреде старости. Након тога код Yseqa тражити да убаце изабране СНП-ове у понуду, прије свих Y22059, Y22080 и Y22070. То данас може веома лако и брзо да се уради, кошта 1 долар по СНп-у или новел варијанти.
Не би било лоше да свако код Yseqa прво протестира 587 маркер за 10 долара, јер на основу њега може претпоставити које СНП-ове даље да тестира. Ти би рецимо с обзиром на вриједност 587=21 требао бити Y22059+ Y22063-. Али за сваки случај добро би било да тестираш Y22059, Y22070 и Y22080.
Али свакако да само нови Биг Ипсилони могу открити нове гране испод Y22059 или Y22063.
Порука од: Петар Демић Август 17, 2018, 10:27:32 поподне
Не би било лоше да свако код Yseqa прво протестира 587 маркер за 10 долара, јер на основу њега може претпоставити које СНП-ове даље да тестира. Ти би рецимо с обзиром на вриједност 587=21 требао бити Y22059+ Y22063-. Али за сваки случај добро би било да тестираш Y22059, Y22070 и Y22080.
Већ сам наручио прибор и SNP Y22063 (вјерујем да сам негативан) преко YSEQ-а почетком августа мјесеца. Прибор још увијек није стигао, али се надам да хоће ових дана. У сваком случају, чим добијем резултате везане за SNP Y22063, планирам наручити и ова три SNP-а која си предложио. Што се тиче "Big Y-500" теста преко FTDNA, планирам га радити пошто код њих већ имам 111 тестираних маркера, али тренутно нисам у могућности да сам то финансирам (прикупио сам половину потребних средстава).
Порука од: стеф Август 18, 2018, 07:10:17 пре подне
Најбоље би сада било да Стефановић пребаци своје резултате YFullu, да они то пресложе и одреде старости.
Ево радим на томе... Колико обично треба времена да ФТДНА генерише БАМ фајл?
Порука од: стеф Август 18, 2018, 07:47:43 пре подне
Има и пар СНП-ова на Y22059 нивоу који код Стефановића нису могли да се очитају: Ѕ22071, Ѕ22078, Ѕ24809, Ѕ22065, па је њихов статус код Стефановића непознат.
Где видиш ово, Синиша? И да ли треба да радимо нешто по овом питању, тј. да ли је битно?
И како могу да видим да сам негативан на неки СНП? Видим само позитивне СНП-ове које могу да скинем као фајл.
Порука од: Небојша Август 18, 2018, 09:37:45 пре подне
Комплетирани су резултати за Стефановића, као администратор ФТДНА имам ограничен приступ његовом налогу, али могу да провјерим његове новел и СНП варијанте. Он је негативан на СНП-ове, које сам раније навео. Да би ствар била јаснија, ово је како би стабло "Крича" требало да изгледа у скlaду са новим резултатима. Године старости ставио сам у односу на оне које је стављао YFull, уз нову од 1350 године што је моја проста процјена на оснovu три СНП-а која раздвајају Стефановића од осталих.
Такође сам додао вриједности маркера 587, за који вјерујем да прати ово филогенетско раздјељивање.
(https://s33.postimg.cc/3xexwim73/krici.png)
Хвала за стабло, симо!
Стефановић и јесте имао нешто специфичнији хаплотип, али и ту вредност 22 на 587. Добро је да на основу њега, као и још неких маркера, могу да се дају грубе процене о припадности одређеној подграни.
Додао бих да је и Вуковојац из Лике Y22063+ (Yseq), али га нема на Yfull-у, па самим тим не знамо колика би била старост Y22059/Y22063 са њим.
Порука од: стеф Август 18, 2018, 05:18:23 поподне
Ево радим на томе... Колико обично треба времена да ФТДНА генерише БАМ фајл?
Направише БАМ фајл, па сам поручио YFull.
Порука од: симо Август 18, 2018, 11:22:11 поподне
Где видиш ово, Синиша? И да ли треба да радимо нешто по овом питању, тј. да ли је битно?
И како могу да видим да сам негативан на неки СНП? Видим само позитивне СНП-ове које могу да скинем као фајл.
Не знам да ли су битни ови СНП-ови који нису могли да се очитају, али пошто си већ прослиједио БАМ фајл YFull они ће то посложити. Мислим да ће им твој резултат задати мало главобоље, мораће да прекомпонују стабло, а то код њих увијек иде мало спорије. Занима ме такође како ће прорачунати године старости.
Иначе своје негативне и позитивне СНП-ове лако можеш да провјериш тако што идеш на BigY500>Results>одјељак Named variants>у дијелу "SNP name" укуцаш назив траженог СНП-а и Enter за потврду. Битно је да ти опција "Show all" буду укључена за све колоне: Derived? On YTree? Reference? Genotype
Ако ти у првој колони Derived? стоји Yes(+) позитиван си на тај СНП, односно ако стоји No(-) негативан си. Код неочитаних СНП-ова обично ту стоји само ?
Порука од: стеф Август 19, 2018, 01:10:34 поподне
Иначе своје негативне и позитивне СНП-ове лако можеш да провјериш тако што идеш на BigY500>Results>одјељак Named variants>у дијелу "SNP name" укуцаш назив траженог СНП-а и Enter за потврду. Битно је да ти опција "Show all" буду укључена за све колоне: Derived? On YTree? Reference? Genotype
Ако ти у првој колони Derived? стоји Yes(+) позитиван си на тај СНП, односно ако стоји No(-) негативан си. Код неочитаних СНП-ова обично ту стоји само ?
Хвала на овоме, као и на претходној анализи. Надам се да је мој тест помогао пројекту.
Порука од: симо Август 19, 2018, 04:19:24 поподне
Хвала на овоме, као и на претходној анализи. Надам се да је мој тест помогао пројекту.
Свакако је помогао и то значајно. Сад је структура грањања "Крича" много јаснија.
Порука од: симо Август 19, 2018, 06:27:21 поподне
Горе постављено стабло би требало склонити да не прави забуну.
Извињавам се кричком роду на овој ненамјерној погрешци.
Порука од: симо Август 19, 2018, 06:55:36 поподне
Погледао сам опет Стефановићеве резултате. Има 11 новел варијанти које не дијели са осталим тестираним. Има само једну новел варијанту која ми је сумњива, ради се о 6446803 C>G.
На овај СНП позитивни су поред Стефановића и остали из Y22063 групе, али је негативан Лакић. Уколико је ова новел варијанта поуздана ( што ће се убрзо на YFullu видјети) то би значило да би 6446803 C>G могао бити нови обједињујући СНП за Стефановића и Y22063 групу.
У свим осталим СНП-овима код Стефановића не би требало бити изненађења.
Порука од: rugovac Август 19, 2018, 09:35:29 поподне
Порука од: Dragoljub76 Август 19, 2018, 09:40:53 поподне
id:YF14966SRB [RS-10]new
id:YF13376BIH [BA-SRP] - ovo sam ja.
Znate li ko je ovo?
Порука од: Atlantische Август 19, 2018, 10:02:29 поподне
Порука од: симо Август 19, 2018, 10:16:27 поподне
Dobili smo novog člana na stablu:
id:YF14966SRB [RS-10]new
id:YF13376BIH [BA-SRP] - ovo sam ja.
Znate li ko je ovo?
То је Стефановић о ком је малоприје било ријечи.
Порука од: Петар Демић Август 30, 2018, 09:26:03 поподне
Наручили смо данас SNP Y22063 за Демиће (Тубиће) из Класнића. Пошто нисмо имали налог код компаније YSEQ, прибор тек треба стићи, тако да не вјерујем да ћемо добити резултате прије половине септембра мјесеца. На основу Видићевог резултата (Y22063-) и укупне блискости са њим, очекујемо да ћемо бити негативни на овај SNP.
Прибор још увијек није стигао. Нисам сигуран колико је времена у просјеку потребно да би прибор стигао, али мислим да је ово ипак превише.
Порука од: Amicus Август 30, 2018, 10:05:14 поподне
Прибор још увијек није стигао. Нисам сигуран колико је времена у просјеку потребно да би прибор стигао, али мислим да је ово ипак превише.
Па вероватно јесте, све преко две, максимално три недеље, је превише.
Порука од: НиколаВук Август 30, 2018, 10:27:33 поподне
Прибор још увијек није стигао. Нисам сигуран колико је времена у просјеку потребно да би прибор стигао, али мислим да је ово ипак превише.
Па вероватно јесте, све преко две, максимално три недеље, је превише.
Изгледа да у последње време много касне, знам за још један скорији случај где се чекало на прибор више од месец дана.
Порука од: Небојша Септембар 01, 2018, 11:05:48 пре подне
модалних 12 маркера:
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
У питању је Генчев (раније Калчев) из Габровске области.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gabrovo_Province
Према речима тестираног, тј. сачуваном породичном предању, преци су дошли из околине Александрополиса (некада Дедеагач, Источна Македонија/Тракија).
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexandroupoli
Порука од: Небојша Септембар 07, 2018, 09:53:15 пре подне
Овај пут је реч о Грку Маткосу из Централне Македоније. Тестирани је из села Грива (или Крива).
Интересантан је податак са Википедије, да у овом селу од неких 1000 становника, већину чине Македонски Словени. Постоји и стотинак понтских Грка (каснији досељеници).
Преци тестираног, и са очеве и са мајчине стране, су староседеоци (Грци) у Гриви, а поред грчког, говоре и македонски језик.
Тестирани на 37 маркера поседује неке вредности које се не срећу код до сада тестираних из наше групе. Ту мислим на 576=16 и 442=12. И поред тога се веома добро уклапа у у22063+.
Веома битан резултат за балканске м205, с обзиром да већ имамо неке Бугаре У22066 са предањем о пореклу из Македоније, Тракије, Тесалије, итд.
Резултат битан и за Србе у22063+, пошто вероватно открива миграциони правац те групе. Ове у22063 има као на југу и истоку Србије, тако и у динарским крајевима (Усорци и остали).
Занимљиво да је негде у тим крајевима постојало и оно село Кричан, или Кричани, које је цар Душан средином 14. века даровао манастиру Хиландар. Мада је генетски гледано овај Маткос доста удаљен од те кричко-полимске групе.
С обзиром да сам на одмору баш у Грчкој Македонији, ова вест је дошла у прави час. 😊
Порука од: Zor Септембар 07, 2018, 11:46:06 пре подне
На ФТДНА се појавио нови Ј2б-М205 У22066 (трансфер резултата са игенеа)
Овај пут је реч о Грку Маткосу из Централне Македоније. Тестирани је из села Грива (или Крива).
Интересантан је податак са Википедије, да у овом селу од неких 1000 становника, већину чине Македонски Словени. Постоји и стотинак понтских Грка (каснији досељеници).
Преци тестираног, и са очеве и са мајчине стране, су староседеоци (Грци) у Гриви, а поред грчког, говоре и македонски језик.
Тестирани на 37 маркера поседује неке вредности које се не срећу код до сада тестираних из наше групе. Ту мислим на 576=16 и 442=12. И поред тога се веома добро уклапа у у22063+.
Веома битан резултат за балканске м205, с обзиром да већ имамо неке Бугаре У22066 са предањем о пореклу из Македоније, Тракије, Тесалије, итд.
Резултат битан и за Србе у22063+, пошто вероватно открива миграциони правац те групе. Ове у22063 има као на југу и истоку Србије, тако и у динарским крајевима (Усорци и остали).
Занимљиво да је негде у тим крајевима постојало и оно село Кричан, или Кричани, које је цар Душан средином 14. века даровао манастиру Хиландар. Мада је генетски гледано овај Маткос доста удаљен од те кричко-полимске групе.
С обзиром да сам на одмору баш у Грчкој Македонији, ова вест је дошла у прави час. 😊
Честитке за тог Y22066.:) А не знам јеси ли примјетио Барбаресоса 41153 на грчком пројекту M205, нисам га прије видио, врло занимљив хаплотип, наравно dys437=14 и dys392=12 али и dys454=14, dys385=18-18 које нема нико као и dys389=12-29 ријетка вриједност, локације Ивањица, Чачак, Аранђеловац. dys464b=14, dys449=30, има само 25 маркера.. Иначе је он доста јужније, на мапи је локација мало јужније од Нее Епидаврос, источно од Аргоса. Он би лако могао (и значајно) повећати TMRCA за J-Y22059.
Појављују се изгледа и Y22066 на тим подручјима за што је било назнаке преко оног из Фокеје. Такођер код Грка се јављају други M205, нико ту није радио детаљније тестове, нисам гледао детаљно али око би неки од њих ипак били Y22075+, то би било занимљиво..
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2018, 11:58:29 пре подне
Според Астерьос Кукудис Крива е бивше мъгленорумънско село.[6] (Према Астеросу Кукудису, Крива је бивше мегленорумунско село.)
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Да ли су рађене неке Y-ДНК студије о Мегленским Власима (Мегленорумунима)?
Порука од: Zor Септембар 07, 2018, 12:09:18 поподне
Занимљива је једна реченица са бугарске Википедије о селу Грива/Крива, која би могла стојати у вези са Y22066:
Според Астерьос Кукудис Крива е бивше мъгленорумънско село.[6] (Према Астеросу Кукудису, Крива је бивше мегленорумунско село.)
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Да ли су рађене неке Y-ДНК студије о Мегленским Власима (Мегленорумунима)?
Нису рађене студије о Мегленским Власима. Срео сам на Еупедији једног Македонца E-Y16729* из села Конско код Гевгелије, које је прије 100+ г. било 100 % мегленовлашко село. С тим да он има поклапања са Цинцарима из Штипа и Дукасија из Албаније из студије о Цинцарима.
Могуће онда да је ово други резултат који би се могао везати за Мегленовлахе.
Порука од: Хербез Септембар 07, 2018, 12:31:06 поподне
Занимљива је једна реченица са бугарске Википедије о селу Грива/Крива, која би могла стојати у вези са Y22066:
Според Астерьос Кукудис Крива е бивше мъгленорумънско село.[6] (Према Астеросу Кукудису, Крива је бивше мегленорумунско село.)
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0_(%D0%B4%D0%B5%D0%BC_%D0%9F%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Да ли су рађене неке Y-ДНК студије о Мегленским Власима (Мегленорумунима)?
Врло интересантно. У следећем тексту о Меглену има и ова реченица „..1015. године. Византијске власти у град насељавају Сиријце, Јермене и Печенезе...“
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2018, 01:06:30 поподне
Врло интересантно. У следећем тексту о Меглену има и ова реченица „..1015. године. Византијске власти у град насељавају Сиријце, Јермене и Печенезе...“
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD
Често се Мегленски Власи доводе у везу са Печењезима, као њихови потомци, међутим ипак је њихова етногенеза сложенија.
Порука од: Хербез Септембар 07, 2018, 01:49:34 поподне
Често се Мегленски Власи доводе у везу са Печењезима, као њихови потомци, међутим ипак је њихова етногенеза сложенија.То сам поменуо не у вези етногенезе Мегленских Влаха, ( ту сте сигурно у праву), већ евентуалног траженог изворишта Ј2б-М205. Све се ту крчка на једном месту: Власи, Словени, Сиријци, Јермени,... и то пре 1000 година. А Небојша наводи из те регије једног тестираног са специфичним маркерима. Зато је интересантно
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2018, 01:55:40 поподне
То сам поменуо не у вези етногенезе Мегленских Влаха, ( ту сте сигурно у праву), већ евентуалног траженог изворишта Ј2б-М205. Све се ту крчка на једном месту: Власи, Словени, Сиријци, Јермени,... и то пре 1000 година. А Небојша наводи из те регије једног тестираног са специфичним маркерима. Зато је интересантно
Слажем се, ту сигурно "има нечег". Мислим да је што се тиче порекла Y22066 најважније разјаснити да ли су они овде "скорији" досељеници (из времена Рима или можда и Византије) или су они на Балкан дошли још у предримско време.
Порука од: Хербез Септембар 07, 2018, 02:12:50 поподне
Слажем се, ту сигурно "има нечег". Мислим да је што се тиче порекла Y22066 најважније разјаснити да ли су они овде "скорији" досељеници (из времена Рима или можда и Византије) или су они на Балкан дошли још у предримско време.Хвала што сте прецизирали, и ја сам наравно мислио само на моју грану Y22066, и на њену генезу. (Не пратим редовно, али ми се чини да је ТМРЦА враћен са 950 на 1100)
Порука од: Zor Септембар 07, 2018, 03:16:06 поподне
Ту су била села
Бардовица, касније Баровица, ново име Кастанери.
- мало становника, уз словеснко-грчка ту су и нека потенцијална влашка имена као Ташко, Миранда, Болто, Мериди, Соре (?)..
Лебахово, ново име Филирија
-мало више становника, два занимљива имена Кочко Турко и Јован Торго, вјероватно браћа и Турко је име оца и Стојан Турче, могући трагови Печенега. Пранги, Сари од других занимљивих..
Гуменџе, данас Гумениса
-већа популација, ту су варијанте Калко и Калче, то су она имена која сам доводио у везу са Калоком од Крича. Јављају се она и другдје у околини ту, и по бугарским подручјима. Мада Калчо варијанта мање, ово је једини спомен у том дијелу Солунског санџака.
Постојало је и село Црна Река, тј данашње Карпи, Макрохорија/Микрогуша нема.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2018, 03:30:05 поподне
У сваком случају је важно њено присуство у овом делу грчке Македоније. И раније смо веровали да би ту могло бити једно од изворишта ове погране, одакле би једни могли поћи пут западног Балкана, а други источно (Бугари у22066).
Грчка јесте битна, као што Зор каже, тамо има пуно разноврсне м205. И овај Маткос има 389II - 29, али за Барбаресосa не би могао да тврдим да припада у22066.
Иначе сам на 23андме видео још четворицу Грка м205. Иако је има слабо по анонимним базама, солидно се јавља у оним јавним. Грчки днк пројекат, итд.
За сада предњачи Пелопонез, као област са највише м205 (двојица из пројекта и двојица са 23андме), али је има и у другим крајевима Грчке (Егеј, Тесалија, Македонија, Епир...). Осим тога на Балкану је има и на југу Албаније.
Теорију о Печењезима ми је поменуо један Бугарин, пошто се по њему распоред и старост ове подгране лепо уклапа у њих. Лично мислим да ту фали присуство у североисточним крајевима и цент. Азији. Порекло ове подгране дефинитивно упућује на ист. Медитеран.
Скорији долазак из Сирије и утапање у те Влахе делује превише натегнуто. Ипак треба имати у виду да је ово веома изолована балканска подграна м205 и да нема блиских днк рођака на Блиском истоку.
Верујем да ће Грчка бити кључ за ову причу, тј скорије порекло балканских y22066.
Порука од: Zor Септембар 07, 2018, 06:02:00 поподне
Село које се помиње и у 16. вијеку а које је и дан данас мегленовлашко јесте Купа тј. тада Купаница јужно од границе. Оно је 1568. имало нешто већу популацију, и баш видим неке паралеле са Аромунима преко нпр. имена Урбан које није било често. Такођер ту је опет и неки Анастас Балабан. Виђао сам ово име још пар пута а да нису муслимани, можда се може повезати са Печенезима. Занимљиво је и јављање Бардал/Бардан, форме са основом Бард се јављају и у албанским подручјима али ова има наставак.
За Гриву видим и 1905. код Коромиласа да се наводи да има индикација да су ту били Мегленовласи. Видим неки спомен 1696., ако га нема 1568. значи да је настало у том међупериоду.
12 Μαΐου 1696 και 13 Ιουνίου 1707 ..."παρέχονταν η δυνατότητα στους κατοίκους της Γουμένισσας και των παρακείμενων οικισμών Γρίβας και Κάρπης να ασχολούνται και με την κναφή μάλλινων υφασμάτων
Становници ових села су били тад ослобођени од пореза јер су за турску војску производили вунену одјећу.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2018, 06:37:02 поподне
И у оној студији о Цинцарима нема ове подргане. Јавља се за сада код балканских Словена и нешто мало Грка. Дакле делује да смо близу решења.
Маткос каже да му је прадеда, и са очеве и са мајчине стране, пореклом из Гриве. Да су Грци, али да причају и македонски.
Порука од: Небојша Септембар 07, 2018, 07:15:10 поподне
у ту област пада у 1015. годину после Христа. Управо је толики тренутни ТМРЦА балканских Ј-У22066 (око 1000 год.).
М205 постоји у Сирији и Јерменији, а о Печењезима не знам превише, па ако неко може написати укратко каква би могла бити њихова веза са М205.
Квари забаву то што тако далеко нема блиских рођака балканских У22066, а морало би их бити ако је сеоба од пре 1000 год.
Порука од: Zor Септембар 07, 2018, 07:59:55 поподне
Мада је ово што пишу Хербез и Никола вредно размишљања. Досељавање Сиријаца, Јермена и Печењеза
у ту област пада у 1015. годину после Христа. Управо је толики тренутни ТМРЦА балканских Ј-У22066 (око 1000 год.).
М205 постоји у Сирији и Јерменији, а о Печењезима не знам превише, па ако неко може написати укратко каква би могла бити њихова веза са М205.
Квари забаву то што тако далеко нема блиских рођака балканских У22066, а морало би их бити ако је сеоба од пре 1000 год.
Ево баш сам нешто гледао кратко резултате ових грана M205 који су на YFull-у, и видим да велика већина балканских J-Y22059 има dys446=13, Хазири има нижих 12 као и Смолјанов из Бугарске. Такођер Грк F79 из Фокеје има dys446=13. Хазиријев 12 ту није од битности очито да је 13 модал, Бугарин не знам коме је најближи али чини ми се и би он ту могао бити са накнадном повратном мутацијом. Оно што је занимљиво је да нижу вриједност 12 или 11 имају сви остали M205 осим катарских J-Y128487 који имају dys446=14. Чини ми се да је повећана вриједност на dys446 знак за J-Y22075/PH4306+ јер код осталих маркера нисам видио неку могућност обједињавања J-Y22075 насупрот других.
Тројица Грка који имају 67 маркера M205 имају сви dys446=12, што чини се не би говорило у прилог томе да су Y22075/PH4306+.. Једино Барбаресос би ту могао по 392=12 нешто промијенити, али има само 25 маркера.. Дакле за старије присуство Y22066 на Балкану неки други J-Y22075+ би јако добро дошао, али ако је ова вриједност неки добар показатељ изгледа да ови Грци то нису.
Печенези су припадали Огуз туркијској групи, дакле лигнвистички су даљи сродници Селџука, па нпр. помислио сам на ово име Балабан да им може можда бити повезница нека (ако није позније усвојено). Миграција Печенега са истока је почела у првој половини 9. вијека, а њихов слом је био 1091. г., кад се спомиње да су и насељени неки и у Моглен ("тагма могленских Печенега").
Од Y22066 на истоку постоји један мислим, постоји и онај Балкар са мало маркера, а дотицао сам се њега већ, нпр. има 390=24 што није заступљено баш код Y22066, као и 460=10 што мислим нема нити један Y22066. Спомињао сам ону грану између M205 и M241 као изгледну или реалну опцију. Има доста тестираних Балкара на фтдна али нема тог хаплотипа.:)
Питао сам се о печенешким хаплогрупама, али досад нисам имао неке добре идеје, мислио сам упоређивати турске туркијске гране. Нпр. у студији о Цинцарима се јављају у Когалничеануу двојица C-V20, али наравно то је погрешна грана хаплогрупе C, њима су најближи мислим средњоевропски, ти хаплотипови се нису јављали код 4 цинцарске групе па сам се питао одакле су.
Код Румуна се срећу неке гране хг. N које би ту могле имати везе, а знамо сигурно да су неке гране N-P43 заступљене код анадолских Турака, нпр. N-VL85.
Кад смо већ код Румуније, како стоји са блискошћу онај Баломиреан? Видим да и он има такођер dys446=13, он је с тобом на 10/67 а има неке занимљиве вриједности попут нпр. 448=18 или 438=10.
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2018, 10:03:47 поподне
Мада је ово што пишу Хербез и Никола вредно размишљања. Досељавање Сиријаца, Јермена и Печењеза
у ту област пада у 1015. годину после Христа. Управо је толики тренутни ТМРЦА балканских Ј-У22066 (око 1000 год.).
М205 постоји у Сирији и Јерменији, а о Печењезима не знам превише, па ако неко може написати укратко каква би могла бити њихова веза са М205.
Квари забаву то што тако далеко нема блиских рођака балканских У22066, а морало би их бити ако је сеоба од пре 1000 год.
Ја сам мишљења да су се Мегленски Власи у област Моглена спустили негде на размеђи раног и развијеног средњег века из севернијих предела, можда баш са простора данашњег југа Србије. Y22066 би онда представљала хаплогрупу неког романизованог палеобалканског становништва са тог подручја (по мени, вероватнија опција) или хаплогрупу потомака римских (можда гркојезичних) колониста са подручја Блиског Истока, Анадолије или евентуално Хеладе и Македоније.
За те мање влашке и грчке сточарске скупине (Каракачани нпр) је углавном карактеристично да знају даље порекло. Осим тога, за Мегаловлахе се каже да се доминантно баве пољопривредом, док су м205 углавном у изразито сточарским областима.
И у оној студији о Цинцарима нема ове подргане. Јавља се за сада код балканских Словена и нешто мало Грка. Дакле делује да смо близу решења.
Маткос каже да му је прадеда, и са очеве и са мајчине стране, пореклом из Гриве. Да су Грци, али да причају и македонски.
Што се тиче те приче о Грцима словенског ("славомакедонског" како Грци воле да кажу) језика, то је резултат координисане државне асимилације у последњих 60 година, где ти, ако си грчки држављанин, хтео-не хтео мораш да се изјашњаваш као Грк, па тако имамо Грке "славомакедонског" језика, Грке "влашког" језика, итд. ;)
Порука од: Небојша Септембар 07, 2018, 10:25:57 поподне
Делује да у Грчкој има и У22075, али треба проучити добро који маркери могу одређивати ову грану. Мисим да неки Грци са Пелопонеза имају поклапања на Кипру, али то је за дубљу анализу.
Хвала и за инфо о Румуну. Нисам знао да је радио проширење. Дефинитивно је У22066 и притом нема никог блиског. Опет специфичне вредности попут 576=16 и 438=10.
Видех на 23андме још двојицу, или тројицу Румуна М205, значи да се хаплогрупа и тамо спорадично јавља.
Малопре ми баш стиже и важна инфо од бугарског админа, онај Генчев је и у22063+ (у-сек). Тренутна старост подгране - 800 година. Очекивано донекле због у-стр. Ово верватно значи да је читава та источно балканска екипа У22066 и у22063+, заједно са Грцима из Македоније и Фокеје.
Порука од: Zor Септембар 07, 2018, 10:46:42 поподне
Прво, мали преглед бугарских Y22066
Бугарски днк пројекат
Харизанов – Дичин - Велико Тарново , предак рођен 1880
Локације осталих:
Смољан, Софија, Софија, Ботевград, Граматиково
Анонимна студија 808
Монтана, Ловеч, област Софија (која је обухватала и јужније подручје у студији) вјероватно – има један недоступни J-M12 у провинцији Софија (M241-) , а осим Y22066 други M205 нису забиљежени досад у Бугарској, а ту негдје се јавља још ових Y22066.
Ово су јављања личног имена Харизан:
Харизан Тодор , Павликени, Търновско - 13 км источно од Дичина - XVI в.
Войнук Стојо, син на Харизан, Село. . . (неубицирано) Великотърновски окръг - XVI в.
Войнук Дойчо, син на Харизан, Иван, син на Харизан (брат му)
Село Радан, спадащо към казата Търнова - Раданово, Великотърновски окръг.
20 км сјеверозападно од Дичина
Михаил, син на Харизан Село Бела, спадашо към Сахра , Великотърновски окръг. (неубицирано село али негдје код села Горна Студена јер је и оно спадало под Сахру),
20 так км сјеверно од Дичина
Дефтер џизје Мелник 1649, при томе овог имена нема у неким другм подручјима у то доба:
Мико Харизан Село Дебране, С. Дебрене, Соф. Обл. (Занимљив је ту и Никола Джихангир :) , исламизација? али јако необично име, једна паралела је Şehzade Cihangir, један од синова Сулејмана Величанственог)
Харизан Сарчо Село Белевеш' Белевехчево, Соф. Обл
Гюрго Харизан Село Леска* С. Лески, ди. с. Вихрен, Соф. Обл.
Харизан Бостани С. Поленица, Соф. Обл.
Петро Харизан Село Игралище С., Соф. Обл.
Дакле 4 спомена сјеверно/сјеверозападно од Тарнова, генерално у близини Дичина одакле је Харизанов, и 5 спомена на подручју јуђно од Софије.
Сличне форме још сам нашао:
Западни Пелопонез (прва половина XIV. в)
Χαρζανίας Νικηφόρος, Charzania Nichiforus
У списима Архиепископа Охрида Димитрија Хомантијана (1216-1236)
Χαρσιανίτης Δημήτριος
У етничким грчким подручјима, почев од Солуна па даље ово име не постоји у турским дефтерима. Зашто? Ово име би требало да има грчки коријен али мени се чини да се ради могуће о посебном имену (са грчким коријеном) усвојеном од неке заједнице (Y22066 ?), слично као име Крич/Кричак. Дакле ово су једина подручја јављања имена Харизан која су ми позната тренутно. Ту и тамо јаве се форме Харити али ове не. Кад се упореди са јављањем цијелог репертоара класичних грчких имена честих у 15./16. вијеку, којих има на стотине и хиљаде, овдје нема успоредбе..
Тарновска јављања се поклапају добро са Харизановом, вјероватно и овим из ширег подручја Ловеча из анонимне. Јужна су концентрисана нешто јужније од главне Софијске групе. И засад је овај Атанасов, једини Харизанов.:) Видим да се јавља тог презимена и око Тарнова, Софије, Благоевграда, Пловдива. Размишљао сам да није било јако популарно нпр у 19. вијеку, али гледао сам попис Војнука из Софије 1815. и нема нити једног с тим именом.
Порука од: Милош Септембар 07, 2018, 11:05:17 поподне
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Al_Uzelac_Deserta_Bulga_Skiti_razbojnici.pdf&ved=2ahUKEwj96rG_26ndAhXj_CoKHQ3aCuoQFjABegQICRAB&usg=AOvVaw2GNLs8oBooFKxfOxttOgcX
Порука од: Петар Демић Септембар 07, 2018, 11:26:44 поподне
(https://s22.postimg.cc/cebmbvmxt/Capidan_Megleno.jpg)
Порука од: Zor Септембар 07, 2018, 11:39:56 поподне
Хвала Зор на детаљној анализи
Делује да у Грчкој има и У22075, али треба проучити добро који маркери могу одређивати ову грану. Мисим да неки Грци са Пелопонеза имају поклапања на Кипру, али то је за дубљу анализу.
Хвала и за инфо о Румуну. Нисам знао да је радио проширење. Дефинитивно је У22066 и притом нема никог блиског. Опет специфичне вредности попут 576=16 и 438=10.
Видех на 23андме још двојицу, или тројицу Румуна М205, значи да се хаплогрупа и тамо спорадично јавља.
Малопре ми баш стиже и важна инфо од бугарског админа, онај Генчев је и у22063+ (у-сек). Тренутна старост подгране - 800 година. Очекивано донекле због у-стр. Ово верватно значи да је читава та источно балканска екипа У22066 и у22063+, заједно са Грцима из Македоније и Фокеје.
Генчев? :) Нисам чуо за њега, коме изгледа најближи по СТР?
Постоји могуће још један добар маркер-кандидат да се по СТР одвоји Y22075, наиме велика већина (осим Лакића и Грка из Фокеје) имају још двије вриједности (6 умјесто 4) на dys464, што немају други M205 осим чик погоди катарских J-22075>Y128487>B248.:) Ови Грци ту имају стандардан број укључујући и Барбаресоса. Палестинац ERS1789509 је мислим из студије и немамо маркера, тако да се морамо користити са Y22066 и Y128487.
Увијек сам мислио да су и бугарски Y22066 итекако важни па и као могућа претходна дестинација, и због јављања на југоистоку Србије Y22066. Као што сам малоприје напоменуо, изгледа да се назире нека "наука" око овог имена Харизан, која би могла личити на ону са Кричко/Крич/Кричак.:) (И Мирило, Угарак итд.)
У Румунији постоји и онај Секељ из анонимне.
Углавном мислим да смо данас ближи одгонетању поријекла Y22066.
Порука од: Петар Демић Септембар 08, 2018, 12:05:39 пре подне
Старост од 1100 година уопште не одудара од прорачуна базираних на "Невски" калкулатору.
Порука од: Zor Септембар 08, 2018, 01:01:26 пре подне
У етничким грчким подручјима, почев од Солуна па даље ово име не постоји у турским дефтерима. Зашто? Ово име би требало да има грчки коријен али мени се чини да се ради могуће о посебном имену (са грчким коријеном) усвојеном од неке заједнице (Y22066 ?), слично као име Крич/Кричак. Дакле ово су једина подручја јављања имена Харизан која су ми позната тренутно. Ту и тамо јаве се форме Харити али ове не. Кад се упореди са јављањем цијелог репертоара класичних грчких имена честих у 15./16. вијеку, којих има на стотине и хиљаде, овдје нема успоредбе..
У бугарском изгледа постоји и неки глагол "харизвам" што значи давати, и исходи из грчког χαρίζω, знимљиво да је ова форма постала у бугарском глагол. У дефтерима има код муслиманске популације ту и тамо имена "Харис" из арапског ḥāris - чувар, бранилац.
Порука од: Zor Септембар 08, 2018, 02:33:12 пре подне
Дефтер џизје Мелник 1649, при томе овог имена нема у неким другм подручјима у то доба:
Мико Харизан Село Дебране, С. Дебрене, Соф. Обл. (Занимљив је ту и Никола Джихангир :) , исламизација? али јако необично име, једна паралела је Şehzade Cihangir, један од синова Сулејмана Величанственог)
Харизан Сарчо Село Белевеш' Белевехчево, Соф. Обл
Гюрго Харизан Село Леска* С. Лески, ди. с. Вихрен, Соф. Обл.
Харизан Бостани С. Поленица, Соф. Обл.
Петро Харизан Село Игралище С., Соф. Обл.
Дакле 4 спомена сјеверно/сјеверозападно од Тарнова, генерално у близини Дичина одакле је Харизанов, и 5 спомена на подручју јуђно од Софије.
Да додам још 4 Харизана из казе Петрич, опет сами југозапад Бугарске, попис џизје из 1664:
Харизан Петко, село Игумениче (+ Мурго)
Радоста Харизан село Буричан (+ Мурджо)
Харизан Димитре село Боровичани Боровѝчене
Харизан Вачо (+ Мурджо) Село Гюргюва
Занимљиво дјелимично поклапање имена Мурго/Мурджо са Харизаном, од од 8 села у којима се јавља Мурджо 3 су у селу са Харизаном од 68 села. Али у Мелнику 1649 мало сјеверније није било Мурго/Мурджо варијанте у другом попису.
Порука од: Никола Стојановић Септембар 08, 2018, 08:46:50 пре подне
Порука од: НиколаВук Септембар 08, 2018, 09:05:32 пре подне
Подручје насељено Мегленским Власима 1925. године и положај Криве
(https://s22.postimg.cc/cebmbvmxt/Capidan_Megleno.jpg)
Да, Крива није у новије време мегленовлашко село, али је по оном наведеном грчком аутору то била у прошлости. То не треба да чуди, с обзиром да се налази на самој ивици мегленовлашког простора како је он дефинисан на овој мапи почетком 20. века. Такође, јужније видим још два топонима која су источнороманског корена, Мандра и Курнишор, што још једном потврђује да се област њиховог насељавања у прошлости простирала даље на југ у односу на ситуацију из 20. века.
Порука од: Петар Демић Септембар 08, 2018, 10:44:35 пре подне
Да, Крива није у новије време мегленовлашко село, али је по оном наведеном грчком аутору то била у прошлости. То не треба да чуди, с обзиром да се налази на самој ивици мегленовлашког простора како је он дефинисан на овој мапи почетком 20. века. Такође, јужније видим још два топонима која су источнороманског корена, Мандра и Курнишор, што још једном потврђује да се област њиховог насељавања у прошлости простирала даље на југ у односу на ситуацију из 20. века.
На неким другим картама је и Крива наведена као влашко село:
(https://s22.postimg.cc/uvb306jlt/Vlach-_Meglan.gif)
Колико видим, подручје око Криве је и овдје означено као мегленовлашко:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Transhumance_ways_of_the_Vlachs.jpeg
Порука од: Небојша Септембар 08, 2018, 10:56:44 пре подне
Француз Блаис је пх4306 потврђено, а вероватно и у22075. Њему су по маркерима блиски ови из Катара у22075+, али и Грци, Коромбокис и Пазакис. Тако да врло вероватно има ове подгране у Грчкој.
Мада би сада фокусирао пре на ове наше У22066, у22063 итд.
Иначе са Харизановим не би ишао у неку прошлост. Презиме је настало по очевом имену, пре тога је било Атанасов колико се сећам.
Они тврде да је њихово село Дичин насељено, између осталог, и струјом изТесалије. Зато је поред имена места оставио у загради "Тесал".
Порука од: Zor Септембар 08, 2018, 01:59:54 поподне
Зор, то са 464 зависи у којој је форми стигао рез, са 4 или 6 вредности. И међу У22066 има оних са 4.
Француз Блаис је пх4306 потврђено, а вероватно и у22075. Њему су по маркерима блиски ови из Катара у22075+, али и Грци, Коромбокис и Пазакис. Тако да врло вероватно има ове подгране у Грчкој.
Мада би сада фокусирао пре на ове наше У22066, у22063 итд.
Да видим, и код рођака катарских ту шетање на 464. Примјетио сам опет нешто занимљиво, код Јермена постоје два кластера који имају dys446=13/14. Катарски и њихови рођаци имају 14, један 15, а Y22066 махом 13. Гледам детаљније по генералној блискости а и неким маркерима један јерменски кластер 750133, 859862, 173396, 242150 - DYS413=20-24 (што дијеле са катарским) је мислим сигурно J-Y128487 удаљен од катарских можда само око 1500 година, други кластер 242133 и 167433 DYS413=24-24, DYS568=10 је мало удаљенији (могуће око 2000 или нешто више) али изгледа такођер као Y128487+. Они сви такођер дијеле са Y128487 модалних 391=11.
Дакле мислим да се 3/4 јерменских M205 може предвидјети као Y22075+, али и Y22059-. :)
Хм, нисам видио Блаиса, ако су му Коромбокис и Пазакис блиски а немају 446=13/14 онда је то могуће код њих приватна мутација. Шта он има на 446? :) Код тог маркера једини изузетак су засад ови из Бомбаја.
Иначе са Харизановим не би ишао у неку прошлост. Презиме је настало по очевом имену, пре тога је било Атанасов колико се сећам.
Они тврде да је њихово село Дичин насељено, између осталог, и струјом изТесалије. Зато је поред имена места оставио у загради "Тесал".
Данашње му је Атанасов, прије је било Харизанов. По овим јављањима имена постоји на том подручју као и на самом југозападу. Занимљив је распоред овог имена, практично ограниченог на два подручја у данашњој Бугарској, постоје ова два ранија спомена сличних форми вјероватно код Охрида и на западу Пелопонеза, али гледајући грчки именослов било је врло ријетко, иако има грчки коријен, мада који је опет ушао у бугарски језик у форми глагола.
Порука од: НиколаВук Септембар 08, 2018, 02:06:11 поподне
На неким другим картама је и Крива наведена као влашко село:
(https://s22.postimg.cc/uvb306jlt/Vlach-_Meglan.gif)
Колико видим, подручје око Криве је и овдје означено као мегленовлашко:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Transhumance_ways_of_the_Vlachs.jpeg
Као што сам и претпостављао. Питање је само колика је то тачно била територија у прошлости и како се током времена смањивала. Мени се чини да су Мегленовласи постепено потискивани из јужних области, или су тамо асимиловани од стране Грка и Словена.
Порука од: Zor Септембар 08, 2018, 02:56:36 поподне
У јужној Србији и на Косову постоји презиме Аризановић, имамо једног тестираног из околине Врања - I2 PH908.
Нађох и ове са другом славом.
село Јелашница (Сурдулица)
Родови затечени прилико ослобађања 1878. године:
-Аризановићи, Стевановићи, Станисављевићи, Стевановићи други и Риста Колар – сви славе Никољдан.
То подручје није јако удаљено од ових спомена овог имена у дефтерима у Мелнику и Петричу. А јављају се знам око Сврљига и Y22066. Није ни Петрич много удаљен од Мегленовлашког подручја. Нпр. Габрене најближи са 40 км.
Порука од: Zor Септембар 08, 2018, 04:01:41 поподне
Нађох и ове са другом славом.
село Јелашница (Сурдулица)
Родови затечени прилико ослобађања 1878. године:
-Аризановићи, Стевановићи, Станисављевићи, Стевановићи други и Риста Колар – сви славе Никољдан.
село Рајчетине (Црна Трава)
Ђорини су из Драинце (Клисуре), Аризановићи у Павличину су из Црне Траве, а Рогљинци из Ражине код Ниша, славе св. Стеван
Родови са различитим славама:
Аризановићи, Аранђеловдан, Богошево PH908
Аризановићи, Стевањдан, Црна Трава
Аризановићи, Никољдан, село Јелашница
Такођер
село Битврђа (Сурдулица)
-Аризановић (Јордан), Аранђеловдан, је из Лисине; данас је чивчија на имању (Занога) породице Близнака. Отац му је пре 1878. године служио у селу.
Овај Аризановић је могуће повезан са овим из Богошева преко славе. Лисина је још источније близу Босилеграда.
Обзиром на различите славе те вјероватно различито поријекло код ових родова, мени изгледа да је Аризан име било неко регионално име на овом подручју, Богошево и Јелашница су једно до другог а само 25 км сјевероисточно је и Црна Трава. Лисина источније. Ово је релативно уско подручје и оваква презимена се изгледа ту јављају..
Порука од: Zor Септембар 08, 2018, 05:09:31 поподне
Rečnik na preziminjata kaj Makedoncite
Аризанов
Барбарево, Струмичко 12 (3); Борисово, Струмичко 12 (2); Ваташа, Кавадаречко 18 (6); Гевгелија 25 (7); Градско, Титоввелешко 3(1); Долно Нерези, Скопско 2(1); Дражево, Струмичко 6(1); Иловица, Струмичко 12(3); Јоосифово, Валадовско 7 (1); Кавадарци 1(1); Куманово 2(1); Миравци, Гевгелиско 28(6); Негорци, Гевгелиско 22(6); Нов Дојран, Гевгелиско 6(2); Нова Маала, Струмичко 4(1); Секирник, Струмичко 7(1); Cкoпje 4(1); Смолари, Струмичко 31(5); Стиник, Струмичко 24(3); Струмица 47(10); Штип 6(1).
Погледајте концентрацију Аризанова у Струмици у непосредној близини ових јављања из дефтера половином 17. вијека имена Харизан! Као и код Гевгелије, врло близу мегленовлашких подручја. Видим и да се село Миравци (гдје има више Аризанова) јавља у дефтеру 1570. г. И наравно струмичко Барбарево.:) Да није Барбаресос (који иако има чудан хаплотип ипак има dys392=12 као и сви Y22066) из струмичког Барбарева? :)
Сад наравно постоји и индикација о присуству овог имена источно од Врања (родови са различитим славама).
Мислим да смо близу.. :)
Порука од: Небојша Септембар 08, 2018, 06:01:56 поподне
Порука од: Zor Септембар 08, 2018, 06:14:44 поподне
Одосмо предалеко. :) Барбаресос је са Пелопонеза.
Знам.:) Само спомињем ако би био неки досељеник. Мислим да постоји каузална веза између јављања личног имена Харизан у Петричу и ових силних Аризанова са сусједног подручја Струмице данас.
Харизан, Габрене 1664 - Аризанов, Смолари, Струмичко 31(5) 5 километара
Харизан, Боровичене 1664 - Аризанов, Смолари и Барбарево ( 12 (3)) 10-так километара
Нисам гледао у Бугарској каква је ситуација, јер Петрич припада Бугарској.
Чини се и да се шире до Гевгелије. Другдје у Македонији их слабо има, једино има нешто у Ваташи, што опет није превише удаљено од ових подручја.
Кад смо код Пелопонеза није ни ово на одмет: једини спомен оваквог имена који сам нашао јужније.
Западни Пелопонез, 1330-1350
Χαρζανίας Νικηφόρος, Charzania Nichiforus
Порука од: Предраг56 Септембар 08, 2018, 06:39:28 поподне
Знам.:) Само спомињем ако би био неки досељеник. Мислим да постоји каузална веза између јављања личног имена Харизан у Петричу и ових силних Аризанова са сусједног подручја Струмице данас.
Харизан, Габрене 1664 - Аризанов, Смолари, Струмичко 31(5) 5 километара
Харизан, Боровичене 1664 - Аризанов, Смолари и Барбарево ( 12 (3)) 10-так километара
Нисам гледао у Бугарској каква је ситуација, јер Петрич припада Бугарској.
Чини се и да се шире до Гевгелије. Другдје у Македонији их слабо има, једино има нешто у Ваташи, што опет није превише удаљено од ових подручја.
Кад смо код Пелопонеза није ни ово на одмет: једини спомен оваквог имена који сам нашао јужније.
Западни Пелопонез, 1330-1350
Χαρζανίας Νικηφόρος, Charzania Nichiforus
Харизанов као презиме се јавља и поменутом граду Кричим у Пловдивској области.Не мора наравно ништа да значи.
Порука од: Акса Септембар 08, 2018, 06:57:22 поподне
У јужној Србији и на Косову постоји презиме Аризановић, имамо једног тестираног из околине Врања - I2 PH908.
У јужној Србији да, формирано презиме по претку Аризану - Аризановић крајем 19. прва половина 20. века. Имаш највише породица (несродних) са презименом Аризановић у северном Пчињском округу и источном Јабланичком округу. Очигледно је ово име било заступљено током 19. века, а можда и током друге половине 18. века у тим областима Србије и карактеристично је за поменуте области. На Космету код Срба старинаца није било име Аризан, а нема ни презиме Аризановић. Ја до сад сам прочитао и прелистао доста књига о Косову и Метохији и никад нисам уочио да се неко звао Аризан. Не искључујем могућност да презиме Аризановић има, или да га је било на Косову, али код досељених колониста из југоисточне и јужне Србије.
Порука од: НиколаВук Септембар 08, 2018, 07:52:28 поподне
Порука од: Zor Септембар 08, 2018, 08:06:19 поподне
Харизан, Габрене 1664 - Аризанов, Смолари, Струмичко 31(5) 5 километара
Харизан, Боровичене 1664 - Аризанов, Смолари и Барбарево ( 12 (3)) 10-так километара
Мала грешка није Габрене већ "Гюргюва" односно данас Гюргево, што је опет само 15-так км источно од Стиника гдје се јављају Аризанови. Друга два села Игумениче и Буричан (или Боричан) гдје се јавља форма Харизан нисам још убицирао, али ту су негдје била.
Ипак је Петрич био обухваћен истим дефтером Ћустендилског санџака, нпр. управо Боровичене само што нисам нашао неког с тим именом.
Харизанов као презиме се јавља и поменутом граду Кричим у Пловдивској области.Не мора наравно ништа да значи.
Занимљиво, ваљало би и то истражити. Кад смо код Кричима, или Крича, једно од тумачења (мислим и од неких аутора) било је и да происходи од "хришћанин".
И ту управо долазим до овог дефтера џизје Петрича из 1664. гдје су ова 4 Харизана која сам споменуо.
Село Дъражева
Хризко Стойо
Село Исмолар.
Гудан Хрисим; Станислав Гудан; Михаил Хрисим; Стойо Хрисим (очито браћа)
Село Покровник
Герман Хрисим; Хрисим Герман (дакле Герман син Хрисима сина Германа :) )
Нећу споменути честу форму Христо. Али овај "Хризко" (у османском писму се "з" пише јасно другачије од "с") би могао бити варијанта од Харизан, са словенским -ко, Хариз->Хриз.
С друге стране ова форма Хрисим по теорији да је Крич <- Христ (Хришћани је од Христјани), скоро савршено кореспондује са Кричимом, Хрисим - Кричим.
Дакле и ова имена се јављају на том подручју.
Дјелује примамљиво и ова опција, спајања Харизана и Крича по тој теорији о етимологији ријечи Крич.:) Не кажем да је нешто вјероватна.
Нисам нешто тражио ово име Хрисим, само сам ту случајно налетио на њега.
Порука од: Zor Септембар 08, 2018, 08:21:40 поподне
Име Аризан/Харизан происходи из грчког глагола χαρίζω са значењем "поклонити, даровати", дакле словенска верзија овог имена би била - Дарко. :)
Само што није нешто било заступљено код самих Грка.:)
Видим и овај "хрисим" има значење у бугарском "Синоними кротък, послушен, смирен, тих, спокоен, добродушен".
Порука од: Хербез Септембар 08, 2018, 10:14:54 поподне
Само да додам. За стари град Меглен пише: "Рушевине тврђаве налазе се у близини села Слатине (Хриси)“, грч. Χρυσή.
Кад смо код Кричима, или Крича, једно од тумачења (мислим и од неких аутора) било је и да происходи од "хришћанин".
И ту управо долазим до овог дефтера џизје Петрича из 1664. гдје су ова 4 Харизана која сам споменуо.
Село Дъражева
Хризко Стойо
Село Исмолар.
Гудан Хрисим; Станислав Гудан; Михаил Хрисим; Стойо Хрисим (очито браћа)
Село Покровник
Герман Хрисим; Хрисим Герман (дакле Герман син Хрисима сина Германа :) )
Нећу споменути честу форму Христо. Али овај "Хризко" (у османском писму се "з" пише јасно другачије од "с") би могао бити варијанта од Харизан, са словенским -ко, Хариз->Хриз.
С друге стране ова форма Хрисим по теорији да је Крич <- Христ (Хришћани је од Христјани), скоро савршено кореспондује са Кричимом, Хрисим - Кричим.
Хриси - Криси, ... Кричи... ?
Порука од: Петар Демић Септембар 08, 2018, 10:24:58 поподне
Порука од: НиколаВук Септембар 08, 2018, 10:26:24 поподне
Само да додам. За стари град Меглен пише: "Рушевине тврђаве налазе се у близини села Слатине (Хриси)“, грч. Χρυσή.
Хриси - Криси, ... Кричи... ?
Тај назив (у преводу са грчког - "златан, златно") је у употреби тек од 1926. године, ранији назив је и на грчком био Ζλάτινα. Грци су променили називе на стотине топонима у њиховом делу Македоније који су били словенског, цинцарског, турског или неког другог порекла, највише у међуратном периоду, у склопу њихове политике мењања назива места која су била "негрчка".
https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE)
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CF%81%CF%85%CF%83%CE%AE_%CE%A0%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CF%82
Порука од: Хербез Септембар 08, 2018, 10:39:38 поподне
Тај назив (у преводу са грчког - "златан, златно") је у употреби тек од 1926. године, ранији назив је и на грчком био Ζλάτινα. Грци су променили називе на стотине топонима у њиховом делу Македоније ..Хвала на исправци, понела ме је Зорова хипотеза
Порука од: Хербез Септембар 08, 2018, 10:53:32 поподне
Не би било лоше да се ипак држимо извора, литературе и генетике. Ове игре ријечима тако подсјећају на Деретлије и њихове "научне" методе.Слажем се, али је управо таквим методама до сада објашњено име "Кричи" ( од кричати ). Свако ко покуша да открије прави корен тога назива заслужује моје поштовање
Порука од: Zor Септембар 08, 2018, 11:53:59 поподне
Не би било лоше да се ипак држимо извора, литературе и генетике. Ове игре ријечима тако подсјећају на Деретлије и њихове "научне" методе.
Слажем се, али је управо таквим методама до сада објашњено име "Кричи" ( од кричати ). Свако ко покуша да открије прави корен тога назива заслужује моје поштовање
Паралела Хрис - Крич је више гласно размишљање него нека хипотеза, али ето чисто да споменем и куриозитет јављања овог имена "Хрисим" на том подручју Мелника. Изгледа да се оно у бугарском посредно и изводи од "Христ", такво што је видљиво и из придјева хрисим, но нема доказа да има неке везе са именом Харизан које има други коријен.
Оно што јесте занимљиво је распоред јављања имена Харизан у дефтерима који се наслања на Аризанове из Струмичког краја и тестираног Y22066 Харизанова код Тарнова. Неки додатни генетски резултати би ту били од помоћи, нпр. ови Аризанови који могуће и нису једнородни као што је то извјесно за ове у југоисточној Србији (преко славе). Чињеница је и да се у турским дефтерима на простору југоисточне Србије у 16. вијеку не јавља ово име, дакле оно је сигурно позније дошло у оптицај.
За Крич/Кричак/Кричко данас знамо да јесте било лично име које је вјероватно искључиво било у оптицају у оквиру једног племена. Мислим да је било разних хипотеза о етимилошкој позадини, од илирско-трачке (чини ми се "таман"), преко "крст/христ" до глагола кричати, ова потоња понешто и бизарна теорија се данас не чини тако вјероватном.
Порука од: Небојша Септембар 15, 2018, 08:57:40 поподне
Што се тиче те приче о Грцима словенског ("славомакедонског" како Грци воле да кажу) језика, то је резултат координисане државне асимилације у последњих 60 година, где ти, ако си грчки држављанин, хтео-не хтео мораш да се изјашњаваш као Грк, па тако имамо Грке "славомакедонског" језика, Грке "влашког" језика, итд. ;)
Биће да је то у питању (политика куће). :) Прво ми рече да је Грк, а кад сам му рекао да тамо Грка није било на попису, рече да причају и македонски, тј. према његовим речима "a Slavic language".
У селу Крива су, према том попису, живели искључиво Македонци
:)
https://www.youtube.com/v/rIYO7q_LYbE
Порука од: Dragoljub76 Септембар 19, 2018, 08:56:30 поподне
Порука од: Небојша Септембар 19, 2018, 09:01:14 поподне
Pozdrav svima. Došlo je do promjena i na FTDNA. Sada su u mojoj grupi Nebojša Stefanović J-Y22066, dok su tu i kao pripadnici J-Y22063 Nebojša Novaković, Vladeta Batočanin i Flamur Haziri - Dema. Ove promjene su na Big Y rezultatima krajem šestog mjeseca. Nisam obraćao pažnju ranije, jer su kod njih mnogo sporije promjene.
Поздрав Драгољубе,
ја сам унео те промене у табелу J2 пројекта (један сам од админа)
Мислим да је на неки начин потребно одвојити оне који су Y22063- (Стефановић и ти) и оне који су Y22063+.
Порука од: Небојша Септембар 20, 2018, 11:28:55 пре подне
Порука од: Небојша Септембар 26, 2018, 07:52:16 поподне
Историја Пелопонеза је веома интересантна.
Порука од: Crni Kralj Септембар 26, 2018, 11:02:55 поподне
https://hu.wikipedia.org/wiki/Kricskovics_Antal
http://www.thelifecentre.com/teachers/jelica-kricskovics
Порука од: Небојша Септембар 27, 2018, 06:01:57 поподне
Још један Грк из Македоније J-M205. Овај пут Sermpezoudis из Солуна. Не знамо додуше да ли је Y22066 (вероватно не), али је значајно то присуство M205 у Македонији.
Мала исправка, Sermepezoudis са 23andMe је из Александрополиса (живи у Солуну). Иако не знамо да ли је J-Y22066, Бугарин Генчев J2b-M205>Y22066>Y22063 каже да његови воде порекло одатле, па може бити занимљиво.
На FTDNA се појавио нови Бугарин J2b-M205
модалних 12 маркера:
12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28
У питању је Генчев (раније Калчев) из Габровске области.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gabrovo_Province
Према речима тестираног, тј. сачуваном породичном предању, преци су дошли из околине Александрополиса (некада Дедеагач, Источна Македонија/Тракија).
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexandroupoli
Малопре ми баш стиже и важна инфо од бугарског админа, онај Генчев је и у22063+ (YSEQ).
Порука од: Zor Септембар 27, 2018, 06:21:34 поподне
Мала исправка, Sermepezoudis са 23andMe је из Александрополиса (живи у Солуну). Иако не знамо да ли је J-Y22066, Бугарин Генчев J2b-M205>Y22066>Y22063 каже да његови воде порекло одатле, па може бити занимљиво.
Да занимљиво, ако ти се јавио Сермепезудис, можда би урадио 12 маркера или нешто слично?:) Пропустио сам овај твој пост кад си споменуо Генчева, значи старо му је презиме Калчев, можда може бити занимљиво и због војводе Калоке, јер спомињао сам да је сродна варијанта била чини се управо Калко и палатализована Калчо. То је име било више у оптицају у 16. вијеку на тим југоисточним подручјима и није било ријетко, видим и да има код Бугара још пар хаплогрупа са том основом презимена.
Порука од: Небојша Септембар 27, 2018, 06:25:14 поподне
Да занимљиво, ако ти се јавио Сермепезудис, можда би урадио 12 маркера или нешто слично?:) Пропустио сам овај твој пост кад си споменуо Генчева, значи старо му је презиме Калчев, можда може бити занимљиво и због војводе Калоке, јер спомињао сам да је сродна варијанта била чини се управо Калко и палатализована Калчо. То је име било више у оптицају у 16. вијеку на тим југоисточним подручјима и није било ријетко, видим и да има код Бугара још пар хаплогрупа са том основом презимена.
Преко 23andMe је тестиран. Предложих му Y22075, или Y22066 преко YSEQ и/или FTDNA. Значи осим што имамо неколико Бугара Y22066 са предањем о пореклу из тих области, имамо и пар Грка који припадају овој подграни. Углавном Македонија/Тракија (онај Matkos из Криве и потенцијално овај са 23andMe), а ка тим крајевима гравитира и онај Грк из Фокеје, такође J-Y22066.
Порука од: гаша Септембар 27, 2018, 07:31:33 поподне
Порука од: Небојша Септембар 27, 2018, 08:51:13 поподне
Колико су они по маркетима блиски нашим јужним М205?
Рекао бих да не постоје неке оштре разлике између ових Y22063+ источно (рачунам овде југоисток Србије и Бугарску) и оних из динарских крајева, али на мањем броју маркера. Нпр. Чирко и Грк из Фокеје имају свега неколико разлика на 30 и кусур маркера. Наравно, увек се ту и тамо појави неки специфичнији хаплотип.
Проблем је што ових источно нема пуно са већим бројем маркера. Да их има, биле би сигурно уочљиве разлике на 37, 67 и 111 маркера. Тако нпр. имамо неке Y22063+ родове западно који су једни другима релативно блиски, а доста удаљени од појединих источнобалканских J2b1.
Имамо такође и ону "подграну" којој припадају далматинске Кричке, а која се практично не јавља нигде ван динарског подручја (гледано по маркерима).
Треба имати у виду да ова J-Y22066 генерално није стара, тј. доста је млада подграна за генетске оквире (TMRCA око 1000 год.).
Порука од: Небојша Септембар 29, 2018, 10:36:03 пре подне
плаво = J2b-М205
црвено = J2b-M205>Y22066
(https://i.imgur.com/MSn47hm.png)
Извор:
- FTDNA
- 23andMe
- iGENEA
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- Differential Y‐chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
Порука од: Небојша Септембар 29, 2018, 11:27:57 пре подне
Дакле сада имамо Катар, Балкан и Француску.
(https://i.imgur.com/pAgCeiz.png)
Синиша је још на самом почетку помињао да би ти Французи могли бити релативно блиски нашима. Сећам се да су им по маркерима слични Грци Коромбокис (Пелопонез) и Пазакис (Кос), па би било занимљиво видети и њихов СНП.
Порука од: симо Септембар 29, 2018, 11:41:29 пре подне
Синиша је још на самом почетку помињао да би ти Французи могли бити релативно блиски нашима. Сећам се да су им по маркерима слични Грци Коромбокис (Пелопонез) и Пазакис (Кос), па би било занимљиво видети и њихов СНП.
Нисам провјеравао одавно,али добро је да су Блез и Лами СНП одређени. Колико се сјећам један од њих (Блез?) је имао неку интересантну причу о поријеклу.
Порука од: Небојша Септембар 29, 2018, 11:55:55 пре подне
Нисам провјеравао одавно,али добро је да су Блез и Лами СНП одређени. Колико се сјећам један од њих (Блез?) је имао неку интересантну причу о поријеклу.
Blais је из места Piossay (западна Француска)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pioussay
а према предању, или бар према истраживању породичног презимена, даљим пореклом негде са југоистока Француске
Немам при руци Невски калкулатор, али сећам се да је нека удаљеност међусобна била увек од 1500-3000 година. Дакле Катар-Французи, Грци-Французи, Срби-Французи, итд. Прорачун на основу маркера треба узети условно, али распон је негде 2000-3000 год. Сви заједно, морали би имати нешто већи TMRCA. Према Yfull-у је нпр. око 5000 год.
Сећам се да су Французи по "Невски" калкулатору били блиски Катару и ближи Грцима него Србима. Срби са друге стране најдаљи Грцима, најближи Французима/Катару.
Порука од: Karadag Септембар 29, 2018, 02:36:16 поподне
Blais је из места Piossay (западна Француска)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pioussay
а према предању, или бар према истраживању породичног презимена, даљим пореклом негде са југоистока Француске
Немам при руци Невски калкулатор, али сећам се да је нека удаљеност међусобна била увек од 1500-3000 година. Дакле Катар-Французи, Грци-Французи, Срби-Французи, итд. Прорачун на основу маркера треба узети условно, али распон је негде 2000-3000 год. Сви заједно, морали би имати нешто већи TMRCA. Према Yfull-у је нпр. око 5000 год.
Сећам се да су Французи по "Невски" калкулатору били блиски Катару и ближи Грцима него Србима. Срби са друге стране најдаљи Грцима, најближи Французима/Катару.
Genetska veza između Grka i Francuza može se objasniti po tome što su grčki kolonisti naseljavali južnu Francusku na obali Sredozemnog mora i stvorili naselja na tom području, npr. Marselj, Monako i Nica, prije oko 2500 godina. Na Vikipediju piše da su ovi kolonisti porijeklom iz Fokeje.
Порука од: Небојша Септембар 29, 2018, 03:26:01 поподне
Genetska veza između Grka i Francuza može se objasniti po tome što su grčki kolonisti naseljavali južnu Francusku na obali Sredozemnog mora i stvorili naselja na tom području, npr. Marselj, Monako i Nica, prije oko 2500 godina. Na Vikipediju piše da su ovi kolonisti porijeklom iz Fokeje.
Да, то је свакако једна од опција. Упитно је само ко му је ближи, ови из Катара, или Грци. Углавном, ништа од тога нећемо поуздано знати без Yfull-а.
Нађох преписку са Блаисом, преци им од краја 16. века живе на западу Француске (Piossay), већ средином 17. века одлазе у Канаду, где живе и данас. Даље порекло је из покрајине Лангедок, тако да је источно-медитеранско порекло сасвим могуће.
The History of the Languedoc: Greeks and Phoenicians
http://www.languedoc-france.info/1003_greeks.htm
Порука од: Naum Октобар 03, 2018, 06:11:54 поподне
Uradio sam dnk analizu na 23andMe i dobio info da sam haplogrupa J-M205.
Da li se iz raw data moze naci gde se tacnije nalazim unutar ove grupe ili bih morao uraditi detaljnu analizu?
Pokusao sam neki web site i dobio:
J2b1
J2-CTS9875 (J2-CTS10673, J2-CTS3310)
Ne znam da li se iz ovoga moze nesto zakljuciti.
Vidim da vecina ljudi sa ovom haplogupom zivi u Lici i skoro svima je slava Jovandan sto je i nasa slava :) Mi smo iz Backe, a kada smo ovde dosli, ne znam. U Backoj zivimo bar par stotina godina.
Порука од: Небојша Октобар 03, 2018, 07:01:14 поподне
Pozdrav svima,
Uradio sam dnk analizu na 23andMe i dobio info da sam haplogrupa J-M205.
Da li se iz raw data moze naci gde se tacnije nalazim unutar ove grupe ili bih morao uraditi detaljnu analizu?
Pokusao sam neki web site i dobio:
J2b1
J2-CTS9875 (J2-CTS10673, J2-CTS3310)
Ne znam da li se iz ovoga moze nesto zakljuciti.
Vidim da vecina ljudi sa ovom haplogupom zivi u Lici i skoro svima je slava Jovandan sto je i nasa slava :) Mi smo iz Backe, a kada smo ovde dosli, ne znam. U Backoj zivimo bar par stotina godina.
Хвала на јављању, Науме
Мислим да се на основу овога ништа дубље не може одредити. Дали су само основну предикцију. Претпостављам да сте преко MorleyDNA покушали ?
https://ytree.morleydna.com/
Које је Ваше презиме и тачно место порекла?
Порука од: Naum Октобар 03, 2018, 09:29:10 поподне
Da. Probao sam preko MorleyDNA sajta.
Poslao sam ti podatke na email.
Prezime Naumov, mesto Vrbas
Порука од: Небојша Октобар 03, 2018, 09:47:48 поподне
Poslao sam ti podatke na email.
Prezime Naumov, mesto Vrbas
Видим да је презиме присутно у Врбасу још у 18. веку.
"Митар Пешикан, Именослов Врбаса XVI-XVIII века"
http://dais.sanu.ac.rs/bitstream/handle/123456789/1587/Pe%C5%A1ikan%2C%20Mitar%20-%20Imenoslov%20Vrbasa%20XVI-XVIII%20veka.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Порука од: Naum Октобар 03, 2018, 10:20:05 поподне
Pominje se i prezime moje babe (Suvakov) :)
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 11:14:56 пре подне
Треба поменути да по маркерима нису генетски блиски групи J-Y22066/Y22059. Могуће да нису уопште иста подграна, тј. да је удаљеност више хиљада година.
Ако су тестирани преко YSEQ-a, треба им предложити да наруче Y22075.
Порука од: Милош Октобар 15, 2018, 03:24:52 поподне
Појавио се још један J2b-M205 на југу Албаније (околина Ђирокастера). Ово је сада већ солидан број J2b-M205 у том крају. Од раније ту постоји један Влах из Андон Поција (на узорку од 16 тестираних), затим један Тоск са истраживања из 2010., плус ова двојица из Ђирокастера.
Треба поменути да по маркерима нису генетски блиски групи J-Y22066/Y22059. Могуће да нису уопште иста подграна, тј. да је удаљеност више хиљада година.
Ако су тестирани преко YSEQ-a, треба им предложити да наруче Y22075.
Један од тестираних носи презиме Гого. Знамо да су Гоге Цинцари. Како је из Ђиркастре, рекао бих да нема сумње да је цинцарског порекла. Други је Чело, исто из Ђиркастре. То име (презиме) је распрострањено код Чама. Постоји њихова чувена песма Çelo Mezani.
Порука од: Небојша Новембар 01, 2018, 10:38:53 пре подне
Тренутно су на овај SNP позитивни Батоћани из Трстеника (као и остали Расјани), Вуковојац из Лике, као вероватно и лички Усорци, Новаковић из Крајине, Бугарин Генчев из Габрова и Хазири са Косова.
Yfull стабло J-Y22059 и TMRCA Y22063, 800 година
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Порука од: гаша Новембар 01, 2018, 06:20:07 поподне
Порука од: Небојша Новембар 01, 2018, 06:55:54 поподне
Питање за неког ко је упознат са резултатима тестираних,који су припадници групе J2b-Y22066. Који би дубљи СНП требало да тестира мој сестрић Јевтић,Данковиће,Куршумлија и да ли је у понуди YSEQ-a?
Најбоље да тестира Y22063. Има га у понуди YSEQ-а
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=61985
Постоји додуше и Y22069, али он је испод Y22063. Нема га нигде у понуди и тренутно је карактеристичан само за Расјане из копаоничког краја.
Порука од: Милош Новембар 01, 2018, 08:11:34 поподне
Постоји додуше и Y22069, али он је испод Y22063. Нема га нигде у понуди и тренутно је карактеристичан само за Расјане из копаоничког краја.
За 1$ се може овај СНП кандидовати код Yseq-a.
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108
Порука од: Небојша Новембар 08, 2018, 05:54:38 поподне
процедура наручивања је следећа:
Отићи на основну страну ФТДНА налога, затим на: Haplotree & SNPs > advanced SNP order form > у претрази (Find) пронаћи жељени СНП
цена (појединачно) износи 39 долара.
Порука од: Voljen od Boga Децембар 01, 2018, 02:41:55 поподне
Порука од: Златан Децембар 06, 2018, 08:39:12 пре подне
Да подсетим само да су од августа и на ФТДНА у понуди Y22066 и Y22063, тако да свако ко је тестиран преко ове фирме, а није радио дубинске анализе, може наручити поменуте СНП-ове.
процедура наручивања је следећа:
Отићи на основну страну ФТДНА налога, затим на: Haplotree & SNPs > advanced SNP order form > у претрази (Find) пронаћи жељени СНП
цена (појединачно) износи 39 долара.
Да ли ово важи и за тестираног Милутиновића, J2b-M205, из Јабланице (Јовањдан)?
Неће видети ово јер није одавно више активан на форуму, а знам да би урадио снп тест код ФТДНА.
Порука од: Небојша Децембар 06, 2018, 08:59:07 пре подне
Да ли ово важи и за тестираног Милутиновића, J2b-M205, из Јабланице (Јовањдан)?
Неће видети ово јер није одавно више активан на форуму, а знам да би урадио снп тест код ФТДНА.
Да, свакако. Он би по маркерима могао бити Y22063+, али најбоље да провери. Уколико си у контакту с њим, предложи му.
Порука од: симо Децембар 17, 2018, 06:47:44 поподне
(https://i.postimg.cc/90Ys2ZpD/image.png)
Гледајући у којој би цркви св. Петке могли службовати ови свештеници Максим и Симо Кричка, закључих да би то једино могла бити црква св. Петке у Кањанима код Дрниша у Далмацији. На званичном сајту епархије далматинске стоји да је ова црква подигнута 1787. године. Дакле овај податак помјера то вријеме за десет година уназад.
Порука од: Зрно Децембар 17, 2018, 10:42:48 поподне
Према изворима Српске православне цркве, Св. Ђурађ у Кричкама је подигнут 1744. године, а онда нађем податак да је бискупов делегат посетио ту цркву 1738. и да га је дочекао парох Димитрије Кричка, а у Баљцима Тодор Кричка. На млетачком катастру из 1755. у Кричкама је од овог презимена била само једна велика породица (преко 20 чланова), на челу са Димитријем. Очигледно је та породица била расадник попова, који су одлазили у друга села и градове.
Максим Кричка из наведеног текста је вероватно исти онај што се потписивао у дрнишкој матичној књизи из 1790-их, а коју сам листао. Што се тиче Симе, знам да је рођен око 1750, на основу његове кћери, чије су подаци сачувани у матичној књизи када се удала. Само нисам знао да је Симо био поп.
Порука од: crni Децембар 18, 2018, 03:31:34 поподне
Случајно сам, читајући Дабро-босански источник за 1888. годину, а у опису докумената и предмета нађених у манастиру Гомионици, наишао и на спомен двојице Кричака ( претпостављам дрнишких) из 1777. године. Рекох да поставим, да не заборавим, а може неком бити вриједан податак.
...
Гледајући у којој би цркви св. Петке могли службовати ови свештеници Максим и Симо Кричка, закључих да би то једино могла бити црква св. Петке у Кањанима код Дрниша у Далмацији. На званичном сајту епархије далматинске стоји да је ова црква подигнута 1787. године. Дакле овај податак помјера то вријеме за десет година уназад.
Хвала г. симо на сјајном прилогу из Дабро-босанског источника!
Управо је г. Зрно одлично, на жалост, сажео стање свијести далматинске епархије о старости храмова на територији њене јурисдикције, односно примјетна је равнодушност према истраживачким и историографским радовима из прошлости али и савременим дјелима која обрађују неку од тема далматинске историје у којима, као успутни, буду забиљежени и значајни подаци који продубљују вријеме настанка или постојања православних цркава на поменутом подручју.
Податак о једној бесједи Доситејевој "од 1769. до 1770. године", "у селу Кањане у Петрову Пољу на дан храма Цркве Св. Петке", такође није утицао нити ће утицати на одређивање времена настанка овога православног далматинског храма, као што тај податак нећете наћи ни на званичном сајту епархије, без обзира што је дошао из истраживачког пера протојереј-ставрофора др Владимир Вукашиновића у прилогу под називом Црквено беседништво Доситеја Обрадовића, овјављено у новинама СПЦ, Православље бр. 1070.
Линк за приступ бр. 1070, који је угашен, био је (http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1070/tekst/crkveno-besednistvo-dositeja-obradovica/)
Текст се тренутно налази у оквиру (https://pouke.org/forum/index.php?/topic/29043-став-цркве-према-доситеју-обрадовићу/)
Порука од: Небојша Јануар 05, 2019, 05:39:12 поподне
https://www.poreklo.rs/2014/02/07/poreklo-prezimena-selo-maoce-pljevlja/
https://www.poreklo.rs/2014/02/08/poreklo-prezimena-selo-vrulja-pljevlja/
Од Бујишића је и млади српски боксер, Ђорђе Бујишић
(https://www.maxbetsport.rs/wp-content/uploads/2018/10/Djordje-Bujisic.jpg)
(https://svetboksa.com/wp-content/uploads/2018/04/%C4%91or%C4%91e-bujisic-9555.jpg)
https://www.maxbetsport.rs/boks-djordje-bujisic-osvojio-srebro-u-rumuniji-51234/
Порука од: Иван Вукићевић Јануар 06, 2019, 02:09:43 поподне
Порука од: ljutikrilo Јануар 24, 2019, 05:07:10 поподне
у генетику се слабо разумем али цела прича ми делује прилично интересантна.
елем презивам се кричковић, моји су из далмације, село маовице и славимо светог стевана.
ух бре, ко ће сад да чита 100+ страница о кричима, племену којем врло вероватно и ја припадам? јел може неко да ми да сажетке? :D
оно што је мени ћале рекао у вези нашег порекла је да потичемо из рашке... мада сам чуо да то важи за све србе из далмације
иначе и мајка ми је из далмације, девојачко шарац, село цивљане, славе светог николу...
ко ми је све родбина овде? ;D
иначе волео бих да се тестирам, само проблем је што после не бих знао шта са резултатима...
Порука од: Банска крајина Јануар 24, 2019, 05:42:03 поподне
поздрав људи, мој први пост на форуму...
у генетику се слабо разумем али цела прича ми делује прилично интересантна.
елем презивам се кричковић, моји су из далмације, село маовице и славимо светог стевана.
ух бре, ко ће сад да чита 100+ страница о кричима, племену којем врло вероватно и ја припадам? јел може неко да ми да сажетке? :D
оно што је мени ћале рекао у вези нашег порекла је да потичемо из рашке... мада сам чуо да то важи за све србе из далмације
иначе и мајка ми је из далмације, девојачко шарац, село цивљане, славе светог николу...
ко ми је све родбина овде? ;D
иначе волео бих да се тестирам, само проблем је што после не бих знао шта са резултатима...
Поздрав, роде.
Овдје имаш пар текстова о Кричима који ти могу помоћи да схватиш основе наше приче:
https://www.poreklo.rs/2017/10/02/krici-tragom-izgubljenog-plemena-prvi-dio/
https://www.poreklo.rs/2017/10/06/krici-tragom-izgubljenog-plemena-drugi-dio/
https://www.poreklo.rs/2017/10/14/krici-tragom-izgubljenog-plemena-treci-dio/
https://www.poreklo.rs/2017/10/15/krici-tragom-izgubljenog-plemena-genetika/
Небојша ће те упутити око тестирања.
Порука од: Небојша Јануар 24, 2019, 06:32:54 поподне
Тестирати се можеш у ДНК центру у БГ и преко Порекла, уз попуст 50%. За резултат не брини, лако се након тога тумачи све и истраживање корена добија другу димензију.
Што се Крички тиче, иако презиме упућује на тај род, можда генетска веза и не постоји (слава Стевањдан нпр.), па је најбоље урадити ДНК тест.
Порука од: ljutikrilo Јануар 24, 2019, 07:42:01 поподне
неке од ових текстова сам читао и пре
ништа, имам сад натенане да читам тему
Порука од: Небојша Фебруар 01, 2019, 01:47:07 поподне
Порука од: симо Фебруар 06, 2019, 03:25:22 поподне
Покушао сам сравнити постојећа стабла (FTDNA, YSeq, YFull). Пошто су гране поједине компаније именовале по различитим СНП-овима, уписао сам обе варијанте.
(https://i.postimg.cc/Mpngfk5Q/M205-STABLO.png)
Што се закључака тиче, мање више ништа се значајно није промијенило:
- настанак М205 у касном Бакарном добу на ширем подручју Палестине, у оквиру највјероватније Гасулске културе
- даље поријекло од номада сточара сјеверног кавкаског поријекла
- експанзија М205 око 3000-2500 г. пне у Бронзаном добу, углавном Медитераном али и другим правцима
- једна грана завршила у јужној Арабији у граничном подручју Јемена и Омана, област Hadramawt (Kingdom of Hadramawt)
- српској грани филогенетски најближи Арапи из Катара и УАЕ и Французи, али та веза је још из Бронзаног доба
- недостају међугране у распону од скоро 4000 године, да би се видјели могући правци сеобе српско-балканске М205
- у том смислу, најкорисније би било СНП тестирање грчких М205, али и анадолско-јерменских М205
Порука од: Небојша Фебруар 06, 2019, 04:02:28 поподне
Остаје да се надамо неком расплету ускоро.
Порука од: симо Фебруар 06, 2019, 05:30:14 поподне
Хвала, Синиша. Као и увек, одличан преглед! Ова грана P13 је YP13, али то није толико битно. Велика је "рупа" тих 4000 година, што може да указује на неко "уско грло". Предложих неким Грцима са FTDNA да тестирају макар Y22075, али слабо иде.
Остаје да се надамо неком расплету ускоро.
Мене би највише интересовали SNP резултати кипарске М205. Гасулска култура у Палестини, у оквиру које вјерујем да се иницијално и развио М205, имала је одређене археолошке везе (контакте) са Минојцима на Криту. Та веза никако није могла да заобиђе Кипар. А тамо имамо повишену М205.
Порука од: Dragoljub76 Март 14, 2019, 03:34:06 поподне
Ima nekih promjena na YFull stablu.
Порука од: Dragoljub76 Март 14, 2019, 03:34:44 поподне
Порука од: Банска крајина Март 23, 2019, 02:16:32 поподне
Quick results summary:
Y22063 T-
Као што смо и претпостављали (на основу вриједности на маркеру DYS587=21), моји Демићи су негативни на овај SNP и то нас по свој прилици приближава низу родова са матичне кричке територије. Пошто највећи број тестираних Крича из Затарја слави исту крсну славу као и моји Демићи (Ђурђевдан), вјероватно постоји нека даља веза са њима.
Што се тиче родова који би могли бити у ближој вези са мојим Демићима, постоји један необјављени род из Дугог Села (Вргинмост, Банија), који слави исту крсну славу (Ђурђевдан) и која има потпуно поклапање са нама (додуше, на малом броју маркера). Занимљиво је то што презиме тог необјављеног рода јасно указује на везу са Кричима. Вјерујем да би нам врло близак могао бити и род Стојаковића из Љубине (Двор, Банија), пошто слави исту крсну славу (Ђурђевдан) и пошто род Стојаковића постоји и у нашем селу. Остаје нам да видимо хоће ли Стојаковићи одрадити и STR тестирање, пошто су оба припадника овог рода тестирана преко компаније 23andMe.
Порука од: Небојша Март 25, 2019, 07:49:40 поподне
Порука од: Небојша Март 28, 2019, 11:51:08 пре подне
Порука од: Милош Март 28, 2019, 11:55:44 пре подне
Станковићу стигли резултати с Yseq. Негативан је и на CTS1969. Дакле удаљен је од осталих наших M205 преко 6000 година. Не знам шта му је паметно радити даље. Можда тест на J-PF7321.
Да ли је уопште J-M205?
Порука од: Небојша Март 28, 2019, 11:57:43 пре подне
Да ли је уопште J-M205?
То сам се и ја запитао, али M205 A+
Порука од: Милош Март 28, 2019, 12:03:31 поподне
То сам се и ја запитао, али M205 A+
Онда једино још остаје PF7321.
Порука од: Небојша Април 01, 2019, 11:01:22 пре подне
(https://i.postimg.cc/0QJ4RBW1/Montenegro-adm-location-map-svg.png)
n=38
J2b-M205 = 28,9%
I2-Y3120 = 26,3%
E-V13 = 18,4%
R1a = 10,5%
I1-M253 = 7,9%
G2a-L497 = 2,6%
J2a-M92 = 2,6%
извор: Српски ДНК пројекат, 23andMe
Иако узорак није велики, јасно је да ће на овом простору J-M205 бити осетно изнад српског просека.
Оно што је занимљиво, ако гледамо хаплотипове с марекрима, јесте да главнина одлази на потенцијалне Y22063-. Они су лоцирани углавном у околини Пљеваља. Издваја се међутим неколико хаплотипова, који географски нису далеко, а и према литератури се те породице могу довести у везу, који поседују нешто другачију комбинацију маркера. У питању су Дедејићи (Жабљак), Вуковићи (Мојковац) и Медојевићи (Мојковац). Наиме, код њих се јављају неке вредности карактеристичне за припаднике Y22063. Између осталог, имају поклапања у Западној Србији, Лици, Шумадији. Код ове три породице издваја се вредност 24 на DYS481.
Углавном, било би корисно да неко од њих тестира Y22063. На тај начин би можда на једном уском простору добили две давно одвојене групе Ј-М205 (под условном да су ови из Пљеваља Y22063-, на шта указују хаплотипови).
Порука од: Voljen od Boga Април 01, 2019, 01:45:26 поподне
Порука од: Be like Bill Април 01, 2019, 02:33:16 поподне
Могу ли се Кричи довести у везу са Пирустима?
Moguće, ali lično ne verujem. Pre sa stanovništvom koje je došlo nakon rimskog osvajanja a i u to preterano ne verujem. Najverovatnije se radi o stanovništvu koje je došlo sa juga ili jugoistoka u nekom periodu rane srpske države. Posebno s obzirom da je ime Kriči vrlo verovatno grčkog porekla a da je Jiričekova linija dosta južnije
Порука од: Небојша Април 01, 2019, 03:19:48 поподне
Оно што је занимљиво, ако гледамо хаплотипове с марекрима, јесте да главнина одлази на потенцијалне Y22063-. Они су лоцирани углавном у околини Пљеваља. Издваја се међутим неколико хаплотипова, који географски нису далеко, а и према литератури се те породице могу довести у везу, који поседују нешто другачију комбинацију маркера. У питању су Дедејићи (Жабљак), Вуковићи (Мојковац) и Медојевићи (Мојковац). Наиме, код њих се јављају неке вредности карактеристичне за припаднике Y22063. Између осталог, имају поклапања у Западној Србији, Лици, Шумадији. Код ове три породице издваја се вредност 24 на DYS481.
Заборавих да напишем да ових хаплотипова, који су по свему судећу Y22063-, нема на југу и истоку Балкана. Дакле, за сада само у динарском појасу, док ових других има на једном широком простору од Бугарске до Лике.
Порука од: Voljen od Boga Април 01, 2019, 03:57:54 поподне
Заборавих да напишем да ових хаплотипова, који су по свему судећу Y22063-, нема на југу и истоку Балкана. Дакле, за сада само у динарском појасу, док ових других има на једном широком простору од Бугарске до Лике.
Једна мапа цијеле J2b1 упућује на то:
https://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2b1.png
Порука од: Небојша Април 01, 2019, 04:02:56 поподне
Једна мапа цијеле J2b1 упућује на то:
https://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J2b1.png
Фали већа разноврност и старост на простору западног Балкана, да би та теза била могућа. Ово што сад имамо је једна релативно млада подграна J-M205 (1000 година), која је очито доживела нагли деомграфски раст. Исто тако, фали конкретнија веза са неким другим простором, будићи да су сродни хаплотипови искључиво у окружењу. Фали и јаснија веза са Грчком, ово што помиње Радон, мада је свакако једна од опција.
Порука од: Одисеј Април 01, 2019, 05:15:40 поподне
Порука од: Небојша Април 01, 2019, 05:41:39 поподне
Колико је онда блиска веза између прекодринских и затарских припадника хаплогрупе М205? Јесу ли сви Пречани Y22063+?
Све је у оквиру тих 1000 година и испод. С обзиром да постоји више подграна очито, нису сви једнако удаљени. Нису сви Пречани Y22063+, иако се стиче утисак да су такви хаплотипови најчешћи међ нашом M205. У претходном посту баш написах да су ови Y22063- лоцирани искључиво у динарском појасу. Сликовитије, то би били ови из Полимља, Кричке из Далмације, итд.
Порука од: Voljen od Boga Април 01, 2019, 08:19:18 поподне
Све је у оквиру тих 1000 година и испод. С обзиром да постоји више подграна очито, нису сви једнако удаљени. Нису сви Пречани Y22063+, иако се стиче утисак да су такви хаплотипови најчешћи међ нашом M205. У претходном посту баш написах да су ови Y22063- лоцирани искључиво у динарском појасу. Сликовитије, то би били ови из Полимља, Кричке из Далмације, итд.
Занимљиво:
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=J-M205&clade=Y22063
Порука од: Небојша Април 01, 2019, 08:39:29 поподне
Занимљиво:
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=J-M205&clade=Y22063
Симпатичан програм. Први пут видим да су одрадили и за M205. Није ми сасвим јасно шта је послужило као извор, Y-STR са FTDNA, Yfull, нешто треће.
Порука од: Voljen od Boga Април 01, 2019, 08:42:56 поподне
Симпатичан програм. Први пут видим да су одрадили и за M205. Није ми сасвим јасно шта је послужило као извор, Y-STR са FTDNA, Yfull, нешто треће.
Чини ми се да је овај програм направио неко ко располаже са много већом (и дубљом) базом података.
Порука од: нцп Април 01, 2019, 08:56:26 поподне
Занимљиво:
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=J-M205&clade=Y22063
Хвала вам Вољeни на овомe!
Свакога дана у сваком поглeду напрeдујeтe свe вишe!
Врло корисно и прeглeдно.
Тeма која мe јe врло интeрeсовала (породично) почeла јe да мe замара јeр јe било подоста информација којe вишe нисам могла лако да испратим, а нeдостајао ми јe управо тај (с)ликовни приказ.
А када сe проучи уочава сe јeдна успутна станица код Y22075 (нeкадашња Хeлада, потоња Византија, данашња Турска-ако нe грeшим), па сe назирe или копнeни или поморски пут.
А ако сe поглeда дрeвна ДНК Ј2М205 уочава сe у Доњeм eгипту (можда грeшим)
узорак стар 2650 ybp. Остали узорци су знатно старији 3700 и 4400 ybp.
Порука од: Небојша Април 01, 2019, 09:08:15 поподне
Чини ми се да је овај програм направио неко ко располаже са много већом (и дубљом) базом података.
Не може имати више података од нас, будући да сам ја један од админа и J2 пројекта на FTDNA. Биће да је ово неко преписивао од нас овде, па саставио такву миграциону руту. Проверићу, па јављам.
Порука од: Sergio Април 01, 2019, 09:28:57 поподне
Не може имати више података од нас, будући да сам ја један од админа и J2 пројекта на FTDNA. Биће да је ово неко преписивао од нас овде, па саставио такву миграциону руту. Проверићу, па јављам.
Мислим да је ово аутор тих мапа:
https://www.youtube.com/v/G_BxwdGVq0s
Порука од: Voljen od Boga Април 01, 2019, 09:49:34 поподне
Мислим да је ово аутор тих мапа:
https://www.youtube.com/v/G_BxwdGVq0s
Јесте, ево му странице:
https://phylogeographer.com/
Порука од: Voljen od Boga Април 01, 2019, 09:50:36 поподне
Хвала вам Вољeни на овомe!
Свакога дана у сваком поглeду напрeдујeтe свe вишe!
Врло корисно и прeглeдно.
Тeма која мe јe врло интeрeсовала (породично) почeла јe да мe замара јeр јe било подоста информација којe вишe нисам могла лако да испратим, а нeдостајао ми јe управо тај (с)ликовни приказ.
А када сe проучи уочава сe јeдна успутна станица код Y22075 (нeкадашња Хeлада, потоња Византија, данашња Турска-ако нe грeшим), па сe назирe или копнeни или поморски пут.
А ако сe поглeда дрeвна ДНК Ј2М205 уочава сe у Доњeм eгипту (можда грeшим)
узорак стар 2650 ybp. Остали узорци су знатно старији 3700 и 4400 ybp.
Битно је мало се забавит :)
Порука од: Небојша Април 02, 2019, 07:03:17 поподне
https://www.yfull.com/tree/J-Y22075/
Генетски су Профираидису (Y-STR) блиски још неки Понтски Грци са ФТДНА. Зазопулос (Ordu), Гулаксизов (Gumushane) и Кузњецев (Shiran). Сви поседују вредност 17 на 385a и вредност 27 на маркеру 389II. Ово није толико важно са саму Y22059, али је реч о паралелној грани, која је очито раширена међу Понтским Грцима.
Порука од: нцп Април 02, 2019, 08:28:02 поподне
ће се то са њим распетљати)? Заправо он је права енигма. Одакле тих 6000 година разлике? Коме је он уопште близак или ближи од Ј2б М205?
[/quote]
Станковићу стигли резултати с Yseq. Негативан је и на CTS1969. Дакле удаљен је од осталих наших M205 преко 6000 година. Не знам шта му је паметно радити даље. Можда тест на J-PF7321.
А, затим ови Понтски грци! Нека карика јесу у ширем смислу за читаву Ј2б - М205.
На Yfull стаблу M205 појавио се Понтски Грк, Порфираидис (Kars), који је по свему судећи Y22075+ иако је анализа још у току. На ФТДНА има велики број приватних СНП-ова, па ће бити да није близак до сада тестиранима J-Y128487, а на FTDNA је добио ознаку J-B248.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22075/
Генетски су Профираидису (Y-STR) блиски још неки Понтски Грци са ФТДНА. Зазопулос (Ordu), Гулаксизов (Gumushane) и Кузњецев (Shiran). Сви поседују вредност 17 на 385a и вредност 27 на маркеру 389II. Ово није толико важно са саму Y22059, али је реч о паралелној грани, која је очито раширена међу Понтским Грцима.
Порука од: Небојша Април 02, 2019, 08:35:02 поподне
Трeнутно је код Ј2б М205 најинтересантнији овај Станковић (баш ме занима како
ће се то са њим распетљати)? Заправо он је права енигма. Одакле тих 6000 година разлике? Коме је он уопште близак или ближи од Ј2б М205?
А, затим ови Понтски грци! Нека карика јесу у ширем смислу за читаву Ј2б - М205.
На Yfull стаблу M205 појавио се Понтски Грк, Порфираидис (Kars), који је по свему судећи Y22075+ иако је анализа још у току. На ФТДНА има велики број приватних СНП-ова, па ће бити да није близак до сада тестиранима J-Y128487, а на FTDNA је добио ознаку J-B248.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22075/
Генетски су Профираидису (Y-STR) блиски још неки Понтски Грци са ФТДНА. Зазопулос (Ordu), Гулаксизов (Gumushane) и Кузњецев (Shiran). Сви поседују вредност 17 на 385a и вредност 27 на маркеру 389II. Ово није толико важно са саму Y22059, али је реч о паралелној грани, која је очито раширена међу Понтским Грцима.
Судећи по СНП резултатима, Станковић није уопште близак Кричима. Дакле за ову причу је битнији Понтски Грк, који је Y22075+ и који ми је малопре јавио да на Yfull-у има даље Y-STR поклапање са нашим Лакићем. Видећу колика је та разлика у маркерима и да ли може значити нешто више. Можда су Понтски Грци нека карика за откривање порекла балканске групе. Такође, рекао бих да његова анализа на Yfull још увек није коначна.
Порука од: Небојша Април 02, 2019, 10:05:29 поподне
Судећи по СНП резултатима, Станковић није уопште близак Кричима. Дакле за ову причу је битнији Понтски Грк, који је Y22075+ и који ми је малопре јавио да на Yfull-у има даље Y-STR поклапање са нашим Лакићем. Видећу колика је та разлика у маркерима и да ли може значити нешто више. Можда су Понтски Грци нека карика за откривање порекла балканске групе. Такође, рекао бих да његова анализа на Yfull још увек није коначна.
На Yfull-у свега 40 разлика између Порфираидиса и Лакића. Не знам тачан број упоредивих маркера, али верујем да је у питању бројка 400-500. На том броју маркера разлика између неких наших Y22063 износи 40, па не знам да ли ово може нешто озбиљније да значи.
Порука од: Небојша Април 20, 2019, 04:32:27 поподне
DYS 456 DYS 389I DYS 390 DYS 389II DYS 458 DYS 19 DYS 385 DYS 393 DYS 391 DYS 439 DYS 635 DYS 392 DYS H4 DYS 437 DYS 438 DYS 448
14 12 22 28 16 16 15-19 10 10 12 22 11 12 14 9 19
Ово би, за разлику од Станковића из Липе, могао бити неки даљи рођак балканских Y22066. Пре свега због карактеристичних вредности 385ab=15-19 и 458=16, што би потенцијално могло бити интересантно за читаву групу.
Подсетићу да се међу Хрватима, осим J2b-M205>Y22066, јављају још неке подгране M205 (Умић из Лике, Западна и Централна Хрватска), а није искључено постојање још неких J2b-M102* (анонимна истраживања).
извор: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2359891/
Порука од: ЛукаОБ Јун 08, 2019, 08:29:20 поподне
Порука од: Небојша Јун 08, 2019, 08:42:49 поподне
Да ли под Криче можемо сматрати и Г2а-Л497 као такођер старосједилачку хаплогрупу, неко је писао о томе већ али није донијет никакав закључак...
Не, писали смо да је то може бити једна од опција, ако би се испоставило да су они старији слој становништва у тим крајевима (и ако би имали везе са тим племеном/презименом). За сада се једино за J2b-M205>Y22059 може претпоставити веза са Кричима.
Порука од: Небојша Јун 11, 2019, 06:55:01 поподне
У род А упадају они са 385b 19, 458 16, 576 18 и мање, 481 23.
У род Б упадају они са 385b, 458 15, 576 19 и више, 481 24.
Они који немају довољно маркера, или поседују комбинацију ових вредности, остављени су у општем роду.
Неке занимљивости:
У оквиру рода А налази се највећи број Крајишника M205. За динарске крајеве матица може бити негде на потезу Никшић-Билећа-Гацко-Невесиње. Осим тога, припадници овог подрода широко су распрострањени на целокупном српском етничком простору (а и шире). Међу тестиранима постоји чак 14 различитих слава, што ће рећи да је у питању више различитих родова/племена. Судећи по неким резултатима, већи број тестираних из овог рода припада подграни Y22063.
У оквиру рода Б нема тестираних ван динарске зоне. Чак 87,5% слави Ђурђевдан и Никољдан (Ђурђевдан чак 66,7%). Никољдан је слава далматинских Крички који се налазе у овом роду, а Ђурђевдан слави највећи број тестираних M205 из околине Пљеваља. Матица овог подрода је очито на простору некадашњег Кричка, околине Дурмитора, Полимља/Потарја. На основу неких СНП резултата из табеле, може се претпоставити да је главнина тестираних из рода Б негативна на Y22063.
напомена:
ово је само условна подела, без СНП тестова и сл. Дакле чисто радна верзија која би олакшала рад уредницима. Како буду долазиле СНП потврде, лако можемо мењати те податке.
Порука од: Банска крајина Јун 11, 2019, 07:33:03 поподне
Поделио сам припаднике J2b-M205 хаплогрупе, из табеле ДНК пројекта, у два основна рода. Род "А" и род "Б". Подела је направљена на основу неких специфичних вредности на 23 маркера.
У род А упадају они са 385b 19, 458 16, 576 18 и мање, 481 23.
У род Б упадају они са 385b, 458 15, 576 19 и више, 481 24.
Они који немају довољно маркера, или поседују комбинацију ових вредности, остављени су у општем роду.
Неке занимљивости:
У оквиру рода А налази се највећи број Крајишника M205. За динарске крајеве матица може бити негде на потезу Никшић-Билећа-Гацко-Невесиње. Осим тога, припадници овог подрода широко су распрострањени на целокупном српском етничком простору (а и шире). Међу тестиранима постоји чак 14 различитих слава, што ће рећи да је у питању више различитих родова/племена. Судећи по неким резултатима, већи број тестираних из овог рода припада подграни Y22063.
У оквиру рода Б нема тестираних ван динарске зоне. Чак 87,5% слави Ђурђевдан и Никољдан (Ђурђевдан чак 66,7%). Никољдан је слава далматинских Крички који се налазе у овом роду, а Ђурђевдан слави највећи број тестираних M205 из околине Пљеваља. Матица овог подрода је очито на простору некадашњег Кричка, околине Дурмитора, Полимља/Потарја. На основу неких СНП резултата из табеле, може се претпоставити да је главнина тестираних из рода Б негативна на Y22063.
напомена:
ово је само условна подела, без СНП тестова и сл. Дакле чисто радна верзија која би олакшала рад уредницима. Како буду долазиле СНП потврде, лако можемо мењати те податке.
Свака част, роде.
Прича око рода Б је доста јаснија, прије свега због Кричака, Крички и старих родова са подручја средњовјековне кричке нахије.
Добар индикатор поријекла рода А са подручја између Никшића, Шавника, Плужина и Билеће можда могу бити помени Братана Усорчића и његових потомака Влаха Усораца на подручју нахије Пиве/Бање током XV вијека са једне стране и помени Влаха Усораца у Поуњу и Лици од XVI вијека са друге стране.
Порука од: Банска крајина Јун 11, 2019, 07:47:31 поподне
Добар индикатор поријекла рода А са подручја између Никшића, Шавника, Плужина и Билеће можда могу бити помени Братана Усорчића и његових потомака Влаха Усораца на подручју нахије Пиве/Бање током XV вијека са једне стране и помени Влаха Усораца у Поуњу и Лици од XVI вијека са друге стране.
Ево тих помена из XV вијека.
- 1411. година
„Obrad Vedianouich de Breno coram domino Marino de Restii Rectore conqueritur supra Brathan Ussorçich et Pribillum eius filium vlachos de Ibagnani, dicens quod de mense procxime elapsis predicti aceperunt ei per vim duos castronos quos tenebat Pribislauus Ratchouich.”
- 1466. година
„Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorum caput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatis fuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri.”
Порука од: ZO Јун 11, 2019, 08:16:26 поподне
Поделио сам припаднике J2b-M205 хаплогрупе, из табеле ДНК пројекта, у два основна рода. Род "А" и род "Б". Подела је направљена на основу неких специфичних вредности на 23 маркера.
У род А упадају они са 385b 19, 458 16, 576 18 и мање, 481 23.
У род Б упадају они са 385b, 458 15, 576 19 и више, 481 24.
Они који немају довољно маркера, или поседују комбинацију ових вредности, остављени су у општем роду.
Неке занимљивости:
У оквиру рода А налази се највећи број Крајишника M205. За динарске крајеве матица може бити негде на потезу Никшић-Билећа-Гацко-Невесиње. Осим тога, припадници овог подрода широко су распрострањени на целокупном српском етничком простору (а и шире). Међу тестиранима постоји чак 14 различитих слава, што ће рећи да је у питању више различитих родова/племена. Судећи по неким резултатима, већи број тестираних из овог рода припада подграни Y22063.
У оквиру рода Б нема тестираних ван динарске зоне. Чак 87,5% слави Ђурђевдан и Никољдан (Ђурђевдан чак 66,7%). Никољдан је слава далматинских Крички који се налазе у овом роду, а Ђурђевдан слави највећи број тестираних M205 из околине Пљеваља. Матица овог подрода је очито на простору некадашњег Кричка, околине Дурмитора, Полимља/Потарја. На основу неких СНП резултата из табеле, може се претпоставити да је главнина тестираних из рода Б негативна на Y22063.
напомена:
ово је само условна подела, без СНП тестова и сл. Дакле чисто радна верзија која би олакшала рад уредницима. Како буду долазиле СНП потврде, лако можемо мењати те податке.
Свака част Небојша.
Било би корисно када би се урадила и карта рода А и рода Б и општег рода.
Порука од: Небојша Јун 12, 2019, 01:13:14 поподне
Свака част, роде.
Прича око рода Б је доста јаснија, прије свега због Кричака, Крички и старих родова са подручја средњовјековне кричке нахије.
Добар индикатор поријекла рода А са подручја између Никшића, Шавника, Плужина и Билеће можда могу бити помени Братана Усорчића и његових потомака Влаха Усораца на подручју нахије Пиве/Бање током XV вијека са једне стране и помени Влаха Усораца у Поуњу и Лици од XVI вијека са друге стране.
Ево тих помена из XV вијека.
- 1411. година
„Obrad Vedianouich de Breno coram domino Marino de Restii Rectore conqueritur supra Brathan Ussorçich et Pribillum eius filium vlachos de Ibagnani, dicens quod de mense procxime elapsis predicti aceperunt ei per vim duos castronos quos tenebat Pribislauus Ratchouich.”
- 1466. година
„Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorum caput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam filium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatis fuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri.”
Било би добро потврдити некако ту везу. Нажалост, то вероватно није могуће, осим путем археогенетике. Остаје да верујемо да такав распоред M205 у околини Бањана и Лици и помен Усораца и тим крајевима, није случајност.
Свака част Небојша.
Било би корисно када би се урадила и карта рода А и рода Б и општег рода.
Угрубо, ово би био распоред.
Црвено = род А
Плаво = род Б
(https://i.postimg.cc/J7fcvkWF/Untitled.jpg)
Порука од: Небојша Јун 12, 2019, 03:09:11 поподне
Поделио сам припаднике J2b-M205 хаплогрупе, из табеле ДНК пројекта, у два основна рода. Род "А" и род "Б". Подела је направљена на основу неких специфичних вредности на 23 маркера.
У род А упадају они са 385b 19, 458 16, 576 18 и мање, 481 23.
У род Б упадају они са 385b, 458 15, 576 19 и више, 481 24.
Они који немају довољно маркера, или поседују комбинацију ових вредности, остављени су у општем роду.
Код ових недефинисаних, занимљиви за причу могу бити Дедејићи, Вуковићи и Филиповићи из околине Мојковца. Они по маркерима пре упадају у род А, али сви славе Ђурђевдан и пореклом су из источних крајева кричке територије (Прошћење, а према предању с Чева). Осим тога, поседују вредност 24 на маркеру 481, као и неки полимски M205.
У недефинисане спадају и припадници M205 са славом Св. Тома. Они су по маркерима такође ближи роду А, али се испоставило да је једна M205 породица са овом славом (Лакићи, Г. Карајзовци) негативна на Y22063.
Осим тога, има још доста родова за које би само помоћу СНП тестирања могли рећи којој групи припадају. Ту су, између осталих, крајишки Тинтори, Мркобраде, Јајчани, итд.
Порука од: Иван Вукићевић Јун 12, 2019, 09:29:29 поподне
Они који немају довољно маркера, или поседују комбинацију ових вредности, остављени су у општем роду.
Мислим да изузев пар тестираних који имају нетипичне хаплотипове, комотно можеш све остале да пребациш са M205 на Y22059.
Порука од: Небојша Јун 12, 2019, 09:38:12 поподне
Мислим да изузев пар тестираних који имају нетипичне хаплотипове, комотно можеш све остале да пребациш са M205 на Y22059.
Могао бих, али конкретно за неку СНП одредницу у табели волим да "сачекам" потврду у виду резултата. Осим Станковића из околине Смедерева, сви наши M205 су свакако Y22059+, по Y-STR вредностима.
Порука од: Небојша Јун 16, 2019, 12:49:18 поподне
Фотографија Митра Ћоровића настала на Жабљаку 1903.
Митар Ћоровић је рођен око 1818. године, вероватно у селу Тепца. Био је најстарији син Вучића Радојева Ћосовића званог Ћор. Ћоровићи су се 1862. населили у Врелима. Митар Ћоровић је био командант Језеро-шаранског устаничког батаљона за време херцеговачког устанка 1875-1878. Био је веома значајна и угледна личност у Дробњаку и околним крајевима Црне Горе и Херцеговине.
(https://i.postimg.cc/QN4RbXm2/1903.jpg)
Преносим Дробњакову поруку са тебе "Дробњак - насеља и предели", с обзиром да би Митар могао бити J2b-M205
Ћосовић, Ђурђевдан, Жабљак, Црна Гора, J2b-M205
ЋОСОВИЋИ
(у Ускоцима и Борју)
Ћосовићи су огранак Шаранаца. Не знају кад су се тачно од њих одвојили. Постоје двије верзије. По А. Лубурићу, прешли су из колашинске Плане у село Вашково, у Затарју, на десној обали Таре, гдје су се намножили. Тада им је био кнез Тома Ћосовић код кога једном приликом заноћи група Турака и затраже лијепу дјевојку Голубовића да им буде наложница на конаку. Кнез Тома са својим братственицима поубија све Турке напаснике, а лешеве им сакрију. За ово се сазнало и Ћосовићи се бојећи освете, раселе на разне стране – у Грбаљ, околину Фоче, на Гласинац и у Србију. У Вашкову остане Радоје са синовима Заријом, Вучићем, Танасијем и синовцем Ђоком, који се преселе у село Маоче, код Муша Мицановића. Послије неке буне Мушо постане паша са сједиштем у Бијелом Пољу. Мушо тада постави Зарију Радојева за старјешину страже на планини Коријену, како би спречавао пролаз Турака из Босне и Колашина.
Босански Турци на превару упадну у Бијело Поље, гдје посијеку Муша Мицановића и главу му понесу. Мушов малољетни син Кујо узбуни Колашинце, те их ови сустигну и све побију, изузев онога који је носио Мушову главу; он је побјегао у Босну и однио Мушову посјечену главу. Послије овог догађаја Турци босанског везира ударе на Пљевља, посијеку Зарија, а посаду му растјерају. Колашинци су Зарија осветили тако што су спалили Потпеће и дио Пљеваља. Од Зарије су остала три сина: Илија, Марко и Максим.
Вуле Кнежевић у свом дјелу Племе Шаранци о поријеклу Ћосовића наводи да је један шарански братственик био ожењен дјевојком из кричко-затарског краја. Он је рано погинуо у једном боју против Турака. Његова жена, оставши удовица, врати се у род са синчићем. Преудала се за неког Ћоса (није имао браде и бркова). Пошто у овом браку нијесу имали дјеце, Ћосо свог пасторка посини и остави му имање у насљеђе. Потомци усвојеног Шаранца се по Ћосу прозваше Ћосовићи.
Из обје ове верзије види се да су Ћосовићи шаранског поријекла.
Било како било, о братству Ћосовића се даље казује да су дали доста знаменитих људи и јунака.
У Херцеговачком устанку истакао се Радоје, који је погинуо на Пренћанима 1875. године у борби против Турака. Илија Заријев је имао шест синова, који за вријеме Херцеговачког устанка пређоше на Језера и ту се настанише као ускоци. Учествовали су у устанку, а касније четовали по Затарју. Од њих се посебно истакао Драго, познати хајдук и харамбаша свога доба. Драго је био и лични пратилац Петра Карађорђевића, који се тада називао Петар Мркоњић. Док је Петар боравио у Црној Гори, Драго је ишао више пута у Србију да обаља повјерљиве послове за њега.
Од овог братства били су познати још калуђер Данило и Вучић, од кога је братство Ћоровићи на Пирликтору и Селини.
Ћосовића данас има у Ускоцима, Борју и Жабљаку, на Косаници и Мијаковићима.
Славе Ђурђевдан.
Порука од: Небојша Јун 21, 2019, 09:24:13 пре подне
Клишманић, католик, Каштела, Далмација, ХР, J2b-M205
Један Клишманић се појавио и у поклапањима наших на FTDNA. На 37 маркера потпуно поклапање са Хербезом из Херцеговине, -1 са Јелачом из Варивода, -2 са Чирком из околине Дувна, итд. Сви они су готово извесно Y22063+, а постоји и генетска веза са личким Усорцима.
Клишманићи су Хрвати из околине Сплита, па овај резултат можда открива правац миграција дела крајишких M205>Y22059. Од Херцеговине, преко Далмације/Босне, до Лике.
Порука од: Зрно Јун 21, 2019, 05:01:13 поподне
Порука од: Небојша Јун 21, 2019, 06:07:24 поподне
Значи, почели су да искачу и Кричи хрватске народности.
Било их је увек, само нису тако бројни као Срби M205. Сећам се да су међу првим M205 са FTDNA били Чирко из Ливна и Јурчевић из Студенаца. У међувремену се појавило много Срба M205, а ево сада и Клишманића.
Мени је занимљиво то присуство код Хрвата из Далмације и на 23andMe. Поред Клишманића, којих има и на 23andMe, ту су:
Стјеповић, Дубровник
Шетка, Циста Велика
Шаре, Шибеник
Дунатов, Преко, Угљан
Билишков, Каштел Лукшић, Сплит
Билишков је и географски најближи Клишманићу, будући да је овај оставио место порекла - Каштел Сућурац.
Порука од: Јосиф из Трбушнице Јун 21, 2019, 06:12:21 поподне
Значи, почели су да искачу и Кричи хрватске народности.
Очекивано.
Не могу се сетити да ли је остало унијата из Крички (или се каже Кричака?), али ако јесте, то су данас све Хрвати. Шта ће друго бити? Као и Жумберчани, уосталом. Какав национални састав добијамо, кад погледамо попис Жумберка?
Или: Ожени се неко од Крича католкињом, Хрватицом, у неком месту где су Хрвати већина. Шта ће бити његова деца?
Порука од: Иван Вукићевић Јун 21, 2019, 08:17:52 поподне
Или: Ожени се неко од Крича католкињом, Хрватицом, у неком месту где су Хрвати већина. Шта ће бити његова деца?
Срби. Барем у време када се вероисповест није мењала тако лако. Данас је друга прича.
Порука од: Јосиф из Трбушнице Јун 21, 2019, 08:20:43 поподне
Порука од: Небојша Јун 29, 2019, 08:13:22 пре подне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Dobrich_in_Bulgaria.svg/250px-Dobrich_in_Bulgaria.svg.png)
За овај кластер J2b-M205 се, на основу тренутних резултата, може рећи да је готово у потпуности "јужнословенски". Поклапања на FTDNA:
(https://i.postimg.cc/3r9sCQBq/Untitled.png)
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 10:50:33 пре подне
Тестирани је урадио трансфер резултата са iGENEA, па се не види локација. Рекао бих да се ради о Албанцу (верзија Хисени, или Хусеини).
Презиме је изгледа најчешће на територији Косова и Меторије (и у Швајцарској), па може бити да се опет ради о некој поарбанашеној породици. А можда је у питању и нешто друго, чекам одговор.
Презиме Hyseni
(https://i.postimg.cc/tJQsn4sn/Untitled.png)
Дакле нешто колико-толико ново у овкиру овог кластера M205. Мада, ако је у питању Албанац, J2b-M205-Y22059 и даље не излази превише из балканских оквира.
Порука од: Dragoljub76 Јул 17, 2019, 11:05:29 пре подне
Порука од: Ojler Јул 17, 2019, 11:22:25 пре подне
Nebojša, pozdrav. Na YFull-u se situacija ne mjenja. Očekujem da dobijem FASTQ and BAM fajlove sa DanteLab projekta (preko 100 GB), odnosno tako su mi rekli. Biće interesantno vidjeti da li će tada biti promjena odnosno kolika je dubina BAM fajla. Sa FamilyTreeDNA BAM fajl je bio 400 MB. Definitivno J-Y22059 ima na YFull-u 5 Srba i jednog Albanca, tako da se slažem da je ova grana lokalizovana.
Богами, начекаћеш се за те FASTQ и BAM фајлове од Дантеа, ако већ и ниси.
Порука од: Dragoljub76 Јул 17, 2019, 12:28:25 поподне
Порука од: НиколаВук Јул 17, 2019, 12:56:45 поподне
Мићевићу (Херцеговина) и Стојановићу (Банат) J2b-Y22059 се на FTDNA појавио у поклапањима извесни Hyseni. Са Стојановићем 4 разлике на 37 маркера.
Тестирани је урадио трансфер резултата са iGENEA, па се не види локација. Рекао бих да се ради о Албанцу (верзија Хисени, или Хусеини).
Презиме је изгледа најчешће на територији Косова и Меторије (и у Швајцарској), па може бити да се опет ради о некој поарбанашеној породици. А можда је у питању и нешто друго, чекам одговор.
Презиме Hyseni
(https://i.postimg.cc/tJQsn4sn/Untitled.png)
Дакле нешто колико-толико ново у овкиру овог кластера M205. Мада, ако је у питању Албанац, J2b-M205-Y22059 и даље не излази превише из балканских оквира.
99% је у питању Албанац и то вероватно са Космета, арнауташког порекла као и Дема. Најпознатији носилац презимена је Скендер Хисени, тзв. "министар унутрашњих послова" окупиране територије, који је родом из Подујева. Иначе у Лабу постоји већи проценат арнауташа (исламизованих и албанизованих Срба), слично као и у Дреници, мада не мора да значи да је тестирани из тог краја, с обзиром да презиме није ретко (Hyseni је изведено од Hysen, албанске верзије имена Хусеин).
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 07:10:12 поподне
један део маркера (FTDNA распоред): 12 23 15 12 15-18 12 12 11 29 17 14 19 11 14 18 18 9
Болдоване вредности одступају од модалног Y22059 хаплотипа, иако се нпр. вредност 17 на маркеру 458 јавља спорадично. Ово је дакле први (можда постоји и један у Далмацији) M205 међу Јужним Словенима, који лако може бити Y22059, али не поседује вредност 12 на маркеру 392.
Ово би могло бити кључно и за неко даље порекло. Већ смо говорили о томе да се Македонија намеће као логична матица за део балканских M205. Поред тога што тамо већ имамо неколико J2b-M205>Y22059, имамо и двојицу Грка (Македонија и Фокеја). Одатле су, у неком историјском тренутку, једни могли мигрирати ка источнојужнословенској зони (Бугарска), други ка западнојужнословенској зони (Црна Гора и Херцеговина, па даље путем миграција).
Било би добро да излази више оваквих "удаљених", а потенцијално рођачких хаплотипова. Било би још боље урадити неки BIGY на таквом хаплотипу. Ово углавном још више учвршћује ову подграну M205 за Балкан (и даје на значају тој изолованости), а вероватно и значајно помера старост.
Ово наравно све под условом да је у питању Y22059. Судећи по маркерима, чини ми се да таква могућност постоји.
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 08:02:27 поподне
У овом раду о Македонији, који поменусмо данас https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=253.80, међу Македонцима постоји један J2b-M205 хаплотип, који може бити итекако занимљив за причу о Кричима и Y22059.
један део маркера (FTDNA распоред): 12 23 15 12 15-18 12 12 11 29 17 14 19 11 14 18 18 9
Болдоване вредности одступају од модалног Y22059 хаплотипа, иако се нпр. вредност 17 на маркеру 458 јавља спорадично. Ово је дакле први (можда постоји и један у Далмацији) M205 међу Јужним Словенима, који лако може бити Y22059, али не поседује вредност 12 на маркеру 392.
Ово би могло бити кључно и за неко даље порекло. Већ смо говорили о томе да се Македонија намеће као логична матица за део балканских M205. Поред тога што тамо већ имамо неколико J2b-M205>Y22059, имамо и двојицу Грка (Македонија и Фокеја). Одатле су, у неком историјском тренутку, једни могли мигрирати ка источнојужнословенској зони (Бугарска), други ка западнојужнословенској зони (Црна Гора и Херцеговина, па даље путем миграција).
Било би добро да излази више оваквих "удаљених", а потенцијално рођачких хаплотипова. Било би још боље урадити неки BIGY на таквом хаплотипу. Ово углавном још више учвршћује ову подграну M205 за Балкан (и даје на значају тој изолованости), а вероватно и значајно помера старост.
Ово наравно све под условом да је у питању Y22059. Судећи по маркерима, чини ми се да таква могућност постоји.
Од тестираних из нашег пројекта, најближе делују Цмиљанић из Пљеваља и Чаркић из Рогатице (обојица славе Ђурђевдан). У тој је групи и једна породица из околине Невесиња (слава Аћимовдан).
Порука од: Zor Јул 17, 2019, 10:04:32 поподне
Ово наравно све под условом да је у питању Y22059. Судећи по маркерима, чини ми се да таква могућност постоји.
Свакако је могући Y22059. Y22059 има уско грло од 30 мутација. J-Y128487 као паралелна грана са Y22059 има dys385a=16, као и dys390=24. J-YP13 Попл има 390=24, и истина dys385а=15. J-Y22037 има dys390=24 + dys385a=16. Обзиром да базални Y22059 Лакић и Стефановић имају dys385a=15, мислим да је скоро сигурно dys385a=15 један од 30 SNP-ова на нивоу Y22059, као што то сигурно јесте и dys390=23. То наравно јесте и dys392=12 који Македонац нема. Може бити да је dys392=12 најмлажа мутација.
С друге стране имамо један хаплотип из анонимног истраживања Хрватске са југа који има 390=24 и dys392=12, као и 385а=15
12 24 15 10 15,19 12 11 12 27 16 14 19 10 14 9 21
Ако је он Y22059 онда се ту Македонац не уклапа, но могуће да је његов dys390=24 новија мутација са 23, јер сви остали имају 23. Мислим да је има један Бугарски Y22059.
Грк Барбаресос има такођер dys390=24, dys385a=18 као и dys392=12 што је и једина вриједност која њега чини неким кандидатом за Y22059.
Дакле постоје 3 дистинктне мутације Y22059 на 23 маркера, само је питање њихове старости. Македонац има двије, а и овај Хрват, Грк само једну. Мени се ипак чини да је Македонац главни кандидат за Y22059. Да нема овог Хрвата рекао бих и вјероватни Y22059.
Порука од: Ojler Јул 17, 2019, 10:13:24 поподне
Uplatio sam i dolaze na hard disku, a ne online :)Uplatio i ja na hard disku. Evo sad će devet meseci...
Sent from my WAS-LX1 using Tapatalk
Порука од: Небојша Јул 17, 2019, 10:26:40 поподне
Свакако је могући Y22059. Y22059 има уско грло од 30 мутација. J-Y128487 као паралелна грана са Y22059 има dys385a=16, као и dys390=24. J-YP13 Попл има 390=24, и истина dys385а=15. J-Y22037 има dys390=24 + dys385a=16. Обзиром да базални Y22059 Лакић и Стефановић имају dys385a=15, мислим да је скоро сигурно dys385a=15 један од 30 SNP-ова на нивоу Y22059, као што то сигурно јесте и dys390=23. То наравно јесте и dys392=12 који Македонац нема. Може бити да је dys392=12 најмлажа мутација.
С друге стране имамо један хаплотип из анонимног истраживања Хрватске са југа који има 390=24 и dys392=12, као и 385а=15
12 24 15 10 15,19 12 11 12 27 16 14 19 10 14 9 21
Ако је он Y22059 онда се ту Македонац не уклапа, но могуће да је његов dys390=24 новија мутација са 23, јер сви остали имају 23. Мислим да је има један Бугарски Y22059.
Грк Барбаресос има такођер dys390=24, dys385a=18 као и dys392=12 што је и једина вриједност која њега чини неким кандидатом за Y22059.
Дакле постоје 3 дистинктне мутације Y22059 на 23 маркера, само је питање њихове старости. Македонац има двије, а и овај Хрват, Грк само једну. Мени се ипак чини да је Македонац главни кандидат за Y22059. Да нема овог Хрвата рекао бих и вјероватни Y22059.
Зор, Хрват из Далмације је свакако Y22059. Све ове мутације јављају се и код тестираних из нашег пројекта (390=24, итд.). Код њега је једино вредност на 389I/II отишла за један доле, па уместо модалних 12/28 , он ту има 11/27.
И Барбаресос би могао бити неки даљи рођак, баш због 12 на 392, али по осталим маркерима (има свега 25) не подсећа толико на Y22059, као овај Македонац.
Порука од: Небојша Јул 30, 2019, 06:35:40 поподне
(https://i.postimg.cc/BQGMxDqz/image.png)
Порука од: Zor Август 16, 2019, 08:52:08 поподне
Вуљај из фиса Љохја је Y22066. Први резултат из овог фиса/племена. Према Елсијевој књизи дијели се на горњу (Lohja e Sipërme) и доњу (Lohja e Poshtme одакле је тестирани) 15-так километара сјевероистпчно од Коплика. Дурхам је описао Љохју као један бајрак са 80 муслиманских и 40 католичких кућа и да су мијешаног поријекла из Шлакуа и Пулта. Стоји и нека претпоставка да су се породице спустиле ту након слома српске власти јер се 1348. "Лохо" и млинови одатле помињу као подручја која су дата цркви. Према барону Францу Нопчи дошли су ту око 1590, 11 генерација прије 1907. г.
Порука од: НиколаВук Август 16, 2019, 08:57:32 поподне
Занимљив нови налаз са Фољеје. Доби Дема коначно рођака међу Албанцима. :D
Вуљај из фиса Љохја је Y22066. Први резултат из овог фиса/племена. Према Елсијевој књизи дијели се на горњу (Lohja e Sipërme) и доњу (Lohja e Poshtme одакле је тестирани) 15-так километара сјевероистпчно од Коплика. Дурхам је описао Љохју као један бајрак са 80 муслиманских и 40 католичких кућа и да су мијешаног поријекла из Шлакуа и Пулта. Стоји и нека претпоставка да су се породице спустиле ту након слома српске власти јер се 1348. "Лохо" и млинови одатле помињу као подручја која су дата цркви. Према барону Францу Нопчи дошли су ту око 1590, 11 генерација прије 1907. г.
Копљик-Купелник, стара жупа у којој постоји већи број словенских топонима, међу њима и сам Купелник, а ту се налази и Врака, једино преостало српско село у северној Албанији. С обзиром на то, овај резултат не треба претерано да чуди.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9A%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%BA_(%D0%B6%D1%83%D0%BF%D0%B0)
Порука од: Zor Август 16, 2019, 09:19:59 поподне
Копљик-Купелник, стара жупа у којој постоји већи број словенских топонима, међу њима и сам Купелник, а ту се налази и Врака, једино преостало српско село у северној Албанији. С обзиром на то, овај резултат не треба претерано да чуди.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9A%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%BA_(%D0%B6%D1%83%D0%BF%D0%B0)
Изгледа да су традиције о поријеклу Љохје које је Едит Дарем (очито слабо сам читао од ње чим сам поменуо да је "написао" :) ) пренијела биле тачне јер 1485. у селу Љок (Љохја према Пуљахи) се спомиње више особа са родовски именом (јер је увијек друго име) "Шлака", доминирају албанска имена уз нека словенска, а друга велика концентрација тог рода је у селу "Доња Вороница", са једним у селима "Петар Широка" и "Петрашани Туз".
Порука од: НиколаВук Август 16, 2019, 09:32:43 поподне
Изгледа да су традиције о поријеклу Љохје које је Едит Дарем (очито слабо сам читао од ње чим сам поменуо да је "написао" :) ) пренијела биле тачне јер 1485. у селу Љок (Љохја према Пуљахи) се спомиње више особа са родовски именом (јер је увијек друго име) "Шлака", доминирају албанска имена уз нека словенска, а друга велика концентрација тог рода је у селу "Доња Вороница", са једним у селима "Петар Широка" и "Петрашани Туз".
Занимљиво је да за порекло Шлакуа у књизи Роберта Елсија пише следеће:
"The earliest ancestor of the Shllaku, a certain Gabeti or Gabeta, is said to have come from Montenegro and was of Orthodox faith."
Такође, још један занимљив цитат из исте књиге:
"Edith Durham learned from Nopcsa that the Toplana came to their present site from Vasojević tribal territory. The Slavic Vasojević tribe is said to have shifted its ground from somewhere near Foča in Herzegovina to Medun, near Podgorica, and thence to its present site. In one of these shifts, she concludes, it probably drove Toplana out. She agreed, at any rate, that 'it is a very old tribe. Shlaku and Gashi are both offshoots of it."
Порука од: Zor Август 16, 2019, 09:44:15 поподне
Занимљиво је да за порекло Шлакуа у књизи Роберта Елсија пише следеће:
"The earliest ancestor of the Shllaku, a certain Gabeti or Gabeta, is said to have come from Montenegro and was of Orthodox faith."
Заборавих да је редислијед "к" и "л" другачији :D, но ипак могуће да ту има везе јер је и сам "Шкала" ријетко презиме. Али у селу Љок их има чак 13 особа са овим презименом од укупно 54 особе, дакле ту је очито то племе било доминантно. Ту је и један (и једини) "Бурмад".
Што се тиче "Шлаку", 1485. постоји само једна особа и то са личним именом "Shllaku" син Вујка у селу "Ђолић" гдје је именослов словенски. Могуће да је Shllaku од слов. "шиљак" или слично.
Јављају се код Албанаца презимена Shllaku и Shkalla но јесте врло чудно да у истом селу 1485. доминирају Shkalla а да по традицијама половично су од Shllaku-а. јер то презиме Shkalla је присутно у само 4 села 1485. а Shllaku у ниједном.
Па је могуће превелика коинциденција да је Љохја једини фис који изводи поријекло од Шлакуа (у Елсијевој књизи колико видим), мислим да је могуће овдје дошло до замјене, јер дефтер јасно указује на присуство племена "Шкала", дакле усљед сличности да су се Љохје "прибратиле" Шлаку.
Порука од: Небојша Август 18, 2019, 08:32:08 поподне
Предања неких Y22059 са простора Црне Горе упућују на подручје око Скадра, али су она толико далека и магловита, да ово може бити и случајност. Нпр., Ћировићи из Затарја су, пре Мораче, из Враке код Скадра, дробњачки Годијељи су наводно из Годиња у Црмници, итд.
Појављивао се раније и резултат (без маркера, изгледа) извесног Ђенашија, из околине Бара.
Углавном, било би добро видети маркере тестираног. Знали би онда да ли је ближи групи из Затарја, или је Y22063 (веће су шансе за ово друго, с обзиром на распоред подгране). Дакле, тренутно имамо двојицу Албанаца Y22059, али обојица су некако ван оног најупечатљивијег алрбанашког корпуса (Геге). Хазирији из околине Гњилана су, према литератури, поарбанашени Срби, а и овај је из крајева у којима је некада било значајнијег српског утицаја. Занимљиво је ово предање које је НиколаВук пренео. По томе може бити реч о некој сеоби из, или преко Полимља.
Порука од: Небојша Септембар 06, 2019, 08:41:20 поподне
(https://i.postimg.cc/dtnvYMf7/Kri-i-J-Y220066-proj.jpg)
извор:
- Српски ДНК пројекат
- Бугарски ДНК пројекат (FTDNA)
- анонимне Y-STR базе
- YSEQ
Порука од: Окир Септембар 07, 2019, 10:44:08 поподне
- Божић, Перна (Вргинмост), Стевањдан
- Владетић, Бојна (Глина), Василијевдан
- Гвоић, Доње Селиште (Глина), Никољдан
- Демић, Бијеле Воде (Глина), Ђурђевдан/Ђурђиц
- Демић, Горњи Класнић (Глина), Ђурђевдан
- Кривошија, Бојна (Глина), Јовањдан
- Мрђеновић, Зут (Двор), Јовањдан
- Мркобрада, Двор (Двор), Аранђеловдан
- Муиџа, Доњи Класнић (Глина), Ђурђевдан
- Радојчић, Љубина (Двор), Јовањдан
- Стојаковић, Љубина (Двор), Ђурђевдан
Сви ови родови, осим Владетића и Кривошија, потврђени су на подручју Банске крајине прије аустријско-турског рата од 1788. до 1791. године. Бојна, из које су Владетићи и Кривошије, није постојала као насељено мјесто прије поменутог рата. Имамо по двојицу тестираних Демића из Горњег Класнића (Глина) и по двојицу тестираних Стојаковића из Љубине (Двор).
Порука од: Небојша Септембар 23, 2019, 04:29:19 поподне
Хаплогрупа J2b-M205>22059 у оквиру српског просека (око 3%). У Нишу, на узорку од 38 тестираних, J2b-Y22059 износи 5,3%. Обојица тестираних, судећи по Y-STR вредностима, припадају млађој подграни Y22063 (TMRCA 800 год.). У околини Сврљига, као и у области Понишавља (и у Шоплуку), има прилично ове хаплогрупе, тако да резултати не чуде толико.
Порука од: Miloš Stojković Септембар 28, 2019, 10:17:19 поподне
(https://i.postimg.cc/J003Yvgm/image.png)
Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)
Порука од: Небојша Септембар 28, 2019, 10:19:59 поподне
Драги пријатељи, одавно се нисам оглашавао, будући да сам неко време на раду у иностранству. Међутим редовно пратим наше ”кричке” активности, те претурајући по неким стварима по нашој (Порекло) библиотеци наиђох на интересантну књигу Горана Миланова - Насеља општине Босилеград. На страни 532 говорећи о насељу Горња Љубата каже се следеће:
(http://)
Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)
Поздрав, друже
не види се цитат. :)
Порука од: Miloš Stojković Септембар 28, 2019, 10:23:36 поподне
(http://)
Порука од: Amicus Септембар 28, 2019, 11:34:15 поподне
Одрадио сам print screen али не знам зашто није убацио. Може ли мала помоћ? ;D
(http://)
Треба прекопирати линк између ових img угластих заграда.
Порука од: ZO Септембар 29, 2019, 09:38:03 пре подне
Драги пријатељи, одавно се нисам оглашавао, будући да сам неко време на раду у иностранству. Међутим редовно пратим наше ”кричке” активности, те претурајући по неким стварима по нашој (Порекло) библиотеци наиђох на интересантну књигу Горана Миланова - Насеља општине Босилеград. На страни 532 говорећи о насељу Горња Љубата каже се следеће:
(https://i.postimg.cc/J003Yvgm/image.png)
Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)
Занимљиво Милоше!
Остала је енигма ко су били ти Латини и Грци у Србији и Црни Гори.
Порука од: Voljen od Boga Септембар 29, 2019, 06:39:57 поподне
Интересантна теорија. И П. Влаховић се осврнуо на верзију по којој су Кричи можда потомци старих Саса, који су својевремено радили као рудари у Брскову, али и у рудницима у околини Пљеваља.
Стога је занимљив и овај Милошев налаз о Латинима, који су се бавили рударством управо у крајевима где има ове Y22059 (видети мапу).
(https://i.postimg.cc/dtnvYMf7/Kri-i-J-Y220066-proj.jpg)
На простору североисточне Македоније, где може бити матица за један део јужноморавских Y22059, било је такође познатих рудника кроз историју. Проблем је што у случају J-Y22059 за Сасе недостаје генетска потврда, а за Пирусте фали већа старост рода. Мада лично верујем да је она осетно већа од тренутних 1000 година.
У сваком случају, ове области (север Црне Горе и југоисточна Србија) су још познатије по сточарству, па можда не треба да чуди висока концентрација ове хаплогрупе, која се пре свега може везати за остатке влашког становништва на Балкану.
Небојша, надам се да ће Вам овај чланак помоћи да ријешите неке дилеме:
https://hrcak.srce.hr/file/8549 или индиректно преко https://hrcak.srce.hr/5414
Sažetak
Osvajanje Dacije dovelo je brojne pridošlice iz šireg područja Rimskoga carstva u ovu pokrajinu bogatu prirodnim mogućnostima, rudarstvom i poljoprivredom. Među njima u epigrafskoj ostavštini rimske provincije Dacije nalazimo sačuvana imena ilirskih Delmata i Pirusta. Vrijedi ustanoviti njihovo podrijetlo i krajeve iz kojih su došli u Daciju, jer ih oni spominju u svojim natpisima.
Порука од: Miloš Stojković Октобар 06, 2019, 05:46:08 поподне
Интересантна теорија. И П. Влаховић се осврнуо на верзију по којој су Кричи можда потомци старих Саса, који су својевремено радили као рудари у Брскову, али и у рудницима у околини Пљеваља.
Стога је занимљив и овај Милошев налаз о Латинима, који су се бавили рударством управо у крајевима где има ове Y22059 (видети мапу).
(https://i.postimg.cc/dtnvYMf7/Kri-i-J-Y220066-proj.jpg)
На простору североисточне Македоније, где може бити матица за један део јужноморавских Y22059, било је такође познатих рудника кроз историју. Проблем је што у случају J-Y22059 за Сасе недостаје генетска потврда, а за Пирусте фали већа старост рода. Мада лично верујем да је она осетно већа од тренутних 1000 година.
У сваком случају, ове области (север Црне Горе и југоисточна Србија) су још познатије по сточарству, па можда не треба да чуди висока концентрација ове хаплогрупе, која се пре свега може везати за остатке влашког становништва на Балкану.
Оно што је још интересантно додати да у скоро свим легендама у овом делу Србије када је реч о ”Латинима” и њиховој судбини, увек се помиње њихово истребљење и велика погибија:
https://www.trazimo.info/poreklo-prezimena-selo-palja-surdulica/
https://www.pmf.ni.ac.rs/download/master/master_radovi_geografija/2018/2019/master-rad-2019-02-11.pdf
https://www.srbijanac.rs/grad.php?grad=166&pismo=lat
Још један интересантан извор који скоро нађох је књига ”Власина и Власинци” аутора Бранислава А. Михајловића који на стр. 32 каже следеће:
”Латини су према неким изворима доживели ”велику погибију” када су ови крајеви већ крајем 9.-ог века, како је у историји записано, ”ушли у састав велике Самуилове државе и у њој остали све док је византијски цар Василије Други 1018. године није потпуно уништио и учврстио своје царство и на овим просторима”.”
Ово горе око Самуилове државе и 9.-ог века је можда нека омашка, веровано се мислило на 10. век. Или можда на бугарског цара Симеона ако се држимо 9.-ог века. Било како било, мишљења сам да је на ову групацију веома трауматичан исход имало досељавање и ширење Бугара и Словена у овим крајевима. Тачније у скоро 3 века дугим окршајима на овим пограничним подручјима (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8) засигурно да је староседелачко становништо претрпело огромне губитке.
Порука од: НиколаВук Октобар 06, 2019, 06:45:22 поподне
Оно што је још интересантно додати да у скоро свим легендама у овом делу Србије када је реч о ”Латинима” и њиховој судбини, увек се помиње њихово истребљење и велика погибија:
https://www.trazimo.info/poreklo-prezimena-selo-palja-surdulica/
https://www.pmf.ni.ac.rs/download/master/master_radovi_geografija/2018/2019/master-rad-2019-02-11.pdf
https://www.srbijanac.rs/grad.php?grad=166&pismo=lat
Још један интересантан извор који скоро нађох је књига ”Власина и Власинци” аутора Бранислава А. Михајловића који на стр. 32 каже следеће:
”Латини су према неким изворима доживели ”велику погибију” када су ови крајеви већ крајем 9.-ог века, како је у историји записано, ”ушли у састав велике Самуилове државе и у њој остали све док је византијски цар Василије Други 1018. године није потпуно уништио и учврстио своје царство и на овим просторима”.”
Ово горе око Самуилове државе и 9.-ог века је можда нека омашка, веровано се мислило на 10. век. Или можда на бугарског цара Симеона ако се држимо 9.-ог века. Било како било, мишљења сам да је на ову групацију веома трауматичан исход имало досељавање и ширење Бугара и Словена у овим крајевима. Тачније у скоро 3 века дугим окршајима на овим пограничним подручјима (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%98%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8) засигурно да је староседелачко становништо претрпело огромне губитке.
У вези са овим, занимљив је цитат из првог поглавља књиге Павла Ивића "Српски народ и његов језик":
"Још двадесетих година овог века изашао је холандски слависта ван Вејк (уап УЛјк) с теоријом о томе да су у раном средњем веку Срби од Бугара били одвојени појасом у којем је живело румунско становништво. Тек доцније, кад су Ру- муни делом одлутали у друге крајеве, а делом подлегли аси- милацији, дошле су у непосредан додир западна и источна грана Јужних Словена. Ово гледање савршено' хармонира са налазима лингвистичке географије која је, као што смо ви- дели, констатовала (тек много после ван Вејка) веома јаку концентрацију изоглоса дуж демаркационе линије између двају великих блокова јужнословенског етникума. Језичка пу- котина зато и јесте дубока што су се обе стране обликовале посебно, па су тек накнадно, већ изразито издиференциране, дошле у географски додир."
Међутим, делује да је Y22059 ипак западнијег порекла и да се ширила ка истоку заједно са ширењем српске средњовековне државе, а такав сценарио би подупрло и то што Y22059 није констатована међу Румунима, Цинцарима, итд.
Порука од: Небојша Октобар 07, 2019, 09:36:41 пре подне
Међутим, делује да је Y22059 ипак западнијег порекла и да се ширила ка истоку заједно са ширењем српске средњовековне државе, а такав сценарио би подупрло и то што Y22059 није констатована међу Румунима, Цинцарима, итд.
Причали смо и о тој опцији. Питање је онда зашто се хаплотипови из Затарја не јављају на истоку Балкана. Једино ако се покренуо само један део Y22059 ка истоку, што је мало вероватно.
Са друге стране, много је логичнији миграциони правац са југоистока ка северозападу. Посебно ако узмемо у обзир да се подграна јавља код Грка, а има је и у Македонији, одакле се један део могао исељавати у Бугарску (где је Y22059 такође присутна).
Буни донекле одсуство код Цинцара, Албанаца и Румуна, али то се можда може објаснити недовољном старошћу подгране, као и чињеницом да се, због положаја, Y22059 масовније утопила у Јужне Словене.
Покушаћу поново да изанализирам Y22059 хаплотипове са анонимних истраживања за Балкан, не би ли пробао да дођем до неких смисленијих закључака.
Порука од: НиколаВук Октобар 07, 2019, 10:45:50 пре подне
Причали смо и о тој опцији. Питање је онда зашто се хаплотипови из Затарја не јављају на истоку Балкана. Једино ако се покренуо само један део Y22059 ка истоку, што је мало вероватно.
Са друге стране, много је логичнији миграциони правац са југоистока ка северозападу. Посебно ако узмемо у обзир да се подграна јавља код Грка, а има је и у Македонији, одакле се један део могао исељавати у Бугарску (где је Y22059 такође присутна).
Буни донекле одсуство код Цинцара, Албанаца и Румуна, али то се можда може објаснити недовољном старошћу подгране, као и чињеницом да се, због положаја, Y22059 масовније утопила у Јужне Словене.
Покушаћу поново да изанализирам Y22059 хаплотипове са анонимних истраживања за Балкан, не би ли пробао да дођем до неких смисленијих закључака.
Мислим да одговор лежи у томе што су се ти затарски Y22063-, тзв. "прави" Кричи, утопили касније у српски етнос у односу на Y22063+ који су можда били постављени нешто јужније у односу на њих, и да су у односу на њих били изолованији (самим тим нису учествовали у српским средњовековним миграцијама из динарских предела ка истоку и југу) и тек за време Турака кренули да се исељавају ка западу и северу. Ако су сви грчки и македонски Y22059 хаплотипови истовремено и Y22063+, то би значило да на њих треба да гледамо као на потомке средњовековне српске динарске струје, у време ширења српске државе ка истоку и нарочито ка југу. Могуће је и да је до тих миграција долазило пре Немањића, али дефинитивно из језгра српске средњовековне државе.
Порука од: Небојша Октобар 07, 2019, 11:35:21 пре подне
Мислим да одговор лежи у томе што су се ти затарски Y22063-, тзв. "прави" Кричи, утопили касније у српски етнос у односу на Y22063+ који су можда били постављени нешто јужније у односу на њих, и да су у односу на њих били изолованији (самим тим нису учествовали у српским средњовековним миграцијама из динарских предела ка истоку и југу) и тек за време Турака кренули да се исељавају ка западу и северу. Ако су сви грчки и македонски Y22059 хаплотипови истовремено и Y22063+, то би значило да на њих треба да гледамо као на потомке средњовековне српске динарске струје, у време ширења српске државе ка истоку и нарочито ка југу. Могуће је и да је до тих миграција долазило пре Немањића, али дефинитивно из језгра српске средњовековне државе.
Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.
За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.
За ову "кричку" подграну из Затарја (плаво на мапи) је мање-више искристалисано одакле се тачно шири и који су правци исељавања.
Y22059 са анонимних Y-STR истраживања
(https://i.postimg.cc/QNqXszSx/Untitled-1.png)
Порука од: НиколаВук Октобар 07, 2019, 02:16:20 поподне
Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.
За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.
P109 и то вероватно дробњачка FGC22045 је присутна у западној Македонији и источној Албанији. Мислим да је, с обзиром на историјске податке, вероватније да је то првобитна матица те подгране на Балкану, одакле је касније један крак отишао ка северозападу. Што се тиче N2, она је заиста још увек искључиво динарска и не верујем да ће се то променити. Објашњење зашто је то тако би можда било да им се по приспећу у динарске крајеве матица није налазила у Бањанима већ западније, у саставу босанске средњовековне државе, те да због тога нису учествовали у миграцијама ка југоистоку, мада је то и више него натегнуто. У сваком случају, чини ми се да се, што се средњег века тиче, за Y22063 може рећи да су у оквиру српског корпуса барем од раносредњовековног периода, а даља прошлост и ранија матица су још увек добрим делом обавијени маглом.
Порука од: Небојша Октобар 07, 2019, 03:33:37 поподне
Његова аутосомална на FTDNA (тзв Family Finder) је у потпуности староседелачка. Дакле 100% југоисточна Европа.
(https://i.postimg.cc/28XB9KB3/Untitled-2.png)
Први пут видим овакву аутосомалну на FTDNA код Јужних Словена. Видео сам много FF тестова, што припадника Y22059, што осталих, и код Јужних Словена увек постоји бар 35% Источне Европе. Оваква аутосомална је карактеристична за Албанице, или евентуално Грке, мада ови други по правилу имају и утицај Блиског истока.
Сада предање које је пренео Генчев има смисла. Наиме, његови су по очевој линији наводно из неког села у околини Дедагача (данас Александрополис), у Источној Македонији/Тракији.
(https://www.hvs.com/StaticContent//Image/2016-11-18%2022_46_33-Presentation1%20-%20PowerPoint(1).png)
Генчев је иначе тестиран на 12 маркера у оквиру Central Balkan Mountains пројекта, а преко YSEQ-а му је потврђен дубљи СНП - Y22063.
Порука од: ZO Октобар 07, 2019, 05:32:41 поподне
Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.
За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.
За ову "кричку" подграну из Затарја (плаво на мапи) је мање-више искристалисано одакле се тачно шири и који су правци исељавања.
Y22059 са анонимних Y-STR истраживања
(https://i.postimg.cc/QNqXszSx/Untitled-1.png)
Баш ти је добра карта Небојша.
А шта је са онима или оним Ј2б М205 са анонимних истраживања у Нишу?
https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678?
Истраживање: The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites, 2017 (n=67)
Хаплогрупа J2b-M205>22059 у оквиру српског просека (око 3%). У Нишу, на узорку од 38 тестираних, J2b-Y22059 износи 5,3%. Обојица тестираних, судећи по Y-STR вредностима, припадају млађој подграни Y22063 (TMRCA 800 год.). У околини Сврљига, као и у области Понишавља (и у Шоплуку), има прилично ове хаплогрупе, тако да резултати не чуде толико.
Ниси га приказао на овој твојој карти. Грешим ли?
Порука од: Небојша Октобар 07, 2019, 06:55:03 поподне
Баш ти је добра карта Небојша.
А шта је са онима или оним Ј2б М205 са анонимних истраживања у Нишу?
https://www.collantropol.hr/antropo/article/download/1592/1678?
Ниси га приказао на овој твојој карти. Грешим ли?
Нисам се сетио тог истраживања, у праву си ZO. Ваљда зато што је најсвежије, па ми се није урезало као она претходна. Углавном, као што сам и написао у овој поруци, тестирани M205 са тог истраживања по свему судећи припадају Y22063, па би се на овој карти, у околини Ниша, нашла још два црвена маркера.
Порука од: ZO Октобар 07, 2019, 07:16:56 поподне
Нисам се сетио тог истраживања, у праву си ZO. Ваљда зато што је најсвежије, па ми се није урезало као она претходна. Углавном, као што сам и написао у овој поруци, тестирани M205 са тог истраживања по свему судећи припадају Y22063, па би се на овој карти, у околини Ниша, нашла још два црвена маркера.
Драги пријатељи, одавно се нисам оглашавао, будући да сам неко време на раду у иностранству. Међутим редовно пратим наше ”кричке” активности, те претурајући по неким стварима по нашој (Порекло) библиотеци наиђох на интересантну књигу Горана Миланова - Насеља општине Босилеград. На страни 532 говорећи о насељу Горња Љубата каже се следеће:
(https://i.postimg.cc/J003Yvgm/image.png)
Ово је јако интересантно будући да су се моји преци преселили негде почетком 19.-ог века из села Горња Љубата (махала Колчина Гарина) у село Нови Глог. Један од надимака који су они имали по доласку у Нови Глог је био управо Латини :-)
Ниси убацио ни Стојковића из Пчињског округа, Јефтић (Сврљиг), Ђорђевић (Куршумлија) и други или јеси?
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B3
Тај из Ниша (са анонимног истраживања) и Стојковић из села Горња Љубата, Босилеград, Пчињски округ, "повезују" тај "празни простор" југоисточне Србије, западне Бугарске и северне Македоније на твојој мапи.
Порука од: Небојша Октобар 07, 2019, 07:21:16 поподне
Ниси убацио ни Стојковића из Пчињског округа или јеси?
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%B3
Тај из Ниша (са анонимног истраживања) и Стојковић из села Горња Љубата, Босилеград, Пчињски округ, "повезују" тај "празни простор" југоисточне Србије, западне Бугарске и северне Македоније на твојој мапи.
Стојковић већ није анониман. То је тестирани из Српског днк пројекта. ;)
Порука од: ZO Октобар 07, 2019, 07:23:36 поподне
Стојковић већ није анониман. То је тестирани из Српског днк пројекта. ;)
А ха!
Добро.
Порука од: ZO Октобар 26, 2019, 06:28:22 поподне
https://j2-m172.info/2016/10/possibly-j2b1-m205-basal-structure-defined-cts1969-cts5338-yp13-ph4306-ph1089-y22066/
https://j2-m172.info/2015/07/j2b-cts560-m205-ph4306-a-little-substructure-for-this-isolated-lineage/
https://j2-m172.info/2016/01/exogenous-roman-era-york-3drif-26-is-j2b1-m205-and-likely-middle-eastener/
Genomic signals of migration and continuity in Britain before the Anglo-Saxons | Nature Communications
www.nature.com
Порука од: ZO Октобар 26, 2019, 07:38:44 поподне
Покушаћу укратко да одговорим, колико је мени познато.
Украјинац Тимофејев је на потпуно другом крају стабла. Припада J-PF7321*, што ће рећи да је од балканских Y22059 удаљен бар 5000 година. Видим да му се на стаблу придружио још један Украјинац, али то му је вероватно неки блиски рођак, будући да је и он из Виницке области.
https://www.yfull.com/tree/J-PF7321/
Теорију о сеоби са Словенима смо потенцирали на почетку и то углавном због распореда хаплогрупе на Балкану. За такву тезу је неопходно присуство подгране у северним словенским земљама, што са Y22059 није случај. Тамо ДНК рођаке имаји припадници наше I2-Y3120, R1a, I1, евентуално E1b и N2.
Иначе Y22059 није једина која има тако специфичан распоред/TMRCA. Нпр. и N-P189.2 се јавља на Балкану искључиво код Јужних Словена. Штавише, још је уже локализована, односно има је само на простору западног Балкана. TMRCA такође није велики, што је рећи да је код обе подгране дошло до наглог ширења. Код N-P189.2 дефинитивно само са Србима, док је Y222059 присутна на једном ширем подручју.
Лична имена/презимена Кричак, Кричка, итд., се јављају код источних Словена, али то не значи много у овом случају. Многи наши аутори су покушали да дефинишу порекло кричког имена и у питању су следеће опције:
1. кричати, кричање (А. Лубурић, народна трдиција)
2. област Кричак
3. лично име старешине катуна (Г. Томовић)
4. Хришћани - Кричани (А. Лома)
5. Грчки - Крички (М. Полексић)
Према Ломи, са гледашта романске фонетике, најреалније делује прелаз: Christiani - Кричани, али то наравно није коначан одговор, већ само једна од претпоставки о настанку кричког имена.
Хвала Небојша.
А шта је било са оним малим "острвом" у Румунији-Ј2б М205?
Заборавио сам где је тачно (Секељи ?)?
Порука од: Небојша Октобар 26, 2019, 07:50:56 поподне
А шта је било са оним малим "острвом" у Румунији-Ј2б М205?
Заборавио сам где је тачно (Секељи ?)?
Да, код Секеља се јавља Y22059. Ту има још неких подграна из динарског појаса, па је можда миграција ишла из овог правца. А притом је ова подграна раширена и на простору Бугарске, па Секељи могу бити са њима у вези пре. Углавном, нису нека јака веза са Словенима, ако се на то мисли.
Порука од: Небојша Октобар 27, 2019, 05:01:39 поподне
Да, стиче се такав утисак када је Y22063 у питању, пошто се готово идентични хаплотипови могу наћи нпр. у Лици и Бугарској. Мада је некако логично да је даље порекло ове подгране J2b-M205 генерално негде на југоистоку, у супротном је тешко објаснити Грке и Турке Y22059.
За те миграције Y22059>Y22063, из динарских крајева ка истоку српског етничког простора, треба још нека потврда. Можда у виду N-P189.2, I1-P109 или неких других подграна које су типичне за динарске области, а још увек се не појављују на југоистоку Балкана.
За ову "кричку" подграну из Затарја (плаво на мапи) је мање-више искристалисано одакле се тачно шири и који су правци исељавања.
Y22059 са анонимних Y-STR истраживања
(https://i.postimg.cc/QNqXszSx/Untitled-1.png)
Направио сам исту поделу, само овај пут на основу тестираних из јавних база (Српски днк пројекат, Бугарски днк пројекат, iGENEA). Треба нагласити да овде нису сви тестирани из јавних база, већ само они који имају 17+ маркера, тј. код којих је могуће, на основу неких вредности, направити поделу на род А и Б. Подсетићу да су тестирани из рода А потенцијални Y22063, док оне из рода Б везујемо за Затарје (Кричи) и миграције из тих крајева.
црвено = род А
плаво = род Б
(https://i.postimg.cc/Z5d34YsD/cropped.jpg)
Порука од: ZO Октобар 27, 2019, 06:03:50 поподне
Направио сам исту поделу, само овај пут на основу тестираних из јавних база (Српски днк пројекат, Бугарски днк пројекат, iGENEA). Треба нагласити да овде нису сви тестирани из јавних база, већ само они који имају 17+ маркера, тј. код којих је могуће, на основу неких вредности, направити поделу на род А и Б. Подсетићу да су тестирани из рода А потенцијални Y22063, док оне из рода Б везујемо за Затарје (Кричи) и миграције из тих крајева.
црвено = род А
плаво = род Б
(https://i.postimg.cc/Z5d34YsD/cropped.jpg)
Овај један (црвени) у Румунији је у месту Себеш (рекао бих), Трансилванија (између градова Дева, Сибињ и Алба Јулија). То је рударска област.
Тај ми још може бити и ближи рођак од осталих или рођак неких од осталих тестираних из Баната.
Себеш
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Себеш
Дева
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4)
Сибију
http://www.panacomp.net/sibinj-sibiju/
Алба Јулија (ту се населило доста Срба након пропасти устанка против Турака у Банату 1594)).
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0_%D0%88%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0
Све више мислим да одгонетка загонетке није на подручју бивше СФРЈ (мада помињао си повремено неколико тестираних из Хрватске који би могли представљати посебну групу - ваљда из нејавних база).
Шта је са оним из Измира?
Порука од: Небојша Октобар 27, 2019, 06:09:15 поподне
Овај један (црвени) у Румунији је у месту Себеш (рекао бих), Трансилванија (између градова Дева, Сибињ и Алба Јулија). То је рударска област.
Тај ми још може бити и ближи рођак од осталих или рођак неких од осталих тестираних из Баната.
Себеш
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Себеш
Дева
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4)
Сибију
http://www.panacomp.net/sibinj-sibiju/
Алба Јулија (ту се населило доста Срба након пропасти устанка против Турака у Банату 1594)).
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0_%D0%88%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0
Све више мислим да одгонетка загонетке није на подручју бивше СФРЈ (мада помињао си повремено неколико тестираних из Хрватске који би могли представљати посебну групу - ваљда из нејавних база).
Шта је са оним из Измира?
Није ти тај из Румуније близак. Много су ти ближи неки Срби Y22059. Заправо он нема никог претерано блиског. Сада се то најбоље види кад је проширио маркере (ниједно поклапање на 25, 27 и 67 маркера).
Међу Хрватима има M205 која није Y22059 (Лика, Банија). Међу Србима и Бугарима су све Y22059.
Тај из Фокеје је са анонимног истраживања, био је на претходној мапи, овде су они из јавних база.
Порука од: ZO Октобар 27, 2019, 06:12:11 поподне
Није ти тај из Румуније близак. Много су ти ближи неки Срби Y22059. Заправо он нема никог претерано блиског. Сада се то најбоље види кад је проширио маркере (ниједно поклапање на 25, 27 и 67 маркера).
Међу Хрватима има M205 која није Y22059 (Лика, Банија). Међу Србима и Бугарима су све Y22059.
Тај из Фокеје је са анонимног истраживања, био је на претходној мапи, овде су они из јавних база.
Па да ли нам може бити тај из Румуније од какве користи? Баш зато што се толико разликује.
Занимљиво је да постоје 2 тезе о настанку имена Дева:романска (према првој верзији град односно тврђава су добили назив по претходном седишту II легије Августе која је пре премештаја у каструм у данашњој Деви била смештена у каструму Дева у Британији око кога се развио данашњи Честер) и румунска: град односно тврђава су добили назив по дачанској речи дава која је значила тврђава нпр. Пироборидава, Заргидава пошто се пре римског каструма на простору града налазила дачка тврђава Сингидава).
Порука од: Небојша Октобар 27, 2019, 06:20:42 поподне
Па да ли нам може бити тај из Румуније од какве користи? Баш зато што се толико разликује.
С обзиром на ситуацију, мислим да пре ми њему можемо бити од користи. Када погледа мапу, вероватно помисли, "хеј, па ја сам одоздо, са Балкана вероватно". Али ми Срби волимо да компликујемо, па је нас 200 000 пореклом од тог Румуна горе. ;)
Порука од: ZO Октобар 27, 2019, 06:31:43 поподне
С обзиром на ситуацију, мислим да пре ми њему можемо бити од користи. Када погледа мапу, вероватно помисли, "хеј, па ја сам одоздо, са Балкана вероватно". Али ми Срби волимо да компликујемо, па је нас 200 000 пореклом од тог Румуна горе. ;)
Надамо се некој карици са неким од осталих подграна - ништа друго!
Овако ми са Балкана испадосмо као печурке после кише.
Нека је тај жив и здрав.
Порука од: ZO Октобар 27, 2019, 07:21:12 поподне
Сви су из Трансилвание
1.? Мијеркуреа Чук (мађ. Csíkszereda, рум. Miercurea-Ciuc, нем. Szeklerburg) - град и општински центар у румунском округу Харгита у источном делу Ердеља, Трансилваниа
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%98%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%98%D0%B0_%D0%A7%D1%83%D0%BA
2. Козма- Szárhegy, másként Gyergyószárhegy (románul Lăzarea, 1921-ig Giurgeu-Sarheghi, németül Grünberg) falu Romániában Hargita - Трансилваниа
3.Баломиреан - Алба Јулија -Трансилваниа
Још један Годијељ код Секеља.
12, 23, 15, 10, 15-19 _ _ 12, 12, 12, 28
Маркер DYS437 = 14
Тестирани има потпуно поклапање са Чирком (модални хаплотип). Од Козме (такође Секељ M205) се разликује само на брзомутирајућем маркеру 385b.
Место порекла:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miercurea_Ciuc
У Румунији већ имамо 2 J2b M205:
- Гашпар Козма
http://hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A1rhegy_(Rom%C3%A1nia)
- Димитру Баломиреан
http://en.wikipedia.org/wiki/Alba_Iulia
Ово су ти Румуни на које сам мислио (једва их нађох).
А што се тиче Хрвата (стр.28 и стр.29)
Занима ме само како је могуће да је Умић M205+, а PF7344-?
Иначе, сви који су PF7344+, аутоматски су и M280-. Умић је у оба случаја негативан.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172/default.aspx?section=ysnp
U ovom istraživanju postoji ukupno 17 ''godijeljskih'' haplotipova od kojih je jedan netipičan za Hrvatsku:
Southern Croatia - 12, 24, 15, 10, 15, 19... 12, 11, 12, 27, 16... 14,19...10...14...9...21
Među njima ima jedan identičan Demićevom u centralnoj Hrvatskoj.
Pronađeno je i tri ''negodijeljska'' haplotipa J2b1 slična Umićevom:
Western Croatia - 12, 24, 14, 10, 15, 17... 13, 12, 11, 28, 16... 14, 19... 10... 14... 9, 20
Central Croatia 1 - 12, 24, 15, 10, 15, 17... 13, 12, 11, 28, 14... 14, 19... 10... 14... 9... 21
Central Croatia 2 - 12, 24, 15, 10, 15, 17... 16, 12, 11, 28, 15... 14, 20... 10... 14... 9... 22
Kod ovog posljednjeg DYS439(=16) je neuobičajeno visok, pa je moguće da se radi o greški.
Порука од: Небојша Октобар 27, 2019, 07:27:11 поподне
2. Козма- Szárhegy, másként Gyergyószárhegy (románul Lăzarea, 1921-ig Giurgeu-Sarheghi, németül Grünberg) falu Romániában Hargita - Трансилваниа
Козма је такође Секељ.
Порука од: Небојша Октобар 28, 2019, 02:32:26 поподне
(https://i.postimg.cc/7ZRFmd2p/Untitled.png)
Као што се може видети, нема неких спектакуларних разлика. Углавном се све ове мутације јављају и код наших Y22059. Најдаље делују Италијани из Равене, али се такав хаплотип среће код оне групе из Затараја. Код њих двојице је интересантно што је вредност на 458 отишла за један (или 2) ниже, док је вредност на 456 отишла за један горе. Остали поседују мање-више модални Y22059/Y22063 хаплотип. Код Румуна се јавља 18 на 448 и ретка вредност 16 на маркеру 570.
Порука од: ZO Октобар 28, 2019, 05:30:55 поподне
Пробао сам упоредити модални хаплотип наших Y22059 са географски најудаљенијим ДНК рођацима:
(https://i.postimg.cc/7ZRFmd2p/Untitled.png)
Као што се може видети, нема неких спектакуларних разлика. Углавном се све ове мутације јављају и код наших Y22059. Најдаље делују Италијани из Равене, али се такав хаплотип среће код оне групе из Затараја. Код њих двојице је интересантно што је вредност на 458 отишла за један (или 2) ниже, док је вредност на 456 отишла за један горе. Остали поседују мање-више модални Y22059/Y22063 хаплотип. Код Румуна се јавља 18 на 448 и ретка вредност 16 на маркеру 570.
Ипак је овај упоредни приказ на свој начин користан.
Других података за "ширу слику" осим простора бивше СФРЈ и немамо.
Не могу сада да се сетим - био је и један тестирани из Андон Поција (Албанија) или грешим? Можда сам помешао са неком другом хаплогрупом.
Мислим да и убудуће треба да их правимо.
Порука од: Небојша Октобар 28, 2019, 06:17:07 поподне
Ипак је овај упоредни приказ на свој начин користан.
Других података за "ширу слику" осим простора бивше СФРЈ и немамо.
Не могу сада да се сетим - био је и један тестирани из Андон Поција (Албанија) или грешим? Можда сам помешао са неком другом хаплогрупом.
Мислим да и убудуће треба да их правимо.
Проблем је што је овде код нас неупоредиво више тестираних, па је самим тим и много већа разноврност. Дакле могла би се направити знатно разноврснија табела само са нашима из Србије, БиХ, Хрватске..
Овде сам зато издвојио сам оне који су ван српско-хрватског говорног подручја. Као што се може видети, једино су Румун и ови из Равене нешто више измутирали. Грци и Бугари су у границама модалног хаплотипа.
Тај из Анднон Поција је са анонимног истраживања и не припада уопште Y22075, односно удаљен је преко 5000 година од наших.
Порука од: ZO Новембар 09, 2019, 02:54:26 поподне
Пробао сам упоредити модални хаплотип наших Y22059 са географски најудаљенијим ДНК рођацима:
(https://i.postimg.cc/7ZRFmd2p/Untitled.png)
Као што се може видети, нема неких спектакуларних разлика. Углавном се све ове мутације јављају и код наших Y22059. Најдаље делују Италијани из Равене, али се такав хаплотип среће код оне групе из Затараја. Код њих двојице је интересантно што је вредност на 458 отишла за један (или 2) ниже, док је вредност на 456 отишла за један горе. Остали поседују мање-више модални Y22059/Y22063 хаплотип. Код Румуна се јавља 18 на 448 и ретка вредност 16 на маркеру 570.
Раније се помињао овај Ацето, Сицилија. Има податке о претку из 1050 године па је занимљив. Код њега је 458=15, 448=19, 456= 14,570=17.
Којима од J2b M205 је његов хаплотип најсличнији?
Guglielmo Aceto, b.c. 1050, Sicily J-M205 12 24 15 10 19-20 11 15 12 12 11 28 15 8-9 11 12 24 14 19 31
https://www.familytreedna.com/groups/sicily/about/background
Ђузепе Гаглио, Сицлија, води се као J2b1-M205>PH4306>PH1089>PH2734?
Giuseppe Gaglio, b. 1864 Palermo, Sicily J-M172 12 24 15 11 17-18 11 15 12 12 11 27 17 8-9 11 12 24 14 19 31 14-15-15-17
https://www.familytreedna.com/public/Italy?iframe=ycolorized
Посебно ме Ацето занима. И колико је удаљен од ових из Равене и од наших Ј2б М205?
Порука од: Небојша Новембар 09, 2019, 03:51:19 поподне
Раније се помињао овај Ацето, Сицилија. Има податке о претку из 1050 године па је занимљив. Код њега је 458=15, 448=19, 456= 14,570=17.
Којима од J2b M205 је његов хаплотип најсличнији?
Guglielmo Aceto, b.c. 1050, Sicily J-M205 12 24 15 10 19-20 11 15 12 12 11 28 15 8-9 11 12 24 14 19 31
https://www.familytreedna.com/groups/sicily/about/background
Ђузепе Гаглио, Сицлија, води се као J2b1-M205>PH4306>PH1089>PH2734?
Giuseppe Gaglio, b. 1864 Palermo, Sicily J-M172 12 24 15 11 17-18 11 15 12 12 11 27 17 8-9 11 12 24 14 19 31 14-15-15-17
https://www.familytreedna.com/public/Italy?iframe=ycolorized
Посебно ме Ацето занима. И колико је удаљен од ових из Равене и од наших Ј2б М205?
Обојица су генетски веома удаљени и сасвим сигурно не припадају истој подграни као и Y22059. Дакле у питању је веза старија од 5000 година.
Порука од: Небојша Новембар 15, 2019, 03:43:36 поподне
Код неких крајишких презимена имамо често више хаплогрупа у оквиру рода (Узелци, Опачићи, итд.), док код ове хаплогрупе, презимењаци углавном испадају сродни оном огранку у другом делу Крајине. Можда ће се и ту ситуација променити, али за сада то изгледа овако код Y22059:
Тинтор, Св. Врачи, Смоковић, Северна Далмација
Тинтор, Св. Врачи, Грачац, Лика
Вејновић, Василијевдан, Удбина, Лика
Вејин, Василијевдан, Грачац, Лика
Дупор, Јовањдан, Обровац, Северна Далмација
Дупор, Штикада, Ловинац, Лика
Јелача, Ђурђевдан, Кистање, Северна Далмација
Јелача, Ђурђевдан, Босанска Крупа, Босанска Крајина
Кецман, Вартоломијевдан, Петровац, Босанска Крајина
Кецман, Вароломијевдан, Дрвар, Босанска Крајина
Кричка, Никољдан, Братишковци, Скрадин, Северна Далмација
Кричка, Никољдан, Кричке, Дрниш, Северна Далмација
Лакић, Томиндан, Горње Соколово, Босанска Крајина
Лакић, Томиндан, Градишка, Босанска Крајина
Мандић, Јовањдан, Јошан, Удбина, Лика
Мандић, Јовањдан, Вребац, Госпић, Лика
Мркобрада, Аранђеловдан, Двор, Банија
Мркобрада, Аранђеловдан, Удбина, Лика
Наранчић, Јовањдан, Вребац, Госпић, Лика
Наранчић, Јовањдан, Босанска Крупа, Босанска Крајина
Црнобрња, Никољдан, Усорци, Босанска Крајина
Црнобрња, Никољдан, Јагодња Доња, Северна Далмација
можда сам некога и пропустио. :)
Још једну занимљивост бих истакао, иако за њу треба јача генетска потврда. Чини се да припадника оне тзв. кричке подгране, илити Y22063-, има више у околини Бања Луке, Змијања, па даље у Северној Далмацији и на Банији. Има их свакако и у западним деловима Крајине (презиме Кричковић, итд.), али њихов миграциони правац као да је нешто другачији у односу на већи део крајишких Y22059. Код осталих (оних који су Y22063+) се назире онај стандардни миграицони пут и унутрашње сеобе на релацији западна Босна (Бјелајско поље) - Северна Далмација - Лика.
Дакле, M205 породице које се тренутно срећу на Змијању и у околини Бања Луке, вероватно нису позитивне на Y22063. Ту мислим на:
- Обрадовиће, Никољдан, Љубачево, Бања Лука (најближи Демићима Y22063- и Кричкама)
- Лакиће, Томиндан, Горње Соколово, Змијање (потврђено Y22063-)
- Стојичиће, Ђурђевдан, Мркоњић Град (слава Ђурђевдан, 15 на 458 и 19 на 576 упућују на Y22063-)
Порука од: Uzi Новембар 16, 2019, 12:36:30 пре подне
Петар и ја само одавно приметили једну "занимљивост" када су крајишки M205 у питању. Наиме, сви тестирани J2b-M205 презимењаци из Крајине, без обзира где се налазе (да ли су у Лици, на Банији, или у Босанској Крајини), припадају генетски истом (блиском) роду. Нема код M205 за сада никаквих искакања по том питању.
Код неких крајишких презимена имамо често више хаплогрупа у оквиру рода (Узелци, Опачићи, итд.), док код ове хаплогрупе, презимењаци углавном испадају сродни оном огранку у другом делу Крајине. Можда ће се и ту ситуација променити, али за сада то изгледа овако код Y22059:
Тинтор, Св. Врачи, Смоковић, Северна Далмација
Тинтор, Св. Врачи, Грачац, Лика
Вејновић, Василијевдан, Удбина, Лика
Вејин, Василијевдан, Грачац, Лика
Дупор, Јовањдан, Обровац, Северна Далмација
Дупор, Штикада, Ловинац, Лика
Јелача, Ђурђевдан, Кистање, Северна Далмација
Јелача, Ђурђевдан, Босанска Крупа, Босанска Крајина
Кецман, Вартоломијевдан, Петровац, Босанска Крајина
Кецман, Вароломијевдан, Дрвар, Босанска Крајина
Кричка, Никољдан, Братишковци, Скрадин, Северна Далмација
Кричка, Никољдан, Кричке, Дрниш, Северна Далмација
Лакић, Томиндан, Горње Соколово, Босанска Крајина
Лакић, Томиндан, Градишка, Босанска Крајина
Мандић, Јовањдан, Јошан, Удбина, Лика
Мандић, Јовањдан, Вребац, Госпић, Лика
Мркобрада, Аранђеловдан, Двор, Банија
Мркобрада, Аранђеловдан, Удбина, Лика
Наранчић, Јовањдан, Вребац, Госпић, Лика
Наранчић, Јовањдан, Босанска Крупа, Босанска Крајина
Црнобрња, Никољдан, Усорци, Босанска Крајина
Црнобрња, Никољдан, Јагодња Доња, Северна Далмација
можда сам некога и пропустио. :)
Још једну занимљивост бих истакао, иако за њу треба јача генетска потврда. Чини се да припадника оне тзв. кричке подгране, илити Y22063-, има више у околини Бања Луке, Змијања, па даље у Северној Далмацији и на Банији. Има их свакако и у западним деловима Крајине (презиме Кричковић, итд.), али њихов миграциони правац као да је нешто другачији у односу на већи део крајишких Y22059. Код осталих (оних који су Y22063+) се назире онај стандардни миграицони пут и унутрашње сеобе на релацији западна Босна (Бјелајско поље) - Северна Далмација - Лика.
Дакле, M205 породице које се тренутно срећу на Змијању и у околини Бања Луке, вероватно нису позитивне на Y22063. Ту мислим на:
- Обрадовиће, Никољдан, Љубачево, Бања Лука (најближи Демићима Y22063- и Кричкама)
- Лакиће, Томиндан, Горње Соколово, Змијање (потврђено Y22063-)
- Стојичиће, Ђурђевдан, Мркоњић Град (слава Ђурђевдан, 15 на 458 и 19 на 576 упућују на Y22063-)
Данас сам добио потврду да и Узелци из Почитеља припадају N2 хаплогрупи. То би значило да, од до сад 9 тестираних Узелаца 7 њих прпада истој ХГ.
Мислим да је мало вероватно да би било који од раније наведених родова, посебно ако је мало већи род нпр. Мандићи, Наранчићи итд., имао 100% заједничку ХГ да се тестира 9 особа који немају предање о било каквом ближем сродству у последњих 300 година и више. :)
Порука од: Небојша Новембар 16, 2019, 09:24:24 пре подне
Данас сам добио потврду да и Узелци из Почитеља припадају N2 хаплогрупи. То би значило да, од до сад 9 тестираних Узелаца 7 њих прпада истој ХГ.
Честитке за новог Узелца. Где је тестиран, има ли маркера?
Мислим да је мало вероватно да би било који од раније наведених родова, посебно ако је мало већи род нпр. Мандићи, Наранчићи итд., имао 100% заједничку ХГ да се тестира 9 особа који немају предање о било каквом ближем сродству у последњих 300 година и више. :)
Крајина је то, све је могуће. Али зато и кажем да је код M205 за сада ту све без неких изненађења. Имамо и на овом списку доста родова који су удаљени преко 300 година. Имамо нпр. Мркобраде, код којих су (не плански) тестирани презимењаци из Баната, Лике и Баније и сви поседују исти хаплотип. :)
Порука од: Uzi Новембар 17, 2019, 02:38:39 пре подне
Честитке за новог Узелца. Где је тестиран, има ли маркера?
Хвала. :) Нема маркера. Тестиран је преко Анцестри, и провучени му резултати преко Морлија.
Порука од: Небојша Децембар 02, 2019, 02:02:20 поподне
У питању су:
- Харин (Рус), Костанај, Казахстан
- Попов (Рус), Змеиногорск, Алтајска област, Русија
- Барбаресос (Грк), Пелопонез, Грчка (392 = 12)
По хаплотиповима су доста блиски, али остаје питање на који начин су повезани, с обзиром да су географски веома удаљени. Помислио сам да би могло бити везе преко понтских Грка, али њих има неколико тестираних као M205 и ипак поседују нешто другачији хаплотип (позитивни на J-Y128487). Дакле и понтски Грци су низводно Y22075.
Остаје да се види каква је историјска веза између ових Грка и Руса и да ли постоји даља веза са балканским хаплотиповима.
Порука од: Zor Децембар 02, 2019, 09:49:22 поподне
Остаје да се види каква је историјска веза између ових Грка и Руса и да ли постоји даља веза са балканским хаплотиповима.
Било би добро да Барбаресос има бар 37 маркера. Важан за припадност J-Y22059 је и GATAH4=11 (<-10). Дакле на нивоу од само маркера из студија имамо dys390=23, dys392=12, dys385a=15, GATAH4=11 на Y22059 нивоу. Шта имају ти Руси на H4? Или ако је познато 481, 413а нпр. Ако су близу Барбаресосу по GD могле би то бити и његове вриједности.
Ипак уочавам нешто занимљиво. У односу на узводне M205 гране које су Y22075-, J-Y22075 карактерише и dys447=25. (скок 24->25 на Y22075 нивоу). И Французи J-BY40879 који нису на YFull-у имају 447=25. Релативно спорији маркер који је иозгледа добра индикација за Y22075+. Сви грчки M205 имају 447=25.
Грци Пазакис и Коромбокис су 9/67, чини се поприлично сигурно да су у међусобној вези јер дијеле за M205 необичне вриједности попут dys439=13, dys385а=17, а трећи важан маркер гдје се поклапају је и dys607=15 (модал за M205 је 14). Они dys607=15 дијеле са Франзуцима J-PH4306>BY40879 па ми могли бити BY40879. Оба Грка су са Французом GD=13/67. Нажалост видим на FTDNA не могу се тестирати PH4306, BY46259, Y22075, ни YP108, YP51.
Грк Порфираидис мислим да припада ипак грани J-CTS5338 јер има доста маркера карактеристичних за њу (H4=8, 442=12, 391=11, 413b=25, 641=11, 487=15), иако има и неке типичне за Y22075, али пуно прије је J-CTS5338.
Но Грк са Еубеје 54003 би могао бити опет неки Y22075.
Порука од: Небојша Децембар 03, 2019, 12:00:50 поподне
Шта имају ти Руси на H4? Или ако је познато 481, 413а нпр. Ако су близу Барбаресосу по GD могле би то бити и његове вриједности.
Руси имају 10 на H4. 481 и 413 нису обухваћени код њих.
Ипак уочавам нешто занимљиво. У односу на узводне M205 гране које су Y22075-, J-Y22075 карактерише и dys447=25. (скок 24->25 на Y22075 нивоу). И Французи J-BY40879 који нису на YFull-у имају 447=25. Релативно спорији маркер који је иозгледа добра индикација за Y22075+. Сви грчки M205 имају 447=25.
Порфираидис нпр. има 24 на 447, а позитиван је на Y22075 (радио Yfull анализу).
Грци Пазакис и Коромбокис су 9/67, чини се поприлично сигурно да су у међусобној вези јер дијеле за M205 необичне вриједности попут dys439=13, dys385а=17, а трећи важан маркер гдје се поклапају је и dys607=15 (модал за M205 је 14). Они dys607=15 дијеле са Франзуцима J-PH4306>BY40879 па ми могли бити BY40879. Оба Грка су са Французом GD=13/67. Нажалост видим на FTDNA не могу се тестирати PH4306, BY46259, Y22075, ни YP108, YP51.
Да, Коромбокис и Пазакис су сигурно у блиској вези. По хаплотипиу су им релативно блиски поменути Французи (Y22075+), па верујем да су и Грци позитивни на овај СНП.
Грк Порфираидис мислим да припада ипак грани J-CTS5338 јер има доста маркера карактеристичних за њу (H4=8, 442=12, 391=11, 413b=25, 641=11, 487=15), иако има и неке типичне за Y22075, али пуно прије је J-CTS5338.
Порфираидис је J-Y128487* (испод Y22075)
https://www.yfull.com/tree/J-Y128487/
Но Грк са Еубеје 54003 би могао бити опет неки Y22075.
Није искључено, мада он по маркерима доста одудара од осталих Грка.
Порука од: Zor Децембар 03, 2019, 05:09:39 поподне
Руси имају 10 на H4. 481 и 413 нису обухваћени код њих.
Штета што немају 11. Обзиром на дугачко уско грло код J-Y22059 од 4000 г. има гомила STR вриједности код Y22059 које одступају од Y22075 и узводних грана. 481=23, 413а=22, 557=17, DYF406S1=12, изгледа и 534=18 (на FTDNA, на YFull-у је 17) Тако да би од велике помоћи био Y67 од Барбаресоса.
Порфираидис нпр. има 24 на 447, а позитиван је на Y22075 (радио Yfull анализу).
Порфираидис је J-Y128487* (испод Y22075)
https://www.yfull.com/tree/J-Y128487/
Није искључено, мада он по маркерима доста одудара од осталих Грка.
Моја грешка, мислио сам на 54660 Паравантеса. У први мах мислио сам да би могао бити Y22059+, због DYF406S1=12, 534=18 али онда сам видио да дијели гомилу немодала са J-CTS5338, иако нема нпр. 388=16 који је типичан за CTS5338.
У сваком случају изгледа да у Грчкој постоји нека разноврсност Y22075, што може значити и доста старо пред-античко присуство. Порфираидис има 24 али ови његови рођаци имају 25 па је вјероватно његова приватна. 447=25 код Барбаресоса и 54003 мислим дају додатну шансу да су Y22075+. Посебно Барбаресос има потенцијал код Y22059, уколико је Y22059+ (или на том нивоу) обзиром да са Y22059 има 8-9/25 могао би бити у средини овог уског грла (3000+ г.). На FTDNA осим Y22063 нема ниједног SNP-а на Y22059 нивоу, тако да је једино осим BigY од користи Y37, Y67, Y111 код ових Грка. CTS1969 који има није од користи неке. Примјетио сам већ велики мањак индивидуалних SNP-ова на FTDNA, посебно је овдје изгледа изражен.
Порука од: Небојша Децембар 03, 2019, 05:31:10 поподне
Штета што немају 11. Обзиром на дугачко уско грло код J-Y22059 од 4000 г. има гомила STR вриједности код Y22059 које одступају од Y22075 и узводних грана. 481=23, 413а=22, 557=17, DYF406S1=12, изгледа и 534=18 (на FTDNA, на YFull-у је 17) Тако да би од велике помоћи био Y67 од Барбаресоса.
Моја грешка, мислио сам на 54660 Паравантеса. У први мах мислио сам да би могао бити Y22059+, због DYF406S1=12, 534=18 али онда сам видио да дијели гомилу немодала са J-CTS5338, иако нема нпр. 388=16 који је типичан за CTS5338.
У сваком случају изгледа да у Грчкој постоји нека разноврсност Y22075, што може значити и доста старо пред-античко присуство. Порфираидис има 24 али ови његови рођаци имају 25 па је вјероватно његова приватна. 447=25 код Барбаресоса и 54003 мислим дају додатну шансу да су Y22075+. Посебно Барбаресос има потенцијал код Y22059, уколико је Y22059+ (или на том нивоу) обзиром да са Y22059 има 8-9/25 могао би бити у средини овог уског грла (3000+ г.). На FTDNA осим Y22063 нема ниједног SNP-а на Y22059 нивоу, тако да је једино осим BigY од користи Y37, Y67, Y111 код ових Грка. CTS1969 који има није од користи неке. Примјетио сам већ велики мањак индивидуалних SNP-ова на FTDNA, посебно је овдје изгледа изражен.
Нажалост, та "рупа" и уско грло, остављају нам само опцију нагађања. Било би добро за почетак да Француз Блаис, који је на FTDNA Y22075+, пошаље резултат Yfull-у. Писао сам му по том питању, али без реакције. На тај начин би вероватно открили каква је позиција ових Грка (Коромбокис/Пазакис) на M205 стаблу.
Било би такође добро обрадити неке кипарске M205 (којих за сада нема на FTDNA), пошто видех да се код њих јављају вредности 15-18 и 15-19 на маркеру 385ab (иначе модалне за наше Y22059).
Порука од: Zor Децембар 03, 2019, 06:56:35 поподне
Нажалост, та "рупа" и уско грло, остављају нам само опцију нагађања. Било би добро за почетак да Француз Блаис, који је на FTDNA Y22075+, пошаље резултат Yfull-у. Писао сам му по том питању, али без реакције. На тај начин би вероватно открили каква је позиција ових Грка (Коромбокис/Пазакис) на M205 стаблу.
Било би такође добро обрадити неке кипарске M205 (којих за сада нема на FTDNA), пошто видех да се код њих јављају вредности 15-18 и 15-19 на маркеру 385ab (иначе модалне за наше Y22059).
Кад помену Кипар. :) Занимљиво да кипарски Турци имају много мање M205 него Грци, узорак на 17 маркера сао 4/380. Код Грка на једном иде и до 6.4%.
Колико видим може се рећи на на Кипру нема блискоисточне гране J-Y45447 (391=9). Видим једног J-Y22037 (N016 Nicosia).
Но најзанимљивији је N002 Nicosia
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 a&b DYS388 DYS439 DYS389 I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 Y-GATA-H4 DYS456 DYS438 DYS445 DYS635 (Y-GATA-C4) DYS461
N002 Nicosia M205 J2 J2b1 12 22 15 10 18 15 13 12 11 16 18 14 19 11 13 9 10 22 9
У студији су H4 и dys445 +1, па сам их овдје одузео. На 385 има само 18 (18-18 ?). N002 има dys445=10 + GATAH4=11.
Једина профилисана M205 грана са 445=10 је J-Y22059, то је још један у низу маркера унутар ове "рупе" од 4000 г. Такођер једина профилисана грана са комбинацијом 445=10 + H4=11 је J-Y22059. Ту је и његов врло ниски 390=22, који није модал за M205 ни за Y22059, но већа је шанса да се деси повратна мутација 22<-23 него двострука са 24. Тако да ово може бити далеки рођак на Y22059 нивоу. Без неких потврђених рођака унутар овог уског грла немогуће је знати редосљед ових мутација, па највише шансе имају они са што више ових вриједности. 445 је врло спор маркер а и на H4 мало их има 11.
Занимљиво да N002 дијели 445=10 са N012 и N124, они су можда међусобно повезани преко dys19=16. Они су једини који имају од кипарских dys19=16, а то има и овај Грк 54003. Можда би могли са њим имати везе.
Порука од: Zor Децембар 03, 2019, 07:23:37 поподне
У студији су H4 и dys445 +1, па сам их овдје одузео. На 385 има само 18 (18-18 ?). N002 има dys445=10 + GATAH4=11.
Ипак не изгледа.. Сви кипарски M205 су имали 445=12, осим ових пар са 11. Па са мислио да је 445 +1, немогуће да већина М205 има 12 (модал је 11). Али изгледа да то јесте права вриједност. Јер у студији V13 имају 10 , M458 имају 12, M241 имају 11 као што требају имати.
Онда вјероватно ништа од овог Грка за везу са Y22059, но ако ово јесте тачно онда огромна већина кипарских M205 припадају једној подграни коју дефинише 445=12.
Изгледа да су кипарски M205 скоро сигурно један велики Founder effect, као што је то случај са J-Y22059.
Порука од: Небојша Децембар 03, 2019, 07:24:00 поподне
Кад помену Кипар. :) Занимљиво да кипарски Турци имају много мање M205 него Грци, узорак на 17 маркера сао 4/380. Код Грка на једном иде и до 6.4%.
Колико видим може се рећи на на Кипру нема блискоисточне гране J-Y45447 (391=9). Видим једног J-Y22037 (N016 Nicosia).
Но најзанимљивији је N002 Nicosia
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 a&b DYS388 DYS439 DYS389 I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 Y-GATA-H4 DYS456 DYS438 DYS445 DYS635 (Y-GATA-C4) DYS461
N002 Nicosia M205 J2 J2b1 12 22 15 10 18 15 13 12 11 16 18 14 19 11 13 9 10 22 9
У студији су H4 и dys445 +1, па сам их овдје одузео. На 385 има само 18 (18-18 ?). N002 има dys445=10 + GATAH4=11.
Једина профилисана M205 грана са 445=10 је J-Y22059, то је још један у низу маркера унутар ове "рупе" од 4000 г. Такођер једина профилисана грана са комбинацијом 445=10 + H4=11 је J-Y22059. Ту је и његов врло ниски 390=22, који није модал за M205 ни за Y22059, но већа је шанса да се деси повратна мутација 22<-23 него двострука са 24. Тако да ово може бити далеки рођак на Y22059 нивоу. Без неких потврђених рођака унутар овог уског грла немогуће је знати редосљед ових мутација, па највише шансе имају они са што више ових вриједности. 445 је врло спор маркер а и на H4 мало их има 11.
Занимљиво да N002 дијели 445=10 са N012 и N124, они су можда међусобно повезани преко dys19=16. Они су једини који имају од кипарских dys19=16, а то има и овај Грк 54003. Можда би могли са њим имати везе.
Искрено, нисам знао да се и 445 одузима за један? 385аб би требао бити 18-18. Слажем се да ће пре отићи за један доле, па је ових 22 на маркеру 390 можда добар траг. Видим да је и 456 отишао код N002 за један испод модала (13), али је 458 превисок за Y22075/Y22059 (чак 18).
Порука од: Zor Децембар 03, 2019, 07:26:18 поподне
Искрено, нисам знао да се и 445 одузима за један? 385аб би требао бити 18-18. Слажем се да ће пре отићи за један доле, па је ових 22 на маркеру 390 можда добар траг. Видим да је и 456 отишао код N002 за један испод модала (13), али је 458 превисок за Y22075/Y22059 (чак 18).
Да у праву си, ја видјех гомилу М205 са 445=12 па рекох имају +1 али да изгледа да је то уствари једна огромна М205 445=12 грана на Кипру. :D
Још може овај бити рођак теоретски али много мање шансе без 445..
Порука од: Zor Децембар 03, 2019, 08:14:54 поподне
Било би такође добро обрадити неке кипарске M205 (којих за сада нема на FTDNA), пошто видех да се код њих јављају вредности 15-18 и 15-19 на маркеру 385ab (иначе модалне за наше Y22059).
Да, што се тиче 385a=15. Има овај Хрват, Умић из Лике са 385a=15. Само 12 маркера
Западна Хрватска (1100).
12 24 14 10 15,17 13 12 11 28 16 14 19 11 14 9 20
Централна Хрватска
12 24 15 10 15,17 13 12 11 28 14 14 19 11 14 9 21
Занимљив је из Централне Хрватске овај бр. 17
12 23 15 10 15,20 12 12 12 28 16 14 19 11 14 9 21
овдје се H4 дефинитивно одузима. Ова прва два су сигурно роћаци Умића (385=15-17 + 439=13) онда нема ни он H4=11, но ко зна шта би 67, 111 маркера код Умића показало..
Овај други с друге стране јест кластер Y22059 али има H4=10. Мада могао је ту доћи и са 11, што је више вјероватно.
Код кипарских M205 очито да је неки "bottleneck" са M205 445=12, и вјероватно разлог што код кипарских Турака има пуно мање M205. Кад се ови појаве на стаблу једном вјероватно ће бити једна екслузивно кипарска грана. Од ових са FTDNA видим да 281485 из Кувајта и Шпанац E16149 имају 445=12, можда су повезани са једним од њих (јер ови су далеко међусобно).
Порука од: Небојша Децембар 03, 2019, 08:53:03 поподне
Да, што се тиче 385a=15. Има овај Хрват, Умић из Лике са 385a=15. Само 12 маркера
Западна Хрватска (1100).
12 24 14 10 15,17 13 12 11 28 16 14 19 11 14 9 20
Централна Хрватска
12 24 15 10 15,17 13 12 11 28 14 14 19 11 14 9 21
Занимљив је из Централне Хрватске овај бр. 17
12 23 15 10 15,20 12 12 12 28 16 14 19 11 14 9 21
овдје се H4 дефинитивно одузима. Ова прва два су сигурно роћаци Умића (385=15-17 + 439=13) онда нема ни он H4=11, но ко зна шта би 67, 111 маркера код Умића показало..
Овај други с друге стране јест кластер Y22059 али има H4=10. Мада могао је ту доћи и са 11, што је више вјероватно.
Код кипарских M205 очито да је неки "bottleneck" са M205 445=12, и вјероватно разлог што код кипарских Турака има пуно мање M205. Кад се ови појаве на стаблу једном вјероватно ће бити једна екслузивно кипарска грана. Од ових са FTDNA видим да 281485 из Кувајта и Шпанац E16149 имају 445=12, можда су повезани са једним од њих (јер ови су далеко међусобно).
Ови Хрвати су свакако интересантни, будући да су једини M205 међу Јужним Словенима (поред наших Y22059). Рекао бих такође да постоји нека даља веза са југом Балкана. Требају нам дужи хаплотипови. Када је Умићев хаплотип у питању, чуди само велика празнина на простору централног и источног Балкана (Србија, Македонија, Бугарска). Што ће рећи да ово може бити и нека независна миграција и потпуно друга грана у односу на Y22059.
Порука од: Небојша Децембар 03, 2019, 10:20:18 поподне
Да, што се тиче 385a=15. Има овај Хрват, Умић из Лике са 385a=15. Само 12 маркера
Западна Хрватска (1100).
12 24 14 10 15,17 13 12 11 28 16 14 19 11 14 9 20
Централна Хрватска
12 24 15 10 15,17 13 12 11 28 14 14 19 11 14 9 21
Ови Хрвати су свакако интересантни, будући да су једини M205 међу Јужним Словенима (поред наших Y22059). Рекао бих такође да постоји нека даља веза са југом Балкана. Требају нам дужи хаплотипови. Када је Умићев хаплотип у питању, чуди само велика празнина на простору централног и источног Балкана (Србија, Македонија, Бугарска). Што ће рећи да ово може бити и нека независна миграција и потпуно друга грана у односу на Y22059.
Кад смо Зор и ја већ отворили Пандорину кутију M205 хаплотипова. :)
Што се ових хаплотипова из Хрватске тиче, можда и имају ДНК рођаке на југу Балкана. Хаплотип из последњег рада о Македонији (Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia). А рекао бих да може бити неке везе са Y22059.
24. North Macedonia (Macedonian)
12 23 15 12 15,18 12 12 11 28 17 14 19 11 14 9 21
Порука од: НиколаВук Децембар 03, 2019, 11:22:59 поподне
Ови Хрвати су свакако интересантни, будући да су једини M205 међу Јужним Словенима (поред наших Y22059).
Нису једини, заборавио си на Станковића из Липа код Смедерева. ;)
Порука од: Dragoljub76 Децембар 19, 2019, 09:21:04 пре подне
Порука од: Грк Јануар 27, 2020, 12:49:40 поподне
Порука од: Dragoljub76 Јануар 30, 2020, 12:59:54 поподне
Порука од: Dragoljub76 Јануар 31, 2020, 09:38:41 пре подне
Порука од: Небојша Фебруар 16, 2020, 08:37:48 поподне
Један Клишманић се појавио и у поклапањима наших на FTDNA. На 37 маркера потпуно поклапање са Хербезом из Херцеговине, -1 са Јелачом из Варивода, -2 са Чирком из околине Дувна, итд. Сви они су готово извесно Y22063+, а постоји и генетска веза са личким Усорцима.
Клишманићи су Хрвати из околине Сплита, па овај резултат можда открива правац миграција дела крајишких M205>Y22059. Од Херцеговине, преко Далмације/Босне, до Лике.
Клишманић из околине Сплита урадио 111 маркера и BIGY. Очекивано, испао је Y22063 (587=20). На 67 маркера најближи су Чирке из Ливна (4 разлике), па Расјани из расинског округа, Усорци из Лике и Костићи из Чачка. Костићи из Чачка и Расјани су потврђено Y22063. Расјани су радили BIGY, а Костићи такође поседују вредност 20 на маркеру DYS587. Нема дилеме да су и Чирке ова подграна M205.
Да подсетим, то је она подграна коју за сада не срећемо у Затарју. Има је прилично по Крајини, код Хрвата из Босне и Далмације, код Срба из Источне Херцеговине, а даље рођаке налазимо и у јужним српским крајевима.
Порука од: Radul Фебруар 17, 2020, 02:19:06 поподне
Клишманић из околине Сплита урадио 111 маркера и BIGY. Очекивано, испао је Y22063 (587=20). На 67 маркера најближи су Чирке из Ливна (4 разлике), па Расјани из расинског округа, Усорци из Лике и Костићи из Чачка. Костићи из Чачка и Расјани су потврђено Y22063. Расјани су радили BIGY, а Костићи такође поседују вредност 20 на маркеру DYS587. Нема дилеме да су и Чирке ова подграна M205.
Да подсетим, то је она подграна коју за сада не срећемо у Затарју. Има је прилично по Крајини, код Хрвата из Босне и Далмације, код Срба из Источне Херцеговине, а даље рођаке налазимо и у јужним српским крајевима.
Честике на новим рођацима. Видјех на њиховом форуму (https://www.forum.hr/showpost.php?p=78398163&postcount=6000) и коментар новотестираног Видовића (?) Y22063.
Порука од: Небојша Фебруар 17, 2020, 02:54:47 поподне
Честике на новим рођацима. Видјех на њиховом форуму (https://www.forum.hr/showpost.php?p=78398163&postcount=6000) и коментар новотестираног Видовића (?) Y22063.
Хвала роде,
Изгледа да у околини Сплита постоји солидна концентрација ове хаплогрупе. Осим Клишманића и Видовића, из Каштела је и Билишков J-M205 са 23andMe. Сећам се да је на Угљану и Пашману забележен висок проценат J2b-M12 (Шарац, 2016.). Не знамо колико ту има M205. Вероватно је претежно реч о Y22063. Као што рече неко на овом форуму, не верујем да су ту у питању сеобе из Затарја. Осим што изостаје сличност у хаплотиповима, правац миграција није ишао у том смеру.
Може заиста бити реч о нешто старијем становништву Јадрана. Како год, требало би онда објаснити везу са истоком Балкана, која свакако постоји када је подграна Y22063 у питању. Веза са Крајином је такође извесна.
Порука од: ZO Фебруар 18, 2020, 05:51:41 поподне
Прича о Кричима јесте експлодирала 2016. годинe, али баш смо могли да сe потрудимо око тога, макар да контактирамо људе са локала и планинарско друштво, Општину, Завод за заштиту споменика културе у Црној Гори и др.
http://pscg.me/wp-content/uploads/2018/02/02-planinarske-novine-web.pdf
OTVORILA SE “RANA” U SRCU CRNE GORE
Piše: Radojka Tomović
SPK”Krilaš”- Šavnik koji u sastavu Planinarskog saveza Crne Gore, pokriva oblast pet opština: Žabljak, Plužine, Kolašin, Nikšić i Šavnik, gdje je geografski Bijela samo srce Crne Gore, pokrenuo je prvu inicijativu za zaštitu spomenika kod Ministarstva culture.
Na rijeci Bijela prije osam vjekova sagrađena je vodenica “Mlin Crnjak”, kada se gradio Manastir “Morača” što potvrđuju zapisi iz doba Nemanjića. Sagrađen je za potrebe neimara, koji su podizali Manastir “Moraču” i mještane sela Bijele i okoline koji su se snabdjevali brašnom iz njega.
”Mlin Crnjak”, hranilica neimara-majka žitomeljnica, vjekovima je za
gorštake Bijele predstavljao izvor života. Od dinastije Nemanjića,
preko petovjekovne turske okupacije, pa do perioda Prvog i Drugog svjetskog rata, ”Mlin Crnjak” je odolijevao zubu vremena. Od mlina koji je osam vjekova hranio
ljude i koji se smatra jednim od najstarijih na ovim prostorima, a i šire, ostale su zidine. Ponekad bi neko obilazio “Crnjak”, popravljao ponešto, a
najviše planinari – članovi SPK”KRILAŠ”
ŠAVNIK na čelu sa predsjednikom mr Nikolom T. Nenezićem, koji su krčili staze i brinuli o
njima. Poslije silnih padavina nabujala voda rijeke Bijele veoma je urušila “Mlin
Crnjak” pa je hitno potrebna sanacija i zaštita jer je mlin blago koje ima svoju
istoriju i priču, koja se ne može procjeniti.
Svi članovi i prijatelji SPK “KRILAŠ” su potpisali da se “Mlin
Crnjak”, rijeka i selo Bijela koji se nalaze u opštini Šavnik proglase svjetskom kulturnom baštinom i da se ovaj spomenik hitno zaštiti, kao dragulj Crne Gore.
???
Takođe, u blizini mlina, nalazi se par kamenih ploča, nadgrobnih spomenika plemena “KRIČI” koji su, takođe, zapostavljeni, napukli i devastirani.
SPK”KRILAŠ”sa svojim članovima i prijateljima ih redovno obilaze i čuvaju kada su
u akciji na tom terenu. Ovi objekti nijesu stavljeni pod zaštitu države, niti su uopšte uvršteni u kulturno istorijske spomenike.
Има и фотографија споменика!
Мислим да треба да се удружимо и покренемо неку акцију за заштиту ових старих споменика пред надлежним органима.
Порука од: Дробњак Фебруар 18, 2020, 07:49:45 поподне
Порука од: нцп Фебруар 19, 2020, 09:04:24 пре подне
Иначе, у вези ових сеоба из јужнијих српских крајева према Крајини, треба узети у обзир и J2b-M205>Y22059>Y22063. То је оно што причам да је погрешно све М205 називати Кричима и стављати их у простор Затарја (иако је као радни наслов сасвим на месту). Наиме, припадници ове подгране, осим у Крајини, имају днк поклапања на југоистоку Србије, Косову и Метохији и Македонији.
Присутна је подграна и на простору данашње Црне Горе, Херцеговине, али нема тако очигледну матицу и правац миграција као тзв. Y22063- (385b=18, 458=15). Свакако је реално да су и ове подгране с југа, на свом путу ка Крајини, морале прећи преко Херцеговине, па стога у мањем проценту тамо налазимо и Y2613 и Y22063. Када је нека старија и озбиљнија матица у питању, није тако чиста ситуација као са неким другим подгранама код нас, попут N-P189.2.
Да ли сте размишљали о томе да отворите посебне теме за родове који се могу издвојти у оквиру Ј2б М205 као нпр. Ј2б М205 >Y22059>Y22063 јер би било лакше за праћење посебно појединцима који припадају том "неком" роду (који сте навели)?
Порука од: Небојша Фебруар 19, 2020, 02:01:25 поподне
Да ли сте размишљали о томе да отворите посебне теме за родове који се могу издвојти у оквиру Ј2б М205 као нпр. Ј2б М205 >Y22059>Y22063 јер би било лакше за праћење посебно појединцима који припадају том "неком" роду (који сте навели)?
Теоретски је могуће да се отвори и таква тема, пошто имамо већ преко 10 генетски потврђених Y22063 (SNP, маркер 587, BIGY, итд.). Питање је колико то има смисла, пошто је сама Y22059 веома млада. Па самим тим што се односи на једне, односи се на неки начин и на друге. Са друге стране, ако би гледали по маркерима, сигурно око 2/3 наше Y22059 одлази на подграну Y22063, па је можда боље да се овде пише и о њој.
Порука од: Небојша Фебруар 19, 2020, 02:05:38 поподне
Порука од: нцп Фебруар 19, 2020, 02:55:02 поподне
Теоретски је могуће да се отвори и таква тема, пошто имамо већ преко 10 генетски потврђених Y22063 (SNP, маркер 587, BIGY, итд.). Питање је колико то има смисла, пошто је сама Y22059 веома млада. Па самим тим што се односи на једне, односи се на неки начин и на друге. Са друге стране, ако би гледали по маркерима, сигурно око 2/3 наше Y22059 одлази на подграну Y22063, па је можда боље да се овде пише и о њој.
Разумем.
Нисам само разумела да ли је прича о Кричима као племену (роду) до одређене тачке (времена у историји) заједничка за све наше Ј2б М205, па се од те неке тачке раздвајају или је заједничка само утолико што су сви Ј2б М205?
И да ли знате са којих подручја Балкана су ти што су радили BIG Y (700)? Има ли Бугара?
Порука од: нцп Фебруар 19, 2020, 03:08:19 поподне
Знам да јe доста наших Ј2б М205 (Србија, БиХ, Хрватска и јeдан Албанац) радили Y111, BY 500 још ранијих година.
Ali, колико јe наших са Српског ДНК пројeкта радило проширeњe маркeра са BY 500 на BY 700 или да су урадили баш BY 700 (ипак та опција на ФТДНА постоји тeк годину двe - ни толико)?
И да ли би ту Дантe лаб актуeлно био кориснији за нашe Ј2б М205 због ширинe (или дубинe) покривности гeнома?
Чудан ми јe тај ТМРС 1000-1100 година и одсуство нeких повeзница са осталим Ј2б М205 у ширeм гeографском подручју Балкана, Грчкe, Анадолијe и итд.! Као да су пали са Марса!
Који су то историјски догађаји били прeсудни у то врeмe на Балкану?
Порука од: Небојша Фебруар 19, 2020, 03:10:09 поподне
Нисам само разумела да ли је прича о Кричима као племену (роду) до одређене тачке (времена у историји) заједничка за све наше Ј2б М205, па се од те неке тачке раздвајају или је заједничка само утолико што су сви Ј2б М205?
И да ли знате са којих подручја Балкана су ти што су радили BIG Y (700)? Има ли Бугара?
По мени, на основу генетске слике и географског распореда, повезује их то што сви припадају овој младој подграни. Нису сви Кричи, нити пореклом из Затарја.
То је уједно и главно питање, да ли је матица у Затарју, па се одатле шири и даље грана на више подграна, међу којима је и Y22063. Или су сви пореклом из југоисточних крајева, па се у Затарју одвојио посебан огранак. На основу Yfull стабла не може да се извуче неки конкретан закључак, осим да ови Y22063- (неки) чине посебну подграну (https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/).
Од припадника M205 из околних земаља, Хрвати из Далмације су радили BIGY и испали Y22063. Од Бугара нико није радио BIGY, али су неки такође позитивни на Y22063 (YSEQ).
Порука од: Небојша Фебруар 19, 2020, 03:15:35 поподне
Чудан ми јe тај ТМРС 1000-1100 година и одсуство нeких повeзница са осталим Ј2б М205 у ширeм гeографском подручју Балкана, Грчкe, Анадолијe и итд.! Као да су пали са Марса!
Који су то историјски догађаји били прeсудни у то врeмe на Балкану?
Заборавих да имамо и Албанца са Косова који је Y22063+. Говорили су многи о томе да је тај TMRCA на основу малог броја обрађених узорака увек под знаком питања. Дакле реалније је увек да је цифра већа.
Историјских догађаја је било заиста пуно, могли би да нађамо само сад.
То и јесте један од највећих проблема, одсуство везе са географски удаљеним народима. То може да указује, између осталог, и на уско грло. Има неких потенцијалних Y22059 у Либану и Анадолији на анонимним истраживањима, али фале конкретнији хаплотипови. Углавном би и порекло саме подгране морало бити у тим крајевима.
Порука од: нцп Фебруар 19, 2020, 03:22:40 поподне
Заборавих да имамо и Албанца са Косова који је Y22063+. Говорили су многи о томе да је тај TMRCA на основу малог броја обрађених узорака увек под знаком питања. Дакле реалније је увек да је цифра већа.
Историјских догађаја је било заиста пуно, могли би да нађамо само сад.
То и јесте један од највећих проблема, одсуство везе са географски удаљеним народима. То може да указује, између осталог, и на уско грло. Има неких потенцијалних Y22059 у Либану и Анадолији на анонимним истраживањима, али фале конкретнији хаплотипови. Углавном би и порекло саме подгране морало бити у тим крајевима.
Хвала Небојша!
Значи ипак је мали број узорака BY 500 и BY 700, иако је доста Ј2б М205 одрадило 111 маркера.
Добро, и ово је све корисно знати.
Од тих 2-3 подгране кога би ви препоричили за BY 700, па можда да сви скупимо новце за тестирање тих кандидата? Може и кроз ПП.
Порука од: Небојша Фебруар 19, 2020, 03:27:18 поподне
Хвала Небојша!
Значи ипак је мали број узорака BY 500 и BY 700, иако је доста Ј2б М205 одрадило 111 маркера.
Добро, и ово је све корисно знати.
Од тих 2-3 подгране кога би ви препоричили за BY 700, па можда да сви скупимо новце за тестирање тих кандидата? Може и кроз ПП.
Пошто имамо неколико припадника Y22063 који су радили BIGY, сада би од користи било да неко од потенцијалних Y22063- (најбоље неко из Затарја) одради дубинско тестирање.
Порука од: нцп Фебруар 19, 2020, 03:35:13 поподне
Пошто имамо неколико припадника Y22063 који су радили BIGY, сада би од користи било да неко од потенцијалних Y22063- (најбоље неко из Затарја) одради дубинско тестирање.
То су ови са Дурмитора и Сињајевине или не?
Шта све географски обухвата Затарје?
Да ли ово?
https://muzejpljevlja.com/tag/zatarje/
Порука од: Небојша Фебруар 19, 2020, 03:39:00 поподне
Порука од: нцп Фебруар 19, 2020, 03:44:29 поподне
То су ови северно од Таре. Из околине Пљеваља углавном. Они су генетски једнообразни, тј. поседују идентичан хаплотип, на основу којег се може закључити да су Y22063-. У широј околини (Дробњак, околина Никшића) има и хаплотипова који упућују на Y22063. Као да је река Тара граница између ове две групе. Ту причу кваре Дедејићи са огранцима, који су из крајева изнад Таре, а по хаплотипу више вуку ка Y22063. Мада, они су према предању пореклом из Катунске нахије (дакле опет јужно од Таре).
Хм.
Има ли кандидата?
И да ли би неки Дедејић био од значаја (знам посредно једног из Београда - ко зна да ли би пристао на тестирање)?
То су они измутирали за 1000 година.
Да ли можете да направите неку карту Ј2б М205 само тих из Затарја са напоменом север, југ, исток. запад?
Порука од: Небојша Фебруар 19, 2020, 03:48:02 поподне
Има ли кандидата?
Радимо на томе, хвала на интересовању! :) Обавестићемо овде о резултатима.
Порука од: Небојша Фебруар 19, 2020, 08:46:44 поподне
Да ли можете да направите неку карту Ј2б М205 само тих из Затарја са напоменом север, југ, исток. запад?
Правио сам такву мапу раније. Ови плави су потенцијални Y22063-, дакле Затарје (Кричи?) и околина, док су црвени остали Y22059 (махом Y22063). Намерно сам издвојио у први план изворишне српске области, тј. крајеве из којих се српско становништво исељава вековима (Херцеговина, Црна Гора, Рашка, Косово и Метохија, Македонија, Јужна Србија).
(https://i.postimg.cc/B6jqY9P8/Untitled.png)
видим да ми фали доста тестираних, могуће да сам давно правио мапу, али је поента иста.
Порука од: нцп Фебруар 20, 2020, 06:04:58 поподне
Правио сам такву мапу раније. Ови плави су потенцијални Y22063-, дакле Затарје (Кричи?) и околина, док су црвени остали Y22059 (махом Y22063). Намерно сам издвојио у први план изворишне српске области, тј. крајеве из којих се српско становништво исељава вековима (Херцеговина, Црна Гора, Рашка, Косово и Метохија, Македонија, Јужна Србија).
(https://i.postimg.cc/B6jqY9P8/Untitled.png)
видим да ми фали доста тестираних, могуће да сам давно правио мапу, али је поента иста.
Хвала :)
Погледала сам оно стабло Y Full-a (свега 5-6 њих).
Порука од: нцп Фебруар 20, 2020, 06:18:21 поподне
https://phylogeographer.com/j-m205-3700-bc-diversification-in-the-southern-levant-egypt-and-arabia/
February 1, 2020
Balkan Presence of one lineage of J-M205
Based on the NGS samples on YFull, there is only one subclade with Balkan presence, J-Y22059. The common ancestor of these men lived about 1000 years ago. This man's descendants trace descent to Bosnia, Herzegovina, Serbia and Albania, though there may be STR matches of these men found elsewhere.
Given that its three siblings, J-FT58361, J-Y128487, and a basal Palestinian all trace descent to the Near East, that J-FT58361's Near Eastern most recent common ancestor lived 1800 BC, and given the upstream diversity in the Near East, it makes the most sense that the ancestors of J-Y22059 migrated to the Balkans from the Near East some time before 1000 years ago.
These posts are the opinion of Hunter Provyn, a haplogroup researcher in J-M241 and J-M102.
:)
Видим да јe било и пар комeнтара нeког од наших у вeзи тeкста.
Има и 2 картe (јeдна са правцима миграцијe постојeћих грана).
Било би добро ако нeко умe да их постави.
Порука од: Хербез Фебруар 21, 2020, 09:04:14 поподне
Стећак са фотографије се не налази у Бијелој него на планини Ивици у атару села Горња Буковица код Шавника. По предању ту се налази гроб кричког војводе Калоке. Та фотографија је већ била на овом форому.
Takođe, u blizini mlina, nalazi se par kamenih ploča, nadgrobnih spomenika plemena “KRIČI” koji su, takođe, zapostavljeni, napukli i devastirani.
... Ovi objekti nijesu stavljeni pod zaštitu države, niti su uopšte uvršteni u kulturno istorijske spomenike.
Мислим да треба да се удружимо и покренемо неку акцију за заштиту ових старих споменика пред надлежним органима.
Треба ово подржати, ставити на дневни ред једног састанка Друштва и видети шта се може урадити. Да ли је неко планирао археогенетска истраживања ?
Порука од: ZO Март 01, 2020, 10:50:44 пре подне
Треба ово подржати, ставити на дневни ред једног састанка Друштва и видети шта се може урадити. Да ли је неко планирао археогенетска истраживања ?
:)
Све се може ако се хоће (мада Црногорцима само још ми фалимо са таквом иницијативом).
Можда кренути од Општине Пљевља за почетак.
Порука од: ZO Март 01, 2020, 11:06:36 пре подне
J-M205 – 3700 BC Diversification in the Southern Levant – Egypt – and Arabia
https://phylogeographer.com/j-m205-3700-bc-diversification-in-the-southern-levant-egypt-and-arabia/
February 1, 2020
Balkan Presence of one lineage of J-M205
Based on the NGS samples on YFull, there is only one subclade with Balkan presence, J-Y22059. The common ancestor of these men lived about 1000 years ago. This man's descendants trace descent to Bosnia, Herzegovina, Serbia and Albania, though there may be STR matches of these men found elsewhere.
Given that its three siblings, J-FT58361, J-Y128487, and a basal Palestinian all trace descent to the Near East, that J-FT58361's Near Eastern most recent common ancestor lived 1800 BC, and given the upstream diversity in the Near East, it makes the most sense that the ancestors of J-Y22059 migrated to the Balkans from the Near East some time before 1000 years ago.
Примера ради, Кричи Y22059 имају мање блиских днк рођака на Блиском истоку (а одатле би подграна требло да је пореклом).
Колико је прихватљива мапа Y22059 у овом чланку ?
https://phylogeographer.com/j-m205-3700-bc-diversification-in-the-southern-levant-egypt-and-arabia/
Не приказује Кипар, нити неке друге "подстанице" на миграцијском путу.
Ако су се Y22059 ширили копненим путем преко данашњег Израела и Палестине, Јордана, Либана, Сирије, данашње Турске (Анадолија) и Грчке (Тесалија) и Бугарске, односно некадашње Византије на Балкан (Македонија, Србија, Црна Гора, Албанија, Хрватска, БиХ) како је могуће да нема повезница даљих од 10 - 11 века?
Ако су се Y22059 ширили морским путем (да узмемо да је матица нпр. Либан) шта је са Кипром, Крфом, Сицилијом?
Порука од: Небојша Март 01, 2020, 12:02:54 поподне
Колико је прихватљива мапа Y22059 у овом чланку ?
https://phylogeographer.com/j-m205-3700-bc-diversification-in-the-southern-levant-egypt-and-arabia/
Не приказује Кипар, нити неке друге "подстанице" на миграцијском путу.
Ако су се Y22059 ширили копненим путем преко данашњег Израела и Палестине, Јордана, Либана, Сирије, данашње Турске (Анадолија) и Грчке (Тесалија) и Бугарске, односно некадашње Византије на Балкан (Македонија, Србија, Црна Гора, Албанија, Хрватска, БиХ) како је могуће да нема повезница даљих од 10 - 11 века?
Ако су се Y22059 ширили морским путем (да узмемо да је матица нпр. Либан) шта је са Кипром, Крфом, Сицилијом?
Мапе помоћу тог програма не треба узимати здраво за готово. У питању је компјутерски програм који израчунава миграциони пут искључиво на основу Y-STR вредности. Нисам га детаљније проучавао, али знам да нема Y22059 хаплотипова на Блиском истоку (на FTDNA), па је самим тим и место порекла изведено на основу неких резултата са Yfull стабла. Углавном остаје та рупа од 4000 година, када је Y22059 у питању.
Узрок томе може бити уско грло, затим директна сеоба на Балкан, притом "нестанак" те подгране у матичном подручју, итд. Као што је познато, код Y22059 не постоји неки географски континуитет, да би могли извести закључак о миграционом правцу.
Порука од: Небојша Март 14, 2020, 10:08:12 поподне
Појавио се неки Албанац CTS1969* на Yfull стаблу
https://www.yfull.com/tree/J-CTS1969/
Видех овај резултат на FTDNA, али нисам успео наћи маркерe. Вероватно је реч о тестираном са југа Албаније. Углавном, и на основу маркера тестираних из тих крајева било је јасно да нису иста подграна са Y22059. Ово са друге стране оставља неку занимљиву могућност да је у прошлости на Балкану било некакве (можда предачке?) M205. Или је једноставно реч о досељеницима с Блиског истока (у неком историјском периоду), али одвојено од Y22075>Y22059.
Порука од: ZO Март 15, 2020, 12:14:34 пре подне
Није реч о Y22059, али како је M205 ретка подграна, није згорег поменути све промене у оквиру ове хаплогрупе на Балкану.
Појавио се неки Албанац CTS1969* на Yfull стаблу
https://www.yfull.com/tree/J-CTS1969/
Видех овај резултат на FTDNA, али нисам успео наћи маркерe. Вероватно је реч о тестираном са југа Албаније. Углавном, и на основу маркера тестираних из тих крајева било је јасно да нису иста подграна са Y22059. Ово са друге стране оставља неку занимљиву могућност да је у прошлости на Балкану било некакве (можда предачке?) M205. Или је једноставно реч о досељеницима с Блиског истока (у неком историјском периоду), али одвојено од Y22075>Y22059.
Па како би се могло штогод дознати о њему? Човек се баш потрудио - пребацио резултат и на YFull!
У сваком случају занимљиво!
Порука од: Небојша Април 03, 2020, 09:39:07 поподне
(https://i.postimg.cc/cH1qMvF0/blanko-0-15.png)
извор:
- Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.
- The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
Порука од: Radul Април 03, 2020, 09:57:41 поподне
Порука од: Небојша Април 03, 2020, 10:07:31 поподне
Одлична роде 8)
Хвала, роде! ;)
Порука од: ZO Април 04, 2020, 05:50:11 пре подне
Нова мапа хаплогрупе J2b-M205 (Балкан), искључиво на основу Y-ДНК истраживања (без пројеката)
(https://i.postimg.cc/cH1qMvF0/blanko-0-15.png)
извор:
- Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.
- The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
Одлично!
Војводина најача.
Порука од: Небојша Април 04, 2020, 11:36:36 пре подне
Одлично!
Војводина најача.
Јесте у Војводини највећи проценат, барем на основу анонимних истраживања за Србе (4,9%). Вероватно последица вишевековног прилива становништва са подручја Крајине, али није да нема и старијих родова, "Лала". (Павков, Станаћев, Наумов, и остали из Српског днк пројекта).
У питању је рад: "Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STRloci in a Serbian population sample from Vojvodina province"
Иначе су овим истраживањем изгледа обухваћене и мањине у Воводини, па би сам проценат M205 међу Србима могао бити и већи. Будући да се ова хаплогрупа готово и не јавља међу Словацима, Мађарима, Немцима, Румунима, итд. Како год, за процентуалну заступљеност истраживање је сасвим коректно, с обзиром да у Војводини не живе само Срби.
Ово је иначе мапа генерално за M205, не само за подграну Y22059 (настала пре око 5000 год, TMRCA око 1000 год.). Не знам да ли би било смисла правити карту само за нашу подграну. Код Јужних Словена се не би ништа променило, док би са мапе нестале Грчка и Албанија.
Порука од: ZO Април 09, 2020, 11:26:31 пре подне
Нова мапа хаплогрупе J2b-M205 (Балкан), искључиво на основу Y-ДНК истраживања (без пројеката)
(https://i.postimg.cc/cH1qMvF0/blanko-0-15.png)
извор:
- Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe
- Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
- Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.
- The Genetic Landscape of Serbian Populations through Mitochondrial DNA Sequencing and Non-Recombining Region of the Y Chromosome Microsatellites
- Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani
- Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia
- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
- Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
У питању је рад: "Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STRloci in a Serbian population sample from Vojvodina province"
Иначе су овим истраживањем изгледа обухваћене и мањине у Воводини, па би сам проценат M205 међу Србима могао бити и већи. Будући да се ова хаплогрупа готово и не јавља међу Словацима, Мађарима, Немцима, Румунима, итд. Како год, за процентуалну заступљеност истраживање је сасвим коректно, с обзиром да у Војводини не живе само Срби.
Ово је иначе мапа генерално за M205, не само за подграну Y22059 (настала пре око 5000 год, TMRCA око 1000 год.). Не знам да ли би било смисла правити карту само за нашу подграну. Код Јужних Словена се не би ништа променило, док би са мапе нестале Грчка и Албанија.
Uniparental Markers of Contemporary Italian Population Reveals Details on Its Pre-Roman Heritage (2018)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3519480/
Frequency of Y-chromosome haplogroup J2 was found to be 9% in the North, 37% in the Center, and 22% in the South (average in Italy: 14.5%). Haplogroup J2 is widely believed to be associated with the spread of agriculture from Mesopotamia. The main spread of J2 into the Mediterranean area is thought to have coincided with the expansion of agricultural populations during the Neolithic period. As reported by Di Giacomo et al. [12], haplogroup J “…constitutes not only the signature of a single wave-of-advance from the Levant but, to a greater extent, also of the expansion of the Greek world, with an accompanying novel quota of genetic variation produced during its demographic growth…”; also that “…in the central and west Mediterranean, the entry of J chromosomes may have occurred mainly by sea, i.e., in the south–east of both Spain and Italy…”. J2-M12 is almost totally represented by its sublineage J2-M102, which shows frequency peaks in both the southern Balkans and north-central Italy (14%; [13]).
Табела C 4 за Y хромозом - има ли ту нечег занимљивог за наше J2b -M205 или нема?
Порука од: Небојша Април 09, 2020, 12:40:16 поподне
Uniparental Markers of Contemporary Italian Population Reveals Details on Its Pre-Roman Heritage (2018)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3519480/
Frequency of Y-chromosome haplogroup J2 was found to be 9% in the North, 37% in the Center, and 22% in the South (average in Italy: 14.5%). Haplogroup J2 is widely believed to be associated with the spread of agriculture from Mesopotamia. The main spread of J2 into the Mediterranean area is thought to have coincided with the expansion of agricultural populations during the Neolithic period. As reported by Di Giacomo et al. [12], haplogroup J “…constitutes not only the signature of a single wave-of-advance from the Levant but, to a greater extent, also of the expansion of the Greek world, with an accompanying novel quota of genetic variation produced during its demographic growth…”; also that “…in the central and west Mediterranean, the entry of J chromosomes may have occurred mainly by sea, i.e., in the south–east of both Spain and Italy…”. J2-M12 is almost totally represented by its sublineage J2-M102, which shows frequency peaks in both the southern Balkans and north-central Italy (14%; [13]).
Табела C 4 за Y хромозом - има ли ту нечег занимљивог за наше J2b -M205 или нема?
Нема. Сви J2b из овог рада су J2b-M241, или J2b-M102*. Највећа фреквенција M241 и јесте на простору јужног Балкана и централне Италије, како аутор текста каже.
Порука од: ZO Април 09, 2020, 02:40:01 поподне
Нема. Сви J2b из овог рада су J2b-M241, или J2b-M102*. Највећа фреквенција M241 и јесте на простору јужног Балкана и централне Италије, како аутор текста каже.
Хвала Небојша на труду
Порука од: Небојша Април 10, 2020, 05:05:39 поподне
Ова је област раније припадала Усори, па ми пада на памет потенцијална веза са личким Усорцима, који су такође Y22063+. Мада смо већ констатовали да је та веза на основу истог имена доста натегнута.
Порука од: Nenad M Април 18, 2020, 09:34:27 поподне
Налазим се у табели СДНКП под бројем 100593, у групи J-Y22059, род А.
Урадио сам, давно, давно, тест на 67 маркера, али то нису исти маркери који се користе у СДНКП. Ако се упореди са тестом на 67 маркера на СДНКП, неки недостају, а неки су вишак. Осим тога, неки маркери који се у СДНКП воде као један, на пример DYS464 или DYS459, у мојим резултатима се воде као три, односно два. Све у свему, свега 45 маркера је ушло у табелу од 67, а 53 у табелу од 111 маркера на СДНКП, при чему ми није јасно одакле вредност за маркер DYS635, јер је ја не знам и нисам је доставио. Имам, дакле, резултате за још девет маркера који се уопште не користе на СДНКП. Ако се испостави да могу да се употребе за нешто, могу да их доставим.
Занима ме ваше мишљење о томе којим путем даље. Који су тестови, где се налазе, који би био најбољи у овој фази?
Порука од: Небојша Април 18, 2020, 09:48:13 поподне
Поздрав и једно питање за стручну јавност.
Налазим се у табели СДНКП под бројем 100593, у групи J-Y22059, род А.
Урадио сам, давно, давно, тест на 67 маркера, али то нису исти маркери који се користе у СДНКП. Ако се упореди са тестом на 67 маркера на СДНКП, неки недостају, а неки су вишак. Осим тога, неки маркери који се у СДНКП воде као један, на пример DYS464 или DYS459, у мојим резултатима се воде као три, односно два. Све у свему, свега 45 маркера је ушло у табелу од 67, а 53 у табелу од 111 маркера на СДНКП, при чему ми није јасно одакле вредност за маркер DYS635, јер је ја не знам и нисам је доставио. Имам, дакле, резултате за још девет маркера који се уопште не користе на СДНКП. Ако се испостави да могу да се употребе за нешто, могу да их доставим.
Занима ме ваше мишљење о томе којим путем даље. Који су тестови, где се налазе, који би био најбољи у овој фази?
Поздрав, Ненаде
Ваш резултат је аутоматски пребачен из старе базе Српског ДНК пројекта, па се можда нешто изгубило током преласка на нову платформу. Ви сте преко iGENEA беше тестирани? Мислим да у пројекту немамо опцију убацивања маркера преко iGENEA, али можете ми у приватној поруци прекопирати маркере, а ја ћу их унети у табелу.
Порука од: Nenad M Мај 05, 2020, 10:19:17 пре подне
Порука од: Небојша Мај 08, 2020, 05:13:01 поподне
Једна занимљивост када је у питању Бугарин Генчев J2b-Y22059 из Габровске области (Трјавна)
Његова аутосомална на FTDNA (тзв Family Finder) је у потпуности староседелачка. Дакле 100% југоисточна Европа.
(https://i.postimg.cc/28XB9KB3/Untitled-2.png)
Први пут видим овакву аутосомалну на FTDNA код Јужних Словена. Видео сам много FF тестова, што припадника Y22059, што осталих, и код Јужних Словена увек постоји бар 35% Источне Европе. Оваква аутосомална је карактеристична за Албанице, или евентуално Грке, мада ови други по правилу имају и утицај Блиског истока.
Сада предање које је пренео Генчев има смисла. Наиме, његови су по очевој линији наводно из неког села у околини Дедагача (данас Александрополис), у Источној Македонији/Тракији.
(https://www.hvs.com/StaticContent//Image/2016-11-18%2022_46_33-Presentation1%20-%20PowerPoint(1).png)
Генчев је иначе тестиран на 12 маркера у оквиру Central Balkan Mountains пројекта, а преко YSEQ-а му је потврђен дубљи СНП - Y22063.
Генчев Y22063 је проширио број маркера на 37. Има велики број блиских поклапања (-2, -3) са нашим припадницима ове подгране. Усорци, Јелача, Чирко, итд. Нису му блиски тестирани који су Y22063- (Лакић, Стефановић, Демић). Јесте да није велики број маркера у питању, али интересантно да су му неки Бугари на овом броју маркера даљи него ова динарска група Y22063.
Како стоје ствари, уколико није било неких значајнијих миграција из динарских крајева ка истоку Балкана, сва је прилика да ће ова западнобалканска Y22063 бити пореклом из централних крајева Балкана. Остаје мистерија како се и када одвојила кричка група у Затарју.
Порука од: Radul Мај 08, 2020, 05:52:39 поподне
Порука од: Небојша Мај 08, 2020, 06:18:38 поподне
Е сад, не треба умањивати значај миграција у правцу запад-исток, мислим на ширење наше државе током средњег вијека.
Свакако, причали смо и о томе. Али је онда нелогично да ове подгране из Затарја нема источно (изразито је динарска, попут N-P189.2). Нешто се ту не уклапа како треба. Открићемо, надам се, и шта. ;)
Порука од: Златан Мај 09, 2020, 10:29:46 пре подне
Порука од: Nenad M Мај 09, 2020, 12:26:26 поподне
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Порука од: Небојша Мај 09, 2020, 01:27:58 поподне
Ја мислим да се гледа разноврсност STR-ова. Тамо где је већа, ту би требало да је извориште.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Да, то је увек добро полазиште. Мада верујем да некада може и да превари. Погледаћу мало ових дана каква је разноврност на Балкану. По ономе што сам до сада видео, већа је у динарским крајевима, посебно у Црној Гори и окружењу. На простору источног/јужног Балкана заправо сви хаплотипови асоцирају на подграну Y22063.
Порука од: Radul Мај 20, 2020, 04:38:36 поподне
- 17, GR99-151, Cont. Greece, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y22079 > Y22063+
- 18, TBS19, Turkish Black Sea coast, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > A11525 (остале са Y22059 нисам очитао)
Најновији рад који се тиче хаплогрупе J(https://i.imgur.com/sTRX0uF.png)
A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean
https://www.nature.com/articles/s41598-018-25912-9
(https://media.springernature.com/lw900/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41598-018-25912-9/MediaObjects/41598_2018_25912_Fig1_HTML.jpg)
Закључак аутора за неке подгране које су присутне код Срба (J-M205, J-M92)
"The lineage defined by rs779180992, belonging to J2b-M205, and dated at 4–4.5 kya, has a radically different distribution, with derived alleles in Continental Italy, Greece and Northern Turkey, and two instances in a Palestinian and a Jew. The interpretation of the spread of this lineage is not straightforward. Tentative hypotheses are linked to Southward movements that occurred in the Balkan Peninsula from the Bronze Age, through the Roman occupation and later."
branch 29 је J2b-M205
Порука од: ZO Мај 20, 2020, 05:19:42 поподне
Ево једне сјајне вијести за наше J2b-M205>Y22066, стигли су бамови из овог рада, управо сам их анализирао имамо Грка Y22063:(https://i.imgur.com/sTRX0uF.png)
- 17, GR99-151, Cont. Greece, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y22079 > Y22063+
- 18, TBS19, Turkish Black Sea coast, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > A11525 (остале са Y22059 нисам очитао)
branch 29 је J2b-M205
На знам да ли сам добро разумео.
17, GR99-151, Cont. Greece, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y22079 > Y22063+
Овај је Грк- Да ли се зна одакле је (ако добро схватам континентална Грчка)?
18, TBS19, Turkish Black Sea coast, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > A11525
Овај други (Црно море, Турска) што је A11525 је Y22059 или није?
А колико има још тих који су Y22059?
Ако их има надамо се (ми који томе нисмо вични) да ће Небојша одвојити време ових дана да то све проучи (и остале потенцијалне Y22059) и приближи нам овде те резултате.
Коме су најближи од наших тестираних, од кога су најудаљенији и др.?
Порука од: drajver Мај 20, 2020, 07:02:58 поподне
Ево једне сјајне вијести за наше J2b-M205>Y22066, стигли су бамови из овог рада, управо сам их анализирао имамо Грка Y22063:
- 17, GR99-151, Cont. Greece, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y22079 > Y22063+
- 18, TBS19, Turkish Black Sea coast, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > A11525 (остале са Y22059 нисам очитао)
Било би корисно провјерити Небојшине новеле за овај узорак GR99-151. не вјерујем д аје позитиван на Баточанинову подграну.
А и овај други TBS19 би било корисно проћи до краја, можда се деси да поцијепа кричку грану у коријену, што би већ било индикативно за поријекло.
Порука од: ZO Мај 20, 2020, 07:45:19 поподне
https://www.nature.com/articles/s41598-018-25912-9
Ја сам тек сада ишчитао овај рад и схватио да је он трагао за извориштима односно процесима ширења феничанских и грчких колонија на Медитерану, узевши као базу Јужну Италију, те да је анализирано седам грана у оквиру Ј хаплогрупе као могућег носиоца тих колонија о оквирима Италија-Грчка-Турска.
И схватио значај проналазака везано за
17, GR99-151, Cont. Greece, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y22079 > Y22063+
18, TBS19, Turkish Black Sea coast, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > A11525
A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean
https://www.nature.com/articles/s41598-018-25912-9
Што се тиче Ј2б М205
Within J2b-M12 (Supplemental Fig. 7), we obtained 14 carriers of the derived allele at rs779180992 (branch 29), which resides within J2b-M205. The centroid of the carriers of the parental lineage (J2b-M12) was shifted to the West as compared with the overall sample, in line with the high frequency of this allele in Albania and Western Greece. The carriers of the derived allele at rs779180992 had a centroid significantly shifted to the East, being found in Italy, the Balkan Peninsula, Northern Turkey, Caucasus and in two Middle Easterners, but neither in Sardinia nor Crete. Their sampling distances did not differ (p = n.s.) from the carriers of the ancestral allele. In the STR network, chromosomes derived at rs779180992 did not show any central haplotype, and were variable at all loci but DYS393.
Унутар Ј2б-М12 је добијено 14 носача изведеног алела на рс779180992 (грана 29), који се налази унутар Ј2б-М205. Средишњи део носиоца родитељске лозе (Ј2б-М12) померен је ка Западу у поређењу са укупним узорком, у складу са великом фреквенцијом овог алела у Албанији и западној Грчкој.
Носачи изведених алела на рс779180992 имали су центар значајно померен на Исток, а налазио се у Италији, Балканском полуострву, Северној Турској, Кавказу и два на Средњем Истоку, али не на Сардинији и на Криту. Њихове удаљености узорковања нису се разликовале (п = н.с.) од носача алела предака. У СТР мрежи, хромозоми добијени на рс779180992 нису показали централни хаплотип и били су променљиви у свим локусима, осим ДИС393.
The lineage defined by rs779180992, belonging to J2b-M205, and dated at 4–4.5 kya, has a radically different distribution, with derived alleles in Continental Italy, Greece and Northern Turkey, and two instances in a Palestinian and a Jew. The interpretation of the spread of this lineage is not straightforward. Tentative hypotheses are linked to Southward movements that occurred in the Balkan Peninsula from the Bronze Age, through the Roman occupation and later.
Линија дефинисана рс779180992, која припада Ј2б-М205 и датирана је од 4–4,5 киа, има радикално различиту дистрибуцију, са изведеним алелима у континенталној Италији, Грчкој и северној Турској, те два случаја код Палестинаца и Јевреја. Тумачење ширења ове лозе није једноставно. Оријентацијске хипотезе повезане су са покретима према југу који су се на Балканском полуострву догодили од бронзаног доба, током римске окупације и касније.
Мене сад занима зашто у првом делу излагања рад помиње Албанију? Да ли је реч о неким анонимним истраживањима који нама нису доступна?
Порука од: drajver Мај 20, 2020, 07:48:53 поподне
Дакле имамо:
Y22063* Новаковићи, Босанска Крајина
Y22063>Y22069 Расјани
Y22063>BY162742/Y153290 Албанац (Косовско Поморавље); Грк (континентална Грчка)
Било би заиста корисно уколико би се могло лоцирати поријекло овог Грка или ужа популација из које потиче.
Порука од: drajver Мај 20, 2020, 07:54:09 поподне
Мене сад занима зашто у првом делу излагања рад помиње Албанију? Да ли је реч о неким анонимним истраживањима који нама нису доступна?
Тај помен Албаније се односи на укупну J2b (M12) која преко своје подгране M241 заиста у Албанији има високу присутност.
Порука од: ZO Мај 20, 2020, 07:56:09 поподне
Провјерих овог GR99-151 Грка. Изгледа да формира нову грану са Албанцем Хазиријем.
Дакле имамо:
Y22063* Новаковићи, Босанска Крајина
Y22063>Y22069 Расјани
Y22063>BY162742/Y153290 Албанац (Косовско Поморавље); Грк (континентална Грчка)
Било би заиста корисно уколико би се могло лоцирати поријекло овог Грка или ужа популација из које потиче.
Сад сте ви то појаснили за тили час.
Хвала вам Драиверу! :)
Баш ме занима шта ће Небојша рећи.
Порука од: ZO Мај 20, 2020, 07:59:32 поподне
Тај помен Албаније се односи на укупну J2b (M12) која преко своје подгране M241 заиста у Албанији има високу присутност.
Па, помислио сам - али пошто нисам био сигуран рекох да напишем тј. директно пренесем из рада па да питам оне који се разумеју.
Порука од: drajver Мај 20, 2020, 08:19:36 поподне
Порука од: Nenad M Мај 20, 2020, 08:36:57 поподне
Провјерих овог GR99-151 Грка. Изгледа да формира нову грану са Албанцем Хазиријем.
Дакле имамо:
Y22063* Новаковићи, Босанска Крајина
Y22063>Y22069 Расјани
Y22063>BY162742/Y153290 Албанац (Косовско Поморавље); Грк (континентална Грчка)
Било би заиста корисно уколико би се могло лоцирати поријекло овог Грка или ужа популација из које потиче.
На YFull не видим ову ознаку BY162742/Y153290, и не успевам да нађем грану са Албанцем и Грком. Где могу да је видим? На неком другом месту или сајту?
Порука од: drajver Мај 20, 2020, 08:45:27 поподне
На YFull не видим ову ознаку BY162742/Y153290, и не успевам да нађем грану са Албанцем и Грком. Где могу да је видим? На неком другом месту или сајту?
Ту грану сам сад пронашао гледајући сирове резултате Албанца и Грка, дијеле један новел који је још раније именован као BY162742/Y153290. На стабло YFulla би га поставили тек кад би убацили резултате из овог научног рада у којима се налази Грк.
Порука од: Небојша Мај 20, 2020, 09:05:01 поподне
Имамо три од три, сва тројица M205 из овог рада позитивни су на ширу грану Y22075 којој припадају и балкански/српски M205. Грк је чак Y22063. Та Y22063 је иначе код нас широко распрострањена, а старост ће јој бити сигурно нешто већа од процењених 800 година с Yfull-а. Припадају јој, судећи по маркерима, многи српски родови M205. Поменуо је Синиша Расјане, крајишке Новаковиће (потврђено), а треба додати и добар део других крајишника, Усорце, затим велики део Y22059 из других српских крајева. Практично (опет на основу маркера) на ову подграну могу бити позитивни сви Y22059 источно и јужно од Мораве, укључујући и Бугаре.
Што се Грка тиче, имамо их двојицу са маркерима који су Y22059 и обојица свакако упадају пре у Y22063. Један је анадолски Грк (Фокеја), други је Грк из централне Македоније (Крива). Верујем да је и овај Грк из поменутог рада негде са тог потеза.
Углавном код ове гране порекло гравитира ка источном Медитерану. Добро је што су се појавили ови тестирани, пошто учвршћују некако позицију Y22059 на Балкану (и у окружењу). Почео сам губити наду након што су они Албанци с југа Албаније, иначе нама удаљени по маркерима, испали негативни на Y22075.
Значи овде би ширење преко источног Медитерана објаснило Грке, Македонце, Бугаре и Шоплук Y22059, на неки начин рупу на северу Албаније, као и један крак који је у некоm тренутку мигрирао ка Херцеговини. Поново буни кричка подграна (вероватно Y22063-), која би се по некој логици морала одвојити касније, али су припадници исте изгледа негативни на овај СНП. Ту се нешто не уклапа.
Грка са обала Црног Мора има неколико на ФТДНА, сви имају сличан хаплотип, али и свега 12 маркера, осим Порфираидиса који је радио BIGY и припада J-FT27806 (дакле низводно од Y22075). Карактеристика ових хаплотипова је мутација 17 на маркеру 385a, коју интересантно поседују и Расјани (Y22069), што с обзиром на временску дистанцу може бити и случајност.
Порука од: drajver Мај 20, 2020, 09:59:03 поподне
Оно што може да се одреди јесте период унутар којег није могло бити заједничког претка и то на основу негативних очитања. TBS19 су негативно очитани сљедећи СНП-ови: Y22079, Y22067, Y22064, Y22065, Y22071 (има додуше једно позитивно читање), Y22081, Y22073, Y22083, Y22068, Y22078, Y24810, FGC55083,BY150601, FT240918, FT158397. На основу ових негативних очитања могло би се закључити да заједнички предак наших М205 и TBS19 није живио бар у задњих 2500-3000 година, а можда и даље у прошлост од овога.
Оно што повезује TBS19 и наше М205 је СНП А11525. Иако се вјероватно ради о давнијој вези, ово је засад најближи СНП потврђени тестирани српској грани М205.
Како год, резултати које је Радул објавио данас су свакако користили носиоцима М205 хаплогрупе. Било је значајних помака и узводно и низводно.
Порука од: Небојша Мај 21, 2020, 02:40:27 поподне
Порука од: Radul Мај 23, 2020, 01:21:38 поподне
Завршио сам детаљан преглед свих доступних J2b узорака из овог рада. RCG24, Cont. Italy, Y22075+, од низводних снипова позитиван је такође на A11525.
Негативна очитавања има на: Y22079- Y22067- Y22064- Y22065- Y22071- Y22081- Y22073- Y22083- Y22068- Y22078- Y24810- FGC55083-
Нису покривени: Y22062* Y22074* Y22060* Y22061* Y22066* Y24805* Y24806* Y24809* BY40885* BY40913* Y24808* Y22059* Y24811* Y24807* Y2207* FT238853* Y188611* Y24804 * Y22080*
Порука од: Небојша Мај 23, 2020, 02:59:52 поподне
(https://i.imgur.com/vu3cAWL.png)
Завршио сам детаљан преглед свих доступних J2b узорака из овог рада. RCG24, Cont. Italy, Y22075+, од низводних снипова позитиван је такође на A11525.
Негативна очитавања има на: Y22079- Y22067- Y22064- Y22065- Y22071- Y22081- Y22073- Y22083- Y22068- Y22078- Y24810- FGC55083-
Нису покривени: Y22062* Y22074* Y22060* Y22061* Y22066* Y24805* Y24806* Y24809* BY40885* BY40913* Y24808* Y22059* Y24811* Y24807* Y2207* FT238853* Y188611* Y24804 * Y22080*
Хвала пуно, Радуле. Дакле може бити подједнако битан као и онај с обале Црног Мора. Значајни подаци за балканску групу Y22059, свакако.
Порука од: ZO Мај 23, 2020, 04:41:45 поподне
Провјерих све SNP-ове на нивоу Y22059 за узорак TBS19, Turkish Black Sea coast (и на YFull и на ФТДНА стаблу). Велики број позиција му опште није покривен, па међу њима ни неки познатији СНП-ови: Y22059,Y22066,Y22074...Од ових 33 присутних на YFull није покривено чак 20 позиција. Ово значи да старост везе тј. заједничког претка за наше М205 и TBS19 неће моћи тачно да се одреди.
Оно што може да се одреди јесте период унутар којег није могло бити заједничког претка и то на основу негативних очитања. TBS19 су негативно очитани сљедећи СНП-ови: Y22079, Y22067, Y22064, Y22065, Y22071 (има додуше једно позитивно читање), Y22081, Y22073, Y22083, Y22068, Y22078, Y24810, FGC55083,BY150601, FT240918, FT158397. На основу ових негативних очитања могло би се закључити да заједнички предак наших М205 и TBS19 није живио бар у задњих 2500-3000 година, а можда и даље у прошлост од овога.
Оно што повезује TBS19 и наше М205 је СНП А11525. Иако се вјероватно ради о давнијој вези, ово је засад најближи СНП потврђени тестирани српској грани М205.
Како год, резултати које је Радул објавио данас су свакако користили носиоцима М205 хаплогрупе. Било је значајних помака и узводно и низводно.
(https://i.imgur.com/vu3cAWL.png)
Завршио сам детаљан преглед свих доступних J2b узорака из овог рада. RCG24, Cont. Italy, Y22075+, од низводних снипова позитиван је такође на A11525.
Негативна очитавања има на: Y22079- Y22067- Y22064- Y22065- Y22071- Y22081- Y22073- Y22083- Y22068- Y22078- Y24810- FGC55083-
Нису покривени: Y22062* Y22074* Y22060* Y22061* Y22066* Y24805* Y24806* Y24809* BY40885* BY40913* Y24808* Y22059* Y24811* Y24807* Y2207* FT238853* Y188611* Y24804 * Y22080*
Шта, на крају, значи тај СНП А11525?
Везу од пре 2500-3000 година, а можда и даље у прошлост од овога са балканским Ј2б М205 или ....?
Од те тројице коју сте анализирали (Грк, Турчин и Италијан) ко је ту коме најближи и како стоје са нашима?
Ја сам као схватио да је Грк најближи нашима који су Y22063 +, а за Турчина и Италијана да су ближи један другом због тог СНП и да би наши Y22059 могли бити у вези са Турчином и Италијаном.
(https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/).
Порука од: Небојша Мај 23, 2020, 06:09:31 поподне
Шта, на крају, значи тај СНП А11525?
Везу од пре 2500-3000 година, а можда и даље у прошлост од овога са балканским Ј2б М205 или ....?
Од те тројице коју сте анализирали (Грк, Турчин и Италијан) ко је ту коме најближи и како стоје са нашима?
Ја сам као схватио да је Грк најближи нашима који су Y22063 +, а за Турчина и Италијана да су ближи један другом због тог СНП и да би наши Y22059 могли бити у вези са Турчином и Италијаном.
(https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/).
Колико сам ја видео, тај СНП је на нивоу Y22066/Y22059, што ће рећи да су нам то најближи генетски рођаци за сада (са дубинским тестом), а да нису са Балкана. Додуше и по Y-STR маркерима гледајући, тамо искачу потенцијални Y22059 (Северна Италија, Западна Анадолија, итд.). Вероватно нису претерано блиски, пошто су Синиша и Радул навели да су негативни на велики број снп-ова на које смо ми позитивни. Грк је већ ближи рођак, пошто је Y22063 низводно од Y22059 (TMRCA око 800 год.).
Порука од: ZO Мај 23, 2020, 09:15:56 поподне
Колико сам ја видео, тај СНП је на нивоу Y22066/Y22059, што ће рећи да су нам то најближи генетски рођаци за сада (са дубинским тестом), а да нису са Балкана. Додуше и по Y-STR маркерима гледајући, тамо искачу потенцијални Y22059 (Северна Италија, Западна Анадолија, итд.). Вероватно нису претерано блиски, пошто су Синиша и Радул навели да су негативни на велики број снп-ова на које смо ми позитивни. Грк је већ ближи рођак, пошто је Y22063 низводно од Y22059 (TMRCA око 800 год.).
Хвала Небојша!
Разумео сам. Бар се надам.
Као нека давно раздвојена браћа мутацијама које су се догодиле отприлике у исто време па су на истом нивоу.
Било би занимљиво урадити за наше просторе као у овом раду за Јужну Италију чвориште и онда како од њега зракасто иду изданци са краћим или дужим повезницама.
Како схватам - имали би 2 до 3, ако не и 4 чворишта.
Ја то не умем да радим, а и не разумем се објективно у ГГ.
Порука од: Radul Јун 01, 2020, 01:40:07 пре подне
ALA014, Alalakh, 1.737-1.646 п.н.е., позитиван је на PH4306 A+ → филогенетски низ J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075/PH4306+
Нису покривени: BY46259, Y22075
Негативан је на:
J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > FT58361 > FT45018/FT45417-
J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y128487-
J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y22059-
Порука од: ZO Јун 20, 2020, 10:59:22 пре подне
Овде је тема о овом генетском роду и племену Крича. Али је толико опширна да може само да збуни:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=195.0
Покушаћу да објасним ову причу око рода "А" и "Б". То је нека основна подела у оквиру Y22059. Главнина тестираних упада у род А (Y22063), иако и ту вероватно има подродова, типа А1, А2, са друге стране Б1, Б2, итд.
Сама подграна Y22059 је релативно млада, старост јој иде до 1500 година тренутно. Дакле, ове подгране унутар ње биле би још млађе. То се донекле може испратити на Yfull стаблу Y22059 https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/.
Тестирани из рода А обухватају један широки простор, од југоисточне Србије, преко Херцеговине до Крајине. Припадници рода "Б", што је за саме Аларгиће значајније, локалозовани су искључиво у динарском подручју са очигледном матицом на простору Затарја. На основу тестираних појединаца са презименом Кричка (такође род Б) и високе концентрације ове подгране у Затарју, с правом ову групу повезујемо са старим племеном Крича.
Карактеристике хаплотипа рода А биле би вредности 19 на 385b, 16 на 458, 18 на 576. Специфичности хаплотипова у оквиру рода Б биле би вредност 18 на маркеру 385b, 15 на 458, као и вредност 19 (и више) на маркеру 576. Ово се односи на хаплотипове од 23 маркера.
Кричке су стигле на подручје Дрниша по свему судећи 1520-их, након турских освајања.
Ја нешто нисам добро испратио тему (управо због обимности). Значи старост Y22059 иде до 1500 година тренутно (ја сам мислио и мање).
Мислим да треба размислити да ли је дошло време да се тема о племену Крича издвоји као посебна тема коју треба "очистити" од којекаквих личних коментара, а остале Ј2б М205 ставити у засебну тему или није дошло још то време?
Овако произилази да су Ј2б М205 познати само по племену Крича чија је реконструкција управо овде извршена у оквиру Друштва српских родословаца.
Заправо када постоји неко племе и територија коју захвата - ствар се упрошћује ма како ту било још пуно непознаница (као са Кричима). За Криче се не зна из ког супстрата се формира ово племе.
Ови остали Ј2б М205 - за њих се тек не зна да ли су остаци старобалканског становништва (нпр. Власи) или некаквих грчких енклава на обалама Јадранског мора или у Бугарској,Македонији, Епиру и др. византијског становништва које је по разним основама (војна или цивилна служба, свештеници, трговина, сточари, занатлије и др.) били на подручју Балкана од 4-5 века па надаље или су потомци неких војника из разноразних битака у средњем веку на овим просторима (има пуно варијанти)?
Порука од: Небојша Јун 20, 2020, 11:15:08 пре подне
Ја нешто нисам добро испратио тему (управо због обимности). Значи старост Y22059 иде до 1500 година тренутно (ја сам мислио и мање).
Мислим да треба размислити да ли је дошло време да се тема о племену Крича издвоји као посебна тема коју треба "очистити" од којекаквих личних коментара, а остале Ј2б М205 ставити у засебну тему или није дошло још то време?
Овако произилази да су Ј2б М205 познати само по племену Крича чија је реконструкција управо овде извршена у оквиру Друштва српских родословаца.
Заправо када постоји неко племе и територија коју захвата - ствар се упрошћује ма како ту било још пуно непознаница (као са Кричима). За Криче се не зна из ког супстрата се формира ово племе.
Ови остали Ј2б М205 - за њих се тек не зна да ли су остаци старобалканског становништва (нпр. Власи) или некаквих грчких енклава на обалама Јадранског мора или у Бугарској,Македонији, Епиру и др. византијског становништва које је по разним основама (војна или цивилна служба, свештеници, трговина, сточари, занатлије и др.) били на подручју Балкана од 4-5 века па надаље или су потомци неких војника из разноразних битака у средњем веку на овим просторима (има пуно варијанти)?
ZO, старост је, на основу ово мало тестираних, процењена на 1000 година. Али, опсег је од 450 до 1450 мислим, па у том смислу иде до 1500 год (за сада).
Иако сигурно неће сви балкански Y22059 бити у непосредној вези са Кричима, мислим да сам назив теме не треба мењати. Прво због чињенице да је у питању релативно млада подграна, а друго због тога што су Кричи свакако историјски напознатија групација коју можемо повезати са овом подграном J2b-M205.
Порука од: ZO Јун 20, 2020, 12:23:57 поподне
Порука од: Небојша Јун 24, 2020, 08:52:54 поподне
Миловановић из околине Кнића (Борач) испао позитиван на Y22063 (YSEQ). Ово је на основу маркера било и за очекивати. Зашто је ово важно? Такве хаплотипове тренутно не налазимо у Затарју и Доњем Полимљу, а Миловановићи имају предање о пореклу "од Ђурђевића Таре". Део су шире групе "Тарана" у Лепеници, за које се верује да су пореклом "од реке Таре". Ако је предање тачно, ово би значило да је Затарје било расадник и за добар део наших Y22063, иако су они распрострањени на једном широком простору, па вероватно нису део исте миграционе струје.
Порука од: Nenad M Јун 24, 2020, 09:04:29 поподне
Важна информација за наше Y22059!Само једна исправка: није у Лепеници, већ у горњој Гружи.
Миловановић из околине Кнића (Борач) испао позитиван на Y22063 (YSEQ). Ово је на основу маркера било и за очекивати. Зашто је ово важно? Такве хаплотипове тренутно не налазимо у Затарју и Доњем Полимљу, а Миловановићи имају предање о пореклу "од Ђурђевића Таре". Део су шире групе "Тарана" у Лепеници, за које се верује да су пореклом "од реке Таре". Ако је предање тачно, ово би значило да је Затарје било расадник и за добар део наших Y22063, иако су они распрострањени на једном широком простору, па вероватно нису део исте миграционе струје.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Порука од: Небојша Јун 24, 2020, 09:40:03 поподне
Само једна исправка: није у Лепеници, већ у горњој Гружи.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Хвала на исправци. :) Ово отвара и низ других питања, али и оснажује предања неких породица са сличним хаплотиппом, које такође тврде да су из Дробњака и околине. Такође, подсетићу да овакав (Y22063+) хаплотип поседују и неке породице из непосредне близине Кричка (Годијељи, Дедејићи, итд), али код њих је супротна ситуација. Они се предањима удаљавају од Затарја (помиње се Катунска нахија, Чево, Црмница, итд.).
Порука од: ZO Јун 24, 2020, 10:09:10 поподне
Важна информација за наше Y22059!
Миловановић из околине Кнића (Борач) испао позитиван на Y22063 (YSEQ). Ово је на основу маркера било и за очекивати. Зашто је ово важно? Такве хаплотипове тренутно не налазимо у Затарју и Доњем Полимљу, а Миловановићи имају предање о пореклу "од Ђурђевића Таре". Део су шире групе "Тарана" у Лепеници, за које се верује да су пореклом "од реке Таре". Ако је предање тачно, ово би значило да је Затарје било расадник и за добар део наших Y22063, иако су они распрострањени на једном широком простору, па вероватно нису део исте миграционе струје.
Па не знам више Небојша.
Мислим да има више чворишта од којих крећу огранци.
Гледао сам пре неки дан поделу Ј2б М205 -Ј 22059 на табели по родовима посебно Ђурђевштаке који нису род Крича (јер и међу њима има Ђурђевштака).
Ту има њих тројица без припадности одређеном роду - Стефановић и др.(Смедерево, Расина и Лика) а не знам зашто нису сврстани ни у један род (имају на 385=15-20, 15-17 и 15-18, 458=15, 16, / и 576 =19, /,/)
Има њих седморица који су сврстани у род А - Сушић и др. (Кордун, Банат,Мачва, Мачва, Средња Босна, Херцеговина и Понишавље) који имају неке своје специфичности (385=15-18, 15-19,15-19, 15-19, 15-19, 15-19 и 15/19, 458=16, 16, 16, 16, 16, 16 и 16, 576=18, 18, 18, 18, 18, 18 18 и 481=24, 23, 23, 23, 23, 23 и 23)
Има њих петорица који су сврстани у род Б - Живковић и др.(Колубара, Стара Херцеговина, Стари Влах, Стари Влах, Стари Влах) који имају својих специфичности (385=15-19,15-18, 15-18, 15-18 и 15-18, 458=15, 15, 15, 15 и 15, 576=19,19, /, 19 и 19 и 481=23, 22, /, 24 и 22)
Онда још шесторица који су сврстани у род Б - Чаркић и др. (Рогатица ...............) који имају својих специфичности (385=15-18, 458=15, 576=18, 19,20, 18, 19 и 19 и 481=23, 23, 23, 23, 22 и 23)
И четворица сврстаних у род Г1 - Дедејићи (Црна Гора) који имају својих специфичности (385=15-19, 15-19, 15-20 и 15-19, 458=16, 16, 16 и 16, 576=19, 18, 18 и 18 и 481=24, 24, 24 и 24)
385 је спорији маркер, 481 је брз маркер.
Да ли би род Дедејића могао бити матица роду А?
Да ли су у Црној Гори постојале 2 или више групација Ј2б М205: род Крича и род Дедејића (и још неки родови који славе Светог Тому, Годијељи)?
У вези рода Крича - има ли данас неког од њих у Црној Гори?
Ово питам јер су Ј2б М205 раштркани по целом подручју бивше СФРЈ (изузев Словеније) очигледно као последица разноразних миграција са потпуно изгубљеним предањима. Чини ми се да су ови родови у Црној Гори (као једној мањој целини) били статични и да су ту много дуже (да живе више векова на једном истом подручју - можда су им се огранци исељавали). Ја бих кренуо од ових црногорских родова (продубљивање односно проширење броја маркера).
Порука од: Небојша Јун 25, 2020, 11:36:01 пре подне
Да ли би род Дедејића могао бити матица роду А?
За неке породице можда, за већину свакако не. У оквиру рода "А" имамо породице из Јабланице, Топлице, Македоније, Крајине, Војводине, сигурно нису сви од Дедејића, тј. од те гране из ЦГ Брда.
Ја бих кренуо од ових црногорских родова (продубљивање односно проширење броја маркера).
Ово би у сваком случају био одличан потез. Дубински тестирати оне из Затарје, затим Годијеље, Дедејиће, итд. Временом, можда.
Порука од: CosicZ Јун 26, 2020, 03:17:29 пре подне
Провјерих све SNP-ове на нивоу Y22059 за узорак TBS19, Turkish Black Sea coast (и на YFull и на ФТДНА стаблу). Велики број позиција му опште није покривен, па међу њима ни неки познатији СНП-ови: Y22059,Y22066,Y22074...Од ових 33 присутних на YFull није покривено чак 20 позиција. Ово значи да старост везе тј. заједничког претка за наше М205 и TBS19 неће моћи тачно да се одреди.Ево брата из Катара. Подгрупа J-A11525 је издвојена и на стаблу YFull-а https://www.yfull.com/tree/J-A11525/ . Нажалост, временски прозор у ком је Y22066 стигао са Блиског Истока на Балкан је тек незнатно смањен.
Оно што може да се одреди јесте период унутар којег није могло бити заједничког претка и то на основу негативних очитања. TBS19 су негативно очитани сљедећи СНП-ови: Y22079, Y22067, Y22064, Y22065, Y22071 (има додуше једно позитивно читање), Y22081, Y22073, Y22083, Y22068, Y22078, Y24810, FGC55083,BY150601, FT240918, FT158397. На основу ових негативних очитања могло би се закључити да заједнички предак наших М205 и TBS19 није живио бар у задњих 2500-3000 година, а можда и даље у прошлост од овога.
Оно што повезује TBS19 и наше М205 је СНП А11525. Иако се вјероватно ради о давнијој вези, ово је засад најближи СНП потврђени тестирани српској грани М205.
Како год, резултати које је Радул објавио данас су свакако користили носиоцима М205 хаплогрупе. Било је значајних помака и узводно и низводно.
Порука од: Небојша Јун 26, 2020, 09:14:18 пре подне
Ево брата из Катара. Подгрупа J-A11525 је издвојена и на стаблу YFull-а https://www.yfull.com/tree/J-A11525/ . Нажалост, временски прозор у ком је Y22066 стигао са Блиског Истока на Балкан је тек незнатно смањен.
Хвала за инфо! Не налазим овог из Катара на FTDNA. Волео бих да видим маркере. Видим да је мало скочио TMRCA нашој групи (1050 година), опсег од 700 до 1450. И за подграну Y22063 је сада 850. Дакле за 50 година. :)
Порука од: ZO Јун 26, 2020, 03:40:39 поподне
Ево брата из Катара. Подгрупа J-A11525 је издвојена и на стаблу YFull-а https://www.yfull.com/tree/J-A11525/ . Нажалост, временски прозор у ком је Y22066 стигао са Блиског Истока на Балкан је тек незнатно смањен.
Значи ово J-A11525 је ново - није га било пре месец дана.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Порука од: Небојша Јул 01, 2020, 10:48:59 пре подне
Порука од: Radul Јул 01, 2020, 11:27:31 пре подне
Значи ово J-A11525 је ново - није га било пре месец дана.
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Та грана је уочена маја мјесеца, објављено на овој теми, а сад је и издвојио YFull.
На YFull додати су узорци: ERS2364932-GR99-151, Cont. Greece, који би требало да формира нову грану са Албанцем Хазиријем Y22063>BY162742/Y153290; ERS2364933-TBS19, Turkish Black Sea coast, J-A11525; ERS2364931-RCG24, Cont. Italy, J-A11525.
Порука од: Небојша Јул 01, 2020, 11:33:17 пре подне
Та грана је уочена маја мјесеца, објављено на овој теми, а сад је и издвојио YFull.
На YFull додати су узорци: ERS2364932-GR99-151, Cont. Greece, који би требало да формира нову грану са Албанцем Хазиријем Y22063>BY162742/Y153290; ERS2364933-TBS19, Turkish Black Sea coast, J-A11525; ERS2364931-RCG24, Cont. Italy, J-A11525.
Видех јуче. Одлично, стабло коначно почиње да личи на нешто. Пише да је анализа у процесу, али остаће по свему судећи све овако, упитно је само да ли ће се старост нешто променити (а требало би). И занима ме какве ће ознаке убацити за њих тројицу. Интересантно је што на Yfull-у имамо Србина, Албанца и Грка Y22063, што је свакако корисно.
Порука од: ZO Јул 01, 2020, 03:35:31 поподне
Та грана је уочена маја мјесеца, објављено на овој теми, а сад је и издвојио YFull.
На YFull додати су узорци: ERS2364932-GR99-151, Cont. Greece, који би требало да формира нову грану са Албанцем Хазиријем Y22063>BY162742/Y153290; ERS2364933-TBS19, Turkish Black Sea coast, J-A11525; ERS2364931-RCG24, Cont. Italy, J-A11525.
Ево једне сјајне вијести за наше J2b-M205>Y22066, стигли су бамови из овог рада, управо сам их анализирао имамо Грка Y22063:(https://i.imgur.com/sTRX0uF.png)
- 17, GR99-151, Cont. Greece, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > Y22079 > Y22063+
- 18, TBS19, Turkish Black Sea coast, хаплогрупа: J2b-M205 > PF7321 > CTS1969 > YP51 > Y22075 > A11525 (остале са Y22059 нисам очитао)
branch 29 је J2b-M205
Схватио сам да то има везе са овим радом
A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean
https://www.nature.com/articles/s41598-018-25912-9
Само сам се изненадио да је Y FULL тако брзо одреаговао.
Порука од: ZO Јул 01, 2020, 03:44:00 поподне
Видех јуче. Одлично, стабло коначно почиње да личи на нешто. Пише да је анализа у процесу, али остаће по свему судећи све овако, упитно је само да ли ће се старост нешто променити (а требало би). И занима ме какве ће ознаке убацити за њих тројицу. Интересантно је што на Yfull-у имамо Србина, Албанца и Грка Y22063, што је свакако корисно.
Оно што ја уочавам (при томе сам и самокритичан) да вероватно ни у једној земљи на свету или региону односно ни код једног од народа у свету (можда грешим) нема толико тестираних J2b M205 као код Срба на 23 маркера и на 111 маркера а тако мало одрађених BIGY. А да их има више можда би се постигао много већи напредак (у погледу разноврсности и старине).
Овако - један Албанац (свака му част) одради "комплет" анализу тј. BIGY, пошаље податке YFULL и добије се једна нереална слика. Нека њега. Али сам по себи - не значи много или је његов резултат ипак нечему допринео?
Порука од: Nenad M Јул 02, 2020, 08:26:43 пре подне
Оно што ја уочавам (при томе сам и самокритичан) да вероватно ни у једној земљи на свету или региону односно ни код једног од народа у свету (можда грешим) нема толико тестираних J2b M205 као код Срба на 23 маркера и на 111 маркера а тако мало одрађених BIGY. А да их има више можда би се постигао много већи напредак (у погледу разноврсности и старине).
Овако - један Албанац (свака му част) одради "комплет" анализу тј. BIGY, пошаље податке YFULL и добије се једна нереална слика. Нека њега. Али сам по себи - не значи много или је његов резултат ипак нечему допринео?
У вези са овом причом, која је, сама по себи, тачна, просто осећам потребу да испричам своје искуство.
Ја сам се тестирао 2008. године. Да ли ја нисам успео да нађем, или заиста ништа друго тад није постојало, тек мој избор се свео на Genographic Project америчке Националне географије и канадску фирму Genebase. Пошто су Канађани нудили више од тестирања само 23 маркера, одлучио сам се за њих. Потрошио сам силне паре, тестирао YDNA на 67 маркера i mtDNA, сазнао хаплогрупе и тако то. Сада, од тих 67 маркера у табелу са 111 маркера Српског ДНК пројекта улази тек нешто преко 50. Прво, зато што та фирма, Genebase, маркере које све друге компаније третирају као један, (DYS385 и слично) третира као два, а друго даје ми резултате од још неколико разних маркера које не тестира нико други. У међувремену су толико "напредовали" да сада рекламирају откривање гена за неверство и промискуитет. Еупедија их сада директно, поименце помиње као фирму код које не треба ићи. Yfull их, на својој страници https://www.yfull.com/order/ (https://www.yfull.com/order/) не помиње као компанију чије резултате прихвата. Једино ми је преостало да идем преко Yseq, што сам и урадио и добио да сам Y22063+. Када сам их питао шта даље, добио сам одговор у стилу да је то јако пуно информација за тест од осамнаест долара...
Да кренем све испочетка? Да поново потрошим 500+ евра? Од тога нема ништа. Ако овај нови ERS2364932 формира неку нову грану и ако је Yseq прихвати, тестираћу и то. Можда ћу да тестирам и нешто из Y22069 гране, мада сам убеђен да ту не припадам.
Порука од: Зрно Јул 02, 2020, 01:59:23 поподне
У вези са овом причом, која је, сама по себи, тачна, просто осећам потребу да испричам своје искуство.
Ја сам се тестирао 2008. године. Да ли ја нисам успео да нађем, или заиста ништа друго тад није постојало, тек мој избор се свео на Genographic Project америчке Националне географије и канадску фирму Genebase. Пошто су Канађани нудили више од тестирања само 23 маркера, одлучио сам се за њих. Потрошио сам силне паре, тестирао YDNA на 67 маркера i mtDNA, сазнао хаплогрупе и тако то. Сада, од тих 67 маркера у табелу са 111 маркера Српског ДНК пројекта улази тек нешто преко 50. Прво, зато што та фирма, Genebase, маркере које све друге компаније третирају као један, (DYS385 и слично) третира као два, а друго даје ми резултате од још неколико разних маркера које не тестира нико други. У међувремену су толико "напредовали" да сада рекламирају откривање гена за неверство и промискуитет. Еупедија их сада директно, поименце помиње као фирму код које не треба ићи. Yfull их, на својој страници https://www.yfull.com/order/ (https://www.yfull.com/order/) не помиње као компанију чије резултате прихвата. Једино ми је преостало да идем преко Yseq, што сам и урадио и добио да сам Y22063+. Када сам их питао шта даље, добио сам одговор у стилу да је то јако пуно информација за тест од осамнаест долара...
Да кренем све испочетка? Да поново потрошим 500+ евра? Од тога нема ништа. Ако овај нови ERS2364932 формира неку нову грану и ако је Yseq прихвати, тестираћу и то. Можда ћу да тестирам и нешто из Y22069 гране, мада сам убеђен да ту не припадам.
Ген за неверство и промискуитет! Тај би требао онда да је до данас уништио све остале.
Порука од: Nenad M Јул 02, 2020, 02:25:29 поподне
Ген за неверство и промискуитет! Тај би требао онда да је до данас уништио све остале.Најбоље је што су то, јелте, два гена, тј. наплаћују се посебно. По 195$, па извол'те.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Порука од: ДушанВучко Јул 02, 2020, 02:27:54 поподне
Најбоље је што су то, јелте, два гена, тј. наплаћују се посебно. По 195$, па извол'те.Онај ко је неверан, њему не треба тест, он зна то
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Порука од: Nenad M Јул 02, 2020, 02:31:22 поподне
Онај ко је неверан, њему не треба тест, он зна тоПаметни људи нису "таргетирани" овим маркетингом. Ово је да се провери партнер.
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Порука од: ДушанВучко Јул 02, 2020, 02:41:01 поподне
Паметни људи нису "таргетирани" овим маркетингом. Ово је да се провери партнер."Тестирај се невернице" ;D
Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Порука од: ZO Јул 02, 2020, 02:55:28 поподне
У вези са овом причом, која је, сама по себи, тачна, просто осећам потребу да испричам своје искуство.
Ја сам се тестирао 2008. године. Да ли ја нисам успео да нађем, или заиста ништа друго тад није постојало, тек мој избор се свео на Genographic Project америчке Националне географије и канадску фирму Genebase. Пошто су Канађани нудили више од тестирања само 23 маркера, одлучио сам се за њих. Потрошио сам силне паре, тестирао YDNA на 67 маркера i mtDNA, сазнао хаплогрупе и тако то. Сада, од тих 67 маркера у табелу са 111 маркера Српског ДНК пројекта улази тек нешто преко 50. Прво, зато што та фирма, Genebase, маркере које све друге компаније третирају као један, (DYS385 и слично) третира као два, а друго даје ми резултате од још неколико разних маркера које не тестира нико други. У међувремену су толико "напредовали" да сада рекламирају откривање гена за неверство и промискуитет. Еупедија их сада директно, поименце помиње као фирму код које не треба ићи. Yfull их, на својој страници https://www.yfull.com/order/ (https://www.yfull.com/order/) не помиње као компанију чије резултате прихвата. Једино ми је преостало да идем преко Yseq, што сам и урадио и добио да сам Y22063+. Када сам их питао шта даље, добио сам одговор у стилу да је то јако пуно информација за тест од осамнаест долара...
Да кренем све испочетка? Да поново потрошим 500+ евра? Од тога нема ништа. Ако овај нови ERS2364932 формира неку нову грану и ако је Yseq прихвати, тестираћу и то. Можда ћу да тестирам и нешто из Y22069 гране, мада сам убеђен да ту не припадам.
То је стварно било давно када сте се ви тестирали (2008.година). Били сте претходница свих овде тестираних малтене.
Српски ДНК пројекат је заживео тек негде 2012.
Да сте се тестирали преко ФТДНА односно урадили BIGY 500 (што је ипак била , а и сад је најбоља опција због базе података) за данашњу опцију од 700 маркера ни то не би било толико значајно колико би значио сада такав BIGY 700.
Прича о "српским" Ј2б М205 (има и хрватских, бошњачких и итд.) иако дуго траје тек сада ево добија неке праве обрисе (континетална Грчка, континентална Италија, црноморска обала Турске).
И ма колико година траје и без обзира на ову тројицу (Грк, Италијан, Турчин) - мислим да право решење загонетке треба тражити код нас на Балкану у Црној Гори бар две групације (Кричи и још једна) и југоисточна Србија (Шоплук, Пчињски округ и др.), а да сви остали тестирани происходе из њих.
А да, штета што неко оних првих тестираних Хрвата Ј2б М205 није урадио BIGY 500 или 700.
Порука од: Nenad M Јул 02, 2020, 03:05:10 поподне
...Хвала богу па ту претходницу нико није следио.
Били сте претходница свих овде тестираних малтене.
...
Порука од: Небојша Јул 03, 2020, 01:03:26 поподне
Од тестираних из нашег пројекта, на 23 маркера, најближи су Цмиљанић из околине Пљеваља и Чаркић из Рогатице. Тестирани се од осталих Крички разликује на маркеру 576 (18. уместо 19, или 20).
Порука од: ZO Јул 04, 2020, 10:01:33 поподне
https://investigativegenetics.biomedcentral.com/track/pdf/10.1186/s13323-016-0032-8
Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals
elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements
Према овом раду - J2b-M12/M102 односно унутар ње J2b-M205 је заступљена на Кипру са 5.9 % (повезује је са Јужним Левантом).
С друге стране, у раду се износи теза да би Подунавски Балкан био "база" за чак 67% Кипарских Ј2б -М12 (Danube Balkans would have provided most of the Cypriot J2b-M12 67 %).
Износи се и претпоставка да је Ј2б-М12 можда била повезана са неолитском имиграцијом пољопривредника у Грчка, да се хаплогрупа Ј2б-М12 дели на Ј2б-М205 и Ј2б-М241, да је расподјела фреквенције Ј2б-М241 већ добро окарактерисана, па су у раду мапирали фреквенцију дистрибуције Ј2б-М205 (додатна датотека 5: слика С2), да генетски подаци из литературе и Сирија
(Ј, необјављени резултати) показују максимум фреквенције Ј2б-М205
у јужном Леванту у коме фреквенција опада према северу са земљописном ширином, да се расподела Ј2б-М205 подудара се са неолитском дистрибуцијом усева, која је заједничка између Леванта и Кипра, као и да Ј2б-М12 (Табела 3), заједно са дистрибуцијом Ј2б-М205 значајно преклапа са грнчаријом неолита до раног бронзаног доба (насеља у Никозији, Пафосу, Лимасолу и Киренеји), што указује на могућност да је Кипар доживео касније (Pottery Neolithic) миграцију из Јужног Леванта.
Nicosia, Pafos, Limassol, and Kyreneia
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%80
Порука од: Nenad M Јул 10, 2020, 10:22:29 поподне
Код: [Изабери]
J-Y22063 Y22063+
┗━J-Y22069 Y22069(?) Y22076($) Y22082-
Тако да сада једино могу да чекам да видим да ли ће ERS2364932 да направи нову грану и то је то.
Порука од: Небојша Јул 30, 2020, 08:42:50 пре подне
На FTDNA се појавио нови Бугарин J2b-M205>Y22059, Ангелов из Пиринске Македоније (Белица). Из нашег пројекта најближи су му Стојановић из Беле Цркве и Трајковић из Крушевца, који је пореклом из Куманова у Северној Македонији. Ангелов са њима дели мутацију 13 на маркеру 439, а по осталим маркерима сигурно упада у Y22063.
Ангелов, очекивано, позитиван на Y22063.
Порука од: Небојша Август 01, 2020, 10:19:54 поподне
Не да је претерано битно, али ја рек'о да проверим оно што сам већ претпостављао и наручим тест на Y22082, што је исто што и Y22069, и добијем да сам негативан.Код: [Изабери]J-Y22063 Y22063+Тако да сада једино могу да чекам да видим да ли ће ERS2364932 да направи нову грану и то је то.
┗━J-Y22069 Y22069(?) Y22076($) Y22082-
Добра вест са Yfull-а. Издвојена је посебна подграна испод Y22063, J-Y153290. Као што су симо и Радул наговестили, њој припадају Албанац Дема с Косова (поарбанашени Срби) и Грк из континенталне Грчке (Andrea Finocchio, 2019). Неки савет за све наше Y22063 би могао бити да покушају тестирати овај СНП. Лично мислим да ће многи Срби Y22063 бити негативни, посебно динарски, зато што су Новаковићи из Крајине остали на нивоу Y22063*. Ово би пре било занимљиво за тестиране из Јужне Србије и Бугарске.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/?fbclid=IwAR2EidBNqoAaaTmF455KNV_Y4uFnPX16jUIg5sITTnfxgapuehRTq3Rc6R4
Порука од: Nenad M Август 01, 2020, 10:32:58 поподне
Добра вест са Yfull-а. Издвојена је посебна подграна испод Y22063, J-Y153290. Као што су симо и Радул наговестили, њој припадају Албанац Дема с Косова (поарбанашени Срби) и Грк из континенталне Грчке (Andrea Finocchio, 2019). Неки савет за све наше Y22063 би могао бити да покушају тестирати овај СНП. Лично мислим да ће многи Срби Y22063 бити негативни, посебно динарски, зато што су Новаковићи из Крајине остали на нивоу Y22063*. Ово би пре било занимљиво за тестиране из Јужне Србије и Бугарске.Да ли мислиш да се покуша преко YSEQ-a? Тренутно немају тај СНП у понуди. Да ли очекујеш да се ускоро појави? Треба ли ићи на Wish a SNP? Узгред, очекујем да будем негативан, али ипак бих проверио. Тамо где сам се тестирао, најближи ми је био неки Бугарин.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/?fbclid=IwAR2EidBNqoAaaTmF455KNV_Y4uFnPX16jUIg5sITTnfxgapuehRTq3Rc6R4
Порука од: Небојша Август 01, 2020, 10:35:25 поподне
Да ли мислиш да се покуша преко YSEQ-a? Тренутно немају тај СНП у понуди. Да ли очекујеш да се ускоро појави? Треба ли ићи на Wish a SNP? Узгред, очекујем да будем негативан, али ипак бих проверио. Тамо где сам се тестирао, најближи ми је био неки Бугарин.
Сачекаћемо да се појави на FTDNA, или YSEQ. Или га свакако можемо ми кандидовати на YSEQ. Требао би да провериш, слажем се. Нека те веза по маркерима са Бугарима не чуди. На тих 37 маркера и лички Усорци имају поклапања са Бугарима, иако сигурно не постоји ближа историјска веза.
Порука од: Небојша Август 04, 2020, 10:49:40 пре подне
Добра вест са Yfull-а. Издвојена је посебна подграна испод Y22063, J-Y153290. Као што су симо и Радул наговестили, њој припадају Албанац Дема с Косова (поарбанашени Срби) и Грк из континенталне Грчке (Andrea Finocchio, 2019). Неки савет за све наше Y22063 би могао бити да покушају тестирати овај СНП. Лично мислим да ће многи Срби Y22063 бити негативни, посебно динарски, зато што су Новаковићи из Крајине остали на нивоу Y22063*. Ово би пре било занимљиво за тестиране из Јужне Србије и Бугарске.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/?fbclid=IwAR2EidBNqoAaaTmF455KNV_Y4uFnPX16jUIg5sITTnfxgapuehRTq3Rc6R4
Иако је било за очекивати да ће се TMRCA након новог прорачуна (новог тестираног) мало скочити, он је у случају J-Y22059 пао за 50 година. Сада је J-Y22059 процењена на око 1000 година, док је J-Y22063 такође пала за 50 година, па је сада TMRCA 800 год.
Дакле тренутно имамо издвојене две подгране низводно oд J-Y22063. J-Y22069 којој припадају Расјани из копаоничког краја и J-Y153290 којој припадају Хазири са Косова и Грк из конт. Грчке.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/?fbclid=IwAR2EidBNqoAaaTmF455KNV_Y4uFnPX16jUIg5sITTnfxgapuehRTq3Rc6R4
Порука од: Nenad M Август 05, 2020, 09:07:27 поподне
I have designed new primers for your SNP at YSEQ but it will take time for the new primers to arrive.
You can order it here - https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=156296 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=156296)
Реч је, наравно, о BY162742.
Порука од: Небојша Август 06, 2020, 01:09:57 поподне
(https://i.postimg.cc/cCn2BwqW/Untitled.png)
извор: PhyloGeographer
Порука од: ZO Август 06, 2020, 01:17:25 поподне
Подграна J2b-M205>Y22059 (кратко и јасно) :)
(https://i.postimg.cc/cCn2BwqW/Untitled.png)
извор: PhyloGeographer
За људе - као што сам ја (значи ја сам још на нивоу сликовнице).
;D
Али кад се ово гледа овако - ми се толико испричасмо овде - испада да је највећа концентрација на простору некадашње БиХ, али и Посавине.
Да ли је ту и Жумберек?
Порука од: Небојша Август 06, 2020, 01:24:44 поподне
За људе - као што сам ја (значи ја сам још на нивоу сликовнице).
;D
Али кад се ово гледа овако - ми се толико испричасмо овде - испада да је највећа концентрација на простору некадашње БиХ, али и Посавине.
Да ли је ту и Жумберек?
ZO, ово је Heatmap на основу резултата са Yfull-а. Иако је тамо свега седморо тестираних, не верујем да би се значајније променила и да је знатно више. Можда би само била још већа превага ка западним српским крајевима. Фале Бугари на стаблу, па би се и у том правцу мало раширило.
Била би мапа још прецизнија да Хазири није уписао Албанија, него Косово, одакле је пореклом. Албанију је вероватно видео у атласу само.
Порука од: ZO Август 06, 2020, 01:28:41 поподне
ZO, ово је Heatmap на основу резултата са Yfull-а. Иако је тамо свега седморо тестираних, не верујем да би се значајније променила и да је знатно више. Можда би само била још већа превага ка западним српским крајевима. Фале Бугари на стаблу, па би се и у том правцу мало раширило.
Била би мапа још прецизнија да Хазири није уписао Албанија, него Косово, одакле је пореклом. Албанију је вероватно видео у атласу само.
Хвала Небојша
:)
Порука од: НиколаВук Август 09, 2020, 05:48:09 поподне
Порука од: ZO Август 09, 2020, 06:30:38 поподне
Гледах скоро одличан мини-документарац о византијско-бугарским ратовима и битци код Плиске 811. године. Ту ме је једна појава асоцирала на наше Y22063, наиме византијски иконоборачки цареви су током 8. и почетком 9. века пресељавали становништво са територија које су успели да поврате од Арабљана, нпр. са Кипра и из делова Мале Азије, на Балкан, тачније у западну Тракију, долину Струме, Егејску Македонију и Пелопонез. У питању је било грчко становништво ради кога су основане нове теме (нпр. тема Солун), које је чинило окосницу војске у европском делу Царства док је у мирнодопском периоду култивисало земљу, дајући противтежу локалним Словенима и амбицијама бугарске државе. Колико се сећам, помињало се овде да Y22063 има поклапања међу Грцима у Егејској Македонији, а била је и нека веза са Анадолијом? У сваком случају, с обзиром на релативну младост ове подгране, не бих искључио долазак њиховог родоначелника током раног средњег века, као део насеобинског таласа из Анадолије и/или Кипра, покренутог од стране Византије ради осигуравања и стабилизације њихових поседа на Балкану.
Један од сасвим могућих сценарија.
Да ли су и Бугари у периодима јачања своје власти вршили пресељења становништва?
Остаје дилема ко су били они које су у Црној Гори звали Грци?
Али, пошто је тако мало тестираних Ј2б М205 од великог броја тестираних са ових простора урадило BIG Y - ја још не могу да прихватим ту процену године старости односно времена до најстаријег заједничког претка, па ми је за сада свака претпоставка на климавим ногама.
Али крај 8/ почетак 9 века и контекст оног што си изнео - ми некако делују вероватно.
Порука од: Грк Август 09, 2020, 06:58:38 поподне
Остаје дилема ко су били они које су у Црној Гори звали Грци?
Зависи од периода у којем су их називали.
У средњем вијеку Грци су били најчешће несловенско становништво, остаци ромејског, старосједилачко становништво и досељеници са југа.
Касније је најчешће у питању старије становништво, оно о којем се није знало много, а у ствари су преци.
Порука од: Небојша Август 09, 2020, 07:51:32 поподне
Гледах скоро одличан мини-документарац о византијско-бугарским ратовима и битци код Плиске 811. године. Ту ме је једна појава асоцирала на наше Y22063, наиме византијски иконоборачки цареви су током 8. и почетком 9. века пресељавали становништво са територија које су успели да поврате од Арабљана, нпр. са Кипра и из делова Мале Азије, на Балкан, тачније у западну Тракију, долину Струме, Егејску Македонију и Пелопонез. У питању је било грчко становништво ради кога су основане нове теме (нпр. тема Солун), које је чинило окосницу војске у европском делу Царства док је у мирнодопском периоду култивисало земљу, дајући противтежу локалним Словенима и амбицијама бугарске државе. Колико се сећам, помињало се овде да Y22063 има поклапања међу Грцима у Егејској Македонији, а била је и нека веза са Анадолијом? У сваком случају, с обзиром на релативну младост ове подгране, не бих искључио долазак њиховог родоначелника током раног средњег века, као део насеобинског таласа из Анадолије и/или Кипра, покренутог од стране Византије ради осигуравања и стабилизације њихових поседа на Балкану.
Помињали смо сличне опције и раније. Највећи проблем код Y22059 је тај јаз од скоро 4000 година (настанак подгране и TMRCA исте). По томе делује као да је подграна прошла кроз некакво уско грло, или да је на неки начин "одсечена". Дакле она заправо и нема превише рођака ван Балкана, а морала би их имати прилично ако је реч о сеоби пре око 1000 година. Примера ради, погледајмо припаднике I2/R1a који имају више ДНК рођака на словенском северу него на Балкану, а њихови преци су дошли овде пре 9. века.
На Блиском истоку, колико је мени познато, имамо тренутно једног Турчина (студенти из Сарајева. Dogan, 2014) и можда једног Либанца, који је J2b, има све вредности типичне за Y22059, али не поседује маркер 385 за неки коначан закључак. Премало свакако за неку озбиљнију теорију. Слично је и код Грка, где је грана евидентно присутна, али не у неком озбиљнијем проценту. Више је расута, без неког правила. Нагиње ка Егејском мору, с обзиром да имамо Грчка из Фокеје (Западна Анадолија) и Миткоса из Криве у Централној Македонији (можда и "погрчен").
За причу су интересантна и предања неких Бугара Y22059, која упућују на простор Македоније, Тракије, итд.
Порука од: НиколаВук Август 10, 2020, 12:36:27 пре подне
Помињали смо сличне опције и раније. Највећи проблем код Y22059 је тај јаз од скоро 4000 година (настанак подгране и TMRCA исте). По томе делује као да је подграна прошла кроз некакво уско грло, или да је на неки начин "одсечена". Дакле она заправо и нема превише рођака ван Балкана, а морала би их имати прилично ако је реч о сеоби пре око 1000 година. Примера ради, погледајмо припаднике I2/R1a који имају више ДНК рођака на словенском северу него на Балкану, а њихови преци су дошли овде пре 9. века.
На Блиском истоку, колико је мени познато, имамо тренутно једног Турчина (студенти из Сарајева. Dogan, 2014) и можда једног Либанца, који је J2b, има све вредности типичне за Y22059, али не поседује маркер 385 за неки коначан закључак. Премало свакако за неку озбиљнију теорију. Слично је и код Грка, где је грана евидентно присутна, али не у неком озбиљнијем проценту. Више је расута, без неког правила. Нагиње ка Егејском мору, с обзиром да имамо Грчка из Фокеје (Западна Анадолија) и Миткоса из Криве у Централној Македонији (можда и "погрчен").
За причу су интересантна и предања неких Бугара Y22059, која упућују на простор Македоније, Тракије, итд.
Мислио сам конкретно на Y22063, не на Y22059 која је старија. И током античког и током средњовековног периода је било више миграција са подручја Анадолије на Балкан, постоји могућност да се Y22059 овде проширила у више временски одвојених таласа. Нпр. један ранији талас је могао да доведе претка кричке подгране (Y22063-), док је овај раносредњовековни могао бити одлучујући за Y22063+. Требало би детаљније тестирати Анадолце, мислим да су они заиста слабо захваћени имајући у виду њихово бројно стање. Тек тад би се могли наслутити одговори о крајњем исходишту Y22059 и њених подграна.
Иначе, ево линка за помињани документарац:
https://www.youtube.com/v/x3QEQ7na1DA
О пресељењима Анадолаца и Кипрана се говори на 1:45 и 7:45.
Порука од: Небојша Август 10, 2020, 08:57:20 пре подне
Мислио сам конкретно на Y22063, не на Y22059 која је старија. И током античког и током средњовековног периода је било више миграција са подручја Анадолије на Балкан, постоји могућност да се Y22059 овде проширила у више временски одвојених таласа. Нпр. један ранији талас је могао да доведе претка кричке подгране (Y22063-), док је овај раносредњовековни могао бити одлучујући за Y22063+. Требало би детаљније тестирати Анадолце, мислим да су они заиста слабо захваћени имајући у виду њихово бројно стање. Тек тад би се могли наслутити одговори о крајњем исходишту Y22059 и њених подграна.
Иначе, ево линка за помињани документарац:
https://www.youtube.com/v/x3QEQ7na1DA
О пресељењима Анадолаца и Кипрана се говори на 1:45 и 7:45.
Звучи интересантно. Ако се испостави наравно да су у питању две независне подгране, које у различито време долазе на простор западног Балкана. Гледајући распоред и старост саме Y22063, нису искључене сличне опције. У том случају би кричка подграна била старија(?), иако је, узевши у обзир чињеницу да она нема репове источно, логичније да је у питању само један издвојени огранак Y22059 (Затарје).
Yfull стабло J-Y22059 међутим не дозвољава ту опцију. Још је невероватнија теорија где би се обе шириле из Затарја, с тим да се једни шире искључиво западно, други источно и западно. Мораћу да освежим ону карту са хаплотиповима Y22063 и Y22063-.
Порука од: Небојша Август 10, 2020, 10:40:34 пре подне
(https://i.postimg.cc/8zhKqvVQ/Untitled.png)
Временом ћу ажурирати мапу. Могло би се овде додати много тестираних, који по маркерима упућују на Y22063, или Y22063-, али да се за сада држимо проверених информација.
Порука од: НиколаВук Август 10, 2020, 05:58:52 поподне
Звучи интересантно. Ако се испостави наравно да су у питању две независне подгране, које у различито време долазе на простор западног Балкана. Гледајући распоред и старост саме Y22063, нису искључене сличне опције. У том случају би кричка подграна била старија(?), иако је, узевши у обзир чињеницу да она нема репове источно, логичније да је у питању само један издвојени огранак Y22059 (Затарје).
Yfull стабло J-Y22059 међутим не дозвољава ту опцију. Још је невероватнија теорија где би се обе шириле из Затарја, с тим да се једни шире искључиво западно, други источно и западно. Мораћу да освежим ону карту са хаплотиповима Y22063 и Y22063-.
Учинила ми се привлачном поменута претпоставка јер Y22059 а нарочито Y22063 показује везу са Грцима, и то по свему судећи Грцима из Анадолије (можда и Кипра). Познате су и друге сеобе на правцу Анадолија-Балкан током раног средњег века, нпр. нешто ранији сиријски Мардаити (крај 7. века) или нешто каснија дуалистичка јерес јерменских павликијанаца-павлићана (крај 9. и 10. век). Можда је ипак родоначелник Y22059 дошао на Балкан у неком још ранијем периоду, па је самим тим Y22063 настала на овим просторима, али буни то што је ни код Грка нема у неком значајнијем проценту док је код Албанаца малтене непостојећа. То ме асоцира да је њено право извориште Анадолија а не Балкан, а да је родоначелник на Балкан ступио не раније од античког периода. Није ми познато да ли су рађене неке веће СТР или СНП студије анадолског становништва (Турака, Грка, Курда, Јермена, итд.) или је то релативно недовољно познато подручје.
Порука од: Exiled Август 10, 2020, 06:37:03 поподне
Учинила ми се привлачном поменута претпоставка јер Y22059 а нарочито Y22063 показује везу са Грцима, и то по свему судећи Грцима из Анадолије (можда и Кипра). Познате су и друге сеобе на правцу Анадолија-Балкан током раног средњег века, нпр. нешто ранији сиријски Мардаити (крај 7. века) или нешто каснија дуалистичка јерес јерменских павликијанаца-павлићана (крај 9. и 10. век). Можда је ипак родоначелник Y22059 дошао на Балкан у неком још ранијем периоду, па је самим тим Y22063 настала на овим просторима, али буни то што је ни код Грка нема у неком значајнијем проценту док је код Албанаца малтене непостојећа. То ме асоцира да је њено право извориште Анадолија а не Балкан, а да је родоначелник на Балкан ступио не раније од античког периода. Није ми познато да ли су рађене неке веће СТР или СНП студије анадолског становништва (Турака, Грка, Курда, Јермена, итд.) или је то релативно недовољно познато подручје.https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=yresults
Порука од: Хербез Август 10, 2020, 07:32:27 поподне
. Познате су и друге сеобе на правцу Анадолија-Балкан током раног средњег века, нпр. нешто ранији сиријски Мардаити (крај 7. века) или нешто каснија дуалистичка јерес јерменских павликијанаца-павлићана (крај 9. и 10. век).
https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Armenia (https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Armenia)
Armenian soldiers in the Byzantine army are cited during the following centuries, especially during the 9th and the 10th centuries, which might have been the period of greatest participation of the Armenians in the Byzantine army. Byzantine and Arab historians are unanimous in recognizing significance of the Armenians soldiers. ...
...
At that time the Armenians served side by side with the Norsemen who were in the Byzantine army. This first encounter between the Armenian mountain-dwellers and the Norse has been discussed by Nansen, who brings these two elements closer to each other and records: “It was the Armenians who together with our Scandinavian forefathers made up the assault units of Byzantine.”[7] Moreover, Bussel underlines the similarities in the way of thinking and the spirit of the Armenian feudal lords and the northern warriors. He claims that, in both groups, there was a strange absence and ignorance of government and public interest and at the same time an equally large interest in achieving personal distinctions and a loyalty towards their masters and leaders.[8]
Порука од: ZO Август 10, 2020, 07:36:08 поподне
https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=yresults
Мислим да су ова петорица Ј2б М205 (за сада недефинисаних) са ArmeniaDNAProject удаљени од ових наших са Балкана (са све Бугарском).
Мало је необично да се Ј2б М205 разбуја толико само на нашим просторима (бивша СФРЈ без Словеније), а да се оскудно ту и тамо појави још само у Бугарској, и даље ни макац.
И да су им преци (ових неколико откривених линија) долазили у различитим временским таласима на Балкан - где су ближи сродници тих предака?
Порука од: Небојша Август 10, 2020, 07:45:23 поподне
Учинила ми се привлачном поменута претпоставка јер Y22059 а нарочито Y22063 показује везу са Грцима, и то по свему судећи Грцима из Анадолије (можда и Кипра). Познате су и друге сеобе на правцу Анадолија-Балкан током раног средњег века, нпр. нешто ранији сиријски Мардаити (крај 7. века) или нешто каснија дуалистичка јерес јерменских павликијанаца-павлићана (крај 9. и 10. век). Можда је ипак родоначелник Y22059 дошао на Балкан у неком још ранијем периоду, па је самим тим Y22063 настала на овим просторима, али буни то што је ни код Грка нема у неком значајнијем проценту док је код Албанаца малтене непостојећа. То ме асоцира да је њено право извориште Анадолија а не Балкан, а да је родоначелник на Балкан ступио не раније од античког периода. Није ми познато да ли су рађене неке веће СТР или СНП студије анадолског становништва (Турака, Грка, Курда, Јермена, итд.) или је то релативно недовољно познато подручје.
Постоји велики број истраживања за Блиски исток (Анадолија, Левант, итд.). Као што рекох, J2b-M205 је у Анадолији веома слабо заступљена, али за ову причу је важно да је регистрована Y22059, што може бити неки индикатор. Некако за Балкан, односно за Србе и Бугаре, може пре Грчка бити важна, али је и она кроз историју у тесној вези са простором Анадолије. Важно је рећи да су сви ти југоисточни хаплотипови (Грчка, Бугарска, Западна Анадолија) по свему судећи Y22063+.
Као што је познато, од свих тих области на Блиском истоку, на Кипру је највећа концентрација J2b-M205. Међутим, ни тамо нема Y22059. Постоје вероватно даљи днк рођаци (J-A11525 сасвим сигурно).
Осим код Срба, Бугара, Грка, Турака, Румуна и Мађара, Y22059 постоји и код Италијана. С обзиром да тројица, од укупно четворице Y22059, поседују "крички" хаплотип, биће да су у питању миграције са Балкана.
Углавном, због мале процентуалне заступљености на простору Грчке и Анадолије, стиче се утисак да припадници Y22059 нису били део неке значајније групације, племена, или како већ. У супротном би се више раширили на поменутом подручју. Сама Y22059 заправо свој процват доживљава са Јужним Словенима, тј. Србима са једне и Бугарима са друге стране. Уз то имамо и веома мали TMRCA за једну овако широко распрострањену балканску подграну (1000 година).
Порука од: Exiled Август 10, 2020, 08:00:28 поподне
Мислим да су ова петорица Ј2б М205 (за сада недефинисаних) са ArmeniaDNAProject удаљени од ових наших са Балкана (са све Бугарском).Погледах мало Ј2 пројекат н ФТДНА и на жалост тамо од свих наших је само двојица и то на мали број маркера.Ја лично не моху да прогнозирам било какву временску дистанцу.Можда ће овај најављени биг у бацити ново светло на балканску ситуацију.Али су свакако јако занимљиви за проучавање...
Мало је необично да се Ј2б М205 разбуја толико само на нашим просторима (бивша СФРЈ без Словеније), а да се оскудно ту и тамо појави још само у Бугарској, и даље ни макац.
И да су им преци (ових неколико откривених линија) долазили у различитим временским таласима на Балкан - где су ближи сродници тих предака?
Порука од: Небојша Август 10, 2020, 08:46:40 поподне
Звучи интересантно. Ако се испостави наравно да су у питању две независне подгране, које у различито време долазе на простор западног Балкана. Гледајући распоред и старост саме Y22063, нису искључене сличне опције. У том случају би кричка подграна била старија(?), иако је, узевши у обзир чињеницу да она нема репове источно, логичније да је у питању само један издвојени огранак Y22059 (Затарје).
Yfull стабло J-Y22059 међутим не дозвољава ту опцију. Још је невероватнија теорија где би се обе шириле из Затарја, с тим да се једни шире искључиво западно, други источно и западно. Мораћу да освежим ону карту са хаплотиповима Y22063 и Y22063-.
Заборавих пар детаља који не иду у прилог неком давном раздвајању Y22063 и осталих. Односно, можда и јесте било давно, али ту негде близу Затарја.
Наиме, недавно смо добили резултат Миловановића из Шумадије (Борач), који је испао Y22063+. Миловановићи су део "родовске" групе Тарана, која негује предање о пореклу "од воде Таре". Осим тога, у непосредној близини Затарја имамо неколико хаплотипова који упућују на Y22063. Ту пре свега мислим на Годијеље из Дробњака и Дедејиће, Медојевиће и Вуковиће из Затарја. Као и већина "Крича" из тих крајева, група око Дедејића слави Ђурђевдан, док Годијељи славе Томиндан, али зато преслављају Ђурђевдан.
Порука од: ZO Август 11, 2020, 11:53:14 пре подне
Заборавих пар детаља који не иду у прилог неком давном раздвајању Y22063 и осталих. Односно, можда и јесте било давно, али ту негде близу Затарја.
Наиме, недавно смо добили резултат Миловановића из Шумадије (Борач), који је испао Y22063+. Миловановићи су део "родовске" групе Тарана, која негује предање о пореклу "од воде Таре". Осим тога, у непосредној близини Затарја имамо неколико хаплотипова који упућују на Y22063. Ту пре свега мислим на Годијеље из Дробњака и Дедејиће, Медојевиће и Вуковиће из Затарја. Као и већина "Крича" из тих крајева, група око Дедејића слави Ђурђевдан, док Годијељи славе Томиндан, али зато преслављају Ђурђевдан.
Тако и ја мислим.
Кад се уради једно 10-15 BIG Y од наших добићемо још изнијансиранију слику.
Порука од: Zor Август 15, 2020, 09:08:22 поподне
Кад смо Зор и ја већ отворили Пандорину кутију M205 хаплотипова. :)
Што се ових хаплотипова из Хрватске тиче, можда и имају ДНК рођаке на југу Балкана. Хаплотип из последњег рада о Македонији (Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia). А рекао бих да може бити неке везе са Y22059.
24. North Macedonia (Macedonian)
12 23 15 12 15,18 12 12 11 28 17 14 19 11 14 9 21
Сад са маркерима Катарца YF74222 имамо идеју који маркери одређују A11525.
Већ сам спимињао да од YFiler маркера усљед великог уског грла Криче карактеришу 390=23, 385a=15, 392=12, GATAH4=11.
Катарац бин Духи (YF74222) има 390=23 + 385a=15 што га уз Y22066 јасно одваја од осталих Y22075 (који имају модалне 24 и 16). По свему судећи 390=23 + 385a=15 су врло важни за A11525 (не рачунам очите позније мутације као код неких Y22066 са 390=24). Дакле С.Македонац је највјероватније A11525+. А наравно због географске блискости може лако дијелити још доста тога са J-Y22059 и мислим да је то вјероватно случај.
Порука од: Zor Август 15, 2020, 09:31:49 поподне
По свему судећи 390=23 + 385a=15 су врло важни за A11525
Од осталих J-M205 нема грана које одређује ова комбинација, тако да је овај из Македоније далеко више од "доброг кандидата" за A11525. STR ових анонимних A11525 нису познати, но ради се о споријим маркерима и сигурно бар један од њих да је кључан ако не оба. Катарац може имати своје приватне мутације, но како сад ствари стоје управо ови маркери су међу онима који одређују A11525 ниво. Има један Јермен са 390=23 + 385a=15, али на 385a то је код њега недавна приватна мутација гледајући његове рођаке (који изгледају као J-Y128487). Углавном Катарац чини С.Македонца доста важнијим него је то био прије за Y22066, практично је 95 %+ A11525+.
Порука од: Небојша Август 15, 2020, 09:52:10 поподне
Сад са маркерима Катарца YF74222 имамо идеју који маркери одређују A11525.
Већ сам спимињао да од YFiler маркера усљед великог уског грла Криче карактеришу 390=23, 385a=15, 392=12, GATAH4=11.
Катарац бин Духи (YF74222) има 390=23 + 385a=15 што га уз Y22066 јасно одваја од осталих Y22075 (који имају модалне 24 и 16). По свему судећи 390=23 + 385a=15 су врло важни за A11525 (не рачунам очите позније мутације као код неких Y22066 са 390=24). Дакле С.Македонац је највјероватније A11525+. А наравно због географске блискости може лако дијелити још доста тога са J-Y22059 и мислим да је то вјероватно случај.
Свака ти част, Зор! Тражио сам дуго његов хаплотип. Судећи по маркерима, рекло би се да је и Македонац A11525. С тим што је по Y-STR вредностима он нешто ближи нашима Y22059, него овај из Катара, што је негде и логично.
Дакле ако је тако, ако је Македонац J-A11525, имамо ситуацију да се старост ове наше гране M205 на Балкану можда значајно помера. Не гледамо више само оних 1000 година Y22059, већ у обзир долази 4600 година, колико је процењена старост A11525. Како Y22059 има потенцијалне рођаке и на Блиском истоку, треба бити опрезан са закључцима, зато што може бити реч о гранама/групама које су на Балкан дошле независно (Македонац део неке старије сеобе, нпр.).
Углавном, и неки ранији (логичан) закључак био је да би се ова подграна ка Бугарској и динарским крајевима могла ширити из правца Македоније. Иако је тамо, као и на простору Грчке, данас слабо заступљена.
Порука од: нцп Август 15, 2020, 10:04:30 поподне
Порука од: Zor Август 15, 2020, 11:04:17 поподне
Свака ти част, Зор! Тражио сам дуго његов хаплотип. Судећи по маркерима, рекло би се да је и Македонац A11525. С тим што је по Y-STR вредностима он нешто ближи нашима Y22059, него овај из Катара, што је негде и логично.
Дакле ако је тако, ако је Македонац J-A11525, имамо ситуацију да се старост ове наше гране M205 на Балкану можда значајно помера. Не гледамо више само оних 1000 година Y22059, већ у обзир долази 4600 година, колико је процењена старост A11525. Како Y22059 има потенцијалне рођаке и на Блиском истоку, треба бити опрезан са закључцима, зато што може бити реч о гранама/групама које су на Балкан дошле независно (Македонац део неке старије сеобе, нпр.).
Углавном, и неки ранији (логичан) закључак био је да би се ова подграна ка Бугарској и динарским крајевима могла ширити из правца Македоније. Иако је тамо, као и на простору Грчке, данас слабо заступљена.
Хвала, баш сам се питао је ли овај Катарац донио неке новине осим једног снипа и изгледа да јесте што се тиче маркера. :)
Што се тиче поријекла J-A11525. Чини ми се да је контекст код A11525 и сестринске J-Y128487 другачији од других паралелних грана као и цијеле M205.
M205 је у основи левантска. Може се рећи да M205 уопште није карактеристична за Анадолију, но кад погледамо детаље изгледа да се ту крије нешто:
Ово су једина 4 M12, M241- хаплотипа из студије Cinnioglu et al. са 523 турска хаплотипа.
245 J2e*-M12 4 15 15 24 11 11 12 12 15 12 8 2
246 J2e*-M12 3 15 15 23 10 11 12 12 16 11 8 1
247 J2e*-M12 4 15 15 24 11 11 12 12 15 13 8 1
Два 245 и 247 због 391=11 + 389ii=15 изгледају сигурно да су повезани са јерменским J-Y128487 које сам малоприје поменуо.
246 има 390=23 значи изгледни A11525+.
Дакле ситуација из ове анонимне студије Анадолије је слика онога што имамо код комерцијално тестираних!!
При томе Јермени у овом кластеру J-Y128487 не дијеле неке STR-ове које има Паравантес и ови са блиског истока: DYS510=16 X, 510=18 x, DYS447=25 X, што ће рећи Јермени ће разбити ниво Y128487!! Односно ова грана је дуго у Анадолији.. Нису сигурно недавни мигранти са Блиског истока..
Овдје постоји и неки NGS резултат Armen7 из неке студије: Est-Bioc-15 Armenia GS000018421-DID који је PH2734+, PH2514+ те они већ знају да је овај кластер ту. По свему судећи су Јермени изнад Паравантеса на стаблу.
Они анонимни из Турске 245 и 247 су из регије 4, сами исток на граници са Јерменима, логично. С друге стране 246 је из регије 3, источна Црноморска регија, дакле сјевероисток Турске сјеверно од регије 4.
Вјероватни и потврђени A11525 нису са Блиског истока осим Катарца:
ERS2364933 Турчин, црноморска регија
246 , источна црноморска регија, могуће да је повезан са ERS2364933
ERS2364931 Талијан
J-Y22059
Македонац
Дакле као да су A11525 чешћи ван Блиског истока, а нема тамо и неких анонимних хаплотипова ако се иде по 390 и 385а..
Такођер и код J-Y128487, изгледа да се ради о старом присуству ван БИ.
Могуће да се ради о некој старој миграцији са Леванта J-A11525 и J-Y128487, односно старој преко 4500 г. јер тешко да Катарац није са БИ.
Код J-Y128487 изгледа као да Грк и Јермени имају TMRCA од којих 4500 г.
Дакле као да је била нека стара миграција J-A11525 и J-Y128487 ка сјеверу а и западу прије преко 4000/4500 г., и као да су ове гране M205 укоријењене у Анадолији, могуће и западније.
То може значити и да су тада дошли и до Балкана, али и да су J-A11525 недавнијег поријекла из Анадолије.
Да ли су могли бити дио Кура-Араксес помјерања ка западу? Јер многи рачунају да су тада бројне J2a гране доспјеле тамо. С друге стране M205 је нађена у прото-семитском контексту, а таква јој је и разноврсност па би у том случају морали бити неки које је овај "вал" покупио.. Овај Талијан је можда индикација у том смјеру..
Некако ми изгледа ми на основу овог као да не треба тражити поријекло Y22066 на Леванту (осим пра-поријекла прије 5000 г.).
Порука од: Zor Август 15, 2020, 11:24:56 поподне
STR-ове које има Паравантес и ови са блиског истока:
Порфираидис. :) Има и Паравантес 391=11 али нису повезани, мислим да сам га процијенио као J-CTS5338, сасвим друга грана..
Порука од: Небојша Август 15, 2020, 11:37:50 поподне
Значи, прве две вредности деле и припадници млађе (балканске) Y22059. Вредност на 458 је нешто повишена у односу на модалну код Y22059. Интересантно да се вредност 18 на маркеру 385b понавља код ових А11525. Код нас је, подсетићу, поседују припадници оне "кричке" групе, што може, а и не мора ништа да значи. ;)
Проверио сам сада и студију "Translated title of the contribution: Prediction of the Y-chromosome haplogroups within a recently settled Turkish population in Sarajevo, Bosnia and Herzegovina". Ту су тестирани Турци из Сарајева (пореклом из Турске). Постоје двојица J2b-M205. Један је сасвим сигурно Y22059, док је други изгледа A11525. Поседује 23 на 390, 385ab=15-16, док је 458 18.
Дакле овим хаплотипом, тј. проналажењем потенцијалних рођака у днк базама, смо на неки начин локализовали, или барем сузили простор са којег потичу и балкански Y22059. Осим тога, Македонац и хаплотипови из Турске сасвим сигурно подижу старост целе ове групе на простору Балкана/Анадолије.
Порука од: Небојша Август 15, 2020, 11:40:16 поподне
Порука од: Zor Август 16, 2020, 12:31:52 пре подне
Још једном, свака част. :) Сад сам проверио, заиста су Јермени (ближе Анадолији) најближи томе да буду J-A11525+. У тој су групи и они Грци са обале Црног Мора, чему иде у прилог и резултат ERS2364933 са Yfull-а (Турска, Црноморска регија). Проверићу још неке Понтске Грке, Порфираидиса и остале, мислим да такође улазе у ту групу. Углавном, карактеристике J-A11525, овако на прву, могу бити 390=23, 385a=15 и 458=17/18.
Значи, прве две вредности деле и припадници млађе (балканске) Y22059. Вредност на 458 је нешто повишена у односу на модалну код Y22059. Интересантно да се вредност 18 на маркеру 385b понавља код ових А11525. Код нас је, подсетићу, поседују припадници оне "кричке" групе, што може, а и не мора ништа да значи. ;)
Проверио сам сада и студију "Translated title of the contribution: Prediction of the Y-chromosome haplogroups within a recently settled Turkish population in Sarajevo, Bosnia and Herzegovina". Ту су тестирани Турци из Сарајева (пореклом из Турске). Постоје двојица J2b-M205. Један је сасвим сигурно Y22059, док је други изгледа A11525. Поседује 23 на 390, 385ab=15-16, док је 458 18.
Дакле овим хаплотипом, тј. проналажењем потенцијалних рођака у днк базама, смо на неки начин локализовали, или барем сузили простор са којег потичу и балкански Y22059. Осим тога, Македонац и хаплотипови из Турске сасвим сигурно подижу старост целе ове групе на простору Балкана/Анадолије.
Да, турски Y081 има такођер ове вриједности на 385а и 390. То индицира да оне јесу стабилне код A11525, јер у близини потврђених A11525 искачу такви хаплотипови, а преко Катарца знамо да су важни.. Овај Y081 би могао са споменутим из старе студије (246) бити можда повезан преко нижег 439=11.
Такођер ови Јермени. Осим Y128487 имају двојица који су 10/67, 242133 и 167433. Они су у вези преко 568=10. Обојица имају 390=23 а један има 385а=15, други 16.. Они су са овим Y128487 чак 16/67.. Имају и троструких разлика с њима.. Имају и 391=11. Можда су неки врло далеко рођаци и такођер Y128487. Но гледајући код њих стабилни 390=23, као и код једног 385а=15, да нису A11525?? :) Они су занимљиви за простудирати, сви Y128487 имају 389=12-27, ови имају 12-29/12-30..
Што се тиче 385b=18, имају је Кричи, Остојић има 20. Y22063 имају углавном 19. Хм да није 19 индикација за Y22063? Ти имаш 17. Остојић је могао отићи на 20 са 19, али и са 18 евентуално. Углавном 18 је модал чини се код A11525 и код паралелних грана. Као да није тако стабилан код Y22066.
Углавном то што кажеш, дефинитивно изгледа да се сужава простор поријекла Y22059..
Зор, не морам да напомињем да имаш гајбу пива због ових информација! ;)
8)
Порука од: ZO Август 16, 2020, 07:40:46 пре подне
https://www.familytreedna.com/public/russiangreeks?iframe=ycolorized
Понтски Грци
https://www.familytreedna.com/public/PonticGreek?iframe=ycolorized
Турци (само двојица, један сигуран, анониман, не видим да су нам блиски)
https://www.familytreedna.com/public/OghuzTurks?iframe=ycolorized
Јермени (?)
https://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject?iframe=ycolorized
Порука од: Небојша Август 16, 2020, 08:08:04 пре подне
Интересантно је да су и ови Јермени углавном из Источне Анадолије (Igdir, Gaziantep). Ако томе придодамо тестираног из Црноморксе регије (Finocchio, 2018.), као и узорак Y081 (Турска), стиче се утисак да те области могу бити важне за A11525. Преко оног Македонца, знамо да је подграна вероватно присутна и на Балкану.
Е сад, каква је веза између Јермена, Катара, Анадолије и Балкана, можемо нагађати. Занимљиво је да овај узорак из Катара има 15 на 437, нетипично за M205. А вредност на маркеру 587 износи 20. Тај маркер је иначе одређујући за подграну Y22063 (20=Y22063, 21=Y22063-).
Порука од: НиколаВук Август 16, 2020, 01:29:11 поподне
Ако је судити по маркерима, на FTDNA једино Јермени делују блиско тестираном из Катара. Понтски Грци су сви готово 90% J-Y128487. Та грана је паралелна са J-A11525, а припада јој поменути Порфираидис. Карактеристике тог хаплотипа су вредност 24 на маркеру 390, 17 на 385a, а неретко и 27 на маркеру 389II.
Интересантно је да су и ови Јермени углавном из Источне Анадолије (Igdir, Gaziantep). Ако томе придодамо тестираног из Црноморксе регије (Finocchio, 2018.), као и узорак Y081 (Турска), стиче се утисак да те области могу бити важне за A11525. Преко оног Македонца, знамо да је подграна вероватно присутна и на Балкану.
Е сад, каква је веза између Јермена, Катара, Анадолије и Балкана, можемо нагађати. Занимљиво је да овај узорак из Катара има 15 на 437, нетипично за M205. А вредност на маркеру 587 износи 20. Тај маркер је иначе одређујући за подграну Y22063 (20=Y22063, 21=Y22063-).
С обзиром на тренутни TMRCA од Y22059 (око 1000 година) и јерменску везу, најпре бих помислио на павликијанце/павлићане који су током 10. века, након што их је Византија поразила, пресељавани на подручје Тракије и Македоније, да би касније њихово дуалистичко учење нашло свој пут ка Западу. Везе са Јерменима се уочавају и преко одређених Ј1 подграна, као и преко R1b-L584 пронађене у оквиру Херцеговачког подухвата.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Spread_of_Paulicanism.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism
Порука од: Небојша Август 16, 2020, 01:42:41 поподне
С обзиром на тренутни TMRCA од Y22059 (око 1000 година) и јерменску везу, најпре бих помислио на павликијанце/павлићане који су током 10. века, након што их је Византија поразила, пресељавани на подручје Тракије и Македоније, да би касније њихово дуалистичко учење нашло свој пут ка Западу. Везе са Јерменима се уочавају и преко одређених Ј1 подграна, као и преко R1b-L584 пронађене у оквиру Херцеговачког подухвата.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Spread_of_Paulicanism.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism
Не постоји тако блиска веза са Јерменима. :) Значи Јермени су потенцијални A11525, подграна која се налази узводно од Y22059. TMRCA ове подгране је 4600 година, па то оставља простора за више опција. Дакле Y22059 не постоји тако далеко од Балкана. Најдаљи у том правцу је тестирани из Анадолије и Грк из Фокеје (Западна Анадолија). Значи сва Y22059 (TMRCA 1000) је на Балкану и у окружењу, док ове A11525 (TMRCA 4600) има на простору Леванта, међу Јермениа(?), затима у Анадолији (обале Црног Мора свакак), Италији, а изгледа и у Македонији.
Порука од: Bokez Август 16, 2020, 01:43:48 поподне
Порука од: Небојша Август 16, 2020, 01:52:17 поподне
Порука од: ZO Август 16, 2020, 01:58:08 поподне
Не постоји тако блиска веза са Јерменима. :) Значи Јермени су потенцијални A11525, подграна која се налази узводно од Y22059. TMRCA ове подгране је 4600 година, па то оставља простора за више опција. Дакле Y22059 не постоји тако далеко од Балкана. Најдаљи у том правцу је тестирани из Анадолије и Грк из Фокеје (Западна Анадолија). Значи сва Y22059 (TMRCA 1000) је на Балкану и у окружењу, док ове A11525 (TMRCA 4600) има на простору Леванта, међу Јермениа(?), затим у Анадолији (обале Црног Мора свакако), Италији, а изгледа и у Македонији.
Како се прате на спорим и најспорим маркерима?
Порука од: Небојша Август 20, 2020, 01:51:14 поподне
Од раније тестирани Самарџићи (и верзија Самараџија) из околине Билеће, воде порекло из Дробњака, од неког братства Гредељевића (са Дужи). Слава Ђурђевдан, преслава Савиднан. Генетски Y22063 са великим бројем блиских поклапања на простору Источне Херцеговине и Крајине.
Једна J2b-M205 породица из Пиве такође води порекло из Дробњака, тачније из Језера. Сасвим сигурно кластер Y22063, уз велики број блиских поклапања на простору Крајине, Источне Херцеговине и Западне Србије.
Једна J2b-M205 породица из Никшића, упада у Y22063, а негује предање о пореклу из околине Пљеваља. Поклапања у Крајини и Западној Србији.
Од раније су познати Годијељи из Дробњака, који су по маркерима такође ближи Y22063, него групи из Затарја.
Поменимо на крају и групу око Дедејића, који су генетски такође ближи породицама Y22063, као и Ројевиће и Божовиће из околине Никшића, који такође улазе у ову групу Y22059.
На основу свих ових података, сигурно је да су на том подручју биле присутне бар две, генетски можда и давно одвојене, групације Y22059. Вероватно су дошли у истој сеоби, али су стицајем околности једни опстали и касније постали бројнији у Затарју. Други (Y22063+) су изгледа били присутни у самом Дробњаку, или бар на потезу Никшић-Језера. С обзиром на Дедејиће, могуће да је и у самом Кричку било Y22063. То ће, надам се, потврдити дубинска истраживања.
Карактеристично за многе породице са овог списка, јесте то да поседују разна предања о пореклу. Најучесталија су она о пореклу из Катунске нахије (Његуши, Чево, Предиш, итд). Њих треба узети са резервом, пошто су припадници ове хаплогрупе најозбиљнији кандидати за староседелачко становништво на простору Дробњака, Затарја и Старе Херцеговине уопште.
Када су у питању предања која упућују на староседеоце, она су далеко чешћа код тестираних из Затарја, мада и се и тамо срећу предања о пореклу "са Чева", "из Мораче", итд.
Порука од: Radul Август 31, 2020, 09:21:47 поподне
A11525 стабло богатије је за још једог тестираног; у питању је Либијац из шире околине Триполија.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Порука од: Небојша Август 31, 2020, 09:33:11 поподне
Браћо муштулук 8)
A11525 стабло богатије је за још једог тестираног; у питању је Либијац из шире околине Триполија.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Видео сам га пре неки дан. Све чекам да се TMRCA мало промени, али ништа. Иначе су му достпуни маркери на FTDNA. Поседује онај модални хаплотип M205, тако да она прича о A11525 "пада у воду". Они су свакако присутни на једном ширем подручју. Од Леванта, преко Анадолије, до Балкана. Али свакако су ближи они са 15 на 385 и 23 на 390.
Порука од: drajver Септембар 03, 2020, 03:01:51 поподне
Данас је објављен препринт рада о генетици британских Пакистанаца. Само сам на брзину погледао хаплогрупе, које нису богзна како СНП обрађене. Међутим, има један М205 узорак регистрован код Јата https://hr.wikipedia.org/wiki/Jat_(narod)
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.09.02.279190v1.full.pdf
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.09.02.279190v1.supplementary-material
Знам да је М205 регистрована код оних Мумбаји Јевреја. Не сјећам се да ли се појављивала у студијама у остатку Индије и Пакистана.
База у којој су објавили сирове податке је тренутно закључана. Ако буду кад доступни ови подаци, не би било лоше провјерити овај узорак.
Порука од: Небојша Септембар 03, 2020, 03:31:24 поподне
Пошто је ово једина тема о M205, поставићу овдје.
Данас је објављен препринт рада о генетици британских Пакистанаца. Само сам на брзину погледао хаплогрупе, које нису богзна како СНП обрађене. Међутим, има један М205 узорак регистрован код Јата https://hr.wikipedia.org/wiki/Jat_(narod)
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.09.02.279190v1.full.pdf
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.09.02.279190v1.supplementary-material
Знам да је М205 регистрована код оних Мумбаји Јевреја. Не сјећам се да ли се појављивала у студијама у остатку Индије и Пакистана.
База у којој су објавили сирове податке је тренутно закључана. Ако буду кад доступни ови подаци, не би било лоше провјерити овај узорак.
Има је на истраживању: "Dissecting the influence of Neolithic demic diffusion on Indian Y-chromosome pool through J2-M172 haplogroup"
https://www.nature.com/articles/srep19157#Sec14
Khatri (n=71) - 1,3%
Meena (n=50) - 5%
Sonakar (39) - 2,6%
слика b
(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fsrep19157/MediaObjects/41598_2016_Article_BFsrep19157_Fig2_HTML.jpg?as=webp)
Порука од: ZO Септембар 03, 2020, 03:40:37 поподне
Има је на истраживању: "Dissecting the influence of Neolithic demic diffusion on Indian Y-chromosome pool through J2-M172 haplogroup"
https://www.nature.com/articles/srep19157#Sec14
Khatri (n=71) - 1,3%
Meena (n=50) - 5%
Sonakar (39) - 2,6%
слика b
(https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fsrep19157/MediaObjects/41598_2016_Article_BFsrep19157_Fig2_HTML.jpg?as=webp)
Колико сам схватио:Contour maps showing worldwide geographical frequency distribution of haplogroups (a) J1-M267, (b) J2b1-M205 and (c) J2b2-M241.
Порука од: Небојша Септембар 03, 2020, 03:47:50 поподне
Колико сам схватио:Contour maps showing worldwide geographical frequency distribution of haplogroups (a) J1-M267, (b) J2b1-M205 and (c) J2b2-M241.
Да, али су мапе одрађене на основу свега неколико истраживања, па у том смислу нису репрезентативне. Окачио сам их више због гоеграфског распореда M205 на простору Индије.
Порука од: drajver Септембар 11, 2020, 07:02:04 пре подне
Порука од: Dragoljub76 Септембар 14, 2020, 11:18:02 поподне
Поздрав свима. Случајно сам видио на ФТДНА упит "рођака" из Либије како да тумачи своје резултате, све са сликом стабла гдје је мој ИД на YFull. Прогуглам и нађем профил на LinkedIn. Ја сам му писао и послао нашу преписку са овог форума, уз напомену да користи превод странице на енглески, те да се и он спомиње на страни 143. Каже следеће: "Thank you so much, this is so interesting to read. I am glad for knowing you. I hope someday to visit Bosnia and Serbia to see you and the others." Дакле, "рођак" је можда спреман и на ширу сарадњу :D Предлажем Петру да и он ступи у контакт са господином, а зарад неке сарадње у будућности.
Порука од: Dragoljub76 Септембар 14, 2020, 11:19:12 поподне
Порука од: Dragoljub76 Септембар 15, 2020, 12:42:06 поподне
Поздрав свима. Имамо новину на стаблу (YFull).
Порука од: Dragoljub76 Септембар 15, 2020, 12:42:44 поподне
Порука од: Dragoljub76 Септембар 15, 2020, 12:45:44 поподне
Порука од: drajver Септембар 15, 2020, 12:48:57 поподне
Знам да није у духу "GDPR"a, али бих волио да знам ко су ми "рођаци". Мој профил је YF66927.
Драгољубе, било би корисно да се учланите на Српску YFull групу, како би могли детаљније упоредити ваше резултате са осталима.
https://www.yfull.com/groups/serbian-dna/
Порука од: Dragoljub76 Септембар 15, 2020, 01:00:02 поподне
Порука од: drajver Септембар 15, 2020, 01:06:37 поподне
Послао сам захтјев. Иначе, уз име Драгољуб иде и презиме - Лакић ;). Општина сада Бањалука, Република Српска.
Важи, Драгољубе, учлањени сте. Видјећу да ли може шта из ваших резултата да се види за нови СНП FT156006, мада би најкорисније било да имам увид у резултате неког ко је Y22063 и да је радио BiGY700. Како год, YFull ће кад заврши своју анализу Демићевих резултата и то ријешити.
Порука од: Dragoljub76 Септембар 15, 2020, 01:18:26 поподне
Порука од: drajver Септембар 15, 2020, 01:31:35 поподне
Моје мјесто на стаблу је настало преносом мојих BIG Y података. Ако је потребно, могу послати и исписе у excel табели. Само ми је потребан твој лични мејл.
Није потребно, Драгољубе. Са чланством у групи, могу да видим ваше резултате. Сачекаћемо да обраде Демићев резултат, па ћемо видјети да ли ће бити још промјена на стаблу. СНП FT156006 који дијелите ви и Демић, није досад узиман у обзир у анализама YFulla и воде га као СНП слабе поузданости.
Порука од: ZO Септембар 15, 2020, 03:32:07 поподне
Захваљујући Демићевом резултату, значајне новости и откривање нових подграна српске M205. Оно што је сасвим сигурно јесте да Демић и Стефановић из Ариља формирају нову подграну одређену SNP-овима: BY173962/Y155375 и BY173969 / Y155401. Постоји још један СНП FT156006, на који су позитивни Демић и Лакић, а који је у покривености BigY700 и није покривен код Стефановића, на којег је он сигурно позитиван. Не бих могао да тврдим његову трнеутну позицију на стаблу. Може бити на нивоу Y22066,а може бити и испод њега. Све зависи од тога да ли га је тестирао неко из гране Y22063 који је урадио BigY700. Ови који су код нас на Пројекту радили су BigY500. Вјерујем да ће се и та дилема ријешити ускоро, приликом обнове стабла на ФТДНА или на YFullu, јер тамо има оних који су Y22063,а радили су BigY700.
Честитке Петру и осталим M205 на овим значајним помацима.
Колико схватам то је Лакић који се давно тестирао на 111 маркера. А када је урадио Yfull?
Порука од: Dragoljub76 Септембар 15, 2020, 03:53:18 поподне
Kao korisnik YF66927 YFull je rađen 2019. godine sa BIG Y podacima, jer sam morao da platim punu uslugu ponovo.
Порука од: ZO Септембар 15, 2020, 04:12:16 поподне
Kao korisnik YF13376 YFull je rađen 2018. godine i već sam i zaboravio do koliko sam markera slao.
Kao korisnik YF66927 YFull je rađen 2019. godine sa BIG Y podacima, jer sam morao da platim punu uslugu ponovo.
Штета, али свака част на упорности!
Велики допринос Демића и Лакића.
Честитам обојици!
Порука од: Dragoljub76 Септембар 15, 2020, 05:35:14 поподне
Порука од: Dragoljub76 Септембар 20, 2020, 11:38:48 поподне
Teoretska putanja kretanja J-Y22059 grupe sa sajta YFull.
Порука од: Небојша Септембар 23, 2020, 03:43:51 поподне
Посебно би интересантна могла бити вриједност DYS576=19 јер се налази у сету од 23 маркера, па би била провјерљива код већег броја појединаца. Са друге стране, DYS576 није богзна како стабилан маркер, али код J2b-M205>Y22059 би се можда могао показати стабилнијим.
Није тако стабилан ни код Y22059. Међутим, чињеница је да су вредности 19 и више карактеристичне за припаднике рода "Б" (или Y22063-).
Порука од: drajver Септембар 24, 2020, 08:11:40 пре подне
Није тако стабилан ни код Y22059. Међутим, чињеница је да су вредности 19 и више карактеристичне за припаднике рода "Б" (или Y22063-).
Колико видим, нема ниједног SNP потврђеног Y22063 (а има их прилично) да посједује DYS576=19. Лакић који је СНПом потврђена трећа грана Y22059 такође не посједује DYS576=19. Демић и Стефановић који формирају нову грану J2b-M205>Y22059>BY173962 су DYS576=19 и то је стање на основу потврђених СНП грана. ( не улазим у структуру родова А и Б јер су они ипак предиктовани,а не потврђени).
Генерално ми се чини да су они који су DYS576=19 ( и више, има их и са 20), Кричи у ужем смислу те ријечи. Наравно и ту може бити понеки изузетак, повратна мутација, али ми се чини да је ова вриједност нешто стабилнија код J2b-M205>Y22059>BY173962.
Порука од: Небојша Септембар 24, 2020, 08:53:16 пре подне
Колико видим, нема ниједног SNP потврђеног Y22063 (а има их прилично) да посједује DYS576=19. Лакић који је СНПом потврђена трећа грана Y22059 такође не посједује DYS576=19. Демић и Стефановић који формирају нову грану J2b-M205>Y22059>BY173962 су DYS576=19 и то је стање на основу потврђених СНП грана. ( не улазим у структуру родова А и Б јер су они ипак предиктовани,а не потврђени).
Генерално ми се чини да су они који су DYS576=19 ( и више, има их и са 20), Кричи у ужем смислу те ријечи. Наравно и ту може бити понеки изузетак, повратна мутација, али ми се чини да је ова вриједност нешто стабилнија код J2b-M205>Y22059>BY173962.
То је она подела на којој потенцирам све време и која је евидентна. Данас у Затарју имамо само такве хаплотипове. Међутим, то не значи да у тим крајевима некада није било и припадника Y22063+, с обзиром да у окружењу постоји неколико породица и са таквим хаплотиповима. Има и припадника Y22063+ који поседују предање о пореклу из Затарја, Добњака, итд.
Осим 19 на DYS576, код ове кричке групе се често јавља вредност 15 на маркеру 458 (мање-више стабилан), као и вредност 18 на DYS385b. Овај други је нешто нестабилнији, што карактерише читаву Y22059. Ово дакле причамо о маркерима који улазе у сет од 23. Најпрецизније је СНП-ом одредити, или евентуално на основу маркера DYS587, који се нажалост налази у панелу 67-111.
Мени је овде највећа "мистерија" како се крећу припадници Y22059 и када се одвајају. Да ли се то десило на простору Затарја, пре, или после. Овако сада изгледа да су као већ раздвојени дошли на простор Старе Херцеговине, па се одатле, различитим путевима, ширили даље.
Порука од: Небојша Октобар 02, 2020, 11:34:44 пре подне
Има поклапања на 37 маркера углавном са припадницима J-Y22063. Вероватно упада у ову групу Y22059 до 1000-1500 год, или евентуално нешто старији (знаћемо више са маркерима). Треба видети како се он уклапа у ову причу и каква је веза са Балканом. Углавном, није неуобичајено да се осим Срба, Хрвата и Бугара, на FTDNA појављују и Италијани Y22059. Грци више преко анонимних истраживања.
Порука од: drajver Октобар 02, 2020, 11:39:03 пре подне
Вредно помена је да се на FTDNA појавио нови рођак J2b-M205>Y22059. У питању је Италијан са презименом Pettinau. Судећи по подацима са мреже, деда тестираног је пореклом из Каљарија (Сардинија).
Има поклапања на 37 маркера углавном са припадницима J-Y22063. Вероватно упада у ову групу Y22059 до 1000-1500 год, или евентуално нешто старији (знаћемо више са маркерима). Треба видети како се он уклапа у ову причу и каква је веза са Балканом. Углавном, није неуобичајено да се осим Срба, Хрвата и Бугара, на FTDNA појављују и Италијани Y22059. Грци више преко анонимних истраживања.
Нису још нигдје објављени маркери?
Има ли на 12 маркера пуно поклапање и са једним од наших М205?
Порука од: Небојша Октобар 02, 2020, 12:13:41 поподне
Нису још нигдје објављени маркери?
Има ли на 12 маркера пуно поклапање и са једним од наших М205?
Нема мислим на 12 потпуна поклапања. Проверићу. Има на 37 и 25 (-2, 3) поклапања са Новаковићима из Крајине, Клишманићима из Сплита и Хербезом из Херцеговине. Сви Y22063. Може бити и нешто удаљенији по маркерима, зато бих волео да видим хаплотип.
Порука од: Небојша Октобар 02, 2020, 12:56:30 поподне
12 23 15 10 15-17 11 15 12 12 12 28
Овај Италијан је по свему судећи J-Y22063. Иначе је Румун Balomirean по хаплотипу нешто удаљенији од свих до сада тестираних J-Y22059. Нема буквално ниједно поклапање на 25, 36, 76 и 111 маркера. Са свима је -1 на 12 углавном. Најближи му је управо Pettinau из Каљарија, са којим има -2 на 25 маркера.
Иако са ове дистанце делује немогуће повезати све то у једну целину (Румунија, Западни Балкан, Сардинија), некада је тај простор био много повезанији, посебно за време Рима.
Порука од: Небојша Децембар 20, 2020, 09:15:17 пре подне
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Порука од: Radul Децембар 20, 2020, 07:15:28 поподне
Променили су на Yfull процену старости за најстаријег заједничког претка (TMRCA) код многих подграна, па тако и код J-A11525. Сада је старост око 2400 година, што смешта најстаријег заједничког претка у период 300-400 год. пре нове ере. Ово значајно смањује онај јаз између J-Y22059 и J-A11525. Старост саме J-Y22059 остаје око 900 година, док је новина и TMRCA 700 година за кричку подграну J-Y155375. Иста је старост и паралелне подгране J-Y22063.
https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Грчка колонизација, рјешено :)
Порука од: Небојша Децембар 20, 2020, 08:14:18 поподне
Грчка колонизација, рјешено :)
Временски период одговара, међутим то је само једна ставка. Место и период настанка неких предачких и паралелних линија се међутим не уклапа у теорију. Из ове перспективе може да изгледа и као сеоба у време Рима. Али најбоље да се сачека. Могуће да ће бити још неких претумбација на стаблу. Као што су сад овако драстично изменили TMRCA. Углавном, тешко је донети неке конкретне закључке.
Грчка колонизација се провлачи од почетка у причи о J-M205. На то је највише указивао распоред хаплогрупе. Кипар, обала Црног Мора, Грчка и Јужна Италија.
Порука од: Radul Децембар 20, 2020, 08:42:05 поподне
Временски период одговара, међутим то је само једна ставка. Место и период настанка неких предачких и паралелних линија се међутим не уклапа у теорију. Из ове перспективе може да изгледа и као сеоба у време Рима. Али најбоље да се сачека. Могуће да ће бити још неких претумбација на стаблу. Као што су сад овако драстично изменили TMRCA. Углавном, тешко је донети неке конкретне закључке.
Грчка колонизација се провлачи од почетка у причи о J-M205. На то је највише указивао распоред хаплогрупе. Кипар, обала Црног Мора, Грчка и Јужна Италија.
Ако узмемо да је централни Балкан колијевка A11525, онда распоред A11525 одговара дјелимично кретању три римске легије (односно једној готово у потпуности). ;)
Порука од: нцп Децембар 20, 2020, 08:50:25 поподне
Ако узмемо да је централни Балкан колијевка A11525, онда распоред A11525 одговара кретању три римске легије.
Кад кажете централни Балкан на који простор тачно мислите?
Порука од: Небојша Децембар 20, 2020, 08:52:00 поподне
Ако узмемо да је централни Балкан колијевка A11525, онда распоред A11525 одговара кретању три римске легије.
Колевка је свакако негде на Блиском истоку (видети стабло). Зато кажем да се положај предачких линија не уклапа, иако се временски (TMRCA) добро поклапа са грчком колонизацијом. Сценарио за колонизацију могао би доћи у обзир, уколико је пре тога било неких миграција са Блиског истока ка Егеју. Кретање саме Y22059 унутар Балканског полуострва више асоцира на померања у оквиру римског царства. Мада је још увек то мала старост читаве подгране, свега 900 година. Дакле не допире чак ни до раног средњег века, па се то мора узети у обзир када се говори о историјским приликама.
Порука од: Radul Децембар 20, 2020, 08:56:13 поподне
Кад кажете централни Балкан на који простор тачно мислите?
Македонија, југозападна Бугарска и југоисточна Србија.
Порука од: Radul Децембар 20, 2020, 09:00:14 поподне
Колевка је свакако негде на Блиском истоку (видети стабло). Зато кажем да се положај предачких линија не уклапа, иако се временски (TMRCA) добро поклапа са грчком колонизацијом. Сценарио за колонизацију могао би доћи у обзир, уколико је пре тога било неких миграција са Блиског истока ка Егеју. Кретање саме Y22059 унутар Балканског полуострва више асоцира на померања у оквиру римског царства. Мада је још увек то мала старост читаве подгране, свега 900 година. Дакле не допире чак ни до раног средњег века, па се то мора узети у обзир када се говори о историјским приликама.
Рекох ако узмемо :) ... Што се тиче колонизације одсуство (изузев оних у Шибенику?) на Јадрану, не говори у прилог Грцима.
Порука од: Зрно Децембар 20, 2020, 09:06:58 поподне
Рекох ако узмемо :) ... Што се тиче колонизације одсуство (изузев оних у Шибенику?) на Јадрану, не говори у прилог Грцима.
Откуд сад Шибеник? Стари Грци су углавном колонизовали острва у Јадранском мору. А Грци православци у Шибенику, Задру и другим градовима су дошли у 15. и 16. веку посредством Млечана који су држали доста територија у Грчкој.
Порука од: нцп Децембар 20, 2020, 09:10:58 поподне
Македонија, југозападна Бугарска и југоисточна Србија.
Хвала
Порука од: Radul Децембар 20, 2020, 09:18:22 поподне
Откуд сад Шибеник? Стари Грци су углавном колонизовали острва у Јадранском мору. А Грци православци у Шибенику, Задру и другим градовима су дошли у 15. и 16. веку посредством Млечана који су држали доста територија у Грчкој.
Хрвати из Шибеника? (мислио на распострањеност Y22059) или неког другог приморског града из те регије, давно о њима било ријечи па заборавио - зна о њима Небојша.
Порука од: Небојша Децембар 20, 2020, 09:26:57 поподне
Шибеник? или неки други приморски град из те регије, давно о њима било ријечи па заборавио - зна о њима Небојша.
Нека J2b (не знамо која) је солидно заступљена на Цресу, Пашману и Угљану (Шарац, 2016). Невезано за то, у светским базама (23andMe, FTDNA) J-M205 се јавља код Хрвата из Сплита, Шибеника, са Угљана, итд. Не знам додуше колико је то јак аргумент за грчку колонизацију. :)
По карактеру, балканска Y22059 више упућује на сточарска кретања, него на ширење из приморја.
Порука од: Небојша Децембар 31, 2020, 01:58:38 поподне
Занимљив нови налаз са Фољеје. Доби Дема коначно рођака међу Албанцима. :D
Вуљај из фиса Љохја је Y22066. Први резултат из овог фиса/племена. Према Елсијевој књизи дијели се на горњу (Lohja e Sipërme) и доњу (Lohja e Poshtme одакле је тестирани) 15-так километара сјевероистпчно од Коплика. Дурхам је описао Љохју као један бајрак са 80 муслиманских и 40 католичких кућа и да су мијешаног поријекла из Шлакуа и Пулта. Стоји и нека претпоставка да су се породице спустиле ту након слома српске власти јер се 1348. "Лохо" и млинови одатле помињу као подручја која су дата цркви. Према барону Францу Нопчи дошли су ту око 1590, 11 генерација прије 1907. г.
У вези ових резултата из околине Скадра, треба поменути да на 23andMe постоји извесни Marku, J-M205, Lohe, Rrethi i Malësisë së Madhe, Qarku i Shkodrës. На Албанском днк пројекту постоји још неколицина тестираних из овог племена (Lohja) и сви припадају J2b-M205>Y22059. Занимљива је традиција једне породице из овог краја/племена, коју је пренео НиколаВук. Наиме, по том предању, они воде порекло из Црне Горе и били су православне вере. На другом месту се каже да су припадници овог племена пореклом негде са племенске територије Васојевића. Треба поменути и да један резултат J-Y22059 потиче од најстарије породице у тој области (преузето са RRËNJËT).
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=195.2600
Порука од: Небојша Јануар 04, 2021, 10:00:01 пре подне
Вредно помена је да се на FTDNA појавио нови рођак J2b-M205>Y22059. У питању је Италијан са презименом Pettinau. Судећи по подацима са мреже, деда тестираног је пореклом из Каљарија (Сардинија).
Има поклапања на 37 маркера углавном са припадницима J-Y22063. Вероватно упада у ову групу Y22059 до 1000-1500 год, или евентуално нешто старији (знаћемо више са маркерима). Треба видети како се он уклапа у ову причу и каква је веза са Балканом. Углавном, није неуобичајено да се осим Срба, Хрвата и Бугара, на FTDNA појављују и Италијани Y22059. Грци више преко анонимних истраживања.
Био ми у старту сумњив овај Pettinau са Сардиније. Одакле овако близак Y-DNA рођак тако далеко. Pettinau носи презиме по човеку који је оженио његову мајку касније. Биолошки отац није познат, а пореклом је из Аустралије. Мајчино презиме је Антоновић и она је из Хрватске родом.
Порука од: Небојша Јануар 22, 2021, 09:50:29 пре подне
У вези ових резултата из околине Скадра, треба поменути да на 23andMe постоји извесни Marku, J-M205, Lohe, Rrethi i Malësisë së Madhe, Qarku i Shkodrës. На Албанском днк пројекту постоји још неколицина тестираних из овог племена (Lohja) и сви припадају J2b-M205>Y22059. Занимљива је традиција једне породице из овог краја/племена, коју је пренео НиколаВук. Наиме, по том предању, они воде порекло из Црне Горе и били су православне вере. На другом месту се каже да су припадници овог племена пореклом негде са племенске територије Васојевића. Треба поменути и да један резултат J-Y22059 потиче од најстарије породице у тој области (преузето са RRËNJËT).
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=195.2600
Појавио се на 23andMe и неки Маршић из Улциња, J-M205.
"Мали Острос се дијели на ове дијелове: Врлин са 23 дома (Аџимуратовићи или Барјактаровићи, назвати по барјаку, који је био на тој кући. 8, Никезићи 6, Субрашновићи 6 и Цековићи 3), Aрдолићи 22 дома (Ардолићи 13, Маршићи 5, Реџовићи 3 и Чеовићи 1), Лађан 5 домова (Вулетићи) и Канади 11 домова (Канаћи) – свега 61 кућа."
"Мали Острос. Ардолићи су из Гусиња; њихови су преци дошли давно. Али–бег Гусињац (Шабанагић), чувени заповједник Плава и Гусиња, позивао је Ардолиће, да се поврате у Гусиње ; по томе се мисли, да су били његова својта. Маршићи су из Црне Горе, а Реџовићи из домне, из Скадарске Малесије. Остала су браства старинци и не знају за међусобно сродство. У Врлићу живе Никезићи, Цековићи. Субраимовићи и Барјакшаровићи (назвати по барјаку, који је био на њиховој кући, иначе Аџимурашовићи); они не знају за међусобно сродство и поријекло." (Андрија Јовићевић, Црногорско приморје и Крајина)
АРДОЛАЈ (Ардањ), Облик, Зуос и уз десну обалу Бојане. Потомци илирског племена Адрејеја;
АРДОЛИЋ, Мали Острос уз десну обалу Бојане, при Скадарском језеру. Досељеници из Гусиња;
(Вукота Миљанић и Аким Миљанић, Презимена у Црној Гори, 2007)
"Маршићи (Marsić 23. XIII.) ce спомињу у разним крајевима и на више начина, као: Маржићи, Маршићи, Мажићи и Машићи. Презиме је изведено од женскога имена Маржа, које се налази у Пећском Поменику, и коме одговара мушко име Маржен. Од овога је изведено презиме Маршенићи у доба Немањића и, ваљда, данашње презиме Марсенићи у Васојевићима. У приморској области има и данас породица овога презимена, и то Маршићи, муслимани, у селу Малом Остросу у црногорској Крајини и Машићи или Мажићи у Доњим Маинама у Боци. Егзистовање муслимана Маршића у Крајини јака је гаранција за велику старост те породице у овом крају. Стога и верујем, да су разни други Маршићи (село Маржићи у пријепољском округу, село Маршић у Лепеници србијанској и село Машићи у срезу Бос. Градишкој) исељеници из ове области."
(Група аутора, Гласник географског друштва 10, 1924)
Појављивао се раније и неки Ђенаши из места Вељи Острос, такође J-M205.
Порука од: Небојша Јануар 22, 2021, 12:24:17 поподне
(https://i.postimg.cc/wx7Pfqkt/image.png)
црвено - Срби
плаво - Хрвати
зелено - БиХ муслимани
црно - Албанци
Порука од: Dragoljub76 Фебруар 28, 2021, 03:29:33 поподне
Порука од: Небојша Март 22, 2021, 06:49:08 поподне
плаво: J2b-M205>Y22059>Y22063
црвено: J2b-M205>Y22059>Y155375
наранџасто: Дедејићи са огранцима*
*није сигурно којој подграни J2b-M205 припадају тестирани из ове групе. Чекају се њихови резултати (YSEQ). Лично мислим да пре нагињу ка J-Y22063, али сачекаћемо потврду.
(https://i.postimg.cc/D0FT1XM7/j2b1.png)
Можда би било занимљиво урадити мапу на основу предања тестираних родова. Проблем може бити што негде постоје два, или више предања, али би због потенцијалног порекла оваква мапа била интересантна.
извор: Српски днк пројекат
Порука од: Bokez Март 22, 2021, 07:23:59 поподне
Хаплогрупа J2b-M205>Y22059 на простору Црне Горе
плаво: J2b-M205>Y22059>Y22063
црвено: J2b-M205>Y22059>Y155375
наранџасто: Дедејићи са огранцима*
*није сигурно којој подграни J2b-M205 припадају тестирани из ове групе. Чекају се њихови резултати (YSEQ). Лично мислим да пре нагињу ка J-Y22063, али сачекаћемо потврду.
(https://i.postimg.cc/D0FT1XM7/j2b1.png)
Можда би било занимљиво урадити мапу на основу предања тестираних родова. Проблем може бити што негде постоје два, или више предања, али би због потенцијалног порекла оваква мапа била интересантна.
извор: Српски днк пројекат
Ко је други од ово двоје плавих код Котора? Један је Петровић а други?
Порука од: Небојша Март 22, 2021, 07:35:55 поподне
Ко је други од ово двоје плавих код Котора? Један је Петровић а други?
Један је Петровић (Лучиндан) из Шкаљара, према предању "с Његуша".
Други је Каменаровић (Ивањдан) из Доброте, према литератури, пореклом "са земљишта Цетињског племена". Видим да у Шкаљарима има и Каменаровића пореклом из Доброте, али тамо славе Св. Враче(?).
Порука од: Bokez Март 22, 2021, 07:40:59 поподне
Један је Петровић (Лучиндан) из Шкаљара, према предању "с Његуша".
Други је Каменаровић (Ивањдан) из Доброте, према литератури, пореклом "са земљишта Цетињског племена". Видим да у Шкаљарима има и Каменаровића пореклом из Доброте, али тамо славе Св. Враче(?).
Хвала. Каменаровићи у Шкаљарима би требало да су из Доброте ( не знам из ког разлога промијенише славу), они имају иначе предање да су Кресојевићи мада то предање је мало вјероватно.
Порука од: Небојша Април 05, 2021, 08:52:47 пре подне
За мене су Y22063 само они који су или SNP потврђени или су евентуално DYS587=20. Све остале предикције су "море да бидне, ал` не мора и да значи". Зато и је важно да се појави бар један потврђен Y22063 на тлу Црне Горе и Херцеговине. Усорци би заиста требали бити Y22063, и то највише захваљујући DYS587=20 Вуковојца, али је питање да ли су они поријеклом из Црне Горе и Херцеговине или можда из Старог Влаха. У сваком случају видјећемо.
Врло је мало тестираних на 111 маркера. Од укупно 227 тестираних J-Y22059 са маркерима, свега 10-ак. Заправо су се наше предикције на основу 23 маркера показале доста прецизним, иако је најбоље имати потврду у виду SNP-а, или маркера 587.
За сада да сви који поседују 458=16, 576=18 (и мање), испадоше J-Y155375-. Највероватније већина таквих хаплотипова упада у J-Y22063. Ту интересантна може бити Лакићева подграна, односно могуће да део потенцијалних J-Y22063 улази у J-Y22059*. Лакић по маркерима представља онај тзв. прелазни хаплотип. На 23 маркера подсећа на J-Y22063, али му је 587=21, што је карактеристика J-Y155375 (Кричи).
Вуковојац јесте J-Y22063, не само због 587=20, већ је радио тест на YSEQ.
У сваком случају, ако Усорци на 23 маркера имају потпуна поклапања (или -1) са припадницима J-Y22063, онда то свакако нешто значи. У тој су групи и тестирани из Источне Херцеговине и Никшића. Има и нешто поклапања на простору Старог Влаха, али и у Јужној Србији и на истоку Балкана.
Процентуално, у Старом Влаху је неупоредиво заступљенија кричка J-Y155375. Питање колико је и она ту стара, пошто је реч углавном о исељеницима из Затарја, које је највероватније матица и већини Крајишника J-Y155375.
Угрубо, нека подела би изгледала овако:
J-Y155375: Затарје, Доње Полимље, Стари Влах, Кричке у Далмацији, околина Грачаца (Радаковићи-Сурле-Петровићи), Банија (Демићи-Бадрићи-Муиџе).
J-Y22063: Јужна Србија, Македонија, Бугарска, Источна Србија, околина Никшића, Источна Херцеговина, Хрвати из Далмације, већина Крајишника (Усорци + остали са славом Јовањдан, Новаковићи Подгрмеч, Тинтори, Кецмани, итд.).
Ово је без Лакићеве подгране, која може унети евентуално мање промене. ;)
Порука од: drajver Април 05, 2021, 09:11:35 пре подне
У сваком случају, ако Усорци на 23 маркера имају потпуна поклапања (или -1) са припадницима J-Y22063, онда то свакако нешто значи. У тој су групи и тестирани из Источне Херцеговине и Никшића. Има и нешто поклапања на простору Старог Влаха, али и у Јужној Србији и на истоку Балкана.
Уколико су те вриједности модалне, не значи пуно. Укратко, осим маркера DYS587 нема других маркера унутар српске M205, који би могли опредијелити припадност тестираних у три основне гране: Y155375, Y22063 и Лекићевој грани.
Претпоставке су легитимне, али су ипак само претпоставке. Не би требало само на њима, без SNP потврда, градити далекосежне закључке. Ово све пишем из личног искуства трчања пред руду.
Порука од: Небојша Април 05, 2021, 09:44:13 пре подне
Уколико су те вриједности модалне, не значи пуно. Укратко, осим маркера DYS587 нема других маркера унутар српске M205, који би могли опредијелити припадност тестираних у три основне гране: Y155375, Y22063 и Лекићевој грани.
О томе баш и причам, да су код ових J-Y155375 вредости доста упадљиве и листом сви са сличним маркерима испадају та подграна. Код J-Y22063 то може да буде упитно, зато што је хаплотип мање-више модалан. Али опет, већина таквих испадне J-Y22063.
Порука од: Тимар Април 05, 2021, 09:57:04 пре подне
Уколико су те вриједности модалне, не значи пуно. Укратко, осим маркера DYS587 нема других маркера унутар српске M205, који би могли опредијелити припадност тестираних у три основне гране: Y155375, Y22063 и Лекићевој грани.
Претпоставке су легитимне, али су ипак само претпоставке. Не би требало само на њима, без SNP потврда, градити далекосежне закључке. Ово све пишем из личног искуства трчања пред руду.
Потпуно си у праву, Синиша.
Треба избјегавати претпоставке, јер често можемо видјети овдје, да баш нису биле тачне, па препоставке код многих постају ваљани докази, што није добро.
Порука од: drajver Април 05, 2021, 11:13:14 пре подне
90% ствари се овде реално заснива на претпоставкама. Ретко имамо прилику да добијемо потврду за одређеене тврдње. Међутим, многе претпоставке се испоставе као тачне, због тога је ово и тако занимљиво. Будемо ли чекали дубински тест за сваког појединца понаособ, нећемо решити ниједно питање, пошто би нам требало по четири живота.
Конкретно у случају Крича, али не само Крича, реч је углавном о реалним претпоставкама, које се пре или касније покажу тачним.
Прије свега мислим на велику подјелу на род А и род Б у табели. Не видим маркерну законитост у тој подјели. Који су карактеристични маркери за род А, а који за род Б?
Порука од: Небојша Април 05, 2021, 11:41:54 пре подне
Прије свега мислим на велику подјелу на род А и род Б у табели. Не видим маркерну законитост у тој подјели. Који су карактеристични маркери за род А, а који за род Б?
Писао сам више пута о тим маркерима. Гледао сам да углавном на основу њих базирам ову поделу код хаплотипова на 23 маркера.
За род А (потенцијални J-Y22063) су карактеристични: 385b=19, 458=16, 576=18 (и мање).
За род Б (потенцијални J-Y155375) су типични: 385b=18, 458=15, 576=19 (и више).
Има још маркера који би у оквиру ових родова делили даље на подродове. Примера ради 481=22, 481=24, итд, али су ови маркери горе кључни за "класификацију". Притом ми се чини да ту DYS458 има највећи значај, тј. ретко се деси да омане. 385ab је доста нестабилан код J-Y22059, мада се и ту примећују нека правила.
Да не испадне да паметујем превише, али за сада се ова подела показала доста добро, односно дубинска тестирања јој само иду у прилог. Штавише, мислим да би без проблема могли све из рода Б и Б1 убацити у J-Y155375, али кад су промене у ДНК пројекту, ту се и ја држим конкретне потврде (SNP). Згодно је зато да имамо ове родове: А, Б, В..
Порука од: drajver Април 05, 2021, 12:10:53 поподне
Писао сам више пута о тим маркерима. Гледао сам да углавном на основу њих базирам ову поделу код хаплотипова на 23 маркера.
За род А (потенцијални J-Y22063) су карактеристични: 385b=19, 458=16, 576=18 (и мање).
За род Б (потенцијални J-Y155375) су типични: 385b=18, 458=15, 576=19 (и више).
Има још маркера који би у оквиру ових родова делили даље на подродове. Примера ради 481=22, 481=24, итд, али су ови маркери горе кључни за "класификацију". Притом ми се чини да ту DYS458 има највећи значај, тј. ретко се деси да омане. 385ab је доста нестабилан код J-Y22059, мада се и ту примећују нека правила.
Да не испадне да паметујем превише, али за сада се ова подела показала доста добро, односно дубинска тестирања јој само иду у прилог. Штавише, мислим да би без проблема могли све из рода Б и Б1 убацити у J-Y155375, али кад су промене у ДНК пројекту, ту се и ја држим конкретне потврде (SNP). Згодно је зато да имамо ове родове: А, Б, В..
Не кажем да неке тенденције не постоје, међутим већ и на садашњем нивоу сазнања, јасно је да ови маркери нису довољни да би се разврстали тестирани српски M205. Све ове вриједности маркера које си навео, неки мање више, неки више, појављују се код све три досад познате подгране српске М205. Што не значи да не постоје неке мање групе које би се могле изоловати на основу још карактеристичнијих маркера. По мени, боље је изоловати такве мање групе, у које смо сигурни, него правити овако крупну подјелу, која може истраживаче навести да усмјере истраживање у једном правцу,а испостави се да су требали гледати у другом.
Такође, о неком извлачењу закључака из блискости хаплотипова на 23 маркера, не можемо говорити. Много је примјера да суштински блиски хаплотипови имају и по 3-4 маркера разлике на 23 маркера, а да суштински неповезани тестирани имају и пуно поклапање на 23 маркера. Тест од 23 маркера, уколико нема неке баш изразито карактеристичне маркере( а такви су они који немају повратних промјена), практично су неупотребљиви за неку класификацију по подгрупама.
Порука од: Небојша Април 05, 2021, 12:27:00 поподне
Не кажем да неке тенденције не постоје, међутим већ и на садашњем нивоу сазнања, јасно је да ови маркери нису довољни да би се разврстали тестирани српски M205. Све ове вриједности маркера које си навео, неки мање више, неки више, појављују се код све три досад познате подгране српске М205. Што не значи да не постоје неке мање групе које би се могле изоловати на основу још карактеристичнијих маркера. По мени, боље је изоловати такве мање групе, у које смо сигурни, него правити овако крупну подјелу, која може истраживаче навести да усмјере истраживање у једном правцу,а испостави се да су требали гледати у другом.
Такође, о неком извлачењу закључака из блискости хаплотипова на 23 маркера, не можемо говорити. Много је примјера да суштински блиски хаплотипови имају и по 3-4 маркера разлике на 23 маркера, а да суштински неповезани тестирани имају и пуно поклапање на 23 маркера. Тест од 23 маркера, уколико нема неке баш изразито карактерситичне маркере( а такви су они који немају повратних промјена), практично су неупотребљиви за неку класификацију по подгрупама.
Ако се и јављају, то су ретки и издвојени случају. Углавном су карактеристичне за J-Y22063 и J-Y155375, тако да не могу шкодити. До сада су се показале добро, видећемо убудуће. То се свкакао да лако изменити и сама подела на А и Б не мора ништа да значи, не знам како би могла збунити било кога. Друго би било да сам их конкретно ставио у одређени генетички род, типа J-Y155375. Мада, ни то не би била грешка, тј. многе хаплогрупе у пројекту су уређене по том принципу. Али се слажем да код неких подграна треба бити опрезан и да је на 23 маркера свашта могуће.
Код ове класификације J-Y155375 (род Б) није само пуко поклапање у маркерима у питању. Ту се јасно издвајају одређене групе, чак се и исте славе врте (Никољдан, Ђурђевдан), Затарје, Банија, Лика, Стари Влах.
Кад већ поменусмо ту подграну (род Б, Б1, Кричке, итд.), која се по маркерима, али и другим параметрима, јасно издваја, овако стоји што се тиче заступљености по регионима:
Укупно тестираних 58
Стари Влах = 27,6%
Пљевља (Затарје) = 10,3%
Северна Далмација = 10,3%
Источна Босна (Горње Подриње, Романија) = 8,6%
Банија = 6,9%
Лика = 5,2%
Порука од: Zor Април 05, 2021, 12:45:19 поподне
YF77525 има
385b=18
458=17
576=16
YF74222 има
385b=18
458=16
576=18
385b
Лакић 18
Y155375 18
Y22063 19
Јасно је према томе да 385b=19 уз 587=20 одређује J-Y22063.
458
Лакић 16
Y155375 15
Y22063 16
С друге стране 458=15 одређује J-Y155375 јер сви остали имају 16 а ову већу вриједност имају и ови на J-A11525 нивоу.
576
Лакић 18
Y22063 18
Y155375 19
Слично се може рећи и за 576=19, то је изгледа мутација на Y155375 нивоу.
Мислим да је најбоља дистинкција између J-Y155375 и J-Y22063 иде на основи да су они са 576=19 + 458=15 добри кандидати за Y155375, док су они са 385b=19, гдје је могуће подржани са 587=20, добри кандидати за Y22063.
Секундарно свакако помаже ако једни немају вриједности које одређују другу грану и обратно. Ако су 576=19 + 458=15 подржани са 385b=18 + 587=21, те ако 385b=19 + 587=20 прате 576=18 + 458=16. Ово представља релативно чврст темељ њиховог разликовања.
Ова подјела се руководи одређујућим вриједностима за J-Y155375 и J-Y22063. Овакву подјелу подржава и YFull стабло, с тим да они не рачунају 385, а и код 458, 15 тренутно не одређује Y155375, можда јер Стефановић има 16, али то се могуће промјени након анализе свих Y155375.
Порука од: Небојша Април 05, 2021, 12:45:46 поподне
Кад већ поменусмо ту подграну (род Б, Б1, Кричке, итд.), која се по маркерима, али и другим параметрима, јасно издваја, овако стоји што се тиче заступљености по регионима:
Укупно тестираних 58
Стари Влах = 27,6%
Пљевља (Затарје) = 10,3%
Северна Далмација = 10,3%
Источна Босна (Горње Подриње, Романија) = 8,6%
Банија = 6,9%
Лика = 5,2%
Да не буде забуне, ово је однос унутар саме J-Y155375, не заступљеност саме подгране у тим регионима.
Апропо ове приче, да не испаднемо "два овна на брвну". Синиша се труди да обесмисли ову поделу, ја јој с друге стране можда дајем превелики значај. Моја поента је да су се до сада све претпоставке показале као тачне. Дакле за кога год смо претпоставили да је J-Y155375 (тестирани из рода Б), он је то и испао. Дакле докле год је тако, држаћу се овакве поделе по маркерима. Генетика ће ме лако демнатовати.
Порука од: Небојша Април 05, 2021, 12:49:13 поподне
Секундарно свакако помаже ако једни немају вриједности које одређују другу грану и обратно. Ако су 576=19 + 458=15 подржани са 385b=18 + 587=21, те ако 385b=19 + 587=20 прате 576=18 + 458=16. Ово представља релативно чврст темељ њиховог разликовања.
Тако и ја видим ову поделу. Односно трудио сам се да на основу тих вредности издвајам поједине родове.
Порука од: drajver Април 05, 2021, 12:57:32 поподне
Да не буде забуне, ово је однос унутар саме J-Y155375, не заступљеност саме подгране у тим регионима.
Апропо ове приче, да не испаднемо "два овна на брвну". Синиша се труди да обесмисли ову поделу, ја јој с друге стране можда дајем превелики значај. Моја поента је да су се до сада све претпоставке показале као тачне. Дакле за кога год смо претпоставили да је J-Y155375 (тестирани из рода Б), он је то и испао. Дакле докле год је тако, држаћу се овакве поделе по маркерима. Генетика ће ме лако демнатовати.
Уопште се "не трудим да је обесмислим", већ само наводим да није закономјерна у већем броју случајева. На основу твоје претпоставке да неко припада грани Y22063 , не могу се изводити закључци о присуству или неприсуству Y22063 у Херцеговини ли Црној Гори. Треба сачекати SNP потврде. Укратко, не слажемо се само да ли твоју претпоставку посматрамо као претпоставку или чињеницу.
Порука од: Небојша Април 05, 2021, 01:02:01 поподне
Уопште се "не трудим да је обесмислим", већ само наводим да није закономјерна у већем броју случајева. На основу твоје претпоставке да неко припада грани Y22063 , не могу се изводити закључци о присуству или неприсуству Y22063 у Херцеговини ли Црној Гори. Треба сачекати SNP потврде. Укратко, не слажемо се само да ли твоју претпоставку посматрамо као претпоставку или чињеницу.
Укратко, ако гледамо поклапања на 23 маркера, те подгране има у Црној Гори и Херцеговини. Уколико не прихватамо тај начин истраживања, она не постоји нигде, док се SNP-ом не докаже супротно.
Порука од: drajver Април 05, 2021, 01:42:00 поподне
Укратко, ако гледамо поклапања на 23 маркера, те подгране има у Црној Гори и Херцеговини. Уколико не прихватамо тај начин истраживања, она не постоји нигде, док се SNP-ом не докаже супротно.
Поклапања на 23 маркера у том смислу не значе ништа. Биће је и у Херцеговини и у Црној Гори кад неко од тестираних са тих подручја уради тест на Y22063 или на маркер 587. Маркери које си навео као одређујуће нису довољно стабилни унутар М205 да би се могли сматрати несумњивим знаком да је неко Y22063 или није.
Написао си:
За род А (потенцијални J-Y22063) су карактеристични: 385b=19, 458=16, 576=18 (и мање).
458=16 се јавља и код потврђених Y155375 и код Лакића
385b=19 се не јавља код потврђених Y155375 и код Лакића, али се код Стефановића, који је Y155375 појављује још виша вриједност 20
576=18 (и мање) се јавља код потврђених Y155375 и код Лакића
Дакле од три понуђена одређујућа маркера, можда само 385b=19 има одређену закономјерност, али ни он потпуну.
При томе, треба имати у виду да је укупни број SNP тестираних у српској M205 прилично низак у односу на број маркерно тестираних, 15-ак у односу на 220, што није ни 7%, па и због тога мислим да не треба брзати са закључцима.
Не кажем да се неке твоје претпоставке убудуће неће показати као тачне, али не видим потребу да се већ сад представљају као утврђене чињенице.
Порука од: Небојша Април 05, 2021, 01:55:36 поподне
Зашто су ове дискусије конструктивне (иако другима вероватно делују напорно) ;). Синиша се осврнуо на Лакићеву подграну J-Y22059*. Заправо би добар део недефинисаних могао упасти и ту. Иако верујем да није бројна као J-Y22063. Овде мислим и на неке тестиране из Крајине и источне Херцеговине.
У том случају, тестирани у оквиру рода А могу бити нека општа група (23 и више маркера), блиска модалу, која више нагиње J-Y22063. Дубинским тестирањем Херцеговаца и Годијеља, можда октријемо матицу (или етапну станицу) крајишких Лакића, и/или Усораца и осталих Крајишника.
Било би заиста фасцинантно уколико нико од тестираних из Црне Горе и Херцеговине не буде J-Y22063. У том случају потенцијална матица се не би померила ка Старом Влаху, него још источније, ка Рашкој, Косову и Јужној Србији. А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.
Порука од: drajver Април 05, 2021, 02:03:19 поподне
Пробаћу да објасним ту логику. Уколико Усорци J-Y22063 имају поклапања са Бугарима, који су такође потврђени као J-Y22063, а и једни и други имају блиска поклапања на простору Источне Херцеговине, онда рачунам да су и Херцеговци потенцијални J-Y22063 (род А). Ово некада не мора да значи пуно, али кажем коју логику следим.
Зашто су ове дискусије конструктивне (иако другима вероватно делују напорно) ;). Синиша се осврнуо на Лакићеву подграну J-Y22059*. Заправо би добар део недефинисаних могао упасти и ту. Иако верујем да није бројна као J-Y22063. Овде мислим и на неке тестиране из Крајине и источне Херцеговине.
У том случају, тестирани у оквиру рода А могу бити нека општа група (23 и више маркера), блиска модалу, која више нагиње J-Y22063. Дубинским тестирањем Херцеговаца и Годијеља, можда октријемо матицу (или етапну станицу) крајишких Лакића, и/или Усораца и осталих Крајишника.
Било би заиста фасцинантно уколико нико од тестираних из Црне Горе и Херцеговине не буде J-Y22063. У том случају потенцијална матица се не би померила ка Старом Влаху, него још источније, ка Рашкој, Косову и Јужној Србији. А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.
Да, управо тако. Можда се открије и нека четврта, пета грана. И мене интересује SNP статус појединиих херцеговачких и црногорских припадника српске М205 хаплогрупе и да ли има Y22063 међу њима.
Порука од: Небојша Април 05, 2021, 02:07:15 поподне
Да, управо тако. Можда се открије и нека четврта, пета грана. И мене интересује SNP статус појединиих херцеговачких и црногорских припадника српске М205 хаплогрупе и да ли има Y22063 међу њима.
Први велики тест имаћемо сад, са резултатом Дедејића (наручен J-Y22063). То је прилично разграната група родова са простора Црне Горе. Ја верујем да ће ипак већи број тих по Црној Гори и Херцеговини, који нису кричка J-Y155375, упасти у J-Y22063, али идемо редом.
Генерално би било чудно да постоји толики јаз, односно да подграна постоји у Бугарској, на Косову и у Крајини, а да је нема у овим "прелазним" областима (ЦГ, Херцеговина).
Порука од: Небојша Април 05, 2021, 04:11:03 поподне
А сетимо се и оног писма краља Матијаша, у ком се помињу Усорци, потомци извесног Дескоја (мада не верујем да овај запис има неку историјску потпору). У том се писму каже да војвода Дескоје, цитирам "пронаходи од племена србске земље у времени века деспота и Ранка Вуковића и Стефана деспота..." Тело Дескојево, према том запису, покопано је у цркви Ђурђеви Ступови.
Ова прича о Усорцима ме вратила на тај стари запис. Колико год звучи фантастично, уколико је аутентичан, рекао бих да има чак и генетичко упориште.
(https://i.postimg.cc/xCFp6Gd7/image.png)
Наиме, каже се да су потомци Дескојеви једним делом прешли у Лику, делом у Херцеговину. У оба краја се срећу слични/исти хаплотипови. Затим се јавља у Херцеговини, у 15. веку, влашки катун Декојевића. Њихови људи помињу се и у околини Сплита, где имамо потврђене J-Y22063 (Клишманићи). Затим, неколико година касније, Качић-Миошић помиње у околини Омиша неке Дескојевиће. Из тих крајева су Јурчевићи J-M205.
На крају, каже се да су Дескојевићи завршили у Истри, где је такође присутан овај кластер J-M205.
Ово је наравно, из овог угла, све у домену научне фантастике, али тако стоје ствари када се испрати помен презимена/племена/катуна Декојевића/Дескојевића и географски распоред породица које су генетички блиске личким Усорцима.
Порука од: Петар М. Демић Април 07, 2021, 03:55:05 поподне
Порука од: нцп Април 07, 2021, 04:18:19 поподне
Наредни циљ је SNP профилисање братства Годијеља из Дробњака (Годијељи, Шавник), па овом приликом позивам све који познају неког од Годијеља да се јаве.Да ли су то и они што славе Светог Тому крај Скадарског језера?
Што се појављују у књизи Родови који славе Светог Тому А. Бачка?
Порука од: Иван Вукићевић Април 07, 2021, 10:23:10 поподне
Подсетићу да имамо и резултат Живковића J-Y22059 (такође близак J-Y22063 групи) из Непричаве крај Лајковца. Ови Живковићи су исти род са Радичевићима (Ђурђевдан), који су доселили почетком 18. века из Његуша у Црној Гори. На основу ових чињеница је Иван извео ону везу дела J-M205 са Вељокрајанима.
Да, ту претпоставку сам изнео пре свега због резултата једног братства из околине Гацка које према предању потиче из Дробњака, а даљим пореклом од староседелаца из Његуша. Вељокрајане би свакако требало тестирати да би се то проверило.
Али морам да сложим са овиме што је написао Синиша:
Мислим да је превелика случајност да неки род крене са Чева, да је М205 и да своје путешествије заврши баш у кричкој матици која обилује другим гранама М205.
Исто важи и за братства која према предању потичу са Његуша. Није немогуће, али је мала вероватноћа да су сви баш завршили у Дробњаку. Тако да је теорија да Y22059 одређује Криче, а да су до сада откривене подгране само њихови огранци, више него реална. Уосталом, Кричке из Крајине морају припадати некој подграни Y22059, али то не искључује могућност да су друге подгране Y22059 такође од Крича.
Што се Дедијића тиче, њихова матица је Добриловина, која је такође припадала Кричима, ништа мање од села у Затарју. Тако да се географско порекло сасвим добро уклапа у то да су Кричи. Годијељи с друге стране јесу изван некадашње кричке територије, али су ипак доста близу.
Порука од: Небојша Април 07, 2021, 10:40:30 поподне
Да, ту претпоставку сам изнео пре свега због резултата једног братства из околине Гацка које према предању потиче из Дробњака, а даљим пореклом од староседелаца из Његуша. Вељокрајане би свакако требало тестирати да би се то проверило.
То су Супићи (пореклом Варезићи из Пиве) са 23andMe. У међувремену су тестирани и Варезићи.
Али морам да сложим са овиме што је написао Синиша:
Исто важи и за братства која према предању потичу са Његуша. Није немогуће, али је мала вероватноћа да су сви баш завршили у Дробњаку. Тако да је теорија да Y22059 одређује Криче, а да су до сада откривене подгране само њихови огранци, више него реална. Уосталом, Кричке из Крајине морају припадати некој подграни Y22059, али то не искључује могућност да су друге подгране Y22059 такође од Крича.
Што се Дедијића тиче, њихова матица је Добриловина, која је такође припадала Кричима, ништа мање од села у Затарју. Тако да се географско порекло сасвим добро уклапа у то да су Кричи. Годијељи с друге стране јесу изван некадашње кричке територије, али су ипак доста близу.
Поента је да нису сви црногорски J-M205 из Затарја и Дробњака. Има их у приморју, околини Никшића, околини Скадра (Албанци). Сигурно да је у Затарју било (има још увек) још неких подграна осим J-Y155375 и не верујем да је то случајност. Упитно је да ли је ту и матица свима, или само J-Y155375. Подсетићу да је J-Y22063 раширена од Црног Мора до Крајине, док је J-Y155375 уско локализована на динарске крајеве, са очигледном матицом у Затарју.
Порука од: drajver Април 07, 2021, 11:08:28 поподне
Поента је да нису сви црногорски J-M205 из Затарја и Дробњака. Има их у приморју, околини Никшића, околини Скадра (Албанци). Сигурно да је у Затарју било (има још увек) још неких подграна осим J-Y155375 и не верујем да је то случајност. Упитно је да ли је ту и матица свима, или само J-Y155375. Подсетићу да је J-Y22063 раширена од Црног Мора до Крајине, док је J-Y155375 уско локализована на динарске крајеве, са очигледном матицом у Затарју.
Како год, не треба сметнути с ума да је и веза J-Y22063 и J-Y155375 стара свега 1000 година, а да су ове гране појединачно почеле да се гранају прије 700-800 година. Значи говоримо о једном прилично ограниченом периоду гранања Y22059. Нису J-Y22063 и J-Y155375 удаљене стотинама година, па да би имале неку посебно различиту историју развоја.
Да ли је SNP тестиран неко из источне Србије или Бугарске у оквиру гране М205?
Порука од: Небојша Април 07, 2021, 11:21:18 поподне
Како год, не треба сметнути с ума да је и веза J-Y22063 и J-Y155375 стара свега 1000 година, а да су ове гране појединачно почеле да се гранају прије 700-800 година. Значи говоримо о једном прилично ограниченом периоду гранања Y22059. Нису J-Y22063 и J-Y155375 удаљене стотинама година, па да би имале неку посебно различиту историју развоја.
Поменух то у контексту ширења из Затарја ка источним областима, самим тим и неке матице читаве J-Y22059 (ово што Иван рече). То ми не делује превише реално, осим ако су се на исток упутили само J-Y22063, а ови други остали у Затарју и ишли само на запад од 16. века на овамо.
Да ли је SNP тестиран неко из источне Србије или Бугарске у оквиру гране М205?
Јесте. Генчев из Трјавне (према предању из Грчке Македоније) J-Y22063 и Ангелов из Белице (Бугарска) такође J-Y22063. Генчев је наручио J-Y22063 преко YSEQ, док је Ангелов радио на FTDNA.
Осим тога, J-Y22063 (додуше посебна грана) су и онај Грк из конт. Грчке и Хазири са Косова.
Што се Срба из источних и јужних крајева, практично сви имају онај модални (род А) хаплотип, који нагиње на J-Y22063. Кричка подграна J-Y155375 (гледајући маркере) се не јавља источно од Мораве. Заправо по распореду веома подсећа на неке друге динарске подгране, попут N-P189.2 и I1-P109. Више на N-P189.2, зато што се I1-P109 спорадично јавља и у Македонији.
Порука од: drajver Април 08, 2021, 06:44:27 пре подне
Поменух то у контексту ширења из Затарја ка источним областима, самим тим и неке матице читаве J-Y22059 (ово што Иван рече). То ми не делује превише реално, осим ако су се на исток упутили само J-Y22063, а ови други остали у Затарју и ишли само на запад од 16. века на овамо.
Не знам, како ствари засад стоје, највећа разноврсност Ј2-Y22059 је ипак у Потарју и међу Србима, па би логично било да јој је ту матица. Уколико би се у Бугарској или на истоку Србије појавио неко ко је Y22059* то би можда усмјерило ствари у источном правцу.
Ширење Ј2-Y22059 је свакако везано за средњи вијек. Не знамо много о миграцијама становништва за вријеме експанзије Немањића ка истоку и југу. Мене ширење гране Ј2-Y22059 и временски и географски доста подсјећа на ту српску средњовјековну експанзију.
Видјећемо шта ће донијети будући SNP резултати.
Порука од: Одисеј Април 08, 2021, 09:21:39 пре подне
Порука од: Ojler Април 09, 2021, 11:27:10 пре подне
Ne mislim na "kef" koje je naše meko "K", odnosno Ć nego na "kaf" koje je naše tvrdo "K" ("Q" na engleskom).
Не видим ни ту неку велику сличност, али можда је у писању другачије.
(https://imgur.com/2qtMkOR.png)
Порука од: Небојша Април 21, 2021, 11:02:17 пре подне
(https://i.postimg.cc/PqrvPY9S/Untitled.png)
црвено: J-Y155375 (Затарје)
плаво: међусобно блиски, потенцијални J-Y22063 (Никшић, Херцеговина)
љубичасто: Дедејићи са огранцима, потврђени J-Y22063 (Брда, Дробњак). Одвојени у односу на источнохерцеговачко-никшићку групу због одређене разлике у маркерима.
жуто: хаплотипови на 17 маркера (Годијељи, Ускоци)
напомена: на мапи нема Петровића из Шкаљара, због нешто специфичнијег хаплотипа (није сигурна подграна). Резултат Каменаровића је под знаком питања, будући да је тестирани помињао предање о пореклу од Каменаровића.
За сада на простору Затарја, осим Дедејића, нема J-Y22063 хаплотипова, као што ни на простору Никшића и Херцеговине нема подгране J-Y155375. Ове две подгране измешане су на простору Западне Србије, Горњег Подриња и Романије, где су се сударале миграционе струје из Старе и Источне Херцеговине. Дедејићи, судећи по маркерима, имају своје исељенике на простору Старог Влаха и Шумадије.
Порука од: Петар М. Демић Мај 03, 2021, 01:43:32 пре подне
(https://i.postimg.cc/GhhRCzhW/Untitled111111.png)
(https://i.postimg.cc/52DW8VqJ/Untitled111111.png)
Порука од: Radul Мај 11, 2021, 09:13:02 поподне
LP6008247-DNA_A01
Идемо даље, сад ћу га прослиједити на YFull ;)
Порука од: Radul Мај 11, 2021, 09:55:59 поподне
Порука од: Небојша Мај 11, 2021, 10:28:46 поподне
Браћо Кричи ево још једног J2b-M205 > A11525 (хY213011, Y22059) из студије:
LP6008247-DNA_A01
Идемо даље, сад ћу га прослиједити на YFull ;)
Хвала пуно, Радуле!
Порука од: Radul Мај 12, 2021, 09:09:16 поподне
Управо им послао Y .bam фајл ;)
Управо га додали на стабло ;)
Порука од: Небојша Мај 12, 2021, 09:27:45 поподне
Управо га додали на стабло ;)
Хвала ти још једном, Радуле! :) Дакле, сада на ниову J-A11525* постоје двојица из Анадолије (један овај непознатог порекла и други са обале Црног Мора), као и тестирани из Катара: https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Нема више J2b-M205 у тој студији? И да ли им још неких подграна J2b?
Порука од: Radul Мај 12, 2021, 09:45:44 поподне
Хвала ти још једном, Радуле! :) Дакле, сада на ниову J-A11525* постоје двојица из Анадолије (један овај непознатог порекла и други са обале Црног Мора), као и тестирани из Катара: https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Нема више J2b-M205 у тој студији? И да ли им још неких подграна J2b?
Тек сам прешао пола. J2b је заступљена са око 2%.
Порука од: Be like Bill Мај 13, 2021, 12:11:48 поподне
12-23-15-10-15/19-13-12-12-29-16-14-19-12-14-9-21
https://drive.google.com/file/d/166YIEifS52mCEdaJvW-BMlBN3CoJW8B_/view?usp=sharing
Порука од: Небојша Мај 13, 2021, 12:38:08 поподне
Izgleda da su Kriči stigli i do Perua :) U pitanju je sledeći haplotip:
12-23-15-10-15/19-13-12-12-29-16-14-19-12-14-9-21
https://drive.google.com/file/d/166YIEifS52mCEdaJvW-BMlBN3CoJW8B_/view?usp=sharing
Мистерија решена - Инке смо.
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/QCYjcwdpKrHtG3GBwmGcjD3K9lK7RG_YvK9gygO-D7w6v_yJgZ4E0730WGW07B9LmDmr8fpFV-SKV76TJqct6HyparnDj2LnRS0_v8HoQkUhB3-2ojXxjl1BstiR1dGebZ4pyA)
Иначе, овај Инка има најближе поклапање са Јевтићем из Куршумлије, не знам која би то миграција била. топличко-јужноамеричка струја. :)
Порука од: HandsomestOfThemAll Мај 13, 2021, 01:17:52 поподне
Мистерија решена - Инке смо.
Иначе, овај Инка има најближе поклапање са Јевтићем из Куршумлије, не знам која би то миграција била. топличко-јужноамеричка струја. :)
Предотомански палео-Анадолци/Кавкасци. https://www.nationalgeographic.com/science/article/131120-science-native-american-people-migration-siberia-genetics
Настали отприлике на истом оном подручју где су се хиљадама година раније пра-Африканци, преци у преко 93% генотипа савремених људи на планети Земљи, вероватно први пут срели с Неандерталцима и тиме између осталог и донекле оплеменили свој генотип за живот ван Африке а и уопште научили о животу са употребом сложенијих техника, већ познатих Неандерталцима у Евро-Азији (у којој нпр пада снег и треба топлија одећа од перлица умотаних око гениталија, о чему пра-Африканци нису имали појма док су били у Африци исл).
Порука од: Љубо Мирков Мај 13, 2021, 02:54:39 поподне
Мистерија решена - Инке смо.Зато волим овај форум ... и ај'д сад ти буди паметан коме је било досадно код оваца и чија је баба "почучнула"- Јевтићева или Инкина ? ;D
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/QCYjcwdpKrHtG3GBwmGcjD3K9lK7RG_YvK9gygO-D7w6v_yJgZ4E0730WGW07B9LmDmr8fpFV-SKV76TJqct6HyparnDj2LnRS0_v8HoQkUhB3-2ojXxjl1BstiR1dGebZ4pyA)
Иначе, овај Инка има најближе поклапање са Јевтићем из Куршумлије, не знам која би то миграција била. топличко-јужноамеричка струја. :)
Порука од: нцп Мај 13, 2021, 06:14:15 поподне
Хвала ти још једном, Радуле! :) Дакле, сада на ниову J-A11525* постоје двојица из Анадолије (један овај непознатог порекла и други са обале Црног Мора), као и тестирани из Катара: https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Нема више J2b-M205 у тој студији? И да ли им још неких подграна J2b?
https://galaksijanova.rs/lepenci-iz-anadolije/
Анадолија је колевка многима овде на форуму.
Порука од: drajver Мај 13, 2021, 06:31:06 поподне
Порука од: Dragoljub76 Мај 23, 2021, 02:23:08 поподне
Порука од: Небојша Јун 02, 2021, 05:31:03 поподне
(https://i.postimg.cc/d0STNw31/j2b1.png)
црвено: J2b-M205>Y22059>Y22063, матица: Околина Никшића, Херцеговина и Затарје(?)
плаво: J2b-M205>Y22059>Y155375, матица: Затарје и Доње Полимље
жуто: J2b-M205>Y22059>Y22059* и кратки хаплотипови код којих није могуће одредити подграну, матица: Стара Херцеговина(?)
Порука од: Dragoljub76 Јун 02, 2021, 10:08:09 поподне
Порука од: Небојша Јун 02, 2021, 10:26:44 поподне
Možete li nabrojiti žute pripradnike? Ja sam Lakić, Gradiška.
Жути сте Ви, затим још један Лакић са Змијања, као и неколико породица са необјављеног истраживања, које на 17 маркера поседују исту комбинацију маркера као и Лакићи. То је недовољно свакако да би се одредила подграна. Реч је о хаплотиповима 385=15-18, 458=16. Уз то, ту су још двојица са 12 маркера према FTDNA распореду, за које се такође не може рећи којој подграни припадају, пошто имају оних модалних 12 маркера (Крљићи из Кљеваца и Дејановићи из Прусаца).
Порука од: Dragoljub76 Јун 02, 2021, 11:29:08 поподне
Порука од: Небојша Јун 03, 2021, 09:51:17 пре подне
Но, стварно ми је занимљиво да се и са повећањем базе података испитаних узорака не долази до значајнијих промјена у расвјетљавању локације коријена моје породице. Пошто заједно пратимо и YFull промјене само моја грана, односно подграна, остаје са једним чланом, док остале гране добијају "појачања" :).
Да, тренутно имамо преко 20 дубински тестираних J-Y22059 и практично сви припадају подгранама које се налазе низводно од J-Y22063 или J-Y155375. На нивоу J-Y22059* су само Лакићи.
Проблем код те подгране, илити хаплотипа, је то што је такође близак модалу. Као и J-Y22063. Можда се могу пратити те промене на 385 и 458, али поменути маркери пречесто мутирају у оквиру J-Y22059, па не мора пуно да значи (већ овај други Лакић има модалну вредност на 385). Видим сад да би каква-таква карактеристика J-Y22059*, на ових 23 маркера, могла бити вредност 17 на маркеру 570. Она се додуше јавља и код хаплотипова у оквиру потенцијалних J-Y22063, али и J-Y155375. Од свих њих, за Лакиће би могли бити најинтересантнији Јајчани из Босанске Крајине и Старчевићи из околине Добоја.
Њима је матица вероватно негде у околини Јајца, или недалеко Змијања, одакле су и Лакићи. Са њима имате свега једну разлику на 23 маркера, а од "специфичних" вредности се могу издвојити 385b=18, 458=16 и 570=17.
Порука од: Dragoljub76 Јун 03, 2021, 09:18:02 поподне
Порука од: Небојша Јун 03, 2021, 09:31:39 поподне
Небојша, захваљујем на детаљима. Свако добро :)
Нема на чему. У случају Лакића свакако треба поменути, генетички веома блиску, групу родова J-Y22059 са славом Томиндан. Осим у Крајини, ова слава се јавља код припадника J2b-M205 из Дробњака (Годијељи), Западне Србије, Шумадије и Војводине. Можда ће дубински тст Годијеља открити нешто више по том питању.
Свако добро!
Порука од: Небојша Јун 04, 2021, 08:31:29 поподне
За почетак, већина из рода А пребачена је у J-Y22063, док је већина тестираних из рода Б пребачена у разне J-Y155375 родове. Тестирани са мањим бројем маркера, или специфичним хаплотиповима, остали су у рубрици "Без припадности одређеном роду".
Потенцијални J-Y22059* остали су на нивоу J-Y22059, али издељени у родове. Тако један род (род А2) чине Старчевићи и Јајчани (слава Стевањдан), док се у роду А1 налазе се генетички блиске породице које славе Томиндан.
Лакићима J-Y22059* придодати су Станковићи из Мачве. Имају са Лакићима потпуно поклапање на 23 маркера и славе исту славу (Св. Тома). Иако су географски прилично удаљени, вероватно је реч о истом генетичком роду.
Карајовићи и Каралићи из Александровачке Жупе издвојени у посебан J-Y155375 род (род А). Код њих постоји предање о заједничком пореклу, а хаплотип, иако на 17 маркера, упућује на подграну J-Y155375. Близак им је иначе Кричак из истог краја, што само потврђује везу са J-Y155375.
Бошковићи и Стевановићи (Стевањдан) из околине Чачка, сврстани у посебан J-Y155375 род. Деле неке специфичне маркере и крсну славу.
Сурле, Радаковићи, Аларгићи и Обрадовићи (махом Крајина), сврстани у исти род (J-Y155375 род Б1). Сви славе Никољдан и блиски су Кричкама из Северне Далмације. Кричке, и њима блиски родови из Северне Далмације, су ипак одвојени у засебан род (Кричке род Б1).
Тестиранима из потврђеног генетичког рода J-BY173966, након резултата Чамџића, придодати и остали генетички блиски Аранђеловштаци из Затарја, као и Марковићи са славом Ђурђевдан, који пак имају поклапање са Перуничићима (BY173966+). Карактеристика углавном 481=22.
Крајишници, Гушевац, Стојичић и Петровић (сви славе Ђурђевдан), убачени у исти род у оквиру J-Y155375. Такође блиски крајишким Кричкама, али славе Ђурђевдан.
Велики број Крајишника J-Y22063 са славом Јовањдан сврстан у исти генетичи род (А1). Блиски су Усорцима по слави и хаплотипу, али ипак одвојени пошто не постоји веза према литератури/предању.
Вујадиновићи, Мићевићи и Хербези из Херцеговине (сви Аранђеловдан), који имају блиска до потпуна поклапања, сврстани у J-Y22063 род А2.
Мркобраде са Баније, из Лике и Баната сврстани у исти род у оквиру J-Y22063.
Тинтори и њима блиске крајишке породице са славом Св. Врачи, сврстани у посебан род J-Y22063 род Б.
Лазићи и Михајловићи (Семберија/Мајевица, слава Мратиндан), убачени у исти генетички род, J-Y22063 род Б1.
То би укратко било то. Навео сам све важније промене (није их било мало). Уколико неко има неке сугестије или предлоге поводом овог питања, било би добро да напише.
Порука од: Небојша Јун 09, 2021, 08:29:49 поподне
Пресек за област Усоре (узорак 41)
(https://scontent.fbeg2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/197231817_4071446862976775_4411658726553588886_n.jpg?_nc_cat=104&ccb=1-3&_nc_sid=b9115d&_nc_ohc=cJ5BeZ7Kh_oAX9SmgL0&_nc_ht=scontent.fbeg2-1.fna&oh=e540c915f6c09754a5b96b18b06f3e68&oe=60E4BD19)
Од ових 7.3% J2b, све одлази на подграну J2b-M205. Од тога један потврђени J-Y22063 (Спахић из Грачанице), друга двојица са 23andMe (Ахмић из Добоја и Беговић из Теслића). Помињем ово због потенцијалне везе Усораца (такође J-Y22063) са Усором.
Иако смо више пута говорили о њиховом имену, које вероватно настаје по истоименом топониму у Крбави, ова веза може бити занимљива. Посебно зашто што су Усорци нешто старија струја у Лици и могу се вероватно повезати са оним власима Поуња из 16. века. Наравно, за све Крајишнике, па и за Усорце, много је извеснији миграциони правац преко јужних динарских области, али треба размотрити и ову опцију.
Сама ова статистика је заснована на веома скромном узорку, па није превише корисна, али може бити индикативно присуство J-M205.
Порука од: ZO Јул 11, 2021, 09:06:48 пре подне
Не постоји нека општа тема Ј2б М205.
Па, немам где другде да изнесем неке дилеме.
Видим да ФТДНА ради неко "велико спремање", па су убацили неке алатке на ФФ, и тако је сада прегледније.
Углавном, коришћењем једне од тих алатки (прикажу се само они који су радили Y хромозом) добио сам листу тих неких АС поклапања.
Ту ми је био занимљив један Ј2б М205.
Извесни Devillers (ако му је то презиме мада је тако написао) или можда de Villers. Немамо повезујућих контаката међу нашим људима. Код два повезујућа контакта (са овим контактом) заједнички повезујући контакт носи презиме de Oliveira.
Оно што сам нашао је да је презиме de Villers из Француске.
https://en.wikipedia.org/wiki/De_Villiers
https://forebears.io/surnames/de_villiers (отприлике сеоски)
Да ли имамо нешто новије о Ј2б М205 у Француској и Шпанији?
Порука од: Небојша Јул 16, 2021, 04:37:30 пре подне
https://bosnjackidnk.com/j2b1-m205/
Рекао бих да су одрадили ово коректно и на добар начин приближили обичном читаоцу.
Порука од: стеф Јул 18, 2021, 01:39:33 поподне
У највећем броју случајева именовани SNP-ови на FTDNA немају филогенетски значај. Вјерујем да је тако и са BY83444.
Прегледао сам Поровића још раније, сад посредно видим и код резултата Видића, да нема дијељених новела. Као што си и написао, Стефановић, због мање покривености, остаје неријешен у потпуности, да ли са неким од ове тројице дијели нижу мутацију.
Нешто сам гледао ове раније дискусије, па ме се помињало у смислу "мање покривености". Да ли се мисли на мој BIGY500 (када сам уплатио тај апгрејд, ФТДНА није имала 700 још) или на неки индивидуалан СНП?
У било ком случају, има ли смисла да доплаћујем за још нешто што би било корисно за пројекат?
Порука од: СИВИ Август 22, 2021, 08:37:33 пре подне
Порука од: Небојша Август 22, 2021, 01:50:17 поподне
Добар дан. Замолио бих Небојшу да МИ КАЖЕ ИМА ЛИ НЕКИХ НОВИХ ИНФОРМАЦИЈА У ВЕЗИ СА ТЕСТИРАНИМ мИТРИЋИМА. и кАКО ми стојимо у овом разврставању. поз
Митрићи поседују модални хаплотип, тако да имају велики број потпуних и блиских поклапања на 23 маркера. Дакле врло вероватно је реч о подграни J-Y22063, што би евентуално дубински тестирањем требало потврдити.
За ове Митриће из околине Сарајева (Блажуј) се каже следеће:
"Митрићи су названи по баби Митри, старином су из Херцеговине, гдје су се звали Лаловићи – славе Св. Ђорђија, као и Штаке" (С. Босиљчић, Срби из Сарајевског поља)
С обзиром на ово предање, могу бити интересантни Лаловићи из племена Угреновића у околини Никшића. Са њима такође имате блиска поклапања, с тим што је за Угреновиће карактеристична слава Аћимовдан. Славе су се у принципу и мењале често током сеоба. Угреновићи се јесу селили ка тим крајевима масовно, али више на Гласинац. Углавном, могуће да су и неки други Лаловићи у питању (ако је предање тачно), али сеоба из Херцеговине вероватно стоји, пошто је та досељеничка струја доминантна у читавој тој области, а и генетичка поклапања упућују на Источну Херцеговину и околину Никшића.
Порука од: СИВИ Август 22, 2021, 04:04:43 поподне
Порука од: Небојша Август 22, 2021, 04:25:19 поподне
Значи ли то да нам ови Митрићи из Пиве који славе Ђурђевдан нису род, или они нису тестирани. Пуно хвала и пуно поздрава
Ти Митрићи нису тестирани, али вероватно нисте повезани. У Бањанима нема овакве генетике за сада. Уосталом, Ваше презиме је изгледа настало тек у околини Сарајева, како предање каже, по некој баба Митри.
Лаловића је било више несродних широм Херцеговине. У околини Дробњака и у самом Затарју је било неких Лаовића (Ђурђевдан), можда они могу бити интересантни. Генетичка поклапања више указују на простор Ист. Херцеговине, где има J-Y22059 родова са славом Аранђеловдан и Ђурђевдан. Ови са Ђурђевданом могу бити занимљиви (нпр. познати Самарџићи из околине Билеће).
Порука од: СИВИ Август 22, 2021, 04:38:24 поподне
Порука од: Небојша Септембар 01, 2021, 08:28:49 поподне
Наравно, треба напоменути да вероватно велики број тестираних Грка и Албанаца са ове листе не припада J2b-M205>Y22059. Нпр овај Кехриотис је тестиран и на FTDNA и није J-Y22059. За Македонце би се вероватно могло закључити да припадају истој подграни којој и Срби. У сваком случају, могу бити интересантни резултати, ко је рад да на основу презимена истражује порекло тестираних на мрежи.
Ја углавном имам увид у листе тестираних са простора западног Балкана (Срби, Хрвати и муслимани), али није лоше проверити поклапања и тестираних са југа Балкана.
ГРЦИ:
Anthony Apostolidis Apostolidis J-M205
Gregory Bacalles Bacalles J-M205
Yiorgos Christakis Christakis J-M205
Yiorgos David David J-M205
Christopher Gialketsis Gialketsis J-M205
George Hatzinas Hatzinas J-M205
ALEX KEHRIOTIS KEHRIOTIS J-M205
George Kritsonis Kritsonis J-M205
Iraklis Lazaridis Lazaridis J-M205
Tony Lillios Lillios J-M205
Constantinos Mitalas Mitalas J-M205
Panos Pantelidis Pantelidis J-M205
Christos Sideris Sideris J-M205
Peter Skoubis Skoubis J-M205
Arie Thanasoulis Thanasoulis J-M205
Neritan Tzavara Tzavara J-M205
Georgios Xydeas Xydeas J-M205
АЛБАНЦИ:
ILIR DEMA DEMA J-M205
Armand Dosti Dosti J-M205
Tom Marku Marku J-M205
Xhemil Omari Omari J-M205
Besnik Rexhepi Rexhepi J-M205
МАКЕДОНЦИ:
Aleksandar Dimitrovski Dimitrovski J-M205
Aleksandar Krstoski Krstoski J-M205
Порука од: CosicZ Септембар 01, 2021, 10:04:00 поподне
https://rrenjet.com/j-m205/
https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2020/11/J2b-M205-1.03.png
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2020/11/J2b-M205-1.03.png)
https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2020/11/J-Y22059-1.0.png
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2020/11/J-Y22059-1.0.png)
https://rrenjet.com/malesia/
https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-e-rezultateve-Malesia-05.2021-1.01.png
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-e-rezultateve-Malesia-05.2021-1.01.png)
Ова мала оаза J2b-M205>CTS1969>Y22059 и J2a-M410 у околини Скадра асоцира на оне "Грке" које је Немања истребио.
Узгред, на новој подгрупи https://www.yfull.com/live/tree/J-BY146091/ је id:APPG7555929. Тестирани са сличним називима се појављују и у другим хаплогрупама. Вероватно су из неке научне студије, да ли неко зна које?
Порука од: Небојша Септембар 01, 2021, 10:11:40 поподне
На http://www.gjenetika.com/rezultatet/ су тренутно два косовска Албанца и један из околине Скадра J2b-M205>CTS1969>Y22059 , а на https://rrenjet.com/databaza-publike/ један J2b-M205 и тројица J2b-M205>PF7321>CTS1969, сви из околине Ђирокастра и три косовска Албанца и петорица из околине Скадра J2b-M205>CTS1969>Y22059.
https://rrenjet.com/j-m205/
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2020/11/J2b-M205-1.03.png)
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2020/11/J-Y22059-1.0.png)
https://rrenjet.com/malesia/
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-e-rezultateve-Malesia-05.2021-1.01.png)
Ова мала оаза J2b-M205>CTS1969>Y22059 и J2a-M410 у околини Скадра асоцира на оне "Грке" које је Немања истребио.
Узгред, на новој подгрупи https://www.yfull.com/live/tree/J-BY146091/ је id:APPG7555929. Тестирани са сличним називима се појављују и у другим хаплогрупама. Вероватно су из неке научне студије, да ли неко зна које?
Да, ту у околини Скадра (заборавих име тог малог племена) постоји једна "оаза" J2b-M205. Они вероватно припадају подграни J-Y22063, док су тестирани са југа Албаније сасвим друга подграна M205, веома удаљени од српских J-Y22059. Иначе не верујем да може бити реч о некаквим истребљеним Грцима, пошто се M205>Y22059 код Албанаца јавља практично само у тим областима, које су имале српски карактер. Има је и на Косову код поарбанашених Срба. Ако узмемо да су околни M205 махом Срби, као и да код Грка има врло мало J-Y22059, рекао бих да су ови из Скадра пре српског порекла.
Иначе су овима из околине Скадра вероватно блиски и неки тестирани J-M205 са 23andMe из околине Улциња, Бара и Скадра (Маршић, Ђенаши, Маџурић и Марку).
Порука од: CosicZ Септембар 01, 2021, 10:54:39 поподне
Да, ту у околини Скадра (заборавих име тог малог племена) постоји једна "оаза" J2b-M205. Они вероватно припадају подграни J-Y22063, док су тестирани са југа Албаније сасвим друга подграна M205, веома удаљени од српских J-Y22059. Иначе не верујем да може бити реч о некаквим истребљеним Грцима, пошто се M205>Y22059 код Албанаца јавља практично само у тим областима, које су имале српски карактер. Има је и на Косову код поарбанашених Срба. Ако узмемо да су околни M205 махом Срби, као и да код Грка има врло мало J-Y22059, рекао бих да су ови из Скадра пре српског порекла.Могуће, у средњем веку су ту живели Срби. Међутим, за сада не знамо када је J2b-Y22059 дошла међу Србе. Најближи J2b-A11525 рођаци су са Блиског Истока, Медитерана ( Италија, Либија) и Мале Азије са којим имају заједничке претке од пре 4400 година, тако да долазак преко Грчке не би био чудо.
Иначе су овима из околине Скадра вероватно блиски и неки тестирани J-M205 са 23andMe из околине Улциња, Бара и Скадра (Маршић, Ђенаши, Маџурић и Марку).
Yfull процењује TMRCA J2b-Y22059 на око 1000 година. Ако су тада дошли из Грчке на подручје тадашње Дукље, у Немањино време би можда још увек имали "грчки идентитет". Већина се касније утопила међу Србе, а ови истребљени око Скадра би припадали https://www.yfull.com/tree/J-Y153290/ . Албанац је са Косова, могућег порекла из Малесије, а Грк је вероватно повратник у Грчку у време цара Душана.
Одговор ће се знати када буде више дубље тестираних са остатка Балкана и Европе. Склонији сам више томе да је J2b-Y22059 међу Србима од времена досељења.
Порука од: Небојша Септембар 01, 2021, 11:01:26 поподне
Могуће, у средњем веку су ту живели Срби. Међутим, за сада не знамо када је J2b-Y22059 дошла међу Србе. Најближи J2b-A11525 рођаци су са Блиског Истока, Медитерана ( Италија, Либија) и Мале Азије са којим имају заједничке претке од пре 4400 година, тако да долазак преко Грчке не би био чудо.
Yfull процењује TMRCA J2b-Y22059 на око 1000 година. Ако су тада дошли из Грчке на подручје тадашње Дукље, у Немањино време би можда још увек имали "грчки идентитет". Већина се касније утопила међу Србе, а ови истребљени око Скадра би припадали https://www.yfull.com/tree/J-Y153290/ . Албанац је са Косова, могућег порекла из Малесије, а Грк је вероватно повратник у Грчку у време цара Душана.
Одговор ће се знати када буде више дубље тестираних са остатка Балкана и Европе. Склонији сам више томе да је J2b-Y22059 међу Србима од времена досељења.
Да, то је могући сценарио. Проблем код те грчке приче је то што је тај Албанац J-Y153290 са Косова пре српског, него грчког порекла. Осим што у литератури постоји податак да су поарбанашени, они имају и генетичка поклапања са Србима из Косовског Поморавља, Шоплука, итд (свакако J-Y22063).
У сваком случају се већ сада назире да постоје две значајније матице J2b1-M205. Једна је у динарској зони, друга у југоисточним крајевима. И даље тражимо неку конекцију између ових области и основну матицу. О даљем пореклу/миграционом правцу да и не причамо, без ближих днк рођака у региону и шире. Свакако тренутни подаци упућују на источни Медитеран/Левант.
Порука од: Посо Октобар 05, 2021, 09:02:48 пре подне
По ономе што сам пронашао, шибенске Шаре (живјели у Доцу, одакле су и Шижгорићи) генетички воде поријекло од Јакова Ћорковића, сина Јурја из Кочевића territorio di Zara (тестамент).
Јаков је био усвојеник Марка Вудрага Шаре (пок. Вучена) и његов тестаментом одређени насљедник. Осим тога, Јаков се оженио Марковом ћерком Луцијом.
Све Шаре у Доцу су потомци Јакова и Луције. Јаков је преузео и презиме Вудраговић Шаре.
Јаков је правно адоптиран вјероватно у сврху женидбе и насљедства, јер се у ранијим документима помиње као Марков слуга.
Овдје је главни проблем поријекло Јакова Ћорковића.
У Марковом тестаменту стоји да је Јаков из Кочевића territorio di Zara. Требало би бити јасно да се ради о ервеничком Кочевићу.
Међутим, може се десити да се помијеша овај Кочевић са шибенским Кошевићем због сличности у писању. Јер 1635. године спомиње се још један Ћорковић (Божо). Јуран је разумио да је он поријеклом из шибенског Кошевића.
Тако да без обзира на оно да је Јаков поријеклом из "Кочевића са задарске територије", обје опције су још отворене.
1. подаци из тестамента Марка Вудрага Шаре налазе се у књизи К. Јурана, "Стари и нови становници Шибеника".
2. информација о Божи Ћорковићу из шибенског Кошевића је из Јуранове расправе "Морлаци у Шибенику..."
3. матичне књиге шибенског Доца потврђују брак Јакова и Луције, да је Јаков преузео оба Маркова презимена Вудраг Шаре, да се касније почело користити само оно Шаре, јер је било још оригиналних Вудраговића у Шибенику и да су Јаков и Луција имали потомство.
Порука од: Небојша Октобар 08, 2021, 10:56:43 поподне
"Sample BEL024 originates from the burial mound N96 of the Studenka necropolis dated 10-12th century CE, near Studzenka Village, Byhau region, Mahileu distr (Mahileu Dniepr river region)."
Реч је о мушкарцу старости 25-30 година, долихокефалне лобање (кефални индекс 72).
https://anthrogenica.com/showthread.php?8066-Genetic-Genealogy-amp-Ancient-DNA-in-the-News-(DISCUSSION-ONLY)&p=806396&viewfull=1#post806396
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?353135-Sample-from-medieval-eastern-Belarus-(X-XII-century)&p=7313113
Којим је путевима господњим ова J-Y22075 стигла до Белорусије, питање је. Ако на прави начин тумачим податке, аутосомална му је поприлично "словенска", али има неких уплива са Блиског истока.
K13
North_Atlantic 28,68
Baltic 42,85
West_Med 10,33
West_Asian 3,32
East_Med 9,58
Red_Sea 3,06
South_Asian 1,12
East_Asian 0,00
Siberian 0,00
Amerindian 1,07
Oceanian 0,00
Northeast_African 0,00
Sub-Saharan 0,00
Distance to: BEL
5.31770627 Moldova_Ukrainian
5.70392847 Polish_Greater_Poland
5.82914230 Polish_Kielce
6.02333795 Ukrainian
6.04692484 South_Polish
6.18144805 Ukrainian_Galicia
6.23139631 Polish_Silesia
6.42419645 Polish_Podlaskie
6.44716217 Sorb_Lusatia
6.75391738 Polish_Mazovia
7.24507419 Polish
7.45570252 Ukrainian_Carpathian
7.75290268 Slovak
7.98752778 Polish_Masuria
8.08861546 Russian_Southwest
8.77205791 Russian_Smolensk
8.81837854 Belorussian
8.91811639 Czech
9.05185616 Polish_Lower_Silesia
9.14781941 Hungarian_North
9.15935041 Belarusian_Minsk
9.18364307 Polish_Kuyavia
10.41295347 Russian_average
10.44884683 Croat_North
10.67228654 Slovenian
Target: BEL
Distance: 1.4161% / 1.41605389
39.5 Polish_Podlaskie
23.3 Polish_Silesia
20.1 Latvian
10.3 Swiss_Italian
5.7 Yemenite_Jewish
1.0 Sorb_Lusatia
0.1 Karitiana
Target: BEL
Distance: 1.4777% / 1.47771598 | ADC: 0.5x RC
47.6 Polish_Podlaskie
40.9 Polish_Silesia
6.2 Yemenite_Jewish
5.3 Sorb_Lusatia
Порука од: ZO Октобар 09, 2021, 08:43:53 пре подне
Не толико важна инфо за саму J-Y22059, али на простору средњовековне источне Белорусије (10-12. век) пронађена је J2b-M205>YP51>Y22075.
"Sample BEL024 originates from the burial mound N96 of the Studenka necropolis dated 10-12th century CE, near Studzenka Village, Byhau region, Mahileu distr (Mahileu Dniepr river region)."
Реч је о мушкарцу старости 25-30 година, долихокефалне лобање (кефални индекс 72).
https://anthrogenica.com/showthread.php?8066-Genetic-Genealogy-amp-Ancient-DNA-in-the-News-(DISCUSSION-ONLY)&p=806396&viewfull=1#post806396
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?353135-Sample-from-medieval-eastern-Belarus-(X-XII-century)&p=7313113
Којим је путевима господњим ова J-Y22075 стигла до Белорусије, питање је. Ако на први начин тумачим податке, аутосомална му је поприлично "словенска", али има неких уплива са Блиског истока.
Target: BEL
Distance: 1.4777% / 1.47771598 | ADC: 0.5x RC
47.6 Polish_Podlaskie
40.9 Polish_Silesia
6.2 Yemenite_Jewish
5.3 Sorb_Lusatia
Занимљиво.
А ко је данас следбеник те линије, односно где их има?
Порука од: Небојша Октобар 09, 2021, 09:32:44 пре подне
Занимљиво.
А ко је данас следбеник те линије, односно где их има?
Из J-Y22075 проистичу J-FT58361, J-Y128487 и J-A11525. Све имају своја изворишта негде на простору Блиског истока/Леванта. Низводно од J-A11525 је и J-Y22059 која је заступљена код Јужних Словена/на Балкану.
Порука од: ZO Октобар 09, 2021, 10:38:53 пре подне
Из J-Y22075 проистичу J-FT58361, J-Y128487 и J-A11525. Све имају своја изворишта негде на простору Блиског истока/Леванта. Низводно од J-A11525 је и J-Y22059 која је заступљена код Јужних Словена/на Балкану.
Сад сам разумео (надам се). Том, нађеном Ј2б М205 из 10-12 века се не зна или се за сада не зна нижи СНП или се зна? Мислио сам да засигурно није неко од наших балканских линија с обзиром на уводни део твог поста.
Ако би се знао или открио нижи СНП онда би то било још занимљивије.
У аутосомалну генетику се тек не разумем.
Али ћу дати себи слободу да се оградим од налаза тих калкулатора (од Јевреја из Јемена до Лужичких Срба)! Свашта!
Они (ти што баратају тим калкулаторима) видели да је Ј2б М205, па те неке компоненете које су код њега присутне ни више ни мање сврстали у Јемен, па још уже међу Јевреје. Што није да није могуће. Неки јеврејски трговац или нека јеврејска сиротиња. Свеједно. Можда је још од краја старе ере и почетка нове предак тог човека у Европи као до јеврејске дијаспоре или расејања људи са блиског истока који нису били Јевреји.
Порука од: нцп Октобар 09, 2021, 01:03:43 поподне
Не толико важна инфо за саму J-Y22059, али на простору средњовековне источне Белорусије (10-12. век) пронађена је J2b-M205>YP51>Y22075.
"Sample BEL024 originates from the burial mound N96 of the Studenka necropolis dated 10-12th century CE, near Studzenka Village, Byhau region, Mahileu distr (Mahileu Dniepr river region)."
Реч је о мушкарцу старости 25-30 година, долихокефалне лобање (кефални индекс 72).
https://anthrogenica.com/showthread.php?8066-Genetic-Genealogy-amp-Ancient-DNA-in-the-News-(DISCUSSION-ONLY)&p=806396&viewfull=1#post806396
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?353135-Sample-from-medieval-eastern-Belarus-(X-XII-century)&p=7313113
Којим је путевима господњим ова J-Y22075 стигла до Белорусије, питање је. Ако на прави начин тумачим податке, аутосомална му је поприлично "словенска", али има неких уплива са Блиског истока.
K13
North_Atlantic 28,68
Baltic 42,85
West_Med 10,33
West_Asian 3,32
East_Med 9,58
Red_Sea 3,06
South_Asian 1,12
East_Asian 0,00
Siberian 0,00
Amerindian 1,07
Oceanian 0,00
Northeast_African 0,00
Sub-Saharan 0,00
Distance to: BEL
5.31770627 Moldova_Ukrainian
5.70392847 Polish_Greater_Poland
5.82914230 Polish_Kielce
6.02333795 Ukrainian
6.04692484 South_Polish
6.18144805 Ukrainian_Galicia
6.23139631 Polish_Silesia
6.42419645 Polish_Podlaskie
6.44716217 Sorb_Lusatia
6.75391738 Polish_Mazovia
7.24507419 Polish
7.45570252 Ukrainian_Carpathian
7.75290268 Slovak
7.98752778 Polish_Masuria
8.08861546 Russian_Southwest
8.77205791 Russian_Smolensk
8.81837854 Belorussian
8.91811639 Czech
9.05185616 Polish_Lower_Silesia
9.14781941 Hungarian_North
9.15935041 Belarusian_Minsk
9.18364307 Polish_Kuyavia
10.41295347 Russian_average
10.44884683 Croat_North
10.67228654 Slovenian
Target: BEL
Distance: 1.4161% / 1.41605389
39.5 Polish_Podlaskie
23.3 Polish_Silesia
20.1 Latvian
10.3 Swiss_Italian
5.7 Yemenite_Jewish
1.0 Sorb_Lusatia
0.1 Karitiana
Target: BEL
Distance: 1.4777% / 1.47771598 | ADC: 0.5x RC
47.6 Polish_Podlaskie
40.9 Polish_Silesia
6.2 Yemenite_Jewish
5.3 Sorb_Lusatia
Видим да се на том форуму разматрало да је можда "иберијски муслиман" или "јеврејски трговац".
Све у свему (по мени) посвећена поприлично пажња његовом укопу. Сахрањен - глава према истоку - ноге према западу. Гробно место ритуално очишћено ватром. Изнад тела формирана хумка. Има остатака грнчарије.
Онижег раста 162 цм (према дужини бутне кости).
Тај начин укопа ми је најзанимљивији.
Наглашава се на почетку на је то период "старе Русије". Налаз је на подручју Белорусије.
Somewhat SW shifted. But this sample has haplogroup J2 -> J-M102 -> J-Z534 -> J-M205 -> J-Y3165 -> J-PF7321 -> J-CTS1969 -> J-YP51 -> J-Y22075 (ISOGG: J2b1a~)
https://www.yfull.com/tree/J-Y22075/
So maybe it was bring but someone from the south (Iberian Muslim or Jewish merchant?) and it gives about 11.5% southern admixture (results with ADC 0) so it is similar to greatgrandparent share.
Порука од: нцп Октобар 09, 2021, 01:37:09 поподне
Порука од: Radul Октобар 15, 2021, 09:36:21 пре подне
(https://i.imgur.com/GyUaq2W.jpg)
Порука од: Radul Октобар 15, 2021, 10:46:34 пре подне
Не толико важна инфо за саму J-Y22059, али на простору средњовековне источне Белорусије (10-12. век) пронађена је J2b-M205>YP51>Y22075.
"Sample BEL024 originates from the burial mound N96 of the Studenka necropolis dated 10-12th century CE, near Studzenka Village, Byhau region, Mahileu distr (Mahileu Dniepr river region)."
Реч је о мушкарцу старости 25-30 година, долихокефалне лобање (кефални индекс 72).
Нажалост због лошег квалитета узорка он неће бити додат на стабло YFull-а.
Порука од: Небојша Октобар 15, 2021, 11:28:34 пре подне
Разноврсност грана J-M205: ;)
(https://i.imgur.com/GyUaq2W.jpg)
Разноврсност међу Србима = 0 8)
Ако већ ниси, одради за J2a-M92, можда уже J2a-S8230. Занимљиво је и за N-P189.2, углавном Источна Европа.
Порука од: Драган Обреновић Октобар 15, 2021, 02:40:29 поподне
Разноврсност међу Србима = 0 8)
Ако већ ниси, одради за J2a-M92, можда уже J2a-S8230. Занимљиво је и за N-P189.2, углавном Источна Европа.
Питање је да ли су наши тестирани уопште на YFULL уписали тачну геолокацију најстаријег познатог претка, или само изабрали државу, језик и регион. Без прецизне геолокације, овакве мапе не могу да раде, ни овде ни на FTDNA.
Порука од: Небојша Октобар 15, 2021, 02:46:49 поподне
Питање је да ли су наши тестирани уопште на YFULL уписали тачну геолокацију најстаријег познатог претка, или само изабрали државу, језик и регион. Без прецизне геолокације, овакве мапе не могу да раде, ни овде ни на FTDNA.
Наравно да јесу, по регистрацији на Yfull постоји одабир региона, на основу тога ваљда и раде овакве мапе. Углавном, ништа чудно, међу Србима јесте доста висока фреквенција J-M205, али разноврност није (TMRCA свега 1000 год.).
Порука од: Драган Обреновић Октобар 15, 2021, 03:28:36 поподне
Наравно да јесу, по регистрацији на Yfull постоји одабир региона, на основу тога ваљда и раде овакве мапе. Углавном, ништа чудно, међу Србима јесте доста висока фреквенција J-M205, али разноврност није (TMRCA свега 1000 год.).
Нисам мислио на подешавање региона, то (углавном) већина тестираних подеси, већ на ову опцију "Set coordinates", доле на слици, којом се може прецизно одредити одакле je најстарији познати мушки предак:
(https://i.postimg.cc/dVd8fKZH/settings.png)
Међутим, сада сам погледао како изгледа "топлотна мапа" разноврсности за I-PH908 и заиста делује да су користили неке фиксне координате региона (јер нпр. YFULL за Босну и Херцеговину нуди само три региона, па су и сви пинови на мапи закуцани на Бањалуку, Сарајево и Брчко).
Порука од: нцп Октобар 15, 2021, 05:45:05 поподне
Разноврсност грана J-M205: ;)
(https://i.imgur.com/GyUaq2W.jpg)
И добро Небојша ако је на Балкану, изузев Грчке, фреквенција Ј2 Ђ205 висока, али разноврсност мала (свега 1000 година), а ипак постоје 2-3 гранчице- шта би ова и оваква мапа говорила? Да ли ишта говори о Ј2б М205?
Порука од: Небојша Октобар 15, 2021, 06:20:10 поподне
И добро Небојша ако је на Балкану, изузев Грчке, фреквенција Ј2 Ђ205 висока, али разноврсност мала (свега 1000 година), а ипак постоје 2-3 гранчице- шта би ова и оваква мапа говорила? Да ли ишта говори о Ј2б М205?
Што се саме M205 тиче, мање-више је познато где настаје, где су жаришне тачне, где је има на старим налазиштима, па у том смислу ова мапа не говори превише. Мислио си вероватно на ову нашу балканску J-Y22059? Ту је и даље све у месту. Док год постоји "рупа" од 3400 година од тренутка њеног настанка до TMRCA данашњих носиоца и мало днк рођака ван Балкана.
како то сликовито изгледа преко Y Heatmap freguency (Yfull).
J-Y22059, настала пре 4400 година, TMRCA свих данашњих носиоца, 1000 година
(https://i.postimg.cc/P5SBxtxL/nn.png)
Порука од: нцп Октобар 15, 2021, 06:39:54 поподне
Што се саме M205 тиче, мање-више је познато где настаје, где су жаришне тачне, где је има на старим налазиштима, па у том смислу ова мапа не говори превише. Мислио си вероватно на ову нашу балканску J-Y22059? Ту је и даље све у месту. Док год постоји "рупа" од 3400 година од тренутка њеног настанка до TMRCA данашњих носиоца и мало днк рођака ван Балкана.
како то сликовито изгледа преко Y Heatmap freguency (Yfull).
J-Y22059, настала пре 4400 година, TMRCA свих данашњих носиоца, 1000 година
(https://i.postimg.cc/P5SBxtxL/nn.png)
Е баш бзвз.
Али зато је ГГ толико занимљива.
Кад би "искочио" негде неки Ј2б М205 који би био спона до ових наших!
А да ли си правио "упоређење" ancient origine свих J2b M205 са Балкана који су радили family finder код FRDNA?
Да ли би се тако нешто могло "назрети"?
Порука од: Небојша Октобар 15, 2021, 06:42:23 поподне
А да ли си правио "упоређење" ancient origine свих J2b M205 са Балкана који су радили family finder код FRDNA?
Да ли би се тако нешто могло "назрети"?
Не може се на тај начин ништа открити, свакако. Аутосомална слика сваког од њих (па и та древна) је иста као и код сваког просечног Србина.
Порука од: нцп Октобар 15, 2021, 06:54:19 поподне
Не може се на тај начин ништа открити, свакако. Аутосомална слика сваког од њих (па и та древна) је иста као и код сваког просечног Србина.
Ма у ствари она опција my origins.
Порука од: Небојша Октобар 15, 2021, 07:04:46 поподне
Ма у ствари она опција my origins.
Знам шта је у питању, Ancient European Origins. Не виде се никакви трагови који би открили миграциони пут, као што рекох, тако нешто и није баш могуће, осим ако је нека скорија миграција у питању.
Порука од: Драган Обреновић Октобар 15, 2021, 07:06:04 поподне
-----------
...
A diversity heatmap shows you the regions where more of a haplogroup's immediate child lineages have presence, regardless of whether or not it is found there at a high rate among the modern population.
...
A diversity heatmap is usually a better indicator of the geographic origin or later comigration of a haplogroup's founder than a frequency heatmap because the diversity heatmap is immune to founder effects seen in the frequency heatmap.
...
--------------------------
Ако се визуализује разноврсност директних потомака врло старе хаплогрупе као што је J-M205 (formed 15800 ybp, TMRCA 7300 ybp), заиста нема неке разноврстности на Балкану.
(https://i.postimg.cc/D06MCrh7/J-M205.jpg)
Шта ова мапа горе показује? Да је диверсификација M205 на млађе директне подгране настала у другим областима, односно да су на Балкан стиги носиоци неке од млађих подграна ове хаплогрупе.
Идемо даље... Гледајући структуру тестираних на YFULL, најбољи кандидат за млађу подграну која је прва стигла на Балкан је J-Y22075 (formed 5700 ybp, TMRCA 5200 ybp) међутим ни ту нема неке разноликости подграна (слика доле):
(https://i.postimg.cc/QxsbCK3q/J-Y22075.jpg)
Када се горња топлотна мапа зумира и погледају детаљи (нисам правио скриншот, кога занима нека погледа), види се да сви тестирани на Балкану који припадају хаплогрупи J-Y22075, истовремено припадају и њеној млађој подграни J-A11525, па можемо претпоставити да су на Балкан стигли носиоци мутације J-A11525, или носиоци неке од још млађих мутација. Зато идемо даље...
Погледајмо сада још млађу подграну, рецимо J-A11525 (formed 5200 ybp, TMRCA 4400 ybp) и разноврсност њених директних подграна, слика испод:
(https://i.postimg.cc/zv6QhJFr/J-A11525.jpg)
Сада је већ нека разноврсност на Балкану уочљива. Не треба да збуни што је центар "радијације" у Бањалуци, јер је просто то изабрано за репрезентативну локацију региона Република Српска (може се лако десити да је прави географски просек негде у Херцеговини, која је такође део РС).
И коначно, ако се погледа разноврсност директних млађих подграна хаплогрупе Ј-Y22059 (formed 4400 ybp, TMRCA 1000 ybp), види се да разноврсност постоји само на Балкану:
(https://i.postimg.cc/3wMCMknp/Y22059.jpg)
Порука од: нцп Октобар 15, 2021, 07:14:46 поподне
Да би се разумела ова топлотна мапа, потребно је прочитати FAQ (https://phylogeographer.com/diversity-heatmap-faq/) (често постављана питања). Неке од кључних реченица су ове:
-----------
...
A diversity heatmap shows you the regions where more of a haplogroup's immediate child lineages have presence, regardless of whether or not it is found there at a high rate among the modern population.
...
A diversity heatmap is usually a better indicator of the geographic origin or later comigration of a haplogroup's founder than a frequency heatmap because the diversity heatmap is immune to founder effects seen in the frequency heatmap.
...
--------------------------
Ако се визуализује разноврсност директних потомака врло старе хаплогрупе као што је J-M205 (formed 15800 ybp, TMRCA 7300 ybp), заиста нема неке разноврстности на Балкану.
(https://i.postimg.cc/D06MCrh7/J-M205.jpg)
Шта ова мапа горе показује? Да је диверсификација M205 на млађе директне подгране настала у другим областима, односно да су на Балкан стиги носиоци неке од млађих подграна ове хаплогрупе.
Идемо даље... Гледајући структуру тестираних на YFULL, најбољи кандидат за млађу подграну која је прва стигла на Балкан је J-Y22075 (formed 5700 ybp, TMRCA 5200 ybp) међутим ни ту нема неке разноликости подграна (слика доле):
(https://i.postimg.cc/QxsbCK3q/J-Y22075.jpg)
Када се горња топлотна мапа зумира и погледају детаљи (нисам правио скриншот, кога занима нека погледа), види се да сви тестирани на Балкану који припадају хаплогрупи J-Y22075, истовремено припадају и њеној млађој подграни J-A11525, па можемо претпоставити да су на Балкан стигли носиоци мутације J-A11525, или носиоци неке од још млађих мутација. Зато идемо даље...
Погледајмо сада још млађу подграну, рецимо J-A11525 (formed 5200 ybp, TMRCA 4400 ybp) и разноврсност њених директних подграна, слика испод:
(https://i.postimg.cc/zv6QhJFr/J-A11525.jpg)
Сада је већ нека разноврсност на Балкану уочљива. Не треба да збуни што је центар "радијације" у Бањалуци, јер је просто то изабрано за репрезентативну локацију региона Република Српска (може се лако десити да је прави географски просек негде у Херцеговини, која је такође део РС).
И коначно, ако се погледа разноврсност директних млађих подграна хаплогрупе Ј-Y22059 (formed 4400 ybp, TMRCA 1000 ybp), види се да разноврсност постоји само на Балкану:
(https://i.postimg.cc/3wMCMknp/Y22059.jpg)
Свака част!
Сад могу лепо да објасним и унучићима.
Делује да се шалим. Али није.
Слика говори више од 1000 речи.
А овде имамо и објашњење и слике.
Хвала пуно Драгане.
Порука од: Небојша Октобар 15, 2021, 07:24:20 поподне
Да би се разумела ова топлотна мапа, потребно је прочитати FAQ (https://phylogeographer.com/diversity-heatmap-faq/) (често постављана питања). Неке од кључних реченица су ове:
-----------
...
A diversity heatmap shows you the regions where more of a haplogroup's immediate child lineages have presence, regardless of whether or not it is found there at a high rate among the modern population.
...
A diversity heatmap is usually a better indicator of the geographic origin or later comigration of a haplogroup's founder than a frequency heatmap because the diversity heatmap is immune to founder effects seen in the frequency heatmap.
...
--------------------------
Ако се визуализује разноврсност директних потомака врло старе хаплогрупе као што је J-M205 (formed 15800 ybp, TMRCA 7300 ybp), заиста нема неке разноврстности на Балкану.
(https://i.postimg.cc/D06MCrh7/J-M205.jpg)
Шта ова мапа горе показује? Да је диверсификација M205 на млађе директне подгране настала у другим областима, односно да су на Балкан стиги носиоци неке од млађих подграна ове хаплогрупе.
Идемо даље... Гледајући структуру тестираних на YFULL, најбољи кандидат за млађу подграну која је прва стигла на Балкан је J-Y22075 (formed 5700 ybp, TMRCA 5200 ybp) међутим ни ту нема неке разноликости подграна (слика доле):
(https://i.postimg.cc/QxsbCK3q/J-Y22075.jpg)
Када се горња топлотна мапа зумира и погледају детаљи (нисам правио скриншот, кога занима нека погледа), види се да сви тестирани на Балкану који припадају хаплогрупи J-Y22075, истовремено припадају и њеној млађој подграни J-A11525, па можемо претпоставити да су на Балкан стигли носиоци мутације J-A11525, или носиоци неке од још млађих мутација. Зато идемо даље...
Погледајмо сада још млађу подграну, рецимо J-A11525 (formed 5200 ybp, TMRCA 4400 ybp) и разноврсност њених директних подграна, слика испод:
(https://i.postimg.cc/zv6QhJFr/J-A11525.jpg)
Сада је већ нека разноврсност на Балкану уочљива. Не треба да збуни што је центар "радијације" у Бањалуци, јер је просто то изабрано за репрезентативну локацију региона Република Српска (може се лако десити да је прави географски просек негде у Херцеговини, која је такође део РС).
И коначно, ако се погледа разноврсност директних млађих подграна хаплогрупе Ј-Y22059 (formed 4400 ybp, TMRCA 1000 ybp), види се да разноврсност постоји само на Балкану:
(https://i.postimg.cc/3wMCMknp/Y22059.jpg)
Хвала, Драгане. Ово сам ја у глави имао као одговор на питање корисника нцп, али признајем да сам био лењ да испишем. ;)
Код ове мапе разноврности J-A11525, реч је вероватно само о приказу заступљености ове подгране са благим освртом на тренутну разноврност. Нпр, на Балкану је свакако најмања разноврсност, зато што сви, до сада тестирани припадници J-A11525, припадају млађој подграни J-Y22059.
Сећам се да би евентаулно један хаплотип из Македоније могао упасти у J-A11525+/Y22059- (Jankova, 2019), али не постоји дубљи SNP.
Порука од: нцп Октобар 15, 2021, 07:48:30 поподне
Хвала, Драгане. Ово сам ја у глави имао као одговор на питање корисника нцп, али признајем да сам био лењ да испишем. ;)
Код ове мапе разноврности J-A11525, реч је вероватно само о приказу заступљености ове подгране са благим освртом на тренутну разноврност. Нпр, на Балкану је свакако најмања разноврсност, зато што сви, до сада тестирани припадници J-A11525, припадају млађој подграни J-Y22059.
Сећам се да би евентаулно један хаплотип из Македоније могао упасти у J-A11525+/Y22059- (Jankova, 2019), али не постоји дубљи SNP.
Како доћи до узорака? Или бар информације одакле су тачно узорци (ког дела Македоније)?
Порука од: Radul Октобар 15, 2021, 08:32:26 поподне
Како доћи до узорака? Или бар информације одакле су тачно узорци (ког дела Македоније)?
Слао сам Ренати мејл са молбом да каже из ког региона долазе тестирани (Ј2б и Ј2а Цуц) али тешка је поводом тога, стипса као и већина др-мр, са Балкана.
Порука од: нцп Октобар 15, 2021, 08:51:05 поподне
Слао сам Ренати мејл са молбом да каже из ког региона долазе тестирани (Ј2б и Ј2а Цуц) али тешка је поводом тога, стипса као и већина др-мр, са Балкана.
::)
А где може да се нађе тај рад?
Порука од: drajver Новембар 04, 2021, 05:11:28 поподне
Надам се да сам узео у обзир све тестиране (поготово ту мислим на оне који су радили појединачне SNP-ова). Једино се не сјећам са ким је Батоћанин формирао грану Y22069. Да ли је то био неки анонимни тестирани из научног рада? Рекао бих да се на основу стабла, гдје је грана најразноврснија међу Србима, може извући закључак да је предак ове гране који је живио у 10/11. вијеку вјероватно био Србин и да је живио негдје на подручју раносредњовјековне Србије. Колико видим, нема геномских, а ни SNP тестрианих са подручја југоисточне Србије и Бугарске, а управо би они били интересантни за структуру стабла. Сама грана је изолована преко 3000 година. Било које цијепање на нивоу Y22059 би било више него корисно за разумјевање прошлости саме гране.
Напишите ако сам негдје нешто или некога пропустио.
(https://i.postimg.cc/s21LDLPq/Y22059.png)
Порука од: Небојша Новембар 04, 2021, 06:41:21 поподне
Од Бугара су дубински тестирани Генчев из Габровске области (Азманите, Трјавна, YSEQ) и Ангелов из Белице на југозападу Бугарске (FTDNA). Обојица су позитивни на J-Y22063. Чини ми се такође да обојица (један свакако), негују предање о пореклу из Грчке Македоније (упитно колико је тачно).
У сваком случају, иако исток делује занимљиво за дубинске тестове, заправо ће бити да и није тако. Бугари су практично сви генетички једнообразни (веома мале разлике у маркерима) и вероватно махом припадају J-Y22063. Са друге стране, много већа разноврсност, што хаплотипова, што потврђених SNP-ова, постоји међу Србима из Старе Херцеговине (Србима уопште). Да ли ово нешто мења, питање је, рекао бих да само компликује ствари.
Порука од: drajver Новембар 04, 2021, 06:58:02 поподне
Хвала за прегледно стабло! У принципу си све обухватио. Батоћанин је усамљен тренутно у J-Y22069, али тој грани свакако припадају и остали Стевањштаци J-Y22059 (385=17-19) из расинског округа. Није ми познато да је неко осим Батоћанина радио дубински тест.
Од Бугара су дубински тестирани Генчев из Габровске области (Азманите, Трјавна, YSEQ) и Ангелов из Белице на југозападу Бугарске (FTDNA). Обојица су позитивни на J-Y22063. Чини ми се такође да обојица (један свакако), негују предање о пореклу из Грчке Македоније (упитно колико је тачно).
У сваком случају, иако исток делује занимљиво за дубинске тестове, заправо ће бити да и није тако. Бугари су практично сви генетички једнообразни (веома мале разлике у маркерима) и вероватно махом припадају J-Y22063. Са друге стране, много већа разноврсност, што хаплотипова, што потврђених SNP-ова, постоји међу Србима из Старе Херцеговине (Србима уопште). Да ли ово нешто мења, питање је, рекао бих да само компликује ствари.
Хвала на повратној информацији. Сад видим за Ангелова да је радио СНП тест, па ћу га додати на стабло, као и Генчева.
Порука од: Небојша Новембар 04, 2021, 10:25:38 поподне
Порука од: drajver Новембар 05, 2021, 07:02:58 пре подне
Заборавих да додам да је и Наумов (Јовањдан) из Врбаса такође позитиван на J-Y22063 (YSEQ). Али, већ се ствара прилична гужва у том квадратићу, чисто наводим као информацију.
Нема везе, додао сам га.
Порука од: Небојша Новембар 18, 2021, 02:58:12 поподне
Подаци за J-Y22059 стабло:
Сладовић, Ђурђевдан, Тртник Глински, Глина: J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218111
Петков, Граничар, Добруџа, Бугарска: J2b-M205>Y22059>Y22063
Порука од: Небојша Новембар 19, 2021, 11:01:59 поподне
Припадници J-Y22059 добили су још једног днк рођака у Бугарској. У питању је Владимир Иванович Димов. Само име има руски призвук, али већ име најстаријег претка Димо Георгиев Хаинов упућује на Бугарску. Димов је урадио тест на 37 маркера, али поклапања има само на нивоу Y-STR 12 (модални J-Y22059 хаплотип), што може значити да поседује нешто специфичнији хаплотип.
Подаци за J-Y22059 стабло:
Сладовић, Ђурђевдан, Тртник Глински, Глина: J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218111
Петков, Граничар, Добруџа, Бугарска: J2b-M205>Y22059>Y22063
Тестирани јесте пета генерација у Русији, али су пореклом из Бугарске. Најстарији познати предак рођен је 1801. негде близу бугарско-турске границе (Странџа). Верује се да су они миграциони талас (избеглице?) из околине Граматикова, Малог Трнова, итд, где већ има припадника J2b-M205. Иначе на 37 маркера једино вредност 27 на маркеру 447 потпуно одудара од J-Y22059. Остали маркери су мање-више уобичајени. Ако узмемо у обзир 447 и вредност 17 на 464d, вероватно је то разлог за мањак поклапања на 37 маркера.
Од тестираних из нашег пројекта делује да може бити најближи Поповић (Никољдан) из Црне Траве.
Ово је свакако један од источнијих J2b-M205>Y22059 и вероватно припадник J-Y22063. Као што смо већ говорили, разноврсност јесте већа у српским крајевима, али просто је невероватно да је једна подграна отишла оволико на исток (док су све друге западно), а притом је извориште саме хаплогрупе негде на истоку (Источни Медитеран/Левант).
Порука од: Небојша Новембар 20, 2021, 11:12:50 пре подне
Тестирани јесте пета генерација у Русији, али су пореклом из Бугарске. Најстарији познати предак рођен је 1801. негде близу бугарско-турске границе (Странџа). Верује се да су они миграциони талас (избеглице?) из околине Граматикова, Малог Трнова, итд, где већ има припадника J2b-M205. Иначе на 37 маркера једино вредност 27 на маркеру 447 потпуно одудара од J-Y22059. Остали маркери су мање-више уобичајени. Ако узмемо у обзир 447 и вредност 17 на 464d, вероватно је то разлог за мањак поклапања на 37 маркера.
Од тестираних из нашег пројекта делује да може бити најближи Поповић (Никољдан) из Црне Траве.
Ово је свакако један од источнијих J2b-M205>Y22059 и вероватно припадник J-Y22063. Као што смо већ говорили, разноврсност јесте већа у српским крајевима, али просто је невероватно да је једна подграна отишла оволико на исток (док су све друге западно), а притом је извориште саме хаплогрупе негде на истоку (Источни Медитеран/Левант).
Админ Бугарског ДНК пројекта скренуо ми је пажњу на миграције од 15 - 19. века, где становништво из Западне Македоније и Албаније, због притиска Албанаца, селило дубље ка Бугарској, па чак и на сам исток земље. Наиме, након пада под Турке, већи део Источне Бугарске и Тракије је потурчен, а старо становништво је махом избегло. Данашње становништво ових области потиче углавном од досељеника из западних крајева. Према томе, припадници J-Y22059 из околине Граматикова заправо могу бити и нешто западнијег порекла.
Паде ми на памет и подграна R1b-Z2103, која је такође заступљена (и разноврсна) на простору Бугарске. Да ли добрим делом може бити пореклом из ових области југозапано, будући да су тамо жаришне тачке ове подгране.
ево мапе тих миграција
(https://i.postimg.cc/4xvKkKR9/1637401521081blob.png)
Порука од: Ђорђе Радовић Фебруар 21, 2022, 07:02:02 поподне
Порука од: Ђорђе Радовић Фебруар 22, 2022, 07:44:40 поподне
Порука од: Небојша Фебруар 22, 2022, 07:53:05 поподне
Моје мишљење је да је вероватније да је предак ове хаплогрупе дошао на простор данашње Црне Горе у време владавине Римљана него Византије. Бићу слободан да дам хипотезу да се то могло десити у време Хадријана и то након слома трећег јеврејског устанка, када се десило велико расељавање народа са простора Израела и Палестине. Желео бих да апострофирам Муниципиум С близу Пљевља као место где је тај човек могао доћи. Пример гладијатора из Енглеске који дели заједничко порекло са овом хаплогрупом је још један од аргумената у прилог ове тезе. Неко будуће испитивање некропола у Коминима верујем да би могло да донесе прегршт интересантних резултата, не само што се потенцијално тиче кричке приче већ и што се тиче и порекла илирских племена са севера Црне Горе.
Морам да кажем да је ово јако лабава хипотеза. Припадници ове балканске подгране су имали заједничког претка пре око 1000 година, а неких посебно блиских рођака ван Балкана још увек нема. У крајевима које помињете (Израел посебно) J2b-M205 уопше није значајније заступљена. Ако и јесте, реч је о неким давно раздвојеним подгранама, као и у случају поменутог гладијатора. Значи код теза и хипотеза се морају узети у обзир постојећи докази у виду временске дистанце, узводних подграна и сл.
Порука од: Ђорђе Радовић Фебруар 22, 2022, 10:26:33 поподне
Порука од: CosicZ Фебруар 27, 2022, 01:02:58 пре подне
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172?iframe=ymap
(https://i.ibb.co/vXd1dSM/Y22066-Balkan-cluster-20220227.png)
Порука од: Небојша Фебруар 27, 2022, 11:12:06 пре подне
Најближи балканским J2b-Y22066 налази се у Немачкој.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172?iframe=ymap
(https://i.ibb.co/vXd1dSM/Y22066-Balkan-cluster-20220227.png)
Тако је тренутно на FTDNA. Узевши у обзир све базе, анонимне студије и слично, на простору Немачке постоје барем још два J-Y22059 хаплотипа (Штутгарт и анониман). Mеђутим, с обзиром да је Немачка као земља претрпела упливе са разних страна, затим је имала ратну епизоду где су многи одвођени тамо у ропство, нисам сигуран да су ови људи конкретно немачког порекла.
Ако изузмемо тестиране са Балкана (Срби, Хрвати и Бугари, да ту убацимо и Румуне), највише тестираних J2-Y22059 изгледа има на простору Турске. Ту се може применити слична логика као и у Немачкој, пошто је Турска велика, а примала је становништво различитог порекла. Углавном, бројка тестираних је слична оној код Немаца. Сећам се једног Турчина из Немачке (без 437), затим Турчина из Сарајева, пореклом из Анадолије (Dogan, 2014), који се одлично уклапа у J-Y22059. Затим постоји тестирани из Анталије, који се на 12 маркера такође уклапа у овај кластер, али нема 437. Ако овоме додамо Грка из Фокеје (западна Анадолија) и потврђеног Грка J-Y22063 из континенталне Грчке, рекао бих да је овај правац миграција важнији за балканску грану J2b-M205.
За читаву причу би од велике важности било када би поуздано знали да ли је један тестирани из Либана припадник J2-Y22059. То би уједно био најдаљи генетички рођак, и то на Истоку, где је извориште ове хаплогрупе. Реч је о узорку 9R158 (Badro, 2013).
J2b
393 = 12
390 = 23
19 = 15
391 = 10
385 = ?
388 = 15
439 = 12
389I = 12
393 = 12
389II = 28
437 = 14
438 = 9
Овде пак фали маркер 385 који може доста утицати на одређивање подгране. Међутим, постоји SNP J2b, као и маркери 437 = 14 и 392 = 12, који су одређујући за J2b-M205, тј J2b-Y22059. С обзиром да је ово практично модални хаплотип подгране, рекао бих да овај тестирани из Либана тешко може бити нешто друго.
Порука од: Ђорђе Радовић Фебруар 27, 2022, 12:32:24 поподне
Желим да кажем да ми није јасно зашто се толико оспоравају дробњачка предања која описују Криче као јасно другачију популацију. Другачији изглед (здепасти, дебелоусни, кривоноги...) са јасно другачијом језичком основом, и са "грчким" гробљем које и данас постоји у Дробњаку али и у другим местима на северу ЦГ. Хоћу да кажем да су Кричи до тренутка када су се сукобили са Дробњацима били слабо асимиловани и да су носили некакву своју аутохтоност и да је то по мом мишљењу резултат изолованости од других племена али и чињенице да је њима као медитеранцима грчки био ако не матерњи оно свакако официјелни језик Једноставно су нашли природни реуфугиум на простору Дробњака и споразумевали се на језику који је у основи био вероватно језик Византије. Што се тиче другог кластера ове групе оног који се простире и на југу и истоку у који спадају и Угреновићи ја за њих претпостављам да су напустили Дробњак у 11. Веку ( могао је то бити неки млађи брат или млађа породица без наследног права) и да се та група раније измешала и врло брзо асимиловала са Словенима и словенизираним становништвом. То што је мутација која их раздваја од Крича настала пре него нове мутације код самих Крича не значи да они нису потомци млађег брата без владарског права и да су се простора Дробњака иселили раније па онда ширили у више праваца. Кричима је након сукоба са Дробњацима остао само запад као простор могуће миграције. Волео бих да још неко покуша да посложи досада расположиве податке и да изнесе неку своју претпоставку. Можда се кроз дебату приближимо неком правцу у којем треба истраживати. Понављам још једном да је Муниципиум С изузетно занимљив локалитет и да можда носи неке одговоре на ову тему. Срдачан поздрав. Ђорђе
Порука од: Небојша Фебруар 27, 2022, 12:47:01 поподне
И какав је закључак везано за тог "Немца"? Читао сам неку дебату од пре пар година где су они који су заинтересовани за ову тему због свог порекла покушавали да повежу све те западне тачкице, појединце, и да доведу балкански кластер у везу са Бел бејкер културом и Келтима. На крају су дигли руке јер је постало јасно да су свуда на западу у питању некакви аутлајери који немају некакво дубље везе са неком популацијском групом. Једино се на простору Црне Горе догодио демографски бум. Мени је чудно да се не тражи некакав историјски оквир за ову причу.
Желим да кажем да ми није јасно зашто се толико оспоравају дробњачка предања која описују Криче као јасно другачију популацију. Другачији изглед (здепасти, дебелоусни, кривоноги...) са јасно другачијом језичком основом, и са "грчким" гробљем које и данас постоји у Дробњаку али и у другим местима на северу ЦГ. Хоћу да кажем да су Кричи до тренутка када су се сукобили са Дробњацима били слабо асимиловани и да су носили некакву своју аутохтоност и да је то по мом мишљењу резултат изолованости од других племена али и чињенице да је њима као медитеранцима грчки био ако не матерњи оно свакако официјелни језик Једноставно су нашли природни реуфугиум на простору Дробњака и споразумевали се на језику који је у основи био вероватно језик Византије. Што се тиче другог кластера ове групе оног који се простире и на југу и истоку у који спадају и Угреновићи ја за њих претпостављам да су напустили Дробњак у 11. Веку ( могао је то бити неки млађи брат или млађа породица без наследног права) и да се та група раније измешала и врло брзо асимиловала са Словенима и словенизираним становништвом. То што је мутација која их раздваја од Крича настала пре него нове мутације код самих Крича не значи да они нису потомци млађег брата без владарског права и да су се простора Дробњака иселили раније па онда ширили у више праваца. Кричима је након сукоба са Дробњацима остао само запад као простор могуће миграције. Волео бих да још неко покуша да посложи досада расположиве податке и да изнесе неку своју претпоставку. Можда се кроз дебату приближимо неком правцу у којем треба истраживати. Понављам још једном да је Муниципиум С изузетно занимљив локалитет и да можда носи неке одговоре на ову тему. Срдачан поздрав. Ђорђе
Све, све Ђорђе, али нико никада није рекао да су Кричи били кривоноги! ;D Такве класификације су уобичајене и за неке друге крајеве/племена. Обично су настајале од стране суседног, победничког братства (имамо пример Матаруга у Херцеговини), али је упитно колико имају реално упориште. Иако нам свакако могу указивати да је некакве подвојености било.
Грчка гробља су већ нешто друго. Говорили смо о томе више пута. Често се тај термин односи и на стара српска гробља, само што је реч о оним првим становницима, који су најчешће нестали потпуно. Мада свакако има случајева када се то односи и конкретно на ромејска гробља. Углавном, није неки аргумент.
Као што сте приметили, мутација која се јавља код Затараца (Кричи), осетно је млађа од J-Y22063. Мада је и ове друге подгране било у околини Дробњака, што смо такође негде помињали. Тестирани из Грчке, Турске и Либана, пре говоре о правцу миграција са истока, него о ширењу ове подгране из Затарја. Иако је једно од жаришта свакако било на простору Кричка, Језера. Врло вероватно не старије од 12. века.
Порука од: Ђорђе Радовић Фебруар 27, 2022, 01:29:11 поподне
Порука од: Ђорђе Радовић Фебруар 28, 2022, 10:58:01 поподне
У Муниципиуму С су пронађени предмети од стакла. Техника стакло дувања је унела револуцију у производњу стакла негде почетком нове ере. Настала је у Сирији, а као један од најзначајнијих мајстора помиње се Феничанин Енион из Сидона који је због потреба посла прешао у Аквилеју. Као један од битнијих центара стакларског заната помиње се и Кипар. Иначе је стакларска индустрија зависила од налазишта натрона које је било на Блиском истоку где се стакло производило као балк а онда дистрибуирано мајсторским радионицама по царству где је ломљено и претапано. Видео сам на Еупеди да се оглашавао неки Венецијанац 205м, сирак тужни без иђе икога :-) . Могло би се десити да смо потекли од стаклодувачи. :-)
Порука од: Небојша Март 05, 2022, 08:24:31 поподне
Муждека, Никољдан, Бузета, Глина
Припада хаплогрупи I2-PH908. Муждека је по свему судећи исти род са једним тестираним из необјављених истраживања (пре свега због специфичних вредности које деле, попут 10 на 391, 14 на 439 и 16 на 458), који је из околине Зенице а даљим пореклом из околине Босанске Крупе. Деле и исту крсну славу. Могуће је да Муждека и поменути тестирани припадају грани Z16893>A493, пре свега због вредности 10 на 391.
Надам се да ће о самим Муждекама и њиховом пореклу више рећи наш Петар.
Све банијске Муждеке прослављају Никољдан и пореклом су из Бузете. Осим у Бузети (27 кућа 1948. године), Муждеке су дуже време присутне и у Драготини (1 кућа 1948. године). Више Муждека били су свештеници драготинске парохије током XIX века, па је извесно да је један од њих и предак драготинских Муждека.
Према подацима из друге половине XVIII века, Муждеке су на подручју Бузете имале најмање 9 породичних задруга. Муждеке су највећи свештенички род Банске крајине и њихова свештеничка служба може се пратити од половине XVIII (поп Марко Муждека и поп Тодор Муждека) до почетка XXI века (поп Јован Муждека). Најпознатији представник овог рода је епископ тимочки Методије Муждека, који је, као ректор Призренске богословије, током 1961. године био један од кандидата за митрополита црногорско-приморског. Треба поменути и самоуког мајстора Васу Муждеку, који је заслужан за обнову великог броја банијских цркава оштећених или уништених током Другог светског рата. Муждеке немају сачувано предање о старијем пореклу, али је занимљиво то што на Зборишту (Сува међа, Босанска крајина) постоји топоним Муждекина њива.
Порука од: Петар М. Демић Март 07, 2022, 09:40:19 пре подне
На FTDNA се појавио резултат Муждеке из Бузете крај Глине, хаплогрупа J2b-M205>Y22059. Слава Никољдан. С обзиром на крсну славу и вредности 385=15-17, 570=18 и 576=18 можда постоји нека веза са Новаковићима из Подгрмеча. Од географски/генетичики блиских породица са славом Св. Никола, треба издвојити Гвоиће са Баније и Шарце са Кордуна. Реч је по свему судећи о подграни J-Y22063. У склопу тестирања знаменитих родова Банске крајине тестиране су и Муждеке из истог места, али они припадају хаплогрупи I2-PH908.
Ускоро ћемо добити резултате и трећег огранка Муждека из Бузете.
Порука од: Небојша Март 07, 2022, 09:32:27 поподне
Ово је о њима забележио Анте Иванковић (Дувањска презимена):
Danas Čirke na duvanjskom području žive u Rašeljkama. Prezime im je moglo doći od riječi čir, a čirko je osoba koja ima na koži mnogo čireva. Za njih je Petrić naveo samo jedan podatak: beg Bušatlija ih je premjestio iz Suhače, sela na Livanjskom polju, u Rašeljke. l Dakle, to se moralo dogoditi prije 1878. godine. U Suhaču su Čirke mogle doseliti jedino iz Glamoč Polja, gdje je 1768. godine biskup fra Marijan Bogdanović zabilježio 10—članu obitelj Marka Čirkića (Marcus Cirkich). Kako je to tada bila jedina obitelj s ovim prezimenom među bosansko- hercegovačkim Hrvatima katolicima, sve su Čirke potomci spomenutog Marka iz Glamoč Polja, uključivši i Čirke iz Rašeljaka. U maticama stare župe Grabovice, kojoj su pripadale i Rašeljke, Čirke se prvi put pojavljuju 10. studenog 1841. godine, kada je upisana smrt jednoipogodišnje Marije kćeri Ante Čirke iz Rašeljaka. U maticama krštenih Čirke se prvi put pojavljuju 1. studenog 1831. godine kada je upisano rođenje Katarine kćeri Joze Čirke i majke Oršule rođene Pavić.
Порука од: Петар М. Демић Април 05, 2022, 11:14:36 поподне
Ускоро ћемо добити резултате и трећег огранка Муждека из Бузете.
Муждека је негативан на M205, наручио је PH908.
Порука од: Петар М. Демић Април 09, 2022, 12:35:38 поподне
Муждека је негативан на M205, наручио је PH908.
Муждека је позитиван на PH908.
По свему судећи, ово је изворна хаплогрупа рода Муждека, док је "наш" Муждека вероватно прибраћен.
Порука од: Небојша Јун 06, 2022, 02:49:17 поподне
Иначе су овима из околине Скадра вероватно блиски и неки тестирани J-M205 са 23andMe из околине Улциња, Бара и Скадра (Маршић, Ђенаши, Маџурић и Марку).
Појавио се на 23andMe још један Албанац из Зетске Крајине, презиме Краја. Сви ови тестирани из околине Улциња и Бара сасвим сигурно припадају истом генетичком кластеру као и тестирани Албанци из околине Скадра (племе Лохја). Ретко се јавља J2b-M205>Y22059 код Албанаца и то само на овом потезу Скадар-приморска Крајина. Вероватно је реч о давно изолованој групи (подграни), будући да је мало Срба J2b-M205 који имају директне везе са Зетом, као и да неке од тестираних породица из Лохје важе за најстарије у тој области.
Порука од: CosicZ Јун 18, 2022, 06:35:09 пре подне
(https://i.ibb.co/cy9DczY/yfull-comlivetree-J-Y213089-20220618.png)
Порука од: Небојша Јун 18, 2022, 09:50:06 пре подне
На YFull-у је издвојена подгрупа https://www.yfull.com/live/tree/J-Y213089/ , браћа https://www.yfull.com/live/tree/J-YP51/ . Нису баш блиски сродници J2b-M205>Y22066, али свакако указују на миграције са Леванта на Балкан.
(https://i.ibb.co/cy9DczY/yfull-comlivetree-J-Y213089-20220618.png)
Вероватно слична прича као и код тестираних са југа Албаније и из Грчке. Помињао сам у некој од порука да су они потпуно независна екипа/миграција у односу на нашу J-M205. Шта је интересантно, тих подграна нема уопште код Срба (па ни код Бугара и Македонаца). Дакле 99.9% српске J2b-M205 одлази на подграну J-Y22059. Постоји само један хаплотип који није J-Y22059, али не бих могао да гарантујем да је близак овима са југа Балкана.
Код Хрвата из Лике и Централне Хрватске постоји један кластер који није J-Y22059. Такође је упитно ко је њима после Балкана најближи. На анонимном истраживању код Хрвата видех и један хаплотип који би могао бити J2b-M12 (xM241, xM205). Нема везе са темом, али да иронија буде већа, иако немају процентуално више J2b-M205, имају већу разноврсност M205. :) Можда и читаве J2b, будући да код њих постоји и фина разноврсност J2b-M241.
Порука од: Небојша Август 30, 2022, 07:38:14 поподне
Dosta zanimljiv rezultat, budici da do sada na jugu i istoku Balkana vecina testiranih J2b-M205 prpada ovoj podgrani. I ovo je znacajan podatak koji daje na raznovrsnosti u tim krajevima.
Ne znam koliko je smisleno narucivati J-Y155375, buduci da po haplotipu dosta odudaraju, ali to ne mora biti siguran trag.
Порука од: Небојша Септембар 10, 2022, 11:36:09 пре подне
жуто - J2b-M205>Y22059>Y22059* (тестирани из племена Лохја је по свему судећи негативан на J-Y22063 и J-Y155375), TMRCA 1000 год.
црвено - J2b-M205>Y22059>Y22063, TMRCA 850 год.
плаво - J2b-M205>Y22059>Y155375, TMRCA 650 год.
(https://iili.io/PKD10g.png)
Порука од: Небојша Септембар 22, 2022, 07:34:40 пре подне
Потенцијално важан за порекло појединих муслиманских породица из Старе Херцеговине и Старог Влаха. Конкретно о Мехинагићима из Прибоја нисам пронашао више података, али најпознатији Мехинагићи су они из околине Никшића, огранак чувених никшићких Мушовића. Исто предање о пореклу (од Мушовића) негују и Поровићи из околине Пријепоља (крички кластер J2-Y155375). Иако је J2b-M205 присутна у околини Никшића, још увек није пронађена ова подграна.
Можда би Мехинагићи могли бити у вези са Мехинагом Дрндом (презиме Дрнда, Дрндо) из околине Пљеваља. У овом крају такође има прилично J2b-M205. Верујем да ће неки од муслимана из Пљеваља, посебно из оне групе око Мицановића, припадати хаплогрупи J2b-Y22059. Још увек нема директних рођака тестираних, иако они негују предање о пореклу из Куча и старијој слави Митровдану. Тестирани су једни Мемићи из Прибоја (Мемићи из Пљеваљског краја су Мицановићи), али они припадају подграни J2-Y22063.
Порука од: Exiled Септембар 22, 2022, 08:39:21 пре подне
Један резултат без маркера (MH), Мехинагић, муслиман, Прибој, J2b-M205.Чини ми се да су Мушовићи R1b, тако да је то предање упитно. БДП је могао до скоро да се погледа али више не, не знам зашто. А тамо су Мушовићи у табели.
Потенцијално важан за порекло појединих муслиманских породица из Старе Херцеговине и Старог Влаха. Конкретно о Мехинагићима из Прибоја нисам пронашао више података, али најпознатији Мехинагићи су они из околине Никшића, огранак чувених никшићких Мушовића. Исто предање о пореклу (од Мушовића) негују и Поровићи из околине Пријепоља (крички кластер J2-Y155375). Иако је J2b-M205 присутна у околини Никшића, још увек није пронађена ова подграна.
Можда би Мехинагићи могли бити у вези са Мехинагом Дрндом (презиме Дрнда, Дрндо) из околине Пљеваља. У овом крају такође има прилично J2b-M205. Верујем да ће неки од муслимана из Пљеваља, посебно из оне групе око Мицановића, припадати хаплогрупи J2b-Y22059. Још увек нема директних рођака тестираних, иако они негују предање о пореклу из Куча и старијој слави Митровдану. Тестирани су једни Мемићи из Прибоја (Мемићи из Пљеваљског краја су Мицановићи), али они припадају подграни J2-Y22063.
Порука од: Небојша Септембар 22, 2022, 08:52:51 пре подне
Чини ми се да су Мушовићи R1b, тако да је то предање упитно. БДП је могао до скоро да се погледа али више не, не знам зашто. А тамо су Мушовићи у табели.
Ти Мушовићи су из Пријепоља, а према предању, из околине Пљеваља. Упитно је имају ли везе са никшићким Мушовићима. Да, приметих да нема пројекта већ неко време. Штета, корисних информација се могло наћи.
Порука од: Exiled Септембар 22, 2022, 09:01:34 пре подне
Ти Мушовићи су из Пријепоља, а према предању, из околине Пљеваља. Упитно је имају ли везе са никшићким Мушовићима. Да, приметих да нема пројекта већ неко време. Штета, корисних информација се могло наћи.Пре две три године је издата књига "Мушовићи са бедема", нисам је чито, али знам да ПП и ПВ Мушовићи тврде у њој да су од Никшићких Мушовића. Иначе су и ПП и ПВ пуни никшићкик и бокешких избјеглица муслимана тако да је све могуће.
Порука од: Небојша Септембар 22, 2022, 09:08:29 пре подне
Пре две три године је издата књига "Мушовићи са бедема", нисам је чито, али знам да ПП и ПВ Мушовићи тврде у њој да су од Никшићких Мушовића. Иначе су и ПП и ПВ пуни никшићкик и бокешких избјеглица муслимана тако да је све могуће.
У принципу се већина породица (посебно истог презимена) везује за неко звучније братство. Не морају ни једна ни друга прича бити истините. Свакако је R1b-Z2705, којој припадају Мушовићи из Пријепоља, веома ретка у околини Никшића. Иначе никшићки Мушовићи негују предање о пореклу из Вранеша, од тамошњих Јоксимовића (вероватно се мисли на Јоксимовиће са славом Цвети). И у том крају је R1b-Z2705 доста слабо заступљена, а и поменути Јоксимовићи припадају хаплогрупи I1-P109. Дакле, Мушовићи из Никшића теоретски могу бити род Дробњака, мада ни у то предање не верујем превише.
Порука од: Exiled Септембар 22, 2022, 10:31:11 пре подне
У принципу се већина породица (посебно истог презимена) везује за неко звучније братство. Не морају ни једна ни друга прича бити истините. Свакако је R1b-Z2705, којој припадају Мушовићи из Пријепоља, веома ретка у околини Никшића. Иначе никшићки Мушовићи негују предање о пореклу из Вранеша, од тамошњих Јоксимовића (вероватно се мисли на Јоксимовиће са славом Цвети). И у том крају је R1b-Z2705 доста слабо заступљена, а и поменути Јоксимовићи припадају хаплогрупи I1-P109. Дакле, Мушовићи из Никшића теоретски могу бити род Дробњака, мада ни у то предање не верујем превише.Од тих фамилија које везују порекло од Херака Вранеша једино је Даутовићима потврђена веза са Јоксимовићима и то на основу P109 али то ништа није низводно одрађено тако да може бити случајност.
Порука од: Romanijski Септембар 24, 2022, 10:49:41 поподне
Да, приметих да нема пројекта већ неко време. Штета, корисних информација се могло наћи.Последица објављивања резултата Изетбеговића.
Порука од: Ивица Јовановић Септембар 25, 2022, 01:48:47 поподне
Последица објављивања резултата Изетбеговића.
Koji su bili rezultati?
Порука од: ak Септембар 25, 2022, 03:02:24 поподне
Последица објављивања резултата Изетбеговића.
Svasta vama pada na pamet...
A mozda je do toga da momak koji je to vodio ima preca posla
Порука од: ak Септембар 25, 2022, 03:03:17 поподне
Koji su bili rezultati?
... i jesu li uopste bili, mozda je samo neko izvalio...
Порука од: Никац Септембар 25, 2022, 03:08:22 поподне
Koji su bili rezultati?
https://www.yfull.com/tree/I-Y56203/
Порука од: Ивица Јовановић Септембар 25, 2022, 03:17:47 поподне
https://www.yfull.com/tree/I-Y56203/
Uh, vrlo neprijatno.
Порука од: Никац Септембар 25, 2022, 04:00:01 поподне
Uh, vrlo neprijatno.
Насмијала ме ова порука :) И2 носи негдје преко 50% Бошњака, од тога је велика већина динарик југ, и од тих сви који се дубље тестирају заврше у гранама заједно са Србима, тако да овдје нема ништа неочекивано.
Порука од: ak Септембар 25, 2022, 04:43:53 поподне
Насмијала ме ова порука :) И2 носи негдје преко 50% Бошњака, од тога је велика већина динарик југ, и од тих сви који се дубље тестирају заврше у гранама заједно са Србима, тако да овдје нема ништа неочекивано.Tako se govorilo i za ev13 pa maca pojela jezik, polako
Порука од: Небојша Октобар 27, 2022, 01:49:42 поподне
Самоуковић, Ђурђевдан, Хаџићи, J2b-M205
Бошњаковић, Ђурђевдан, Качер, Ужице, J2b-M205
Качер
"Уз Карађорђев устанак, из Заовина, од братства Ђурића, долази Симеун Ђурић Бошњак. Од њега су Бошњаковићи у Качеру, славе Ђурђевдан." (Данило Станојевић, Становништво Златибора у XVIII и првој половини XIX века, 2013)
Заовине
"Ђурићи. Поп Ђуро Дробњак, као и Самоук, дошли су преко Пљеваља директно у ово село из дробњачког села Петњице; дошао је да се поклони овом селу и другима око њега. Са попом Ђуром дошла су и његова два брата: Трифко и Костадин. Ђура се такође прво настанио у Старом Селу међу старим ненасељеним породицама, али једна због тескобе, а друга јер је био ближе цркви у Кршањи, у Мокрој Гори, којој је служио, изашао је са браћом из Старог Села и сишао ниско... По њему су се сви његови потомци почели називати Ђурићи и Самоуковићи, па је тако и ово подручје готово 200 година звано Заовина Ђурићи. Ова велика породица брзо се намножила и повећала, дала је много монаха и свештеника, дала вредне раднике и привреднике. Од овог рода су Ђурићи у Карану, Јежевици, Трнави и Каленићу. Пре само неколико година престали су да клањају. Ђурићи су данас највеће махале, подељене у 7 мањих џемата, а то су: Ђурићи - Спајићи (од Спасоја, Спаје), Ђурићи - Поповићи (од првог Ђуре), Ђурићи - Граховци (на брду Грахово), Ђурићи - Веселиновићи (на Полому) ), Ђурићи - Радовановићи (на Врањаку), Ђурићи - Трифковићи (према старом Трифку) и Ђурићи - Костићи (по унуку старог Костадина) до Кршања (укупно 38 кућа; Св. Ђурђе.)." (Др Љуба Павловић, Соколска нахија, 2004)
Ови Ђурићи из Заовина кажу да су пореклом од Караџића из Дробњака. Мада тај податак такође није превише поуздан. Дробњачки Караџићи припадају хаплогрупи I2-Z17855, па би свакако требало тестирати Ђуриће из Заовина за неки коначан закључак.
Самоуковића је било у више насеља у околини Хаџића, а сматрају се једном од најстаријих српских породица из овога краја. Судећи по ретком презимену, хаплогрупи и истој крсној слави, готово је сигурно да су повезани са Самоуковићима-Ђурићима из Заовина. У прилог овој вези иде и даље порекло Ђурића из Дробњака, а преко Пљеваља. Једино што је овим резултатом оборено предање о пореклу од дробњачких Караџића, које је доста укорењено код овог рода из Западне Србије.
Од ових Ђурића из Заовина је пореклом и познати српски историчар, Иван Ђурић (30. октобар 1947 — 23. новембар 1997)
(https://i.postimg.cc/PJ3TM1BS/download.jpg)
Серијал "Византијски свет Јужних Словена"
https://www.youtube.com/v/5oBnGKkpyd0&list=PLG6HMr6sRAxnrj_vhUfJXtXvsKzBrR7XQ
Порука од: Небојша Новембар 12, 2022, 06:21:15 поподне
И ја сам управо таквог мишљења.
Мислим да су за ово романско становништво у почетку типичне хаплогрупе биле не толико Е-В13, већ Ј2а, Ј2б2 и Р1б-источна. То се може видјети види из резултата Цинцара, и донекле Румуна.
Чини се да негдје у 9./10. вијеку ту долази једно изразито Словенско становништво код којег доминира И2а, Р1а, Е-В13, назовимо их прото-Шопи, и дио ових Романа потискују на сјевер у Влашку и на југ у Македонију, а дио асимилују и преузимају доста утицаја од њих (језичних, али и начин живота у катунима)
Управо из тог раздобља имамо прве историјске записе који помињу Влахе у Влашкој и Македонији.
Мислим да би и Васојевићи и Кричи могли бити старосједиоци западног балкана, иако нису ј2б2.
Пребацићу одговор на ову тему.
Превише је ове хаплогрупе на простору Централног и Источног Балкана, да би могао да се донесе овакав закључак. Она је додуше прилично раштркана на том подручју и присутна за сада искључиво кроз J-Y22063 (нису сви радили дубинске тестове). Има је у Анадолији, Грчкој, Бугарској, Румунији и Македонији. У Македонији је интересантан Македонац са последњег истраживања (392=11).
За неке озбиљније староседеоце западног Балкана фали већа старост J-Y22059, као и присуство на старим налазиштима.
Порука од: Никац Новембар 12, 2022, 07:08:25 поподне
Пребацићу одговор на ову тему.
Превише је ове хаплогрупе на простору Централног и Источног Балкана, да би могао да се донесе овакав закључак. Она је додуше прилично раштркана на том подручју и присутна за сада искључиво кроз J-Y22063 (нису сви радили дубинске тестове). Има је у Анадолији, Грчкој, Бугарској, Румунији и Македонији. У Македонији је интересантан Македонац са последњег истраживања (392=11).
За неке озбиљније староседеоце западног Балкана фали већа старост J-Y22059, као и присуство на старим налазиштима.
Па да, према тренутном ипсилон фул стаблу, изгледа да се Y22059 и у источније дијелове Србије, и у Грчку и Албанију шири из Херцеговине.
Јесмо ли за ове у другим дијеловима Балкана сигурни да су Y22059, или би ту могло бити и других грана ј2б1 које независно од Y22059 долазе с блиског истока?
Порука од: Небојша Новембар 12, 2022, 07:34:32 поподне
Па да, према тренутном ипсилон фул стаблу, изгледа да се Y22059 и у источније дијелове Србије, и у Грчку и Албанију шири из Херцеговине.
Тако се чини на основу тренитног генетичког стања. Међутим, логика, старост и миграциони правац указују на сеобу са истока.
Јесмо ли за ове у другим дијеловима Балкана сигурни да су Y22059, или би ту могло бити и других грана ј2б1 које независно од Y22059 долазе с блиског истока?
Да, сви Бугари J2b1 припадају подграни J2b-Y22059, штавише, за већину је сигурна J2b-Y22063. У Македонији је такође слична ситуација, као и код Румуна.
Дакле на простору централног, западног и источног Балкана готово да и не постоји разноврсност ове хаплогрупе. Једино се на југу Грчке и код Тоска јављају неке друге, далеке подгране J2b-M205. Постоји такође код Хрвата из Лике и Централне Хрватске један други кластер J2b-M205, непознате подгране/порекла.
Дакле практично сви Срби, Бугари и Румуни припадају истој подграни, старој око 1000 година. Оно што је још приметно, на истоку Балкана не постоји јасна матица ове подгране (више су насумично раштркани), као што је то на простору Западног Балкана (Стара Херцеговина).
Порука од: НиколаВук Новембар 12, 2022, 09:48:41 поподне
Тако се чини на основу тренитног генетичког стања. Међутим, логика, старост и миграциони правац указују на сеобу са истока.
Да, сви Бугари J2b1 припадају подграни J2b-Y22059, штавише, за већину је сигурна J2b-Y22063. У Македонији је такође слична ситуација, као и код Румуна.
Дакле на простору централног, западног и источног Балкана готово да и не постоји разноврсност ове хаплогрупе. Једино се на југу Грчке и код Тоска јављају неке друге, далеке подгране J2b-M205. Постоји такође код Хрвата из Лике и Централне Хрватске један други кластер J2b-M205, непознате подгране/порекла.
Дакле практично сви Срби, Бугари и Румуни припадају истој подграни, старој око 1000 година. Оно што је још приметно, на истоку Балкана не постоји јасна матица ове подгране (више су насумично раштркани), као што је то на простору Западног Балкана (Стара Херцеговина).
Можда би тај хрватски кластер указивао на већу старост М205 на западном Балкану. Y22059 би у том случају била само најуспешнија грана, па би нас њена младост и издвојеност заварала да мислимо да су то неки "скорији" дошљаци на Балкан.
Порука од: Небојша Новембар 12, 2022, 10:17:34 поподне
Можда би тај хрватски кластер указивао на већу старост М205 на западном Балкану. Y22059 би у том случају била само најуспешнија грана, па би нас њена младост и издвојеност заварала да мислимо да су то неки "скорији" дошљаци на Балкан.
Рекао бих да су они нека сасвим друга (прилично удаљена) подграна. Да је нпр. много ближи онај Македонац са анонимног истраживања.
Покушао сам да направим мапу са припадницима J2b-M205>Y22059 са Балкана. Искључиво ДНК пројекти. Ситуација не би била пуно другачија ни да сам користио податке из анонимних днк студија (појавили би се још Италијани из Равене).
На мапи су: Срби, Хрвати, Бугари, Македонци, Албанци, Грци, Румуни и Секељи.
Када су Срби у питању, рекао бих да се на основу распореда тестираних назиру две веће матице: динарска и јужноморавско-шопска.
(https://i.postimg.cc/k49twwJN/Untitled.png)
Порука од: нцп Новембар 13, 2022, 08:00:17 пре подне
Рекао бих да су они нека сасвим друга (прилично удаљена) подграна. Да је нпр. много ближи онај Македонац са анонимног истраживања.за
Покушао сам да направим мапу са припадницима J2b-M205>Y22059 са Балкана. Искључиво ДНК пројекти. Ситуација не би била пуно другачија ни да сам користио податке из анонимних днк студија (појавили би се још Италијани из Равене).
На мапи су: Срби, Хрвати, Бугари, Македонци, Албанци, Грци, Румуни и Секељи.
Када су Срби у питању, рекао бих да се на основу распореда тестираних назиру две веће матице: динарска и јужноморавско-шопска.
(https://i.postimg.cc/k49twwJN/Untitled.png)
Небојша - може ли једна карта са ширим приказом - која би укључила све наше, али и Албанију, Хрватску (тог једног што је непто другачији), Бугарску, али обавезно и Турску (ако има било кога случног по типу), Јерменију (има ли кога сличног)? Имамо ли било какву ширу слику ?
Недостаје Турска.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2022, 08:54:56 пре подне
за
Небојша - може ли једна карта са ширим приказом - која би укључила све наше, али и Албанију, Хрватску (тог једног што је непто другачији), Бугарску, али обавезно и Турску (ако има било кога случног по типу), Јерменију (има ли кога сличног)? Имамо ли било какву ширу слику ?
Недостаје Турска.
На мапи су само Балканци који упадају у J2b-Y22059 (старост око 1000 година) из локалних днк пројеката. Нема Турака на FTDNA. Има неколико у анонимним студијама, али немају локације (један је студент из Сарајева, други из Немачке). Јермене и остале нема смисла убацивати, пошто су то гране удаљене више хиљада година.
Порука од: нцп Новембар 13, 2022, 11:40:34 пре подне
На мапи су само Балканци који упадају у J2b-Y22059 (старост око 1000 година) из локалних днк пројеката. Нема Турака на FTDNA. Има неколико у анонимним студијама, али немају локације (један је студент из Сарајева, други из Немачке). Јермене и остале нема смисла убацивати, пошто су то гране удаљене више хиљада година.
Добро - значи Јерменија отпада.
Ма, врти ми се стално нека идеја у глави. Не постоји могућност да се сазна одакле је тај студент Турчин и тај у Немачкој?..
Има и онај Турчин из Западне Анадолије који с нашима дели заједничког претка пре 2500-3000 година.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2022, 12:03:46 поподне
Добро - значи Јерменија отпада.
Ма, врти ми се стално нека идеја у глави. Не постоји могућност да се сазна одакле је тај студент Турчин и тај у Немачкој?..
Има и онај Турчин из Западне Анадолије који с нашима дели заједничког претка пре 2500-3000 година.
Турака је толико мало (на онолику популацију) и толико су недефинисани са локацијама, да их не могу озбиљно узимати у обзир.
Тај из Западне Анадолије није Турчин, већ Грк. Он улази у 1000 година старости, значи J2b-Y22059 заједно са осталим Балканцима.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2022, 01:30:33 поподне
Што се тиче Грка из Западне Анадолије (Фокеја), он поседује модални J-Y22059 хаплотип. Интересантно да у тих 30 тестираних Грка из Фокеје, поред овог "Крича", постоји и један чисти Дробњак I1-FGC22045.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2022, 01:41:59 поподне
Што се тиче Грка из Западне Анадолије (Фокеја), он поседује модални J-Y22059 хаплотип. Интересантно да у тих 30 тестираних Грка из Фокеје, поред овог "Крича", постоји и један чисти Дробњак I1-FGC22045.
А постоје и два I2-M223 хаплотиипа која на великом броју маркера имају потпуно поклапање са Дучићима из околине Требиња. Свашта се може пронаћи када се мало загребу анонимне студије. Сад је ту питање миграционог правца.
Порука од: Никац Новембар 13, 2022, 01:57:24 поподне
А постоје и два I2-M223 хаплотиипа која на великом броју маркера имају потпуно поклапање са Дучићима из околине Требиња. Свашта се може пронаћи када се мало загребу анонимне студије. Сад је ту питање миграционог правца.
На подручју Смирне и Фокеје је била снажна струја досељавања из континенталне Грчке. Види се по аутосомима, ближи су им Пелопонежани него Грци са Егејских острва.
Порука од: Небојша Новембар 13, 2022, 02:12:07 поподне
На подручју Смирне и Фокеје је била снажна струја досељавања из континенталне Грчке. Види се по аутосомима, ближи су им Пелопонежани него Грци са Егејских острва.
Ово су баш три очигледна и блиска поклапања са неким карактеристичним српским родовима. Нисам гледао остале. Постоји један, или двојица I2-Y3120, као и неколико E-V13, R1b и J2a-L70. Вероватно се и међу њима могу пронаћи поклапања са Србима.
Ипак су мало ова поклапања неочекивана, будући да често изостају и у много ближим крајевима Србима. Додуше, све три подгране се спорадично јављају на југу Балкана, па су се ето заломиле и међу Грцима из Западне Анадолије.
Порука од: нцп Новембар 13, 2022, 07:47:12 поподне
Рекао бих да су они нека сасвим друга (прилично удаљена) подграна. Да је нпр. много ближи онај Македонац са анонимног истраживања.
Покушао сам да направим мапу са припадницима J2b-M205>Y22059 са Балкана. Искључиво ДНК пројекти. Ситуација не би била пуно другачија ни да сам користио податке из анонимних днк студија (појавили би се још Италијани из Равене).
На мапи су: Срби, Хрвати, Бугари, Македонци, Албанци, Грци, Румуни и Секељи.
Када су Срби у питању, рекао бих да се на основу распореда тестираних назиру две веће матице: динарска и јужноморавско-шопска.
(https://i.postimg.cc/k49twwJN/Untitled.png)
"Мали" ТМРЦ (oko 1000 година) за J2b m205 са Балкана, мала разноврсност, неоткривање ни након 10 година неких старијих предачких линија, мене наводи на помисао да је њихов предак (можда неколицина њих) дошла на ове просторе као тзв. Павлићани или посредством њих.
Почетак би био негде на граници данашње Јерменије, Турске и Сирије ( генетска колевка би могли бити Сирија, Либан...).
Прича о Павлићанима почиње у 7. веку наше ере у тадашњој Византији (источном римском царству) у месту Самоста или Самаст (Adryaman, данашња Турска), тада место Комагена (Германикија, Мараш), сиријској провинцији где је 685 рођен витантијски цар Лав III исавријац - велики иконоборац. - оснивач сиријске или исавријанске династије.
За Павлићане се потом везује место Панариа (Галипоље - Дарданели, данашња Турска).Надам се да је то место (сећате се да се негде и у области Кричак помињало неко Галипоље)!!!
Потом место/ град Дивриг-и, раније Tephrike где је био центар павлићанске државе (провинција Сивас, централна Анадолиа, Турска).
Након слома устанка под вођством Томе Словена против Византије крајем 9. века долази до масовних покоља мушкараца, жена и деце. Преживели траже уточиште на Балкану.
Цар Константин V Копринимих их сели у Тракију као граничаре, а 970. цар Јован I Цимискије око 200.000 (?) У Филипопољ (Пловдив) у Тракији.
Део вероватно стиже у данашњу Македонију ( планина Бабуна, Прилеп), Србију (постоји место Павличане, Црна Трава), БиХ, Хрватска.
Неки се на Балкану отворено изјашњавају као Богумили, неки под прогонима скривају свој идентитет и "уливају" се у "влашки сталеж". Ту негде, можда, можемо тражити и Криче који формирају временом некакво племе (помињу се и као Грци). Али и Расјане.
Ово је, уз све могуће и немогуће ограде, неко моје размишљање и објашњење за толику временску рупу. Наши Ј2б м205 су потомци преживелих Павлићана (који, наравно, нису били само ова хаплогрупа) и њихових савезника Сарацена у борбама против Византије (који су се у оно време разликивали од Арапа).
Е, сад остају за разматрање Бугари Павлићани у Банату (сада католици).
Порука од: Небојша Новембар 13, 2022, 08:03:56 поподне
"Мали" ТМРЦ (oko 1000 година) за J2b m205 са Балкана, мала разноврсност, неоткривање ни након 10 година неких старијих предачких линија, мене наводи на помисао да је њихов предак (можда неколицина њих) дошла на ове просторе као тзв. Павлићани или посредством њих.
Почетак би био негде на граници данашње Јерменије, Турске и Сирије ( генетска колевка би могли бити Сирија, Либан...).
Прича о Павлићанима почиње у 7. веку наше ере у тадашњој Византији (источном римском царству) у месту Самоста или Самаст (Adryaman, данашња Турска), тада место Комагена (Германикија, Мараш), сиријској провинцији где је 685 рођен витантијски цар Лав III исавријац - велики иконоборац. - оснивач сиријске или исавријанске династије.
За Павлићане се потом везује место Панариа (Галипоље - Дарданели, данашња Турска).Надам се да је то место (сећате се да се негде и у области Кричак помињало неко Галипоље)!!!
Потом место/ град Дивриг-и, раније Tephrike где је био центар павлићанске државе (провинција Сивас, централна Анадолиа, Турска).
Након слома устанка под вођством Томе Словена против Византије крајем 9. века долази до масовних покоља мушкараца, жена и деце. Преживели траже уточиште на Балкану.
Цар Константин V Копринимих их сели у Тракију као граничаре, а 970. цар Јован I Цимискије око 200.000 (?) У Филипопољ (Пловдив) у Тракији.
Део вероватно стиже у данашњу Македонију ( планина Бабуна, Прилеп), Србију (постоји место Павличане, Црна Трава), БиХ, Хрватска.
Неки се на Балкану отворено изјашњавају као Богумили, неки под прогонима скривају свој идентитет и "уливају" се у "влашки сталеж". Ту негде, можда, можемо тражити и Криче који формирају временом некакво племе (помињу се и као Грци). Али и Расјане.
Ово је, уз све могуће и немогуће ограде, неко моје размишљање и објашњење за толику временску рупу. Наши Ј2б м205 су потомци преживелих Павлићана (који, наравно, нису били само ова хаплогрупа) и њихових савезника Сарацена у борбама против Византије (који су се у оно време разликивали од Арапа).
Е, сад остају за разматрање Бугари Павлићани у Банату (сада католици)
Причали смо раније о овим Павлићанима. Сад сам на брзину прочитао о њима и не уклапа ми се ту J2b-M205>Y22059. Најпре, ти Павлићани релтивно скоро долазе на Балкан, дакле морали би имати подоста блиских генетичких рођака у Јерменији, Сирији, Турској, а то никако није случај са овом подграном J2b-M205.
Друго, тежиште ове хаплогрупе би онда било ка Тракији и Бугарској, а то нису баш области богате са J2b-M205. У Бугарској се јавља у више неповезаних области.
J2b-M205 се напротив среће код староседелачких родова из Старе Херцеговине (Кричи, Угреновићи), као и код неких хрватских породица из Далмације, које су потенцијално боравиле ту и пре доласка Турака.
И на крају, где Кричи Богумили, Кричи су бар на Балкану хардкор православци. :D Плус оне силне свештеничке породице. Чак неки лингвисти налазе теорију да је и само име настало по крсту, хришћани, кристијани, Кричи.
Све у свему, јако танка веза. Уклапа се само та година, временски период, али не може се тај TMRCA толико озбиљно схватати.
Порука од: нцп Новембар 13, 2022, 08:27:51 поподне
Причали смо раније о овим Павлићанима. Сад сам на брзину прочитао о њима и не уклапа ми се ту J2b-M205>Y22059. Најпре, ти Павлићани релтивно скоро долазе на Балкан, дакле морали би имати подоста блиских генетичких рођака у Јерменији, Сирији, Турској, а то никако није случај са овом подграном J2b-M205.
Друго, тежиште ове хаплогрупе би онда било ка Тракији и Бугарској, а то нису баш области богате са J2b-M205. У Бугарској се јавља у више неповезаних области.
J2b-M205 се напротив среће код староседелачких родова из Старе Херцеговине (Кричи, Угреновићи), као и код неких хрватских породица из Далмације, које су потенцијално боравиле ту и пре доласка Турака.
И на крају, где Кричи Богумили, Кричи су бар на Балкану хардкор православци. :D Плус оне силне свештеничке породице. Чак неки лингвисти налазе теорију да је и само име настало по крсту, хришћани, кристијани, Кричи.
Све у свему, јако танка веза. Уклапа се само та година, временски период, али не може се тај TMRCA толико озбиљно схватати.
Ја ту мислим на 10.век као време доласка Павлићана на Балкан. И то као веома разнородних - где је свега неколицина - можда до 10 појединаца (можда и мање) - било Ј2б м205. Који преживљавају и остављају потомство.
Од 10. века па на даље, неки од њих имају могућност да се уклопе у хришћанску већину у циљу даљег преживљавања, а неки из убеђења. До 14-15 века - њихови потомци ни не знају ништа о Богумилима и или су Хришћани (већина), или муслимани (мањина).
Као Хришћани (што делом објашњава назив Кричи) , наравно да дају и свештенике. Али ми о томе сазнања имамо не старија од 300-400 година.
Много је 1000 година дуг период.
Ко су и одакле ду били преци нашиј Ј2б м205 у 9.-10 веку, каква је њихова историјска улога - ми још увек не знамо.
Знамо за сукоб Крича и Дробњака - али испало је да је и тај догађај био можда негде у 16 веку.
Ја, некад мислим, и да су били део неких битака (плаћени војници пореклом из Византије) током 10-11 века на овим просторима. Али за све пре тога - нема података .
Порука од: нцп Новембар 13, 2022, 08:53:27 поподне
https://www.academia.edu/44494441/Veljkovi%C4%87_%C5%BD_B_Kri%C4%8D_an_i_Kri%C4%8Dkovi_i_kri%C4%8D_a%C4%8D_ka_imena_kratko_o_etimologiji_2020_Slovo_NI_%D0%9C53_?email_work_card=title
Ако је тако - зар није необично да нека групација сама себе назива Хришћани или да их други (њихово окружење) назива Хришћани у старо време (мислим на време пре доласка ислама на ове просторе)?
Јер - у 10 веку (ако се вежемо само за њега) могли су постојати на Балкану само: Хришћани, Богумили (који су сматрани сектом) и неки други секташи или пагани (следбеници предхришћанских култова).
Тако да би називање или именовање или самоименовање неке групације као Хришћана могло имати и неко дубље значење. У смислу разликивања од неке друге групације. Али које - у овом случају?
Кричи су често били у околини православних манастира. Као хришћани. Можда као њихови чувари. Да ли је то било везано за неке породице или групације и да ли је потицало из Византије?
Порука од: Небојша Новембар 13, 2022, 09:40:16 поподне
Ако је тако - зар није необично да нека групација сама себе назива Хришћани или да их други (њихово окружење) назива Хришћани у старо време (мислим на време пре доласка ислама на ове просторе)?
Јер - у 10 веку (ако се вежемо само за њега) могли су постојати на Балкану само: Хришћани, Богумили (који су сматрани сектом) и неки други секташи или пагани (следбеници предхришћанских култова).
Тако да би називање или именовање или самоименовање неке групације као Хришћана могло имати и неко дубље значење. У смислу разликивања од неке друге групације. Али које - у овом случају?
Не треба на тај TMRCA гледати као на нешто егзактно. Он је важан да се спомене када се наглашава да је реч о генетички релативно младој подграни. То не значи да обавезно морамо повезивати ту подграну са догађајима и личностима из 10. века нпр.
Име Хришћани, ако су га уопште добили због тога, добили су свакако раније, већ при додиру са првим паганским Словенима. Не у 10. веку.
Не треба правити неку мистику од те приче, вероватно постоји неко логично решење. Оно се може можда открити неким новим резултатом који би попунио ову велику рупу од 4000 година.
Порука од: Ивица Јовановић Новембар 13, 2022, 09:42:00 поподне
Порука од: нцп Новембар 13, 2022, 10:12:50 поподне
Не треба на тај TMRCA гледати као на нешто егзактно. Он је важан да се спомене када се наглашава да је реч о генетички релативно младој подграни. То не значи да обавезно морамо повезивати ту подграну са догађајима и личностима из 10. века нпр.
Име Хришћани, ако су га уопште добили због тога, добили су свакако раније, већ при додиру са првим паганским Словенима. Не у 10. веку.
Не треба правити неку мистику од те приче, вероватно постоји неко логично решење. Оно се може можда открити неким новим резултатом који би попунио ову велику рупу од 4000 година.
Тај аспект разликивања у односу на касније дошавше Словене, као пагане, је занимљив и није занемарљив. Али причу помера на бар 7-8 век, ако не и мало раније.
Порука од: herceg Новембар 14, 2022, 07:10:28 пре подне
Тај аспект разликивања у односу на касније дошавше Словене, као пагане, је занимљив и није занемарљив. Али причу помера на бар 7-8 век, ако не и мало раније.
Ne samo da je zanimljiv nego i vjerovatan. Poznato je da su Vendi u Noriku nazivali starosjedioce kršćenici, sto je ujedno bio i sinonim za roba. Nema razloga za pomjeranje u prošlost, misionarstvo na slavenskom jeziku je počelo tek u devetom vijeku, tako da su slavenski lokaci ljude koji su bili vični obredu mogli nazivati kršćanima u destom. I obrnuto, ovi koji su znali znanje su mogli sami sebe nazivati kršćanima da se razlikuju od neznalica s nametnutom vjerom.
Порука од: CosicZ Новембар 15, 2022, 06:26:22 пре подне
Европски вероватно припадају J2b-M205, азијски вероватно не.
Хаплотип #укупан број погодака
број погодака у појединој земљи/број тестираних у појединој земљи земља проценат
x 12 x 23 x 12 12 14,17 #34
25/132169 China 0.01891%
1/837 Cyprus 0.11947%
2/411 Egypt 0.48661%
1/1574 Norway 0.06353%
5/4586 South Korea 0.10902%
x 12 x 23 x 12 12 14,18 #19
15/132169 China 0.01134%
1/1996 Croatia 0.05010%
1/8984 Germany 0.01113%
1/8948 India 0.01117%
1/40854 United States 0.00244%
x 12 x 23 x 12 12 14,19 #3
2/132169 China 0.00151%
1/400 Kosovo 0.25000%
x 12 x 23 x 12 12 14,20 #2
2/132169 China 0.00151%
x 12 x 23 x 12 12 15,17 #10
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
1/590 Bulgaria 0.16949%
6/132169 China 0.00453%
1/1218 Serbia 0.08210%
1/2185 Turkey 0.04576%
x 12 x 23 x 12 12 15,18 #18
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
6/132169 China 0.00453%
2/1996 Croatia 0.10020%
1/890 France 0.11235%
1/8984 Germany 0.01113%
1/1742 Hungary 0.05740%
1/5638 Italy 0.01773%
1/400 Kosovo 0.25000%
4/1218 Serbia 0.32840%
x 12 x 23 x 12 12 15,19 #45
10/990 Bosnia and Herzegovina 1.01010%
5/132169 China 0.00378%
12/1996 Croatia 0.60120%
1/8984 Germany 0.01113%
3/400 Kosovo 0.75000%
1/775 Peru 0.12903%
1/1042 Romania 0.09596%
10/1218 Serbia 0.82101%
2/1698 Switzerland 0.11778%
x 12 x 23 x 12 12 15,19.3 #1
1/8984 Germany 0.01113%
x 12 x 23 x 12 12 15,20 #11
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
4/1996 Croatia 0.20040%
1/8984 Germany 0.01113%
1/825 North Macedonia 0.12121%
4/1218 Serbia 0.32840%
x 12 x 23 x 12 12 15,21 #2
1/6998 Argentina 0.01428%
1/1218 Serbia 0.08210%
x 12 x 23 x 12 12 16,17 #8
7/132169 China 0.00529%
1/8948 India 0.01117%
x 12 x 23 x 12 12 16,18 #5
1/1996 Croatia 0.05010%
1/5638 Italy 0.01773%
1/400 Kosovo 0.25000%
2/1218 Serbia 0.16420%
x 12 x 23 x 12 12 16,19 #5
2/1996 Croatia 0.10020%
1/8948 India 0.01117%
2/1218 Serbia 0.16420%
На овом графику N је број различитих хаплотипа у појединој земљи, а LN(p) логаритам броја тестираних у њој који имају било који од поменутих хаплотипа.
https://ibb.co/MfwHDTz
(https://i.ibb.co/XD0PZBn/YHRD-x-12-x-23-x-12-12-x-x-N-LN-p-20221115.png)
Порука од: нцп Новембар 15, 2022, 09:02:37 пре подне
Ово су резултати YHRD издања R66 за минималне хаплотипе DYS389I=12 DYS390=23 DYS392=12 DYS393=12 DYS385a=14 до 16 DYS385b=17 до 21.
Европски вероватно припадају J2b-M205, азијски вероватно не.
Хаплотип #укупан број погодака
број погодака у појединој земљи/број тестираних у појединој земљи земља проценат
x 12 x 23 x 12 12 14,17 #34
25/132169 China 0.01891%
1/837 Cyprus 0.11947%
2/411 Egypt 0.48661%
1/1574 Norway 0.06353%
5/4586 South Korea 0.10902%
x 12 x 23 x 12 12 14,18 #19
15/132169 China 0.01134%
1/1996 Croatia 0.05010%
1/8984 Germany 0.01113%
1/8948 India 0.01117%
1/40854 United States 0.00244%
x 12 x 23 x 12 12 14,19 #3
2/132169 China 0.00151%
1/400 Kosovo 0.25000%
x 12 x 23 x 12 12 14,20 #2
2/132169 China 0.00151%
x 12 x 23 x 12 12 15,17 #10
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
1/590 Bulgaria 0.16949%
6/132169 China 0.00453%
1/1218 Serbia 0.08210%
1/2185 Turkey 0.04576%
x 12 x 23 x 12 12 15,18 #18
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
6/132169 China 0.00453%
2/1996 Croatia 0.10020%
1/890 France 0.11235%
1/8984 Germany 0.01113%
1/1742 Hungary 0.05740%
1/5638 Italy 0.01773%
1/400 Kosovo 0.25000%
4/1218 Serbia 0.32840%
x 12 x 23 x 12 12 15,19 #45
10/990 Bosnia and Herzegovina 1.01010%
5/132169 China 0.00378%
12/1996 Croatia 0.60120%
1/8984 Germany 0.01113%
3/400 Kosovo 0.75000%
1/775 Peru 0.12903%
1/1042 Romania 0.09596%
10/1218 Serbia 0.82101%
2/1698 Switzerland 0.11778%
x 12 x 23 x 12 12 15,19.3 #1
1/8984 Germany 0.01113%
x 12 x 23 x 12 12 15,20 #11
1/990 Bosnia and Herzegovina 0.10101%
4/1996 Croatia 0.20040%
1/8984 Germany 0.01113%
1/825 North Macedonia 0.12121%
4/1218 Serbia 0.32840%
x 12 x 23 x 12 12 15,21 #2
1/6998 Argentina 0.01428%
1/1218 Serbia 0.08210%
x 12 x 23 x 12 12 16,17 #8
7/132169 China 0.00529%
1/8948 India 0.01117%
x 12 x 23 x 12 12 16,18 #5
1/1996 Croatia 0.05010%
1/5638 Italy 0.01773%
1/400 Kosovo 0.25000%
2/1218 Serbia 0.16420%
x 12 x 23 x 12 12 16,19 #5
2/1996 Croatia 0.10020%
1/8948 India 0.01117%
2/1218 Serbia 0.16420%
На овом графику N је број различитих хаплотипа у појединој земљи, а LN(p) логаритам броја тестираних у њој који имају било који од поменутих хаплотипа.
https://ibb.co/MfwHDTz
(https://i.ibb.co/XD0PZBn/YHRD-x-12-x-23-x-12-12-x-x-N-LN-p-20221115.png)
Шта су ови резултати?
Разне Ј (Y) гране или само J2b или само Ј2б М205 или N (на врху графикона)?
Порука од: Небојша Новембар 15, 2022, 09:21:04 пре подне
Ово су неки резултати из анонимних студија који су познати од раније. Ови тестирани из Кине нису уопште J2, то је нека њихова O, или Q. Не сећам се тачно, претраживао сам раније на основу више маркера.
Дакле што се ове подгране J2b-M205 тиче, на YHRD су присутни:
Срби (Србија)
Срби (Босна и Херцеговина)
Хрвати (све области)
Бошњаци (Тузла)
Бошњаци (Босна)
Македонци (Скопље)
Турчин (Сарајево)
Мађари (Будимпешта)
Немци (Штутгарт)
Италијани (Равена)
Порука од: нцп Новембар 15, 2022, 09:27:02 пре подне
Хвала, Ћосићу, на овом прегледу. Нисам дуго улазио на YHRD. И даље се не може претраживати онако да ти покаже мапу са тестиранима?
Ово су неки резултати из анонимних студија који су познати од раније. Ови тестирани из Кине нису уопште J2, то је нека њихова O, или Q. Не сећам се тачно, претраживао сам раније на основу више маркера.
Дакле што се ове подгране J2b-M205 тиче, на YHRD су присутни:
Срби (Србија)
Срби (Босна и Херцеговина)
Хрвати (све области)
Бошњаци (Тузла)
Бошњаци (Босна)
Македонци (Скопље)
Турчин (Сарајево)
Мађари (Будимпешта)
Немци (Штутгарт)
Италијани (Равена)
А Македонија?
Занимљиво да нема Грчке и Бугарске.
Порука од: Небојша Новембар 15, 2022, 09:41:35 пре подне
А Македонија?
Занимљиво да нема Грчке и Бугарске.
Постоји један Македонац J2b-M205>Y22059 (385=15-20) на YHRD. Пише.
За Бугаре нису убацили оно истраживање 808 тестираних где постоје тројица J2b-M205 (0.37%). Постоји једно где су тестирани Бугари, Турци и Роми из Бугарске, ту нема J2b-Y22059.
За Грке није толико чудно што их нема. На доста истраживања за Грке (има их прилично и на YHRD) ове подгране M205 и нема.
Заправо од свих тестираних Грка који припадају овој подграни, познати су:
Миткос (двојезични Грк), село Грива, Централна Македонија (извор: iGENEA)
Грк из Фокеје, Западна Анадолија (извор: The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)
Грк из Континенталне Грчке, који припада дубљој подграни J2b-Y22063 (извор: A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean)
Порука од: CosicZ Новембар 17, 2022, 11:50:45 поподне
Шта су ови резултати?Већина тестираних у бази података YHRD има само STR хаплотипе, а и оно мало који су радили SNP тестове углавном су на нивоу основних хаплогрупа и подгрупа. Нема никог ко је позитиван на M205 https://yhrd.org/details/branch/J2b-M205 https://yhrd.org/details/branch/J2b . Међутим за хаплотипе са овог списка међу Европљанима велика је вероватноћа да су J2b-M205, тачније њена подгрупа https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/ . N у овом случају не означава хаплогрупу већ број различитих хаплотипа.
Разне Ј (Y) гране или само J2b или само Ј2б М205 или N (на врху графикона)?
Исти подаци, само у облику таблице.
(https://i.ibb.co/k5nKxfK/YHRD-x-12-x-23-x-12-12-x-x-N-LN-p-20221117.png)
Порука од: CosicZ Новембар 18, 2022, 05:13:16 пре подне
Хвала, Ћосићу, на овом прегледу. Нисам дуго улазио на YHRD. И даље се не може претраживати онако да ти покаже мапу са тестиранима?Нажалост, YHRD се веома потрудио да смањи количину информација о етничком и локалном пореклу тестираних. R.I.P. YHRD каквог смо знали.
Ово су неки резултати из анонимних студија који су познати од раније. Ови тестирани из Кине нису уопште J2, то је нека њихова O, или Q. Не сећам се тачно, претраживао сам раније на основу више маркера.
Одабрао сам STR маркере тако да обухватим што више потенцијалних J2b-Y22066, а што мање припадника других хаплогрупа. Мало ужи избор би елиминисао Кинезе, али и део J2b-Y22066.
Yfiler хаплотип 15 12 23 28 x 14 15,19 12 10 12 20 12 x 15 11 20 има 4 поклапања на YHRD-у, сви из Кине. Невген процењује да је највероватније хаплогрупа O2a2-F525.
Порука од: Одисеј Новембар 18, 2022, 11:46:20 пре подне
Хуеји су друга прича, код њих се већ, за разлику од Хана, јавља значајан проценат западноевроазијских, односно "бјелачких" мушких лоза.
Порука од: Georgije J2bM205 Децембар 27, 2022, 11:06:38 пре подне
Неандерталци са Балкана имали су културне везе са Левантом пре 300.000 година
Истраживање објављено у престижном часопису Јоурнал оф Хуман Еволутион
31. МАРТА 2022. ГОДИНЕ
Истраживачи на локалитету ископавања пећине Велика Баланица у Сићеву код Ниша. (Фотографија је приложена).
У пећини Велика Баланица у Сићево код Ниша откривена су четири неандерталска зуба најмање две особе (једне одрасле особе и једног детета). Анализа је објављена у часопису Јоурнал оф Хуман Еволутион захваљујући међународној сарадњи стручњака из Србије и Канаде, коју предводе др Душан Михаиловић са Филозофског факултета Универзитета у Београду (Србија) и др Мирјана Роксандић из Универзитет у Винипегу.
Нова открића са Балкана мењају оно што смо мислили да знамо о људским интеракцијама у далекој прошлости.
ДР МИРЈАНА РОКСАНДИЋ
Зуби су датирани на око 300 хиљада година, што их чини најстаријим фосилом неандерталца (Хомо неандертхаленсис) у источној Европи и другим најстаријим људским фосилом у Србији, након пола милиона година старе људске мандибуле пронађене у Малој Баланици. 2007. године.
Раније су остаци неандерталаца идентификовани само на једном локалитету у Србији, оближњој Пештуриној пећини, где су 2015. откривени један неандерталски зуб и фрагмент кости руке.
„Рад на новим и необјављеним остацима фосилних хоминина је јединствено искуство“, рекао је докторант Предраг Радовић.
Најстарији остаци неандерталаца, стари између 300–500 хиљада година, идентификовани су у западној Европи, а временом се њихов распон проширио на западну Азију. Њихово присуство у Великој Баланици пре 300 хиљада година представља најранији доказ њиховог ширења на исток.
„Палеолит источне Европе је недовољно проучаван у поређењу са западном Европом и Блиским истоком. Нова открића са Балкана мењају оно што смо мислили да знамо о људским интеракцијама у далекој прошлости“, рекао је Роксандић.
Михаиловић се слаже. „Ово је место контакта између континената, а проналажење доказа да је тако било пре 300 хиљада година је невероватно.
Истраживачи су пронашли максиларни фрагмент на месту ископавања. (Фотографија је достављена)
Културне везе у доба средњег палеолита
Зуби Велике Баланице су такође пронађени у вези са доказима о огњиштима и каменим алатима за обраду коже познатим као квина стругачи. За разлику од фосилних остатака, најстарији докази за ове врсте оруђа налазе се у Ачеуло-Јабрудију на Блиском истоку, а тек много касније пронађени су западније.
Ово сугерише да је током средњег палеолита Балкан можда био место културног контакта између становништва Европе и становништва Леванта.
Још увек се не може са сигурношћу рећи да ли је ширење ових културних иновација било последица миграција људи или преношења културних знања између заједница, нити можемо идентификовати изворне носиоце ове технологије (неандерталце или неке друге врсте). Извесно је, међутим, да су ове иновације касније довеле до коначног обликовања културних образаца карактеристичних за средњи палеолит – период који представља једну од великих прекретница у раној историји човечанства.
Кандидат за докторске студије Универзитета у Манитоби Џошуа Линдал блиско је сарађивао са Роксандићем на овом открићу.
„Хибриди између неандерталаца и модерних људи недавно су потврђени на основу ДНК студија“, рекао је он. „Са све већим бројем открића која долазе са Балкана, сваке године смо све ближе разумевању какав је заиста био однос између наше врсте.
Археолошка истраживања пећина код Ниша (Пештурина, Мала и Велика Баланица) спроводе се у сарадњи Филозофског факултета у Београду и Универзитета у Винипегу и финансирају се из НЕЕМО пројекта Фонда за науку Републике Србије, Министарство. културе и информисања Републике Србије и Савета за природне науке и инжењерска истраживања Канаде.
Јоурнал оф Хуман Еволутион је један од водећих академских часописа у области људске еволуције.
Порука од: ak Децембар 27, 2022, 12:50:45 поподне
Цитат
... Да, приметих да нема пројекта већ неко време. Штета, корисних информација се могло наћи.
https://bosniakdna.com/
Порука од: НиколаВук Децембар 27, 2022, 01:20:56 поподне
https://bosniakdna.com/
Васкрснуше. :)
Порука од: Небојша Јануар 22, 2023, 03:33:24 поподне
Доста интересантна поклапања на том броју маркера, која делом потврђују нека ранија сазнања, а делом бацају ново светло на порекло неких J2b-M205>Y22059>Y22063 родова.
FTDNA за генерацију користи 25 година, па ћу поменути само родове који су на 111 маркера, са сигурношћу 95-100% према FTDNA процени, удаљени 400-600 година (16-24 генерација).
Наранчићима су генетички најближи (редом, од најближег ка најудаљенијем):
- Косановић, Никољдан, Плашки, Лика (16-20 ген.)
- Јелача, Ђурђевдан, Вариводе, Кистање, Северна Далмација (16-20 ген.)
- Стојановић, Никољдан, Врачев Гај, Бела Црква, Банат (16-20 ген.)
- Новаковић, Никољдан, Кршље, Нови Град (20-24 ген.)
- Костић, Никољдан, Чачак (24 ген.)
Новаковићима су најближи:
- Косановић, Никољдан, Плашки (16-20 ген.)
- Јелача, Ђурђевдан, Вариводе, Кистање (20-24 ген.)
- Наранчић, Јовањдан, Вребац, Госпић (20-24 ген.)
И на мањем броју маркера (67) ове породице имају међусобна поклапања.
На генетичку везу Усораца, Новаковића и Јелача, указивао сам и раније. Занимљиво је да су се овој групи на неки начин прикључили Стојановић и Костић, што може бити доста интересантно.
- Стојановићи из Врачев Гаја су део досељеничке струје из Херцеговине и/или Старог Влаха (Банатске Хере). Били су најбројнија задруга у једном тренутку. Иако их Ердељановић сврстава у родове непознатог порекла, није искључено да постоји веза са Кручичанима (Никољдан) из истог места, који кажу да су пореклом из Крушчице код Ужица.
- Костићи су старином из Старог Влаха, вероватно из околине Нове Вароши, где имају блиске генетичке сроднике.
Нека матица читаве ове групе може бити потез Стара Херцеговина-Стари Влах, а раздвајање се могло десити у првој половини 16. века и раније. Већи број породица са списка слави Св. Николу (што негде може бити и случаност, због учесталости славе). Слава Јовањдан се веома често јавља код крајишких J-Y22063, али је зато веома ретка на ширем простору Херцеговине. Ђурђевдан се такође у симболичном проценту јавља код припадника ове подгране J2b-M205. Изузетак су Дедејићи и једна група родова са простора Источне Херцеговине (Самарџићи-Лугоње).
Порука од: НиколаВук Јануар 22, 2023, 03:55:06 поподне
Порука од: Небојша Јануар 22, 2023, 04:01:07 поподне
Нисам запазио овај J2b-Y22063 резултат Косановића. Пошто из околине Удбине има и онај што је E-V13, која би им онда била "оригинална" хаплогрупа?
За сада предност има E-V13, пошто их се бројчано више јавља. А и J2b-M205>Y22063 није тако честа код крајишких Никољштака. Са друге стране, доста је индикативна, па могу рећи слободно, за генетичке оквире блиска веза Косановића и Новаковића који такође славе Никољдан.
Порука од: Небојша Фебруар 03, 2023, 04:50:00 поподне
Напомена:
Тамо где има више тестираних истог презимена и локације, нисам вршио корекције, ни за J2b-M205, али ни за остале хаплогрупе, тако да ствари дођу на своје углавном. Плански тестираних M205 родова има на простору Глине, Трстеника и Бијељине, па се ту назире и већи проценат. У свим осталим општинама узорак је насумичан.
Глина, Банија: 17 од 58 / 29.31%
Пљевља, Стара Херцеговина: 8 од 41 / 19.51%
Госпић, Лика: 8 од 42 / 19.05%
Трстеник, Расина: 6 од 36 / 16.67%
Двор, Банија: 6 од 37 / 16.21%
Фоча, Источна Босна: 6 од 38 / 15.38%
Нова Варош, Стари Влах: 9 од 67 / 11.39%
Бијељина, Семберија: 8 од 75 / 10.67%
Удбина, Лика: 3 од 29 / 10.34%
Босанско Грахово, Босанска Крајина: 3 од 31 / 9.68%
Бијело Поље, Брда: 5 0д 53 / 9.43%
Чачак, Стари Влах/Шумадија: 9 од 100 / 9%
Грачац, Лика: 6 / 67 / 8.96%
Сурдулица, Врањско Поморавље: 3 од 37 / 8.11%
(https://iili.io/H1wc8hl.png)
Рекао бих да је највеће откриће, када је заступљеност ове подгране у питању, чињеница да је она и данас веома бројна (15-20%) управо на подручју које се сматра матичним за Криче (потез Пљевља-Фоча).
Порука од: Мића Фебруар 03, 2023, 05:17:12 поподне
Идем ван теме ал' да питам: је л' неко користио ове или неке друге фенси мапе и које су добре?
(https://iili.io/H1wc8hl.png)
https://snazzymaps.com/ (https://snazzymaps.com/)
Порука од: Небојша Фебруар 03, 2023, 05:27:00 поподне
Идем ван теме ал' да питам: је л' неко користио ове или неке друге фенси мапе и које су добре?
https://snazzymaps.com/ (https://snazzymaps.com/)
Подсећа на Mapbox. Тамо је био добар избор мапа и знакова. Али нисам сигуран да постоји више у free верзији. Можда мора да се уплати, или пријави бар: https://www.mapbox.com/
Порука од: Небојша Фебруар 24, 2023, 11:42:49 пре подне
Ставио сам на једну мапу све тестиране из јавних база (FTDNA, анонимне студије) који се хаплотипом уклапају у подграну J-Y22059 (TMRCA 1000 год.), а који нису Јужни Словени и уопште са простора Западног Балкана (Срби, Хрвати, Бугари, Македонци и Албанци).
На мапи су Либанци, Турци, Грци, Италијани, Румуни, Мађари/Секељи и Немци.
напомена: Турци из Анталије и Немачке, као и Немци из Јабуке, раније Штајерске и Ајнбека, имају свега почетних 10-12 маркера који се сасвим уклапају у овај J-Y22059 кластер (нема маркера 437). Сви остали имају већи број маркера, где постоји потврда и у виду маркера DYS437, или SNP-a.
(https://i.postimg.cc/qqWFYn9w/Untitled.png)
С обзиром на правац миграција и порекло J-M205, чини ми се да Либанац може бити од великог значаја. То су матичне области ове хаплогрупе. Треба нагласити да код њега фали маркер 385, али сви остали указују на припадност овој подграни, а има и одређен SNP J2b.
Узевши у обзир овакав распоред, који опет не излази превише из граница Римског царства, сеобе са простора Леванта, а преко Грчке, у периоду бронзано доба-римски период, делују најизгледније за сада. И све узводне и паралелне гране J-Y22059 указују на даље порекло из тих крајева. Проблем је та велика дистанца између времена формирања подгране и TMRCA свих данашњих припадника J2-Y22059 (настала пре 4500 година, актуелна старост 1000 год).
- Секеља има прилично. Један са FTDNA, један из анонимне студије, а један изгледа такође са FTDNA, презиме Szekfy (скраћено). Нисам лингвиста, али рекао бих да може имати везе са Секељима. У сваком случају, верујем да су и Секељи и Румуни у уској вези са балканским J2-Y22059, којих је знатно више и поседују већу разноврност хаплотипова.
- Слично се може рећи за Италијане из Равене (одмах преко пута Јадрана).
- Немци мало компликују причу. Има ту сигурно и скоријих досељеника непознатог порекла, али нпр. и старијих породица. Ови Немци из Елзаса прате своју линију до 1660. у том крају.
То је све што имамо од неких опипљивих днк резултата, који се могу компиновати са осталим информацијама о пореклу.
Порука од: Небојша Фебруар 24, 2023, 11:48:16 пре подне
За континенталну Грчку се обично узима у обзир ова (централна) област, мада наравно може обухватати и знатно шири простор
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Location_map_of_CentralGreece_%28Greece%29.svg/1024px-Location_map_of_CentralGreece_%28Greece%29.svg.png)
Порука од: Gorance Фебруар 24, 2023, 03:13:15 поподне
Нису обрисане, али ћемо се трудити да их не буде превише у будућности. ;)Вероватно си мислио на село Критсани у Грчкој из Душанове повеље из 14- ог века. Топоним Крције је заселак села Добриловине у Потарју одакле лингвисти извоџе појам Крич. Углавном, занимљива је веза уколико је има.
Не могу сад тачно да се сетим, али ни њена теорија се не темељи на неким јаким доказима. Помиње везу на основу топонима Криције на простору Грчке Македоније (околина Солуна), што може и не мора имати везе.
Порука од: Небојша Фебруар 27, 2023, 10:58:59 пре подне
Постоје понављања на неким специфичним маркерима која се срећу код обе ове групе. Кричка подграна је млађа подаграна J-Y22059, па онако лаички речено, код њих се у одређеном облику "вратио" тај предачки M205 хаплотип.
Порука од: Небојша Фебруар 27, 2023, 08:49:02 поподне
Заступљеност на Балкану. Извор: Српски ДНК пројекат, Хрватски ДНК пројекат, Грчки ДНК пројекат. Бугарску нисам стигао да одрадим, треба мало више посла, пошто се мора изделити на регионе, а ова подграна је свакако присутна и тамо (није слика потпуна без Бугарске).
На мапи су углавном одрађене оне области које постоје у Српском днк пројекту, па је са те стране мапа комплетна.
Онако на први поглед, назиру се два главна правца ширења ове подгране међу Србима. Једна је динарска, а друга је јужноморавска. Приметна је и својеврсна рупа на простору зетско-рашког дијалекта, а донекле се тај тренд (додуше у блажој верзији) наставља и на простору косовско-ресавског дијалекта.
(https://i.postimg.cc/pdgWHK9G/Y22059-februar-2023.png)
Порука од: coby3 Фебруар 28, 2023, 09:12:15 пре подне
Uz pomoć članova sam otkrio ovaj prebogat izvor informacija, pa se javljam sa par informacija i da čujem poneki dobar savjet.
Amaterski sam odradio MyHeritage i došao do raw data. Uz malu pomoć sam obavio MorleyDNA prediction i našao da sam J2b1 M205 (identično i na CladeFinderu).
Po ocu sam iz Like, mjesto Škare, slava nam je Sv. Jovan. Mnogo informacija koje sam pročitao vezane uz ovu haplogrupu bile su praktično porodične legende koje su se prenosile generacijski i imaju i te kako smisla, prema tim spoznajama.
Veseli me svako novo otkriće, a spreman sam donekle isfinansirati nove testove, ako bi pomoglo u kontekstu širih istraživanja porijekla. Otvoren za sve sugestije!
Boris Divjak
Порука од: drajver Фебруар 28, 2023, 09:23:26 пре подне
Pozdrav svima!
Uz pomoć članova sam otkrio ovaj prebogat izvor informacija, pa se javljam sa par informacija i da čujem poneki dobar savjet.
Amaterski sam odradio MyHeritage i došao do raw data. Uz malu pomoć sam obavio MorleyDNA prediction i našao da sam J2b1 M205 (identično i na CladeFinderu).
Po ocu sam iz Like, mjesto Škare, slava nam je Sv. Jovan. Mnogo informacija koje sam pročitao vezane uz ovu haplogrupu bile su praktično porodične legende koje su se prenosile generacijski i imaju i te kako smisla, prema tim spoznajama.
Veseli me svako novo otkriće, a spreman sam donekle isfinansirati nove testove, ako bi pomoglo u kontekstu širih istraživanja porijekla. Otvoren za sve sugestije!
Boris Divjak
Везано за ваше поријекло било би корисно да прочитате и сљедећу тему
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=364.0
Порука од: Небојша Фебруар 28, 2023, 10:46:06 пре подне
Порука од: Небојша Фебруар 28, 2023, 11:46:41 пре подне
Подграна J2b-M205>Y22059
Заступљеност на Балкану. Извор: Српски ДНК пројекат, Хрватски ДНК пројекат, Грчки ДНК пројекат. Бугарску нисам стигао да одрадим, треба мало више посла, пошто се мора изделити на регионе, а ова подграна је свакако присутна и тамо (није слика потпуна без Бугарске).
На мапи су углавном одрађене оне области које постоје у Српском днк пројекту, па је са те стране мапа комплетна.
Онако на први поглед, назиру се два главна правца ширења ове подгране међу Србима. Једна је динарска, а друга је јужноморавска. Приметна је и својеврсна рупа на простору зетско-рашког дијалекта, а донекле се тај тренд (додуше у блажој верзији) наставља и на простору косовско-ресавског дијалекта.
(https://i.postimg.cc/pdgWHK9G/Y22059-februar-2023.png)
Наш вредни Никац је својевремено сакупио резултате из свих бугарских региона, тако да ми је то веома олакшало посао за Бугарску. Ово је сада већ комплетна мапа Балкана. Узорци, у зависности од области, углавном прелазе 30, 40, а неретко износе и више стотина тестираних, тако да не верујем да ће се заступљеност ове подгране у будућности значајније мењати. У ретким случајевима где за две суседне области није довољан број тестираних, оне су спајане у једну.
Јуче сам сам заборавио за Метохију да одрадим пресек. Данас је и она на мапи. Са резултатима из Бугарске се још израженије види и та јака источнобалканска струја J2b-M205.
(https://i.postimg.cc/Nj78FWZm/Y22059-februar-2023.png)
Порука од: Небојша Фебруар 28, 2023, 12:05:41 поподне
Пробаћу овде да дам неко своје виђење које хаплогрупе/подгране имају сличан распоред, а где постоје значајније разлике. Ово наравно не говори више о даљем пореклу хаплогрупе, већ о разумевању кретања унутар Балкана.
Сличан распоред: R1a-M458>YP417, I2-Z17855, G2a-L42
Различит распоред: I2-PH908, J2b-M241, E-V13 и R1b-Z2103, донекле
Узевши у обзир одсуство старих налаза западно, овакав данашњи распоред и старост подгране, све указује на ширење тим источним правцем. Могуће баш заједно са неким горенабројаним хаплогрупама.
Порука од: Никац Фебруар 28, 2023, 12:17:33 поподне
Наш вредни Никац је својевремено сакупио резултате из свих бугарских региона, тако да ми је то веома олакшало посао за Бугарску. Ово је сада већ комплетна мапа Балкана. Узорци, у зависности од области, углавном прелазе 30, 40, а неретко износе и више стотина тестираних, тако да не верујем да ће се заступљеност ове подгране у будућности значајније мењати. У ретким случајевима где за две суседне области није довољан број тестираних, оне су спајане у једну.
Јуче сам сам заборавио за Метохију да одрадим пресек. Данас је и она на мапи. Са резултатима из Бугарске се још израженије види и та јака источнобалканска струја J2b-M205.
(https://i.postimg.cc/Nj78FWZm/Y22059-februar-2023.png)
Овакав распоред би се могао најбоље објаснити ширењем из Шоплука, иако је за сада према дубинским тестовима разноврсност већа у динарској зони.
Порука од: Небојша Фебруар 28, 2023, 12:22:15 поподне
Овакав распоред би се могао најбоље објаснити ширењем из Шоплука, иако је за сада према дубинским тестовима разноврсност већа у динарској зони.
Да, Шоплук (српски и бугарски) је генетички једноличан по питању M205. То је заправо све исти хаплотип, тј. подграна J-Y22063 у највећем броју случајева. На простору Старе Херцеговине јесте већа разноврност, што уз овако малу старост подгране уноси забуну када је правац миграција у питању.
Порука од: Небојша Фебруар 28, 2023, 12:45:06 поподне
Тестирани Кулен (Cullen) је усвојен, а биолошки отац му је по свему судећи поријеклом са подручја Жумберка.
Радио је аутосомални тест и по њему су му најближе особе са презименима Бадовинац и Шајатовић, док му се међу нешто даљим поклапањима појављују презимена Брдар и Херак. Сва четири презимена постоје на подручју Жумберка и сва четири рода славе Никољдан.
Тестирани је додао презиме Бадовинац на FTDNA. Да ли је то самоиницијативно урадио, на основу аутосомалних поклапања, или је пронашао неки траг у међувремену. Углавном, Бадовинци славе Никољдан и тестирани су преко 23andMe (хаплогрупе I2-M423, I2-S17250 и G2a-L42).
У сваком случају, Кулен би могао бити из Жумберека, где се јавља M205 на 23andMe. Мени је његов хаплотип важан из другог разлога. Наиме, има 111 маркера и онај прелазни хаплотип, тј. комбинацију 385=15-19, 458=15, 576=18 и 570=18. Овакав хаплотип може заварати и упутити на J-Y22063, међутим изгледа да DYS458 (уз DYS587) јесте доста важан код M205, зато што Кулен на 111 маркера има најближа поклапања (до 10 маркера разлике) управо са потврђеним припадницима J-Y155375 (Поровић, Демић, Стефановић, Клаусен и Видић)
(https://i.postimg.cc/QCrB5qBw/Untitled.png)
И у нашем пројекту сам овакве хаплотипове углавном сврставао у J-Y155375.
Порука од: Atlantische Фебруар 28, 2023, 01:17:37 поподне
Сличан распоред: R1a-M458>YP417, I2-Z17855, G2a-L42Додао бих овде и J1-ZS9949, а сигурно је да оваква кретања показују и друге подгране различитих хаплогрупа (ово су најочигледнији примери).
Порука од: Небојша Фебруар 28, 2023, 01:35:23 поподне
Додао бих овде и J1-ZS9949, а сигурно је да оваква кретања показују и друге подгране различитих хаплогрупа (ово су најочигледнији примери).
Сетих се и њих накнадно, него сам издвојио само веће хаплогрупе/подгране. Као што кажеш, многе би се још подгране могле уклопити у овај распоред.
Порука од: Небојша Март 02, 2023, 08:54:05 поподне
(https://i.postimg.cc/v8rj8BNQ/Y22059.png)
Не знам о коме се ради, па ако неко има више информација нека напише. Није из нашег днк пројекта, па претпостављам да је извесни Николић са FTDNA. Случајно или не, и у нашем пројекту постоје двојица тестираних из Јабланичког оркуга који са мном деле ретку вредност 12 на маркеру 533. Свакако је за очекивати да већина тестираних из јужне Србије припада подгранама низводно од J-Y22063.
Порука од: НиколаВук Март 02, 2023, 10:15:18 поподне
На Yfull се појавио нови тестирани из Јабланичког округа, који је упао у исту подграну са мном (J-Y22063*, не знам да ли ћемо временом формирати посебну грану).
(https://i.postimg.cc/v8rj8BNQ/Y22059.png)
Не знам о коме се ради, па ако неко има више информација нека напише. Није из нашег днк пројекта, па претпостављам да је извесни Николић са FTDNA. Случајно или не, и у нашем пројекту постоје двојица тестираних из Јабланичког оркуга који са мном деле ретку вредност 12 на маркеру 533. Свакако је за очекивати да већина тестираних из јужне Србије припада подгранама низводно од J-Y22063.
Мислим да је у питању Радивојевић из Млачишта код Црне Траве.
Порука од: Небојша Март 02, 2023, 10:19:49 поподне
Мислим да је у питању Радивојевић из Млачишта код Црне Траве.
Је л има индиција да је радио неки дубински тест? Овај Николић са FTDNA је већ означен са J-Y22063, па претпоостављам да је радио BIGY, логичније ми је да је он. Иначе није искључено да јесте исти род са Радивојевићима и осталима из рода Кукулинаца (слава Никољдан).
Порука од: Неродимац Март 02, 2023, 10:25:31 поподне
Порука од: Небојша Март 02, 2023, 10:34:21 поподне
Порука од: НиколаВук Март 02, 2023, 10:41:20 поподне
Је л има индиција да је радио неки дубински тест? Овај Николић са FTDNA је већ означен са J-Y22063, па претпоостављам да је радио BIGY, логичније ми је да је он. Иначе није искључено да јесте исти род са Радивојевићима и осталима из рода Кукулинаца (слава Никољдан).
Дефинитивно је у питању Радивојевић. Малопре сам га проверио на твоје новеле, на све је негативан. Проверићу га сад и на ниже подгране, мада сумњам да ће бити позитиван.
Порука од: НиколаВук Март 02, 2023, 10:44:16 поподне
Порука од: Ђорђе Радовић Март 09, 2023, 07:37:34 поподне
Да, Шоплук (српски и бугарски) је генетички једноличан по питању M205. То је заправо све исти хаплотип, тј. подграна J-Y22063 у највећем броју случајева. На простору Старе Херцеговине јесте већа разноврност, што уз овако малу старост подгране уноси забуну када је правац миграција у питању.Mislim da je genetička raznovrsnost u Zatarju nedvosmislen znak da tu oblast treba posmatrati kao maticu. Bilo bi zanimljivo ako bi se neka analiza kostiju iz Grčkih grobalja mogla uraditi, možda bismo dobili potvrdu o nekom pretku bez ugrenovićkih i kričkih markera. Još jednom bih pomenuo Municipium S kao veoma važan rimski lokalitet koji bi takođe bilo zanimljivo genetički analizirati ako je moguće.
Moje mišljenje je da su Kriči sve vreme bili u Zatarju od trenutka kada su tu došli, verovatno direktno iz Levanta, pa sve dok ih Drobnjaci nisu isterali iz te oblasti. Razlog zašto Kriči nisu išli na istok ili jug jeste što su sve teritorije već bile plemenski definisane u to vreme i nisu mogli izbeći u njih. Što se tiče rodova srodnih Ugrenovićima oni su oblast Krička verovatno napustili nekoliko vekova ranije i to kroz neku vrstu ekonomski uslovljene migracije što je rezultovalo njihovom širom distribucijom u odnosu na Kriče. Mislim da su dva faktora od suštinskog značaja za uspeh svih bitnijih haplogrupa sa naših prostora bile zemljišni posed/teritorijalnost a drugi još bitniji, zajedništvo odnosno rodovska solidarnost unutar grupe. Ko je imao svoj životni prostor mogao se i umnožavati, ko je bio u grupi imao je više šanse za opstanak nego onaj ko je bio pojedinac. Pozdrav, Đorđe
Порука од: Небојша Март 09, 2023, 07:50:39 поподне
Mislim da je genetička raznovrsnost u Zatarju nedvosmislen znak da tu oblast treba posmatrati kao maticu. Bilo bi zanimljivo ako bi se neka analiza kostiju iz Grčkih grobalja mogla uraditi, možda bismo dobili potvrdu o nekom pretku bez ugrenovićkih i kričkih markera. Još jednom bih pomenuo Municipium S kao veoma važan rimski lokalitet koji bi takođe bilo zanimljivo genetički analizirati ako je moguće.
Moje mišljenje je da su Kriči sve vreme bili u Zatarju od trenutka kada su tu došli, verovatno direktno iz Levanta, pa sve dok ih Drobnjaci nisu isterali iz te oblasti. Razlog zašto Kriči nisu išli na istok ili jug jeste što su sve teritorije već bile plemenski definisane u to vreme i nisu mogli izbeći u njih. Što se tiče rodova srodnih Ugrenovićima oni su oblast Krička verovatno napustili nekoliko vekova ranije i to kroz neku vrstu ekonomski uslovljene migracije što je rezultovalo njihovom širom distribucijom u odnosu na Kriče. Mislim da su dva faktora od suštinskog značaja za uspeh svih bitnijih haplogrupa sa naših prostora bile zemljišni posed/teritorijalnost a drugi još bitniji, zajedništvo odnosno rodovska solidarnost unutar grupe. Ko je imao svoj životni prostor mogao se i umnožavati, ko je bio u grupi imao je više šanse za opstanak nego onaj ko je bio pojedinac. Pozdrav, Đorđe
Због великог броја Бугара и јаке јужноморавске струје J-M205 нисам сигуран да је теза о ширењу из Затарја сасвим прихватљива. Има она доста својих рупа. Иако може бити логично ово што сте написали, да је кричка подграна као млађа и уско локализована дуже опстала нетакнута сеобама. На крају, нека разноврност могуће постоји и јужно, источно, па су све те подгране у том путу дошле и до Старе Херцеговине, или се кричка (J-Y155375) тек ту оформила.
Оно што можда може бити од користи, а видљиво је данас на основу резултата, кричка J-Y155375 је сигурно била излованија и ипак са каквом таквом племенском свешћу, будући да њени припадници славе доминантно практично две крсне славе: Ђурђевдан и Никољдан. Остале J2b-M205 подгране су чини се раније утопљене у српски етнос, а самим тим су могле и раније постати део различитих сеоба. Не знам како ову одвојеност објаснити, будући да су обе подгране и данас присутне на ширем простору Затарја, с том разликом да се J-Y22063 јавља и у другим српским матичним областима, а J-Y155375 не.
Порука од: Небојша Март 10, 2023, 11:28:43 пре подне
Коментарисали смо данас и на теми о Кричима. На простору Црне Горе, још прецизније, у околини Дробњака и Затарју ипак постоји одређена разноврност J-Y22059. Присутна је и подграна J-Y22063 преко Дедејића.
Дакле имамо у области Кричка и Полимља многобројне J-Y155375 (Марковићи, Перуничићи, Чамџићи, Радовићи и остали)
У области Потарја Дедејиће са огранцима, потврђене припадникe J-Y22063, са славом Ђурђевдан, коју слави и већина Крича из околине Пљеваља. Осим ове директне потврде, имамо и посредну потврду да је J-Y22063 некада била присутна у Потарју. Тестирани су Миловановићи из Борача (J-Y22063+), према предању пореклом "Тарани", као и Варезићи из Плужина, даљом старином "из Језера" (по хаплотипу типични J-Y22063).
У Дробњаку Годијеље Томинштаке потенцијалне J-Y22059*.
Ово је више за тему о Кричима.
На мапи су тестирани припадници J2b-M205>Y22059 из неких матичних српских области, Западне Црне Горе, Брда, Зете, Старог Влаха (једног дела) и Херцеговине. Једном речју, ово је простор Старе Херцеговине, с тим да сам придодао и неколико тестираних из Приморја и црногорских Брда, што су некадашње области Зета и Рашка.
Плавом бојом су означени припадници J-Y155375 (Кричи)
Црвеном бојом су означени припадници J-Y22063 (Угреновићи, Дедејићи)
Жутом бојом су означени припадници J-Y22059* (Годијељи)
напомена: Годијељи нису радили дубински тест, али се на основу поклапања са осталим Томинштацима J-Y22059* може закључити да припадају тој подграни. Тестирани из Лохје (Скадар) су негативни и на J-Y155375 и на J-Y22063. Петровић из Шкаљара има доста необичан хаплотип, али више нагиње подграни J-Y155375.
(https://i.postimg.cc/hPHnRj0H/J2b.png)
Порука од: Ђорђе Радовић Март 11, 2023, 04:42:56 поподне
Sve što ste pisali sam pročitao i na osnovu tih podataka izneo pretpostavku da je J- M 205 najverovatnije došla u vreme pozne antike kada je postojao određeni kosmopolitski duh i to po nekom zadatku, verovatno su znali neki zanat koji je trebao stanovništvu rimske provincije u razvoju. Kada je Rim doživeo propast u petom veku, njegovi urbani centri naglo gube svoju svrsishodnost kao i logistiku koja je podupirala njihov opstanak. U takvim uslovima kada su upadi varvara i česti naleti kuge terorisali stanovništvao, prirodna skloništa kakvim Crna Gora obiluje bila su Bogom dana za skrivanje i opstanak. Zamislite nekog ko je npr peta, šesta generacija nekog Feničanima sličnog porekla, ko se obreo na šumovitom Balkanu i u sred kolapsa svetskog poretka i civilizacijskog nazadovanja. Nisu se mogli vratiti u Hanan svakako, ali su mogli potražiti utočište u bliskoj okolini grada u kojem su živeli. Na Kriče ne smemo gledati kao na mlađu granu, njihova mutacija je kasnije
nastala u odnosu na Ugrenovićima srodne rodove ali su u suštini to dve najbliže bratske grane koje dele zajedničko poreklo i sigurno su živeli u istoj matici pre nego što su se J Y22063 bratstvenici otisnuli iz prostora Krička. Obzirom da je njihova mutacija datirana na Xi ili XII vek mogli su se sasvim legitimno obreti na prostoru Šopluka ukoliko je njihova delatnost bila rudarenje ili kovački zanat. Na taj način su mogli postati i deo Bugarskog etnosa. Vešti majstori su u svim vekovima angažovani od strane bogataša u usponu. Nikada ne treba zaboraviti da je jedna od ključnih uporišnih tačaka srednjevekovne srpske države bilo rudarstvo. Novo Brdo je imalo oko 30 000 ljudi. To je za tadašnje pojmove bila gradurina i verujem da su rudari i zanatlije dolazile sa prostora cele nemanjićke države pa zašto ne na kraju krajeva i iz Krička Kriči su verovatno bili deo bratstva koji je po naslednom pravu vladao Kričkom i nisu imali potrebu da idu u pečalbu niti da interaguju sa okolinom više nego što je bilo u njihovom interesu. Zato ih nema u Šopluku i zato cela ta teza o širenju iz tog pravca ka Zatarju nije verovatna. Negde bi se do sada pojavio neko ko je karika koja povezuje ugrenovićke i kričke rodove u tim krajevima da je migracija došla sa te strane.
Порука од: Небојша Март 11, 2023, 04:57:24 поподне
https://youtu.be/zYI2FZBgbQM
Sve što ste pisali sam pročitao i na osnovu tih podataka izneo pretpostavku da je J- M 205 najverovatnije došla u vreme pozne antike kada je postojao određeni kosmopolitski duh i to po nekom zadatku, verovatno su znali neki zanat koji je trebao stanovništvu rimske provincije u razvoju. Kada je Rim doživeo propast u petom veku, njegovi urbani centri naglo gube svoju svrsishodnost kao i logistiku koja je podupirala njihov opstanak. U takvim uslovima kada su upadi varvara i česti naleti kuge terorisali stanovništvao, prirodna skloništa kakvim Crna Gora obiluje bila su Bogom dana za skrivanje i opstanak. Zamislite nekog ko je npr peta, šesta generacija nekog Feničanima sličnog porekla, ko se obreo na šumovitom Balkanu i u sred kolapsa svetskog poretka i civilizacijskog nazadovanja. Nisu se mogli vratiti u Hanan svakako, ali su mogli potražiti utočište u bliskoj okolini grada u kojem su živeli. Na Kriče ne smemo gledati kao na mlađu granu, njihova mutacija je kasnije
nastala u odnosu na Ugrenovićima srodne rodove ali su u suštini to dve najbliže bratske grane koje dele zajedničko poreklo i sigurno su živeli u istoj matici pre nego što su se J Y22063 bratstvenici otisnuli iz prostora Krička. Obzirom da je njihova mutacija datirana na Xi ili XII vek mogli su se sasvim legitimno obreti na prostoru Šopluka ukoliko je njihova delatnost bila rudarenje ili kovački zanat. Na taj način su mogli postati i deo Bugarskog etnosa. Vešti majstori su u svim vekovima angažovani od strane bogataša u usponu. Nikada ne treba zaboraviti da je jedna od ključnih uporišnih tačaka srednjevekovne srpske države bilo rudarstvo. Novo Brdo je imalo oko 30 000 ljudi. To je za tadašnje pojmove bila gradurina i verujem da su rudari i zanatlije dolazile sa prostora cele nemanjićke države pa zašto ne na kraju krajeva i iz Krička Kriči su verovatno bili deo bratstva koji je po naslednom pravu vladao Kričkom i nisu imali potrebu da idu u pečalbu niti da interaguju sa okolinom više nego što je bilo u njihovom interesu. Zato ih nema u Šopluku i zato cela ta teza o širenju iz tog pravca ka Zatarju nije verovatna. Negde bi se do sada pojavio neko ko je karika koja povezuje ugrenovićke i kričke rodove u tim krajevima da je migracija došla sa te strane.
Поштујем сваку теорију, без обзира на недостатке. Поменућу само неке:
1. Старост подгране и одсуство на старим налазиштима не подржава неко озбиљније староседелаштво на простору Пљеваља и уопште Зап. Балкана.
2. Ова подграна делује да нема везе са Феничанима. Они су поморци, а Y22059 је веома скромно заступљена близу њихових некадашњих колонија (и опет нема старост), већ је напротив сконцентрисана више у унутрашњости Балкана
3. Не верујем у римску градску причу, занатлије и рударе, пошто ми изгледа да су Кричи имали један једини занат, а то је сточарсвто и евентуално војна служба (Стара планина, Динарски појас)
Не вреди нам ништа док имамо ту рупу од 1000 године нове ере до 2500. године п.н.е. Мислим да је време да се појави коначно нека веза из тог раздобља. Била она на Балкану, или ван њега, свакако ће нам указати на пут и порекло J2b-M205>Y22059. Једино ако смо баш такве среће да смо неко жешће уско грло и останемо закуцани на 1000 година старости.
Порука од: Петар М. Демић Март 11, 2023, 06:24:23 поподне
Историјски гледано, Municipium S би могао објаснити присуство различитих етничких или језичких групација из удаљених крајева Римске империје, док на ширем подручју око њега (или око Таре) имамо потврђено присуство све три наше подгране (J-Y155375, J-Y22059*, J-Y22063).
Посматрајући присуство једне од наших подграна (J-Y22063) широм бугарског и српског етничког простора, затим на ширем подручју Македоније, као и међу Грцима и Турцима, морају се узети у обзир и друге опције. Теоријски гледано, нарочито узимајући у обзир да је њено становништво добрано учествовало у етногенези Бугара и Срба, Македонија (у ширем смислу) делује као логично исходиште.
Теорија која би можда могла имати основа је долазак огранизоване групе легионара са Истока на мезијски део римског лимеса (данашње гранично подручје између Бугарске и Србије), одакле би се њени потомци, пред продорима варвара, повлачили ка планинским крајевима Балкана. На тај начин је једна група могла завршити у динарским крајевима (на ширем подручју око Таре), утопити се временом у српски етнос, разгранати се и ширењем српске, а потом и турске државе доживети експанзију.
Наравно, све ово су само гласна размишљања. Остаје нада да ће нам будућа археогенетска истраживања помоћи у склапању мозаика о нашим прецима.
Порука од: Иван Вукићевић Март 11, 2023, 07:53:29 поподне
Црвеном бојом су означени припадници J-Y22063 (Угреновићи, Дедејићи)
Да ли је неко са предањем о пореклу од Угреновића (или са славом Аћимовдан) тестиран позитивно на Y22063?
Порука од: Небојша Март 11, 2023, 07:59:28 поподне
Да ли је неко са предањем о пореклу од Угреновића (или са славом Аћимовдан) тестиран позитивно на Y22063?
Још увек не. Али су они по хаплотипу готово сигурно J-Y22063. Мислиш да постоји шанса за J-Y22059*, или евентуално нешто треће?
Порука од: Иван Вукићевић Март 11, 2023, 09:03:11 поподне
Још увек не. Али су они по хаплотипу готово сигурно J-Y22063. Мислиш да постоји шанса за J-Y22059*, или евентуално нешто треће?
Не, само питам за случај да ми је промакао неки резултат. Ваљало би да неко од њих уради дубљи тест.
Порука од: Ђорђе Радовић Март 12, 2023, 01:14:46 пре подне
Порука од: Небојша Март 12, 2023, 01:38:02 пре подне
Da citiram Nebojšu, poštujem svaku teoriju, ali ova šopska nije ni za salatu. Lagano ste zaobišli pravilo da gde postoji veća divergencija tu je i matica neke haplogrupe, dakle u ovom slučaju Zatarje. Drugo, nemate ama ni najrogobatnije moguće objašnjenje kako su Kriči došli do Zatarja i zavladali tom prilično širokom oblašću ostajući verni svom grčko-rimskom identitetu, ne ostavljajući bilo kakav trag u svim tim šoplučkim oblastima koje su prokrstarili.Kriči su bili tvrdoglavi u svom identitetu i pobegli od asimilacije u Zatarje a J-Y22063 su se pobugarili, pomakedončili, poturčili i posrbili gde su stigli na tom putu. Ta teorija je bez veze i bolje počnite da tražite neki prihvatljiv istorijski kontekst i da kritički vrednujete sve te mnogobrojne podatke do kojih ste došli ( za ovo imate dubok naklon od mene). Mislim da ćete biti iznenađeni kad možda ispliva neka bliska karika na zapadu, npr u Severnoj Italiji ili možda Dalmaciji. Obratite pažnju na ono što je Srejović rekao da se stanovništvo iz Dalmacije povlačilo u unutrašnjost kontinenta u trećem i četvrtom veku. Ranije sam pisao da je stakloduvačka tehnika nastala u prvom veku u Sidonu i da se odatle proširila Rimskim carstvom. Majstori iz Fenikije su se selili u Severnu Italiju a odatle i u druge krajeve. Takođe i ono što je Petar rekao o mogućem robovskom položaju ima smisla, obzirom da su u vreme Hadrijana Rimljani raselili i oterali Jevreje iz Judeje ali verovatno i ne samo njih.
Ђорђе, имате један проблем. Поставили сте теорију у глави и сада чињенице штелујете, тј. прилагођавате њој (често се дешава људима када је гг у питању, нисте изузетак). То је погрешан приступ. Ја баратам искључиво тренутно стабилним информацијама и на основу тога доносим закључке. Свиђало се то некоме, или не.
Никаква шопска теорија не постоји. Шоплук није и не може бити извориште Y22059, он је само последица ширења ове подгране.
Константно причате и фрљате се са 1. и 2. веком ове ере, а старост подгране једва долази до 11. века. Дакле први шамар генетички. Нема се даље шта дискутовати о том раздобљу.
Даље, занемарујете порекло свих узводних и паралелних подграна на Блиском истоку и конкретно присуство наше подгране на простору Либана, спорадично Анадолије, затим Грчке, Македоније и читаве Бугарске, што јасно указује на ширење са истока, а не запада.
Игноришете порекло великог броја тестираних Бугара, који су по усменој традицији (разговарао сам са већином) пореклом из Тракије, Грчке Македоније, неки помињу и јужније области. Исто тако веома високи проценти ове подгране у неким деловима Шоплука и Јужном Поморављу, са хаплотиповима блиским бугарским, указују на везу између ових области.
Као што рече Петар, шири простор Македоније се намеће као неко рационално решење (ништа без доказа). Одатле се део М205 могао ширити ка Бугарској и Јужном Поморављу, а део ка динарским крајевима.
Разноврност у Потарју не говори тренутно ништа специјално, зато што је кричка подграна веома млада (око 500 година), дакле могла се одвојити накнадно по доласку М205 у те крајеве. Не искључујем ни ту опцију, наравно, али је јако натегнута, пошто они силни Срби са југа, Бугари, Грци, Македонци и Турци који припадају подграни J-Y22059 сасвим сигурно не воде порекло из Затарја. Уколико познајете миграције, биће вам јасно ово о чему причам. Да је било тако пуно сеоба из Затарја и западне Црне Горе у нека каснија времена ка истоку, нашли би тамо и пуно Бањана N2-P1892 (дајем пример), али од њих ни капи код Бугара, Грка и Македонаца.
Порука од: Небојша Март 12, 2023, 01:47:52 пре подне
Италија је одлично генетички обрађена кроз анонимне студије (па и археогенетски донекле), наша грана је непостојећа, осим код двојице Италијана (блиски рођаци вероватно) из Равене, која је одмах преко пута Истре. Дакле пре су они са Балкана, него Балканци из Италије.
Порука од: Небојша Март 12, 2023, 02:12:10 пре подне
Мислим да су овакве ствари доста занимљиве, будући да се подграна ретко јавља иначе, а на простору Западног Балкана разноврност већих грана и не постоји практично (све одлази готово на J-Y22059).
Порука од: Небојша Март 12, 2023, 02:41:04 пре подне
393 390 391 19 385ab 439 389I 392 389II 458 437 448 GATAH4 456 576 570 438 481 533 635
Модални J2-Y22059: 12 23 15 10 15-19 12 12 12 28 16 14 19 11 14 18 18 9 23 11 21
Крички J2-Y155375: 12 23 15 10 15-18 12 12 12 28 15 14 19 11 14 19 18 9 23 11 21
Македонац J2-M205: 12 23 15 12 15-18 12 12 11 29 17 14 19 11 14 18 18 9 23 11 21
Болдовао сам значајније разлике. Све остале вредности јављају се уредно и код J2-Y22059. Сада сам уствари сигуран да је овај хаплотип веома важан за нас. Бићу слободан да кажем, ово је нам најближи даљи генетички рођак на Балкану. :)
извор: Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia
Порука од: Ђорђе Радовић Март 12, 2023, 03:20:01 пре подне
Порука од: Небојша Март 12, 2023, 01:07:34 поподне
За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (сви са 23andMe):
Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас
Иако немају маркере, логично је претпоставити да су у вези са тестиранима из Лохје (више њих), који имају маркере и потврђени су J-Y22059, али су негативни и на J-Y22063 и на J-Y155375. Слично као и Томинштаци, па нисам могао да не помислим на Годијеље и предање о Годињу. :D Иако је оно и даље неутемељено из више разлога.
У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.
(https://i.postimg.cc/qq10Z7Lv/M205.png)
Порука од: нцп Март 12, 2023, 02:59:12 поподне
Још један интересантан резултат M205 на 23andMe: Краја, околина Скадра
За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (сви са 23andMe):
Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас
Иако немају маркере, логично је претпоставити да су у вези са тестиранима из Лохје (више њих), који имају маркере и потврђени су J-Y22059, али су негативни и на J-Y22063 и на J-Y155375. Слично као и Томинштаци, па нисам могао да не помислим на Годијеље и предање о Годињу. :D Иако је оно и даље неутемељено из више разлога.
У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.
(https://i.postimg.cc/qq10Z7Lv/M205.png)
Ово презиме Краја би одговарало српском Крајинац. Место из кога потиче је Брајше.
Велики и Мали Острос су део некадашње Скадарске крајине.
О Скадарској крајини (алб. Kraja, Krajë, Kranjë) - занимљив прилог
https://www.dinarskogorje.com/krajina-krajeuml.html
Још нешто - само као занимљивост.
У Улцињу постоји насеље Круте (то би било на српском језику), осносно Krythë (на албанском језику).
Како се изговара ово Krythë? Зна ли неко? Ја добијам да се изговара Кри- те.
Нпр. код града Кроја (ном. ) у Албанији је другачије Кроја (алб. Krujë или Kruja).
Порука од: нцп Март 12, 2023, 03:15:27 поподне
Ово презиме Краја би одговарало српском Крајинац. Место из кога потиче је Брајше.
Велики и Мали Острос су део некадашње Скадарске крајине.
О Скадарској крајини (алб. Kraja, Krajë, Kranjë) - занимљив прилог
https://www.dinarskogorje.com/krajina-krajeuml.html
Још нешто - само као занимљивост.
У Улцињу постоји насеље Круте (то би било на српском језику), осносно Krythë (на албанском језику).
Како се изговара ово Krythë? Зна ли неко? Ја добијам да се изговара Кри- те.
Нпр. код града Кроја (ном. ) у Албанији је другачије Кроја (алб. Krujë или Kruja).
То би биле Круте Владимирске.
Опет један занимљив чланак о томе
Можда за посебну тему. Скадарска крајина.
https://www.google.com/amp/s/www.vijesti.me/amp/187278/zagonetka-na-brdu-vladimir
Некад је то место и брдо било врло значајно.И живо.
Порука од: Vidak Март 12, 2023, 04:49:31 поподне
Порука од: Небојша Март 12, 2023, 04:57:45 поподне
Jel to Skadarska Krajina ili Krajina Zete prema Dračkoj Temi Vizantije. Da li je ova M205 možda bliska sa ovom Bokeljskom? Nakon oslobađanja Herceg Novog Muslimani su se iselili u Ulcinj. Recimo Rasulbegović je čini mi se testiran I2a a oni su doseljenici iz HN.
Не може се са сигурношћу рећи јесу ли блиски, треба дубински тест за ове из Котора. Али интересантно размишљање. Нпр. ови Маршићи и имају предање о пореклу из Старе Црне Горе (Андрија Јовићевић, Приморје и Крајина). Са друге стране, логично је да су некако повезани и са овима из племена Лохја (СЗ Албанија).
Порука од: Небојша Март 12, 2023, 06:37:01 поподне
Не може се са сигурношћу рећи јесу ли блиски, треба дубински тест за ове из Котора. Али интересантно размишљање. Нпр. ови Маршићи и имају предање о пореклу из Старе Црне Горе (Андрија Јовићевић, Приморје и Крајина). Са друге стране, логично је да су некако повезани и са овима из племена Лохја (СЗ Албанија).
Исправка, податак о пореклу Маршића је од Миљанића (Презимена у Црној Гори). Јовићевић каже да су огранак Ардолића. За ове Ардолиће на другом другом месту каже да су пореклом из Гусиња. Миљанићи пак преносе и занимљиво предање о пореклу од илирског племена Ардијеја. ;) Углавном и ти Ардолићи (верзија Ардолић и Ардоли) су тестирани преко 23andMe и припадају хаплогрупи E-V13. Јовићевић, када детаљније пише о пореклу породица из Малог Остроса, ипак одваја Ардолиће и Мршиће и за Маршиће каже да су пореклом из Црне Горе.
Порука од: нцп Март 12, 2023, 07:14:34 поподне
Jel to Skadarska Krajina ili Krajina Zete prema Dračkoj Temi Vizantije. Da li je ova M205 možda bliska sa ovom Bokeljskom? Nakon oslobađanja Herceg Novog Muslimani su se iselili u Ulcinj. Recimo Rasulbegović je čini mi se testiran I2a a oni su doseljenici iz HN.
Андрија Јовићевић "Црногорско приморје и Крајина", 1922.
Треба погледати шта каже за овај део.
Порука од: нцп Март 12, 2023, 07:49:22 поподне
Ово презиме Краја би одговарало српском Крајинац. Место из кога потиче је Брајше.
Велики и Мали Острос су део некадашње Скадарске крајине.
О Скадарској крајини (алб. Kraja, Krajë, Kranjë) - занимљив прилог
https://www.dinarskogorje.com/krajina-krajeuml.html
Још нешто - само као занимљивост.
У Улцињу постоји насеље Круте (то би било на српском језику), осносно Krythë (на албанском језику).
Како се изговара ово Krythë? Зна ли неко? Ја добијам да се изговара Кри- те.
Нпр. код града Кроја (ном. ) у Албанији је другачије Кроја (алб. Krujë или Kruja).
Сад, иако је мени привукао пажњу назив овог места Круте, не бих да доприносим некаквој забуни. Пишем највише због тога што се на овој теми дискутовало и о порекло назива племена Кричи.
Како било, видим да је Ловорка Чоралић писала о албанској фамилији Крута (у свом раду Albanska obitelj Kruta i neki njezini zaslužni pojedinci – prilog poznavanju istočnojadranskih komunikacija u ranom novovjekovlju)
и њиховом помињању у Скадарском земљишнику из 1416 године као Crutte у оквиру два католичка села Какарићи и Круте, те да је та фамилија имала бројне поседе у околини Улциња и Бара.
https://hrcak.srce.hr/en/clanak/104587
Она тако наводи да се топоним Круте јавља на више места у околини и да су само у питању " језичке нијансе" тамо где има неких разлика.
Наводи:
место Круте
залив и село Круте
место Круче (мени то баш и није исто)
И још једно место Круте.
У сваком случају ових неколико тестираних J2b M205 из Лохје или околине Скадарског језера су занимљиви.
Порука од: Небојша Март 12, 2023, 09:07:59 поподне
Сад, иако је мени привукао пажњу назив овог места Круте, не бих да доприносим некаквој забуни. Пишем највише због тога што се на овој теми дискутовало и о порекло назива племена Кричи.
Како било, видим да је Ловорка Чоралић писала о албанској фамилији Крута (у свом раду Albanska obitelj Kruta i neki njezini zaslužni pojedinci – prilog poznavanju istočnojadranskih komunikacija u ranom novovjekovlju)
и њиховом помињању у Скадарском земљишнику из 1416 године као Crutte у оквиру два католичка села Какарићи и Круте, те да је та фамилија имала бројне поседе у околини Улциња и Бара.
https://hrcak.srce.hr/en/clanak/104587
Она тако наводи да се топоним Круте јавља на више места у околини и да су само у питању " језичке нијансе" тамо где има неких разлика.
Наводи:
место Круте
залив и село Круте
место Круче (мени то баш и није исто)
И још једно место Круте.
У сваком случају ових неколико тестираних J2b M205 из Лохје или околине Скадарског језера су занимљиви.
Интересантно звучи. Мада имам одређени отпор када је повезивање на основу топонима у питању. Најбољи пример је она паралела Годиње > Годијељи, а слични топоними се у околини данашњих Годијеља помињу дубоко кроз историју.
Говорили смо и раније о тој основи (Крући) која би на алабанском могла значити "црвен" (колико се сећам). И негде на простору јужне Албаније постоји сличан топоним, али из генетичког угла он нам сада није од важности.
Иначе заборавих још једну породицу из околине Скадра која припада J-M205, то су Маџурићи из Великог Остроса. Чини ми се да и код њих постоји прича о Црној Гори, и/или Кучима. За крај закључак аутора (А. Јовићевић)
"Изгледа, да су становници Малог и Великог Остроса, Арбанеша, Скја (Цкла) и Зогања, а у неколико и Широка, српског поријекла. На ову претпоставку наводи то, што су сва ова мјеста пуна српских имена, која су везана не само за брда, брежуљке, стране и косе, него и за шуме и њиве; уз то су и многа браствена имена српска. Да се старосрпски живаљ иселио из ових крајева а уселио арбански, сва би српска имена мањих објеката потпуно ишчезла и досељеници би им дали своја имена. То се запажа свуда и мијењање географских имена вршило се по овом реду. Поарбанашени елеменат, и ако мијења језик и вјеру, не мијења имена разних мјеста, нити им даје нова арбанашка имена, осим мјестима, која их раније нијесу имала, или нијесу могла имати; страни елеменат, уселивши се на земљиште жељених или изумрлих породица, задржава стара имена само већих објеката, а имена мањих махом мијења дајући им своја."
Порука од: Милош Март 12, 2023, 09:52:00 поподне
Говорили смо и раније о тој основи (Крући) која би на алабанском могла значити "црвен" (колико се сећам). И негде на простору јужне Албаније постоји сличан топоним, али из генетичког угла он нам сада није од важности.
Kryq (Крућ) је крст, а црвен је Kuq (Кућ). Па тако имаш Црвени крст- Kryqi i kuq :)
Порука од: Небојша Март 12, 2023, 09:55:35 поподне
Kryq (Крућ) је крст, а црвен је Kuq (Кућ). Па тако имаш Црвени крст- Kryqi i kuq :)
Тачно, заборавих шта је било. Окрени обрни, дођосмо на крст, на оно Ломино мишљење да су Кричи заправо скраћено од Крстјани, тј. Хришћани. ;)
Порука од: Небојша Март 16, 2023, 01:34:04 поподне
Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, наручио Y22063 преко YSEQ.
Дивјак, Јовањдан, Шкаре, Оточац, наручио Y-DNA 37 и Y22063 преко FTDNA.
Ускоро ћемо сазнати да ли су Угреновићи и крајишки Усорци и дефинитивно позитивни на овај SNP.
Порука од: Небојша Април 29, 2023, 09:08:36 пре подне
Бабић, муслиман, Трпези, Петњица, J2b-M205>Y22059
Већина родова из овог места је тестирана и Бабићи нису повезани ни са једним од њих. Иначе је ово први M205 резултат из Бихора, а ове хаплогрупе још увек је нема у тзв. источном Санџаку. Хаплотип је готово у потпуности модалан, са изузетком вредности 16 на маркеру DYS19. Ако гледамо ту промену, потпуно поклапање постоји једино са Самарџићима и Лугоњама из Источне Херцеговине (обе породице славе Ђурђевдан).
Порука од: Одисеј Април 29, 2023, 10:47:42 пре подне
Интересантан резултат са Бошњачког ДНК пројекта:
Бабић, муслиман, Трпези, Петњица, J2b-M205>Y22059
Већина родова из овог места је тестирана и Бабићи нису повезани ни са једним од њих. Иначе је ово први M205 резултат из Бихора, а ове хаплогрупе још увек је нема у тзв. источном Санџаку. Хаплотип је готово у потпуности модалан, са изузетком вредности 16 на маркеру DYS19. Ако гледамо ту промену, потпуно поклапање постоји једино са Самарџићима и Лугоњама из Источне Херцеговине (обе породице славе Ђурђевдан).
Ако не гријешим, ово је тек трећи припадник овог рода међу Бошњацима из геополитичке регије Санџак. Имамо Поровића, Аличковића из Пријепоља и сад овог Бабића.
Порука од: Небојша Април 29, 2023, 10:52:04 пре подне
Ако не гријешим, ово је тек трећи припадник овог рода међу Бошњацима из геополитичке регије Санџак. Имамо Поровића, Аличковића из Пријепоља и сад овог Бабића.
Западно их има више. Поровић, Аличковић и Кајевић (Пријепоље), Мехинагић и Мемић (Прибој). Ово је први Бошњак из источних области, Брда, Бихор, Рашка. Мада по хаплотипу бих рекао да и он има неке везе са Херцеговином.
Порука од: Иван Вукићевић Мај 01, 2023, 01:23:48 пре подне
Интересантан резултат са Бошњачког ДНК пројекта:
Бабић, муслиман, Трпези, Петњица, J2b-M205>Y22059
Већина родова из овог места је тестирана и Бабићи нису повезани ни са једним од њих. Иначе је ово први M205 резултат из Бихора, а ове хаплогрупе још увек је нема у тзв. источном Санџаку. Хаплотип је готово у потпуности модалан, са изузетком вредности 16 на маркеру DYS19. Ако гледамо ту промену, потпуно поклапање постоји једино са Самарџићима и Лугоњама из Источне Херцеговине (обе породице славе Ђурђевдан).
Према попису из 1913. године у Трпезима је била само једна кућа Бабића. Лутовац их не помиње у свом истраживању из 60-их година, тако да нису етнографски обрађени.
Порука од: Небојша Мај 28, 2023, 08:32:44 пре подне
Две информације важне за дубље профилисање унутар подгране:
Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, наручио Y22063 преко YSEQ.
Дивјак, Јовањдан, Шкаре, Оточац, наручио Y-DNA 37 и Y22063 преко FTDNA.
Ускоро ћемо сазнати да ли су Угреновићи и крајишки Усорци и дефинитивно позитивни на овај SNP.
Дивјак је позитиван на J-Y22063. Дакле коначно имамо крајишке Усорце потврђене, иако је то на основу маркера негде и било очекивано. Чека се још резултат Угреновића.
Порука од: Небојша Јун 06, 2023, 08:11:55 поподне
"Вељи Острос. Маркаши су из Црне Горе. Вулета, од кога су Вулетићи у Маркашима, и Маркаш пасли су стоку по Канаћу, један с једне, а други с друге стране. Једанпут се због паше посвађају, Вулета убије Маркаша и утече некуд, оставши малољетну дјецу. Вулетићи се, по предању, отада слабо множе. И Вулетићи се, и ако нијесу сродни с Маркашима, зову по мјесту Маркаши.." (Андрија Јовићевић, Црногорско приморје и Крајина)
Тренутно је сврстан у J-Y22063*
(https://i.postimg.cc/2S0gYSR2/M205.png)
Још један интересантан резултат M205 на 23andMe: Краја, околина Скадра
За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (сви са 23andMe):
Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас
Иако немају маркере, логично је претпоставити да су у вези са тестиранима из Лохје (више њих), који имају маркере и потврђени су J-Y22059, али су негативни и на J-Y22063 и на J-Y155375. Слично као и Томинштаци, па нисам могао да не помислим на Годијеље и предање о Годињу. :D Иако је оно и даље неутемељено из више разлога.
У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.
(https://i.postimg.cc/qq10Z7Lv/M205.png)
Порука од: Radul Јун 07, 2023, 10:46:29 поподне
Порука од: Срки Вук Јун 08, 2023, 12:15:38 поподне
Вукадине, наручују дубински ;)
Лобирање је у току 😉
Порука од: Небојша Јун 14, 2023, 10:29:19 пре подне
BOY014: 3000-2000 BC; Boyanovo, Bulgaria; LCA/EBA; J2b1-M205
Нажалост, слабо је покривен овај узорак. Свега један SNP на нивоу M205 (PF7301) и три на M102 нивоу. Али по свему судећи јесте J2b-M205. Узорак поседује углавном степску аутосомалну. Доста интересантан резултат. Посебно зато што је пронађен уз R1b-Z2103 која је и данас раширена и разноврсна на простору источног и централног Балкана. Данас на простору Бугарске и нема друге J2b-M205 осим J-Y22059. Поцењена старост подгране 4600 година, што тачно пада у овај период 3000-2000 пре Христа.
Не може се на основу ових информација извући неки конкретан закључак, али балканска Y22059 и изгледа као да је прошла неко уско грло (писали смо о томе више пута). Углавном, ово је први стари узорак J2b-M205 са Балкана.
Ажурирана мапа дубљим SNP-ом потврђених припадника J-Y22059. На мапи су и они који су радили тест на 111 маркера, тј. поседују маркер DYS587.
црвено - J-Y22063
плаво - J-Y155375
жуто - J-Y22059* (xJ-Y22063, xJ-Y155375)
напомена: у "жуту групу" би теоретски могао ући и Вукадин (Угреновићи) из околине Горажда, али ипак није радио тест на Y155375
(https://iili.io/H65Cjkb.png)
Порука од: drajver Јун 14, 2023, 11:14:26 пре подне
Преносим овде најновије информације везане за стару ДНК и J2b-M205. Извор: Early contact between late farming and pastoralist societies in southeastern Europe
Ажурирана мапа дубљим SNP-ом потврђених припадника J-Y22059. На мапи су и они који су радили тест на 111 маркера, тј. поседују маркер DYS587.
црвено - J-Y22063
плаво - J-Y155375
жуто - J-Y22059* (xJ-Y22063, xJ-Y155375)
напомена: у "жуту групу" би теоретски могао ући и Вукадин (Угреновићи) из околине Горажда, али ипак није радио тест на Y155375
(https://iili.io/H65Cjkb.png)
Ко бјеше овај J-Y22063 у Грчкој?
Порука од: Небојша Јун 14, 2023, 11:23:22 пре подне
Ко бјеше овај J-Y22063 у Грчкој?
Из студије A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean (континентална Грчка). Има га и на Yfull, чини посебну грану унутар Y22063 са Хазиријем из околине Гњилана.
(https://iili.io/H651fbp.png)
Порука од: drajver Јун 14, 2023, 11:30:28 пре подне
Из студије A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean (континентална Грчка). Има га и на Yfull, чини посебну грану унутар Y22063 са Хазиријем из околине Гњилана.
(https://iili.io/H651fbp.png)
Да, заборавих на њега. Видио сам тачку негдје на подручју Тесалије, па сам одмах помислио на везу са тесалијским Власима, а заправо је тачка произвољна за континенталну Грчку. Било би добро да се зна прецизније поријекло тог тестираног.
Порука од: Небојша Јун 14, 2023, 01:01:39 поподне
Да, заборавих на њега. Видио сам тачку негдје на подручју Тесалије, па сам одмах помислио на везу са тесалијским Власима, а заправо је тачка произвољна за континенталну Грчку. Било би добро да се зна прецизније поријекло тог тестираног.
Судећи по овој мапи, у питању јесте Тесалија, или Западна Македонија (историјска област). Нисам сигуран јесу ли ова три типска хаплотипа конкретно од ових узорака, пошто је реч о општем M205 хаплотипу (није у питању J-Y22059), а то би било откриће. J2b-M205 је branch 29.
(https://iili.io/H67a3Xt.png)
ево објашњења испод мапе:
Supplemental Figure 7. Maps of sampling locations for the carriers of the derived allele (white triangle point down) at the indicated SNP vs carriers of the ancestral allele (black triangle point-up), conditioned on identical genotype at the same most terminal marker. The star triangle indicates the centroid of derived alleles. The solid square indicates the centroid of ancestral alleles, with its 95% C.I. (ellipse). In the insets: distributions of the pairwise sampling distances (in Km) for the carriers of the ancestral (black) and derived (white) allele, with solid and dashed lines indicating the respective averages. At right: median joining network of 7- STR haplotypes and SNPs in the same groups, with sectors coloured according to sampling location. Haplotype structure is detailed for some nodes, in the order YCA2a-YCA2b-DYS19- DYS390-DYS391-DYS392-DYS393 (in italics).
Порука од: ZO Јун 19, 2023, 10:00:35 поподне
Не знам да ли је ово згодно место или треба да иде на тему Древна ДНК, па нека неко од уредника пребаци на ту тему ако овде не одговара.
Привукла су ми пажњу 2 стара узорка J2b m205 из данашњег Израела - не знам да ли је писано о томе до сада на форуму (о овом из Сидона јесте и још о оном једном старом узорку)
https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=J-M205&ybp=500000,0
Obejct ID - Location' Y-DNA mtDNA Mean Age (ybp) Country - Culture
ERS1790732 - Sidon J-M205 (J2b) HV1b1 3650 Lebanon - Canaanite culture
4521 - Tel Megiddo J-M205 (J2b) H20a 4194 Israel - Megido Intermediate Bronze
I7003 - Yehud J-M205 (J2b) N1b1a2 3725 Israel - Yehud IBA
JK2911 - Abusir el-Meleq J-M205 (J2b) M1a1 2602 Egypt - Pre-Ptolemaic period
3DT26 - Driffield Terrace J-M205 (J2b) H5 1700 Great Britain - England Roman gladiators
ELW013 - Ellwangen J-M205 (J2b) 394 Germany - Germany Early Modern
Посебно овај узорак J-M205 из Јехуда, Израел (некадашња персијска провинција, провинција Јуда). Мt N1b1a2. Старост 3725 пре нове ере.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah
О тој митоходнријалној грани N1b1a2 има занимљив научни чланак везан за женске оснивачке лозе Сефарда - у Португалији код тзв. крипто Јевреја (примораваних у време инквизиције на прелазак у хришћанство).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4402619/
Echoes from Sepharad: signatures on the maternal gene pool of crypto-Jewish descendants (2014)
У раду се тврди да се "унутар N1b, хаплогрупа N1b2 сматра оснивачком лозом код Јевреја Ашкеназа са 'хебрејским/левантским' пореклом, с тим да је недавно предложено алтернативно европско порекло које обухвата асимилацију ове лозе са оснивачком популацијом Ашкеназа дуж северне медитеранске обале, а да је је неочекивано то што нису пронађени узорци који припадају хаплогрупи N1b2 међу Јеврејима из Брагансе (место у којем је вршено испитивање)— сви узорци N1б спадају у сестринску кладу N1b1 (N1b1а2 и N1b1а5) и под-хаплогрупу N1а1а1а2".
Порука од: Небојша Јул 21, 2023, 12:22:56 поподне
Колико видим, подграна J-Y155375 задржала је досадашњи TMRCA (око 650 год.), док се код J-Y22063 значајно померио, са 800 на 1200 год.
(https://iili.io/HLyecbf.png)
Порука од: Radul Јул 21, 2023, 03:44:28 поподне
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(89 тестираних) се креће од 1178 до 1288. година.
Давно израчунао, и све иједна била тачна, изузев G2a
Порука од: Milos O 12345 Јул 23, 2023, 08:24:13 пре подне
Порука од: Небојша Јул 23, 2023, 10:16:07 пре подне
Dobar Dan ..Novi sam čitam forum.... Da li su testirani Lekovici iz Zatarja i Lekovici izCrmnice kao i Ostojići iz Zatarja i Ostojići iz Crmnice ?.... čitao sam takodje na drugom forumu da ovu halpogrupu imaju i stari Njeguši mada ne mogu da nadjem na furumu nikakvu potvrdu ?
Лековићи из Затајра (Кричак) слава Никољдан, нису тестирани. Тестирани су Лековићи (Никољдан) из околине Бијелог Поља и припадају I1-P109>FGC22045. Лековићи (Никољдан) из Црмнице (Годиње/Бар) припадају хаплогрупи R1b-CTS1450.
Има неких M205 родова са предањем о пореклу из Његуша, можда сте на то мислили.
- Петровићи (Лучиндан) из Шкаљара, даље порекло са Његуша.
- Живковићи (Радичевићи, слава Ђурђевдан), Непричава, Лајковац, према предању из Његуша
- Варезићи (Никољдан), Пива, даље порекло Жабљак, пре тога Његуши.
Има можда још неколико породица, али су сва та далека предања под знаком питања.
Порука од: Milos O 12345 Јул 23, 2023, 09:41:39 поподне
Порука од: Небојша Јул 24, 2023, 07:04:28 пре подне
Dobro veče Nebojša... Mislio sam na Batrićeviće Veljokrajane iz Njeguša ( staronjeguši ) , zbog toga što sam našao na forumu da je jedan testiran J2b1-m205...posle toga nisam naišao na ništa dalje... ja nisam testiran ali sam iz Zatarja i priča oko Kriča mi je interesantna jer znam ko su sve te porodice tamo... Konretno baba mi je od Golubovica i oni su testirani J2b1-m205..takodje znam sva ta plemena iz Zatarja i Durmitora vrlo dobro
То је пре неколико година, у тексту "Генетички родови старобалканског порекла у Црној Гори", изнета таква претпоставка. Да део J2b-M205>Y22059 припада и Вељокрајанима (на основу резултата Живковића-Радичевића и неких родова који славе Малу Госпојину). Није било довољно доказа за такву тврдњу, па је у међувремену ажуриран текст.
Знате ли можда да ли се неки од тих родова из Затарја данас предањем везује за Криче? Да упоредимо са актуелним резултатима, или евентуално урадимо днк тест. То би било право откриће, будући да ни једна до сада тестирана породица M205 из овог краја нема такво предање о пореклу. Помиње се углавном Морача (најчешће), Дробњак, али и неки даљи крајеви попут Чева.
Порука од: Milos O 12345 Јул 24, 2023, 09:50:37 пре подне
Порука од: Milos O 12345 Јул 24, 2023, 10:06:09 пре подне
Порука од: Небојша Јул 24, 2023, 11:54:05 пре подне
Mozda previše trazim ali da li možete napraviti listu sa svim bratstvima do sad testiranih pozitivno na J2b1-m205 ?
Не бих баш могао све с обзиром да је ово једна од најбројнијих млађих подграна код Срба, има укупно скоро 400 тестираних именом и презименом.
Могу да наведем тестиране из Затарја ако нешто значи? Могу обухватити околину Пљеваља, Дробњак и евентуално Колашин.
Порука од: Небојша Јул 24, 2023, 03:24:07 поподне
Пејановић, Томиндан, Годијељи, Шавник
Мијовић, Томиндан, Годијељи, Шавник
Дедејићи J2b-M205>Y22063
Дедајић, Ђурђевдан, Зауглина, Његовуђа, Жабљак
Медојевић, Ђурђевдан, Прошћење, Мојковац
Филиповић, Ђурђевдан, Прошћење, Мојковац
Вуковић, Ђурђевдан, Штитарица, Мојковац
Зејак, Ђурђевдан, Томашево, Бијело Поље
J2b-M205>Y155375>BY173966
Голубовић, Аранђеловдан, Крупице, Пљевља
Голубовић, Аранђеловдан, Гранчарево, Бијело Поље
Чамџић, Аранђеловдан, Црљеница, Пљевља
Необјављен, Аранђеловдан, Љутићи, Пљевља
Перуничић, Ђурђевдан, Борова, Пљевља
Марковић, Ђурђевдан, Крупице, Пљевља
Необјављен (огранак Перуничића), Ђурђевдан, Џурово, Пријепоље
J2b-M205>Y155375
Цмиљанић, Ђурђевдан, Поткрајци, Пљевља
Радовић, Ђурђевдан, Ораховица, Бијело Поље
Радовић, Ђурђевдан, Уневина, Бијело Поље
Радовић, Ђурђевдан, Џурово, Пријепоље
J2b-M205>Y22059
Необјављен (Ускоци), Аранђеловдан, Баре, Шавник
Необјављен, Никољдан, Црљенице, Пљевља
Варезић, Никољдан, Смријечно, Плужине, раније Варезина вода, Жабљак
J2b-M205>Y155375 (BY173966-) Фоча
Крнојелац, Никољдан, Биротићи, Фоча
Тодовић, Никољдан, Челебићи, Фоча
Сарић, Никољдан, Мештревац, Фоча
J2b-M205 23andMe
Ћосовић (Шаранци), Ђуђревдан, Жабљак
Бујишић, Ђурђевдан, Пљевља
Порука од: Milos O 12345 Јул 25, 2023, 11:17:15 пре подне
Порука од: Небојша Јул 25, 2023, 12:01:38 поподне
amaterski savjet od mene da probate sa tim kalkulatorima na uzorcima zajedno za čitav Balkan
Управо је новотестирани Албанац са Yfull (Маркаш, Велики Острос, Бар) подигао старост читаве подгране за 200 година. За очекивати је да код оваквих хаплогрупа старост буде ипак нешто већа од оних процењених 800-1000 година са почетка.
Порука од: Milos O 12345 Јул 27, 2023, 05:24:44 поподне
Порука од: Небојша Август 03, 2023, 10:07:21 пре подне
Станоевски, вероватно околина Скопља, J2b-M205>Y155375
На 37 маркера ово је онај типичан крички хаплотип. Најближи су му Поровић (-2) и Кричка (-3). Подграна J-Y155375 се до сада није појављивала на југу и код Бугара (где је углавном присутна J-Y22063), али ево је сада у Македонији. И то на северу земље, где је и највећа концентрација J2b-M205 код Македонаца.
Порука од: Небојша Август 03, 2023, 10:21:14 пре подне
Нови резултат на FTDNA, доста интересантан за српску J2b-M205>Y22059:
Станоевски, вероватно околина Скопља, J2b-M205>Y155375
На 37 маркера ово је онај типичан крички хаплотип. Најближи су му Поровић (-2) и Кричка (-3). Подграна J-Y155375 се до сада није појављивала на југу и код Бугара (где је углавном присутна J-Y22063), али ево је сада у Македонији. И то на северу земље, где је и највећа концентрација J2b-M205 код Македонаца.
У питању је село Луке, Крива Паланка. Становништво је углавном староседелачко или досељено из суседне Горње Пчиње. Ово је практично тромеђа Србије, Бугарске и Македоније, област где већ има прилично J2b-M205>Y22059.
Порука од: Небојша Септембар 02, 2023, 11:04:27 пре подне
(https://i.postimg.cc/YMnk7xHv/B.png)
Порука од: Зрно Септембар 02, 2023, 11:29:34 пре подне
Порука од: Небојша Септембар 02, 2023, 11:33:22 пре подне
Нисам испратио, која је код Хрвата M205 грана и колико их има тестираних?
Хрват Умић из Перушића у Лици припада некој недефинисаној M205. А и на оном анонимном истраживању за Хрватску (1100), појављује са на простору Западне и Централне Хрватске такав хаплотип.
Порука од: aleksa995 Септембар 08, 2023, 04:02:38 поподне
Нов сам сам у групи Кричи на форуму, читам полако и улазим у проблематику овог загонетног племена ;D али могу рећи да је јако добра група (све похвале Небојши).
Ја сам се тестирао у марту месецу.
"Илић-Кељановић, Јовањдан, Житковац, Звечан, J2b-M205>Y22059
напомена: презиме Кељановић је преузето од мајчиног оца.
Тестирани је навео магловито предање о пореклу из Црне Горе, или Херцеговине. У Житковцу, према литератури, Јовањдан славе следећи родови:
"Denovići, Lažići, Veskovići, 4 kuće, slava Sv. Jovan, su prešli iz Gornje Korilje, starinom iz crnogorskih Brda."
https://www.poreklo.rs/2018/04/14/poreklo-prezimena-selo-zitkovac-zvecan/
Хаплотип упућује на подграну Y22063. Модалне вредности, осим на маркеру 439 (13), па ако пратимо ту промену, постоји потпуно поклапање са Стојановићем (Никољдан) из Беле Цркве, Трајковићем (Алимпијевдан) из Куманова и једна разлика са Кајевићем (муслиман) из околине Пријепоља."
У међувремену колико сам успео да сазнам од прадеде су Илићи у косовско-митровачком округу.У бази података нисам нашао неког са резултатима Ј2б1-М205 на територији КиМ.
Чини ми се да је Небојша поменуо да је мој резултат најсличнији братству Дедејића (Небојша исправи ме ако грешим), то би значило да су преци дошли из Херцеговине или Затарја?
Имам и питање у вези античког града Комини (Municipium S), да ли се он може довести у везу са Кричима?
И да ли се грчке колоније на Јадрану (Issa,Pharos) могу довести у везу са ширењем Ј2б са истока на Балкан?
Старост тих колонија је 2400 година а ако се не варам толика је и старост Ј2 хаплогрупе на Балкану?
Порука од: Небојша Септембар 08, 2023, 06:29:49 поподне
У међувремену колико сам успео да сазнам од прадеде су Илићи у косовско-митровачком округу.У бази података нисам нашао неког са резултатима Ј2б1-М205 на територији КиМ.
Чини ми се да је Небојша поменуо да је мој резултат најсличнији братству Дедејића (Небојша исправи ме ако грешим), то би значило да су преци дошли из Херцеговине или Затарја?
Имам и питање у вези античког града Комини (Municipium S), да ли се он може довести у везу са Кричима?
И да ли се грчке колоније на Јадрану (Issa,Pharos) могу довести у везу са ширењем Ј2б са истока на Балкан?
Старост тих колонија је 2400 година а ако се не варам толика је и старост Ј2 хаплогрупе на Балкану?
Има више припадника M205 на простору Косова и Метохије (необјављено истраживање), али о некој блискости са Илићама, без дубинског теста, не може да се прича. Из простог разлога што је реч о модалном хаплотипу J2b-Y22059 (постоји велики број потпуних поклапања). Од родова који славе Св. Јована, најближи су (потпуно поклапање, или -1) Дивљани из Херцеговине, Вишекруне из Босанског Грахова и Дупори из Обровца, дакле махом динарске области.
Веза са Дедејићима на основу маркера такође није сигурна (они поседују одређујући маркер 481=24), а и славе другу славу. У упитнику је писало да у породици постоји неко предање о пореклу из околине Мојковца. Како су од M205 ту најближи Дедејићи са огранцима, морао сам их споменути.
Када се прича о J2, не може се генерализовати, много је J2 подграна и нису се све кретале на исти начин. Конкретно балканска M205 је старости 1200 година и не гравитира приморју. Матичне области су јој више дубоко у унутрашњости. Затарје са околином и простор Централног Балкана (Шоплук).
Порука од: aleksa995 Септембар 08, 2023, 09:07:56 поподне
Има више припадника M205 на простору Косова и Метохије (необјављено истраживање), али о некој блискости са Илићама, без дубинског теста, не може да се прича. Из простог разлога што је реч о модалном хаплотипу J2b-Y22059 (постоји велики број потпуних поклапања). Од родова који славе Св. Јована, најближи су (потпуно поклапање, или -1) Дивљани из Херцеговине, Вишекруне из Босанског Грахова и Дупори из Обровца, дакле махом динарске области.
Веза са Дедејићима на основу маркера такође није сигурна (они поседују одређујући маркер 481=24), а и славе другу славу. У упитнику је писало да у породици постоји неко предање о пореклу из околине Мојковца. Како су од M205 ту најближи Дедејићи са огранцима, морао сам их споменути.
Када се прича о J2, не може се генерализовати, много је J2 подграна и нису се све кретале на исти начин. Конкретно балканска M205 је старости 1200 година и не гравитира приморју. Матичне области су јој више дубоко у унутрашњости. Затарје са околином и простор Централног Балкана (Шоплук).
Дубински тест не гине свакако 😄.
У том случају Комини као град би били много старији него сама Ј2б1-М205?
Што се тиче Шопа, они исто припадају овој хаплогрупи?
Порука од: Exiled Септембар 08, 2023, 09:20:20 поподне
Дубински тест не гине свакако 😄.Драго ми је да и нови људи схватају да без дубинца нема селамета, зато људи ако сте у могућности а ви браћо гађајте😊Пардон на сленгу, надам се да ће наука опростити ама не остаје јој ништа друго до да опрости😉
У том случају Комини као град би били много старији него сама Ј2б1-М205?
Што се тиче Шопа, они исто припадају овој хаплогрупи?
Порука од: Небојша Септембар 08, 2023, 09:23:28 поподне
У том случају Комини као град би били много старији него сама Ј2б1-М205?
Рецимо да је старост ове подгране готово дупло мања, а хаплогрупа не постоји ни на старим назалиштима из неких ранијих периода.
Што се тиче Шопа, они исто припадају овој хаплогрупи?
Осим те динарске матице, постоји и очигледна појачана концентрација у граничним српско-бугарско-македонским крајевима. Код Срба у оквиру шопске и јужномораваске миграционе струје. Код Бугара углавном код струје пореклом из западних крајева, али развучене на једном широком простору. Код Македонаца углавном на североистоку. Тестови Бугара били би такође интересантни за неку историјску реконструкцију.
Порука од: aleksa995 Септембар 09, 2023, 09:51:38 поподне
Драго ми је да и нови људи схватају да без дубинца нема селамета, зато људи ако сте у могућности а ви браћо гађајте😊Пардон на сленгу, надам се да ће наука опростити ама не остаје јој ништа друго до да опрости😉
Као неко са скромним знањем генетике (није ишла добро на факултету 😄) мислим да су основни тестови на 23 маркера "врх леденог брега", није лоше имати основу.
Порука од: Ивица Јовановић Септембар 09, 2023, 10:07:18 поподне
Драго ми је да и нови људи схватају да без дубинца нема селамета, зато људи ако сте у могућности а ви браћо гађајте😊Пардон на сленгу, надам се да ће наука опростити ама не остаје јој ништа друго до да опрости😉
Не да нема ништа без дубинца већ може човека одвести у криву страну скроз. Тек после дубоког теста и каквог таквог аутосомалног теста (као и мало експериментисања са Вахадуо) можеш рећи да су на трагу да схватиш макар део миграторних путева својих предака и смештиш их у какав такав историјски контекст. Али вреди, погледајте само ову тему. Од наводно несталог племена, давно заборављеног, до његовог васкрнућа (алхамдулилах).
Порука од: aleksa995 Септембар 09, 2023, 10:10:55 поподне
Рецимо да је старост ове подгране готово дупло мања, а хаплогрупа не постоји ни на старим назалиштима из неких ранијих периода.
Налазиштима на нашим просторима или уопште?
Порука од: aleksa995 Септембар 09, 2023, 10:26:35 поподне
Да ли се неко тиме бавио до сада?
У случају чланова моје породице и мене, иако једна ласта не чини пролеће, телесно смо типични динарци (високи, дугих цеваница, ектоморфне грађе).Лица су медитераноидска/грацилно медитеранска, коса локнаста често, смеђа, очи бадемастог облика, браон до црне боје, III тип коже, солидне маљавости.
Порука од: Небојша Септембар 09, 2023, 10:41:14 поподне
Налазиштима на нашим просторима или уопште?
Генерално. У неком старијем периоду, појављује се углавном на простору Блиског истока. У новије доба (римски период) у Италији и Британији. Али су то доста удаљене подгране J2b-M205, нису од значаја за ову подграну.
Порука од: Небојша Септембар 09, 2023, 10:50:46 поподне
Са антрополошке стране, какви су потомци Крича данас?
Да ли се неко тиме бавио до сада?
У случају чланова моје породице и мене, иако једна ласта не чини пролеће, телесно смо типични динарци (високи, дугих цеваница, ектоморфне грађе).Лица су медитераноидска/грацилно медитеранска, коса локнаста често, смеђа, очи бадемастог облика, браон до црне боје, III тип коже, солидне маљавости.
Не може се овим питањем бавити данас, 2023. Негде је и научно доказано да сама Y-DNA као таква не може имати директан утицај на фенотип човека данас, тј. да је тек део укупне генетике. Много је ту других одређујућих фактора (уплива различитих бочних линија, утицаја околине, итд).
Занимљиво би можда било видети како су поједина племена (па и Кричи) изгледала пре 500 и више година, када су била у неку руку изолована. Предања околних племена јесу Криче упамтила као другачије. Данас, посебно код народа где постоји велика хетерогеност хаплогрупа/подграна, то нема превише смисла. Крич у Црној Гори ће изгледати као Црногорац, у Крајини као Крајишник, у Шумадији као Шумадинац.
Порука од: Gorance Септембар 11, 2023, 03:48:08 поподне
Дубински тест не гине свакако 😄.Sopi su etnogeografsmi pojam. Mogu pripadati bilo kojoj haplogrupi. Isto kao i Sumadinci, Hercegovci, Vojvodjani itd...
У том случају Комини као град би били много старији него сама Ј2б1-М205?
Што се тиче Шопа, они исто припадају овој хаплогрупи?
Порука од: Небојша Октобар 17, 2023, 01:43:31 поподне
1. Хербез из Дабрице код Берковића појавио се на Yfull стаблу. Иако је анализа још увек у току, вероватно ће остати на нивоу Y22059* (xY22063, xY155375), где се већ налази Лакић из Босанске Крајине. Резултат донекле неочекиван, с обзиром на модални хаплотип и чињеницу да већина таквих упада у гране низводно од Y22063. Са друге стране, значајан резултат, будући да на ширем простору Херцеговине постоји прилична разноврност хаплогрупе J2b-M205.
(https://i.postimg.cc/z3YLvSgD/H.png)
Недавно смо на основу резултата Вукадина сазнали да су и Угреновићи из околине Никшића негативни на две најзаступљеније подгране J2b-Y22059.
Хербез иначе чини исти генетички род са двојицом Херцеговаца који славе такође Аранђеловдан, Вујадиновићем из Невесиња и Мићевићем из Житомислића крај Мостара. Томинштаци Лакић и Јовичић припадају подграни Y146263, па би Хербез и Вукадин најпре требали проверити да ли су позитивни на овај SNP. Мислим да није у понуди FTDNA, али то се да решити.
2. На FTDNA су издвојили посебну подграну у оквиру Y22063 (Y68217), којој припадају Новаковићи из Подгрмеча и Вејини из Црнаје код Цазина (пореклом са Кордуна).
(https://i.postimg.cc/GhzyRpPZ/N.png)
Милан Карановић о Вејновићима:
“Вејновића 38 к. у 12 насеља ове области, Бајића 13 к. у 3. н., Вигњевића 53 к. у 14 н., Јакшића 16 к. у 7 и., Бјелића 9 ку. у 4 и., Шапоња 4 к. Павковића 2 к., Лешића 4 к. и Басте 2 к. Сви славе Св. Василију Великога, а рекну Мали Божић. У ову област досељавали су из северне Далмације и Лике. Није се још могло установити, да ли су из средње Босне, или од Рашке доспели у северну Далмацију. Најбољи су тежаци у овоме роду и као да су „прирасли за земљу“. Од истакнутијих су људи из рода Вејновића познатих у већем делу ове области ови: Перо Вејновић из Велике Рујишке. Једно време имао је лађу, која је довозила из Србије шљивовицу и со камену, дућан у Новом, где је и стајао. Не допане му се чаршијски начин живота и трговина и поврати се у село. Брат му је Остоја био вођа једне чете у Устанку 1875–78.”
Више о крајишким Вејиновићима
https://www.poreklo.rs/2012/03/04/poreklo-prezimena-vejinovic/
напомена: знатан део крајишких Василијевштака припада хаплогрупи I2-PH908, међутим сви Вејиновићи/Вејини припадају истом роду, тј. Хаплогрупуи J2b-M205. Тестирани су:
Вејиновић, Василијевдан, Толић, Удбина, J2b-M205>Y22059
Вејин, Василијевдан, Црнаја, Цазин, J2b-M205>Y22059>Y22063>Y68217
Вејин, Василијевдан, Доња Суваја, Грачац, J2b-M205 (23andMe)
Вејин, Василијевдан, Грабовац, Раковица, Кордун, J2b-M205 (23andMe)
Владетић (пореклом Вејновићи), Василијевдан, Бојна, Глина, J2b-M205 (23andMe)
Према литератури, осим Владетића, од Вејиновића би требало да су пореклом још Бајићи и Бијелићи/Бјелићи из Подгрмеча.
Резултат важан пре свега за западнобалканске (динарске) Y22063. На основу актуелних резултата, видљиво је да ће Хрвати из Далмације Y22063 чинити засебну грану, док ће тестирани са југоистока Србије (Николић) највероватније формирати посебну подграну са Радивојевићем из Млачишта код Црне Траве (Yfull Y22063*).
Веза Вејновића и Новаковића није тако блиска и старост подгране свакако сеже до средњег века. С обзиром да су ово једини Крајишници Y22063 који су радили BIGY, није искључено да ће већина тестираних припадати управо овој подграни (Усорци, Тинтори, уначки Кецмани, итд.).
Интересантно да је Вејновићима старија матица Модрино Село код Кистања. Одатле су и Црнобрње (Никољдан) који су на 23andMe потврђени као M205, а нису далеко ни Јелаче из Варивода. Сви ови родови имају добре шансе за припадност Y68217.
Ако бих морао да прогнозирам, рекао бих да ће Крајишници Y68217 имате ближе рођаке на простору Старог Влаха, евентуално Старе Херцеговине (Варезићи и Ружичићи). Односно да је ту матица ове подгране.
Затарје као извориште ове гране не делује вероватно, с обзиром да су тамо Кричи Y155375 и Дедејићи, док је сада након резултата Хербеза и Источна Херцеговина упитна као матица.
Порука од: НиколаВук Октобар 17, 2023, 02:50:23 поподне
Порука од: Небојша Октобар 29, 2023, 07:39:37 поподне
(https://i.postimg.cc/3xqW0kHH/H.png)
Ово донекле компликује ситуацију у оквиру Y22059, с обзиром да ће сигурно још оних са модалним хаплотипом припадати неким другим подгранама. Пребацићу Хербеза и остале херцеговачке Аранђеловштаке у посебан род, ван Y22063. Освежићу ових дана и мапу са до сада потврђеним припадницима све три гране J2b-M205 код нас (Y22059*, Y22063 и Y155375).
Порука од: Небојша Октобар 30, 2023, 07:41:00 пре подне
Ажурирана мапа SNP-ом потврђених припадника J-Y22059. На мапи су и они који су радили тест на 111 маркера, односно поседују одређујући маркер DYS587.
црвено - J-Y22063
плаво - J-Y155375
жуто - J-Y22059* (xJ-Y22063, xJ-Y155375)
(https://iili.io/JfaTw2p.png)
Хербез је, према Yfull, позитиван на J-Y146264, на који су позитивни Лакић и Јовичић са FTDNA (J2b-M205>Y146264>Y146263), с тим да је њихова међусобна веза ближа (око 500 год.).
Порука од: Небојша Новембар 20, 2023, 03:16:47 поподне
(https://i.postimg.cc/JhRJs5J6/K.png)
Највећа заступљеност је у општинама Пљевља, Фоча, Мојковац, Чајниче, Горажде и Нова Варош (свуда +10%). Како се удаљава од тих општина, тако се осипа и M205. Својеврсна оаза ове хаплогрупе постоји у Котору и општини Бар. Интересантне су и оштре разлике између суседних општина, што је условљено миграционим струјама. Нпр. Фоча и суседни Калиновик, или Пријепоље и Нова Варош са једне и Сјеница са друге стране.
Порука од: Небојша Јануар 11, 2024, 03:58:19 поподне
2. На FTDNA су издвојили посебну подграну у оквиру Y22063 (Y68217), којој припадају Новаковићи из Подгрмеча и Вејини из Црнаје код Цазина (пореклом са Кордуна).
(https://i.postimg.cc/GhzyRpPZ/N.png)
Милан Карановић о Вејновићима:
“Вејновића 38 к. у 12 насеља ове области, Бајића 13 к. у 3. н., Вигњевића 53 к. у 14 н., Јакшића 16 к. у 7 и., Бјелића 9 ку. у 4 и., Шапоња 4 к. Павковића 2 к., Лешића 4 к. и Басте 2 к. Сви славе Св. Василију Великога, а рекну Мали Божић. У ову област досељавали су из северне Далмације и Лике. Није се још могло установити, да ли су из средње Босне, или од Рашке доспели у северну Далмацију. Најбољи су тежаци у овоме роду и као да су „прирасли за земљу“. Од истакнутијих су људи из рода Вејновића познатих у већем делу ове области ови: Перо Вејновић из Велике Рујишке. Једно време имао је лађу, која је довозила из Србије шљивовицу и со камену, дућан у Новом, где је и стајао. Не допане му се чаршијски начин живота и трговина и поврати се у село. Брат му је Остоја био вођа једне чете у Устанку 1875–78.”
Више о крајишким Вејиновићима
https://www.poreklo.rs/2012/03/04/poreklo-prezimena-vejinovic/
напомена: знатан део крајишких Василијевштака припада хаплогрупи I2-PH908, међутим сви Вејиновићи/Вејини припадају истом роду, тј. Хаплогрупуи J2b-M205. Тестирани су:
Вејиновић, Василијевдан, Толић, Удбина, J2b-M205>Y22059
Вејин, Василијевдан, Црнаја, Цазин, J2b-M205>Y22059>Y22063>Y68217
Вејин, Василијевдан, Доња Суваја, Грачац, J2b-M205 (23andMe)
Вејин, Василијевдан, Грабовац, Раковица, Кордун, J2b-M205 (23andMe)
Владетић (пореклом Вејновићи), Василијевдан, Бојна, Глина, J2b-M205 (23andMe)
Према литератури, осим Владетића, од Вејиновића би требало да су пореклом још Бајићи и Бијелићи/Бјелићи из Подгрмеча.
Резултат важан пре свега за западнобалканске (динарске) Y22063. На основу актуелних резултата, видљиво је да ће Хрвати из Далмације Y22063 чинити засебну грану, док ће тестирани са југоистока Србије (Николић) највероватније формирати посебну подграну са Радивојевићем из Млачишта код Црне Траве (Yfull Y22063*).
Веза Вејновића и Новаковића није тако блиска и старост подгране свакако сеже до средњег века. С обзиром да су ово једини Крајишници Y22063 који су радили BIGY, није искључено да ће већина тестираних припадати управо овој подграни (Усорци, Тинтори, уначки Кецмани, итд.).
Интересантно да је Вејновићима старија матица Модрино Село код Кистања. Одатле су и Црнобрње (Никољдан) који су на 23andMe потврђени као M205, а нису далеко ни Јелаче из Варивода. Сви ови родови имају добре шансе за припадност Y68217.
Ако бих морао да прогнозирам, рекао бих да ће Крајишници Y68217 имате ближе рођаке на простору Старог Влаха, евентуално Старе Херцеговине (Варезићи и Ружичићи). Односно да је ту матица ове подгране.
Затарје као извориште ове гране не делује вероватно, с обзиром да су тамо Кричи Y155375 и Дедејићи, док је сада након резултата Хербеза и Источна Херцеговина упитна као матица.
Стигао је Јелачин BIGY. Остао је на нивоу J-Y22063* и ипак није иста подграна са Новаковићима и Вејинима (J-Y68217). Видећемо када пребаци резултат на Yfull да ли ће се нешто значајније променити.
Порука од: Небојша Јануар 11, 2024, 04:18:05 поподне
Порука од: Небојша Јануар 12, 2024, 07:18:24 поподне
Добра вест је да је Бугарин Генчев из Габровске области (J-Y22063+) радио BIGY 700 и сваки час се очекују резултати. Биће занимљиво видети да ли ће формирати посебну подграну са неким Србином J-Y22063.
Стигао је данас и Генчев, такође ниво J2-Y22063*.
Порука од: drajver Јануар 12, 2024, 07:59:00 поподне
Стигао је данас и Генчев, такође ниво J2-Y22063*.
Генчев са Баточанином дијели SNP Y22076. Пошто резултате видим посредно, нисам сигуран за статус на Y22082 и Y22069. Али у сваком случају чини грану испод J2-Y22063 са Расјанима.
Порука од: Небојша Јануар 12, 2024, 09:24:28 поподне
Генчев са Баточанином дијели SNP Y22076. Пошто резултате видим посредно, нисам сигуран за статус на Y22082 и Y22069. Али у сваком случају чини грану испод J2-Y22063 са Расјанима.
Леп резултат. Иако се по маркерима не може уочити нека законитост код ових Y22069. Генчев је типичан модал, а Расјани имају приватне мутације попут 385a=17 и 481=22.
Подсећања ради, Расјани, као и многи Стевањштаци (других хаплогрупа) из овог краја, негују предање о пореклу из Куча. Поуздано се најдаље у прошлост може отићи до села Батоте у копаоничком крају, заселак Расје, по коме род и носи име. Надам се да ће Бугарин пребацити резултате на Yfull, па да видимо колико ће померити старост Y22069.
Порука од: drajver Јануар 12, 2024, 09:43:06 поподне
Леп резултат. Иако се по маркерима не може уочити нека законитост код ових Y22069. Генчев је типичан модал, а Расјани имају приватне мутације попут 385a=17 и 481=22.
Подсећања ради, Расјани, као и многи Стевањштаци (других хаплогрупа) из овог краја, негују предање о пореклу из Куча. Поуздано се најдаље у прошлост може отићи до села Батоте у копаоничком крају, заселак Расје, по коме род и носи име. Надам се да ће Бугарин пребацити резултате на Yfull, па да видимо колико ће померити старост Y22069.
Најбитније да се разјасни статус Генчева на Y22069 и Y22082, тј. да ли цијепа постојећи ниво https://www.yfull.com/tree/J-Y22069/
То ће свакако посложити FTDNA на свом стаблу наредних дана, а и YFull ако тамо прослиједи резултате. Могао бих и ја провјерити да имам приступ налогу Генчева.
Порука од: Небојша Јануар 12, 2024, 10:16:43 поподне
Најбитније да се разјасни статус Генчева на Y22069 и Y22082, тј. да ли цијепа постојећи ниво https://www.yfull.com/tree/J-Y22069/
То ће свакако посложити FTDNA на свом стаблу наредних дана, а и YFull ако тамо прослиједи резултате. Могао бих и ја провјерити да имам приступ налогу Генчева.
Уз драјверову помоћ, открисмо да је Генчев ипак негативан на Y22082 и Y22069, што значи да ће поцепати постојећи ниво Y22069. Веза са Расјанима ипак неће бити тако блиска, што је очекивано због разлике у маркерима.
Чекамо расплет на FTDNA/Yfull стаблу.
Порука од: Небојша Јануар 15, 2024, 08:59:28 пре подне
Јовичић (Томиндан) из околине Љига се појавио на Yfull. Још увек је на нивоу Y22059* са Лакићем и Хербезом. За очекивати је да ће формирати исту грану са Лакићем из Крајине (такође Томиндан), с обзиром да на FTDNA обојица припадају подграни Y146263.
Појавио се на стаблу и нови Y22063*, то може бити Јелача, или Генчев.
(https://iili.io/JYMURBR.png)
Порука од: Небојша Јануар 28, 2024, 09:24:10 поподне
Још један интересантан резултат M205 на 23andMe: Краја, околина Скадра
За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (сви са 23andMe):
Маркаш, Велики Острос
Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас
У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.
(https://i.postimg.cc/qq10Z7Lv/M205.png)
Још један тестирани M205 из Приморске Крајине на 23andMe:
Цановић, муслиман, Круче, Улцињ
"Круче. Мемовићи, Мешовићи, Фазловићи, Цановићи и Луковићи, сви мухамеданци, овдје су од старине. Воде поријекло од улцињских Турака, који су имали овдје своју земљу и куће."
Цановићи верују да би могли бити у вези са Цановићима из околине Плава, мада они су вероватно другачијег порекла (Клименти).
Треба нагласити да су тестирани из Лохје (северно на мапи) негативни на Y22063, док је Маркаш из Великог Остроса позитиван на овај SNP, што на неки начин говори о својеврсној разноврности M205 око Скадра. Још је занимљиво да Цановићи по предању нису у сродству са до сада тестираним М205 родовима из Скадарске Крајине.
Доста интересантна ситуација у околини Скадра. Како се ово уклапа са Кричима и остатком М205, тешко је рећи са ове дистанце. Око Скадра је уједно једина озбиљнија концентрација ове хаплогрупе међу Албанцима.
Порука од: Небојша Јануар 29, 2024, 06:51:13 поподне
Још један интересантан резултат M205 на 23andMe: Краја, околина Скадра
За сада из те области тестирани су позитивно на J-M205 (већина са 23andMe):
Маркаш, Велики Острос (Y22063, FTDNA)
Маршић, Мали Острос
Ђенаши, Велики Острос
Краја, Брајше, Растиш и Шас
Иако немају маркере, логично је претпоставити да су у вези са тестиранима из Лохје (више њих), који имају маркере и потврђени су J-Y22059, али су негативни и на J-Y22063 и на J-Y155375. Слично као и Томинштаци, па нисам могао да не помислим на Годијеље и предање о Годињу. :D Иако је оно и даље неутемељено из више разлога.
У сваком случају, ово је већ солидна концентрација ове подгране у околини Скадра.
(https://i.postimg.cc/qq10Z7Lv/M205.png)
Још један тестирани M205 из Приморске Крајине на 23andMe:
Цановић, муслиман, Круче, Улцињ
"Круче. Мемовићи, Мешовићи, Фазловићи, Цановићи и Луковићи, сви мухамеданци, овдје су од старине. Воде поријекло од улцињских Турака, који су имали овдје своју земљу и куће."
Цановићи верују да би могли бити у вези са Цановићима из околине Плава, мада они су вероватно другачијег порекла (Клименти).
Треба нагласити да су тестирани из Лохје (северно на мапи) негативни на Y22063, док је Маркаш из Великог Остроса позитиван на овај SNP, што на неки начин говори о својеврсној разноврности M205 око Скадра. Још је занимљиво да Цановићи по предању нису у сродству са до сада тестираним М205 родовима из Скадарске Крајине.
Доста интересантна ситуација у околини Скадра. Како се ово уклапа са Кричима и остатком М205, тешко је рећи са ове дистанце. Око Скадра је уједно једина озбиљнија концентрација ове хаплогрупе међу Албанцима.
Исправка, Цановић је из села Руња, општина Бар. Немају вероватно везе са Цановићима из села Круче (Улцињ). О пореклу становништва овог села, Андрија Јовићевић забележио је следеће:
"Руња. Овдје живе Марковићи и Руњићи. Марковићи и Ликовићи у Бобовиштима су један род и воде поријекло из Пуке, из Мирдита. За Руњиће се мисли, да су старосједиоци. Овдје је у селу православна црквина, на чијем се своду од олтара сачувао лик Богородице са старославенским натписом: MП ОУ. Марковићи су чисто српско име; зна се да су били православни и да је ово била њихова црква."
Ово већ има више логике. Што због предања о пореклу, које је мање-више слично као и већине M205 из овог краја, што због чињенице да је ово село одмах до Великог и Малог Остроса, одакле је пореклом главнина M205 из Приморске крајине.
Порука од: Небојша Јануар 30, 2024, 09:08:40 пре подне
плаво: Срби
црвено: Хрвати
зелено: Бошњаци / муслимани
сиво: Албанци
(https://iili.io/JcirZWx.png)
Порука од: Небојша Јануар 30, 2024, 09:43:30 пре подне
Порука од: Ивица Јовановић Јануар 30, 2024, 09:56:15 пре подне
Порука од: Небојша Јануар 30, 2024, 10:42:25 пре подне
Око Лесковца има много досељеника из Црне Горе, читава села (село Петровац на пример). Можда су били делом те миграције. То би објаснило што их нема на тој територији која спаја Јабланицу и Стари Влах.
Ови M205 из тих крајева нису јабланички и топлчки Црногорци. Они су дошли крајем 19. века и зна се тачно које су то породице. Та концентрација око Лесковца се природно наслања на шопску M205, која такође није слабо заступљена. Говорили смо о том источном жаришту M205 (уз ово динарско), само што се та јужноморавско-шопска струја на види толико на 23andMe мапи.
Порука од: Ивица Јовановић Јануар 30, 2024, 11:06:57 пре подне
Порука од: НиколаВук Јануар 30, 2024, 11:54:41 пре подне
Интересантно, видео сам тај кластер на мепи али сам био убеђен да су неки ваши. Погледао табелу, то су ови под Y22063 односно J-Y22059 што у великој мери славе Св. Николу. Дакле нису дошљаци у некој од скорашњих миграција већ се наслањају на Шоплук. Верујем да их нема дубље тестираних, као и у осталим хаплогрупама из тог дела Србије. Било би интересантно када би се бар двојица тестирала како би се видело како стоје у односу на вас, да ли шта мењају. У крајњем случају можда се види када су се те две гране одвојиле, и тиме вама помогну да се размрси та мистерија око порекла или миграција J-Y22059. Био је још један Калока :)
Урадио је Данте тест Радивојевић из Млачишта код Црне Траве, међутим није још увек ни са ким формирао ништа низводније од Y22063.
Порука од: Небојша Јануар 30, 2024, 12:31:25 поподне
Интересантно, видео сам тај кластер на мепи али сам био убеђен да су неки ваши. Погледао табелу, то су ови под Y22063 односно J-Y22059 што у великој мери славе Св. Николу. Дакле нису дошљаци у некој од скорашњих миграција већ се наслањају на Шоплук. Верујем да их нема дубље тестираних, као и у осталим хаплогрупама из тог дела Србије. Било би интересантно када би се бар двојица тестирала како би се видело како стоје у односу на вас, да ли шта мењају. У крајњем случају можда се види када су се те две гране одвојиле, и тиме вама помогну да се размрси та мистерија око порекла или миграција J-Y22059. Био је још један Калока :)
И ови су наши :D Као што рече Никола, тестирају се, али углавном упадају у Y22063*, као и ових неколико Бугара који су одрадили дубински тест. То нам не говори много за сада, пошто је старост ове гране, као и читаве Y22059, око 1200 година.
Порука од: Небојша Фебруар 02, 2024, 08:46:26 пре подне
Припадају јој:
Јовичић (Томиндан), Доњи Бањани, Љиг, Колубара
Лакић (Томиндан), Горњи Карајзовци, Градишка, Босанска Крајина
Хербез (Аранђеловдан), Дабрица, Берковићи, Херцеговина
(https://i.postimg.cc/0jdghyMp/M205.png)
Порука од: Небојша Фебруар 04, 2024, 11:13:01 пре подне
Генчев са Баточанином дијели SNP Y22076. Пошто резултате видим посредно, нисам сигуран за статус на Y22082 и Y22069. Али у сваком случају чини грану испод J2-Y22063 са Расјанима.
Издвојили су на FTDNA грану J-Y22076 коју чине Генчев и Батоћанин.
FTDNA стабло Y22059:
(https://iili.io/J0eB7Tl.png)
Порука од: Небојша Април 04, 2024, 07:58:43 пре подне
Михаљ, католик, Поклечани, Посушје, J2b-M205
Веома раширен род у Западној Херцеговини, само у Поклечанима пописано је 1991 преко 130 чланова ове породице. Има их са изведеним презименима и родовским надимцима (Билићи, Кавазовићи, Лепићи, Мемедовићи, Скакићи, Томићи). Од Михаља воде порекло Ћурде из Ракитна, као и Богдани из околине Широког Бријега. Омеровићи из Мостара своје порекло такође везују за католике Михаље.
Доњи Поклечани
(https://iili.io/JN0od3N.png)
Ракитно
(https://iili.io/JN0o9GR.png)
Расно, Широки Бријег
(https://iili.io/JN0oH4p.png)
Петрић наводи да је теорија о пореклу из Македоније натегнута, тј. да су Богдани (Михаљи) староседеоци у области. Од ових Богдана је пореклом тренутно популарни хрватски глумац, Горан Богдан.
(https://trecisvijet.com/wp-content/uploads/2018/02/goranbogdan.jpg)
Већина аутора ове Михаље повезује са Михаљевићима из Ливањског краја и Имотске крајине, који се спомињу ту још средином 18. века. Имајући у виду везе становништва ових области, ово звучи логично. У Ракитном су 1742. године пописани Мате Михаљевић са 6 чланова, као и Лука Михаљевић са 7 чланова породице. Било би интересантно видети да ли постоји генетичка веза са Јурчевићима из Студенаца и Чиркама из Рашељки код Дувна.
Порука од: Зрно Април 04, 2024, 10:31:19 поподне
Порука од: Небојша Април 13, 2024, 10:32:56 пре подне
Делић, Бихаћ, J2b-M205+
Дедић, Бихаћ, J2b-M205+
Диздаревић, Кулен Вакуф/Бихаћ, J2b-M205+
Ибукић, Заград/Велика Кладуша, J2b-M205+
Жунић, Цријеп/Вишеград, J2b-M205+
Коџић, Козарац/Приједор, J2b-M205+
Механовић, Козарац/Приједор, J2b-M205+
Мушић, Љубија/Приједор, J2b-M205+
Тетарић, Бања Лука, J2b-M205+
Ханкић, Бања Лука, J2b-M205+
Беговић, Теслић, J2b-M205+
Ахмић, БиХ, J2b-M205+
Муџахасић, БиХ, J2b-M205+
Крехо, Фоча, J2b-M205+
Пендек, Фоча, J2b-M205+
Ајановић, Доњи Вакуф, J2b-M205+
Џафић, Горњи Рамићи/Кључ, J2b-M205+
Икељић, Горњи Рамићи/Кључ, J2b-M205+
Плавуљ, Нови Град, J2b-M205+
Чолакхоџић, Пресјека/Невесиње, J2b-M205+
Огоринац, Козарска Дубица, J2b-M205+
Муслић, Травник, J2b-M205+
Поровић, Сељане/Пријепоље, J2b-M205>Y22059>Y155375+
Аличковић, Хисарџик/Пријепоље, J2b-M205>Y22059>Y155375
Кајевић, Ивезићи/Пријепоље, J2b-M205>Y22059
Мемић, Црнузи/Прибој, J2b-M205>Y22059
Мехинагић, Прибој, J2b-M205+
Бабић, Трпези/Петњица, J2b-M205>Y22059>Y22063+
Спахић, Грачаница, J2b-M205>Y22059>Y22063+
(https://iili.io/JvGghhB.png)
Извор:
- Српски днк пројекат
- Бошњачки днк пројекат
- 23andMe
Порука од: Gorance Април 13, 2024, 11:25:39 пре подне
Порука од: Небојша Април 13, 2024, 11:29:02 пре подне
Нема нико од Ђурђевића Таре,Пљеваља?
Нема званично још увек. Мада на једном необјављеном истраживању (нису на мапи/списку), има неколико муслиманских породица J-Y22059 из Пријепоља, које су све пореклом из околине Пљеваља, тачније из Кричка.
Порука од: Небојша Мај 02, 2024, 11:23:30 пре подне
Процењена старост подгране J-Y218405, којој припадају Клаусен и Банијски Кричи, око 650 година. Слично дакле као и читава J-Y155375. Нешто је млађа трећа грана J-BY173966 (Пљевља, Западна Србија, Срем), око 500 год.
(https://iili.io/JgkOjqP.png)
Иста је процена старости (650 год.) за подграну J2-Y146261, којој припадају Томинштаци Јовичић (Колубара) и Лакић (Бос. Крајина). Као и код неких других хаплогрупа, веза географски међусобно удаљених родова, исте славе, сеже до у касни средњи век.
Порука од: Небојша Мај 27, 2024, 01:49:11 поподне
(https://iili.io/JLDzyiu.png)
Порука од: нцп Мај 27, 2024, 02:08:42 поподне
Неко у последње време плански пребацује Јермене на Yfull. Има их и у разним M205 гранама. Појавио се недавно и један у грани узводно од Y22059, тј. A11525 (покрајина Тавуш).
(https://iili.io/JLDzyiu.png)
А, шта то значи?
Да ли су ови нсши део његове вертикале ?
Да ли је он део слагалице за ове наше?
Порука од: Небојша Мај 27, 2024, 02:32:21 поподне
А, шта то значи?
Да ли су ови нсши део његове вертикале ?
Да ли је он део слагалице за ове наше?
Не говори превише, због оволике временске дистанце. Али може да указује на потенцијални правац ширења M205, па и ове подгране. Видећемо кад се појаве неки резултати "између".
Порука од: нцп Мај 27, 2024, 02:51:39 поподне
Не говори превише, због оволике временске дистанце. Али може да указује на потенцијални правац ширења M205, па и ове подгране. Видећемо кад се појаве неки резултати "између".
Хвала. Требало би обратити пажњу.
Порука од: Небојша Јул 18, 2024, 07:03:02 поподне
Бутковић, католик, Бутковићи, општина Светиченат, Истра
Због ретке вредности 16 на маркеру 570, може бити неке везе са далматинским Тинторима. На FTDNA су му најближи лички Усорци, Мандићи и Наранчићи из околине Госпића (2 разлике на 25 маркера).
Порука од: argo Јул 19, 2024, 04:16:06 поподне
На FTDNA се појавио нови J2b-Y22059:
Бутковић, католик, Бутковићи, општина Светиченат, Истра
Због ретке вредности 16 на маркеру 570, може бити неке везе са далматинским Тинторима. На FTDNA су му најближи лички Усорци, Мандићи и Наранчићи из околине Госпића (2 разлике на 25 маркера).
Sa stranice Župe Svetvinčenat:
"POVIJEST ŽUPE JURŠIĆI
Područje župe Juršići poznaje naseljenost još od vremena antike i bizantskog doba. Tada su već postojale sagrađene crkve i kršćanske zajednice. U srednjem vijeku ovo područje se nazivalo Sv. Kvirin prema crkvi podignutoj njemu u čast. Tamo je postojala utvrda i crkva. Zbog čestih ratova i bolesti to je naselje opustjelo u XV. st. Nakon što je kuga poharala i opustošila čitavu Istru 1630. godine, područje župe je iznova naseljeno odlukom mletačkih vlasti hrvatskim obiteljima iz Dalmacije koje su bježale pred Turcima.
Naselja (17): JURŠIĆI, Bankovići, Bonašini, Brščići, Butkovići, Cirka, Cukrići, Dokići, Gilešići, Klarići, Mandelići, Muškovići, Orlići, Pačići, Paradiž, Sveti Kirin, Škicini."
Порука од: Небојша Јул 28, 2024, 04:22:00 поподне
На FTDNA се појавио нови J2b-Y22059:
Бутковић, католик, Бутковићи, општина Светиченат, Истра
Због ретке вредности 16 на маркеру 570, може бити неке везе са далматинским Тинторима. На FTDNA су му најближи лички Усорци, Мандићи и Наранчићи из околине Госпића (2 разлике на 25 маркера).
Sa stranice Župe Svetvinčenat:
"POVIJEST ŽUPE JURŠIĆI
Područje župe Juršići poznaje naseljenost još od vremena antike i bizantskog doba. Tada su već postojale sagrađene crkve i kršćanske zajednice. U srednjem vijeku ovo područje se nazivalo Sv. Kvirin prema crkvi podignutoj njemu u čast. Tamo je postojala utvrda i crkva. Zbog čestih ratova i bolesti to je naselje opustjelo u XV. st. Nakon što je kuga poharala i opustošila čitavu Istru 1630. godine, područje župe je iznova naseljeno odlukom mletačkih vlasti hrvatskim obiteljima iz Dalmacije koje su bježale pred Turcima.
Naselja (17): JURŠIĆI, Bankovići, Bonašini, Brščići, Butkovići, Cirka, Cukrići, Dokići, Gilešići, Klarići, Mandelići, Muškovići, Orlići, Pačići, Paradiž, Sveti Kirin, Škicini."
И други Бутковић из истог села испао је J2b-M205. Исти генетички род. Ово су уједно и најбројнији Бутковићи у Хрватској. Према Лексику презимена СР Хрватске (1976), чак 149 чланова у 25 домаћинстава. Следећи најбројнији су они из околине Госпића, који припадају хаплогрупи I2-PH908.
Поставља се питање бројности и неких других хрватских родова J2b-M205:
Јурчевић, Студенци, Ловрећ (раније Имотски), 106 (25)
Шетка, Циста Велика, Циста Прово (раније Имотски), 99 (17)
Клишманић, Каштел Штафилић, Сплит, 82 (2)
Ламбаша, Шибеник, 110 (29)
Мичетић, Ријека, +80 у више насеља
Маруна, Јасенице, Бенковац, 114 (16)
Билишков, Каштел Лукшић, 58 (13)
Дунатов, Преко, Угљан (Задар), 123 (26)
Да ли су ово само потомци досељеника с почетка 16. века, или има остатака старијих сеоба (друга половина 14. века).
Порука од: Crni Kralj Јул 28, 2024, 06:46:08 поподне
И други Бутковић из истог села испао је J2b-M205. Исти генетички род. Ово су уједно и најбројнији Бутковићи у Хрватској. Према Лексику презимена СР Хрватске (1976), чак 149 чланова у 25 домаћинстава. Следећи најбројнији су они из околине Госпића, који припадају хаплогрупи I2-PH908.
Поставља се питање бројности и неких других хрватских родова J2b-M205:
Јурчевић, Студенци, Ловрећ (раније Имотски), 106 (25)
Шетка, Циста Велика, Циста Прово (раније Имотски), 99 (17)
Клишманић, Каштел Штафилић, Сплит, 82 (2)
Ламбаша, Шибеник, 110 (29)
Мичетић, Ријека, +80 у више насеља
Маруна, Јасенице, Бенковац, 114 (16)
Билишков, Каштел Лукшић, 58 (13)
Дунатов, Преко, Угљан (Задар), 123 (26)
Да ли су ово само потомци досељеника с почетка 16. века, или има остатака старијих сеоба (друга половина 14. века).
Ја сам истражујући прапостојбину подунавских Буњеваца наишао на Бутковиће из Коњеврата у шибенском залеђу,забележене у попису 1440.-их.
1530.-их година долази до прве сеобе Далматинаца (прото-Буњеваца) у Подунавље,али већ 1564. године већи део становништва се враћа у Далмацију,како је забележено у османским документима.
1579. године у османским дефтеру нахије Сомбор,у селу Бачки Моноштор забележени су домаћини с презименима Бутковић (Budkovity) и Будановић (Budanovity).
Остатак Далматинаца је тада и забележено у Моноштор у,Брегу и Колуту.
Будановићи су забележени у селу Гориш код Коњеврата.
1610.-их долази до "повратничке" сеобе десет хиљада Буњеваца,те се они Будановићи који су се вратили у Далмацију сад населили у Таванкут код Суботице.
Најистакнутија личност овог рода је био суботички бискуп Људевит Лајчак Будановић.
Порука од: Зрно Јул 28, 2024, 07:55:55 поподне
Порука од: Gorance Август 05, 2024, 02:29:24 поподне
Ово за Буњевце из 15. и сеобе с почетка 16. века је сувише рано, јер они долазе из Херцеговине у Далмацију почетком 16. в, након продора Турака, као и данашњи Срби. То раније становништво у Далмацији би требали бити чакавци који су побегли пред Турцима.Не сећам се где сам читао,али наводе прве веће буњевачке сеобе у Далмацију још од 14-ог века. Уколико је истина, пада ми на памет велика куга 1340-их која је изгледа више похарала приморје од унутрашњости. Додуше,чињеница је да их се већина селила у 16-ом веку.
Порука од: Небојша Август 23, 2024, 07:55:04 пре подне
Један резултат са Family Finder (SNP):
Михаљ, католик, Поклечани, Посушје, J2b-M205
Веома раширен род у Западној Херцеговини, само у Поклечанима пописано је 1991 преко 130 чланова ове породице. Има их са изведеним презименима и родовским надимцима (Билићи, Кавазовићи, Лепићи, Мемедовићи, Скакићи, Томићи). Од Михаља воде порекло Ћурде из Ракитна, као и Богдани из околине Широког Бријега. Омеровићи из Мостара своје порекло такође везују за католике Михаље.
Доњи Поклечани
(https://iili.io/JN0od3N.png)
Ракитно
(https://iili.io/JN0o9GR.png)
Расно, Широки Бријег
(https://iili.io/JN0oH4p.png)
Петрић наводи да је теорија о пореклу из Македоније натегнута, тј. да су Богдани (Михаљи) староседеоци у области. Од ових Богдана је пореклом тренутно популарни хрватски глумац, Горан Богдан.
(https://trecisvijet.com/wp-content/uploads/2018/02/goranbogdan.jpg)
Већина аутора ове Михаље повезује са Михаљевићима из Ливањског краја и Имотске крајине, који се спомињу ту још средином 18. века. Имајући у виду везе становништва ових области, ово звучи логично. У Ракитном су 1742. године пописани Мате Михаљевић са 6 чланова, као и Лука Михаљевић са 7 чланова породице. Било би интересантно видети да ли постоји генетичка веза са Јурчевићима из Студенаца и Чиркама из Рашељки код Дувна.
Још један Михаљ се појавио на FTDNA (такође M205). Добра вест је да је радио BIGY700, па ћемо сазнати и дубљу подграну овог рода.
Порука од: Небојша Август 24, 2024, 09:38:47 пре подне
(https://iili.io/dX3DG2I.png)
J2b-M205>Y22059>Y22059* (xY22063, xY155375)
Срби:
Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, Горње Подриње (раније Никшић, племе Угреновића)
J2b-M205>Y22059>Y146264
Срби:
Хербез, Аранђеловдан, Дабрица, Берковићи, Херцеговина
J2b-M205>Y22059>Y146264>Y146261
Срби:
Јовичић, Томиндан, Доњи Бањани, Љиг, Колубара
Лакић, Томиндан, Горњи Карајзовци, Градишка, Босанска Крајина
J2b-M205>Y22059>Y155375>FT422756
Срби:
Кричка, Никољдан, Братишковци, Скрадин, Далмација
Крнојелац, Никољдан, Биротићи, Фоча, Горње Подриње
Јевтовић, Никољдан, Крна Јела, Фоча, Горње Подриње
Крстонић, Никољдан, Крна Јела, Фоча, Горње Подриње
Милетић, Никољдан, Крна Јела, Фоча, Горње Подриње
Кличковић, Ђурђевдан, Дуго Село Ласињско, Вргинмост, Кордун
Бошњаци:
Поровић, Сељане, Пријепоље, Стари Влах
J2b-M205>Y22059>Y155375>BY173966
Срби:
Перуничић, Ђурђевдан, Борова, Пљевља, Стара Херцеговина
Чамџић, Аранђеловдан, Црљенице, Пљевља, Стара Херцеговина
Стефановић, Ђурђевдан, Михајловац, Смедерево, раније Грдовићи, Ариље, Стари Влах
Видић, Стевањдан, Бачинци, Шид, Срем
J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405
Clausen (непознато порекло)
J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405>Y218111
Срби:
Стојаковић, Ђурђевдан, Доњи Класнић, Глина, Банија
J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405>Y218111>Y218595>Y218180
Срби:
Демић, Ђурђевдан, Горњи Класнић, Брубно, Глина, Банија
Бадрић, Ђурђевдан, Дабрина, Глина, Банија
Муиџа, Ђурђевдан, Доњи Класнић, Глина, Банија
Аџић, Ђурђевдан, Доњи Класнић, Глина, Банија
Сладовић (Сладојевић), Ђурђевдан, Тртник Глински, раније Брубно, Глина, Банија
J2b-M205>Y22059>Y22063
Срби:
Јелача, Ђурђевдан, Вариводе, Кистање, Далмација
Дедајић, Ђурђевдан, Његовуђа, Жабљак, Стара Херцеговина
Радојчић, Јовањдан, Љубина, Двор, Банија, Банија
Стамболија, Ђурђевдан, Сочаница, Двор, Банија
Вуковојац, Јовањдан, Залужница, Врховине, Лике
Дивјак, Јовањдан, Шкаре, Оточац, Лика
Миловановић, Аранђеловдан, Борач, Кнић, Шумадија
Радивојевић, Никољдан, Млачиште, Црна Трава, Јабланица
Николић, Јабланички округ (раније Шоплук)
Наумов, Јовањдан, Врбас, Бачка
Хрвати:
Клишманић, Каштел Штафилић, Сплит, Далмација
Бошњаци:
Бабић, Трпези, Петњица, Брда
Бугари:
Ангелов, Белица, Благоевградска област
Албанци:
Маркаш, Велики Острос, Бар, Приморска крајина
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y68217
Срби:
Новаковић, Никољдан, Кршље, Нови Град, Босанска Крајина
Вејин, Василијевдан, Црнаја, Цазин, Босанска Крајина
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y22076
Бугари:
Генчев, Азманите, Трјавна, Габровска област
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y22076>Y22069
Срби:
Батоћанин, Стевањдан, Лопаш, Трстеник, Расина
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y153290
Албанци:
Хазири, Жегра, Гњилане, Косово
Грци:
Грк, Континентална Грчка (научна студија)
Порука од: Небојша Август 24, 2024, 03:51:06 поподне
Бошњаци/муслимани J2b-M205
Делић, Бихаћ, J2b-M205+
Дедић, Бихаћ, J2b-M205+
Диздаревић, Кулен Вакуф/Бихаћ, J2b-M205+
Ибукић, Заград/Велика Кладуша, J2b-M205+
Жунић, Цријеп/Вишеград, J2b-M205+
Коџић, Козарац/Приједор, J2b-M205+
Механовић, Козарац/Приједор, J2b-M205+
Мушић, Љубија/Приједор, J2b-M205+
Тетарић, Бања Лука, J2b-M205+
Ханкић, Бања Лука, J2b-M205+
Беговић, Теслић, J2b-M205+
Ахмић, БиХ, J2b-M205+
Муџахасић, БиХ, J2b-M205+
Крехо, Фоча, J2b-M205+
Пендек, Фоча, J2b-M205+
Ајановић, Доњи Вакуф, J2b-M205+
Џафић, Горњи Рамићи/Кључ, J2b-M205+
Икељић, Горњи Рамићи/Кључ, J2b-M205+
Плавуљ, Нови Град, J2b-M205+
Чолакхоџић, Пресјека/Невесиње, J2b-M205+
Огоринац, Козарска Дубица, J2b-M205+
Муслић, Травник, J2b-M205+
Поровић, Сељане/Пријепоље, J2b-M205>Y22059>Y155375+
Аличковић, Хисарџик/Пријепоље, J2b-M205>Y22059>Y155375
Кајевић, Ивезићи/Пријепоље, J2b-M205>Y22059
Мемић, Црнузи/Прибој, J2b-M205>Y22059+
Мехинагић, Прибој, J2b-M205+
Бабић, Трпези/Петњица, J2b-M205>Y22059>Y22063+
Спахић, Грачаница, J2b-M205>Y22059>Y22063+
(https://iili.io/JvGghhB.png)
Извор:
- Српски днк пројекат
- Бошњачки днк пројекат
- 23andMe
Нови резултат на Бошњачком днк пројекту: Ибрахимбеговић, Горњи Рахић, Брчко, J2b-M205
(извор: MyHeritage - аутосомални трансфер на YSEQ).
Према некој породичној традицији, Ибрахимбеговићи су у вези са чувеним Градашчевићима из тог краја. У литератури се заиста спомиње некаква веза између Ибрахимбеговића и Градашчевића. Требало би то детаљно испитати.
Од ових Градашчевића је пореклом Хусеин-бег Гардашчевић, тзв. Змај од Босне
(https://www.jesenski-turk.hr/image_style/product_image/Documents/Products/606338/jpg_0007.jpg)
Амикус је својевремено писаоо пореклу ове породице и сеобама из западних крајева:
Наши крајеви ће тада добити нове насељенике. Једна струја долази из Западне Крајине, овде их зову Купрешаци. Са запада их доводе спахије, који ће постати Градашчевићи, по седишту у Градачцу, и сами пореклом из тог дела Крајине, када половином 18. века постану капетани на новој посавској граници. Тада су у најближим селима око тврђаве Градачца населили и муслиманског живља из истих крајева.
Постоји баш и резултат Градашчевића из Јање код Бијељине, који су I2-PH908 и који наводе да су пореклом из Градачца (средина 19. века).
Порука од: Небојша Август 30, 2024, 04:15:55 поподне
Један резултат са Family Finder (SNP):
Михаљ, католик, Поклечани, Посушје, J2b-M205
Веома раширен род у Западној Херцеговини, само у Поклечанима пописано је 1991 преко 130 чланова ове породице. Има их са изведеним презименима и родовским надимцима (Билићи, Кавазовићи, Лепићи, Мемедовићи, Скакићи, Томићи). Од Михаља воде порекло Ћурде из Ракитна, као и Богдани из околине Широког Бријега. Омеровићи из Мостара своје порекло такође везују за католике Михаље.
Доњи Поклечани
(https://iili.io/JN0od3N.png)
Ракитно
(https://iili.io/JN0o9GR.png)
Расно, Широки Бријег
(https://iili.io/JN0oH4p.png)
Петрић наводи да је теорија о пореклу из Македоније натегнута, тј. да су Богдани (Михаљи) староседеоци у области. Од ових Богдана је пореклом тренутно популарни хрватски глумац, Горан Богдан.
Већина аутора ове Михаље повезује са Михаљевићима из Ливањског краја и Имотске крајине, који се спомињу ту још средином 18. века. Имајући у виду везе становништва ових области, ово звучи логично. У Ракитном су 1742. године пописани Мате Михаљевић са 6 чланова, као и Лука Михаљевић са 7 чланова породице. Било би интересантно видети да ли постоји генетичка веза са Јурчевићима из Студенаца и Чиркама из Рашељки код Дувна.
Још један Михаљ се појавио на FTDNA (такође M205). Добра вест је да је радио BIGY700, па ћемо сазнати и дубљу подграну овог рода.
Михаљ је приступио J2 FTDNA пројекту. У питању је исти генетички род (на основу Y-STR) ком припадају J2b-M205 Лучинштаци, пореклом вероватно из околине Никшића.
Николић, Лучиндан, Луњевица, Горњи Милановац
Петковић, Лучиндан, Сијарина, Медвеђа
Станисављевић, Лучиндан, Чортановци, Инђија
Шљукић, Аранђеловдан, Бршно, Никшић
Овом роду вероватно припадају још и Петровић (Лучиндан), Шкаљари, Котор и Ројевић (Мала Госпојина), Озринићи крај Никшића.
Ако је веровати блискости на основу маркера, биће занимљиво видети која је ово подграна M205. Кричима неће бити блиски сасвим сигурно, Угреновићима можда, али немају типичну вредност 10 на маркеру 643. Можда добијемо неку трећу подграну и самим тим некакву разноврсност ове хаплогрупе и у околини Никшића.
Порука од: Небојша Септембар 12, 2024, 01:47:35 поподне
Михаљ је приступио J2 FTDNA пројекту. У питању је исти генетички род (на основу Y-STR) ком припадају J2b-M205 Лучинштаци, пореклом вероватно из околине Никшића.
Николић, Лучиндан, Луњевица, Горњи Милановац
Петковић, Лучиндан, Сијарина, Медвеђа
Станисављевић, Лучиндан, Чортановци, Инђија
Шљукић, Аранђеловдан, Бршно, Никшић
Овом роду вероватно припадају још и Петровић (Лучиндан), Шкаљари, Котор и Ројевић (Мала Госпојина), Озринићи крај Никшића.
Ако је веровати блискости на основу маркера, биће занимљиво видети која је ово подграна M205. Кричима неће бити блиски сасвим сигурно, Угреновићима можда, али немају типичну вредност 10 на маркеру 643. Можда добијемо неку трећу подграну и самим тим некакву разноврсност ове хаплогрупе и у околини Никшића.
Лепе вести. Михаљ (Поклечани, Посушје) је ипак позитиван на J-Y146264 и чини вероватно исти генетички род са Хербезима из Дабрице код Берковића. Низводно од њих су Томинштаци J-Y146261. Иако је сама подграна стара око 1000 година, сада већ можемо говорити о херцеговачкој J-Y146264. Видећемо када резултат дође на Yfull, колико је ова веза и заиста блиска.
Због овог херцеговачког огранка J-Y22059, не могу да не помислим на ону легенду о племену Крича, као огранку племена Матаруга, које се из Херцеговине повукло ка Кричку.
(https://i.postimg.cc/0jwkpTHt/Mihalj.png)
Порука од: Небојша Септембар 14, 2024, 08:35:33 пре подне
НЕВЕСИЊЕ - 2. део
Недавно се баш појавио на Family Finder један резултат из Невесиња:
Пушковић, Никољдан, Сопиља, J2b-M205
За њих се каже да су доселили из Бијење због сиромаштва. Има их у Уљми код Вршца (колонисти).
Порука од: Ojler Септембар 14, 2024, 11:42:48 пре подне
Недавно се баш појавио на Family Finder један резултат из Невесиња:
Пушковић, Никољдан, Сопиља, J2b-M205
За њих се каже да су доселили из Бијење због сиромаштва. Има их у Уљми код Вршца (колонисти).
Хвала Небојша. Важан резултат, јер их у Херцеговини вероватно више нема. Године 1991. у селу Сопиља је живела још само једна старица Пушковић, која је данас вероватно покојна (или има 100 година). Поред ње, на простору целе Херцеговине била је у то време још само једна трочлана породица Пушковића у Мостару. Нешто мало их је живело и у Сарајеву и Бијељини, укупно осам особа. Претпостављам да припадају роду Крича и Угреновића.
Порука од: Небојша Септембар 14, 2024, 12:40:18 поподне
Хвала Небојша. Важан резултат, јер их у Херцеговини вероватно више нема. Године 1991. у селу Сопиља је живела још само једна старица Пушковић, која је данас вероватно покојна (или има 100 година). Поред ње, на простору целе Херцеговине била је у то време још само једна трочлана породица Пушковића у Мостару. Нешто мало их је живело и у Сарајеву и Бијељини, укупно осам особа. Претпостављам да припадају роду Крича и Угреновића.
Било би добро да видимо хаплотип, али нису заинтересовани за дубље тестирање. Ово је први слављеник Никољдана међу херцеговачким M205.
Имали смо до сад слављенике Аранђеловдана (Хербези и остали), Аћимовдана (Угреновићи) и Ђурђевдана (Самарџићи-Лугоње).
Порука од: Ojler Септембар 14, 2024, 12:52:45 поподне
Било би добро да видимо хаплотип, али нису заинтересовани за дубље тестирање. Ово је први слављеник Никољдана међу херцеговачким M205.
Имали смо до сад слављенике Аранђеловдана (Хербези и остали), Аћимовдана (Угреновићи) и Ђурђевдана (Самарџићи-Лугоње).
Никољштаци и M205 су и Супићи са Чемерна.
Порука од: Небојша Септембар 14, 2024, 01:08:04 поподне
Никољштаци и M205 су и Супићи са Чемерна.
Тачно, њих сам заборавио. Ваљда зато што их везујем за Варезиће из Плужина. Заборавио сам и Дивљане са славом Св. Јован. Углавном ће сви до сада тестирани Херцеговци M205 припадати или J-Y146264 (Хербези/Аранђеловштаци и католици Михаљи), можда и Угреновићи (видећемо), или J-Y22063. Оне кричке J-Y155375 из Потарја за сада тамо нема.
Порука од: Ojler Септембар 14, 2024, 01:20:02 поподне
Тачно, њих сам заборавио. Ваљда зато што их везујем за Варезиће из Плужина. Заборавио сам и Дивљане са славом Св. Јован. Углавном ће сви до сада тестирани Херцеговци M205 припадати или J-Y146264 (Хербези/Аранђеловштаци и католици Михаљи), можда и Угреновићи (видећемо), или J-Y22063. Оне кричке J-Y155375 из Потарја за сада тамо нема.
По мојој евиденцији, на простору који се данас сматра Херцеговином хаплогрупи J2b-M205 би требало да припадају следеће породице (тестиране и по предању):
Аранђеловдан - Вујадиновић, Ербез/Хербез, Мићевић
Аћимовдан - Костић
Вартоломијевдан - Кецман
Ђурђевдан - Лугоња, Самарџија, Самарџић
Јовањдан - Дивљан
Никољдан - Пушковић, Супић
Порука од: Небојша Септембар 14, 2024, 01:40:12 поподне
По мојој евиденцији, на простору који се данас сматра Херцеговином хаплогрупи J2b-M205 би требало да припадају следеће породице (тестиране и по предању):
Аранђеловдан - Вујадиновић, Ербез/Хербез, Мићевић
Аћимовдан - Костић
Вартоломијевдан - Кецман
Ђурђевдан - Лугоња, Самарџија, Самарџић
Јовањдан - Дивљан
Никољдан - Пушковић, Супић
Кецмани су Крајишници. Граховци у Херцеговини славе ову славу и тестирани су као I2-PH908. За Самарџије нисам сигуран да ће бити M205(?) Имају предање о Дробњаку и преслављају Савиндан, лако могу бити I1-P109.
Од хрватских родова у Херцеговини су:
Михаљ, Поклечани, Посушје, J2b-M205>Y22059>Y146264
Грабовац, Мостар (досељени из Средње Босне средином 19. века), J2b-M205>Y22059
Чирко, Рашељке, Дувно, J2b-M205>Y22059
Порука од: Ojler Септембар 14, 2024, 02:02:33 поподне
Кецмани су Крајишници. Граховци у Херцеговини славе ову славу и тестирани су као I2-PH908. За Самарџије нисам сигуран да ће бити M205(?) Имају предање о Дробњаку и преслављају Савиндан, лако могу бити I1-P109.
Верујем да си у праву. Нажалост, сад на брзину не могу пронаћи одакле ми извор за претпоставку да херцеговачки Кецмани и Самарџије припадају овој грани, али неки разлог је постојао.
На подручју БиХ у областима које се сматрају Херцеговином у историјском смислу, онако како је посматрана у нашој књизи о Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине, знам за још ове српске породице које би требало да припадају грани M205:
Аранђеловдан - Котлаја
Аћимовдан - Вукадин
Ђурђевдан - Радовић
Јовањдан - Богдановић
Никољдан - Јевтовић, Крнојелац, Маљукан, Сарић, Тодовић
Пантелијевдан - Савић
Порука од: Слобо Септембар 14, 2024, 03:57:02 поподне
Порука од: Ojler Септембар 14, 2024, 04:14:00 поподне
Управо у књизи о Херцеговцима сте Самарџије ставили у исти род са Самарџићима, ваљда због славе и сличности презимена, ако ништа друго. Нису тестирани, да знам
Тако је, хвала на подсећању. Веза Самарџија и Самарџића ђурђевштака изведена је из предања које је забележио Андрија Лубурић. С обзиром да су Самарџићи тестирани као J2b-M205, иста хаплогрупа је претпостављена и за Самарџије.
Цитат
Самарџићи, који станују у Билећским Рудинама, Дабру и Невесињу и славе Ђурђевдан, тврде, да су из Дробњака од породице Гредељевића. Ја сам у Дробњаку сазнао, да је у селу Дужима некада становала породица Гредељевића.
Један Гредељевић, који је радио самаре, досели се из Дробњака у село Лађевиће у Билећским Рудинама. Потомци му се прозову Самарџићима. По моме рачунању ово доселење у Лађевићима било је у другој половини 16 века. Већ y другој половини 17 века њихових отсељеника, Самарџија, било је у селу Расту у Невесињу. Једна народна песма, која нам опева поход чете ускочког војводе Грубеше на невесињска муслиманска села, пева међу турским поћерницима и два Самарџије — „пјеше Луку и на коњу Марка“. Они се у тој борби противу 600 хајдука и 36 харамбаша, колико је бројила чета Грубешина, одликују. Марко је заробио сердара Макиту, чувеног хајдучког харамбашу. Овај се догађај десио око 1695 године. Самарџића има растурених у Лађевићима, Крстачама, Јелића Градини (Билећске Рудине), Дабру и у невесинским селима: Трусини, Риљима и др.
Порука од: Ojler Септембар 14, 2024, 04:40:24 поподне
Сви Кецмани, па и коњички, славе Вартоломијевдан, али су до сада утврђене четири гране којима припадају: I2-PH908, J2-Y22063, R1a-R-YP417, R1b-BY200954.
Порука од: Небојша Децембар 03, 2024, 01:29:38 поподне
Lapithos, Cyprus, J-A11525
Sidon, Lebanon, J-M205
Sidon, Lebanon, J-M205
Sidon, Lebanon, J-A11525
Sidon, Lebanon, J-YP13
Sidon, Lebanon, J-CTS1969
За Криче посебно важни узорци J-A11525, гране која се налази узводно од Y22059: https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Интересантан је и A11525 са Кипра. У тој области (Керинеја) данас има прилично M205.
- Пафос, 10 од 105 – 9.52%
- Никозија, 12 од 161 – 7.45%
- Керинеја, 5 од 48 – 10.42%
- Лимасол, 8 од 126 – 6.35%
Подсетићу и на један савремени узорак из Либана. Иако нема маркер 385, са 392=12 и 437=14 (а и осталим вредностима) тешко да може бити било шта осим J-Y22059. Дакле могуће да је и сама подграна настала негде на територији Либана.
(https://iili.io/214RPKg.png)
Све у свему, ово су области типичне за старе Феничане, Филистејце и остале. Како су се ови поморци обрели у балканским планинама, остаје да се види. Временска дистанца је свакако велика, могли су у нека стара времена (у доба Рима) бити пребачени у било који део царства, директно са истока, или из неког другог дела Балкана.
Феничани су себе звали управо Сидонцима. Осим као вешти поморци, упамћени су као добри трговци, а препознатљиви су били и по производњи љубичасте боје.
(https://cdn.thecollector.com/wp-content/uploads/2020/12/sea-peoples-naval-battle-illustration-ancient-phoenicia.jpg?width=1400&quality=70)
(https://www.mediastorehouse.com/p/164/phoenician-traders-585698.jpg.webp)
извор:
- Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages
- Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements
- Y-Chromosome and mtDNA Genetics Reveal Significant Contrasts in Affinities of Modern Middle Eastern Populations with European and African Populations
Порука од: vid.knezevic Децембар 03, 2024, 02:41:17 поподне
Најновија студија о старој ДНК, већи број M205 узорака:Извињавам се ако питање није повезано, колико и како се у ову причу уклапају Угреновићи.
Lapithos, Cyprus, J-A11525
Sidon, Lebanon, J-M205
Sidon, Lebanon, J-M205
Sidon, Lebanon, J-A11525
Sidon, Lebanon, J-YP13
Sidon, Lebanon, J-CTS1969
За Криче посебно важни узорци J-A11525, гране која се налази узводно од Y22059: https://www.yfull.com/tree/J-A11525/
Интересантан је и A11525 са Кипра. У тој области (Керинеја) данас има прилично M205.
- Пафос, 10 од 105 – 9.52%
- Никозија, 12 од 161 – 7.45%
- Керинеја, 5 од 48 – 10.42%
- Лимасол, 8 од 126 – 6.35%
Подсетићу и на један савремени узорак из Либана. Иако нема маркер 385, са 392=12 и 437=14 (а и осталим вредностима) тешко да може бити било шта осим J-Y22059. Дакле могуће да је и сама подграна настала негде на територији Либана.
(https://iili.io/214RPKg.png)
Све у свему, ово су области типичне за старе Феничане, Филистејце и остале. Како су се ови поморци обрели у балканским планинама, остаје да се види. Временска дистанца је свакако велика, могли су у нека стара времена (у доба Рима) бити пребачени у било који део царства, директно са истока, или из неког другог дела Балкана.
Феничани су себе звали управо Сидонцима. Осим као вешти поморци, упамћени су као добри трговци, а препознатљиви су били и по производњи љубичасте боје.
(https://cdn.thecollector.com/wp-content/uploads/2020/12/sea-peoples-naval-battle-illustration-ancient-phoenicia.jpg?width=1400&quality=70)
(https://www.mediastorehouse.com/p/164/phoenician-traders-585698.jpg.webp)
извор:
- Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages
- Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements
- Y-Chromosome and mtDNA Genetics Reveal Significant Contrasts in Affinities of Modern Middle Eastern Populations with European and African Populations
Порука од: Небојша Децембар 20, 2024, 07:44:20 пре подне
Хаплотип је модалан, на маркеру 587 је вредност 21, што је типично за грану којој припадају Лакићи и остали, J-Y146261. Видећемо да ли ће и Станаћеви упасти у ту подграну.
Порука од: нцп Јануар 05, 2025, 03:35:23 поподне
Јесте да није бсш близак нашима али је занимљив.
armenia_lia-I18237
Territory: Armenia - Harjis (Syunik Province, Tatev Municipality)
Molecular Sex: M
Datation: 680-550 BCE
Skin: N/A
Hair: N/A
Eye: N/A
Predicted Y-DNA: J2b1a~
Predicted mtDNA: H2a
Ancient Model from Davidski:
Kura-Araxes_ARM_Kaps: 53.64 %
Yamnaya_RUS_Samara: 19.87 %
TUR_Tepecik_Ciftlik_N: 12.36 %
IRN_Ganj_Dareh_N: 5.68 %
TUR_Barcin_N: 5.19 %
MAR_Taforalt: 2.39 %
IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728: 0.84 %
Han: 0.04 %
Порука од: ZO Јануар 08, 2025, 05:34:52 поподне
Станаћев (раније Станисављевић), Ђурђевдан, Ново Милошево/Нови Бечеј, проширио број маркера на 111. У плану је и BIGY700.
Хаплотип је модалан, на маркеру 587 је вредност 21, што је типично за грану којој припадају Лакићи и остали, J-Y146261. Видећемо да ли ће и Станаћеви упасти у ту подграну.
Док чекамо резултат, нека моја Ј-М205 аутосомална поклапања на ФТДНА од укупно 2553 скромних 5.
Пушковић
https://www.poreklo.rs/2013/07/13/poreklo-prezimena-sela-kljuni-kovacici-lakat-presjeka-rusta-svilane-sopilji-nevesinje/#google_vignette
Помиње се Пушковић (православан) из Бијење који је дошао у Сопиљ
"Сељаци у многим селима горњег дијела Невесињског Поља причају да су у њима живјели Грци и да су побјегли због некакве зиме, а сељаци из Миљевца, Батковића, Бојишта и Читлука причаху испитивачу Ђ. Перину да су та села била првобитно љетњи катуни некаквих пастира из околине манастира Житомислића. Те пастире сматрају оснивачима ових села. Те приче, затим мноштво шуме и врло мало остатака од старине, свједоче да овдје имамо млађа села."
Радовић (с њим ми је повезница Пушковић)
Мијатовић
Баточанин
Devillers или De Villers (Француска)
https://www.familysearch.org/search/catalog/462437 ...ако су то ти Девилерси?
Di Bacco (L'Aquila, Italy)
https://en.geneanet.org/surnames/di%20BACCO
Ови De Villers и Di Bacco нису чланови Ј пројекта на ФТДНА па се не може о њима ништа ближе наћи.
Порука од: ZO Јануар 09, 2025, 09:16:56 пре подне
Док чекамо резултат, нека моја Ј-М205 аутосомална поклапања на ФТДНА од укупно 2553 скромних 5.
Пушковић
https://www.poreklo.rs/2013/07/13/poreklo-prezimena-sela-kljuni-kovacici-lakat-presjeka-rusta-svilane-sopilji-nevesinje/#google_vignette
Помиње се Пушковић (православан) из Бијење који је дошао у Сопиљ
"Сељаци у многим селима горњег дијела Невесињског Поља причају да су у њима живјели Грци и да су побјегли због некакве зиме, а сељаци из Миљевца, Батковића, Бојишта и Читлука причаху испитивачу Ђ. Перину да су та села била првобитно љетњи катуни некаквих пастира из околине манастира Житомислића. Те пастире сматрају оснивачима ових села. Те приче, затим мноштво шуме и врло мало остатака од старине, свједоче да овдје имамо млађа села."
Радовић (с њим ми је повезница Пушковић)
Мијатовић
Баточанин
Ова АС поклапања (која су са врло малим сегментима 10цм)сам поставио само из разлога што би ми било занимљиво да си са неким повезан по мушкој линији (Y) пре неких 400-600 година, а да ипак наследиш тј.делиш са њим неке сегменте аутосомално, ако их делиш по тој линији. Могу они бити и рођаци преко женских линија.
Пошто ми, осим Баточанина, остала презимена нису ништа значила, мало сам погледао (уз помоћ других) има ли нешто о тим поклапањима.
Нашао сам да је готово о сваком писаном на форуму колико толико.
Недавно се баш појавио на Family Finder један резултат из Невесиња:
Пушковић, Никољдан, Сопиља, J2b-M205
За њих се каже да су доселили из Бијење због сиромаштва. Има их у Уљми код Вршца (колонисти).
Радовић (који ми је повезница са Пушковићем)
Има их више, па нисам сигуран који су - јер ништа није написао о себи.
Нови тестирани на Српском ДНК пројекту
Радовић, Ђурђевдан, Џурово, Пријепоље, J2b-M205>Y22059
Радовић припада подграни J-Y155375, а припадност дубљој подграни J-BY173966, на коју су позитивне многе друге породице из Потарја и Полимља, треба потврдити додатним тестом.
Постоји генетичко поклапање са свим претходно тестираним Радовићима са истом славом, а има их прилично (Џурово, Куново/Фоча, Уневина/Бијело Поље, Ораховица/Бијело Поље). Још је интересантније да постоје значајна поклапања са слављеницима Ђурђевдана широм Западне Србије, од Старог Влаха до Колубаре, па мислим да је веза између ових породица извесна.
На форуму је о Радовићима писано и у вези Чамџића. Пљевља, Аранђеловдан (Ј2б М205). Помињу се Радовић са Крњаче и Радовић из Пријепоља
НОВИ ТЕСТИРАНИ НА СРПСКОМ ДНК ПРОЈЕКТУ:
Чамџић, Пљевља, Ј2б М205, Аранђеловдан
Још један Годијељ из Пљеваљског краја. Ево шта се каже за Чамџиће:
"6. Чамџића има две врсте. Старији су они у Црљеницама (Слатина), док
су они код Добре Воде на Чемерну млађи. Сви су пореклом од Радовића са
Крњаче. Славе Аранђеловдан. Род су им Чактари, Јестровићи и Голубовићи
са Крњаче или Ограда. Неки Радовић је правио прозоре (на турском џан) па
их прозваше Чамџићи.
Петар Мркоњић за Чамџиће пише да славе Аранђеловдан и да су поријеклом из Колашина.
Биће да је ово предање о поријеку од Радовића из Крњаче и генетски потврђено, јер су у истраживању за Пријепоље заиста тестирани Радовићи који су такође Ј2б М205 и имају идентичан хаплотип Чамџићима.
Ово су ти неки Радовићи (који можда нису моје АС поклапање), и можда нисмо иста грана ј2б м205 (видећемо), али смо се негде кроз историју дотакли.
Остао ми је Мијатовић
Нисам нашао ништа на форуму што би их повезало са Ј2б м205. Неко (можда Сркивук) је неке Мијатовиће повезао са Угреновићима који су испали разнородни. То су Мијатовићи у Кочанима, који имају огранак на Гласинцу, висоравни поред Сарајева.
Мијатовића/Шиљеговића има код Приједора и били су у поклапањима оном Клаусену. Писао је о томе Петар.
Порука од: Витомир Радовић Јануар 09, 2025, 09:07:00 поподне
Ова АС поклапања (која су са врло малим сегментима 10цм)сам поставио само из разлога што би ми било занимљиво да си са неким повезан по мушкој линији (Y) пре неких 400-600 година, а да ипак наследиш тј.делиш са њим неке сегменте аутосомално, ако их делиш по тој линији. Могу они бити и рођаци преко женских линија.
Пошто ми, осим Баточанина, остала презимена нису ништа значила, мало сам погледао (уз помоћ других) има ли нешто о тим поклапањима.
Нашао сам да је готово о сваком писаном на форуму колико толико.
Радовић (који ми је повезница са Пушковићем)
Има их више, па нисам сигуран који су - јер ништа није написао о себи.
Нови тестирани на Српском ДНК пројекту
На форуму је о Радовићима писано и у вези Чамџића. Пљевља, Аранђеловдан (Ј2б М205). Помињу се Радовић са Крњаче и Радовић из Пријепоља
НОВИ ТЕСТИРАНИ НА СРПСКОМ ДНК ПРОЈЕКТУ:
Чамџић, Пљевља, Ј2б М205, Аранђеловдан
Још један Годијељ из Пљеваљског краја. Ево шта се каже за Чамџиће:
"6. Чамџића има две врсте. Старији су они у Црљеницама (Слатина), док
су они код Добре Воде на Чемерну млађи. Сви су пореклом од Радовића са
Крњаче. Славе Аранђеловдан. Род су им Чактари, Јестровићи и Голубовићи
са Крњаче или Ограда. Неки Радовић је правио прозоре (на турском џан) па
их прозваше Чамџићи.
Петар Мркоњић за Чамџиће пише да славе Аранђеловдан и да су поријеклом из Колашина.
Биће да је ово предање о поријеку од Радовића из Крњаче и генетски потврђено, јер су у истраживању за Пријепоље заиста тестирани Радовићи који су такође Ј2б М205 и имају идентичан хаплотип Чамџићима.
Ово су ти неки Радовићи (који можда нису моје АС поклапање), и можда нисмо иста грана ј2б м205 (видећемо), али смо се негде кроз историју дотакли.
Остао ми је Мијатовић
Нисам нашао ништа на форуму што би их повезало са Ј2б м205. Неко (можда Сркивук) је неке Мијатовиће повезао са Угреновићима који су испали разнородни. То су Мијатовићи у Кочанима, који имају огранак на Гласинцу, висоравни поред Сарајева.
Мијатовића/Шиљеговића има код Приједора и били су у поклапањима оном Клаусену. Писао је о томе Петар.
[/quote
]Радовићи из Крњаче и Чамџићи немају генетско поклапае. Радовићи са Крњаче су И2 ХГ, а Чамџићи Ј2. Са Чамџићима су блиски Радовићи из Џурова и имају исте ХГ.
Радовићи из Крњаче и Чамџићи немају генетско поклапање. Радовићи са Крњаче су И2 ХГ, а Чамџићи Ј2. Са Чамџићима су блиски Радовићи из Џурова и имају исте ХГ.
Порука од: ZO Јануар 09, 2025, 09:36:18 поподне
За Радовиће сам нашао то што сам нашао.
А за Мијатовића сам данас нашао да има неки Ј2б м205, Никољдан, Парцани, Сопот.
Што се тиче Y поклапања - немам их на 111 маркера.
Имам их на 67 маркера - укупно 11 поклапања (ту су и Расјани). Стојановић из Мачката. Има ту и неких Хрвата.
Ипак, вуче на Херцеговину.
Што се тиче Хербеза, кад се упоредимо Хербез (Аранђеловдан) и ја (Ђурђевдан) на 111 маркера имамо скоро 9 разлика (он ми није сврстан у поклапање ни на 67 маркера, већ на 25). Мада, упркос томе, имамо и нека кључна поклапања-колико сам схватио Небојшу. Специфична. Па, да се стрпимо. Не очекујем BIG Y пре краја фебруара.
Небојша има моју сагласност да коментарише моје резултате и поклапања, ако сматра да је то корисно за Ј2б м205 групацију.
Мада,могу и ја да поставим.
Порука од: ZO Јануар 09, 2025, 10:09:37 поподне
Хвала Витомире. Неки Радовић, Ј2б м205 ми је далеки АС рођак, тј. АС поклапање. Проверићу још једном ко нас повезује, осим Пушковића.
За Радовиће сам нашао то што сам нашао.
За Радовиће сам омашио. Овај мој Радовић Ј2бм205 као АС поклапање је Радовић (Булози, општина Стари Град-Сарајево, Босна и Херцеговина). Оставио је податке. Пошто је он тестиран на 67 маркера (то је податак који је неко оставио још 2017 године ), имам га као Y поклапање на 12 маркера...
Порука од: Небојша Јануар 10, 2025, 08:50:03 пре подне
А за Мијатовића сам данас нашао да има неки Ј2б м205, Никољдан, Парцани, Сопот.
Ево шта се за њих каже у литератури (Соколац):
(https://iili.io/dWF5tln.png)
Важан резултат за Угреновиће, будући да је ово први тестирани (ако се не варам) од потомака Урошевића. Тестирани су углавном потомци, по предању, другог сина бана Угрена, Леке (Мијановићи, Мумовићи, Лаловићи, Ђапићи и Пејовићи). Од Урошевића су пореклом и Тмушићи из овог краја (Сајице).
Дакле чувени травар Јово био је J2b-M205. Не знам да ли је то легенда, али пише да је извршио самоубиство са 100 година и то због неузвраћене љубави.
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQKIPeJDCN_y-xedV9U5PyHxmMHos1yAb3lH9pmOAjlXw0K8MeJ)
Порука од: Витомир Радовић Јануар 10, 2025, 10:30:51 пре подне
За Радовиће сам омашио. Овај мој Радовић Ј2бм205 као АС поклапање је Радовић (Булози, општина Стари Град-Сарајево, Босна и Херцеговина). Оставио је податке. Пошто је он тестиран на 67 маркера (то је податак који је неко оставио још 2017 године ), имам га као Y поклапање на 12 маркера...
Радовићи из Булога су Р1а ХГ нијесу Ј2Б.
Порука од: Небојша Јануар 10, 2025, 02:34:51 поподне
Радовићи из Булога су Р1а ХГ нијесу Ј2Б.
Јесу J2b-M205, слава Аранђеловдан. Блиски Чамџићима из Затарја (иста слава), али и осталим Радовићима (Ђуђревдан) из околине Бијелог Поља, Пријепоља и Фоче (грана Y155375). Одакле податак да су R1a?
Порука од: ZO Јануар 10, 2025, 02:47:49 поподне
Био је у поклапањима Демићу, а ево сада и мени (као АС).
2017 је о њима написано
Радовић је поријеклом из Булога код Сарајева.
Крсна слава Радовића је Аранђеловдан, а по предању су дошли од Колашина средином XIX вијека.
Потврђени су у шематизму Дабробосанске митрополије из 1882. године. Радовићи са крсном славом Аранђеловдан забиљежени су само на подручју рогатичког (парохија Гласинац) и сарајевског (парохија Пале и парохија Сарајево) протопрезвитерата.
Од свих тестираних Крича, географски најближи Радовићима су Печенице из Праче код Сарајева (њих имамо тестиране преко 23andMe), а поклапа им се и крсна слава.
(https://s3.postimg.org/kngxk5n37/Untitled.png)
А, ево данас и Небојша.
Јесу J2b-M205, слава Аранђеловдан. Блиски Чамџићима из Затарја (иста слава), али и осталим Радовићима (Ђуђревдан) из околине Бијелог Поља, Пријепоља и Фоче (грана Y155375). Одакле податак да су R1a?
Порука од: Витомир Радовић Јануар 10, 2025, 04:37:29 поподне
Јесу J2b-M205, слава Аранђеловдан. Блиски Чамџићима из Затарја (иста слава), али и осталим Радовићима (Ђуђревдан) из околине Бијелог Поља, Пријепоља и Фоче (грана Y155375). Одакле податак да су R1a?
Моја ГРЕШКА. Ја сам у глави имао Радовиће из БУНЧИЋА. Праштајте!!!
Порука од: Небојша Јануар 19, 2025, 07:59:43 пре подне
"70 posto testiranih u predeo OSTROSA pa i shire Kraine pored skadarskog jezera pripada grani J2b1 M205 22063 – tako da imamo sire polje ove muske linije. Ova muska populacija je dovedena u ovim krajevima u 7 ili 8 vijeku. naj moguce su u pitanju, foederati bizantiski, koi su se nazvali AKRITI, ILI AKRAI u to vrijeme. Ova se populacija topila 97 slavene, a mozda 3 posto u Albance."
Колико видим, њихове су области углавном на истоку Анадолије, јужна обала Црног Мора (Понт), Јерменија и део Леванта. Осим што би се временски оквир сеобе уклопио са TMRCA свих Y22059, чини се да је и узводна грана A11525 често присутна управо у овим областима.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Arab-Byzantine_frontier_zone.svg/280px-Arab-Byzantine_frontier_zone.svg.png)
Акрити (грч. ἀκρίται) је назив који се користио у Византијском царству од 9. до 11. века за означавање војних јединица у источном делу царства, које су се суочавале са муслиманским агресорима на Блиском истоку. Њихови подвизи, су били слављени, и послужили су Византинцима као инспирација за стварање ”националног епа” о Акриту Дигенесу и циклусу песама о Акритима.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%90%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8
https://sr.wikipedia.org/wiki/Digenis_Akritas
Као што је познато, многи Кричи су и на Балкану завршили на простору Крајине, па им је судба можда да буду граничари. ;)
https://www.youtube.com/v/HR7KbTdjZjU
Порука од: нцп Јануар 19, 2025, 09:48:38 пре подне
Један доста рационалан коментар оставио је тестирани Маркаши (Y22063+) из В. Остроса (Приморска крајина), на Петров текст о Кричима:
"70 posto testiranih u predeo OSTROSA pa i shire Kraine pored skadarskog jezera pripada grani J2b1 M205 22063 – tako da imamo sire polje ove muske linije. Ova muska populacija je dovedena u ovim krajevima u 7 ili 8 vijeku. naj moguce su u pitanju, foederati bizantiski, koi su se nazvali AKRITI, ILI AKRAI u to vrijeme. Ova se populacija topila 97 slavene, a mozda 3 posto u Albance."
Колико видим, њихове су области углавном на истоку Анадолије, јужна обала Црног Мора (Понт), Јерменија и део Леванта. Осим што би се временски оквир сеобе уклопио са TMRCA свих Y22059, чини се да је и узводна грана A11525 често присутна управо у овим областима.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Arab-Byzantine_frontier_zone.svg/280px-Arab-Byzantine_frontier_zone.svg.png)
Акрити (грч. ἀκρίται) је назив који се користио у Византијском царству од 9. до 11. века за означавање војних јединица у источном делу царства, које су се суочавале са муслиманским агресорима на Блиском истоку. Њихови подвизи, су били слављени, и послужили су Византинцима као инспирација за стварање ”националног епа” о Акриту Дигенесу и циклусу песама о Акритима.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%90%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8
https://sr.wikipedia.org/wiki/Digenis_Akritas
Као што је познато, многи Кричи су и на Балкану завршили на простору Крајине, па им је судба можда да буду граничари. ;)
https://www.youtube.com/v/HR7KbTdjZjU
О Акритима смо итекако писали управо на овој теми негде од 2016 до 2020 године тражећи и међу њима повезницу.
Коментар је занимљив зато што указује на 7-8 век, а не знамо одакле му тај податак.
Исто тако не знам - да ли смо у време када смо писали о Акритима (Понтским Грцима), знали да су Јермени у узводној линији за сада најближи нашим J2b m205.
Немам сада времена...али погледајте мало радове о Јерменима у Бугарској. Има ту којечега занимљивог. Па на крају, треба трагати и за Јерменима у Епиру.
Порука од: Небојша Јануар 19, 2025, 10:16:28 пре подне
О Акритима смо итекако писали управо на овој теми негде од 2016 до 2020 године тражећи и међу њима повезницу.
Коментар је занимљив зато што указује на 7-8 век, а не знамо одакле му тај податак.
Исто тако не знам - да ли смо у време када смо писали о Акритима (Понтским Грцима), знали да су Јермени у узводној линији за сада најближи нашим J2b m205.
Немам сада времена...али погледајте мало радове о Јерменима у Бугарској. Има ту којечега занимљивог. Па на крају, треба трагати и за Јерменима у Епиру.
Сећам се те приче и форсирања тезе Јермени-Бугарска-богумили. Не видим ту везу из више разлога. Јермени из Бугарске су до скоро имали прилично развијену свест о пореклу, а сви тестирани Y22059 из Бугарске (а има их прилично) су само Бугари. Што говори да је реч о популацији која се рано утопила у бугарски, српски и друге етносе на Балкану. Јерменија је занимљива због присуства A11525 тамо (паралелних грана има и код понтских Грка), али блиских рођака Y22059 тамо нема. Има их међутим по Анадолији, па ми ови Акрити звуче интересантно. Такође, за Y22059 копнени пут и нешто каснији долазак на Балкан делују извесније и поред чињенице да је узводна грана пронађена на старим налазиштима у феничанској "престоници" - Сидону (миграције морем).
Порука од: Кековац Јануар 19, 2025, 10:34:56 пре подне
Један доста рационалан коментар оставио је тестирани Маркаши (Y22063+) из В. Остроса (Приморска крајина), на Петров текст о Кричима:
"70 posto testiranih u predeo OSTROSA pa i shire Kraine pored skadarskog jezera pripada grani J2b1 M205 22063 – tako da imamo sire polje ove muske linije. Ova muska populacija je dovedena u ovim krajevima u 7 ili 8 vijeku. naj moguce su u pitanju, foederati bizantiski, koi su se nazvali AKRITI, ILI AKRAI u to vrijeme. Ova se populacija topila 97 slavene, a mozda 3 posto u Albance."
Колико видим, њихове су области углавном на истоку Анадолије, јужна обала Црног Мора (Понт), Јерменија и део Леванта. Осим што би се временски оквир сеобе уклопио са TMRCA свих Y22059, чини се да је и узводна грана A11525 често присутна управо у овим областима.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Arab-Byzantine_frontier_zone.svg/280px-Arab-Byzantine_frontier_zone.svg.png)
Акрити (грч. ἀκρίται) је назив који се користио у Византијском царству од 9. до 11. века за означавање војних јединица у источном делу царства, које су се суочавале са муслиманским агресорима на Блиском истоку. Њихови подвизи, су били слављени, и послужили су Византинцима као инспирација за стварање ”националног епа” о Акриту Дигенесу и циклусу песама о Акритима.
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%90%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8
https://sr.wikipedia.org/wiki/Digenis_Akritas
Као што је познато, многи Кричи су и на Балкану завршили на простору Крајине, па им је судба можда да буду граничари. ;)
https://www.youtube.com/v/HR7KbTdjZjU
Занимљива хипотеза. Да ли би се византијска крајина могла повезати са Комани-Кроја културом? О њој је било речи и на форумској теми https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2034.0 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2034.0).
Порука од: нцп Јануар 19, 2025, 10:44:15 пре подне
Сећам се те приче и форсирања тезе Јермени-Бугарска-богумили. Не видим ту везу из више разлога. Јермени из Бугарске су до скоро имали прилично развијену свест о пореклу, а сви тестирани Y22059 из Бугарске (а има их прилично) су само Бугари. Што говори да је реч о популацији која се рано утопила у бугарски, српски и друге етносе на Балкану. Јерменија је занимљива због присуства A11525 тамо (паралелних грана има и код понтских Грка), али блиских рођака Y22059 тамо нема. Има их међутим по Анадолији, па ми ови Акрити звуче интересантно. Такође, за Y22059 копнени пут и нешто каснији долазак на Балкан делују извесније и поред чињенице да је узводна грана пронађена на старим налазиштима у феничанској "престоници" - Сидону (миграције морем).
Да...али сад не мислим на Богумиле.
Обратити пажњу на Јермене и њихов положај и улогу у Византији.
Затим рад "Самуилова држава" , Срђана Пириватрића, у издању Византолошког института САНУ из 1998.
Има део у коме се помиње могуће јерменско порекло Самуила, затим анализа имена четворице Шишманових синова (све старозаветна), њихове мајке (стр.66 и 67)...па и унука касније односно потомака (Самуило Алусијан), неких титула (комитопули) и итд .
Где је јерменско порекло, ту може бити и војника и пратње, слуга из Јерменије и итд. и итд.
Рад веома занимљив. Може да се скине у ПДФ -у.
Нсеавно да је било утапања у друге народе. Па Бугари сматрају Самуила својим. А Ромеји су га сматрали полу- Грком .
Порука од: нцп Јануар 19, 2025, 10:55:49 пре подне
Порука од: Небојша Јануар 19, 2025, 05:19:39 поподне
Занимљива хипотеза. Да ли би се византијска крајина могла повезати са Комани-Кроја културом? О њој је било речи и на форумској теми https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2034.0 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2034.0).
Звучи занимљиво. Никола можда зна да ли се на основу накита може закључити да је реч о досељеницима с истока, или се потпуно уклапају у визнатијски шаблон. Антрополошка анализа скелета претпостављам није рађена, верујем да би неко споменуо.
На основу мапе локалитета Комани-Кроја културе, за очекивати би било више ове хаплогрупе на простору централне и северне Албаније, а то није случај.
Налетех на податак да се међу мештанима Хиландара спомињу људи са овим презименом (може бити индикативно). Сетих се Гордане Томовић, која наводи да је цар Душан 1348 даровао Хиландару село Кричани у околини Солуна. Кричан (топоним) се додуше и пре тога периода спомиње у данашњем Затарју (повеља краља Уроша I). Прочитах такође да акрити заправо значи крајишници, то би ваљало проверити. Све у свему, TMRCA носиоца мутације Y22059 пада негде у 9. век, због тога ова веза може звучати интересантно.
(https://iili.io/2PP7kZX.png)
(О византијском феудализму Аутор: Георгије Острогорски, 1969)
Порука од: нцп Јануар 19, 2025, 06:45:40 поподне
Звучи занимљиво. Никола можда зна да ли се на основу накита може закључити да је реч о досељеницима с истока, или се потпуно уклапају у визнатијски шаблон. Антрополошка анализа скелета претпостављам није рађена, верујем да би неко споменуо.
На основу мапе локалитета Комани-Кроја културе, за очекивати би било више ове хаплогрупе на простору централне и северне Албаније, а то није случај.
Налетех на податак да се међу мештанима Хиландара спомињу људи са овим презименом (може бити индикативно). Сетих се Гордане Томовић, која наводи да је цар Душан 1348 даровао Хиландару село Кричани у околини Солуна. Кричан (топоним) се додуше и пре тога периода спомиње у данашњем Затарју (повеља краља Уроша I). Прочитах такође да акрити заправо значи крајишници, то би ваљало проверити. Све у свему, TMRCA носиоца мутације Y22059 пада негде у 9. век, због тога ова веза може звучати интересантно.
(https://iili.io/2PP7kZX.png)
(О византијском феудализму Аутор: Георгије Острогорски, 1969)
Одлично.
https://books.google.rs/books?id=NUAjAQAAIAAJ&pg=PA98&dq=%D0%90%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0&hl=sr-Latn&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi7_NOCqoKLAxVmBdsEHVNbHvsQ6AF6BAgIEAM#v=onepage&q=%D0%90%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0&f=false
Погледати и рад "Сточарство на поседима светогорских манастира у средњем веку", Божидар Ферјанчић, Византолошки институт.
Помиње се Никола Акритен...и његово "благо"....
Порука од: НиколаВук Јануар 20, 2025, 10:40:27 пре подне
Звучи занимљиво. Никола можда зна да ли се на основу накита може закључити да је реч о досељеницима с истока, или се потпуно уклапају у визнатијски шаблон. Антрополошка анализа скелета претпостављам није рађена, верујем да би неко споменуо.
На основу мапе локалитета Комани-Кроја културе, за очекивати би било више ове хаплогрупе на простору централне и северне Албаније, а то није случај.
Да, њихова материјална култура показује неки микс ромејских староседелаца, потом степско-номадских утицаја из Панонске низије и понешто словенског утицаја. Мада неки аутори и тај степски утицај приписују Византији, односно проглашавају га не за степско-панонски, већ за византијски провинцијални културни круг, који се ширио понајвише морским путем, међутим без неких видљивих левантинских елемената (нпр. блиске аналогије постоје са Кримом, где је Византија имала своја вековна градска средишта, али су опет ту близу и степски номади). У сваком случају је замршена тема, али ако бих морао да погађам, не бих претке од Y22059 доводио у контекст ове културе. Можда треба размислити о још једним блискоисточним "крајишницима" који се везују отприлике за тај период, Мардаитима, у контексту Y22059, мада су они на Балкану накнадно углавном насељени у приморским пределима, не у унутрашњости.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites
Порука од: Небојша Јануар 20, 2025, 11:25:29 пре подне
Да, њихова материјална култура показује неки микс ромејских староседелаца, потом степско-номадских утицаја из Панонске низије и понешто словенског утицаја. Мада неки аутори и тај степски утицај приписују Византији, односно проглашавају га не за степско-панонски, већ за византијски провинцијални културни круг, који се ширио понајвише морским путем, међутим без неких видљивих левантинских елемената (нпр. блиске аналогије постоје са Кримом, где је Византија имала своја вековна градска средишта, али су опет ту близу и степски номади). У сваком случају је замршена тема, али ако бих морао да погађам, не бих претке од Y22059 доводио у контекст ове културе. Можда треба размислити о још једним блискоисточним "крајишницима" који се везују отприлике за тај период, Мардаитима, у контексту Y22059, мада су они на Балкану накнадно углавном насељени у приморским пределима, не у унутрашњости.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites
И то делује могуће. Посебно због A11525 у Либану и области које су насељавали Мардаити. На том потезу истина постоји неколико типичних представника Y22059 (Анталија, Фокеја).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Byzantine_population_transfers_%28c._660-880%29.png/1280px-Byzantine_population_transfers_%28c._660-880%29.png)
Не знам каква је њихова веза са Маронитима у Либану. На неким истраживањима сам нашао прилично J2b (xM241) међу њима, али многи немају маркере (J2e стара ознака за J2b, J2e1, стара ознака за J2b2).
(https://i.postimg.cc/hGm4sXNn/b.png)
извор: Y-Chromosomal Diversity in Lebanon Is Structured by Recent Historical Events
Акрити су са друге стране интересантни зато што паралелених подграна кричкој Y22059 има управо међу Јерменима источне Анадолије, понтским Грцима и шире. А чини се да они јесу имали својеврсне насеобине око Солуна, где постоји онај топоним (село) Кричани. Такође, велики број Бугара Y22059 везује своје порекло за простор Грчке Македоније и Тракије. И на 23andMe постоји велики број Грка M205 из околине Солуна, али нажалост не знамо јесу ли и Y22059.
У сваком случају, чини се да се круг сужава када су потенцијалне миграције са истока у рановизантијском периоду у питању. Остаје једино да нас археогенетика конкретно упути на прави траг.
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 02, 2025, 08:52:54 поподне
Марушић, Аранђеловдан, Дабовићи, Даниловград, J2b-Y22059
Хаплотип није комплетан, али поседује повишену вредност маркера DYS385b=20, као и један тестирани са истим презименом и славом из Србије (истраживње САНУ), па нема дилеме да су истог порекла.
Петар Шобајић је забележио следеће о Марушићима у свом раду о Бјелопавлићима и Пјешивцима:
Марушићи су старином с Чева из села Ожеговице, а од братства Милошевића. Доселили су врло давно због крви, рачунају око 120 година пре Милатовића. Како су живели онда на крају племена, Бјелопавлићи су их често нападали и натерали су их да приме славу осталог племена. Марушићи су једанпут остали на три куће, оне се све прену у Босну. Један се од њих опет вратио у Дабовиће, а двојица из Босне оду у Срем (у место Секлеушу) а кажу да тамо има од њих потомака, који се презивају Марушићи. Пре 80 година одселиле су неколике куће у село Грабовицу код Ваљева и у Неготин, а после 1878. г. неколике у Уб и село Шарбане (срез тамнавски).
Изгледа да су ипак касније вратили своју стару славу.
Након овог резултата ми оно предање о пореклу Дедејића са Чева делује знатно уверљивије.
Порука од: Небојша Фебруар 03, 2025, 07:43:28 пре подне
Још у првом издању Драшковићеве књиге Господари гена у Црној Гори из 2021. године објављен је следећи резултат који до сада нисмо коментарисали:
Марушић, Аранђеловдан, Дабовићи, Даниловград, J2b-Y22059
Хаплотип није комплетан, али поседује повишену вредност маркера DYS385b=20, као и један тестирани са истим презименом и славом из Србије (истраживње САНУ), па нема дилеме да су истог порекла.
Петар Шобајић је забележио следеће о Марушићима у свом раду о Бјелопавлићима и Пјешивцима:
Марушићи су старином с Чева из села Ожеговице, а од братства Милошевића. Доселили су врло давно због крви, рачунају око 120 година пре Милатовића. Како су живели онда на крају племена, Бјелопавлићи су их често нападали и натерали су их да приме славу осталог племена. Марушићи су једанпут остали на три куће, оне се све прену у Босну. Један се од њих опет вратио у Дабовиће, а двојица из Босне оду у Срем (у место Секлеушу) а кажу да тамо има од њих потомака, који се презивају Марушићи. Пре 80 година одселиле су неколике куће у село Грабовицу код Ваљева и у Неготин, а после 1878. г. неколике у Уб и село Шарбане (срез тамнавски).
Изгледа да су ипак касније вратили своју стару славу.
Након овог резултата ми оно предање о пореклу Дедејића са Чева делује знатно уверљивије.
Може бити да је аутор преузео управо резултат Марушића из Прањана (Горњи Милановац). За њих се каже да су пореклом из Васојевића, па је вероватно ту причу уклопио у црногорска Брда и Бјелопавлиће.
Уколико јесте из Бјелопавлића, може бити интересантно због те повишене вредности на 385ab (15-20/15-21). Наиме, њу поседују још неки родови из Црне Горе и шире, а многи од њих славе управо Аранђеловдан. Ту пре свега мислим на Матијашевиће са Бара Сировачких (Шавник), род са Ашанима, према предању из Братоножића, од Балевића (мање вероватно), затим Шљукиће са Бршна код Никшића, онда Ројевиће (Мала Госпојина) из Озринића код Никшића, као и Лучинштаке из Г. Милановца и Медвеђе (пореклом вероватно из околине Никшића). Лепо си приметио да и Дедајићи са Жабљака поседују сличан хаплотип. Марушући међутим немају тестиран и маркер 481, па не знмао да ли се ту слажу са Дедејићима (типична вредност 24).
Углавном, Чево није далеко, а делује да на том потезу око Никшића постоји још једна група Y22059 која према предању/слави није у ближој вези са Угреновићима (иако вероватно многи јесу Y146264), а ни са Кричима.
Порука од: Небојша Фебруар 03, 2025, 01:03:20 поподне
Зеленом бојом означени су они Y22059 чија се грана не може утврдити на основу маркера.
Плавом бојом означени су припадници Y155375. Често и SNP-ом потврђени, али свакако лако препознатљиви и на основу Y-STR.
Црвеном бојом означени су припадници Y22063, потврђени и предвиђени.
Жутом бојом означени су припадници Y146264, потврђени (Угреновићи) и предвиђени (Томиндан, вредности маркера).
(https://iili.io/2tquXY7.png)
Нека основна подела која се назире: на северу је заступљенија подграна Y155375, у централним областима Y146264, а на истоку грана Y22063.
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 04, 2025, 11:56:06 поподне
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Порука од: Иван Вукићевић Фебруар 05, 2025, 12:05:22 пре подне
О племену Кричима имамо засебну тему:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1891.0
Тема о Угреновићима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1295.0
Засебну тему имамо и о једној од млађих грана која се везује искључиво за Криче:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7091.0
Порука од: Петар М. Демић Фебруар 05, 2025, 09:53:28 пре подне
На YFull стаблу се појавио нови припадник гране J2b-Y218405 из Сисачко-мославске жупаније. Тестирани је Србин. Зна ли се ко је у питању (узорак је YF133955)?
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Жупанија је Сисачко-мославачка.
У питању је Американац Demick (поријеклом Демић из села Брубно код Глине).
Сврстали су нас у исту подграну (https://www.yfull.com/live/tree/J-Y155375/), што је и било очекивано, с тим да смо преко YSEQ-а утврдили и дубљу структуру ове подгране са нижим SNP-овима.
Писао сам овдје о томе: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6129.msg205088#msg205088
Порука од: Петар М. Демић Март 24, 2025, 08:24:40 пре подне
Ушли смо у SNP профилисање Бујаковића из Вијенца код Пљеваља (Y155375), Вуловића из Мотрића код Рековца (A11525) и Цвијовића из Његњева код Бијелог Поља (Y155375). Очекујемо да људи добију приборе током јануара, па ћемо узорке слати из Републике Српске.
- Бујаковић, Вијенац код Пљеваља, крсна слава Ђурђевдан - J2b1-M205>Y155375-
- Вуловић, Мотрић код Рековца, крсна слава Никољдан (преслава Свети Агатоник) - J2b1-M205>A11525+
Порука од: Небојша Март 24, 2025, 09:50:43 пре подне
- Бујаковић, Вијенац код Пљеваља, крсна слава Ђурђевдан - J2b1-M205>Y155375-
- Вуловић, Мотрић код Рековца, крсна слава Никољдан (преслава Свети Агатоник) - J2b1-M205>A11525+
За Бујаковиће је на неки начин олакшање што нису испали Y155375, зато што по хаплотипу не личе на ову подграну. Са друге стране, незгодно је што их предање повезује са Глушчевићима и Гајевићима, који су такође тестирани као M205 и поседују типичан Y155375 хаплотип. Најбоље да неко од Глушчевића одради дубински тест. У сваком случају, овај резултат иде у прилог томе да у матичном подручју Крича постоји одређена разноврност подграна.
Цитираћу део објаве резултата Бујаковића:
51. Бујаковић, Ђурђевдан, Вијенац, Пљевља, J2b-M205>Y22059
Бујаковићи су старином Бујаци - род чија је матица на простору некадашњег Кричка. Подаци које је оставио тестирани углавном се поклапају са оним што се зна о Бујацима из литературе. Најстарија матица је село Бујаци. Одатле су их потисли муслимани Мицановићи око 1845. године. Након тога презиле у Козицу, да би почетком 20. века прешли у Вијенац. Има их исељених још у Ивезићима код Пријепоља и Бродареву. Тестирани наводи интересантан податак о писаном извору из 1438. године, где се спомињу Хреља и Вукша Бујак из Козника. Треба видети који је ово тачно извор.
О Бујацима су писали опширно сви аутори који су се бавили Пљеваљским крајем. Предање каже да су из околине Гацког и да су преко Шаранаца стигли у Потарје. Сродни су им Глушчевићи, Гајевићи и Гогићи из истог краја. Сва је прилика да су Бујаци ипак староседеоци у овој области.
Глушчевићи и Гајевићи су тестирани у склопу ранијих акција и такође припадају роду J2b-M205>Y22059, али њихов хаплотип је типичан за подграну Y155375. Имају међусобно поклапање, а блиски су им и муслимани Козице из Пријепоља (старином из села Козица, Пљевља). Бујаковић пак има више модални хаплотип, чак нагиње грани Y22063. Не поседује вредности типичне за Y155375, чак ни вредности које су карактеристичне за Глушчевиће, Гајевиће и Козице (458=15, 576=19, 456=15).
Овде су, условно речено, могућа два сценарија:
1. Бујаци и остали се доста рано одвајају, довољно да хаплотип има времена да измутира у овој мери.
2. Бујаци јесу M205, али нису исти род са Глушчевићима и осталима (мање вероватно).
Што се Вуловића тиче, раније тестирани из Рековца поседује неки прелазни хаплотип Y22059, па није сигурно којој би грани могао припадати. У опцији су све три најчешће подгране Y22059: Y155375, Y22063 и Y146264.
Порука од: Петар М. Демић Март 24, 2025, 10:01:09 пре подне
- Бујаковић, Вијенац код Пљеваља, крсна слава Ђурђевдан - J2b1-M205>Y155375-
- Вуловић, Мотрић код Рековца, крсна слава Никољдан (преслава Свети Агатоник) - J2b1-M205>A11525+
Бујаковић је наручио провјеру SNP-а Y22063, а Вуловић ће за почетак провјерити SNP Y155375.
Порука од: Небојша Март 24, 2025, 10:19:32 пре подне
Бујаковић је наручио провјеру SNP-а Y22063, а Вуловић ће за почетак провјерити SNP Y155375.
Рационално. Теоретски, могао је Вуловић у оваквој ситуацији и Y22063 (будући да је то најбројнија грана), али с обзиром да други Вуловић поседује вредности 385=15-18 и 576=19, које су честе код Y155375, и то је добар избор.
Поставља се сада питање, да ли је могуће да је читавој Y22059 код нас матица управо на подручју Кричка и Старе Херцеговине. Ту, на релативно малом простору, имамо практично све познате подгране ова хаплогрупе. Бугари и остали на истоку су листом Y22063 (и генерално блиски модалу), која је ипак значајно старија од Y155375.
Порука од: Петар М. Демић Март 31, 2025, 09:02:10 пре подне
Бујаковић је наручио провјеру SNP-а Y22063, а Вуловић ће за почетак провјерити SNP Y155375.
Вуловић је позитиван на SNP Y155375 (општи SNP кричког племена), тако да је, због крсне славе Никољдан, наручио провјеру SNP-a FT422756 (Кричке, Крнојелци, Поровићи и остали).
Порука од: Небојша Март 31, 2025, 09:33:14 пре подне
Вуловић је позитиван на SNP Y155375 (општи SNP кричког племена), тако да је, због крсне славе Никољдан, наручио провјеру SNP-a FT422756 (Кричке, Крнојелци, Поровићи и остали).
Добро је што се и овога пута показало да је 385=15-18 у комбинацији са 576=19 доста добар показатељ за грану Y155375. И поред тога што изостаје често најважнији индикатор за ову подграну, вредност 15 на маркеру 458. Дакле овај резултат нам говори да је вероватно добар део тестираних који поседују 385=15-18, 458=16 и 576=19 заправо Y155375+. Неће увек бити тако, пошто се сличне вредности јављају и код неких припадника Y146264.
Овај резултат је посредно важан и за Никољштаке Y22059 из Семберије (Батковића и других места). Наиме, Вуловић из Рековца који је тестиран са маркерима има потпуно поклапање са овом групом, а осим тога деле и исту крсну славу. Блиска им је и једна породица из околине Нове Вароши, слава такође Никољдан. Уколико постоји веза, Затарје као матица намеће се за све ове родове.
Због славе је добро што је следећи тест FT422756. Уколико случајно буде негитиван резултат, биће занимљиво видети која је грана Вуловић, пошто му је хаплотипом близак и Clausen Y218405.
Порука од: Петар М. Демић Април 01, 2025, 10:25:23 поподне
Бујаковић је наручио провјеру SNP-а Y22063, а Вуловић ће за почетак провјерити SNP Y155375.
Бујаковић је позитиван на SNP Y22063.
Порука од: Небојша Април 01, 2025, 10:37:25 поподне
Бујаковић је позитиван на SNP Y22063.
Због прилично модалног хаплотипа, могло се очекивати Y22063+. Остаје нејасна веза са Глушчевићима, Гајевићима и осталим “Бујацима” из пљеваљског краја. Они хаплотипом не би требало да су Y22063. Штавише, типични су представници подгране Y155375. Можда ово сродство иде из неких даљих времена, памте да су неки даљи, крички род. ;)
Углавном, неке вредности које се могу издвојити код Бујаковића су 576=17, 570=17 и 481=22. Прве две се у овој комбинацији доста ретко срећу и поседује их Хазири из околине Гњилана (Y22063>Y153290). Комбинацију 576=17, 481=22 поседује Ранђеловић из Житорађе, који је маркерима иначе близак Хазирију, 570=17, 481=22 Милићевић из Медвеђе, а 576=17, 570=17 Јевтић из Куршумлије. Дакле ова група са југа Србије вероватно припада истој грани и може бити блиска Бујаковићима.
За још једну подграну низводно од Y22063 карактеристичан је маркер 481=22, у питању су Расјани из копаоничког и расинског краја. Они припадају хаплогрупи Y22063>Y22069. Овај ниво цепа Бугарин Генчев Y22076 из Габровске области.
Постоји и трећа грана испод Y22063, за сада искључиво динарска, реч је о Y68217, којој припадају Новаковићи и Вејновићи/Вејини (Василијевдан) из Крајине. Не постоји преклапање у маркерима са Бујаковићима, па је смисленије проверити прва два SNP-а.
Нажалост, само је Y22076 кандидован на YSEQ, па је то могући следећи корак Бујаковића.
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=45158
Порука од: Небојша Април 01, 2025, 10:49:31 поподне
J2b-M205>Y22059 (xY22063, xY155375)
Срби
Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи/Горажде, Горње Подриње (раније Никшић, племе Угреновића)
J2b-M205>Y22059 (xY22063)
Албанци
Вуљај, Лохја, Скадар
J2b-M205>Y22059>Y146264
Срби
Хербез, Аранђеловдан, Дабрица/Берковићи, Херцеговина
Хрвати
Михаљ, Поклечани/Посушје, Херцеговина
J2b-M205>Y22059>Y146264>Y146261
Срби
Јовичић (Сајић), Томиндан, Доњи Бањани/Љиг, Колубара
Лакић, Томиндан, Горњи Карајзовци/Градишка, Босанска Крајина
J2b-M205>Y22059>Y155375
Срби
Вуловић, Никољдан, Мотрић/Рековац, Шумадија
J2b-M205>Y22059>Y155375>FT422756
Срби
Кричка, Никољдан, Братишковци/Скрадин, Далмација
Крнојелац, Никољдан, Биротићи/Фоча, Горње Подриње
Јевтовић, Никољдан, Крна Јела/Фоча, Горње Подриње
Крстонић, Никољдан, Крна Јела/Фоча, Горње Подриње
Милетић, Никољдан, Крна Јела/Фоча, Горње Подриње
Кличковић, Ђурђевдан, Дуго Село Ласињско/Вргинмост, Кордун
Бошњаци
Поровић, Сељане/Пријепоље, Стари Влах
J2b-M205>Y22059>Y155375>BY173966
Срби
Перуничић, Ђурђевдан, Борова/Пљевља, Стара Херцеговина
Чамџић, Аранђеловдан, Црљенице/Пљевља, Стара Херцеговина
Стефановић, Ђурђевдан, Михајловац/Смедерево, раније Грдовићи/Ариље, Стари Влах
Видић, Стевањдан, Бачинци/Шид, Источни Срем
Цвијовић, Ђурђевдан, Његњево/Бијело Поље, Брда
J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405
Clausen (непознато порекло)
J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405>Y218111
Срби
Стојаковић, Ђурђевдан, Доњи Класнић/Глина, Банија
J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405>Y218111>Y218595>Y218180
Срби
Демић, Ђурђевдан, Горњи Класнић/Глина, Банија
Демић, Ђурђевдан, Брубно/Глина, Банија
Бадрић, Ђурђевдан, Дабрина/Глина, Банија
Муиџа, Ђурђевдан, Доњи Класнић/Глина, Банија
Аџић, Ђурђевдан, Доњи Класнић/Глина, Банија
Сладовић (Сладојевић), Ђурђевдан, Тртник Глински, раније Брубно/Глина, Банија
J2b-M205>Y22059>Y22063
Срби
Јелача, Ђурђевдан, Вариводе/Кистање, Далмација
Дедајић, Ђурђевдан, Његовуђа/Жабљак, Стара Херцеговина
Радојчић, Јовањдан, Љубина/Двор, Банија
Стамболија, Ђурђевдан, Сочаница/Двор, Банија
Вуковојац, Јовањдан, Залужница/Врховине, Лика
Дивјак, Јовањдан, Шкаре/Оточац, Лика
Миловановић, Аранђеловдан, Борач/Кнић, Шумадија
Радивојевић, Никољдан, Млачиште/Црна Трава, Јабланица
Николић, Јабланички округ
Наумов, Јовањдан, Врбас, Бачка
Бујаковић, Вијенац/Пљевља, Стара Херцеговина
Хрвати
Клишманић, Каштел Штафилић/Сплит, Далмација
Бугари
Ангелов, Белица, Благоевградска област
Албанци
Маркаш, Велики Острос/Бар, Зета
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y68217
Срби
Новаковић, Никољдан, Кршље/Нови Град, Босанска Крајина
Вејин, Василијевдан, Црнаја/Цазин, Босанска Крајина
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y22076
Бугари
Генчев, Азманите, Трјавна, Габровска област
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y22076>Y22069
Срби
Батоћанин, Стевањдан, Лопаш/Трстеник, Расина
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y153290
Албанци
Хазири, Жегра/Гњилане, Косово
Грци
Грк, Континентална Грчка (научна студија)
црвено: J-Y22063
плаво: J-Y155375
жуто: J-Y146264
сиво: J-Y22059 (xY22063 / xY22063, xY155375)
(https://i.postimg.cc/WpmqDjry/Untitled.png)
Порука од: Небојша Јун 14, 2025, 03:52:20 поподне
Станаћев (раније Станисављевић), Ђурђевдан, Ново Милошево/Нови Бечеј, проширио број маркера на 111. У плану је и BIGY700.
Хаплотип је модалан, на маркеру 587 је вредност 21, што је типично за грану којој припадају Лакићи и остали, J-Y146261. Видећемо да ли ће и Станаћеви упасти у ту подграну.
Стигао је резултат за Станаћевa. Добро је што јесте позитиван на Y146264. Дакле може се ухватити нека законитост, ако су хаплотипови модални, а вредност на маркеру 587 износи 21 и више, вероватно да је реч о овој грани, која је све бројнија међу нашим Y22059. За сада се може закључити да је већини матица негде на простору Херцеговине. Када буде завршена анализа на FTDNA, видећемо да ли ће Станаћев можда формирати грану са Михаљем из Поклечана крај Посушја, а када пребаци резултат на Yfull, да ли чини евентуално исти род са Хербезима из Берковића, или припада низводној J-Y146261, заједно са Томинштацима из Србије и Босанске Крајине.
Порука од: нцп Јун 14, 2025, 03:56:24 поподне
Стигао је резултат за Станаћевa. Добро је што јесте позитиван на Y146264. Дакле може се ухватити нека законитост, ако су хаплотипови модални, а вредност на маркеру 587 износи 21 и више, вероватно да је реч о овој грани, која је све бројнија међу нашим Y22059. За сада се може закључити да је већини матица негде на простору Херцеговине. Када буде завршена анализа на FTDNA, видећемо да ли ће Станаћев можда формирати грану са Михаљем из Поклечана крај Посушја, а када пребаци резултат на Yfull, да ли чини евентуално исти род са Хербезима из Берковића, или припада низводној J-Y146261, заједно са Томинштацима из Србије и Босанске Крајине.
Хвала Небојша. Да се стрпимо још мало. Па ћемо написати тада реч две више.
Порука од: ZO Јун 15, 2025, 01:47:05 поподне
Близак сам и са Томинштацима (Сајић-Јовичић и др.), али су они (млађа грана) нешто блискији међусобно.
Моји сигурно 320-250 година нису у БиХ, већ су у Банату (преко Бачке).
Не знам ништа о новелима.
Порука од: нцп Јун 16, 2025, 10:01:37 поподне
Стигао је резултат за Станаћевa. Добро је што јесте позитиван на Y146264. Дакле може се ухватити нека законитост, ако су хаплотипови модални, а вредност на маркеру 587 износи 21 и више, вероватно да је реч о овој грани, која је све бројнија међу нашим Y22059. За сада се може закључити да је већини матица негде на простору Херцеговине. Када буде завршена анализа на FTDNA, видећемо да ли ће Станаћев можда формирати грану са Михаљем из Поклечана крај Посушја, а када пребаци резултат на Yfull, да ли чини евентуално исти род са Хербезима из Берковића, или припада низводној J-Y146261, заједно са Томинштацима из Србије и Босанске Крајине.
Ево Синишине прелиминарне анализе.
"Прегледао сам резултате Станаћева, тачније новеле. Он има само два новела, а што је најинтересатније оба та новела дијели са Хербезом из Херцеговине. Ради се о SNP-овима: Y523332 и Y304937. Та два SNP-a одређују и нову млађу грану коју чине Станаћев и Хербез.
Њихов низ изгледа овако:
J-Y22059>Y146264>Y523332,Y304937
Католик Михаљ остаје на нивоу J-Y22059>Y146264*, а поред Михаља блиски су им и Јовичић Сајић и Лакић који припадају огранку J-Y22059>Y146264>Y146261
Сама мутација Y146264 би требала бити стара бар 1000 година, не знам шта је узрок што Станаћев нема још новела, могуће лоша покривеност.
Узимајући у обзир резултат Михаља и Хербеза, рекао бих да грана J-Y22059>Y146264 има одређену разноврсност (могуће и старину) на подручју Херцеговине."
Хвала Небојша и Синиша.
Сачекаћемо и Yfull. Мада, не верујем да ће бити другачије.
Чуде заиста свега 2 новела.
Честитке Хербезу и читавој тој грани која иде низводно од Хербеза.
Порука од: нцп Јул 08, 2025, 11:30:35 пре подне
Y146264 (кровни за више тестираних Херцеговаца укључујући и Томинштаке) и Y523332 (заједнички за Хербеза, Дабрица, Херцеговина, Аранђеловдан, и Станаћева, Ново Милошево, Банат,Ђурђевдан).
Y146264
https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=Y146264&search_in_description=1&x=15&y=7
Y523332
https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=Y523332&search_in_description=1&x=11&y=10
Хербез и Станаћев за сада Y146264*. Чека се обрада STR-a и процена старости.
Позивамо Угреновиће да тестирају SNP Y146264 код YSEC. То је веома важно.
Ако би Угреновићи били негативни на овај СНП онда бисмо били на прагу откривања нове (четврте) гране код наших балканских J2b M205 чији би носиоци били управо Угреновићи.
Порука од: нцп Јул 08, 2025, 11:51:40 пре подне
Порука од: Небојша Јул 08, 2025, 12:10:29 поподне
Сасвим је добро поквривена M205 на YSEQ, што може олакшати истраживање новотестиранима који желе проверити којој грани припадају.
Што се Угреновића тиче, сва је прилика да припадају Y146264. Осим што су xY155375, xY22063, баш ту у околини Никшића има тестираних који имају блиско поклапање са Михаљем из Западне Херцеговине (Y146264+).
Порука од: Небојша Јул 08, 2025, 12:39:47 поподне
(https://iili.io/F13OHGa.png)
Дакле матичне области припадника ове подгране су ипак јужно и западно од изворне територије Крича (Затарје, Језера).
Порука од: drajver Јул 08, 2025, 03:11:35 поподне
Стабло би требало да изгледа овако:
J-Y146264>Y523332 Хербез и Станаћев
J-Y146264>Y146261 Јовичић и Лакић
Порука од: нцп Јул 08, 2025, 08:21:35 поподне
Старост J-Y22059 (балканска грана J - M205), коју карактеришу Y22071* Y22066* Y22068* и још 57 SNP-a (дакле 60 укупно према последњем ажурирарању Yfull стабла) процењена је на 4800 година, TMRC 1150 година.
Откривене су 3 гране:
J-Y146264 - настала пре 1150 година
J-Y155375 - настала пре 1150 година
J-Y 22063 - настала пре 1150 година
Е, сад - надоградњом припаднику J-Y22059 , у конкретном случају је то Станаћев (али питање је начелно) откривени су неки новели (ту не мислим на оне приватне), већ на опцију HG and SNPs укупно 9 новела (new), ТDT, сви са по 4 звездице (први са 5 звездица):
Y544068 *****
Y543892 ****
Y543917 ****
Y543926 ****
Y543941 ****
Y543978 ****
Y543987 ****
Y544005 ****
Y640461 ****
сви level J-Y22959<>J- A11525.
Шта значе ти новели за кровну грану J-Y22059? Имају ли утицаја на старост гране, на било шта или немају?
Какав је уопште значај тих новела? Да ли и сви остали треба да буду позитивни на те новеле. Можда и јесу али нису радили надоградњу?
Другим речима - има ли шансе за промену процене TMRC- код ове гране?
Порука од: Небојша Јул 09, 2025, 06:57:41 пре подне
Већ сам писао нцп у вези SNP Y523332. Не знам зашто на YFullu нису издвојили нову грану одређену овим SNP-ом испод Y146264, а коју би чинили Хербез и Станаћев. Обојица су позитивни на Y523332 док су тестирани у грани J-Y146261 негативни на овај SNP.
Стабло би требало да изгледа овако:
J-Y146264>Y523332 Хербез и Станаћев
J-Y146264>Y146261 Јовичић и Лакић
Вероватно су проценили да нема основа за издвајање нове гране. Ако је веза средњовековна, онда им је ок да их оставе на нивоу Y146264* (TMRCA 1100). Познато је да Yfull не креира олако нове подгране.
Старост J-Y22059 (балканска грана J - M205), коју карактеришу Y22071* Y22066* Y22068* и још 57 SNP-a (дакле 60 укупно према последњем ажурирарању Yfull стабла) процењена је на 4800 година, TMRC 1150 година.
Откривене су 3 гране:
J-Y146264 - настала пре 1150 година
J-Y155375 - настала пре 1150 година
J-Y 22063 - настала пре 1150 година
Е, сад - надоградњом припаднику J-Y22059 , у конкретном случају је то Станаћев (али питање је начелно) откривени су неки новели (ту не мислим на оне приватне), већ на опцију HG and SNPs укупно 9 новела (new), ТDT, сви са по 4 звездице (први са 5 звездица):
Y544068 *****
Y543892 ****
Y543917 ****
Y543926 ****
Y543941 ****
Y543978 ****
Y543987 ****
Y544005 ****
Y640461 ****
сви level J-Y22959<>J- A11525.
Шта значе ти новели за кровну грану J-Y22059? Имају ли утицаја на старост гране, на било шта или немају?
Какав је уопште значај тих новела? Да ли и сви остали треба да буду позитивни на те новеле. Можда и јесу али нису радили надоградњу?
Другим речима - има ли шансе за промену процене TMRC- код ове гране?
Како ја то схватам, ако су ти SNP-ови на нивоу Y22059, онда су на њих вероватно позитивни и остали припадници ове гране. У сваком случају, тај ниво и није важан, будући да је свима одређена и дубља подграна. Што се TMRCA тиче, мислим да ће се ту слабо шта мењати. Тестирани су дубински људи из различитих географских (међусобно удаљених) области. Тестирани су Срби, Хрвати, Албанци, Грци и Бугари (FTDNA). Окрени-обрни, старост до заједничког претка пада у 9. век. Теоретски, тестирањем више припадника Y22059 старост се можда спусти на 7-8 век, што је период досељавања, или непосредно након досељавања Словена. Могуће да се управо тад десио неки догађај који је заслужан за овакво стање на стаблу Y22059.
Стабло на FTDNA (Y22066):
(https://iili.io/F1O9UXf.png)
Порука од: drajver Јул 09, 2025, 07:12:34 пре подне
Вероватно су проценили да нема основа за издвајање нове гране. Ако је веза средњовековна, онда им је ок да их оставе на нивоу Y146264* (TMRCA 1100). Познато је да Yfull не креира олако нове подгране.
Није први пут да пропусте да формирају грану. Обично кад им неко напомене онда је издвоје. Овај Y523332 не само да су уврстили у списак SNP-ова код Хербеза и Станаћева, већ су га и оцијенили као веома квалитетног, носи пет звјездица.
Нисам досад комуницирао са администрацијом YFulla, ако неко од вас јесте, добро би било да их упита за овај SNP.
А колико видим, у процјену старости гране нису узели у обзир ни Станаћева ни Хербеза. Бар не још, па претпостављам да посао око овог дијела стабла још нису завршили.
Порука од: нцп Јул 09, 2025, 08:01:52 пре подне
Лаички, понављам лаички, али истовремено са великим интересовањем за ГГ, питам се:
Ако је процена настанка Y146264 на 1150 година, а њене низводне гране 146261 на 1100 година, у условима откривања новог СНП-а 523332 (који је на нивоу Y146264) код двојице тестираних на који су Y146261 негативни - што указује на мутацију- која е догодила на нивоу једне - две генерације нешто "мало" (колико ?) касније -занима ме да ли ће бити корекције старости Y146264 за 50 година нпр. или ако се следи она математичка формула Yfull-а за тако нешто нема места па ће у случају формирања нове под- гране - њена старост бити процењена на 1000 година?
Ако Yfull (а писаћемо им за дан два), и не формира нову грану - јасно је да је Хербез и Станаћев чине, веза им је врло стара, тј. тај ново-откривени СНП је стар бар 1000 година, а када им је живео последњи заједнички предак је упитно јер обојица из ко зна изкојих разлога имају врло мало приватних новела . Код Станаћева се ситуација мало поправила након надоградње. Немам знање да их тумачим.
Порука од: нцп Јул 09, 2025, 10:08:27 пре подне
Ево нове гране J-Y523332 коју, за сада, чине Хербез и Станаћев! + још један заједнички СНП Y304937.
Хвала куму Драиверу! Био је доследан и у праву.
Нисам код куће - на live стаблу је.
Нема процене старости за сада изгледа.
Ово је био бинго.
Ко може - нек прокоментарише.Или да сачекамо крај анализе која је још у току.
Порука од: Петар М. Демић Јул 09, 2025, 10:22:42 пре подне
https://www.yfull.com/live/tree/J-Y146264/
Ево нове гране J-Y523332 Хербез и Станаћев! + још један заједнички СНП.
Хвала куму Драиверу! Био је доследан и у праву.
Нисам код куће - на live стаблу је.
Не видим процену старости.
Ко може - нек прокоментарише.
За процјену старости ћемо морати сачекати наредно ажурирање стабла (ова верзија је од 20. јуна 2025. године).
Позивам Годијеље и Угреновиће да нам се јаве, како бисмо утврдили јесу ли позитивни на грану J-Y146264. Ако се испостави да јесу, можемо провјерити и њене подгране (Y146261 и Y523332).
Покрићемо ми трошкове, само су нам потребни људи који би дали узорке.
Порука од: Небојша Јул 09, 2025, 10:32:10 пре подне
(https://iili.io/F1UeirJ.png)
Порука од: нцп Јул 09, 2025, 10:42:56 пре подне
Као да су нас чули, или их је неко потерао ;) Али управо су издвојили грану Y523332. Честитке Хербезу и Станаћеву!
(https://iili.io/F1UeirJ.png)
Хтели ми да пишемо - нисмо стигли!
Михаљ кад и ако икад буде хтео и нађе се још неко - биће трећа подграна.
Порука од: нцп Јул 09, 2025, 11:02:41 пре подне
Порука од: нцп Јул 09, 2025, 05:34:43 поподне
Опет новости на теми. Управо малопре стигла вест од ФТДНА. за Станаћева
Станаћев и Михаљ сврстани ипак у исту грану J-Y304937.
J-Y146264>J-Y304937> Y523332.
Тај СНП J-Y394837 иначе има свега ***.
Баш смо се изненадили. Кад им се погледају СТР (111) има логике (поклапање им је на 67 маркера)
???
Молим вас да неко Драивер или Небојша провере да ли смо све добро разумели.
Да ли то значи да је Михаљ позитиван и на Y523332?
Порука од: Срки Вук Јул 09, 2025, 05:39:03 поподне
Већ сам те ставио међ жуте, заједно са осталим Y146264. Немој сад да испаднеш нешто треће, па да морам да мењам.Уплатио сам, чекамо резултат.
Привидно је и највећа разноврност управо на простору Затарја и Горњег Подриња, али треба узети у обзир да одатле имамо пуно тестираних и да су то генерално српске области са највише Y22059.
(https://iili.io/F1iKtff.png)
Порука од: drajver Јул 09, 2025, 06:01:29 поподне
Опет новости на теми. Управо малопре стигла вест од ФТДНА. за Станаћева
Станаћев и Михаљ сврстани ипак у исту грану J-Y304937.
J-Y146264>J-Y304937> Y523332.
Тај СНП J-Y394837 иначе има свега ***.
Баш смо се изненадили. Кад им се погледају СТР (111) има логике (поклапање им је на 67 маркера)
???
Молим вас да неко Драивер или Небојша провере да ли смо све добро разумели.
Да ли то значи да је Михаљ позитиван и на Y523332?
Немам директан увид у Михаљеве резултате, али знам да кад сам први пут гледао да није био позитиван ни на Y523332 ни на Y304937, јер су оба ова SNP-a била издвојена као новели Станаћева.
Видим да је стабло на FTDNA тренутно у некој врсти реконструкције, треба сачекати пар дана да све посложе, па ћемо видјети како ствари стоје са Михаљем.
Порука од: нцп Јул 09, 2025, 06:11:08 поподне
Немам директан увид у Михаљеве резултате, али знам да кад сам први пут гледао да није био позитиван ни на Y523332 ни на Y304937, јер су оба ова SNP-a била издвојена као новели Станаћева.
Видим да је стабло на FTDNA тренутно у некој врсти реконструкције, треба сачекати пар дана да све посложе, па ћемо видјети како ствари стоје са Михаљем.
Хвала пуно .
Врло ме чуди.А кажу у меилу да је реконструкција у току.
Пише Станаћев Y304937. То је сигурно. Али кад се уђе у оно блок дрво ту је и Михаљ. Могуће да ја нешто грешим. Можда Михаљ као Y146264?
Зато нам треба ваша помоћ.
(https://i.postimg.cc/9Q9p7zym/20250709-181329.jpg)
Могли су и раније да се активирају.
Порука од: drajver Јул 09, 2025, 06:18:53 поподне
Хвала пуно .
Врло ме чуди.А кажу у меилу да је реконструкција у току.
Пише Станаћев Y304937. То је сигурно. Али кад се уђе у оно блок дрво ту је и Михаљ. Могуће да ја нешто грешим. Можда Михаљ као Y146264?
Зато нам треба ваша помоћ.
(https://i.postimg.cc/9Q9p7zym/20250709-181329.jpg)
Могли су и раније да се активирају.
Да, видио сам, али стабло још није сређено, боље сачекајмо-
Порука од: нцп Јул 09, 2025, 06:26:23 поподне
Да, видио сам, али стабло још није сређено, боље сачекајмо-
Хвала вам пуно.
Порука од: нцп Јул 09, 2025, 06:27:20 поподне
Уплатио сам, чекамо резултат.
Хвала вам. Значиће ваш резултат. Био +, био -.
Порука од: Небојша Јул 09, 2025, 08:56:17 поподне
Сигурно је једино да у тим крајеивма нема типичне кричко-затарске Y155375. Међутим, доста је тамо модалних хаплотипова, па не би искључио ни присуство Y22063.
Порука од: drajver Јул 13, 2025, 08:08:56 поподне
Порука од: нцп Јул 13, 2025, 08:33:29 поподне
Мислим да су на FTDNA завршили сређивање стабла и да је сада јасно да и Михаљ упада у грану Ј-Y523332 односно Ј-Y304937.
Да- тако је. Занимљиво је да Михаљ и Станаћев имају заједно један новел, а тај један је заправо Михаљов. То је скоро немогуће.
А,занимљиво је и да Хербез нема баш нешто нарочито новела!
Пошто је Станаћев радио надоградњу - откривени су као неки новели. Око 7. Од тога 4 на нивоу Y146264.
Порука од: Небојша Јул 13, 2025, 09:19:16 поподне
J2b-M205>Y22059 (xY22063, xY155375)
Срби
Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи/Горажде, Горње Подриње (раније Никшић, племе Угреновића)
J2b-M205>Y22059 (xY22063)
Албанци
Вуљај, племе Лохја, Скадар
J2b-M205>Y22059>Y146264>Y523332
Срби
Хербез, Аранђеловдан, Дабрица/Берковићи, Херцеговина
Станаћев, Ђурђевдан, Ново Милошево/Нови Бечеј, Банат
Хрвати
Михаљ, Поклечани/Посушје, Херцеговина
J2b-M205>Y22059>Y146264>Y146261
Срби
Јовичић (Сајић), Томиндан, Доњи Бањани/Љиг, Колубара
Лакић, Томиндан, Горњи Карајзовци/Градишка, Босанска Крајина
J2b-M205>Y22059>Y155375>FT422756
Срби
Кричка, Никољдан, Братишковци/Скрадин, Далмација
Крнојелац, Никољдан, Биротићи/Фоча, Горње Подриње
необјављен, Никољдан, Крна Јела/Фоча, Горње Подриње
необјављен, Никољдан, Крна Јела/Фоча, Горње Подриње
необјављен, Никољдан, Крна Јела/Фоча, Горње Подриње
Кличковић, Ђурђевдан, Дуго Село Ласињско/Вргинмост, Кордун
Вуловић, Никољдан, Мотрић/Рековац, Шумадија
Бошњаци
Поровић, Сељане/Пријепоље, Стари Влах
J2b-M205>Y22059>Y155375>BY173966
Срби
Перуничић, Ђурђевдан, Борова/Пљевља, Стара Херцеговина
Чамџић, Аранђеловдан, Црљенице/Пљевља, Стара Херцеговина
Стефановић, Ђурђевдан, Михајловац/Смедерево, раније Грдовићи/Ариље, Стари Влах
Видић, Стевањдан, Бачинци/Шид, Источни Срем
Цвијовић, Ђурђевдан, Његњево/Бијело Поље, Брда
J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405
Clausen (непознато порекло)
J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405>Y218111
Срби
Стојаковић, Ђурђевдан, Доњи Класнић/Глина, Банија
J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405>Y218111>Y218595>Y218180
Срби
Демић, Ђурђевдан, Горњи Класнић/Глина, Банија
Демић, Ђурђевдан, Брубно/Глина, Банија
Бадрић, Ђурђевдан, Дабрина/Глина, Банија
Муиџа, Ђурђевдан, Доњи Класнић/Глина, Банија
Аџић, Ђурђевдан, Доњи Класнић/Глина, Банија
Сладовић (Сладојевић), Ђурђевдан, Тртник Глински, раније Брубно/Глина, Банија
J2b-M205>Y22059>Y22063
Срби
Јелача, Ђурђевдан, Вариводе/Кистање, Далмација
Дедајић, Ђурђевдан, Његовуђа/Жабљак, Стара Херцеговина
Радојчић, Јовањдан, Љубина/Двор, Банија
Стамболија, Ђурђевдан, Сочаница/Двор, Банија
Вуковојац, Јовањдан, Залужница/Врховине, Лика
Дивјак, Јовањдан, Шкаре/Оточац, Лика
Миловановић, Аранђеловдан, Борач/Кнић, Шумадија
Радивојевић, Никољдан, Млачиште/Црна Трава, Јабланица
Николић, Јабланички округ
Наумов, Јовањдан, Врбас, Бачка
Бујаковић, Вијенац/Пљевља, Стара Херцеговина
Хрвати
Клишманић, Каштел Штафилић/Сплит, Далмација
Бугари
Ангелов, Белица, Благоевградска област
Албанци
Маркаш, Велики Острос/Бар, Зета
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y68217
Срби
Новаковић, Никољдан, Кршље/Нови Град, Босанска Крајина
Вејин, Василијевдан, Црнаја/Цазин, Босанска Крајина
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y22076
Бугари
Генчев, Азманите/Трјавна, Габровска област
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y22076>Y22069
Срби
Батоћанин, Стевањдан, Лопаш/Трстеник, Расина
J2b-M205>Y22059>Y22063>Y153290
Албанци
Хазири, Жегра/Гњилане, Косово
Грци
Континентална Грчка (научна студија)
Порука од: нцп Јул 19, 2025, 07:05:31 поподне
Заједнички предак J-Y145264 рођен око 987.године.
Заједнички предак J-Y146263 око 1166.године
Заједнички предак J-Y304937 - грана Михаљаl и Станаћева - рођен око 1491.године.
Ово и не чуди с обзиром да према ФТДНА они имају само један приватни новел. Односно има га Михаљ.
Ипак, треба сачекати Yfull процену старости гране Хербеза и Станаћева.
Михаљ је позван да пребаци своје резултате на Yfull - али се не оглашава.
Хербез је урадио једну фину упоредну анализу сва три резултата и чини нам се да је нешто ближи Станаћеву.
Порука од: AC Јул 25, 2025, 08:29:58 поподне
Порука од: Небојша Јул 25, 2025, 08:56:15 поподне
Поздрав, да ли су Кричи и остали носиоци ове хаплогрупе заслужни за чињеницу да смо за нијансу тамнији од западних суседа? Колико знам име Кричи долази од Илирске реци Krusi што значи црномањаст.
Не. Ово су прилично лаичка питања и изгледају као комуникација са ChatGPT. Тежимо да избегнемо такву комуникацију на форуму.
У питању је укупна источномедитеранска (Грчка и Левант), западномедитеранска (Италија) и западноазијска (Анадолија, Кавказ) компонента, која је генерално јача како се иде ка истоку и југу Балкана (Грчка, Бугарска). Према томе, укратко, то је разлог зашто постоје одређене разлике у односу на популације које су западније.
Порука од: Кековац Август 01, 2025, 10:34:11 поподне
Порука од: ZO Август 02, 2025, 07:31:37 пре подне
Занимљивост из сфере археогенетике у релативној вези са хаплогрупом J2b2>M205>Y22075>A11525>Y22059. На YFull стаблу се појавио скитски узорак DS9, који припада грани J2b-M205>Y22075>Y125824>Y263419>FT256515. Датиран је радиокарбонски на 404-208 calBC и пронађен је у колективној гробници на локалитету Горки I у Београдској области у Русији. Ова подграна је данас заступљена међу Јеврејима у централној и јужној Азији, као и на Кавказу.
https://www.yfull.com/snp/matches/
Тај узорак из Русије формирао је нову грану са Индијцем (јеврејског порекла) под називом J-MF32707 у оквиру кровне J-FT256515.
Старост тог узорка процењена је на 2158-2354.
У оквиру J-FT256515 су узорци из Азарбејџана, Индије, Русије (ancient DNA), Узбекистана и Јерменије.
Кровна за све (па и за балканске) је J-FT4244.1 колико схватам, настала пре 5100 година.
https://www.yfull.com/snp/matches/
Порука од: ZO Август 02, 2025, 07:47:22 пре подне
https://www.yfull.com/live/tree/J-MF32707/
Тај узорак из Русије формирао је нову грану са Индијцем (јеврејског порекла) под називом J-MF32707 у оквиру кровне J-FT256515.
Старост тог узорка процењена је на 2158-2354.
У оквиру J-FT256515 су узорци из Азарбејџана, Индије, Русије (ancient DNA), Узбекистана и Јерменије.
Кровна за све (па и за балканске) је J-FT4244.1 колико схватам, настала пре 5100 година.
https://www.yfull.com/tree/J-FT4244.1/
https://www.yfull.com/tree/J-FT4244.1/ кровна и за наше Y 22059.
https://www.yfull.com/tree/J-FT256515/
https://www.yfull.com/live/tree/J-MF32707/ new.
Порука од: Небојша Август 02, 2025, 09:54:05 пре подне
Порука од: Кековац Август 02, 2025, 11:29:21 пре подне
https://www.yfull.com/snp/matches/
Тај узорак из Русије формирао је нову грану са Индијцем (јеврејског порекла) под називом J-MF32707 у оквиру кровне J-FT256515.
Старост тог узорка процењена је на 2158-2354.
У оквиру J-FT256515 су узорци из Азарбејџана, Индије, Русије (ancient DNA), Узбекистана и Јерменије.
Кровна за све (па и за балканске) је J-FT4244.1 колико схватам, настала пре 5100 година.
https://www.yfull.com/snp/matches/
Савремени Узбекистанац је ставио за језик bhh што је ознака за бохара језик којим се служе Бухарски Јевреји.
Порука од: нцп Август 09, 2025, 09:49:21 пре подне
J-Y52332*Y304837 formed 650ybp, TMRC 50ybp.
Баш занимљиво. И скоро невероватно. Мада, није завршена обрада STR-a .
Да је Михаљ пребацио податке на YFUL поцена би била слична или не би. FTDNA је њиховиг заједничког претка сместио у 15-16 век.
Ипак, ми знајући ипак више од YFULL о свом пореклу мислимо да је TMRC већи - негде око 200-250 година. Између заједничког претка Хербеза и Станаћева (који су старији по годинама) је 5-7 генерација.Код Станаћева у 19 веку 3 генерације, у 20 веку 2 (закључно с њим). Остаје 18 век као кључан. Разилазе се највероватније негде у 18 веку измeђу 1720 и 1750 г.
Не знам да ли је вршена и нека корекција за Лакића и Јивичића (Томиндан)? Као да јесте...
Formed 650ybp, TMRC 650ypb.
(https://i.postimg.cc/J7xHvsht/20250809-093242.jpg)
Порука од: нцп Август 09, 2025, 11:25:31 пре подне
Завршена је процена старости Yfull-a за Хербеза и Станаћева.
J-Y52332*Y304837 formed 650ybp, TMRC 50ybp.
Баш занимљиво. И скоро невероватно. Мада, није завршена обрада STR-a .
Да је Михаљ пребацио податке на YFUL поцена би била слична или не би. FTDNA је њиховиг заједничког претка сместио у 15-16 век.
Ипак, ми знајући ипак више од YFULL о свом пореклу мислимо да је TMRC већи - негде око 200-250 година. Између заједничког претка Хербеза и Станаћева (који су старији по годинама) је 5-7 генерација.Код Станаћева у 19 веку 3 генерације, у 20 веку 2 (закључно с њим). Остаје 18 век као кључан. Разилазе се највероватније негде у 18 веку измeђу 1720 и 1750 г.
Не знам да ли је вршена и нека корекција за Лакића и Јивичића (Томиндан)? Као да јесте...
Formed 650ybp, TMRC 650ypb.
(https://i.postimg.cc/J7xHvsht/20250809-093242.jpg)
Да, ипак је промена код J - 146261. Време настанка померено на 650 година.
Порука од: Срки Вук Август 12, 2025, 07:30:46 пре подне
Порука од: нцп Август 12, 2025, 09:16:25 пре подне
Нема резултата са YSEQ-а, и неће га бити у најмању руку још за мјесец до два. Разлог је тај што су наручили прајмере за тај СНП. Ови који су кандидовали грану, требали су их питати прво да им јаве кад стигне прајмер (шаблон) за тестирање, а не овако. Позивате људе да се тестирају на нешто за шта се не зна када ће бити могуће.
Извињавамо се - ако је нешто до нас. Можда смо пожурили у почетном одушевљењу.
Али баш смо јуче гледали нешто неке резултате на yfull-у и тамо стоји да је на Y-146264 до сада тестирано 5 кандидата и да је 0 позитивних. Питали смо се - ко се то тестирао у ових 30 дана на тај СНП? Ако се неко тестирао - значи да имају прајмере за њега. Питали смо се да ли сте ви међу тих 5 , а да вам можда још није стигло обавештење.
(https://i.postimg.cc/RFt0S4zd/20250811-150023.jpg)
Ово је сликано синоћ.
E, сад за Y-523332 који је нова грана - могуће је заиста да нема још праимера. Јер и нема података о тестиранима на овај СНП.
Све у свему - јако мало се разумем у канидовање СНП-а и о томе када постају доступни за тестирање. По некој логици фирма која стави нови СНП у оглас као понуду - у том тренутку би требало да има и праимере. Али изгледа - није баш тако.
YFULL и YSEC очигледно имају одличну сарадњу.
Порука од: Срки Вук Август 12, 2025, 09:44:59 пре подне
Извињавамо се - ако је нешто до нас. Можда смо пожурили у почетном одушевљењу.8
Али баш смо јуче гледали нешто неке резултате на yfull-у и тамо стоји да је на Y-146264 до сада тестирано 5 кандидата и да је 0 позитивних. Питали смо се - ко се то тестирао у ових 30 дана на тај СНП? Ако се неко тестирао - значи да имају прајмере за њега. Питали смо се да ли сте ви међу тих 5 , а да вам можда још није стигло обавештење.
(https://i.postimg.cc/RFt0S4zd/20250811-150023.jpg)
Ово је сликано синоћ.
E, сад за Y-523332 који је нова грана - могуће је заиста да нема још праимера. Јер и нема података о тестиранима на овај СНП.
Све у свему - јако мало се разумем у канидовање СНП-а и о томе када постају доступни за тестирање. По некој логици фирма која стави нови СНП у оглас као понуду - у том тренутку би требало да има и праимере. Али изгледа - није баш тако.
YFULL и YSEC очигледно имају одличну сарадњу.
Ма у реду је ,нема љутње, више сам ја био разочаран па и љут због дугог чекања. Чекам Данте ево скоро 2 године па сад ово..... Углавном, убудуће свакако треба тражити потврду од Берлина да су прајмери код њих.
Порука од: нцп Август 12, 2025, 10:01:37 пре подне
8
Ма у реду је ,нема љутње, више сам ја био разочаран па и љут због дугог чекања. Чекам Данте ево скоро 2 године па сад ово..... Углавном, убудуће свакако треба тражити потврду од Берлина да су прајмери код њих.
Ово је све као нека слагалица. Треба стрпљења (лично га немам).
Узмимо за пример само Лакића који је пре више година урадио BIGY (ако не грешим негде 2017/2018) и онда чекао још годинама да добије поклапање. Чак је 2 пута радио BIGY код ФТДНА (ако не грешим). А, иначе тестиран још 2012 (на основну грану J2b m205) И на крају дочекао и формирао грану -2023 г. На форуму - на овој теми отприлике 1000 пута поменут (мало претерах).
Пошто смо попунили наш део слагалице - верујте да сви чекамо ваш резултат с нестрпљењем - можда и већим него за нас саме.
Мислим да сте важан део слагалице о балканској J2b m205.
Порука од: Ojler Август 13, 2025, 09:12:24 пре подне
...
По некој логици фирма која стави нови СНП у оглас као понуду - у том тренутку би требало да има и праимере. Али изгледа - није баш тако.
...
Можда на први поглед делује логично, али није баш тако. Број SNP-ова је огроман и за велики број њих никада нико неће наручити проверу. Било би потпуно неоправдано са економске стране да компанија наручује прајмер пре него што неко не уплати барем за један тест.
Порука од: нцп Август 13, 2025, 12:05:18 поподне
Можда на први поглед делује логично, али није баш тако. Број SNP-ова је огроман и за велики број њих никада нико неће наручити проверу. Било би потпуно неоправдано са економске стране да компанија наручује прајмер пре него што неко не уплати барем за један тест.
То је из угла продавца неког производа, а из угла купца је другачије.
Кад се оглашава продаја неког производа логично би било да се нагласи (наведе) орјентациони рок испоруке. Просечан купац услуга Ysec врло мало зна о праимерима и осталим перипетијама.
Значи свако има своју логику.
Порука од: Ojler Август 13, 2025, 06:22:36 поподне
То је из угла продавца неког производа, а из угла купца је другачије.
Кад се оглашава продаја неког производа логично би било да се нагласи (наведе) орјентациони рок испоруке. Просечан купац услуга Ysec врло мало зна о праимерима и осталим перипетијама.
Значи свако има своју логику.
Да ли је YSeq гарантовао неки временски рок за доставу резултата који није испунио?
Порука од: нцп Август 13, 2025, 06:39:20 поподне
Да ли је YSeq гарантовао неки временски рок за доставу резултата који није испунио?
Стварно у овом случају немам податке о томе. Нисам наручилац.
Порука од: Exiled Август 13, 2025, 06:58:28 поподне
Порука од: Хербез Септембар 27, 2025, 10:35:16 пре подне
За прајмере треба времена и то од два па и до шест месеци. Кранови при наруџби жељеног снипа, уколико нема прајмере, промптно обавештавају да ће наручити исте и да ће тај процес потрајати. Уклопити жеље и могућности...Taчнo тaкo.
Нaкoн приjeмa нaруџбe нoвoг SNP теста YSEQ je обавестио дa ћe прајмeр бити рaспoлoжив "зa oкo мeсeц дaнa" и испунили су oбeћaњe. Прајмeр зa J-Y523332 je стигao зa 5 нeдeљa, пa су тeстoви зa тaj SNP ( кo их je нaручиo ) сaдa у фaзи processing. Зa oчeкивaти je дa ће тaкo бити и зa други SNP (J-Y146264, кojи je нoминoвaн истoг дaнa кaдa и J-Y523332), aкo je нeкo до сада нaручиo тeст нa тaj SNP.
Порука од: нцп Септембар 27, 2025, 11:28:32 пре подне
Taчнo тaкo.
Нaкoн приjeмa нaруџбe нoвoг SNP теста YSEQ je обавестио дa ћe прајмeр бити рaспoлoжив "зa oкo мeсeц дaнa" и испунили су oбeћaњe. Прајмeр зa J-Y523332 je стигao зa 5 нeдeљa, пa су тeстoви зa тaj SNP ( кo их je нaручиo ) сaдa у фaзи processing. Зa oчeкивaти je дa ће тaкo бити и зa други SNP (J-Y146264, кojи je нoминoвaн истoг дaнa кaдa и J-Y523332), aкo je нeкo до сада нaручиo тeст нa тaj SNP.
Y146264
https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=Y146264&search_in_description=1&x=15&y=7
Y523332
https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=Y523332&search_in_description=1&x=11&y=10
Мудрије је наручити најпре Y146264 (кога дуго и није било могуће наручити - само зато што се нико није сетио раније да га кандидује) као "кровни" да кажем и има старину oд 1150 година (чини ми се).
Тек потом ко је позитиван на Y146264, треба да тестира неку од две млађе гране (које су за сада идентификоване):
Y146261 (Лакић и остали) старости 650 година
и
Y523332 (Хербез и остали) која је много млађа мутација - процењена старост је врло мала од стране YFULL-a. Ипак, како има већ 3 носилаца - имам слободу да кажем да свакако није старија од 350-400 година (што је ближе процени FTDNA)
Порука од: Небојша Новембар 05, 2025, 08:38:27 пре подне
Допуњени маркери (111) за Деспотовића, Мратиндан, Велика Обарска, Бијељина, J2b-Y22059. Чека се BIGY700.
С обзиром да је хаплотип модалан, а вредност на маркеру 587=21, врло вероватно да је реч о подграни J-Y146264 (херцеговачко порекло): https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Стигли су резултати, Деспотовић је ипак позитиван на J-Y22063. Дакле није сигурно ако је хаплотип модалан, а вредност 587=21 да је реч о грани J-Y146264. Генерално, модални хаплотипови увек имају већу шансу за Y22063, тако је било и овај пут. Код Михајловића из Велике Обарске (исти род, Мратиндан) постоји вредност 13 на маркеру 456, која може бити од значаја зато што се јавља код још неких припадника ове подгране. Треба сада пребацити резултат на Yfull да видимо хоће ли бити неких промена.
Реч је о најраспрострањенијој подграни хаплогрупе J2b-M205 > Y22059, чија је процењена старост око 1100 година.
На мапи су сви дубински тестирани J-Y22059 код нас:
црвено = J-Y22063
плаво = J-Y155375
зелено = J-Y146264
(https://iili.io/KZcEjEb.png)
Порука од: Лука Деспотовић Новембар 05, 2025, 10:09:28 пре подне
БАМ фајл је купљен и резултати су прослеђени на YFull, анализа је у току, видећемо да ли ће то ишта донети. Отворићу касније посебну тему о роду ком припадам у којој ћу објављивати сва нова сазнања. Максимално ћу се потрудити да откријем све што је могуће, а матица мора искочити пре или касније.
Порука од: Небојша Новембар 05, 2025, 10:30:40 пре подне
Велико хвала Небојша на анализи и објави резултата. Изненадио сам се када ми је јуче стигао резултат, поготово због одређених вредности које нису типичне за ову подграну.
БАМ фајл је купљен и резултати су прослеђени на YFull, анализа је у току, видећемо да ли ће то ишта донети. Отворићу касније посебну тему о роду ком припадам у којој ћу објављивати сва нова сазнања. Максимално ћу се потрудити да откријем све што је могуће, а матица мора искочити пре или касније.
Нема на чему, Лука. Хаплотип је ипак у највећој мери модалан, па је свака процена на основу маркера незахвална. Делује на основу BIGY резултата да је Јелача из Варивода (Сев. Далмација) најмање далек. Могуће и Клишманић из Сплита. Јелача је радио Yfull, па ћемо видети да ли има простора за нову грану.
Што се матице тиче, она је вероватно као и већине Сембераца негде на ширем простору Херцеговине. Припадност подграни J-Y22063 не искључује овакав сценарио. Она је присутна на једном широком простору, од Бугарске, преко југоисточне Србије и Косовског Поморавља, до црногорских Брда, Старе, а свакако и Источне Херцеговине, па даље широм Старог Влаха и Крајине (све области).
Порука од: Небојша Новембар 09, 2025, 08:40:22 пре подне
Јелача из Варивода и Новаковић из Босанске Крајине остали су на нивоу J-Y22063
Деспотовић из Семберије померен је на J-Y22063*
Маркаш из Великог Остроса и Радивојевић из Млачишта формирали су нову грану J-Y430906*
Батоћанин остаје на нивоу J-Y22069
Хазири са Косова и Грк чине грану J-Y153290
*Маркаша и Радивојевића сам још раније сврстао у исти род у табели, на основу неких вредности маркера. Слична комбинација (389II=29, 576=19) јавља се код још неких породица са југа Србија и из Северне Македоније, па лако многи од њих могу бити J-Y430906.
(https://iili.io/Kb7Igh7.png)
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 05, 2025, 01:46:32 поподне
Поруке о Годијељима и Угреновићима са ове теме су пребачене на засебну тему "Годијељи и Угреновићи J2b-M205>A11525>Y22059>Y146264>Y146261", која је спојена са досадашњом темом о Угреновићима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1295.0
У плану је издвајање нових тема и о другим профилисаним родовима у оквиру гране J2b-Y22059.
Порука од: Небојша Децембар 05, 2025, 09:10:53 поподне
Масталић, Копић, Гламоч, J2b-M205 (MyHeritage)
У литератури се каже следеће:
(https://iili.io/fT1Yqbe.png)
(https://iili.io/fT1Yfe9.png)
Порука од: Зрно Децембар 06, 2025, 09:04:53 пре подне
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 06, 2025, 06:10:18 поподне
Данас сам отворио ову нову тему о генетичком роду Крича под називом "Кричи J2b-M205>A11525>Y22059>Y155375" и на њу пребацио све поруке које се тичу овог рода и истоименог племена са кровне теме о грани J2b-M205>A11525>Y22059 (око 45 форумских страна):
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=195.0
Са овом темом је спојена и стара тема о племену Крича (1 форумска страна).
Сада на једном месту имамо целокупну дискусију о Кричима - етимологији, племену и генетици.
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 06, 2025, 06:15:54 поподне
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=8036.0
Порука од: Небојша Децембар 26, 2025, 07:43:04 пре подне
Питање је да ли би дубински тест неког припадника Y22059 са простора источног Балкана још више подигао старост. Такође, упитно је да ли је ова старост реална, будући да је TMRCA Y22066 на FTDNA и даље око 1200 година.
(https://iili.io/fMWtxse.png)
Порука од: нцп Децембар 26, 2025, 08:06:20 пре подне
Ажурирано је Yfull стабло J-Y22059 након резултата Деспотовића из Велике Обарске (Y22063*). Старост читаве Y22059, али и подгране Y22063 значајно је порасла, сада износи 1700 година, тј. период када је живео заједнички предак помера се на 4. век нове ере. TMRCA за J-Y155375 и J-Y146264 није се пуно мењао.
Питање је да ли би дубински тест неког припадника Y22059 са простора источног Балкана још више подигао старост. Такође, упитно је да ли је ова старост реална, будући да је TMRCA Y22066 на FTDNA и даље око 1200 година.
(https://iili.io/fMWtxse.png)
Тај TMRCA је и даље највећа енигма.
Зна ли се одакле је овај ALB који формира грану са Деспотовићем?
Порука од: нцп Децембар 26, 2025, 08:26:24 пре подне
Тај TMRCA је и даље највећа енигма.
Зна ли се одакле је овај ALB који формира грану са Деспотовићем?
Сад видим ко је то. Мало ме збунило. Из Великог Остроса је.
У суштини - могу се поставити 2 питања:
1.време рачвања Y22059 на до сада откривене њене 3 гране
2. место рачвања?
И на крају: шта ако се открије и четврта грана?
Порука од: Небојша Децембар 26, 2025, 08:29:21 пре подне
Тај TMRCA је и даље највећа енигма.
Зна ли се одакле је овај ALB који формира грану са Деспотовићем?
То је новоформирана подграна унутар Y22063 (стара такође 1700 година). Унутар ње су Албанац Маркаш из Великог Остроса код Бара (Приморска крајина) и Радивојевић из Млачишта код Црне Траве. Писао сам недавно о томе, верујем да ће добар део хаплотипова са југа Србије упасти у ову грану.
Деспотовић је Y22063*.
Порука од: Небојша Децембар 26, 2025, 08:33:18 пре подне
Сад видим ко је то. Мало ме збунило. Из Великог Остроса је.
У суштини - могу се поставити 2 питања:
1.време рачвања Y22059 на до сада откривене њене 3 гране
2. место рачвања?
И на крају: шта ако се открије и четврта грана?
Једно је сигурно, на Yfull је осетно више резултата него на FTDNA. На Yfull су пребацивали резултате сви који су радили дубински тест (различите фирме), док су на FTDNA искључиво тестирани са FTDNA. И нека логика налаже да је старост овакво разгранате хаплогрупе на Балкану већа од 1100 година. Ако је разноврсност Y22059 овако велика код динарских Срба, питам се шта би било када би неко од Бугара са обала Црног Мора урадио BIGY700/Yfull? Тачно би нам померио старост у време неких Трачана. ;)
Порука од: drajver Децембар 26, 2025, 08:39:51 пре подне
То је новоформирана подграна унутар Y22063 (стара такође 1700 година). Унутар ње су Албанац Маркаш из Великог Остроса код Бара (Приморска крајина) и Радивојевић из Млачишта код Црне Траве. Писао сам недавно о томе, верујем да ће добар део хаплотипова са југа Србије упасти у ову грану.
Деспотовић је Y22063*.
Мало сам скептичан у вези ове процјене. Сви у грани Y22063 имају од 4 до 7 новела, једино Маркаш има 16. Не кажем да их нема, али дешава се понекад да код неких тестираних дође до "хиперпродукције" новела по јединици времена.
Порука од: нцп Децембар 26, 2025, 08:45:42 пре подне
Мало сам скептичан у вези ове процјене. Сви у грани Y22063 имају од 4 до 7 новела, једино Маркаш има 16. Не кажем да их нема, али дешава се понекад да код неких тестираних дође до "хиперпродукције" новела по јединици времена.
???
Е, па тако вам је то код неких!
И мени је сумњиво - да не "дуљим"!
Порука од: нцп Децембар 26, 2025, 09:14:19 пре подне
И "збиљу и шалу" на страну- мени недостаје овде на форуму да се посвети пажња анализи СНП-а и СТР-а сваког тестираног унутар неке гране код Yfull-a коју та компанија даје.
То је оно што "издваја" оног тестираног од неког другог.
Код СНП-а - може да буде пуно неких новела али који су на нивоу већ откривених и прихваћених - па испада да и нису релевантни.
А тек анализа СТР-а! Занимљиво је јер често тек на више од 23 маркера, да не кажем на 111 прича неку своју причу .
Остаје тест на 23 маркера као да кажем : "прва линија напада" на откриће порекла по Y линији.
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 26, 2025, 01:08:39 поподне
Тај TMRCA је и даље највећа енигма.
Скок са 1100 на 1700 година на основу само једног јединог додатног резултата, и то не трећег или четвртог, већ 20-и неког, показује да им је методологија на жалосно ниском нивоу. Жао ми је што морам да констатујем, али цар (ДНК анализа) је већ неко време го.
Порука од: нцп Децембар 26, 2025, 01:51:39 поподне
Скок са 1100 на 1700 година на основу само једног јединог додатног резултата, и то не трећег или четвртог, већ 20-и неког, показује да им је методологија на жалосно ниском нивоу. Жао ми је што морам да констатујем, али цар (ДНК анализа) је већ неко време го.
Хм. Неко је обучен (са 16 новела), а неко полуобучен (са 4-7 новела), а неко свучен (са 1 до 2 новела), а ти "свучени" приде имају приватних новела 0.
Остаје нада да ипак ова компанија можда зна шта ради, а гле чуда баш кандидат из АЛБ извуче све три групације.
Опет шалу на страну - можда се баш на територији данашње Албаније нађу неки још старији узорци. Тих 16 новела код тог једног заслужују да се њиме дубље позабавимо на нивоу ГГ анализе.
Порука од: нцп Децембар 26, 2025, 07:18:21 поподне
Хм. Неко је обучен (са 16 новела), а неко полуобучен (са 4-7 новела), а неко свучен (са 1 до 2 новела), а ти "свучени" приде имају приватних новела 0.
Остаје нада да ипак ова компанија можда зна шта ради, а гле чуда баш кандидат из АЛБ извуче све три групације.
Опет шалу на страну - можда се баш на територији данашње Албаније нађу неки још старији узорци. Тих 16 новела код тог једног заслужују да се њиме дубље позабавимо на нивоу ГГ анализе.
Да се коригујем. Мислим да је у оквиру Y22059 >Y146266>Y146261 Јовичић- Васић имао 9 новела.или Лакић.
Порука од: Небојша Децембар 30, 2025, 12:15:20 поподне
Мало сам скептичан у вези ове процјене. Сви у грани Y22063 имају од 4 до 7 новела, једино Маркаш има 16. Не кажем да их нема, али дешава се понекад да код неких тестираних дође до "хиперпродукције" новела по јединици времена.
Деспотовићу након надоградње T2T пише да има 18 новела укупно. Пре тога је имао мање, 6-7. Из Yfull су одговорили да је старост подгране порасла због веће поузданости и да је старост са низводне J-Y22063 аутоматски прешла на читаву J-Y22059 као кровну хаплогрупу. Надамо се да знају шта раде.
Порука од: нцп Децембар 30, 2025, 01:25:23 поподне
Деспотовићу након надоградње T2T пише да има 18 новела укупно. Пре тога је имао мање, 6-7. Из Yfull су одговорили да је старост подгране порасла због веће поузданости и да је старост са низводне J-Y22063 аутоматски прешла на читаву J-Y22059 као кровну хаплогрупу. Надамо се да знају шта раде.
Хм. Код тих "неконтаминираних" узорака изгледа све то да бољи резултат.
Узорак мог кандидата је био више пута коришћен (ФФ, 37 маркера, па после 4 године 111, па онда брзо затим BIGY). Па тако рећи нема новела ни након надоградње. А можда их и нема реално. Те су он и Хербез заиста блиски. Мада успех је, да се не жалимо, што је откривена нова гранчица.
Деспотовић је чини ми се ишао одмах на 111, и онда BIGY. Све то дакле "муњевито".
Исто би можда било и кад би се одмах радио BIGY. Сад ми се тако нешто чини.
У оно време - ко није имао новца баш на располагању ишло се корак по корак. Све то по мени утиче на узорак.
Можда грешим.
Иначе Јовичићу је за процену TMRCA све три гране унутар Y 22059 рачунато 10 новела, а за процену TMRCA гране Y146264 9 новела.
У сваком случају супер за целу ову грану Y22059! Велики помак коначно.
Порука од: Небојша Јануар 04, 2026, 11:50:42 пре подне
На низводну подграну J2b-M205 > Y22059 > Y22063 > Y430906 пребачен Радивојевић (Никољдан), Млачиште, Црна Трава. Истој грани припада Маркаш, Велики Острос, Бар.
Недавно тек видех да код Новаковића (Кршље, Нови Град) и Јелаче (Вариводе, Кистање) стоји ознака = Y22063*, Y430906. Лако може бити да су и они позитивни на ову грану, чија је старост процењена на 1700 година. Ове хаплтипове са југа Србије условно карактерише вредност 29 на маркеру 389II, а сва је прилика да подграна постоји и на простору Старог Влаха (слављеници Никољдана).
(https://iili.io/fw5dRB2.png)
Новаковићи и Вејини са FTDNA припадају подграни J-Y68217 (око 1200. год нове ере), па не знам да ли би филогенетски низ могао бити следећи: J2b-M205 > Y22059 > Y22063 > Y430906 > Y68217.
Препорука за све који нису, да ураде надоградњу T2T на Yfull. Можда ће бити још неких помака око позиције и старости на стаблу.
Порука од: Небојша Јануар 09, 2026, 12:44:12 поподне
Погледао сам мапу на којој су скоро сви тестирани Y22059 са FTDNA. Хаплогрупа је присутна практично у свим јужнословенским етнографским зонама.
(https://iili.io/fkHUaob.png)
Порука од: Хербез Март 22, 2026, 08:06:26 поподне
Из евиденције коју води YSEQ, види се да до сада постоје 4 позитивна теста на овај СНП, а један негативни.
На основу објаве на форуму зна се да је негативни Вукадин, а позитивни су: ја, Ербез из Бања Луке и можда Мићевић ( кога сам убеђивао да се тестира, а који ми не јавља исход).
Остаје велико питање: Ко је преостали позитиван на Y523332 ?
Овом поруком молим тестираног да ми се јави на ПП, (уколико евентуално не жели да јавно објави резултат).
Порука од: нцп Март 22, 2026, 08:53:57 поподне
(https://i.postimg.cc/bGcst0dj/4P.jpg)
Из евиденције коју води YSEQ, види се да до сада постоје 4 позитивна теста на овај СНП, а један негативни.
На основу објаве на форуму зна се да је негативни Вукадин, а позитивни су: ја, Ербез из Бања Луке и можда Мићевић ( кога сам убеђивао да се тестира, а који ми не јавља исход).
Остаје велико питање: Ко је преостали позитиван на Y523332 ?
Овом поруком молим тестираног да ми се јави на ПП, (уколико евентуално не жели да јавно објави резултат).
Можда је Михаљ?
Ако неко од познавалаца ове тене зна - нека јави Хербезу.
Порука од: Небојша Март 23, 2026, 10:11:49 пре подне
(https://i.postimg.cc/bGcst0dj/4P.jpg)
Из евиденције коју води YSEQ, види се да до сада постоје 4 позитивна теста на овај СНП, а један негативни.
На основу објаве на форуму зна се да је негативни Вукадин, а позитивни су: ја, Ербез из Бања Луке и можда Мићевић ( кога сам убеђивао да се тестира, а који ми не јавља исход).
Остаје велико питање: Ко је преостали позитиван на Y523332 ?
Овом поруком молим тестираног да ми се јави на ПП, (уколико евентуално не жели да јавно објави резултат).
Ко би могао бити осим Михаља? Али колико видим упитно је да ли је и Мићевић уопште радио YSEQ (па и Михаљ), тако да остају двојица потенцијално мистериозних. ;)
Двојица нових J2b-M205>Y22059 на FTDNA:
Кукић, Ђурђевдан, Лисице, Лучани (Y-DNA37)
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3437.msg216066#msg216066
Чурепић, Цривац, Мућ, Далмација (Y-DNA111)
Поседују модални хаплотип (посебно Чурепић), а добра је вест што ће обојица радити BIG Y-700. Чурепић већ чека резултат. Презиме је иначе уско локализовано и јавља се изгледа само код Хрвата из Далмације. У верзији Ћурапић, Ћурепић, присутно је на простору Далматинске загоре још у периоду 1774-1776 године. С обзиром да Чурепић поседује модални хаплотип, а вредност на 587 је 20, вероватно ће бити нека грана низводно од J-Y22063.
Осим Далматинца Чурепића и Драгачевца Кукића, на FTDNA су се појавила још двојица J-Y22059:
Велков, околина Софије, Бугарска
Дамњановић, Дрмно, Пожаревац
Велков поседује модални хаплотип на 111 маркера и такође је наручио BIG Y-700, тако да тренутно чекамо два BIGY резултата (Чурепић и Велков), па ће можда бити већих "потреса" на стаблу Y22059.
Порука од: Небојша Април 05, 2026, 09:39:01 пре подне
Осим Далматинца Чурепића и Драгачевца Кукића, на FTDNA су се појавила још двојица J-Y22059:
Велков, околина Софије, Бугарска
Дамњановић, Дрмно, Пожаревац
Велков поседује модални хаплотип на 111 маркера и такође је наручио BIG Y-700, тако да тренутно чекамо два BIGY резултата (Чурепић и Велков), па ће можда бити већих "потреса" на стаблу Y22059.
Стигао је BIGY за Велкова, припада подграни J-Y22063. Надамо се да ће ускоро пребацити резултат на Yfull, а чека се још BIGY за Хрвата Чурепића из Далматинске загоре и Србина Кукића из Драгачева.
Преглед дубински тестираних припадника J-Y22059
(https://iili.io/BIQnXTu.png) J2b-M205>Y22059>Y22063
Јелача, Ђурђевдан, Вариводе, Кистање, Далмација
Дедајић, Ђурђевдан, Његовуђа, Жабљак, Стара Херцеговина
Радојчић, Јовањдан, Љубина, Двор, Банија
Стамболија, Ђурђевдан, Сочаница, Двор, Банија
Вуковојац, Јовањдан, Залужница, Врховине, Лика
Дивјак, Јовањдан, Шкаре, Оточац, Лика
Миловановић, Аранђеловдан, Борач, Кнић, Шумадија
Николић, Јабланички округ
Наумов, Јовањдан, Врбас, Бачка
Бујаковић, Вијенац, Пљевља, Стара Херцеговина
Клишманић, Каштел Штафилић, Сплит, Далмација
Ангелов, Белица, Благоевградска област
Велков, Софија, Софијска област
(https://iili.io/BIQnUyF.png) J2b-M205>Y22059>Y22063>Y430906
Радивојевић, Никољдан, Млачиште, Црна Трава, Јабланица
Маркаш, Велики Острос, Бар, Зета
(https://iili.io/BIQnv3B.png) J2b-M205>Y22059>Y22063>Y68217
Новаковић, Никољдан, Кршље, Нови Град, Босанска Крајина
Вејин, Василијевдан, Црнаја, Цазин, Босанска Крајина
(https://iili.io/BIQne4V.png) J2b-M205>Y22059>Y22063>Y22076
Генчев, Азманите, Трјавна, Габровска област
Батоћанин, Стевањдан, Лопаш, Трстеник, Расина
(https://iili.io/BIQnE2S.png) J2b-M205>Y22059>Y22063>Y153290
Хазири, Жегра, Гњилане, Косово
Централна Грчка (A. Finocchio, 2018)
(https://iili.io/BIQn042.png) J2b-M205>Y22059>Y155375>FT422756
Кричка, Никољдан, Братишковци, Скрадин, Далмација
Крнојелац, Никољдан, Биротићи, Фоча, Горње Подриње
Кличковић, Ђурђевдан, Дуго Село Ласињско, Вргинмост, Кордун
Вуловић, Никољдан, Мотрић, Рековац, Шумадија
Поровић, Сељане, Пријепоље, Стари Влах
(https://iili.io/BIQnVpe.png) J2b-M205>Y22059>Y155375>BY173966
Перуничић, Ђурђевдан, Борова, Пљевља, Стара Херцеговина
Чамџић, Аранђеловдан, Црљенице, Пљевља, Стара Херцеговина
Стефановић, Ђурђевдан, Грдовићи, Ариље, Стари Влах
Видић, Стевањдан, Бачинци, Шид, Источни Срем
Цвијовић, Ђурђевдан, Његњево, Бијело Поље, Брда
(https://iili.io/BIQnOEQ.png) J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405>Y218111
Стојаковић, Ђурђевдан, Доњи Класнић, Глина, Банија
Демић, Ђурђевдан, Горњи Класнић, Глина, Банија
Демић, Ђурђевдан, Брубно, Глина, Банија
Бадрић, Ђурђевдан, Дабрина, Глина, Банија
Муиџа, Ђурђевдан, Доњи Класнић, Глина, Банија
Аџић, Ђурђевдан, Доњи Класнић, Глина, Банија
Сладовић (Сладојевић), Ђурђевдан, Брубно, Глина, Банија
(https://iili.io/BIQnhhb.png) J2b-M205>Y22059>Y146264>Y523332
Хербез, Аранђеловдан, Дабрица, Берковићи, Херцеговина
Станаћев, Ђурђевдан, Ново Милошево, Нови Бечеј, Банат
Михаљ, Поклечани, Посушје, Херцеговина
(https://iili.io/BIQnMv9.png) J2b-M205>Y22059>Y146264>Y146261
Јовичић , Томиндан, Доњи Бањани, Љиг, Колубара
Лакић, Томиндан, Горњи Карајзовц, Градишка, Босанска Крајина
Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, Горње Подриње
(https://iili.io/BIQcODQ.png)
Порука од: drajver Април 05, 2026, 10:42:12 пре подне
Стигао је BIGY за Велкова, припада подграни J-Y22063. Надамо се да ће ускоро пребацити резултат на Yfull, а чека се још BIGY за Хрвата Чурепића из Далматинске загоре и Србина Кукића из Драгачева.
Преглед дубински тестираних припадника J-Y22059
Чак и овако кад се гледа на карти, простор Старе Херцеговине подручје са највећом разноврсношћу J-Y22059.
Порука од: Небојша Април 05, 2026, 11:05:51 пре подне
Чак и овако кад се гледа на карти, простор Старе Херцеговине подручје са највећом разноврсношћу J-Y22059.
Тако се чини. Можда треба узети у обзир да у тој области има и више дубински тестираних. Такође, не знам још увек како гледати на чињеницу да је најраширенија подграна J-Y22063 старости као и читава Y22059, док су на простору Старе Херцеговине чини се "никле" ипак знатно млађе Y146264 и Y155375 (TMRCA 650-700 год).
Порука од: drajver Април 05, 2026, 11:15:04 пре подне
Тако се чини. Можда треба узети у обзир да у тој области има и више дубински тестираних. Такође, не знам још увек како гледати на чињеницу да је најраширенија подграна J-Y22063 старости као и читава Y22059, док су на простору Старе Херцеговине чини се "никле" ипак знатно млађе Y146264 и Y155375 (TMRCA 650-700 год).
Мислим да је та старост Y22059 на YFull стаблу нереална. Много ми се чини ближом реалности старост на FTDNA стаблу, око 1150 година. Претпостављам да сва Y22059 потиче од човјека који је живио у раном средњем вијеку негдје на подручју Србије Властимировића и да су се његови потомци даље ширили углавном са српским миграцијама у средњем и новом вијеку.
Порука од: Небојша Април 05, 2026, 11:25:04 пре подне
Мислим да је та старост Y22059 на YFull стаблу нереална. Много ми се чини ближом реалности старост на FTDNA стаблу, око 1150 година. Претпостављам да сва Y22059 потиче од човјека који је живио у раном средњем вијеку негдје на подручју Србије Властимировића и да су се његови потомци даље ширили углавном са српским миграцијама у средњем и новом вијеку.
Вероватно јесте реалнија процена FTDNA, где старост Y22066 (Y22059) износи око 1200 година, а Y22063 око 1000 година. Али опет како објаснити да је само Y22063 овако раширена, па и разноврсна на простору источног и јужног Балкана, а остале гране не. Мада видећемо временом, постоје индиције да има и других грана источно, али ипак нису толико изражене.
Порука од: Неродимац Април 05, 2026, 12:02:57 поподне
1) Tivar Tivar Mal i Zi J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
2) Lohje Malësi e Madhe Shkodër Shqipëri J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
3) Lohje Malësi e Madhe Shkodër Shqipëri J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
4) Lohje Malësi e Madhe Shkodër Shqipëri J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
5) Lohje Malësi e Madhe Shkodër Shqipëri J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
6) Thaç-Lohje Ferizaj Ferizaj Kosovë J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
7) Reç Malësi e Madhe Shkodër Shqipëri J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
8.) Gjilan Gjilan Kosovë J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
9) Gjilan Gjilan Kosovë J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
Порука од: Небојша Април 05, 2026, 12:15:57 поподне
У Албанском ДНК пројекту су тестирани позитивни на Y22059:
1) Tivar Tivar Mal i Zi J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
2) Lohje Malësi e Madhe Shkodër Shqipëri J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
3) Lohje Malësi e Madhe Shkodër Shqipëri J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
4) Lohje Malësi e Madhe Shkodër Shqipëri J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
5) Lohje Malësi e Madhe Shkodër Shqipëri J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
6) Thaç-Lohje Ferizaj Ferizaj Kosovë J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
7) Reç Malësi e Madhe Shkodër Shqipëri J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
8.) Gjilan Gjilan Kosovë J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
9) Gjilan Gjilan Kosovë J2b-M205>PF7321>CTS1969>Y22075>Y22059
Колико ми је познато, нико од њих није дубински теститран. Ови из племена Лохја (Скадар) су негативни на Y22063, па можда Хербез и екипа да анимирају њиховог админа да ради тест на J-Y146264 (узорак је у YSEQ). По маркерима није ни J-Y155375, значи остаје трећа позната грана.
Порука од: нцп Април 05, 2026, 12:39:34 поподне
Колико ми је познато, нико од њих није дубински теститран. Ови из племена Лохја (Скадар) су негативни на Y22063, па можда Хербез и екипа да анимирају њиховог админа да ради тест на J-Y146264 (узорак је у YSEQ). По маркерима није ни J-Y155375, значи остаје трећа позната грана.
:)
"Хербез и екипа" звучи врло моћно и вишеструко употребљиво.
"Хербез и екипа" немају своју тему (можда због малобројности - 3 тестирана позитивна човека на њихову грану J2b-M205>Y22059>Y146264>Y523332). Плус - грана испала врло млада.
Михаљ их је ставио на "игнор". Екипа се држи, за сада на 2 човека и "једног помоћника" у мојој маленкости.
Све као чекамо неког "капиталца" да отворимо своју тему. Ваља се нешто иза брда.
Све.у свему ови Скадрани и Лохјани ће можда и сами ићи на продубљивање своје гране.
Но, "Хербез и екипа" су ту - ако нешто затреба.
Шалу на страну - можда се открију и нове гране.
Порука од: Небојша Април 05, 2026, 12:49:38 поподне
Све.у свему ови Скадрани и Лохјани ће можда и сами ићи на продубљивање своје гране.
Но, "Хербез и екипа" су ту - ако нешто затреба.
Ако добро памтим, њихов админ ми је тада рекао да је узорак у YSEQ и да ће они пробати Y22063. За све друге тестове су отворени, ако неко жели да организује то. Зато и кажем да се увек може проверити на J-Y146264, пошто су 90% та грана.
Порука од: нцп Април 05, 2026, 01:51:26 поподне
Ако добро памтим, њихов админ ми је тада рекао да је узорак у YSEQ и да ће они пробати Y22063. За све друге тестове су отворени, ако неко жели да организује то. Зато и кажем да се увек може проверити на J-Y146264, пошто су 90% та грана.
Аха. Значи ипак "Лакић и екипа". У сваком случају смо ту. :D
Порука од: Небојша Април 05, 2026, 01:57:13 поподне
Аха. Значи ипак "Лакић и екипа". У сваком случају смо ту. :D
J-Y146264 је узводно и од Томинштака и од Хербеза. У сваком случају, биће добро да се генетички профилишу ови из Лохје.
Порука од: Небојша Април 06, 2026, 08:19:54 пре подне
Мислим да је та старост Y22059 на YFull стаблу нереална. Много ми се чини ближом реалности старост на FTDNA стаблу, око 1150 година. Претпостављам да сва Y22059 потиче од човјека који је живио у раном средњем вијеку негдје на подручју Србије Властимировића и да су се његови потомци даље ширили углавном са српским миграцијама у средњем и новом вијеку.
Тај је предак морао доћи однекуд на простор западног Балкана. Можда је један од реалних сценарија сеоба из југоисточних области Балкана, где и данас имамо трагове те “сеобе” у виду солидног броја припадника, претежно старије J-Y22063, међу Бугарима и Грцима. То би могао бити и неки природни пут и прелазна зона подгране J-Y22059 од Источног Медитедитерана.
Ово се не коси са чињеницом да се оснивачки ефекат гране десио касније, тек са Србима. Занимљиво да и старост најтипичније кричке J-Y155375 пада отприлике у 1200. годину, управо се негде средином 13. века и Кричан први пут спомиње у изворима.
Разлози за такву сеобу са југоистока у западне области могу бити различити. Од византијско-бугарских ратова који су чести у том периоду, до неких практичних разлога. Главнина припадника J-Y22059 на простору Западног Балкана се, по свему судећи, развија са ширењем немањићке државе и касније посредством влашких сеоба. Што се југа тиче, сама грана више гравитира Егеју, ширем простору Македоније и Тесалије, него Епиру и Албанији, па би од значаја било испитивање групација са тог подручја.
Опција 1: иницијално ширење са простора Западног Балкана (Старе Херцеговине), лево и десно, почев од средњег века и ширења немањићке Србије, касније и кроз влашке сеобе.
Опција 2: долазак са простора југоисточног Балкана, свакако пре 12-13. века и накнадни оснивачки ефекат на простору Западног Балкана.
Даћу неки преглед тестираних Бугара (и Грка) и више о њиховом пореклу и подгранама (тамо где је познато).
Димов, Кулевча, Одеска област, пореклом из околине Граматикова у југоисточној Бугарској.
Атанасов (раније Харизанов), Дичин, Велико Трново. Према традицији, Дичин су основали исељеници из Тесалије у 18. веку. Тестирани је такође навео ту причу о свом пореклу.
Петков, Граничар, Добричка област. Нема података.
Генчев, Азманите, Трјавна, Габровска област (J-Y22063>Y22076+). Према породичној традицји, директна мушка линија пореклом је из Тракије, тачније из околине Александропулиса. Због притиска Турака исељавају се на простор централне Бугарске у 18. веку.
Стајков, Граматиково, мало Трново, Бургас. Пореклом из Шоплука, последица притиска Турака.
Тодоров, Софија, Софијска област. Нема података о пореклу.
Цветанов, Софија, Софијска област. Нема података о пореклу.
Велков, Софија, Софијска област (J-Y22063+). Све линије пореклом из околине Софије.
Ангелов, Белица, Благоевградска област (J-Y22063+). Досељени крајем 18. века из суседног Богданова.
Тодоровски, Ботевград, Софијска област. Пореклом из Македоније.
Биљански, Смољан, Смољанска област. Према породичном предању, преко 200 година у околини Смољана.
Ловеч, Ловечка обаст (S. Karachanak, 2013)
Монтана, Монтанска област (S. Karachanak, 2013)
Миткос, двојезични Грк из села Крива, Кукуш, у средишњој Македонији.
Континентална Грчка (A. Finocchio, 2018), J-Y22063+. Област се односи по свему судећи на централну Грчку, Атику, Тесалију, у супротности на Крит који је такође обрађен у раду.
Грк из Фокеје, Измир, Западна Анадолија (R. J. King, 2011). Грци на овом подручју имају богату историју, а према традицији град су основали Јонци. Данашња генетичка слика тамошњих Грка указује на анадолско-старобалканску мешавину (преко 80% Y-ДНК).
Сви остали хаплотипови, који нису дубински тестирани, такође указују на подграну J-Y22063.
(https://iili.io/Buy4Zf1.png)
Порука од: нцп Април 06, 2026, 08:22:47 поподне
Тај је предак морао доћи однекуд на простор западног Балкана. Можда је један од реалних сценарија сеоба из југоисточних области Балкана, где и данас имамо трагове те “сеобе” у виду солидног броја припадника, претежно старије J-Y22063, међу Бугарима и Грцима. То би могао бити и неки природни пут и прелазна зона подгране J-Y22059 од Источног Медитедитерана.
Ово се не коси са чињеницом да се оснивачки ефекат гране десио касније, тек са Србима. Занимљиво да и старост најтипичније кричке J-Y155375 пада отприлике у 1200. годину, управо се негде средином 13. века и Кричан први пут спомиње у изворима.
Разлози за такву сеобу са југоистока у западне области могу бити различити. Од византијско-бугарских ратова који су чести у том периоду, до неких практичних разлога. Главнина припадника J-Y22059 на простору Западног Балкана се, по свему судећи, развија са ширењем немањићке државе и касније посредством влашких сеоба. Што се југа тиче, сама грана више гравитира Егеју, ширем простору Македоније и Тесалије, него Епиру и Албанији, па би од значаја било испитивање групација са тог подручја.
Опција 1: иницијално ширење са простора Западног Балкана (Старе Херцеговине), лево и десно, почев од средњег века и ширења немањићке Србије, касније и кроз влашке сеобе.
Опција 2: долазак са простора југоисточног Балкана, свакако пре 12-13. века и накнадни оснивачки ефекат на простору Западног Балкана.
Даћу неки преглед тестираних Бугара (и Грка) и више о њиховом пореклу и подгранама (тамо где је познато).
Димов, Кулевча, Одеска област, пореклом из околине Граматикова у југоисточној Бугарској.
Атанасов (раније Харизанов), Дичин, Велико Трново. Према традицији, Дичин су основали исељеници из Тесалије у 18. веку. Тестирани је такође навео ту причу о свом пореклу.
Петков, Граничар, Добричка област. Нема података.
Генчев, Азманите, Трјавна, Габровска област (J-Y22063>Y22076+). Према породичној традицји, директна мушка линија пореклом је из Тракије, тачније из околине Александропулиса. Због притиска Турака исељавају се на простор централне Бугарске у 18. веку.
Стајков, Граматиково, мало Трново, Бургас. Пореклом из Шоплука, последица притиска Турака.
Тодоров, Софија, Софијска област. Нема података о пореклу.
Цветанов, Софија, Софијска област. Нема података о пореклу.
Велков, Софија, Софијска област (J-Y22063+). Све линије пореклом из околине Софије.
Ангелов, Белица, Благоевградска област (J-Y22063+). Досељени крајем 18. века из суседног Богданова.
Тодоровски, Ботевград, Софијска област. Пореклом из Македоније.
Биљански, Смољан, Смољанска област. Према породичном предању, преко 200 година у околини Смољана.
Ловеч, Ловечка обаст (S. Karachanak, 2013)
Монтана, Монтанска област (S. Karachanak, 2013)
Миткос, двојезични Грк из села Крива, Кукуш, у средишњој Македонији.
Континентална Грчка (A. Finocchio, 2018), J-Y22063+. Област се односи по свему судећи на централну Грчку, Атику, Тесалију, у супротности на Крит који је такође обрађен у раду.
Грк из Фокеје, Измир, Западна Анадолија (R. J. King, 2011). Грци на овом подручју имају богату историју, а према традицији град су основали Јонци. Данашња генетичка слика тамошњих Грка указује на анадолско-старобалканску мешавину (преко 80% Y-ДНК).
Сви остали хаплотипови, који нису дубински тестирани, такође указују на подграну J-Y22063.
(https://iili.io/Buy4Zf1.png)
Давно си Небојша помињао село Кричановска Козица.
Помиње се и у повељи Цара Душана
https://www.researchgate.net/publication/357539290_Nebojsa_Dokic_Branko_Nadoveza_Metodije_Markovic_Presevo_i_okolina_u_duhovnoj_istoriji_srpskog_naroda_Krusevac_2021_Nebojsa_Djokic_Branko_Nadoveza_Metodije_Markovic_Presevo_and_its_surroundings_in_the_
Прешево и околина у духовној историји српског народа, Крушевац 2021;
Рад је јако занимљив.
"И још приложи царство ми цркви Матере Божије Архиљевске село Колицко са међама и отесима и са засеоцима и са свим правинама тога села. А ово су међе села Колицко: од гумништа Чајкова преко, по средини прокопанога пута, те посред Скачкова селишта на насуту могилу, на друм Дробних Крстаца, те ниже Бежана где се камен налази на камену, те уз Попов дол на Малу Острвицу, те на Велику Острвицу, те низ брдо на Бранкове белеге па низ дол до белега, те низ поток у Пчињски синор, те уз пут горе на Плеш на одмориште, а затим поново на Чајкова гумништа. И још приложи царство ми матери Божијој Архиљевској у Велбужду цркву Госпођино поље (са) селом, са реком, са међама и отесима и са свим правинама што их има та црква од века. Село Козница Кричановска са међама и отесима и са свим правинама тога села, како је од раније. Село Стројково са свим правинама. "
Сстр 57 и 57
фуснота
Жарко.Вујошевић, Архиљевачка повеља цара Душана ,Иницијал 1 (2013), Београд 2013, 243.
Порука од: Небојша Април 07, 2026, 10:41:57 пре подне
Давно си Небојша помињао село Кричановска Козица.
Помиње се и у повељи Цара Душана
https://www.researchgate.net/publication/357539290_Nebojsa_Dokic_Branko_Nadoveza_Metodije_Markovic_Presevo_i_okolina_u_duhovnoj_istoriji_srpskog_naroda_Krusevac_2021_Nebojsa_Djokic_Branko_Nadoveza_Metodije_Markovic_Presevo_and_its_surroundings_in_the_
Прешево и околина у духовној историји српског народа, Крушевац 2021;
Рад је јако занимљив.
"И још приложи царство ми цркви Матере Божије Архиљевске село Колицко са међама и отесима и са засеоцима и са свим правинама тога села. А ово су међе села Колицко: од гумништа Чајкова преко, по средини прокопанога пута, те посред Скачкова селишта на насуту могилу, на друм Дробних Крстаца, те ниже Бежана где се камен налази на камену, те уз Попов дол на Малу Острвицу, те на Велику Острвицу, те низ брдо на Бранкове белеге па низ дол до белега, те низ поток у Пчињски синор, те уз пут горе на Плеш на одмориште, а затим поново на Чајкова гумништа. И још приложи царство ми матери Божијој Архиљевској у Велбужду цркву Госпођино поље (са) селом, са реком, са међама и отесима и са свим правинама што их има та црква од века. Село Козница Кричановска са међама и отесима и са свим правинама тога села, како је од раније. Село Стројково са свим правинама. "
Сстр 57 и 57
фуснота
Жарко.Вујошевић, Архиљевачка повеља цара Душана ,Иницијал 1 (2013), Београд 2013, 243.
Име Кричан изгледа и није било толико непознато у тим крајевима. У старосрпским споменицима јавља се лично име Кричан, и то у Македонији: један човек у Штипу звао се Стао, син Кричанов. (Лома, Кричани)
Што се тиче Кричановске Кознице, наши аутори су је изгледа погрешно убицирали код Владичиног Хана (Доња и Горња Козница). Сва је прилика да се она налазила негде у околини Ћустендила (Велбужда) и да је заједно са још неким селима и црквама припадала Дејановићима.
"Локализација Кознице Кричановске и њене идентификација са Козницом код Владичиног Хана је погрешна. Узимајући у обзир то што је она у повељи издвојена у засебну групу са црквом Госпођино Поље у Велбужду и са селом Строиковом, Стојан Новаковић је предлагао да се она потражи у пределу Крџево из ћустдендилског краја. Њу је тамо, на левој обали Струме, и нашао Јордан Иванов, који се није потрудио да утврди да ли је у питању била Горња или Доња, јер данас и њих има две." (Миодраг Рајачић, Основно језгро државе Дејановића)
Упитно је да ли све то има било какве везе са Кричима из Затарја, али евидентно је да и данас на простору бугарског, али и македонског Шоплука, постоји појачана концентрација J-Y22059. Баш ту близу Велбужда, у селима Луке (Крива Паланка) и Габар (Крива Паланка), али и у околини Кратова, постоји неколико M205. Милковски, Цветановски и Станоевски. Станоевески је по маркерима нпр. типичан припадник кричке J-Y155375.
И даље је својеврсна мистерија како су гране J-Y155375 и J-Y146264 доживеле такво уско грло, неважно да ли је старост Y22059 1200, или 1700 година, као ни да ли је потенцијална матица источно или у Затарју, док се J-Y22063 континуирано развијала и данас је присутна практично у свим областима.
(https://iili.io/B5UECn1.png)
Порука од: нцп Април 07, 2026, 11:21:02 пре подне
Име Кричан изгледа и није било толико непознато у тим крајевима. У старосрпским споменицима јавља се лично име Кричан, и то у Македонији: један човек у Штипу звао се Стао, син Кричанов. (Лома, Кричани)
Што се тиче Кричановске Кознице, наши аутори су је изгледа погрешно убицирали код Владичиног Хана (Доња и Горња Козница). Сва је прилика да се она налазила негде у околини Ћустендила (Велбужда) и да је заједно са још неким селима и црквама припадала Дејановићима.
"Локализација Кознице Кричановске и њене идентификација са Козницом код Владичиног Хана је погрешна. Узимајући у обзир то што је она у повељи издвојена у засебну групу са црквом Госпођино Поље у Велбужду и са селом Строиковом, Стојан Новаковић је предлагао да се она потражи у пределу Крџево из ћустдендилског краја. Њу је тамо, на левој обали Струме, и нашао Јордан Иванов, који се није потрудио да утврди да ли је у питању била Горња или Доња, јер данас и њих има две." (Миодраг Рајачић, Основно језгро државе Дејановића)
Упитно је да ли све то има било какве везе са Кричима из Затарја, али евидентно је да и данас на простору бугарског, али и македонског Шоплука, постоји појачана концентрација J-Y22059. Баш ту близу Велбужда, у селима Луке (Крива Паланка) и Габар (Крива Паланка), али и у околини Кратова, постоји неколико M205. Милковски, Цветановски и Станоевски. Станоевески је по маркерима нпр. типичан припадник кричке J-Y155375.
И даље је својеврсна мистерија како су гране J-Y155375 и J-Y146264 доживеле такво уско грло, неважно да ли је старост Y22059 1200, или 1700 година, као ни да ли је потенцијална матица источно или у Затарју, док се J-Y22063 континуирано развијала и данас је присутна практично у свим областима.
(https://iili.io/B5UECn1.png)
Одлично Небојша. Синоћ баш читах још о том месту. О тој Козници. Сад си баш помогао.
Кричан је могао бити и некакав локални кнез. Свакако битан лик. Чим је место названо по њему
Писао си и раније о некаквом приложнику тог имена
Овај рад о Прешеву даје , на самом крају, податке о парохијама и итд, итд.
Било би јако добро да неко од Бугара уради Big,Y, Македонац, можда и неки Румун. Хрвати свакако. Део су слагалице.
Уско грло може имати више узрока: страдање у биткама окршаји међу племенима, припадност богумилима,....и итд.
Тесалија, Македонија, Бугарска, Шоплук су и те како значајни.
Порука од: Небојша Април 07, 2026, 01:28:19 поподне
Било би јако добро да неко од Бугара уради Big,Y, Македонац, можда и неки Румун. Хрвати свакако. Део су слагалице.
Уско грло може имати више узрока: страдање у биткама окршаји међу племенима, припадност богумилима,....и итд.
Тесалија, Македонија, Бугарска, Шоплук су и те како значајни.
Зато и потенцирам на J-Y22063, њена је старост ближа старости читаве J-Y22059, па самим тим може више да указује на потенцијално порекло и правац миграција. Друге две гране су ипак знатно млађе и уже локализоване. Дефинитивно би било добро да се дубински више тестирају Бугари, Македонци, Срби из Шоплука, Јабланице, итд.
Порука од: нцп Април 07, 2026, 07:28:09 поподне
Одлично Небојша. Синоћ баш читах још о том месту. О тој Козници. Сад си баш помогао.
Кричан је могао бити и некакав локални кнез. Свакако битан лик. Чим је место названо по њему
Писао си и раније о некаквом приложнику тог имена
Овај рад о Прешеву даје , на самом крају, податке о парохијама и итд, итд.
Било би јако добро да неко од Бугара уради Big,Y, Македонац, можда и неки Румун. Хрвати свакако. Део су слагалице.
Уско грло може имати више узрока: страдање у биткама окршаји међу племенима, припадност богумилима,....и итд.
Тесалија, Македонија, Бугарска, Шоплук су и те како значајни.
Изгледа да си у праву да се "Козница Кричијановска" налазила код Велбужда (данашњег Ћустендила) према овој карти и баш тако се назива а не као "Кричановска Козница"..
"Свој данашњи назив град носи у спомен на српског великаша Константина Драгаша. Османлије су град по њему називали Константинова бања односно Köstendil, а тај назив се одржао до данас, као Ћустендил. Стари, средњовековни назив града био је Велбужд."
Дакле у данашњој Западној Бугарској.
(https://i.postimg.cc/zX9b4ZmS/metosi-u-juznoj-srbiji-2.jpg)
Карта је преузета из овог текста, односно сајта
Метоси у Јужној Србији, Вардарској Македонији.
https://www.hilandar.info/strana_sr.php?strana_id=243
Порука од: нцп Април 07, 2026, 07:45:32 поподне
Изгледа да си у праву да се "Козница Кричијановска" налазила код Велбужда (данашњег Ћустендила) према овој карти и баш тако се назива а не као "Кричановска Козница"..
"Свој данашњи назив град носи у спомен на српског великаша Константина Драгаша. Османлије су град по њему називали Константинова бања односно Köstendil, а тај назив се одржао до данас, као Ћустендил. Стари, средњовековни назив града био је Велбужд."
Дакле у данашњој Западној Бугарској.
(https://i.postimg.cc/zX9b4ZmS/metosi-u-juznoj-srbiji-2.jpg)
Карта је преузета из овог текста, односно сајта
Метоси у Јужној Србији, Вардарској Македонији.
https://www.hilandar.info/strana_sr.php?strana_id=243
Не може се више од овога пронаћи за сада.
Велбужд, I, 52–53. Данас град Ћустендил у Бугарској.
Литература: П. Драгичевић, Повеља, 99.
Госпођино поље, I, 53 – назив за неубицирану цркву у Велбужду
са пратећим селом.
Литература: П. Драгичевић, Повеља, 99.
Козница Кричановска, I, 54 – село. Вероватно данашња села Горња
и Доња Козница на обали Струме, југоисточно од Ћустендила.
Литература: П. Драгичевић, Повеља, 99.
Стројково, I, 55 – неубицирано село. Можда поред два села из
претходне белешке, а помишљало се и на село Стројковце код Вла-
дичиног Хана.
Литература: П. Драгичевић
Извор: Стари српски архив 2013
Владимир Алексић
*
Универзитет у Нишу
Филозофски факултет
Департман за историју
"ДВА ПРЕПИСА ПОТВРДНЕ ХРИСОВУЉЕ СТЕФАНА ДУШАНА
ПОВОДОМ ОСНИВАЊА МАНАСТИРА ВАВЕДЕЊЕ ПРЕСВЕТЕ
БОГОРОДИЦЕ, ЗАДУЖБИНЕ СЕВАСТОКРАТОРА ДЕЈАНА,
У СЕЛУ АРХИЉЕВИЦА КОД ПРЕШЕВА"
https://www.academia.edu/23961834/Two_Transcripts_of_Confirmatory_Chrysobull_of_Stefan_Du%C5%A1an_regarding_the_Foundation_of_Monastery_Presentation_of_the_Blessed_Virgin_Mary_of_Sebastokrator_Dejan_in_theVillage_of_Archiljevica_near_Pre%C5%A1evo_Ancient_Serbian_archive_12_2013_pp_31_65
Порука од: Небојша Април 08, 2026, 02:59:54 поподне
Тај је предак морао доћи однекуд на простор западног Балкана. Можда је један од реалних сценарија сеоба из југоисточних области Балкана, где и данас имамо трагове те “сеобе” у виду солидног броја припадника, претежно старије J-Y22063, међу Бугарима и Грцима. То би могао бити и неки природни пут и прелазна зона подгране J-Y22059 од Источног Медитедитерана.
Ово се не коси са чињеницом да се оснивачки ефекат гране десио касније, тек са Србима. Занимљиво да и старост најтипичније кричке J-Y155375 пада отприлике у 1200. годину, управо се негде средином 13. века и Кричан први пут спомиње у изворима.
Разлози за такву сеобу са југоистока у западне области могу бити различити. Од византијско-бугарских ратова који су чести у том периоду, до неких практичних разлога. Главнина припадника J-Y22059 на простору Западног Балкана се, по свему судећи, развија са ширењем немањићке државе и касније посредством влашких сеоба. Што се југа тиче, сама грана више гравитира Егеју, ширем простору Македоније и Тесалије, него Епиру и Албанији, па би од значаја било испитивање групација са тог подручја.
Опција 1: иницијално ширење са простора Западног Балкана (Старе Херцеговине), лево и десно, почев од средњег века и ширења немањићке Србије, касније и кроз влашке сеобе.
Опција 2: долазак са простора југоисточног Балкана, свакако пре 12-13. века и накнадни оснивачки ефекат на простору Западног Балкана.
Даћу неки преглед тестираних Бугара (и Грка) и више о њиховом пореклу и подгранама (тамо где је познато).
Димов, Кулевча, Одеска област, пореклом из околине Граматикова у југоисточној Бугарској.
Атанасов (раније Харизанов), Дичин, Велико Трново. Према традицији, Дичин су основали исељеници из Тесалије у 18. веку. Тестирани је такође навео ту причу о свом пореклу.
Петков, Граничар, Добричка област. Нема података.
Генчев, Азманите, Трјавна, Габровска област (J-Y22063>Y22076+). Према породичној традицји, директна мушка линија пореклом је из Тракије, тачније из околине Александропулиса. Због притиска Турака исељавају се на простор централне Бугарске у 18. веку.
Стајков, Граматиково, мало Трново, Бургас. Пореклом из Шоплука, последица притиска Турака.
Тодоров, Софија, Софијска област. Нема података о пореклу.
Цветанов, Софија, Софијска област. Нема података о пореклу.
Велков, Софија, Софијска област (J-Y22063+). Све линије пореклом из околине Софије.
Ангелов, Белица, Благоевградска област (J-Y22063+). Досељени крајем 18. века из суседног Богданова.
Тодоровски, Ботевград, Софијска област. Пореклом из Македоније.
Биљански, Смољан, Смољанска област. Према породичном предању, преко 200 година у околини Смољана.
Ловеч, Ловечка обаст (S. Karachanak, 2013)
Монтана, Монтанска област (S. Karachanak, 2013)
Миткос, двојезични Грк из села Крива, Кукуш, у средишњој Македонији.
Континентална Грчка (A. Finocchio, 2018), J-Y22063+. Област се односи по свему судећи на централну Грчку, Атику, Тесалију, у супротности на Крит који је такође обрађен у раду.
Грк из Фокеје, Измир, Западна Анадолија (R. J. King, 2011). Грци на овом подручју имају богату историју, а према традицији град су основали Јонци. Данашња генетичка слика тамошњих Грка указује на анадолско-старобалканску мешавину (преко 80% Y-ДНК).
Сви остали хаплотипови, који нису дубински тестирани, такође указују на подграну J-Y22063.
(https://iili.io/Buy4Zf1.png)
Стајков, Граматиково, мало Трново, Бургас. Пореклом из Шоплука, последица притиска Турака.
Једна исправка - допуна. Прадеда Стајкова, Стајко Диков Којунџијев, досељен је 1890. године из Беломорске (Западне) Тракије. Био је златар и ковач новца (Кујунџија?). Радио је у Цариграду, или у Једрену. Као даље порекло помињу Македонију, Арнаутлук, или Јужно Поморавље, али ово је само претпоставка млађих генерација.
Дакле, двојица Бугара J-Y22059 као порекло спомињу Тракију, један Тесалију, један Граматиково (Димов из Украјине), један Македонију, док су остали из Шоплука. Порекло већине тестираних Бугара J-Y22059 упућује на јужније области (Тракију), или Шоплук.
Порука од: Небојша Април 08, 2026, 04:39:25 поподне
(https://iili.io/Bc25fNR.png)
Порука од: Лука Деспотовић Април 08, 2026, 06:35:02 поподне
Порука од: Небојша Април 09, 2026, 08:43:36 пре подне
Једна исправка - допуна. Прадеда Стајкова, Стајко Диков Којунџијев, досељен је 1890. године из Беломорске (Западне) Тракије. Био је златар и ковач новца (Кујунџија?). Радио је у Цариграду, или у Једрену. Као даље порекло помињу Македонију, Арнаутлук, или Јужно Поморавље, али ово је само претпоставка млађих генерација.
Дакле, двојица Бугара J-Y22059 као порекло спомињу Тракију, један Тесалију, један Граматиково (Димов из Украјине), један Македонију, док су остали из Шоплука. Порекло већине тестираних Бугара J-Y22059 упућује на јужније области (Тракију), или Шоплук.
Постоје и писани подаци о његовом рођењу, али су на турском, па нису сасвим разумљиви. У питању је или подручје Лозенграда (Kırklareli) или Доган Хисара. У сваком случају, када би додали места порекла ових Бугара на ону мапу, могуће да је негде на овом подручју кренуло ширење J-Y22059 ка остатку Балкана. У овим крајевима би требало да је било интензивније досељавање са простора Анадолије и Блиског истока за време Рима и Византије, у односу на Епир, Западну Грчку и Албанију.
(https://iili.io/BlEZOyg.png)
Локације се прилично поклапају са налазима J-M205 / A11525 / Y22063 из рада: A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean. Континентална Грчка, западне у јужне обале Црног Мора (бели троуглови на доле).
(https://iili.io/BlEZN8F.png)
Да су нам бар преци оставили неку дедовину на Скијатосу, а не на Сињајевини.
(https://www.greeka.com/photos/sporades/skiathos/hero/skiathos-island-3-1920.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Sinjajevina%2C_predhuri_Durmitoru_-_celorocne_obyvana_salas%2C_1.jpg)
Порука од: Кековац Април 09, 2026, 09:01:17 пре подне
Да су нам бар преци оставили неку дедовину на Скијатосу, а не на Сињајевини.
(https://www.greeka.com/photos/sporades/skiathos/hero/skiathos-island-3-1920.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Sinjajevina%2C_predhuri_Durmitoru_-_celorocne_obyvana_salas%2C_1.jpg)
Што сам старији све ми више прија летовање на планини од летовања на мору.
Порука од: Небојша Април 09, 2026, 09:07:39 пре подне
Што сам старији све ми више прија летовање на планини од летовања на мору.
Вероватно су том логиком ишли и преци. 8)
Порука од: нцп Април 09, 2026, 09:20:39 пре подне
Постоје и писани подаци о његовом рођењу, али су на турском, па нису сасвим разумљиви. У питању је или подручје Лозенграда (Kırklareli) или Доган Хисара. У сваком случају, када би додали места порекла ових Бугара на ону мапу, могуће да је негде на овом подручју кренуло ширење J-Y22059 ка остатку Балкана. У овим крајевима би требало да је било интензивније досељавање са простора Анадолије и Блиског истока за време Рима и Византије, у односу на Епир, Западну Грчку и Албанију.
(https://iili.io/BlEZOyg.png)
Локације се прилично поклапају са налазима J-M205 / A11525 / Y22063 из рада: A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean. Континентална Грчка, западне у јужне обале Црног Мора (бели троуглови на доле).
(https://iili.io/BlEZN8F.png)
Да су нам бар преци оставили неку дедовину на Скијатосу, а не на Сињајевини.
(https://www.greeka.com/photos/sporades/skiathos/hero/skiathos-island-3-1920.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Sinjajevina%2C_predhuri_Durmitoru_-_celorocne_obyvana_salas%2C_1.jpg)
Не виде се мапе.
Порука од: Небојша Април 09, 2026, 09:43:20 пре подне
Не виде се мапе.
Виде се. До вашег претраживача је.
Да ли се још некоме приказује без мапа?
Порука од: Ивица Јовановић Април 09, 2026, 11:43:40 пре подне
Вероватно су том логиком ишли и преци. 8)
У истом сам проблему око имања, ништа ми нису оставили око Анталије и Белека. Што се тиче да ли више прија планина или море слажем се са Кековцем, али не морам ја да идем, довољно је да издајем. Ако ти икада врате имање на Скиатосу сети се брата, ипак смо имали заједничког деду пре 30 хиљада година. Крв није вода.
Порука од: Небојша Април 09, 2026, 12:40:13 поподне
У истом сам проблему око имања, ништа ми нису оставили око Анталије и Белека. Што се тиче да ли више прија планина или море слажем се са Кековцем, али не морам ја да идем, довољно је да издајем. Ако ти икада врате имање на Скиатосу сети се брата, ипак смо имали заједничког деду пре 30 хиљада година. Крв није вода.
Какве смо среће ми J2, наследићемо само дугове.
Иначе, M205, па и ваша L70 вероватно представљају оне популације које су донеле тзв. Eastern_Roman_Anatolian компоненту, која се код Срба у просеку креће око 10%. Управо толико у збиру износе и Y-ДНК J2b-M205, J2a-L70, J2a-M67, J2a-Z6055, J1-M267, E-M123, L-M22 и T-M70.
Да "хаплогруписти" не схвате ово буквално, то не значи да данашњи припадници ових хаплогрупа на простору западног Балкана поседују значајнији проценат ове компоненте. Припадници J-Y22059 (и остали) на простору запдног Балкана поседују типичан западнојужнословенски аутосомални профил, више сам мислио на неки шири контекст сеоба.
Порука од: нцп Април 09, 2026, 01:53:19 поподне
Виде се. До вашег претраживача је.
Да ли се још некоме приказује без мапа?
Изгледа да је до мене, јер и даље нема мапа.
Порука од: Небо_Сав Април 09, 2026, 02:01:20 поподне
Не може се више од овога пронаћи за сада.Кад год се помене Велбужд сетим се Бранислава Нушића.
Велбужд, I, 52–53. Данас град Ћустендил у Бугарској.
Литература: П. Драгичевић, Повеља, 99.
Госпођино поље, I, 53 – назив за неубицирану цркву у Велбужду
са пратећим селом.
Литература: П. Драгичевић, Повеља, 99.
Козница Кричановска, I, 54 – село. Вероватно данашња села Горња
и Доња Козница на обали Струме, југоисточно од Ћустендила.
Литература: П. Драгичевић, Повеља, 99.
Стројково, I, 55 – неубицирано село. Можда поред два села из
претходне белешке, а помишљало се и на село Стројковце код Вла-
дичиног Хана.
Литература: П. Драгичевић
Извор: Стари српски архив 2013
Владимир Алексић
*
Универзитет у Нишу
Филозофски факултет
Департман за историју
"ДВА ПРЕПИСА ПОТВРДНЕ ХРИСОВУЉЕ СТЕФАНА ДУШАНА
ПОВОДОМ ОСНИВАЊА МАНАСТИРА ВАВЕДЕЊЕ ПРЕСВЕТЕ
БОГОРОДИЦЕ, ЗАДУЖБИНЕ СЕВАСТОКРАТОРА ДЕЈАНА,
У СЕЛУ АРХИЉЕВИЦА КОД ПРЕШЕВА"
https://www.academia.edu/23961834/Two_Transcripts_of_Confirmatory_Chrysobull_of_Stefan_Du%C5%A1an_regarding_the_Foundation_of_Monastery_Presentation_of_the_Blessed_Virgin_Mary_of_Sebastokrator_Dejan_in_theVillage_of_Archiljevica_near_Pre%C5%A1evo_Ancient_Serbian_archive_12_2013_pp_31_65
У својој "Аутобиографији", у поглављу о школи, Нушић се жали на муке које ђаци имају са памћењем битака, градова и граница.
Он у шали каже да никада није могао да разуме како је Велбужд (стари назив за Ћустендил) променио име, па прави "шегу":
„...не знам како је Велбужд постао Ћустендил, као што не знам ни зашто се Ћустендил пре тога звао Велбужд.“
„Велбужд“ ми звучи архаично, тврдо и словенски, док „Ћустендил“ звучи оријентално и мекше. Сад прочитах да је касније Ћустендил добио име по неком локалном феудалцу (Ћустадин, наводно. Или Костадин? ...).
Порука од: нцп Април 09, 2026, 02:44:14 поподне
Кад год се помене Велбужд сетим се Бранислава Нушића.
У својој "Аутобиографији", у поглављу о школи, Нушић се жали на муке које ђаци имају са памћењем битака, градова и граница.
Он у шали каже да никада није могао да разуме како је Велбужд (стари назив за Ћустендил) променио име, па прави "шегу":
„...не знам како је Велбужд постао Ћустендил, као што не знам ни зашто се Ћустендил пре тога звао Велбужд.“
„Велбужд“ ми звучи архаично, тврдо и словенски, док „Ћустендил“ звучи оријентално и мекше. Сад прочитах да је касније Ћустендил добио име по неком локалном феудалцу (Ћустадин, наводно. Или Костадин? ...).
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%8B%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BB
Ћустендил (буг. Кюстендил), раније Велбужд (буг. Велбъжд), значајан је град у Републици Бугарској, у западном делу земље. Град је управно средиште Ћустендилске области.
Свој данашњи назив град носи у спомен на српског великаша Константина Драгаша. Османлије су град по њему називали Константинова бања односно Köstendil, а тај назив се одржао до данас, као Ћустендил. Стари, средњовековни назив града био је Велбужд.
Кирилица- Ћирилица - Кирилица.
Куста - Ћуста претпостављам
Кића- Ћира.
Да се ту зауставимо!
Порука од: нцп Април 09, 2026, 04:49:49 поподне
Постоје и писани подаци о његовом рођењу, али су на турском, па нису сасвим разумљиви. У питању је или подручје Лозенграда (Kırklareli) или Доган Хисара. У сваком случају, када би додали места порекла ових Бугара на ону мапу, могуће да је негде на овом подручју кренуло ширење J-Y22059 ка остатку Балкана. У овим крајевима би требало да је било интензивније досељавање са простора Анадолије и Блиског истока за време Рима и Византије, у односу на Епир, Западну Грчку и Албанију.
(https://iili.io/BlEZOyg.png)
Локације се прилично поклапају са налазима J-M205 / A11525 / Y22063 из рада: A finely resolved phylogeny of Y chromosome Hg J illuminates the processes of Phoenician and Greek colonizations in the Mediterranean. Континентална Грчка, западне у јужне обале Црног Мора (бели троуглови на доле).
(https://iili.io/BlEZN8F.png)
Да су нам бар преци оставили неку дедовину на Скијатосу, а не на Сињајевини.
(https://www.greeka.com/photos/sporades/skiathos/hero/skiathos-island-3-1920.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Sinjajevina%2C_predhuri_Durmitoru_-_celorocne_obyvana_salas%2C_1.jpg)
Да, сад се види. То би био тај неки простор. Па. у оквиру њега су и та нека места која помиње Гордана Томовић у сбом раду Кричани и Кричак.
Порука од: kocovic Април 09, 2026, 05:35:24 поподне
Какве смо среће ми J2, наследићемо само дугове.
Иначе, M205, па и ваша L70 вероватно представљају оне популације које су донеле тзв. Eastern_Roman_Anatolian компоненту, која се код Срба у просеку креће око 10%. Управо толико у збиру износе и Y-ДНК J2b-M205, J2a-L70, J2a-M67, J2a-Z6055, J1-M267, E-M123, L-M22 и T-M70.
Да "хаплогруписти" не схвате ово буквално, то не значи да данашњи припадници ових хаплогрупа на простору западног Балкана поседују значајнији проценат ове компоненте. Припадници J-Y22059 (и остали) на простору запдног Балкана поседују типичан западнојужнословенски аутосомални профил, више сам мислио на неки шири контекст сеоба.
J2b je verovatnije došla sa Kavkaza preko Ukrajine na Balkan, pre nego iz Anatolije. Takođe ne verujem da je donela tu komponentu koju si spomenuo. Glavni "krivci" su najverovatnije J2a, G2a, i T.
Порука од: Небојша Април 09, 2026, 05:58:51 поподне
J2b je verovatnije došla sa Kavkaza preko Ukrajine na Balkan, pre nego iz Anatolije. Takođe ne verujem da je donela tu komponentu koju si spomenuo. Glavni "krivci" su najverovatnije J2a, G2a, i T.
Ти мислиш на J2b-L283, која је пронађена на старим налазиштима код Илира, а данас је веома честа код Албанаца, Грка и Македонаца. Она свакако није донела ову компоненту, више је заслужна са E-V13 и неким R1b гранама за Paleo_Balkan компоненту. Ни онај мој списак хаплогрупа не треба схватити дословно, али неки образац се уочава.
Иначе, J2b-M205 има сасвим другачији миграциони пут од J2b-L283 и највећим делом је источномедитеранско-левантинског порекла. Треба разликовати подгране и њихове миграционе путеве, многи и данас нажалост генерализују (сви I2 су исто, сви R1b исто, сви Ј2...).
Порука од: kocovic Април 09, 2026, 06:09:45 поподне
Ти мислиш на J2b-L283, која је пронађена на старим налазиштима код Илира, а данас је веома честа код Албанаца, Грка и Македонаца. Она свакако није донела ову компоненту, више је заслужна са E-V13 и неким R1b гранама за Paleo_Balkan компоненту. Ни онај мој списак хаплогрупа не треба схватити дословно, али неки образац се уочава.
Иначе, J2b-M205 има сасвим другачији миграциони пут од J2b-L283 и највећим делом је источномедитеранско-левантинског порекла. Треба разликовати подгране и њихове миграционе путеве, многи и данас нажалост генерализују (сви I2 су исто, сви R1b исто, сви Ј2...).
Aha da, u pravu si. Mislio sam da je M205 nadgrana L283, ali izgleda da sam nesto pomesao.
Порука од: Небојша Април 09, 2026, 07:42:58 поподне
Да, сад се види. То би био тај неки простор. Па. у оквиру њега су и та нека места која помиње Гордана Томовић у сбом раду Кричани и Кричак.
Мислите на овај цитат:
"Оба назива, Кричан и Крције, односе се на исто становништво, а судећи по правилима фонетике настали су готово у исто време, различитим преузимањем имена у словенској средини. На то указује и пример промене имена Кричани у грчкој, по свој прилици изворној средини. Сводном повељом из 1348. године цар Душан је доделио манастиру Хиландару село Кричани у околини Солуна. Данас је то село Критија, на турском Јени Кјој, североисточно од Солуна. Утицај грчког језика и византијске културе веома је ранопо чео да прожима све видове живота у средњовековној српској држави. Поред природног, готово осмоског притиска више културне средине на примитивнију, постојао је такође природан ток привредних и етничких мешања проузрокован сталним кретањима великих група сточара из Тесалије и других делова Грчке ка планинским подручјима средњег Балкана."
Влаховић Б. Вељковић се осврнуо на овај закључак Гордане Томовић и са етимолошке стране покушао да објасни да назив из повеље цара Душана не може да се преведе као Кричани, већ више као Крочан, Корчани, али Крочани, али да се може тумачити и са И - Кричани. Заправо је он становишта да Кричи нису пореклом из тих крајева, већ да је у питању романско (влашко) племе чија је старина управо у околини Дурмитора.
Једно не искључује друго. Гордана Томовић и не тврди изричито да су Кричи дошли у 14. веку из околине Солуна, већ да су могли континуирано вековима да се исељавају из тих области, где постоје трагови у виду сличних топонима. Иначе, Кричи и припадници J-Y22059 су свакако и пре 14. века на простору Кричка.
Проблем код ових повезивања на основу сличног корена имена, сличних топонима, увек могу бити непоуздана. Мени је интересантнија сама генетика. На страну што се имена Кричан, Кричани, Кричановска, јављају на простору Грчке Македоније и Шоплука, ту заиста постоје и хаплотипови J-Y22059.
Критија, Солун
(https://iili.io/B06Yuaf.png)
(https://photos.wikimapia.org/p/00/00/68/11/31_big.jpg)
Порука од: нцп Април 09, 2026, 08:04:56 поподне
Мислите на овај цитат:..
"Оба назива, Кричан и Крције, односе се на исто становништво, а судећи по правилима фонетике настали су готово у исто време, различитим преузимањем имена у словенској средини. На то указује и пример промене имена Кричани у грчкој, по свој прилици изворној средини. Сводном повељом из 1348. године цар Душан је доделио манастиру Хиландару село Кричани у околини Солуна. Данас је то село Критија, на турском Јени Кјој, североисточно од Солуна. Утицај грчког језика и византијске културе веома је ранопо чео да прожима све видове живота у средњовековној српској држави. Поред природног, готово осмоског притиска више културне средине на примитивнију, постојао је такође природан ток привредних и етничких мешања проузрокован сталним кретањима великих група сточара из Тесалије и других делова Грчке ка планинским подручјима средњег Балкана."
Влаховић Б. Вељковић се осврнуо на овај закључак Гордане Томовић и са етимолошке стране покушао да објасни да назив из повеље цара Душана не може да се преведе као Кричани, већ више као Крочан, Корчани, али Крочани, али да се може тумачити и са И - Кричани. Заправо је он становишта да Кричи нису пореклом из тих крајева, већ да је у питању романско (влашко) племе чија је старина управо у околини Дурмитора.
Једно не искључује друго. Гордана Томовић и не тврди изричито да су Кричи дошли у 14. веку из околине Солуна, већ да су могли континуирано вековима да се исељавају из тих области, где постоје трагови у виду сличних топонима. Иначе, Кричи и припадници J-Y22059 су свакако и пре 14. века на простору Кричка.
Проблем код ових повезивања на основу сличног корена имена, сличних топонима, увек могу бити непоуздана. Мени је интересантнија сама генетика. На страну што се имена Кричан, Кричани, Кричановска, јављају на простору Грчке Македоније и Шоплука, ту заиста постоје и хаплотипови J-Y22059.
Критија, Солун
(https://iili.io/B06Yuaf.png)
(https://photos.wikimapia.org/p/00/00/68/11/31_big.jpg)
Пуно смо писали о том мслом месту Критија, општина Асирос (?) на теми.
Изгледа да ни Грци нису сигурни.
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%81%CE%B9%CE%B8%CE%B9%CE%AC_%CE%98%CE%B5%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%BA%CE%B7%CF%82
Википедија упућује на новије време и размену становништва Грчке и Турске и место под истим именом у провинцији Галипиље у Турској. А Гордана Томовић мисли на 13 - 14 век. Нешто ту не штима у објашњењу код Грка можда.
Можда грешим али чини ми се да се у Црној Гори - Сињајевина, Кричак и итд. помиње негде Галипиље. Не могу сад да се сетим....
https://en.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A7%C4%B1tepe
Alçıtepe, also known by its former name, Krithia (Greek: Κριθία), is a small village in Turkey on a commanding high plateau, about 4 miles from Cape Helles, the tip of the Thracian Chersonesos, now Gallipoli Peninsula. It is part of the Eceabat District of Çanakkale Province.[1] Its population is 433 (2021).[2]
А. на турској википедији кажу овако:
Критија је добила име по житарици „krithos“, што на грчком значи „јечам“; оближњи рт се у византијско доба такође звао Критеа (Κριθέα), сада Акбаш Бурну. [ 3 ] У Књизи о навигацији османског адмирала Пирија Реиса ( 1521 ), забележен је као Кирте. [ 3 ]
Порука од: Небојша Април 13, 2026, 07:11:23 пре подне
(https://iili.io/BhL21LJ.png)
Аутосомални профил:
(https://iili.io/BhL2lzg.png)
(https://iili.io/BhLa3JI.png) (https://iili.io/BhLadUN.png)
Порука од: нцп Април 13, 2026, 12:16:58 поподне
На FTDNA стаблу се појавио узорак J-Y22063 из велике студије о старој ДНК (Akbari, 2026). Ускоро више информација.
(https://iili.io/BhL21LJ.png)
Аутосомални профил:
(https://iili.io/BhL2lzg.png)
(https://iili.io/BhLa3JI.png) (https://iili.io/BhLadUN.png)
Узорак је мохуће са неког налазишта у данашњој Хрватској (према неким форумима).
Порука од: Небојша Април 13, 2026, 12:37:12 поподне
Узорак је мохуће са неког налазишта у данашњој Хрватској (према неким форумима).
Аутосомална му је прилично "србијанска". :D Или је скорији досељеник у западне крајеве, или се просто мало разликовао однос компоненти у односу на савремене популације (у зависности од области).
Порука од: Imoćanin Април 13, 2026, 12:57:44 поподне
Порука од: Небојша Април 13, 2026, 01:27:26 поподне
Prije će biti da imamo par uzoraka iz Crne Gore. Uzorak I47175 je majka ovom I47313 a ima daljnjeg rođaka (oko 50cm) u uzorku I43301 (N-FGC28435).
Рачунаш да су погрешно локализовани узорци? Да, ако деле 50cM може да упућује већ на везу преко прадеда/прабаба, или чукундеда/чукунбаба.
Порука од: Imoćanin Април 13, 2026, 01:46:51 поподне
Порука од: Imoćanin Април 13, 2026, 01:57:29 поподне
I47038.TW,0.126344,0.131003,0.054305,0.0323,0.032621,0.008925,0.0094,0.011538,-0.001432,-0.008201,-0.006333,0.00045,0.009514,0.018579,-0.009093,-0.001591,0.010952,-0.003674,0.004525,-0.004502,-0.004617,-0.00272,0.007765,-0.008073,0
Порука од: Ивица Јовановић Април 13, 2026, 03:33:54 поподне
Ne postoji nikakva lokalizacija, oko svih ovih uzoraka vlada do sada omerta. Nešto se može zaključiti iz ibd-veza i rasporeda nađenih haplogrupa ali sve je to tanko. Triba biti strpljiv i pričekati radove.
Апсолутно, мораће да сачека. Ова хаплогрупа је толико чудног порекла да чак ни ја који сам склон свакаквим маштаријама немам храбрости да кажем било шта сем да личи на источни Медитеран. Још више буни то како су их остали родови описивали, јер нису стали само на једној особини већ су помињали и изглед и језик и остало. Ни Мацуре ни Матаруге нису тако живописно описивали. Да су били бугарофони, албанофони или влахофони ни у једном од та три случаја не би остало сведочанство да је језик непознат, јер су сва три језика била позната од самог доласка Срба на Балкан. Можда стварно неко грчко острво али како бити сигуран. Реално могуће је да су, у терорији, говорили и неки преживели палеобалкански. пс. убачен је један археогенетски узорак у стабло на фтДНА.
Порука од: Небојша Април 13, 2026, 04:01:21 поподне
Апсолутно, мораће да сачека. Ова хаплогрупа је толико чудног порекла да чак ни ја који сам склон свакаквим маштаријама немам храбрости да кажем било шта сем да личи на источни Медитеран. Још више буни то како су их остали родови описивали, јер нису стали само на једној особини већ су помињали и изглед и језик и остало. Ни Мацуре ни Матаруге нису тако живописно описивали. Да су били бугарофони, албанофони или влахофони ни у једном од та три случаја не би остало сведочанство да је језик непознат, јер су сва три језика била позната од самог доласка Срба на Балкан. Можда стварно неко грчко острво али како бити сигуран. Реално могуће је да су, у терорији, говорили и неки преживели палеобалкански. пс. убачен је један археогенетски узорак у стабло на фтДНА.
Мислим да се полако али сигурно сужава круг. Старост подгране пада отприлике у период 9. века пре нове ере. Управо је то негде време великих потреса и померања на истоку тадашње Византије. У том периоду постоје сведочанства о сеобама и пребацивању одређених групација са источних граница царства на Балкан. И то у крајеве око Грчке Македоније, Тракије, где и данас постоји ова подграна M205. Рекло би се дуж пута Via Egnatia.
(https://www.worldhistory.org/uploads/images/19903.jpg)
Што се Блиског истока тиче, Кричима паралелне, тј. узводне гране J-FT4244 и J-A11525 подгране пронађене су код Јермена, Ирачана, Турака и Грка са обала Црног Мора (Понт), широм Леванта, док је на старим налазиштима J-A11525 пронађена у Либану (Сидон) и на Кипру (Керинеја).
Рекао бих да се сужава и круг групација које су могле донети ову хаплогрупу на Балкан. У питању је верововатно Источна Анадолија, или Левант. Сама J-Y22059 је вероватно настала негде на простору Анадолије (источне), или Либана, где се једино срећу Y22059 хаплотипови на Блиском истоку (Западна Анадолија, Анталија, Либан).
Постоји и оно истраживање за Турке привремено настањене у Сарајеву, где постоје 2 J-M205 хаплотипа, од којих је један модални J-Y22059. У том је истраживању такође значајније тестирана Западна Анадолија.
(https://iili.io/BwBjHNf.png)
Потврђени припадници J-A11525 на FTDNA:
(https://iili.io/BwCFzWF.png)
Ако узмемо у обзир старост балканске групе, чињеницу да је одсечена и нема дубљу старост на Балкану, као и да је нема на старим налазиштима (осим средњег века, то је већ новији период), а да се блиски хаплотипове налазе у одређеним областима на истоку, неком логиком можемо видети које миграције спајају период 8-9. века и крајеве које сам споменуо. Одавно је сеоба за време Рима/Византије са простора Блиског истока била најизгледнија за J-Y22059, али како време пролази, постаје извесна.
Порука од: нцп Април 13, 2026, 04:50:19 поподне
Мислим да се полако али сигурно сужава круг. Старост подгране пада отприлике у период 9. века пре нове ере. Управо је то негде време великих потреса и померања на истоку тадашње Византије. У том периоду постоје сведочанства о сеобама и пребацивању одређених групација са источних граница царства на Балкан. И то у крајеве око Грчке Македоније, Тракије, где и данас постоји ова подграна M205. Рекло би се дуж пута Via Egnatia.
(https://www.worldhistory.org/uploads/images/19903.jpg)
Што се Блиског истока тиче, Кричима паралелне, тј. узводне гране J-FT4244 и J-A11525 подгране пронађене су код Јермена, Ирачана, Турака и Грка са обала Црног Мора (Понт), широм Леванта, док је на старим налазиштима J-A11525 пронађена у Либану (Сидон) и на Кипру (Керинеја).
Рекао бих да се сужава и круг групација које су могле донети ову хаплогрупу на Балкан. У питању је верововатно Источна Анадолија, или Левант. Сама J-Y22059 је вероватно настала негде на простору Анадолије (источне), или Либана, где се једино срећу Y22059 хаплотипови на Блиском истоку (Западна Анадолија, Анталија, Либан).
Постоји и оно истраживање за Турке привремено настањене у Сарајеву, где постоје 2 J-M205 хаплотипа, од којих је један модални J-Y22059. У том је истраживању такође значајније тестирана Западна Анадолија.
(https://iili.io/BwBjHNf.png)
Потврђени припадници J-A11525 на FTDNA:
(https://iili.io/BwCFzWF.png)
Ако узмемо у обзир старост балканске групе, чињеницу да је одсечена и нема дубљу старост на Балкану, као и да је нема на старим налазиштима (осим средњег века, то је већ новији период), а да се блиски хаплотипове налазе у одређеним областима на истоку, неком логиком можемо видети које миграције спајају период 8-9. века и крајеве које сам споменуо. Одавно је сеоба за време Рима/Византије са простора Блиског истока била најизгледнија за J-Y22059, али како време пролази, постаје извесна.
Добра ти је ова карта.
Али, сигурно си мислио на 8-9 век наше ере?
Порука од: Небојша Април 13, 2026, 05:34:12 поподне
Добра ти је ова карта.
Али, сигурно си мислио на 8-9 век наше ере?
Тако је, грешка.
Порука од: Небојша Април 14, 2026, 03:19:38 поподне
Колико ми је познато, нико од њих није дубински теститран. Ови из племена Лохја (Скадар) су негативни на Y22063, па можда Хербез и екипа да анимирају њиховог админа да ради тест на J-Y146264 (узорак је у YSEQ). По маркерима није ни J-Y155375, значи остаје трећа позната грана.
Захваљујући нашем Хербезу, сазнали смо да су тестирани из племена Лохја негативни и на J-Y146264. Сада већ имамо чистију ситуацију, остаје да се провери још кричка J-Y155375. Није искључено да је у питању ова подграна, будући да је реч о YSEQ панелу и нису обухваћени маркери 458 и 576 (често одређујући за Y155375). Постоји наравно и опција да је у питању нека четврта, неоткривена подграна, али су шансе минорне.
Порука од: Небојша Април 18, 2026, 07:05:21 пре подне
Најновије вести: Бугарин Велков из Софије и Јелача из Варивода (Кистање) формирали су нову грану испод J-Y22063: J2b-M205>Y22059>Y22063>FTE99567. Чекамо процену старости.
(https://iili.io/Bc25fNR.png)
Одредили су TMRCA за подграну J-FTE99567 (око 1350. године)
(https://iili.io/Bg3Plob.png)
Низводно од гране J-Y22063 биће чак 7 нижих подграна.
(https://iili.io/Bg3P0Vj.png)
Порука од: Небојша Април 18, 2026, 07:31:02 пре подне
Одредили су TMRCA за подграну J-FTE99567 (око 1350. године)
(https://iili.io/Bg3Plob.png)
Низводно од гране J-Y22063 биће чак 7 нижих подграна.
(https://iili.io/Bg3P0Vj.png)
Бугарин Велков (Софија) се појавио и на Yfull стаблу, али је и даље на нивоу J-Y22063*. Претпостављам да ће га ускоро издвојити у исту грану са Јелачом: https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Порука од: нцп Април 18, 2026, 08:42:02 пре подне
Порука од: Лука Деспотовић Април 21, 2026, 08:08:45 поподне
https://www.yfull.com/live/tree/J-Y22063/
Велков има предање о даљем пореклу из села Коркина, које се налази у близини Ћустендила.
Порука од: stefan333 Април 30, 2026, 01:25:52 пре подне
Стигао је BIGY за Велкова, припада подграни J-Y22063. Надамо се да ће ускоро пребацити резултат на Yfull, а чека се још BIGY за Хрвата Чурепића из Далматинске загоре и Србина Кукића из Драгачева.
Преглед дубински тестираних припадника J-Y22059
(https://iili.io/BIQnXTu.png) J2b-M205>Y22059>Y22063
Јелача, Ђурђевдан, Вариводе, Кистање, Далмација
Дедајић, Ђурђевдан, Његовуђа, Жабљак, Стара Херцеговина
Радојчић, Јовањдан, Љубина, Двор, Банија
Стамболија, Ђурђевдан, Сочаница, Двор, Банија
Вуковојац, Јовањдан, Залужница, Врховине, Лика
Дивјак, Јовањдан, Шкаре, Оточац, Лика
Миловановић, Аранђеловдан, Борач, Кнић, Шумадија
Николић, Јабланички округ
Наумов, Јовањдан, Врбас, Бачка
Бујаковић, Вијенац, Пљевља, Стара Херцеговина
Клишманић, Каштел Штафилић, Сплит, Далмација
Ангелов, Белица, Благоевградска област
Велков, Софија, Софијска област
(https://iili.io/BIQnUyF.png) J2b-M205>Y22059>Y22063>Y430906
Радивојевић, Никољдан, Млачиште, Црна Трава, Јабланица
Маркаш, Велики Острос, Бар, Зета
(https://iili.io/BIQnv3B.png) J2b-M205>Y22059>Y22063>Y68217
Новаковић, Никољдан, Кршље, Нови Град, Босанска Крајина
Вејин, Василијевдан, Црнаја, Цазин, Босанска Крајина
(https://iili.io/BIQne4V.png) J2b-M205>Y22059>Y22063>Y22076
Генчев, Азманите, Трјавна, Габровска област
Батоћанин, Стевањдан, Лопаш, Трстеник, Расина
(https://iili.io/BIQnE2S.png) J2b-M205>Y22059>Y22063>Y153290
Хазири, Жегра, Гњилане, Косово
Централна Грчка (A. Finocchio, 2018)
(https://iili.io/BIQn042.png) J2b-M205>Y22059>Y155375>FT422756
Кричка, Никољдан, Братишковци, Скрадин, Далмација
Крнојелац, Никољдан, Биротићи, Фоча, Горње Подриње
Кличковић, Ђурђевдан, Дуго Село Ласињско, Вргинмост, Кордун
Вуловић, Никољдан, Мотрић, Рековац, Шумадија
Поровић, Сељане, Пријепоље, Стари Влах
(https://iili.io/BIQnVpe.png) J2b-M205>Y22059>Y155375>BY173966
Перуничић, Ђурђевдан, Борова, Пљевља, Стара Херцеговина
Чамџић, Аранђеловдан, Црљенице, Пљевља, Стара Херцеговина
Стефановић, Ђурђевдан, Грдовићи, Ариље, Стари Влах
Видић, Стевањдан, Бачинци, Шид, Источни Срем
Цвијовић, Ђурђевдан, Његњево, Бијело Поље, Брда
(https://iili.io/BIQnOEQ.png) J2b-M205>Y22059>Y155375>Y218405>Y218111
Стојаковић, Ђурђевдан, Доњи Класнић, Глина, Банија
Демић, Ђурђевдан, Горњи Класнић, Глина, Банија
Демић, Ђурђевдан, Брубно, Глина, Банија
Бадрић, Ђурђевдан, Дабрина, Глина, Банија
Муиџа, Ђурђевдан, Доњи Класнић, Глина, Банија
Аџић, Ђурђевдан, Доњи Класнић, Глина, Банија
Сладовић (Сладојевић), Ђурђевдан, Брубно, Глина, Банија
(https://iili.io/BIQnhhb.png) J2b-M205>Y22059>Y146264>Y523332
Хербез, Аранђеловдан, Дабрица, Берковићи, Херцеговина
Станаћев, Ђурђевдан, Ново Милошево, Нови Бечеј, Банат
Михаљ, Поклечани, Посушје, Херцеговина
(https://iili.io/BIQnMv9.png) J2b-M205>Y22059>Y146264>Y146261
Јовичић , Томиндан, Доњи Бањани, Љиг, Колубара
Лакић, Томиндан, Горњи Карајзовц, Градишка, Босанска Крајина
Вукадин, Аћимовдан, Доњи Боговићи, Горажде, Горње Подриње
(https://iili.io/BIQcODQ.png)
Uff sad sam zbunjen, koji na kraju od ovih pripadaju izvornom rodu Kriča?
Порука од: Небојша Мај 17, 2026, 07:33:31 пре подне
(https://iili.io/BpOnD6Q.png)
Искрено, не знам колико је рационална оваква процена старости за Јелачу из Северне Далмације и Бугарина Велкова из Софије. Тешко је замислити неки историјски сценарио који би заједничког претка Далматинца и Бугарина из Софије сместио у 16. век. Делује смисленије процена старости на FTDNA (1350 год): https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FTE99567/story
Порука од: нцп Мај 17, 2026, 08:55:43 пре подне
Завршена је процена старости за грану J-FTE99567 на Yfull.
(https://iili.io/BpOnD6Q.png)
Искрено, не знам колико је рационална оваква процена старости за Јелачу из Северне Далмације и Бугарина Велкова из Софије. Тешко је замислити неки историјски сценарио који би заједничког претка Далматинца и Бугарина из Софије сместио у 16. век. Делује смисленије процена старости на FTDNA (1350 год): https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FTE99567/story
Слажем се.
А, нека средња вредност ове две временске процене?
Мобилност појединаца, породица и група у средњем веку испада невероватна.
Порука од: Лука Деспотовић Мај 17, 2026, 09:03:34 пре подне
Порука од: Небојша Мај 17, 2026, 09:35:12 пре подне
Можда има неке везе то што је Јелача проследио VCF фајл на YFull који садржи мање података од BAM па анализа YFull није најпрецизнија.
Мислиш један је радио BIG Y-500, други BIG Y-700, па зато? Да ли може баш толико да "омане", како им је на FTDNA онда онаква старост? Чудно функционише Yfull у задње време. Прво је дигао старост читаве подгране за 500 год. на основу једног резултата (Маркаш), а сада даје нереално мали TMRCA за две породице које не могу бити овако блиско повезане. Дефинитивно је бољи оријентир FTDNA стабло.
Порука од: Ojler Мај 17, 2026, 10:39:18 пре подне
Мислиш један је радио BIG Y-500, други BIG Y-700, па зато? Да ли може баш толико да "омане", како им је на FTDNA онда онаква старост? Чудно функционише Yfull у задње време. Прво је дигао старост читаве подгране за 500 год. на основу једног резултата (Маркаш), а сада даје нереално мали TMRCA за две породице које не могу бити овако блиско повезане. Дефинитивно је бољи оријентир FTDNA стабло.
Има смисла ово што Лука пише, јер број новела који YFull може извући из VCF фајла је мањи него што се може добити из BAM-а, ако тај VCF уопште и садржи новеле. Није дакле до тога што је Јелача радио BIG Y-500 (не видим ни да му пише то), већ је послао VCF фајл. Ако нема његових новела у рачуници онда се TMRCA може помножити и са два.
Порука од: Лука Деспотовић Мај 17, 2026, 10:51:50 пре подне
Сада нешто гледам и видим да је Маркаш радио дубински тест преко Данте Лабс. Његовог резултата уопште нема на ФТДНА. Не знам да ли идем предалеко али мислим да када би он урадио BIG Y-700 направио би се већи помак у старости ове подгране и на FTDNA.
Порука од: Небојша Мај 18, 2026, 08:07:47 пре подне
Има смисла ово што Лука пише, јер број новела који YFull може извући из VCF фајла је мањи него што се може добити из BAM-а, ако тај VCF уопште и садржи новеле. Није дакле до тога што је Јелача радио BIG Y-500 (не видим ни да му пише то), већ је послао VCF фајл. Ако нема његових новела у рачуници онда се TMRCA може помножити и са два.
Обојица су радили BIG Y-700, разлика је у томе што је Јелача проследио VCF фајл који садржи знатно мање података од BAM фајла. VCF фајл може да се преузме одмах по завршетку анализе док се BAM фајл накнадно купује и чека се неколико дана, али садржи много више података. Некако мислим да када би Јелача купио BAM фајл и проследио га на YFull старост J-FTE99567 би била приближна оној на FTDNA.
Сада нешто гледам и видим да је Маркаш радио дубински тест преко Данте Лабс. Његовог резултата уопште нема на ФТДНА. Не знам да ли идем предалеко али мислим да када би он урадио BIG Y-700 направио би се већи помак у старости ове подгране и на FTDNA.
То има логике. Уједно позив Јелачи да отпреми BAM фајл, ако је у могућности. Да, Маркаш је Dante Labs, сад си ме заинтригирао, да ли би подигао старост и на FTDNA - један човек.
Порука од: Небојша Мај 30, 2026, 09:37:45 пре подне
Најновије вести: Бугарин Велков из Софије и Јелача из Варивода (Кистање) формирали су нову грану испод J-Y22063: J2b-M205>Y22059>Y22063>FTE99567. Чекамо процену старости.
(https://iili.io/Bc25fNR.png)
Чурепић из Далмације позитиван на J-Y22076. Истој грани припада Бугарин Генчев из Габровске области. Сличан исход као и код Јелаче, само друга подграна J-Y22063. Низводној J-Y22076>Y22069 припадају и Расјани (Батоћанин и други) из расинског округа.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Y22076/story?ekit=WPfMnRudRMH8tNC3w3o9nQ%3D%3D
Порука од: Небојша Мај 30, 2026, 05:14:12 поподне
1. црвено: J2b-M205 > Y22059 > Y22063
2. плаво: J2b-M205 > Y22059 > Y155375
3. жуто: J2b-M205 > Y22059 > Y146264
4. бело: J2b-M205 > Y22059 (xY22063, xY146264)
(https://iili.io/C3Ta6t2.png)
Порука од: Nenad M Јун 18, 2026, 10:32:52 пре подне
Порука од: Небојша Јун 18, 2026, 02:05:47 поподне
Само да обавестим, ако је ово право место за то, да сам наручио WGS+ на YSEQ пре неких недељу дана. Већ имају мој узорак, претходни тестови су установили да сам Y22063, а да нисам Y22082, а ни BY162742. Надам се резултатима најкасније до септембра.
Лепа вест, Ненаде! Чекамо још два J-Y22063 велика теста:
BIG Y-700 (FTDNA) наручен за Михајловића, Мратиндан, Велика Обарска, Бијељина и Бајаловића (Трифковића), Мратиндан, Попови, Бијељина. Очекује се формирање нове подгране низводно од J-Y22063.
Кукић из Драгачева још чека BIGY, одложили су зато што узорак није прошао контролу квалитета, али надамо се да ће из друге успети.
И Чурепић J-Y22076 треба да пребаци резултат на Yfull. Биће помака, пре свега у оквиру J-Y22063.
Порука од: Небојша Јун 19, 2026, 09:44:01 пре подне
Мешићи, или Кешкићи (3) су старином Крџалије са Влахиња, где их још има и где се сматрају старинцима.
Радови на Влахињама и Крчмарима. Муслимани: Османовићи или Влахињаци (4) веле да су „од Фета“. Кешке (2) су такође старинци.
Бошњаци J2b-M205
(https://iili.io/CxUu0HQ.png)
Ахмић, Фоча
Пендек, Фоча
Крехо, Фоча
Жунић, Цријеп/Вишеград
Ресић, Рудо
Мехинагић, Прибој
Мемић, Црнузи/Прибој
Поровић, Сељане/Пријпоље
Аличковић, Хисарџик/Пријепоље
Кајевић, Ивезићи/Пријепоље
Бабић, Трпези/Петњица
Чолакхоџић, Пресјека/Невесиње
Кешкић, Бреза
Муслић, Травник
Ајановић, Доњи Вакуф
Масталић, Ливно
Беговић, Теслић
Спахић, Грачаница
Ибрахимбеговић, Горњи Рахић/Брчко
Тетарић, Бања Лука
Ханкић, бања Лука
Икељић, Горњи Рамићи/Кључ
Џафић, Горњи Рамићи/Кључ
Диздаревић, Кулен Вакуф
Мушић, Љубија/Приједор
Коџић, Козарац/Приједор
Механовић, Козарац/Приједор
Плавуљ, Нови Град
Огоринац, Козарска Дубица
Делић, Бихаћ
Ибукић, Заград/Велика Кладуша
Порука од: Небојша Јун 25, 2026, 02:37:36 поподне
Видећемо који су ово Бани / Бановићи у питању.
Небо је спомињао ово презиме у својим текстовима, па цитирам неколико делова:
Грбљани
Бани и њихов огранак Бајковићи (Свети Стефан) дошли су у Грбаљ у 16. столећу из Грађана у Ријечкој нахији. Од ових Бана био је митрополит Митрофан Бан.
https://www.poreklo.rs/2016/01/20/grbljani/
Грађани
Бајковићи (Свети Стефан) у Грађанима су потомство тројице браће Бајковића-Перовића из Цуца, добеглих због убиства негде крајем 17. или почетком 18. столећа. Од грађанских Бајковића су Бајковићи и Бани у Грбљу (Главати)
https://www.poreklo.rs/2016/02/11/bratstva-plemena-gradjani/?script=cir
Добра је вест што је Бан већ поручио BIG Y-700, па ћемо сазнати ускоро и дубљу подграну овог братства.
Порука од: Небојша Јун 25, 2026, 02:48:07 поподне
Било је, по народном предању овдје села и прије, него ли га у 16в населише потомци Рада Дапчића. Овдје је прије њих било многобројно насељење, за које предање вели, да су их Барбарези погубили. Од старосједелаца данас је ту само породица Бан, која се прије звала Лошан, а пошто Барбарези све исјекоше, а он се бјегством спасао у Киљорачу (крај испод Гошића). Он, кад се поврати, те кад видје да нема никог, ста се банити, и зато га прозваше Бан. Славе Срђев-дан. Читула Ђура Бана из 18. вијека налази се у ман. Савини. Потомци Рада Дапчића, код је отац Дапко дошао у 16. вијеку из Арбаније овамо јесу: Вуловићи, Старчевићи, Стегићи, Антоновићи, Брикићи, Русовићи, Јокићи, Радиновићи и Мијочевићи. Сви славе Срђев-дан. Читула Јока Старчевића из 18в, Вука Старчевића, Ђура Стијекова Старчевића, Рада и Лаза Јовова Старчевића и Ива Радова Старчевића. Читула Јова Растегића, у којој се, између осталих, спомињу монахиње Марије и Настасија…
https://www.poreklo.rs/2016/02/28/poreklo-prezimena-selo-radovici-tivat/
БАН, Мируше и Калањевићи, уз Требишњицу, аутохтоно; Херцег–Нови и Пераст (Бока Которска). Они су из Херцеговине. Једни и као: БАНОВИЋ; Кртоле, Радовићи и Главати (Грбаљ). Они су из Грађана (Ријека Црнојевића) у 17. в. и једни пређоше у подручне Љешевиће.
Порука од: нцп Јун 25, 2026, 05:59:28 поподне
Појавио се на FTDNA нови тестирани J-Y22059. У питању је презиме Бан, Црна Гора.
Видећемо који су ово Бани / Бановићи у питању.
Небо је спомињао ово презиме у својим текстовима, па цитирам неколико делова:
Грбљани
Бани и њихов огранак Бајковићи (Свети Стефан) дошли су у Грбаљ у 16. столећу из Грађана у Ријечкој нахији. Од ових Бана био је митрополит Митрофан Бан.
https://www.poreklo.rs/2016/01/20/grbljani/
Грађани
Бајковићи (Свети Стефан) у Грађанима су потомство тројице браће Бајковића-Перовића из Цуца, добеглих због убиства негде крајем 17. или почетком 18. столећа. Од грађанских Бајковића су Бајковићи и Бани у Грбљу (Главати)
https://www.poreklo.rs/2016/02/11/bratstva-plemena-gradjani/?script=cir
Добра је вест што је Бан већ поручио BIG Y-700, па ћемо сазнати ускоро и дубљу подграну овог братства.
Да ли би Матија Бан, Србин из Дубровника (чини ми се католик), могао бити од те фамилије Бан ?
Порука од: нцп Јун 25, 2026, 08:26:44 поподне
Да ли би Матија Бан, Србин из Дубровника (чини ми се католик), могао бити од те фамилије Бан ?
https://www.poreklo.rs/2016/01/20/grbljani/
Читам коментаре па се у једном наводи:
"Zašto navodim Mikijelja i Bana iz Grblja? Zato što Mikijelji iz Grblja imaju dio svojih rodnih grana u Radoviće i Krtole koji su starina. Dok prezime Ban iz Grblja nema isto porijeklo sa Ban iz Radovića. Ali prezime Ban iz Grblja ima istog pretka sa Banom iz Dubrovnika, od kojih je Matija Ban, političar po kom se zove Banovo brdo u Beogradu.'
Порука од: Небојша Јун 28, 2026, 09:32:34 пре подне
https://www.poreklo.rs/2016/01/20/grbljani/
Читам коментаре па се у једном наводи:
"Zašto navodim Mikijelja i Bana iz Grblja? Zato što Mikijelji iz Grblja imaju dio svojih rodnih grana u Radoviće i Krtole koji su starina. Dok prezime Ban iz Grblja nema isto porijeklo sa Ban iz Radovića. Ali prezime Ban iz Grblja ima istog pretka sa Banom iz Dubrovnika, od kojih je Matija Ban, političar po kom se zove Banovo brdo u Beogradu.'
Сва је прилика да ово јесу управо Бани из Грбља (Главати, Котор).
Бани и њихов огранак Бајковићи (Свети Стефан) дошли су у Грбаљ у 16. столећу из Грађана у Ријечкој нахији. Од ових Бана био је митрополит Митрофан Бан.
(https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2016/01/Mitrofan_Ban.jpg)
На FTDNA, Бан има потпуно поклапање на 25 маркера са Дивјаком из Лике. Дивјак је потврђен као J-Y22063, па су вероватно и Бани та подграна, али сачекајмо BIGY.
Порука од: Лука Деспотовић Јул 16, 2026, 03:30:49 поподне
https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Порука од: Иван Вукићевић Јул 17, 2026, 02:12:58 пре подне
YTree v13.06.00 (29 September 2025): 1100 година
YTree v13.07.00 (25 December 2025): 1700 година
YTree v14.01.00 (15 February 2026): 1700 година
YTree v14.02.00 (04 April 2026): 1700 година
YTree v14.03.00 (16 May 2026): 1700 година
YTree v14.04.00 (15 July 2026): 1050 година
Барем нису сујетни, па су исправили грешку.
Порука од: нцп Јул 17, 2026, 06:54:07 пре подне
Како ја то схватам - сви тестирани у оквиру три нове откривене гране унутар Y22059 имај релативно мали број нових (и истовремено) заједничких СНП -а за тзв нову грану. И то је онда одређујуће за старост ниве гране.
Забуну је направио резултат Албанца из 2025 који је наводно имао гомилу неких нових СНП-а. У томе га за сада нико не прати.
Треба ово проверити на њиховом обрачуну за остале гране у оквиру матичне А11525 или у оквиру целе Ј2б-М205.