Можда су ти R1a Бурмази првобитно били земљорадници у албанским приморским равницама и речним долинама, да би се у току развијеног и касног средњег века преоријентисали на трансхумантно сточарење (по угледу на своје суседе, Влахе (Цинцаре) и Арбанасе)? Вероватно су се још у току средњег века, тј. пре доласка Отомана преселили у Херцеговину, што показују и дубровачки документи.
Из Бурмаза су произашле и групације влаха Ненковаца, Глеђеваца, Банчића а вјероватно и Примиловића.Што се тиче хаплогрупе Бурмаза, она уопште не мора бити јединствена. Према неким новим сазнанјима, резултат Башагића са Српског Днк пројекта, постаје ми интересантан.
Што се тиче хаплогрупе Бурмаза, она уопште не мора бити јединствена. Према неким новим сазнанјима, резултат Башагића са Српског Днк пројекта, постаје ми интересантан.
Наравно, ево кад саберемо све ове катуне из османског пописа Херцеговине из 1477 који су сигурни потомци Бурмаза уз саме катуне које је Припчиновић сврстао у Бурмазе, дакле са Ненковцима, Глеђевићима и Банчићима добијемо да сви заједно имају 316 домова. Велико племе Кричи је имало тад око 250 домова, дакле Бурмази су тада били бројнији од Крича, видимо колико су сад Кричи заступљени, мада су очито имали експанзију али требало би да већ има још Бурмаза на пројекту осим ових 5. Примиловићи су имали око 111 домаћинстава тад, не бих њих засад у Бурмазе сврставао.
Башагић има само 12 маркера, али баш ћу да видим с ким има потпуно поклапање с (посебно ближим) окружењем.
Власи Бурмази, који су најстарије херцеговачко влашко племе, сви аутори стоје на становишту да је коријен албански, дакле Burr+madh. Што се Зотовића тиче они такођер вуку поријекло од Зота гдје је албанска етимологија јасна, међутим власи Зотовићи се помињу рано и онда брзо нестају из дубровачких архива, док Бурмази остају међу главним факторима на том подручју, и од њих се одваја више катуна, највише се истичу Крајсалићи.
24. фебруара 1305. г. дубровачко Велико вијеће је одредило да сви они "де Бурмаз" могу слободно да долазе у Дубровник, уз услов да, ако ко има тужбу против кога од њих мора да јави кнезу.
Генерално је код аутора прихваћено мишљење да су већина херцеговачких влашких племена свој назив добили по имену родоначелника. У нашем језику албански "дх" прелази у "з", као што "тх" прелази у "с", слично и из арапског се преводе ти гласови. Стога мало о овом личном имену Бурмаз/Бурмад.
У старим пописима лично име Бурмад је ријетко. У попису из 1485. помиње се у селу Лок код Скадра Ђон син Бурмада. У Дечанској Хривосуљи у арбанашком селу "од зете Кушево" помиње се Бурмад и његов брат Шур. У Пеланима код Скадра помиње се презиме Бурмси, што може бити кланско презиме као што их је већ забиљежено више у том попису, дакле Ђерђ Бурмси и синови Никола, Ђин, Ђон и Мартин. Дакле јасно је у ком се контексту јавља ово лично име.
Ја истражујем влахе Бурмазе већ неко вријеме и сакупио сам сва имена сигурних припадника тог племена из Дубровачког архива и турских пописа, с тим да мислим имам још 2 катуна која требам пронаћи у попису 1477, код Припчиновића се спомињу тада 4 катуна. Очекивао сам с обзиром на име племена већи број албанских имена, па сам био сам изненађен њиховим малим бројем. Осим имена Бурмаз које се јавља двапут што је и за очекивати обзиром да им је то родоначелник, ту је још један Мат, Ћогул (вјер. влахизована алб. основа), вјероватно Дерман/Дурман. Више таквих имена сам нашао код Мирилиовића. Онда моје друго изненађење везано за Бурмазе је кад сам овдје видио да је Бурмазовић R1a M458.
Ипак чини се да ту може постојати и са генетске стране веза. Дакле ова група Бурмаза са пројекта је релативно блиска Томашевском 281796 Пољаку. Анонимни Албанац из Тиране из студије о Арумунима "Paternal and maternal lineages in the Balkans..." има са Томашевским од 19 маркера поклапање на 18, разлика је само на dys391 гдје Томашевски има мање уобичајених 11. Други анонимни Албанац из Тиране у односу на претходног има 24 на dys390, али има и управо тих 11 на dys391 као Томашевски тако да је и он са Томашевским 18/19, трећи Албанац из Тиране у односу на првог Албанца има на dys389 комбинацију 12-16 (овај као и ова грана има 13-16). Али постоји у студији о Арберешима анонимни Гег 097fta који са Бурмазовићем са пројекта има поклапање на 16/17 маркера, разлика је управо dys389 гдје Гег има 12-16 а Бурмазовић 13-16, с друге стране Албанац из Тиране и Гег (који имају 12-16 на 389) се разликују на dys439 гдје први има 11 као и Томашевски а други 10 као Rytel 182590 и Бурмазовић (Аксић). Исто трећи из Тиране има и 10 на dys460, гдје Томашевски, Бурмазовић и Рител имају 11, али Бичев 183343 који се чини исто близак ту има 10.
Овдје дефинитивно као да постоји веза између Бурмазовића и ових албанских R1a. Да кажем да ми гледајући велику групу руских хаплотипова није било једноставно наћи ове Бурмазовић хаплотипове, тј оне сличне које сам нашао припадају фтдна калстеру (323325 Иванов) сигурно удаљеном од њих. Још ако у истраживању из Херцеговине буде њихових M458 онда Бурмазовићи дефинитивно јесу од познатог племена Бурмаза. Ово може и бити објашњење за присуство солидног дијела R1a код Албанаца. Дакле група словенских сточара је кохабитирала са албанским сточарима и вјероватно су били билингуални, једино тако се оснивач племена могао назвати Бурмазом.
Радаковић са Кордуна, Бурсаћи, Зељковићи и њихови огранци из Далмације и Бос. Крајине су удаљенији од наше групе са југа. Али опет не зна се поуздано, јер је мали број маркера. Радаковић можда и није од Бурсаћа, већ од неког другог рода. Оно што је занимљиво је да и Бурсаћи имају то Бур-саћ као и Бур-мазовић. Тестирани Драгутиновић из Ћеклића који по свему судећи припада R1a-L366. Према литературама Драгутиновићи су један од огранка и потомци су од Петра Бур-оњића, опет то Бур. Јерковић је отрио да је у оквиру САНУ тестиран један од Маројевића такође из Ћеклића и има идетичан хаплотип као и Драгутиновић.
Наставак--> Оно што је занимљиво је да Ердељановић наводи да су Маројевићи потомци властелина, као да су неки помињу као властеле Ивана Црнојевића. Ако је тачно да ови називи и презимена имају корен у арбанашком језику. Ако је Бурмаз - Бур - велики, маз - човек, за ова друга презимена Бурсаћ и Буроњић не знам шта значи саћ и оњић. Ако је тачно да је Бур- велик, то би значило да се ради о неком који је велик, моћан или богат, или властелин онај који влада - То се и поклапа са Драгутиновићем којем је предак Петар Бур-Велик-оњић, а сродници су им Маројевићи за које Ердељановић наводи да су били властелини.
Презимена са почетак Бур изгледа има највише у Црној Гори и имају разни различити наставак после Бур, после тога у Хрватској и Босни. Опет кажем ако Бур значи на арбанашком велик, сасвим је разумљиво зашто је то тако. Зато што је граница раздвајања Срба и Арбанаса некада била негде код Скадра, мада Арбанаса је врло вероватно били и пре турских освајања доста дубоку на подручју данашње источне Црне Горе. И они властодршци Срби који су владали Дукљом, Србијом, Рашком, границе и државе су се мењале. Арбанашко становништво је те властодржце називало великим Бур - Зато што су они владали и ширили се.
На албанском burrë значи "мушкарац". Значење "велики" би било од друге речи у Бурмаз, madh (у албанском се придеви увек стављају после именице, са чланом "i" за мушки род и "e" за женски). Презиме Бурсаћ нема везе са албанским, "бурса" је нека врста вреће (та именица је позајмљеница из италијанског, колико се сећам). "Буроња" у Буроњић је највероватније лично име, исто је изведено од именице burrë, мушкарац.
Да да ти си врхунски познавалац у све ти разумеш.
Види овог лика :o, где си кренуо друже одакле се ти појави? ти си потпуни непознавалац Р1а хаплотипова. Немој молим те да преко овог Бурмазовића из Лознице сврставаш мој хаплотип којем припадам некаквом шиптарском. Као прво мој хаплотип је специфичан и изгледа да нисам CTS11962, и изгледа припадам некој реткој грани, то ћу знати кад будео урадио БИГ.
Који је теби циљ? Да мој хаплотип повежеш са Албанијом? У твојој Црној Гори има колико хоћеш презимена и назива племена који имају неки значај у албанском језику, па нико не тврди да су сви они пореклом из Албаније или да су сви пореклом Шиптари. Када живе два или више различитих народа на једном простору логично да има утицај једне на друге у топонимији и у презименима.
Те хаплотипове које наводиш из Албаније немају никакве везе са мојим и Бурмазовићем хаплотипом, апсолутно никакве. То ти наравно да не знаш, јер да знаш не би ове глупости писао како ти радиш на основу 9, 17 или 23, а тек што што немаш појма о Р1а хаплотиповима то је већ друга прича. Ако си мислио да ме ицпровоцираш, ниси успео.
Burr на албанском значи мушкарац, али није искључиво албанска реч, већ има индоевропски корен.
Нека слична презимена у свету су нпр. Burmister, burgemeister, burgomaster, bourmister, bovgemester итд.
Ова презимена су изведена од титуле управника града, у средњем веку су се користили слични називи широм Европе. Бурмаз лако може бити искривљени назив за неку титулу.
http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CU%5CBurmisterIT.htm
http://forebears.io/surnames/burmaster
Burgermeister значи, отприлике, градоначелник, управник града, као што си рекао. Burg је германска реч, значи "утврђење, тврђава"; то је или позајмљеница од грчког "пиргос"-кула, или те две речи имају заједнички индоевропски корен. Међутим, не треба сувише да лутамо, када већ имамо антропоним Бурмад и Бурмаз забележене у документима, и који су везани за просторе насељене Албанцима, као што је Акса већ напоменуо.
Burgermeister значи, отприлике, градоначелник, управник града, као што си рекао. Burg је германска реч, значи "утврђење, тврђава"; то је или позајмљеница од грчког "пиргос"-кула, или те две речи имају заједнички индоевропски корен. Међутим, не треба сувише да лутамо, када већ имамо антропоним Бурмад и Бурмаз забележене у документима, и који су везани за просторе насељене Албанцима, као што је Акса већ напоменуо.
Где сам ја то напоменуо? Што ми извлачиш речи из контекста?
Презимена са почетак Бур изгледа има највише у Црној Гори и имају разни различити наставак после Бур, после тога у Хрватској и Босни. Опет кажем ако Бур значи на арбанашком велик, сасвим је разумљиво зашто је то тако. Зато што је граница раздвајања Срба и Арбанаса некада била негде код Скадра, мада Арбанаса је врло вероватно били и пре турских освајања доста дубоку на подручју данашње источне Црне Горе. И они властодршци Срби који су владали Дукљом, Србијом, Рашком, границе и државе су се мењале. Арбанашко становништво је те властодржце називало великим Бур - Зато што су они владали и ширили се.
Burr на албанском значи мушкарац, али није искључиво албанска реч, већ има индоевропски корен.
Нека слична презимена у свету су нпр. Burmister, burgemeister, burgomaster, bourmister, bovgemester итд.
Ова презимена су изведена од титуле управника града, у средњем веку су се користили слични називи широм Европе. Бурмаз лако може бити искривљени назив за неку титулу.
http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CU%5CBurmisterIT.htm
http://forebears.io/surnames/burmaster
Види овог лика :o, где си кренуо друже одакле се ти појави? ... Немој молим те да преко овог Бурмазовића из Лознице сврставаш мој хаплотип којем припадам некаквом шиптарском. Као прво мој хаплотип је специфичан и изгледа да нисам CTS11962, и изгледа припадам некој реткој грани, то ћу знати кад будео урадио БИГ.
Који је теби циљ? Да мој хаплотип повежеш са Албанијом? У твојој Црној Гори има колико хоћеш презимена и назива племена који имају неки значај у албанском језику, па нико не тврди да су сви они пореклом из Албаније или да су сви пореклом Шиптари.
Када живе два или више различитих народа на једном простору логично да има утицај једне на друге у топонимији и у презименима.
ти си потпуни непознавалац Р1а
Р1а хаплотиповима то је већ друга прича.
Ако си мислио да ме ицпровоцираш, ниси успео.
НиколаВук,
И навео сам и следеће: "Када живе два или више различитих народа на једном простору логично да има утицај једне на друге у топонимији и у презименима".
Ја сам обајшњавао како је текао процес ширења Словена-Срба у Дукљи, Србији, Рашки , Зети и навео сам ако Бур има арбанашки корен и навео сам још да су су Арбанаси живели у суседству и да су вероватно живели дубоку на подручју данашње источне Ц. Горе. А то сам мислио управо на високе проценте Е1б, Р1б и Ј2б2 и још неки на подручју Ц. Горе. Које има највише код Шиптара На том подручју је постојала Горска Жупа ти то врло добро знаш, имамо око 10 резултата Р1а који гравитирају ка том подручју живели су у тој Горској Жупи и у околини. Носиоци Р1а су били изразити земљорадници и насељавали су се поред река и речне долине где има воде и оснивали Жупе, тако је и у случај са Г. Жупом. Да су били носиоци Р1а изразити сточари као што су носиоци И2а, Р1а би био и до 10% више у свакој балканској држави. И на том простору су Словени долазили у контакт са суседим Арбанасима и Власима и због утицај једни на друге пренети су многи речи, презимена, називи итд.
Да се разумемо за резултат Бурмазовић из Лознице није потврђена веза са Херцеговином, али док је Бурмазовић из Лознице повезан самном. Ја браним свој неки став можда има везе овај наш хаплотип са се херцеговачким Бурмазима, а можда и никакве и ради се о случајности, то ће да видимо у наредном периоду кад буду објављени резултати Херцеговаца.
Ти би хтео да ако има заиста везе Бурмазовић из Лознице са херцеговачким Бурмазима, да их прогласиш за Шиптаре, односно да имају шиптарско порекло, то ти је твој циљ. Ја сам тебе одавно прочитао, какав си лик када си тврдио да има значајан проценат старе Р1а и друге гране Р1а на Балкана које немају везе са Словенима. Ти си то тврдио и није ти било баш драго што има таквих у промилима, и изразио си жаљење да се још нису појавили ;D. То је оно да комшији цркне крава, поцрвенећеш иза монитора ;D
Можда су ти R1a Бурмази првобитно били земљорадници у албанским приморским равницама и речним долинама, да би се у току развијеног и касног средњег века преоријентисали на трансхумантно сточарење (по угледу на своје суседе, Влахе (Цинцаре) и Арбанасе)? Вероватно су се још у току средњег века, тј. пре доласка Отомана преселили у Херцеговину, што показују и дубровачки документи.
Наравно, ево кад саберемо све ове катуне из османског пописа Херцеговине из 1477 који су сигурни потомци Бурмаза уз саме катуне које је Припчиновић сврстао у Бурмазе, дакле са Ненковцима, Глеђевићима и Банчићима добијемо да сви заједно имају 316 домова. Велико племе Кричи је имало тад око 250 домова, дакле Бурмази су тада били бројнији од Крича, видимо колико су сад Кричи заступљени, мада су очито имали експанзију али требало би да већ има још Бурмаза на пројекту осим ових 5. Примиловићи су имали око 111 домаћинстава тад, не бих њих засад у Бурмазе сврставао.Хајде да видимо кога смо сврстали у Бурмазе са Пописа 1475-1477.
Башагић има само 12 маркера, али баш ћу да видим с ким има потпуно поклапање с (посебно ближим) окружењем.
Да слажем се да је твој хаплотип специфичан.
Ја нити једном нисам рекао да постоји веза сигурно. А гдје сам ја рекао да припадаш неком "албанском хаплотипу", па ти су људи словенског поријекла, очито, прије би они припадали твом? Шта је проблем? Шта са људима чији преци нису дошли са Словенима? Како би они требали да реагују? Нпр. Кричи, и знатна већина Е1б?
Слажем се, да, али теби као да је проблем уопште дијељења неког простора са неком групом. Разумијем дневнополитичка дешавања око конфликта и тензија које постоје са Албанцима али опет ако ћемо бити објективни, то не смије да утиче на просуђивање.Ама човече ко си ти да мој хаплотип проглашаваш да га има у Албаније, кад га нема. Што измишљаш и то проглашаваш као чињенице.
Знао сам ја о подгранама Р1а вјероватно прије него си ти знао ишта о било којој хаплогрупи. А по чему си ти познавалац хаплогрупе Р1а, по томе што си припадник исте? Добро, углавном се припадници одређене хаплогрупе интересују за своју, логично.
Код тебе је примјетан како бих га назвао "хаплогрупицизам", екстремни примјер тога је био недавно екс-форумаш Пантелија, он је р1б и сад он је као "супериоран". Хаплогрупе имају врло мало утицаја на индивидуу, и само по себи је гарант скоро ничега. Примарно овдје се ради о куриозитету, о везивању себе за неку древну културу, јер свакога чине сви његови гени. А и онда свако је индивидуа понаособ, и два брата могу бити и јесу често врло различити. Примарно је то рекао бих као мотивациони фактор за некога да буде као његови преци у неким стварима. Има своју важност свакако (и велику посебно у неким културама) коју не треба пренапухавати.
Ти си ми раније на пм споменуо Бурмазовића, ја кад сам први пут видио овдје овај пројекат баш ми је он запeо за око
Обрисаше ми моје постове, зато што им истине не паше о Црногорцима. Ја нисам с тобом никад дискутовао све до пре неки дан. Ти си мене први прозвао. Отврио си тему о својим Ракоњцима и поменуо си мене и Таумурзаева и послао си ми ову приватну поруку:Аксо, ко о чему баба о уштипцима, Црногорци па Црногорци. Да ли се сећаш да смо одавно већ констатовали твоју нетрпељивост према Црногорцима? Не улазим у расправу између вас двојице, ко год да је у праву ваша ствар, али потруди се брате мало да сакријеш ту нетрпељивост, чисто ради лепше атмосвере на форуму. ;)
(Нема теме) Tebi je rođak balkar?
« За: Акса послато: Децембар 11, 2016, 03:51:21 пре подне »
« Проследили сте или сте одговорили на ову поруку. » ОдговорЦитатОбриши
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1720.msg35234;topicseen#msg35234
Evo malo o mom rodu.:) Imamo potencijalno jako zanimljivo porijeklo.
Ја сам теби одоговорио тек 05.01.2017 и питао те ко си ти? И да ли си Ракоњац тестиран у оквиру САНУ и укратко сам ти објаснио са кога сам поуздано ближе и даље повезан и то је све. Ти си знао и раније и то врлодобро ко сам ја са ким са груписан на Српском ДНК пројекту. А сад се правиш наиван као да сам ти ја рекао. Ти си о мени први писао и ти си ми први послао приватну поруку.
Обрисаше ми моје постове, зато што им истине не паше о ЦрногорцимаТребало је да ти оставе постове бар један дан па да сви виде шта си написао, ја сам рецимо остао ускраћен за ту "истину". Попиј нешто за смирење, па пробај поново да напишеш исто то, само мало цивилизованије. Нема смисла да истина остане неоткривена...
Аксо, можеш ли ми рећи ко су данас, по теби, Срби? Постоји ли нека речуница? Да ли су Срби само припадници Р1а хаплогрупе?Да, то је владајућа класа над шиптарима и сточарима.
Ја твоју мржњу према Албанцима не дијелим, да потичем нпр. од неког од малисорских племена била би ми част. Малисори као и Брђани и други, су били велики ратници, и они су утјеловљивали управо многе од ратничких вриједности и вриједности части које су управо првобитно многи R1 индо-европљани ширили.Гујо, како би ти било да ти неко брише постове?
Мене не чуди с обзиром одакле си и твоје порекло, теби је част бити од таквих ткз. кукавичких јуначина који су ти узор који су разорили српску културну баштину и то мало Срба које је опстало после сеоба је све до ослобођења 1912. године живело потчињено и плански окружено шиптарским чопорима. Који су крволочно и чопорски нападали на Србе. Имали су повластице од Турака, за њих у већини случајава није важио шеријатски закон, радили су шта су хтели убијали недужне узимали насилно имања, узимали жене, девојке... Теби су такви узор, нек ти је на част и нек те срамота као Србину који се поноси и којем су му узор они који су му убијали свој народ и разорили богату средњовековну српску културну баштину. Ето Срби какви све међу нама има, и није чудо што код Срба има највише продане душе.
ГУЈО, како би ти било да ти неко брише постове?
Ја рецимо имам идетичне хаплотипове на 17 маркера са Z93, или на 23 маркера, а разликујемо се на један или два маркера, а нисам од ове гране. То ти наравно да не знам.
Имам веома сличне хаплотипове и код Z284, а нисам од те гране. Да не говоримо о хаплотиповима унутар Z280. Ове хаплотипове које си навео из Албаније да су наводном блиски мом хаплотипу, то су хаплотипови сасвим из других грана, а то су Z280>Y951 и Z280>Y2613 KD.
Обрисаше ми моје постове, зато што им истине не паше о Црногорцима. Ја нисам с тобом никад дискутовао све до пре неки дан. Ти си мене први прозвао. Отврио си тему о својим Ракоњцима и поменуо си мене и Таумурзаева и послао си ми ову приватну поруку:
(Нема теме) Tebi je rođak balkar?
« За: Акса послато: Децембар 11, 2016, 03:51:21 пре подне »
« Проследили сте или сте одговорили на ову поруку. » ОдговорЦитатОбриши
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1720.msg35234;topicseen#msg35234
Evo malo o mom rodu.:) Imamo potencijalno jako zanimljivo porijeklo.
Ја сам теби одоговорио тек 05.01.2017 и питао те ко си ти? И да ли си Ракоњац тестиран у оквиру САНУ и укратко сам ти објаснио са кога сам поуздано ближе и даље повезан и то је све. Ти си знао и раније и то врлодобро ко сам ја са ким са груписан на Српском ДНК пројекту. А сад се правиш наиван као да сам ти ја рекао. Ти си о мени први писао и ти си ми први послао приватну поруку.
Гујо, како би ти било да ти неко брише постове?
Мене не чуди с обзиром одакле си и твоје порекло, теби је част бити од таквих ткз. кукавичких јуначина који су ти узор који су разорили српску културну баштину и то мало Срба које је опстало после сеоба је све до ослобођења 1912. године живело потчињено и плански окружено шиптарским чопорима. Који су крволочно и чопорски нападали на Србе. Имали су повластице од Турака, за њих у већини случајава није важио шеријатски закон, радили су шта су хтели убијали недужне узимали насилно имања, узимали жене, девојке... Теби су такви узор, нек ти је на част и нек те срамота као Србину који се поноси и којем су му узор они који су му убијали свој народ и разорили богату средњовековну српску културну баштину. Ето Срби какви све међу нама има, и није чудо што код Срба има највише продане душе.
ГУЈО, како би ти било да ти неко брише постове?
Аксо, нису сви припадници лозе Е-В13 Албанци како ти то замишљаш у својој глави, већ потомци предсловенског становништва који су се утопили у све народе Балкана, и данас нису ништа мањи Срби, Бугари, Албанци итд. од припадника других хаплогрупа. Научи да разликујеш хаплогрупе и нације, припадност хаплогрупи је објективна научна категорија док је припадност нацији субјективна социјална категорија. Ти који су чинили злодела над Србима нису то чинили због своје хаплогрупе, међу њима је лако могло бити и припадника лозе Р1а, па ме занима шта би онда говорио?
Што се тиче брисања порука, правила су јасна, омаловажавање припадника осталих хаплогрупа и вређање саговорника на овом форуму није дозвољено. Дакле, придржавај се правила и постови ти неће бити брисани.
Мислим да је време за брисање ове теме.
Ово никуда не води, а за решење порекла Бурмаза ионако нема довољно података.
Слажем се. Ова тема је отворена са циљем да профоцира. Ја сам му већ рекао да постоји генетска потврда са Херцеговином, ја би ову тему о Бурмазима већ покренуо. А оно се нашао сад на основу једног хаплотипа и то приказује као да је заиста то тако и још измишља о хаплотиповима из Албаније, које немају никакве везе са Бурмазовићем хаплотипом и то представља као чињеницу. И прави се наиван као ја сам му то рекао о Бурмазовићу, као није знао Српски ДНК пројекат . Први ме прозвао на теми о његовим Ракоњцима, и први ми је писао приватну поруку, а сад глуми да није то тако.
И по генетици очигледно једоста јак утицај арбанашки код Црногораца.Оставићу по страни твоје ишчашене социолошке оцене и фокусираћу се само на ову реченицу с обзиром да слично мишљење имају и неки који немају лични мотив за такве тврдње за разлику од тебе.
Оставићу по страни твоје ишчашене социолошке оцене и фокусираћу се само на ову реченицу с обзиром да слично мишљење имају и неки који немају лични мотив за такве тврдње за разлику од тебе.Пусти Аксу, вероватно и он сам увиђа своје грешке и погрешне закључке, али када их већ напише онда је касно да се ''чупа''. То са ХГ Е, ако на то алудира, то смо већ одавно апсолвирали да је у питању старији слој балканског становништва које је овде затечено од Словена, и да нема говора о томе да су у то време они могли бити Албанци. Зна он одлично да се ради о старобалканском влашком становништву које је кроз векове постепено ушло у све народе који данас постоје овде на овим просторима, негде мање негде више. Одавно је већ препознатљив његов анимозитет у коментарима које даје у вези Црногораца, при чему мене уопште не вређа то што покушава да ствар упрости до те мере да покушава да изједначи Црногорце и Албанце по пореклу, што за неког ко се представља да је добар познавалац и саговорник на тему генетике (саговорник свакако не) звучи у најмању руку контрадикторно, већ то што и за једне и за друге изражава очигледне ''несимпатије''. Наравно да ми нимало не смета то што у мојој генетици и по очевој и по мајчиној страни је веома присутна и Е ХГ, иако сам ја по мушкој линији Динарац, чак штавише. Не бих сад да се овде чак ни нешто правдам по питању тога, да ме неки не схвате погрешно, и да сам по пореклу Албанац или Мађар исто бих имао мишљење о свему овом. Безвезе је мало то што се на тај начин ниподаштавају сви они који нису Р1а или И2а, и што се у тим коментарима директно дају негативне квалификације чак и онима који кажу да би једнако били поносни и да су Албанци као што су поносни што су Срби. То што Срби и Албанци имају нерашчишћене ствари у последњим вековима нашег заједничког живота на овим просторима не значи да треба давати такве квалификације свима који имају везе са ХГ која је иста као и код већине Албанаца, јер нити су сви Албанци криви за неке ствари које су њихови сународници чинили, као што ни ми нисмо криви за неке ствари које су чинили наши сународници, као што је и потпуно погрешно рећи да је код Црногораца у генетском смислу доста јак утицај арбанашки. Ако су неки Црногорски родови истог корена као и неки данашњи Албанци, и при чему је то раздавајање у неким случајевима старо и по 4-5000 год., потпуно је погрешно давати такве закључке. По тој логици зашто се онда не би могло рећи и обратно, да је био јак утицај Црногорски код Албанаца. То је прича која није за ову тему и за ово место, а на страну то што су многи закључци који се на тај начин дају потпуно погрешни.
Када кажеш да постоји јак албански (или ако волиш архаично - арбанашки) утицај на генетику Црногораца то значи ништа друго него да су Црногорци солидним делом Албанци пореклом тј. да су преци по мушкој линији великог броја црногорских родова били Албанци. Основни услов да би некога ко је живео у средњем веку назвао Албанцем јесте тај да је дотични говорио албанским језиком, а не да је живео на територији данашње Албаније. Чисто да не буде забуне око тога шта је дефиниција албанског порекла јер већ имамо тестиране са предањем о пореклу из Албаније који су I2-PH908 (рецимо Дапчићи из Кртола). Такође, припадност одређеној староседелачкој хаплогрупи није никакав доказ да се ради о албанском пореклу. Припадност појединим родовима за које се тачно зна одакле су потекли је наравно друга ствар. Пошто кажеш да је "очигледно" и да je у питању "доста јак утицај", наведи родове у Црној Гори за које сматраш да су им директни преци по мушкој линији говорили албанским и сваки род појединачно образложи на основу чега са великом вероватноћом сматраш тако нешто. Након тога ћемо видети колико је процентуално учешће родова за које твоје тврдње стоје.
Ја сам већ бавио овом тематиком, и знам за свега два црногорска рода која су највероватније заиста албанског порекла, али њихово учешће код Црногораца не прелази 2% што је далеко од "доста јаког утицаја".
Пусти Аксу, вероватно и он сам увиђа своје грешке и погрешне закључке, али када их већ напише онда је касно да се ''чупа''. То са ХГ Е, ако на то алудира, то смо већ одавно апсолвирали да је у питању старији слој балканског становништва које је овде затечено од Словена, и да нема говора о томе да су у то време они могли бити Албанци. Зна он одлично да се ради о старобалканском влашком становништву које је кроз векове постепено ушло у све народе који данас постоје овде на овим просторима, негде мање негде више. Одавно је већ препознатљив његов анимозитет у коментарима које даје у вези Црногораца, при чему мене уопште не вређа то што покушава да ствар упрости до те мере да покушава да изједначи Црногорце и Албанце по пореклу, што за неког ко се представља да је добар познавалац и саговорник на тему генетике (саговорник свакако не) звучи у најмању руку контрадикторно, већ то што и за једне и за друге изражава очигледне ''несимпатије''. Наравно да ми нимало не смета то што у мојој генетици и по очевој и по мајчиној страни је веома присутна и Е ХГ, иако сам ја по мушкој линији Динарац, чак штавише. Не бих сад да се овде чак ни нешто правдам по питању тога, да ме неки не схвате погрешно, и да сам по пореклу Албанац или Мађар исто бих имао мишљење о свему овом. Безвезе је мало то што се на тај начин ниподаштавају сви они који нису Р1а или И2а, и што се у тим коментарима директно дају негативне квалификације чак и онима који кажу да би једнако били поносни и да су Албанци као што су поносни што су Срби. То што Срби и Албанци имају нерашчишћене ствари у последњим вековима нашег заједничког живота на овим просторима не значи да треба давати такве квалификације свима који имају везе са ХГ која је иста као и код већине Албанаца, јер нити су сви Албанци криви за неке ствари које су њихови сународници чинили, као што ни ми нисмо криви за неке ствари које су чинили наши сународници, као што је и потпуно погрешно рећи да је код Црногораца у генетском смислу доста јак утицај арбанашки. Ако су неки Црногорски родови истог корена као и неки данашњи Албанци, и при чему је то раздавајање у неким случајевима старо и по 4-5000 год., потпуно је погрешно давати такве закључке. По тој логици зашто се онда не би могло рећи и обратно, да је био јак утицај Црногорски код Албанаца. То је прича која није за ову тему и за ово место, а на страну то што су многи закључци који се на тај начин дају потпуно погрешни.А и албански језик је индоевропски, тако да га нису могли донијети неолитски Е1б, већ вјероватно Р1б досељеници из бронзаног или гвозденог доба. А прича о склоности ка криминалу је врхунац. Баш ме интересује која хаплогрупа доминира међу руским криминалцима.
Баш ме интересује која хаплогрупа доминира међу руским криминалцима.
А и албански језик је индоевропски, тако да га нису могли донијети неолитски Е1б, већ вјероватно Р1б досељеници из бронзаног или гвозденог доба. А прича о склоности ка криминалу је врхунац. Баш ме интересује која хаплогрупа доминира међу руским криминалцима.
Основни услов да би некога ко је живео у средњем веку назвао Албанцем јесте тај да је дотични говорио албанским језиком
Takođe je i vlaški jezik indogermanski
Индогермански?
Takođe je i vlaški jezik indogermanski, te se i nemože nazivati starobalkanska vlaška haplogrupa, nego samo starobalkanska, eto za one koji se bune ako je neko zove albanska ali nemaju problema zvati je vlaška.
Хајде да видимо кога смо сврстали у Бурмазе са Пописа 1475-1477.Да се вратимо мало идентификацији бурмашких и њима сродних џемата из Пописа 1475-77.
То је катун Милобрада сина Обрада из Убоска са 31 ожењених и 5 неожењених.
Имамо затим катун или џемат Виђена сина Брајана са 48 ожењених и 4 неожењена у мјесту Мостур, што су у ствари Банчићи.
Имамо затим катун Глеђеваца који зимује у Дубокој која у ствари и јесте заселак данашњих Глеђеваца. Ту је настањен џемат Радивоја сина Обрада са 80 ожењених и 4 неожењена.
Следећи је џемат Радича сина Богуша са 84 дома ожењених и 5 домова неожењених. С њим станује и други џемат са 23 дома. Ово би требали бити Ненковци.
Сматрам да је катун Ненковаца и онај који станује у мјесту Љуботница и Иванца, што би могли бити називи за само Љубиње и село Ивицу. То је џемат Богуна сина Милше, са 44 дома ожењених и четири дома неожењених.
Ко би још могао припадати Бурмазима?
jeste da su tema Burmazi i interesantna priča o njima ali sam morao reagovati na pisanje "Akse".u potpunosti se slazem sa Nebom i svim što je naveo. moderna srpsko/crnogorska nacija je slozena kao i većina evropskih.u izgradnji savremene Srbije učestvovalo je previše ljusi iz CG da bi sad neki aksa iz kace imao nešto da im prebacuje i da ih ubacuje u šiptarsko kolo. jako je interesantna priča oko te istočne R1b . ne vidim još da na projektu ima pravih Moračana ( Radovići, Vujisići, Rakočevići) koji bi dali tačnu sliku koja bi mogla da se uporedi sa Albanskim R1b.da li su oni nukleus albanaca ili je to neka od J grupa?
ne vidim još da na projektu ima pravih Moračana ( Radovići, Vujisići, Rakočevići) koji bi dali tačnu sliku koja bi mogla da se uporedi sa Albanskim R1b.Погледај под р.бр. 1191 у табели Српског днк пројекта.
Грана којој припадају Морачани би требала бити R-PF7562. Она је L23-
То је давно одбојена грана од R1b, већина Албанаца би требала бити испод L23+, тачније BY611 која је испод R-Z2103 који се везује за миграције степских народа из Јужне Русије, од бронзаног доба па надаље.
Ове две гране не треба никако изједначавати заједно под источном R1b.
На анонимним истраживањима стоји податак да је 4-5% у Србији и Македонији, а на Косову 7.9% било L23-, док R-Z2103 једва да има нешто мало по Србији и Македонији.
Мислим да су гране које су L23- карактеристика централног дела Балкана.
Чини ми се да се меша источна R1b (393=12) и R1b BY611. Морачани су R1b источна. Мислим да се ова подграна не може повезати са Прото-Албанцима.
R1b код Албанаца би требао да буде онај индоевропски супстрат који је индоевроеизовао палео-балканске заједнице: Е- V13 и J2b-М241(спомињем ове три најзаступљеније гране код Албанаца). То би могли бити прото-Илири или прото-Трачани и пре њих иносиоци првих "индоевропских" култура на Балкану. Ј2b је најзагонетнија и она би по мом мишљењу била прото-фригијска из којих су се развили Дарданци, како и мисли Ф. Папазоглу. Дакле Е- V13 је у међу Албанце могла доћи из тог илирског, али и трачког елемента. Стожер је свакако R1b, било источна или by611...
Интересантно. Разноврсност хаплогрупе J2b јесте највећа на југу, тј. југоистоку Балкана. Какво је даље порекло Фригијаца, Мала Азија, источна Анадолија?
У случају да је ова теорија тачна, старост J2b на Балкану би морала бити велика. То нам евентуално може потврдити стара ДНК.
Фригијци су индоевропско племе, насељавали су у току антике област Фригију у Малој Азији (данашњи СЗ део Мале Азије). У Малу Азију су прешли са Балкана, тј. из Тракије, негде током касног бронзаног или раног гвозденог доба (прелаз из 2. у 1. миленијум п.н.е.). Пре прелаза су се звали Бриги, и били су настањени на југу данашње Албаније и југозападу БЈРМ (отприлике област око Преспанског и Охридског језера), а померања народа узрокованих Бронзанодопским колапсом су их приморала да се иселе ка Тракији. Занимљиво је да Херодот претке Јермена назива "фригијским колонистима", који су се у источни део Анадолије населили врло брзо након доласка Брига/Фрига у Фригију. Фригијски језик је сачуван у више десетина натписа из времена антике, и може да се закључи да је био сродан старогрчком, отприлике налазио се на истој грани индоевропског стабла језика на којој и старогрчки.
На основу овога би рекао да су пре нека подграна R1b. :)
Фригијци су индоевропско племе, насељавали су у току антике област Фригију у Малој Азији (данашњи СЗ део Мале Азије). У Малу Азију су прешли са Балкана, тј. из Тракије, негде током касног бронзаног или раног гвозденог доба (прелаз из 2. у 1. миленијум п.н.е.). Пре прелаза су се звали Бриги, и били су настањени на југу данашње Албаније и југозападу БЈРМ (отприлике област око Преспанског и Охридског језера), а померања народа узрокованих Бронзанодопским колапсом су их приморала да се иселе ка Тракији. Занимљиво је да Херодот претке Јермена назива "фригијским колонистима", који су се у источни део Анадолије населили врло брзо након доласка Брига/Фрига у Фригију. Фригијски језик је сачуван у више десетина натписа из времена антике, и може да се закључи да је био сродан старогрчком, отприлике налазио се на истој грани индоевропског стабла језика на којој и старогрчки.
И ја сам повезивао Јермене са Фригијцима и даље са Дарданцима, за које сам сматрао да су индоевропеизирани старпоседеоци, изникли из културе Доња Брњица. И даље је то врло могућа теорија. Али може и овако:
О Фригијцима као народу са југа Балкана који су се населили у М. Азији имамо помене од Херодота. Међутим о њима као организованом друштву знамо тек на територији М.Азије. Користили су писмо слично грчком алфабету, па је вероватно и језик Фригијаца био под утицајем Грка. Имамо Фригијце у М. Азији и Дарданце на Балкану. Где би могли бити прото-Фригијци? Можда управо у М. Азији, где је већина остала, касније створивши државу, док је мањи део прешао на Балкан, из ког се створила брњичка култура, а касније Дарданци. За брњичку групу се каже да је имала "туђински " елемент, који је брзо нестао. Шта се под тим "туђински" подразумева заиста не знам, вероватно НиколаВук то може боље да објасни. Такође треба поменути и оне старпегипатске списе (1229-1189) где се спомињу "народи с мора"-, међу њима и дарднј. Ко су ти народи с мора који су уништили медитеранске културе? Сријовић каже да су дошли из алпско-карпатских лука, ма шта то значило.
Тако је Херодот могао знати и за балканске и за малоазијске Фригијце, где је миграцију Фригијаца , повезујући те две групе, описао са Балкана ка М. Азији, незнајући за могућу ранију миграцију у супротном смеру.
The ethnic affinities of the Dardanoi, and of the Trojans, and the nature of their language remain a mystery. The remains of their material culture reveal close ties with Luwian[4] other Anatolian[5] groups, Thracians[6] and Greek contact. Homer writes the elite was mixed but predominantly Greek[7] and the Romans considered them to be Greek as a whole.[8] Archaeological finds from the Troad dating back to the Chalcolithic period show striking affinity to archaeological finds known from the same era in Muntenia and Moldavia, and there are other traces which suggest close ties between the Troad and the Carpatho-Balkan region of Europe. Archaeologists in fact have stated that the styles of certain ceramic objects and bone figurines show that these objects were brought into the Troad by Carpatho-Danubian colonists; for example, certain ceramic objects have been shown to have Cucuteni origins.[9]
С друге стране, имамо Куче и Бјелопавлиће. За Куче већина аутора сматра да им је и племенски назив албанске етимологије. Из млетачког пописника 1416. године, налазимо поприличан број људи са родовским именом Кучи, и по личним именима (већине њих) би се могло закључити да су албанофони. Даље, Дрекаловићи: ако је родоначелник Дрекаловића носио име или надимак Дрекал (од алб. Ндре = Андрија) у 16. веку, онда би се могао извући закључак да долази из средине где живе Албанци и где се говори албански, јер би се у супротном звао Андрија / Андријица, а не Дрекал.
Чињеница да неко говори албански или србски језик у средњем веку не може бити одлучујућа да би се он или његово потомство сматрало Албанцима или Србима. Језик се мењао у зависности од средине у којој је нека особа или група људи (рецимо, братство или племе) живела. Управо код носилаца хаплогрупе E1b-V13 имамо случај да је део живећи у словенском окружењу временом примио србски / црногорски идентитет (Кучи, Васојевић, итд), док је део, и то у непосредном суседству (Клименти) албанизован. Којим су језиком они говорили у средњем веку, можемо да нагађамо. Мало нам је јасније које су вероисповести били (о томе смо писали више пута), док из самих имена родоначелника ових племена и племеника пописаних крајем средњег века по турским дефтерима можемо извући најозбиљнији закључак.
С друге стране, имамо Куче и Бјелопавлиће. За Куче већина аутора сматра да им је и племенски назив албанске етимологије. Из млетачког пописника 1416. године, налазимо поприличан број људи са родовским именом Кучи, и по личним именима (већине њих) би се могло закључити да су албанофони. Даље, Дрекаловићи: ако је родоначелник Дрекаловића носио име или надимак Дрекал (од алб. Ндре = Андрија) у 16. веку, онда би се могао извући закључак да долази из средине где живе Албанци и где се говори албански, јер би се у супротном звао Андрија / Андријица, а не Дрекал.
Име Бијелог Павла мени звучи као превод са албанског на србски, нарочито јер у албанском језику имамо конструкцију Палебарди која означава Бјелопавлиће, која указује да име Бјелопавлића није преузето из србског, већ изведено од имена и патронимика или братственог имена (Pal + Bardi), што је у албанском чест случај (као Љуљђурај или Никмараш). Сам придев „бијели“ звучи као превод албанског родовског имена Барди, које налазимо као прилично често нпр. у Скадарском земљишнику из 1416-те, а које би се могло превести као Б(иј)елић. Мени све ово слути да је и Бијели Павле дошао у Брда из албанофоне средине (и то под именом Пал Барди, које је у лужанској славенофоној средини преведено), а то и само предање говори.
Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.
Када се говори о "албанској генетици" на Балкану, то може да се односи једино на R1b-BY611 и J2b2-L283 које су по свему судећи формирале албанску нацију и које се код других балканских народа налазе у занемарљивом броју.
О Дарданцима је врло детаљно писала Фанула Папазоглу. Заправо, Херодот је сматрао (као и већина каснијих античких писаца и историчара) да су балкански Дарданци пореклом од троадских, тј. из Мале Азије. У Троади је у антици постојао град који се звао Дарданус, а у грчкој митологији Дарданус је праотац Дарданаца, али и Тројанаца; мореуз Дарданели је добио назив управо по овим троадским Дарданцима. Међутим, Папазоглу је у својој књизи "Средњобалканска племена у предримско доба" убедљиво показала да је смер миграције био супротан од оног у који су веровали антички писци - да су Дарданци у Троаду дошли из Европе, а не из Троаде у Европу. То се слаже и са археолошким подацима, наиме област Троаде за време бронзаног доба, а и нешто касније, показује велики афинитет ка културама из карпатско-балканског круга; ово вероватно потиче још из времена халколита (бакарног доба), када су се такође са Балкана највероватније доселили први Индоевропљани (преци Хетита и каснијих Лувијаца (међу којима су били и Тројанци највероватније), носиоци анадолске гране индоевропских језика, данас изумрле, а по својим карактеристикама прве издвојене из општег индоевропског стабла). Античким историчарима су били познатији троадски Дарданци, које су повезивали са славном Тројом, од "варварских" Дарданаца са подручја централног Балкана, те су у складу са тим својим сазнањима и градили наратив о сеоби Дарданаца из Троаде (које су хронолошки прве "упознали" и који су им били ближи по начину живота, писмености, итд.) на централни Балкан (ове "друге Дарданце" су поближе упознали тек касније, после великог келтског балканског похода из 280-79. п.н.е.). Бронзанодопски колапс, током ког су се део Дарданаца и већина Брига/Фрига пребацили у Малу Азију, су изазвали народи из централне Европе и Карпатског басена (Панонске низије) који су кренули у сеобе ка богатијим медитеранским областима (не зна се тачан узрок сеобе, могуће је да је у питању била клима, нагло захлађење), гурајући пред собом остале народе на које су наилазили (ова централноевропско-подунавска сеоба се у археологији најчешће повезује са Културом поља са урнама); ово померање народа је узроковало велике нападе на левантинске и малоазијске бронзанодопске градске центре током 13. и 12. века п.н.е, на крају резултирајући пропашћу микенских градова, хетитске државе и већине левантинских градских центара (нпр. Угарит); у Египту се овај немирни период повезује са инвазијама Народа са мора (од којих су се једни, Пелесет, накнадно населили у Палестини, која по њима носи име, као преци чувених библијских Филистејаца), међутим Египћани су успели да одбију њихове нападе и избегну судбину својих кананских суседа, али су у великој мери престали да буду империјална сила, повлачећи се у афричке оквире. Као једни од Народа са мора су забележени Денјен, не Дердјен; њих историчари, археолози и лингвисти најчешће повезују са Данајцима, Грцима, тј. једним од грчких племена (још једно грчко племе, члан коалиције Народа са мора су Еквеш, могући Ахајци). Све ово говори, чак и да нема археолошких података који то подупиру, да је правац сеобе и Фригијаца и троадских Дарданаца ишао из Европе у Азију, а не обрнуто.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanians_(Trojan)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dardanus
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples
А ти са америчким именом Wolf Sagash и потомку Ликинијана -> http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1532.msg27534#msg27534 , кад се мени обраћаш одговори и цитирај моје питиње, немој да говориш у трећем лицу
Можда још прецизније - J2b2-Z638 у односу на J2b2-PH1602 потврђену код крајишких Срба.Да, то је прецизније. Z638 је најстарији заједнички SNP за скоро све албанске J2b2 родове.
Не бих се потпуно сложио. Постоји велика могућност да је у формирању Албанаца као издвојеног етникума учествовала и нека од грана E-V13 карактеристична за источни део Балкана, која је могла доћи заједно са R1b BY611 и J2b2 Z638 на простор Албаније. Невски је на једном од састанака говорио како албански Е-V13 имају много више поклапања са бугарским и другим источнобалканским E-V13 него са западнобалканским.То је тачно, али с обзиром да још увек није утврђено која је E-V13 грана у питању споменуо сам само гране других хаплорупа за које је готово извесно да су формирале албанску нацију и пресудно утицале на језик.
Неопходно је да направимо разлику између генетског и националног порекла.
А етничка припадност је на Балкану у том периоду првенствено била одређена матерњим језиком. Има изузетака, али нису бројни.
Примера ради, већина данашњих Бошњака из Рожаја који су досељени из племена Клименти имају албанско порекло, али не и албанску генетику јер су Е-V13 (прецизније Е-Z16988). С друге стране, за поједине Клименте из околине Рожаја (Мурићи) се може рећи да имају и албанску генетику (BY611) и албанско порекло.
Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.
2. Да су му преци у одређеном периоду говорили искључиво албанским језиком код куће.
Око Дрекаловића се никако не бих сложио. Прича о надимку Дрекал од албанског имена Ндре је само покушај да се поткрепи предање о пореклу од Кастриота. Надимак Дрекале се појављивао у више црногорских племена и даван је деци која су се, логично, доста драла као мала.
Што се Богићиваца тиче, њихова грана R1b (R-PF7563) je хиљадама година далеко од гране која је типична за Албанце (R-BY611). Истина је да R-PF7563 грани припадају и поједини Шаљани (иста су грана, али не и род), али то у овом случају није довољно за било какве озбиљније претпоставке јер као што рекох, ради се о грани која није много распрострањена ни код Албанаца и велико је питање какве су миграције биле у оквиру ове гране.
За то већ написах. У реду је, омашио сам грану те хаплогрупе, али, у сваком случају, ни преци Богићеваца сигурно нису били словенске провенијенције, ни у старом ни у средње веку. Могли би се, као и Е1б, назвати старобалканским становништвом.
Надам се да примећујеш да сам се трудио да идем овим правцем.
Ми данас не можемо знати којим језиком су говорили ти Клименти, данас Рожајци, у средњем веку.
Конкретно, познајем једну породицу Мурића из Рожаја, и они немају никакву представу да су њихови преци икад говорили неким другим језиком осим србским ("бошњачким", како год).
Ово за хаплогрупе које су носили преци данашњег дела Албанаца, можемо се сложити, а и не морамо.
Шта су они говорили код куће у средњем веку (твоја одредница), то никад нећемо сазнати...
Да ли је измишљено или тачно, хмммм... Албанска верзија имана Андрија је Ndre (не знам где ми је апостроф на тастатури, који треба да стоји испред "N"), дакле Андре са муклим "А", а деминутив Ndrekal, или по звучности - Дрекал. То за дречање мале ђеце, тешко може проћи.
Да се разумемо, и ја сам свог сина кад је био беба у шали звао "Дрекалица", јер се драо као магаренце, али сам и те како у глави имао надимак родоначелника Дрекаловића, тј. нисам то сам измислио, нити извео из глагола дречати.
Што се надимака код Црногораца тиче, то је посебна, врло сликовита и маштовиа тема :D
Мало шта поуздано можемо да знамо за дешавања из средњег века. Али на основу појединих података (као што су имена из дефтера) можемо да износимо реалне процене којим језиком је одређено племе говорило у неком периоду. За Клименте конкретно знамо да су били језички мешовито племе, а временом је очигледно преовладао албански.А за Бурмазе смо сигурни да су причали српски
То за Муриће није необично. Муслимани генерално не обраћају много пажње на родословље, мало које муслиманско братство је могло да наброји више од 7-8 пасова судећи по истраживањима са почетка 20. века. Мурића иначе има и у Крајини на Скадарском језеру, и зна се да говоре албански од свог досељавања.
Не могу да се сетим тачно где сам наишао на надимак Дрекале (мислим да је у питању Лубурићев рад о Дробњацима), само се сећам да тај надимак није био карактеристичан само за Албанце. Али његово право име и није од толиког значаја с обзиром да је генетски утврђено да су Дрекаловићи од Мрњавчића. Кад ускоро стигну додатни резултати за Куче и сазнамо којој грани Е-V13 припадају, можемо да наставимо о њиховом даљем пореклу. Само без поклапања са тестиранима из окружења ни то неће бити од велике помоћи.
pa cak i Drekal, mi deluje kao da ima moguc slovenski koren.
Данас код Албанаца постоје презимена Ndrekaj, Ndrecaj. Рекао бих да је у вези с овом другом варијантом и данас србско / црногорско презиме Дрецун (за које смо утврдили да један од њих носи ХГ R1b).
Sta kazes rodjo na ovo? :)
https://sr.wiktionary.org/wiki/drekalo
Ма, рођо, нема везе с Дрекалем.
Već zapazih skoro patološku želju nekih likova sa ovog foruma da albanizuju sve što se može albanizovati, pa evo sad albanizuju i naslovenskiju haplogrupu kod Srba. I ne znam stvarno šta je glavi te grupe sejača dezinformacija pošto je njihov bezobrazluk prevazišao sve moguće granice.Знаш ли ти шта је у ствари Бурило?
Ako ste vi stvarno Srbi, onda su takvi srpski Poreklo "eksperti" za toponime, onomastiku i genetiku nadmašili i albansku i ustašku propagandu zajedno.
Što se tiče korena srpskih prezimena, za tumačenje nije dovoljno samo poznavanje albanskog i manijakalna želja za albanizacijom svega i svačega. Treba znati i ponešto i starim srpskim imenima, istorijatu porodica i drugo.
Ako reč bur ima nekakvo značenje na albanskom, ne znači da su sva srpska prezimena koja počinu sa bur albanska. I reč zor, zoro na španskom znači lisica, a u žargonu kurva, pa to ne znači da svi srpski Zorići potiču od neke španske kurve. Različite, posebno kraće reči, imaju različita značenja na raznim jezicima.
Prema podacima iz knjige najpoznatijeg srpskog onomastičara Milice Grković "Rečnik ličnih imena kod Srba" imena poput Bura, Burko, Burilo i slično dobijala su deca rođena za vreme bure. Verovatno su se na tu osnovu bur dodavali uobičajeni sufiksi za građenje srpskih imena kao što su nja, ša, lo i drugi, pa su postojala imena kao što su Burilo, Buronja, Burša itd. a otuda i prezimena kao što su Burilović, Buronjić, Bursać, Burić ...
U knjizi Petra Rađenovića "Unac" navedeno je da je su postojala 4 brata Momčilo, Bursa, Vranješ i još jedan i da od njih potiču Momčilovići, Zeljkovići i Bursaći. Dakle, prezime Bursać je nastalo od ličnog imena Bursa ili Burša, pa je dodavanjem ć nastalo prezime.
Знаш ли ти шта је у ствари Бурило?
Da li postoji neka takva reč, odnosno lokalizam ili arhaizam burilo, ne znam.
U "Rečniku ličnih imena kod Srba" Milice Grković navedeno je lično ime Burilo. Objašnjeno je i da su bur imena nastala od reči bura i davana deci rođenoj za vreme bure. Pošto postoji takav koren, logično je pretpostaviti da su na koren dodavani uobičajeni sufiksi za formiranje imena i da je imena sa korenom bur, bura bilo više o čemu svedoče i današnja prezimena.
Е па да те ја едукујем! Бурило је цијелом динарском појасу назив за дрвени суд за воду који се носи на леђима!
Прије паметовања и идеолошки обојених тирада....
....мало учења основа из етнологије.
Već zapazih skoro patološku želju nekih likova sa ovog foruma da albanizuju sve što se može albanizovati, pa evo sad albanizuju i naslovenskiju haplogrupu kod Srba. I ne znam stvarno šta je glavi te grupe sejača dezinformacija pošto je njihov bezobrazluk prevazišao sve moguće granice.
Ako ste vi stvarno Srbi, onda su takvi srpski Poreklo "eksperti" za toponime, onomastiku i genetiku nadmašili i albansku i ustašku propagandu zajedno.
Što se tiče korena srpskih prezimena, za tumačenje nije dovoljno samo poznavanje albanskog i manijakalna želja za albanizacijom svega i svačega. Treba znati i ponešto i starim srpskim imenima, istorijatu porodica i drugo.
Ako reč bur ima nekakvo značenje na albanskom, ne znači da su sva srpska prezimena koja počinu sa bur albanska. I reč zor, zoro na španskom znači lisica, a u žargonu kurva, pa to ne znači da svi srpski Zorići potiču od neke španske kurve. Različite, posebno kraće reči, imaju različita značenja na raznim jezicima.
Prema podacima iz knjige najpoznatijeg srpskog onomastičara Milice Grković "Rečnik ličnih imena kod Srba" imena poput Bura, Burko, Burilo i slično dobijala su deca rođena za vreme bure. Verovatno su se na tu osnovu bur dodavali uobičajeni sufiksi za građenje srpskih imena kao što su nja, ša, lo i drugi, pa su postojala imena kao što su Burilo, Buronja, Burša itd. a otuda i prezimena kao što su Burilović, Buronjić, Bursać, Burić ...
U knjizi Petra Rađenovića "Unac" navedeno je da je su postojala 4 brata Momčilo, Bursa, Vranješ i još jedan i da od njih potiču Momčilovići, Zeljkovići i Bursaći. Dakle, prezime Bursać je nastalo od ličnog imena Bursa ili Burša, pa je dodavanjem ć nastalo prezime.
Да ли си чула, надасве информисана персоно која си овде дошла да нас неуке едукујеш, за то да се презиме Бурсаћ изводи од бурсе или бурзе, трговачке торбе направљене од одране овчије коже, или је то ипак некако промакло твом оштром и веома непристрасном оку (пошто смо ми овде врло пристрасни, антисрпски и проватиканско-албански настројени)?
Хм, Бурмаз би се дакле састојало од две словенске речи, буре (ветра) и маз (мазати), дакле бура која се маже (на хлеб)? Или је ту ипак у питању неко намазано буре, име дато детету које је при рођењу било тамније пути и широко као буренце, па су му од милоште дали име Бурмаз?
Etimologija prezimena Bursać je već objašnjena u mom prethodnom postu. Postoje i drugačija tumačenja, ali ona očito nisu tačna.
Etimologija prezimena Burmaz mi nije poznata, pa mogu samo nagađati, kao što nagađaju i oni koji su pronalazili albanske korene tog prezimena. Jedino što mi je padalo na um je delimična sličnost sa prezimenom ukrajinskog slikara Aleksandra Bogomazova.
Etimologija prezimena Bursać je već objašnjena u mom prethodnom postu. Postoje i drugačija tumačenja, ali ona očito nisu tačna.Бурмаз је лично име по ком је једна сточарска групација добила име. Код Бурмаза се та дифернцијација племена гдје нови огранак добива име по вођи и касније наставили. Дио Бурмаза које је водио Ненко Крајсалић назвали су се Ненковци, а онај дио који је водио Глеђ Висловић називан је Глеђевцима.
Etimologija prezimena Burmaz mi nije poznata, pa mogu samo nagađati, kao što nagađaju i oni koji su pronalazili albanske korene tog prezimena. Jedino što mi je padalo na um je delimična sličnost sa prezimenom ukrajinskog slikara Aleksandra Bogomazova.
По чему етимологија за Бурсаће од бурсе/бурзе није тачна? Зато што си ти тако рекао/ла, или има неки смисленији разлог?
(https://s7.postimg.org/5cz382a4b/18953200_1254835044638547_3263028530444407434_o.jpg)
Ови Бурмази на које ти мислиш су разгранат род који слави св. Алимпија у Западној Србији,а припада роду А11460. Они заиста јесу по предању поријеклом из Црне Горе (негдје се помиње Плав, негдје Морача). Матица им је село Дуб код Бајине Баште, одатле су се расељавали по свој западној Србији. Међутим, досад у Црној Гори нисмо наишли на ову хаплогрупу.
С обзиром да су Бурмази у Дубу, преко 250 година (сад већ 300), не знам колико може бити поуздано њихово предање о поријеклу из Црне Горе. Међутим, не бих искључио да се не појави негдје убудуће тај хаплотип и у Црној гори.
Нисам видио резултате, неко ми је споменуо неки могући A11460.За херцеговачке влахе Бурмазе имамо прилично поуздане историјске изворе да су до 1357. године живјели у вишим дјеловима Жупе Дубровачке и да су тада протјерани од стране Дубровчана пошто им је њихову територији предао цар Урош Нејаки. У каснијим временима јављају се као најбројнији доњевлашки род који обитава на ширем подручју Требиња Љубиња и Стоца.
Да, међутим, у дефтеру Скадарског санџака из 1485. код особа српских имена се јавља у 4 наврата друго име Бурмаз а никада као лично име саме особе, што је знак родовског имена. Оно је преведено као Бурмар, али као што је и један аутор рекао, без дијакритичких тачака сигурно се ради о форми Бурмаз обзиром да се гласови р и з пишу истим словом.
У том случају херцеговачки Бурмази онда вјероватно немају везе са овима, али код Бурмазовића A11460 се спомиње предање о доласку са југа (мислим Плав).
Локације јављања форме Бурмаз су "Рјенича" код Пећи, Шошани код Тропоје, и "Ивража Гренчи", нахија Бјелопавлићи.
За херцеговачке влахе Бурмазе имамо прилично поуздане историјске изворе да су до 1357. године живјели у вишим дјеловима Жупе Дубровачке и да су тада протјерани од стране Дубровчана пошто им је њихову територији предао цар Уруш Нејаки. У каснијим временима јављају се као најбројнији доњевлашки род који обитава на ширем подручју Требиња Љубиња и Стоца.
U prilog staroalbanskog podrijetla Burmaza ide i spomen Burmaza kao rodovskog imena u katunu Arbanasa Dečanske povelje, kao i etimologija samog imena.
Све иде у прилог осим генетике... :)
Одакле Албанци у Источној Херцеговини у првој половини 14-ог века? У то време епицентар њихов етничког простора је била област Мат која је скоро у централној Албанији. Максимални ареал распростирања албанског етноса у то време је био од Проклетија до Епира и Дебра до Пишкопеје на истоку.
Код Бурмаза се јавља име Балдовин. Хоемо ли га повезиватса Норманима?
Код Бурмаза се јавља име Балдовин. Хоемо ли га повезиватса Норманима?
У Плавну код Книна одакле је већина мојих предака међу православним Србима је у прошлости било имена као што су: Јосип, Мате, Мијо, Стипан, Јаков, Марта итд. Марта је до пре Другог светског рата било врло често женско име. Истакнути Четник из Другог светског рата из Плавна се звао Јосип Курајица. Плавно је било 100% српско православно село.
Неко ко није из тог краја би на основу поменитих имена помислио да су људи са поменутим именима били католици, али то није случај.
Колико сам успио видјети међу влашким групама средњег вијека било је свакавих имена. Само име не мора бити доказ овог или оног поријекла.
За већину влашких група Херцеговине се наводи да су име добили по родоначелнику ( касније се то име често понавља и код насљедника),
па је сасвим могуће да су од неког Бурмаза настали и херцеговачки Бурмази. Међутим тај Бурмаз није нужно морао бити Албанац.
што вероватно води ка закључку да је било различитих етничких слојева (о томе се, управо, споримо) али не видим да је досад нуђена разнородна генетика Бурмаза на увид?
1. У селу Заград, постоји баштина Бурмаза, у руци Несуховој, у руци Мезида сина Мемије. Ово прво је вјероватно препис из ранијег дефтера.
Заград није тачно убициран али постоји више топонима Заград, Аличић лаже да се ради о локалитету иза града/утврде Столац.
Дакле, и на овим подручјима постоје засвједочене активности Бурмаза прије 430 г., мислим да треба видјети какви све родови ту имају старину..
Нисам видио резултате Херцеговаца, само сам чуо да се неки PH908 могу везати за Бурмазе.
Заград засеок, се налази у јужном дијелу Дабарског поља, уз село Сузину, источно. О том Заграду је ријеч.
Што се тиче родова, ту су живјели Кубати. Источно од Заграда је село Кубатовина, а Заград се налази у подножију Кубаша.
Прилажем своје рјешење проблема изворних Бурмаза. :) Мислим да су били вјероватно Груде или сродни или некако повезани с њима.
Лично име Мерген било је врло раширено код Албанаца у попису 1485. као и занимљиво лично име Јунак. Ово су једини помени Клаке, или Бурмада у дефтерима (са изворном албанском Бурмад формом умјесто Бурмаз чији је и носилац имао албанско име). Такођер сам поставио све помене племена Груда у дефтеру 1485. Не знам гдје је био тачно Бгур Туз али био је сиигурно близу сусједних села Кучик Туз, Петрошани Туз итд.
У селу Лок кога сам поменуо у првом посту се јавља лично име Бурмад. Сва ова имена осим Груда су поуздано засвједочена у Дубровачком архиву код влаха Бурмаза, и ту су постављени и специфични извори гдје се помињу.
Да се умешам и ја мало. :) Што се тиче разлике између форме Бурмад и Бурмаз, та разлика не постоји, с обзиром да се ради о гласу који није ни "д" ни "з" у албанском језику, већ прелазна форма - dh. Изговара се управо тако, прелазно, као да хоћемо да изговоримо "д" са врхом језика између зуба; тај глас је истоветан грчкој делти (Δ, δ). Због оваквог изговора, у писмима која немају посебан симбол за овај глас се он пише или као "д" или као "з". Дакле име је несумњивог арбанашког порекла, поготово што је као такво посведочено и у писаним историјским изворима, а и по форми (у албанском се придев увек ставља након именице, у модерном језику "велики човек/мушкарац" би био burri i madh). Још један доказ "несталности" овог гласа је што се у румунском језику, у речима које имају своје албанске парњаке, овај глас увек јавља као "з", нпр. "рода (птица)" - barză (буквално - "бела", албански придев i bardhë/e bardhë - бео/бела). Што се тиче самог придева i madh, он је можда био основа за формирање назива трачког племена Меди (Maedi, Medi), које је током гвозденог доба живело на средњем току Струме; чувени вођа устанка робова Спартак је највероватније родом био из овог племена. Генетика, међутим, дефинитивно не иде у прилог албанском или чак влашком пореклу херцеговачких Бурмаза; пада ми на памет опција да је можда породична линија оснивача односно именитеља племена одувек била у мањини и да је по мушкој линији изумрла можда још током средњег века, о чему је Зор писао, али то су само спекулације и индиције, јер чвршћих доказа немамо. Или, с друге стране, ми имамо резултат тих "оригиналних" Бурмаза, али га још увек као таквог не препознајемо. ;)
Зор, зар готово рјешење на основу једног Бурмада из пописа 1485. године? Какве везе има неки Бурмад у околини Скадра из 1485. године са херцеговачким Бурмазима, највећим влашким катуном у Херцеговини који су први пут забиљежени на подручју Херцеговине још почетком 14. вијека?
Исто се односи и на име Јунак, које је прилично често код херецеговачких влаха, једна од родоначелника Бањана се такође звао Јунак,а има их још и по другим катунима.
Прављење читавих конструкција на основу личних имена, која су била у оптицају у том периоду на поменутом простору, не чини ми се као смислен истраживачки поступак.
Што се тиче Бурмаза, очигледно је да је понуђена албанска етимологија имена била примамљива за читав низ истраживача, али колико сам видио углавном се преносило мишљење да се ради о арбанашком катуну, а да се сем поменуте етимологије није ни нудило било какво друго објашњење о албанском поријеклу Бурмаза. Филиповић који је и сам Бурмазе сматрао арбанашким катуном, примјећује да Дубровчани Бурмазе зову власима, иако су веома добро у својим изворима разликовали Арбанасе и Влахе.
Такође примјетио бих да се у албанској зони јавља искључиво облик Burmad ( који има директно албанско објашњење) док је у херцеговачкој варијанти присутна варијанта Бурмаз (за коју је албанска етимологија само претпостављена). Тако се у турском попису 1533. у скадарском санџаку појављује мезра Бурмат,а у херцеговачком Бурмаз. Повезницу Бурмад/Бурмаз је једном направио Јиречек и послије није довођена у питање, већ се углавном преписивала.
Није Мерген него Мрђен
Да се умешам и ја мало. :) Што се тиче разлике између форме Бурмад и Бурмаз, та разлика не постоји, с обзиром да се ради о гласу који није ни "д" ни "з" у албанском језику, већ прелазна форма - dh.
Генетика, међутим, дефинитивно не иде у прилог албанском или чак влашком пореклу херцеговачких Бурмаза; пада ми на памет опција да је можда породична линија оснивача односно именитеља племена одувек била у мањини и да је по мушкој линији изумрла можда још током средњег века, о чему је Зор писао, али то су само спекулације и индиције, јер чвршћих доказа немамо. Или, с друге стране, ми имамо резултат тих "оригиналних" Бурмаза, али га још увек као таквог не препознајемо. ;)
Не бих знао да ли је Бурмад/Бурмаз баш тако сигурна етимологија, можда и јесте. Али видим да ни Милица Грковић није вјеровала у њу:
"алб. име Burmadh „велики човек". Мислим да није тачно мишљење да је име племена Бурмаз и презиме Бурмазовић истог
порекла. У средњем веку код Руса је забележено име Бурмас и през. Бурмасови (Вес. 55). – 111 КЗ 2263."
Небитно, поента је у томе да закључивање о поријеклу само на основу имена као методолошки принцип није исправно. Мимо влашких група у Херцеговини, има толико имена и међу српском властелом, којој би могли наћи романске, албанске или германске коријене. На подручју влаха Бурмаза се помиње и властеоска породица Шимраковић (за чије име се такође тврди албанска етимологија од алб- ShinMark- св.Марко), а гдје су још Калиманићи, Чихорићи, Вардићи, Трибутинићи што све нису словенски називи и коријени. Нећемо сад за све њих тврдити романско или албанско поријекло.
Не бих знао да ли је Бурмад/Бурмаз баш тако сигурна етимологија, можда и јесте. Али видим да ни Милица Грковић није вјеровала у њу:
"алб. име Burmadh „велики човек". Мислим да није тачно мишљење да је име племена Бурмаз и презиме Бурмазовић истог
порекла. У средњем веку код Руса је забележено име Бурмас и през. Бурмасови (Вес. 55). – 111 КЗ 2263."
Дакле мој приједлог је да је изворни Бурмаз био могуће Груда. Да додам томе у прилог осим што се Бурмад јавља у близини Клаке и Груда, исто је са Матагужима у Скадарском земљишнику, а 1330. у катуну Љеша Туза се јавља и један Матагуж уз Бурмада.
Грковићка је мало "пристраснија" што се тиче Албанаца, то сам одавно приметио читајући њене радове. :) Наравно, далеко је већи стручњак од гомиле њихових политичких "научника". Слажем се да се само на основу једног имена не може тврдити ништа сувисло, али је Зор нашао да се у тој линији Бурмаза, која је вероватно дала име племену, јављају још неки именски облици карактеристични за Арбанасе.
Јесте вјеровала је. :) Барем што се тиче Бурмада да је албански.
Милица Грковић: Имена у Дечанским хрисовуљама
Нови Сад 1983
У албанским насељима је забележено низ имена из старијег
албанског ономастикона као Гонома, Бурмад, Бусадоса, Писераћ итд., а
и неколико гентилних имена: Јегрьш, Куч, Туз.
Зашто онда по истој овој аналогији не повезати топоним Клакорина у околини Пљеваља и Клакора који се спомиње међу власима Бобанима?
Или Бурмазе/Бурмаде у Бјелопавлићима, Алтину и Ђаковици са овима код Скадра и у Херцеговини?
Да ли су појаве тих имена на различитим локацијама довољна за извлачење оваквих закључака? Мислим да нису.
Не знам ни какве везе са овим има албанско племе Груде, чији преци на подручје своје данашње племенске територије стижу из албанске унутрашњости и формирају се као племе тек након 16. вијека, 200-300 година након првог помена Бурмаза у изворима.
Подручје нахије Бурмази (црвеном бојом) на основу турског пописа из 1533. године, као и нахије Љубиње из истог пописа (плавом бојом).
У оквиру нахије Бурмази записани су и Влаховићи (жутом бојом), али као посебно подручје са неколико засеока.
Подручје на којем су се развијали Бурмази највећим дијелом се подудара са данашњом општином Љубиње, али прелази једним дијелом и на територију некадашње столачке општине. Из територијалног распореда Бурмаза јасно се види сточарски карактер њихове привреде, они на својеврстан начин заокружују Љубињско поље и још неке плодне заравни (Ивица) које припадају нахији, раније свакако и жупи Љубиње. Ова села у жупи Љубиње већ у првом турском попису из 1477. године раздјељена су тимар посадницима тврђава у околини (муслиманима дошљацима), а на подручју данашњег града Љубиња забиљежен је и ејдна хришћански тимарник (Милша). Сва околина Љубиња припадала је Бурмазима које се налазе у влашком статусу и по броју насеља, рекло би се да се ради о једној прилично бројној популацији.
(https://s33.postimg.cc/ti34yu1kv/burmazi_mapa.png)
Да, али није вјеровала да је Бурмаз настало од Бурмад.
На подручју Албаније облик Бурмаз не постоји, баш као ни облик Бурмад на подручју Херцеговине.
Треба додати да 1475-1477 у Вођенима и Крушевици живе и Угарци.
Тимарник Милиша је такође Бурмаз из огранка Ненковаца
Ово је један несумњиво бурмашки џемат из 1475
Нисам видио твоје мишљење о чињеници да син оснивача Бурмаза носи име Ђин. :) Једино што се ту може спочитати јесте што је уписан "Brumas", али оваква форма се јавља и касније код Бурмаза. :)
Crayslauus Brumas, ... de catono Brumasii
Родовско име Груда се спомиње у околини Скадра 1485. на овим локацијама на мапи, а спомиње се и у Скадарском земљишнику. Ако твој навод о Грудама као познијем племену извире из неких предања бојим се да Скадарски земљишник и дефтер Скадарског санџака ту имају предност. :)
Или те Груде и ове Груде нису исто, али постојале су неке Груде код Скадра у 15. вијеку. :)
Занимљиво је да су све до осамдесетих година прошлог вијека сточари из угарачких села ишли на Зелебгору а из бурмашких на Трескавицу.
Размишљао сам о томе да су Љуботница и Иванци у ствари Љубиње и Ивица. У самом Љубињу је морао бити један катун ѕбог велике некрополе стећака код цркве Рођења пресвете Богородице у самој чаршији. Вуче би могло бити Вучево. Причало се да су сељаци из Грабља у Љубињском пољу имали планину Вучево али да су је изгубили због крварине.
Што се Љубиња тиче, мислим да су западни крајеви града већ улазили у територију Бурмаза, док су у жупском дијелу били: Присојни и Осојни Барноси. Церница би могла улазити у теритрију Бурмаза. Чањски до је већ територија Бурмаза.
Треба додати да 1475-1477 у Вођенима и Крушевици живе и Угарци.
Нисам се ни изјаснио да ли сматрам албанску опцију за Бурмазе валидном, само ствари покушавам сагледати са више страна. Овај помен Ђина је свакако вриједан пажње. Наравно, да бих оцијенио вриједност тог податка, морам видјети прво гдје се помиње, када, у ком контексту и да ли је веза са власима Бурмазима неспорна. Тек кад то провјерим, могу га узети у разматрање као чињеницу.
Име Груда се у поменутом попису помиње као име и име оца више појединаца, а не као родовско име и помиње се мјесто Груда, ти си писао о племену. Само мјесто Груда има прилично шарену антропономију и рекло би се да је православно 1485. године. Нема назнака неке племенске организације на подручју Груда у том тренутку. А и да има и то је скоро 200 година послије првог помена Бурмаза у Херцеговини.
Мене је нпр. исто бунило када се као војвода племена Никшићи јавља један Дракул, док су пре њега и после њега све сама словенска имена (осим ако не рачунамо двојако, словенско-влашко Радул). Да ли је то била нека мода узимања имена од (повремених) суседа или нешто друго, не бих знао рећи. У сваком случају, генетика савременог становништва које се доводи у везу са овим племенима није подударна са албанским или источнороманским становништвом.
И да, горње љубињско поље је прилично неплодно било све до појаве металног плуга па је становништво села Вођени, Крајпоље, Градац и Дубочица углавном било окренуто сточарству. Стоку су изгонили на Катун Котланицу на Зеленгори.
Занимљиво је да су све до осамдесетих година прошлог вијека сточари из угарачких села ишли на Зелебгору а из бурмашких на Трескавицу.
Управо на примјеру Никшића можемо видјети најмање двије генетике унутар катуна/племена. И тарски Никшићи се рано спомињу као и Никшићи са Оногошта, иако су и једни и други PH908, нису ближе повезани.Онима за које ми сумњамо да су Бурмази генетски блиски могу бити и припадници једног другог прилично бројног рода, те нешто удаљенији такође бројни припадници једног другачије именованог средњевјековног влашког рода. Повезује их и крсна слава а просто се преплићи и наслањају једни на друге једним великим подручјем југоисточне Херцеговине.
Код Бурмаза 1477. имамо 7-8 катуна Бурмаза.. За разлику од неких мање бројних и више компактних племена.
У катуну Љеша Туза 1330. г. се спомиње Бурмад, али и Бисидос. То ојачава моју хипотезу о везама Бурмада и Груда. Ту је и спомен Матагужа 1330. а и Матагужи се спомињу у околини.
Има катун Ненковци на Трескавици а имају и Бољуни чини ми се. У Ненковце су стоку задњи гонили чини ми се становници Мишљена. На Котланицу стоку гоне Крајпоље, Крушевица, Вођени, Дубочица, Градац.
Онима за које ми сумњамо да су Бурмази генетски блиски могу бити и припадници једног другог прилично бројног рода, те нешто удаљенији такође бројни припадници једног другачије именованог средњевјековног влашког рода. Повезује их и крсна слава а просто се преплићи и наслањају једни на друге једним великим подручјем југоисточне Херцеговине.
Онима за које ми сумњамо да су Бурмази генетски блиски могу бити и припадници једног другог прилично бројног рода, те нешто удаљенији такође бројни припадници једног другачије именованог средњевјековног влашког рода. Повезује их и крсна слава а просто се преплићи и наслањају једни на друге једним великим подручјем југоисточне Херцеговине.
Brumas може бити и изведено из латинског - bruma (зимска краткодневица), и у основи је личног имена као нпр. Св. Brumasius/Brumasio од Каљариа. Није немогуће, да је име Бурмаз (Burmasius, faber de Ragusa) метатеза од - bruma/Brumasius.
Није немогуће, мени је занимљив овај Клак/Клакор, што се јавља код Бурмаза, и код Бобана као надимак. И јавља се код Груда у форми Клак. То може бити нешто потенцијално старо, можда романско, можда чак и илирско.. Можда би могло имати везе са Клеком? Не знам кад се полуострво Клек први пут помиње, знам за помен крајем 17. вијека..
Klak ili klaka je primorski naziv za vapno. Lat. calx < calc-s. Po ovomu se element koji gradi klaku ili vapno nazvan calcium. Klak je naravno oslovenjena rěč sa svojstvenim premetom al>la.Да, као и у јужној Херцеговини. Клачина је примитивна кречана, а клачни зид за разлику од сухозида је зидан везивним материјалом.
Klak ili klaka je primorski naziv za vapno. Lat. calx < calc-s. Po ovomu se element koji gradi klaku ili vapno nazvan calcium. Klak je naravno oslovenjena rěč sa svojstvenim premetom al>la.
Ево нпр. и Вртикапе из Ивице (Ђурђевдан). Њихови сродници Ђулабије и Калајџићи. За њих се говори и да су "изумрли у селу Ненковаца" (једног од катуна Бурмаза). Неке ствари су и на први поглед очите..
Влаке називао питомијим дјеловима крша, погодне за испашу.
Љут је придјев, придјеви описују именице, неће придјев описивати приједлог (нпр. преко), а љут описује живу особу. Прека је арбанашко име. Значи био је једном ту негдје неки љути Прека, можда брат овог Ђина сина Бурмаза.
Ми кажемо Пријека љут. То је прва линија у протеклом рату. У Пријекој љути ми је рањен један другар.
Нашао сам нешто занимљиво. Код Глеђеваца постоји локалитет Глеђев грм, успомена на Глеђа Висуловића који је насљедио брата Добреча Висуловића на челу катуна Висловић, он се спомиње од 1382-1419.Назив ''Прека Љут'' је заправо ''пречи'' пут преко непроходног терена тј. неправилних дубоких депресија раздвојених уским гребенима који су неретко оштри као нож, и који у народу носи назив ''љут''. Зато се у изговору локалног становништва тај локалитет и назива ''Пријека Љут'' а не ''Прека Љут''. Питам се само да ли је џем (пекмез) измислио неки Џемо? :)
Такођер мало више од километар југозападно од Банчића постоји неки локалитет Прека Љут. :)
(https://image.ibb.co/i0QMy9/preka_ljut.jpg)
Љут је придјев, придјеви описују именице, неће придјев описивати приједлог (нпр. преко), а љут описује живу особу. Прека је арбанашко име. Значи био је једном ту негдје неки љути Прека, можда брат овог Ђина сина Бурмаза.:)
Такођер видим да се ту около јављају неки топоними "влака", то може лако бити варијанта од "влах", и среће се али занимљиво да ова варијанта "влака" се једном спомиње као име оца у дефтеру Скадарског санџака. И налази се баш у селу Бгур Туз, гдје се јавља и Клака и један Груда.:)
Што се тиче катунара Ивана Клакора из 1477. дакле ја знам само за два Клакора један је Бобан, али му то није име већ надимак. Нпр. познати Радоје "Сода" Угарковић је у истом дефтеру уписан као Радоје Угарак не са надимком, и такођер ако би Иван био брат Вукоте званог Клакор, то не би био Иванов надимак, већ брата му. И Бобани нису ту у близини.
Дакле овај Иван Клакор би морао бити овај Клакор који се јавља у Бурмазима раније, и локација његовог катуна је "Островица" што је по Аличићу Острво код Бјелојевића, којег нисам успио лоцирати али негдје је био око Бјелојевића.
И локација у дефтеру овог катуна иде у прилог томе, јер одмах иза њега иду катуни кнеза Иваниша Долина и Херака Радоње, оба Бурмази.
Мислим да се вјероватно ради о потомку "изворне" лозе оснивача катуна Бурмаза, а као што се види по броју породица, само 9, био је далеко најмањи, и сасвим могуће да нема њихових потомака више..
Рекао ми је Фљор да би ови тестирани J2b2 Груде требали бити "анас". Али да има неких других тестираних преко 23andme који би требали бити прави и који су J2b2 али не би требали у вези са овим "анас".
Влаке називао питомијим дјеловима крша, погодне за испашу.Рецимо локалитет Дутиновог гробља назива се Ливојевића влака.
Влаке називао питомијим дјеловима крша, погодне за испашу.
Ми кажемо Пријека љут. То је прва линија у протеклом рату. У Пријекој љути ми је рањен један другар.
Класичан примјер како оригинално арбанашка имена поштују јатовску промјену. Свака сличност са словенским прилогом пријеко/попријеко је случајна. ;)
Свједно овај Иван Клакор потиче вјероватно од "правих" Бурмаза и они су вјероватно изумрли..
Да, вјероватно су изумрли. Највеће влашко племе у Херцеговини је производ једног non-paternal догађаја у средњем вијеку.
Како то знамо? Клак, Бурмад, Бурмаз, Клакор и остало, да се не понављамо. Мање више ствар је јасна, чињенице су неумољиве.
Бурмази су превише велики да би били истородни. А што мора бити non-paternal догађај? Може бити једноставно братимљење сточарских група. Значи, био неки Бурмаз, и њему су се рано придружили локалци Злокрух, Помоћан итд. који су направили најјачи катун. Већ постоје индиције да се од Бурмаза 1343. одвојио неки катун.
Највише по овоме:
Bogdan filius Ghini de Brumas — Div . canc . 6 , fol . 150 , 23 . VIII 1321 ;
Ghin filius de Brumas – Div . canc ., fol . 187 , 14 . II 1322 .
Клак/ор је више помоћно средство да се евентуално дође до даљег поријекла.
Уопште ме не мораш увјеравати. Већ написах, чињенице су неумољиве. Заправо ми је драго, један албански род је посрбљен. Албанци изумрли, Срби преживјели. Не дешава се то тако често.
Највише по овоме:
Bogdan filius Ghini de Brumas — Div . canc . 6 , fol . 150 , 23 . VIII 1321 ;
Ghin filius de Brumas – Div . canc ., fol . 187 , 14 . II 1322 .
Што се тиче ових података, покушао сам их пронаћи у објављеној грађи, али изгледа да овај дио архивске грађе није објављен. Сам навод Ђурђице Петровић је погрешан. Први дио који се односи на Драгослава Богдановог је објављен у Лучић/Чремошник збирци извора и ту се не помињу никакви Бурмази, осим тога податак је из 1283. године и не може Драгослав бити праунук Бурмаза како се наводи.
Овај други дио у којем се помињу Брумас и Џин је из 1321. и 1322. године и није објављен. Осим тога, јасно је да Брумас овдје не представља племенско већ лично име у линији Богдан-Џин-Брумас. То би потенцијално могао бити родоначелник Бурмаза, али је симптоматично што нико од досадашњих истраживача који су писали о Бурмазима, овај податак није поменуо нити га је користио, укључујући и Куртовића, који је претресао, рекао бих сву грађу. Зато ми тај податак изгледа непоуздан, мада не искључујем да се ту заиста ради о родоначелнику Бурмаза.
Некако ми је нестао коментар: "Погледати значење презимена Бурмаз на турском језику". Може и на гоогле преводиоцу.
https://recnik.krstarica.com/?text=Burmaz&text=burmaz&conversion=&src=tr&dst=sr&do=1 (https://recnik.krstarica.com/?text=Burmaz&text=bürmaz&conversion=&src=tr&dst=sr&do=1)
Бурмаз звучи више турски него албански.
У Турској су честа презимена која се завршавају са маз. Једно од најчешћих презимена у Турској је Јилмаз.
Ма чини ми се да су им баш турци дали име и да има значење "нису одавде" или нешто слично.
Не бих знао да ли је Бурмад/Бурмаз баш тако сигурна етимологија, можда и јесте. Али видим да ни Милица Грковић није вјеровала у њу:
"алб. име Burmadh „велики човек". Мислим да није тачно мишљење да је име племена Бурмаз и презиме Бурмазовић истог
порекла. У средњем веку код Руса је забележено име Бурмас и през. Бурмасови (Вес. 55). – 111 КЗ 2263."
Ови наводи јесу необјављени, али ипак је наведен извор, и специфично дијелови Diversa Cancellariae. Тешко ми је вјеровати да овај извод није аутентичан. Једино што не знамо јесте контекст у коме се јавља, везано за коју ситуацију итд..
Разлици Brumas/Burmas не бих придавао значај јер сам форму Brumas налазио и касније, а осим тога код првог помена Бурмаза 1305. имамо »de Brumas«.
Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"
Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66
63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.
Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.
Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.
Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.
Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"Подалеко је неких 30 и кусур километара ваздушне линије.
Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66
63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.
Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.
Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.
Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.
Износиш теорију која је није доказана, поготово нема потврде у генетици. Возиш исту причу већа данима. Већ неколико пута си поновио да се син оснивача Бурмаза наводно звао Ђин, добро више схватили смо то...
Пази једну ствар. Генетика је разбила многа усмена предања, па чак и нека документована "порекла" одређених родова. Сви знамо причу о наводној браћу Пипу, Озру, Васу и Хоту од којих наводно потичу Пипери, Озринићи, Васојевићи је албански Хоти. Генетика је "сахранила" ту легенду, јер су Пипери и Озринићи I2-PH908, Васојевићи E-V13, а Хоти J2b чини ми се.
Постоји и она легенда о малисорском пореклу Богића родоначелника Морачана-Богићеваца. Генетика је оборили и то предање, Морачани-Богићевци су R1b-U152 и нема поклапања међу Малисорима.
Бурмази су били или I2-PH908 или R1a, а можда нису били једнородни па су имали обе ове хаплогрупе. Било како било али родови за које се сматра да потичу од Бурмаза немају генетски линк са Албанцима, били да су I2-PH908 или R1a.
Шта у ствари значи бити Албанац у 12-ом или 13-ом веку? Причати албанским језиком? Имати албанску националну свест? Све и да си у праву да су Бурмази били албанојезични, директна мушка линија има није била арнаутска него словенска.
;D
Ко о чему Зор о Албанцима и Власима, поготово о првима...
Мислим на ово https://youtu.be/sa36t_cgG8Q?t=2s (https://youtu.be/sa36t_cgG8Q?t=2s) https://youtu.be/VLf=rqVO9Io?t=2m10s (https://youtu.be/VLf=rqVO9Io?t=2m10s) https://youtu.be/EUCc9f26KaY?t=55s (https://youtu.be/EUCc9f26KaY?t=55s) https://youtu.be/-Jm1w-Q7zUc?t=2m8s (https://youtu.be/-Jm1w-Q7zUc?t=2m8s) https://youtu.be/8U7SLoCbdww?t=1m40s (https://youtu.be/8U7SLoCbdww?t=1m40s) https://youtu.be/_vGBTjnHRbE?t=2m16s (https://youtu.be/_vGBTjnHRbE?t=2m16s) https://youtu.be/8-SXFLXNkbg?t=1m16s (https://youtu.be/8-SXFLXNkbg?t=1m16s) https://youtu.be/yX091H9Jw5M?t=43s (https://youtu.be/yX091H9Jw5M?t=43s)
Шта у ствари значи бити Албанац у 12-ом или 13-ом веку? Причати албанским језиком? Имати албанску националну свест? Све и да си у праву да су Бурмази били албанојезични, директна мушка линија има није била арнаутска него словенска.
Подалеко је неких 30 и кусур километара ваздушне линије.
Нисам за ово што Зор покушава помало и на силу повезати херцеговачке Бурмазе са Албанијом. Али хаплогрупа са тим стварно не мора имати никакве везе. Шта је уосталом било који национални појам у средњем веку и да ли је тога било, пошто си за Албанце поставио питање.
Хаплогрупа апсолутно не одређује нечију "националну" свест, како данас, тако ни у средњем веку. Не може неко бити Словен по националности, као што ни припаднике одређених хаплгорупа код нас не можемо звати именима неких народа код којих та хаплогрупа доминира (или можемо?)
Дакле, треба избегавати хаплогрупистичке резоне, а држати се извора, чињеница, генетике.
Нисам за ово што Зор покушава помало и на силу повезати херцеговачке Бурмазе са Албанијом.
Јер постоји и неки спор око етимологије Бурмаза, и да ли се изводи из албанског, Ђин син Бурмаза значајно доприноси рјешењу тог спора.:)
То да се звао Ђин, није "наводно", већ мишљење др. Ђурђице Петровић која је дошла до тих података из Дубровачког архива. Коме се не свиђа дати су извори па правац Дубровачки архив и нека провјерава..
Не могу се подаци из Дубровачког архива упоређивати са тим предањима. Нису на истом нивоу. Предања садрже могуће истините елементе, а подаци из архива су чињенице из тог доба.
Свијест је у том периоду углавном била условљена језиком.
То што код Љубиња постоје нпр. I2-PH908 родови који су врло вјероватно потомци Бурмаза из 15.16. вијека, сада кад знамо да изворни Бурмази потичу из Плата, Ријеке Дубровачке и не значи пуно.
Моје мишљење и није да су PH908 или R1a родови потомци Бурмаза, мислим да се вјероватно радило о Бурмазу и његовим сродницима, који су били малобројни али којима су се придружиле друге групе.
Неко ко се зове Ђин син Бурмаза очито логички има вјероватно албанско поријекло или свијест у том тренутку, које год хаплогрупе био (може бити и A, B, C.. :))
Но већ сам рекао мислим да су вјероватно изумрли, можда ако би се тестирао дословно сваки род би се нешто и нашло. А могуће да код Плата и постоје неки "албански" генетски трагови..
Али ти си тај који је изгледа велики љубитељ албанске музике.:)
Едвард, Мишел и Свен, по Зоровој логици они не би били Срби већ би први био Енглез, други Француз, а трећи Швеђанин. Та тројица су иначе чисти Срби и само овај други поменути је рођен у дијаспори.
Је ли отац тог Едварда Ричард?
Је ли отац тог Мишела Франсоа?
је ли отац тог Свена Бјорн?
Сигурно нису. Отац Ђина је био Бурмаз (Burr+Madh). То је једна од кључних разлика. :)
Ја сам своје изнио, дошло се и до неких чињеница које прије нису биле у првом плану (локација Бурмаза око Плата и Ријеке Дубровачке).
Ђурђица Петровић, раније дјело из 1977. "Матаруге у касном средњем веку"
Родоначелник најбоље познатих Бурмаза, или Брумаза како су записивани у дубровачкој канцеларији скоро до краја осме деценије XIV века,63 а само изузетно као Бурмази,64 био је Брумаз, који се са својим синовима помиње 1297. године као житељ Плата,65 у делу који је тад био у поседу српског краља.66
63 Div. Canc. 4, fol. 6,50; 6, fol. 150, 187'; 11 fol. 53, 12, fol. 43; 14, fol. 28; 15 fol 4'; 22 fol. 46; Div. not. 3, fol, 23'; 9, fol 73'.
64 Div. canc. 11 fol 59', 12 fol 29'; 14 fol 232'; 24, fol. 129
65 Div. canc. 2 fol. 92' 18. I 1297: Lucarus Marti оптужује Brumasius cul filiis suis de Belemo да су му силом отели његовог коња.
66 на иформацији о Плату захваљујем се др Јосипу Лучићу из Загреба, изврсном познаваоцу Астареје у XIII веку.
Дакле, Ђурђица Петровић је сама повадила ове наводе из Дубровачког архива и зна овдје одлично о чему говори. Брумаз/Бурмаз разлика је ирелевантна. А син оснивача Бурмаза јесте био Ђин. Онда је у овом потоњем дјелу дала и цитат из Div. Canc. 6, fol. 150, 187 гдје се спомињу 1321. и 1322 његов син и унук.
Али интересантно да се оснивач катуна Бурмаз помиње већ 1297. са синовима и то као житељ Плата, дакле не близу каснијег подручја Бурмаза.
Такођер занимљив је и рани помен извјесног Злокруха који се спомиње 1335. у катуну Велислава Бурмаза, од којег се изгледа позније такођер развио катун. У истом дјелу стоји да је у дубровачкој ријеци постојало село Злокруси које се налазило између Чајковића, Комолца и Рожата. Данас га нема а постојало је 1837.
Дакле његова изворна локација 1297. је Плат (подалеко од Љубиња, села Бурмаза итд..), а изгледа и Злокрух је из оближњег подручја.
Евидентно је да ова дружина чији је оснивач Арбанас/арбанашког поријекла (син му Ђин) тек касније долази на подручје познато као матично подручје Бурмаза око Љубиња гдје јој се придружују разни локалци (Помоћан нпр.) и гдје се вјероватно знатно увећава и добија замах.
Зор, стварно не могу да схватим то упорно инсистирање да се изгура "своје". Што се мене тиче вјеруј како хоћеш, моје је право да напишем да се ова конструкција заснива на произвољној комбинацији чињеница.
Ово везано за Плат и Астареју је и раније Раде помињао, а моје је мишљење је да сем сличности имена нема апсолутно никаквог конкретнијег доказа који би повезао помен породице Бурмаза код Дубровника и влашки катун Бурмаза у унутрашњости Херцеговине.
Помени из 1297. године, као и они из 1323. године као и читава прича о пресељавању Бурмаза из Дубровника на њихово касније подручје код Стоца и Љубиња 1357. године, потекла је од Богумила Храбака. Опрезнији истраживачи нису априори преносили ове Храбакове конструкције, па те податке нећете наћи код Десанке Ковачевић или Есада Куртовића ( баш ни као конструкцију бурмад/бурмаз). Куртовић је веома добро уочио методолошки фаличан начин обраде, а поготово презентације података код Храбака. А и неки други истраживачи. Прије сам помињао како је Храбак утврдио да су Зубци у средњем вијеку били католици,а заправо је помијешао католичко село Зупци код Бара са требињским Зупцима. Да се нису провјеравали извори, ми бисмо Храбаку вјеровали на ријеч и остало би да су Зупци били католици. Нажалост, и Ђурђица Петровић и Тошић и Мишић су преносили готове Храбакове конструкције.
Уопште идеја о јединствености Брумаса/Бурмаза у Херцеговини тог времена и одбацивање могућности да је могло бити више различитих неповезаних појединаца који су носили ово име, је најблаже речено некритична, да не кажем наивна. Чак сама Ђ.Петровић у свом раду о Матаругама наводи бачвара Миху реченог Брумаза из 1318. године у Дубровнику. При томе Брумаси који се помињу у околини Дубровника се не помињу као власи, нити се помиње било какав катун. Можемо претпоставити да су били власи, али то нигдје не пише, за разлику од спомена првог катунара Велислава Бурмаза из 1335. године кога заиста можемо повезати са конкретним власима Бурмазима.
По мени ствари овако стоје: имамо спомен неких Brumasa у околини Дубровника и то није спорно. Да ли они имају икакве везе са власима Бурмазима код Стоца и Љубиња више је него упитно. Не постоји никакав конкретан податак, сем сличности имена једних и других који би успоставио ову везу.
Ово везано за Плат и Астареју је и раније Раде помињао, а моје је мишљење је да сем сличности имена нема апсолутно никаквог конкретнијег доказа који би повезао помен породице Бурмаза код Дубровника и влашки катун Бурмаза у унутрашњости Херцеговине.
У прилог томе је и спомен Бурмаза 1305. да им се дозвољава да слободно долазе у Дубровник, а прије ће ту долазити из Ријеке Дубровачке и Плата него од Љубиња.
Потребно нам је и више информација, какве могуће и постоје у Дубровачком архиву. Било би добро видјети све ове наводе и њихов контекст, могуће да би и то дало неке индикације.Проблем је што добар дио грађе и даље није објављен. Већина ранијих истраживача није налазила за потребно да објашњава контекст података које су налазили у архивима или да их у оригиналу преноси у своје радове. Тако да можемо само да се надамо да је интерпретација аутора који су вадили податке из архива била исправна. Куртовић има исправан приступ, јер цитира читаве архивске одломке, тако да не оставља сумње у интерпретацију архивске грађе. На тај начин је оборио већ многе увелико прихваћене тезе. На жалост, раном историјом Бурмаза се није бавио, само њиховим каснијим огранцима. Волио бих нпр. видјети његову интерпетацију ових података везаних за ране Бурмазе.
Ипак желим указати на могућност за ово село Злокруси у Рјеци Дубровачкој да ипак могуће постоји паралела са Злокрухом припадником катуна Велислава Бурмаза 1335. Тешко је гарантовати нешто на основу тога, али мислим да могућност итекако постоји, те да може указати и на евентуалну сеобу. Шта мислиш о Злокруси/Злокрух паралели?
Ја се користим свим и свачим да дођем до одговора, па и спекулисати (али на некој основи) и покушати дати одговор, као што кажу на енглеском "give me your best guess".
Овдје постоји с друге стране и емоционални приступ код многих, због осјетљивог питања да ли неки херцеговачки род имају везе с албанским корпусом.
Проблем је што добар дио грађе и даље није објављен. Већина ранијих истраживача није налазила за потребно да објашњава контекст података које су налазили у архивима или да их у оригиналу преноси у своје радове. Тако да можемо само да се надамо да је интерпретација аутора који су вадили податке из архива била исправна. Куртовић има исправан приступ, јер цитира читаве архивске одломке, тако да не оставља сумње у интерпретацију архивске грађе. На тај начин је оборио већ многе увелико прихваћене тезе. На жалост, раном историјом Бурмаза се није бавио, само њиховим каснијим огранцима. Волио бих нпр. видјети његову интерпетацију ових података везаних за ране Бурмазе.
Ово ми се чини као прилично солидан податак за могућу везу. Међутим треба рећи и то да се у катуну Велислава Бурмаза 1335. године не појављује облик Злокрух, већ Злорук. (Milten i Milosauo Sloruch). Помен катуна Злокруха (Slocrucha) тридесет година касније (1366) са нејасном убикацијом, може и не мора имати везе са Sloruch-има из 1335. године. Али хајде да кажемо да је облик Злорук еволуирао у Злокрух, опет то све треба повезати са селом Злокруси на дубровачкој територији и то с поменом из 1366. године, кад се и по тумачењу Храбака, Бурмази већ увелико налазе ван дубровачке територије.
Све ја то схватам, али већ си дошао до Груда, да нисам реаговао завршио би у Мирдитама. :) Пун је форум мојих промашених "best guess", тако да ти ово пишем и из искуства. Паметније је ипак градити причу на неким сигурнијим претпоставкама, па макар се ствар помјерала полако. Од превеликих нагађања прича се разводни и губи смисао.
Мислим да у случају Бурмаза тога нема, јер код њих је већ у mainstream науци (како си и сам примјетио) зацементирано албанско поријекло. Кроз ово неколико постова које смо измјенили и кроз провјеру извора, схватио сам колико и у самој науци постоји инертности по неким питањима, поготово кад се неке стваре лијепо посложе и изгледају логичне. Нико их више не пропитује, све се узима здраво за готово.
Заправо и сам сам увијек био ближи албанској верзији везаној за поријекло Бурмаза, али сад већ нисам сигуран и остављам то отвореним питањем, бар за мене лично.
Даље постојао је мали катун Ивана сина Клакора са само 9 кућа који је љетовао у Лукавици код Сарајева, близу Трескавице, зимовали су у Островици (Острово-Столац). Лукавица није далеко од Трескавице, а код Ненковића Бурмаза се помиње 1447. и Вукота син Клакора, па могуће/вјероватно да се ради о његовом брату иако је 30 година прошло, обзиром на специфично име.
Да ли је негдје забиљежен прелазак из једног катуна у други, нпр. из катуна Бурмаза у катун Влаховића? Да ли је то била пракса у средњем вијеку?
Међу албанским именима постоји слично име Бурим- Burim, али мислим да му корен речи није "burr" већ представља реч за "извор". Слична имена овом су и Башким, Куштрим, имена која су изворно албанска, односно нису ни муслиманска ни хришћанска.
Но морам да упозорим на активности ове особе на википедији, ево управо на тему Бурмаза јер је он креатор чланка о Бурмазима.
https://en.wikipedia.org/wiki/User:Maleschreiber
Како је био на антрогеници изворно регистрован. Давно је промијенио име налога да неко не би сконтао да је едитор википедије, али није рачунао на то да када су га други цитирали у постовима да је остало његово старо име налога (Maleschreiber).
По неким његовим постовима да се закључити да је од Климената, можда и да је из Црне Горе, као да зна овај језик.
Треба знати да Википедија има механизме којима се могу пријавити инциденти као што је вандализовање чланака (међутим ова ситуација у то не потпада).
Генерално, у оваквим ситуацијама потребно је да неки други аутор те спорне чланке едитује и уклони/преправи наведене будалаштине које представљају произвољне ставове тог албанског аутора.
Међутим, онда ће вероватно он промптно вратити стари садржај и тада долази до чувеног феномена "уређивачког рата" (edit wars) где на крају обично победи онај ко је упорнији (да не кажем луђи).
Не знам ко је, али је видно уложио озбиљно време за ширење великоалбанске пропаганде. Мислим да се код нас доста потцењује утицај енглеске Википедије на ширење пропаганде и утицаја на јавно мњење. Верујем да све озбиљније државе имају информационе тимове који се баве тиме. Наравно, Србија није једна од њих, па чак и о чланцима који се само нас тичу можемо видети све и свашта, а камо ли о другим темама попут минулих ратова.
Наравно да сам искључив кад сам овдје сасвим у праву.
Назив Бијоска може бити сличан и близу Убоског али не може бити Убоско, прво што се јасно каже да су данашњи Влаховићи Бијоска, што је и логично да локалитет Влаховића има везу са њима (1462. су Влаховићи везани за Бијоско) а не локалитет Бурмаза.
Ти ниси читао шта сам написао. Рекох Убоско је локалитет Бурмаза и јавља се 1477. а касније као село.
1533. се помињу као и касније.
Ubaviska k., Burmaz n.: 8
Biyoska k., Burmaz n.: 9
Како могу и бити исто кад су два сасвим различита локалитета 1477. и 1533. иако су један до другог..
Нисам мислио на Храбака да није ауторитет, него на тебе. А тачно је да ни он није "света крава".[/list]Можеш за себе говорити. Ја итекако имам везе са лингвистиком. А Храбак јесте ауторитет , међутим он ни други ово око јављања имена Гого код Аромуна/Цинцара нису примјетили и повезали то некако са Влаховићима или власима западне Србије гдје се ово име исто јавља, а могли су, јесте да је дигитално претраживање данас пуно лакше. Ови дефтери Херцеговине и Србије су објављени од Аличића 1984 и 1985 г. А за јужна подручја од његових савременика Александра Стојановског и Методије Соколоског 1963, 1971..
Ауторитет су прије свега тачне информације и њихово правилно тумачење.
Везано за убицирање Бијоске, Убоска и Убависке.
Пошто је ријеч о локалитетима (Влаховићи и Убоско) који су међусобно удаљени највише 4 км ваздушне линије, тачно је да се може чинити да је ријеч о истом мјесту (Бијоска - Убоско). У попису 1475/77. г. је изгледа Убоско преведено као Opaska? Управо због Милобрада сина Обрада, који је вјероватно из катуна Бурмаза.
Што се тиче правилног тумачења села Ubaviska, прво што се примјети да у попису имена особа и џемата, преводилац или пописивач није сигуран да ли је село Владиска, или Убависка: Ivladiska [Ubaviska] k.. Burmaz n.: 8. У наставку под словом U рекао бих да већ прихваћено да је прави назив Убависка. Да ли с разлогом или не, не знам. Међутим на карти (Rumeli Eyaleti (1514-1550)) која поприлично прецизно убицира мјеста, село Убависка у нахији Бурмази је смјештено на планини Хргуд. Мени није познат ни један локалитет који данас носи тај назив.
Кад је у питању Biyoska“ k., Burmaz n.: 9. године 1533. јесте у нахији Бурмази, али због тога што је Убависка убицирана даље на сјевер, подсјећа да је у питању Бијоска Убоско.
Нисам мислио на Храбака да није ауторитет, него на тебе. А тачно је да ни он није "света крава".[/list]
У дефтеру 1701. се помињу села Влаховићи (раније Бијоска) и Поље Убоско наравно као засебна села, и наравно Фазилета Хафизовић их убицира као данашња села Влаховићи и Убоско.. ::)
Ево гледам дефтер и не видим нигде да се помиње Бијоска.
Помињу се Влаховићи, као што сам споменуо у дефтеру TD 1027 (недатиран, 1540-1590) ново име за село Бијоска (локалитет Влаховића 1462. у Дубровачком архиву). И без тога, самим тим што се 1701. помињу и Влаховићи и Убоско (као што се помињу и 1533. и 1477.) они не могу бити исто.
Нисам разумео да је Грк то доводио у питање, већ да ли се појам Бијоска односио на данашње село Влаховићи или на Убоско.
Цела ова расправа о пореклу родоначелника заједнице Бурмаза, се заснива на запажању корисника Zor, а везано за налаз из Дубровачког архива, који наводи Bogdan filius Ghini de Brumas из 1321. године и Ghin filius de Brumas из 1322. године.
Шира слика која се може извући из ових података односи се на наследство Римског царства у региону Балкана у раном средњем веку. Овде имамо трагове латинског језика, који долазе до изражаја нарочито у изолованим сточарским заједницама. Латински изрази су се, као остатак римске цивилизације, могли задржати у овим групама јер су биле удаљене од већих урбаних средина и нису биле укључене у аграрне друштвене структуре. Због тога је логично да латински изрази, као што су Ghin и Brumas, могу бити присутни у овим заједницама.
Термин Brumas (Брумас у документу, не Бурмас) је расправљан, и по мом мишљењу може се повезати са латинским кореном лат. brinus, најпре са Bruma (што значи "мраз" на румунском, данас постоји презиме Брума), али и са италијанским Brina и албанским Bryma. Ова заједничка етимологија указује на могућност да су латински изрази наставили да живе у региону кроз све језике, не само кроз албански језик. У овом контексту, израз Brumas може се тумачити као назив који је остао као заоставштина латинског језика и проширио се у балканским сточарским заједницама. Слично, Ghin као име, чини ми се да се чешће јавља у румунском језику него у албанском, такође носи потенцијалне везе са латинским коренима. У румунском језику, Ghin је повезан са врстама цвећа (као што су Ghințură и Ghindă), што може указивати на традицију давање имена природним елементима у сточарским заједницама. Ова врста именовања, базирана на локалној флори и фауни, може бити део дубље културне праксе, која је била присутна у балканским сточарским заједницама. Сточарске заједнице често су користиле имена која су била блиска природи (најбољи пример је име Вук). У овом контексту, треба поставити питање: да ли ова имена и термини долазе кроз миграције појединца или родоначелника који је носио латинску заоставштину, или су она могуће везана за многе постојеће топониме који су сами по себи имали латинске корене? Пример таквог топонима је планина Романија, која се налази недалеко од подручја о којем се расправља. Даље, име потомка, Богдан (присутно код Срба и Румуна али не код Албанаца) у овој расправи је потпуно занемарено.
С обзиром на то да је фокус расправе на овим изразима, мислим да расправа мора укључити оригинални документ из архива, који би омогућио бољу анализу, тачна значења и контексте. Без дубље и специфичније анализе ових извора, не можемо са сигурношћу тврдити да ли је име Ghin или Brumas повезано са миграцијама одређених породица или са већ постојећим латинским топонимима и традицијама на Балкану.
У документу не пише Gjin или Gjon, већ Ghini (Bogdan filius Ghini de Brumas из 1321. године и Ghin filius de Brumas из 1322. године), што више слаже са мојом претпоставком, нарочито у контексту сточарских заједница. Име Ghin (или Gjon) може такође бити ранија румунска варијанта хришћанског имена Јован, јер у румунском језику Gjon представља често коришћену форму имена Јован (у стандардном румунском то је данас Ioan). Ова форма имена је присутна не само у Румунији, већ и у Албанији и другим деловима Балкана, а име Богдан, које се такође помиње, појашњава идентитет родоначелника заједнице. Међутим, као што сам напоменуо у претходном посту, расправа о пореклу и значењу имена Ghin и Brumas не може бити окончана без детаљне анализе оригиналног документа. Разумевање контекста и начина на који је документ написан кључно је за тумачење имена и њиховог значења у историјском тренутку. Само када будемо имали увид у сам документ, моћи ћемо да изведемо прецизне закључке који ће потврдити или оповргнути претпоставке.
За име Ghin у 13.веку, а нарочито у дубровачком окружењу, не може се са сигурношћу тврдити да је албанско, јер се ради о једном од, како и струка каже, "библијских, латинизованих, позадине ср.век.романске " те је као такво присутно нпр. и код Аромуна, Фурлана, Италијана, али врло популарно кроз историју и у самом Дубровнику и залеђу ( Џино и Џоно од Иван/Јован ).
Такође је важно знати да постоји јак утицај овог окружења на имена/надимке, а није било неуобичајено ни да се словенска имена преводе на лат./ром. верзије или да се оригиналном имену даје лат. облик/наставак.
Нпр. онај што је наводно повикао нешто на "ligua albanesca" очито је имао име Страхиња/Страхо, јер би то био превод тог латинског имена "Metuetus/Metueto" ( од лат. metus - страх ) под којим је уписан или се ради о имену Медвед ком је дат лат.облик. Отац му се звао Милослав.
Тако и када видимо Клеменсе, Клементе овог времена обично се ту "крије" неки Драгоје, Драго, Драгослав. Некад их пописују и под обе верзије имена.
Уз име Брумас или тог основа, помињу се код Дубровника, односно изван катуна. следећи :
Радин ( или Радун ), Micho, Братослав, Првослав, Станоје, Ghin, Jane или Jone*, Богун** , Браноје, Новак, Радоје, Прибил. Још се међу њима помиње зет/сестрић или посинак Станојев, имена Прибоје.
* нечитко, може бити баш Јано/Јане, јер се у приближно време бележи патронимик Јановић
** Богун је "filius Ghini"
Радин се први помиње именом 1306.г. као "nepotem" Брумаса ( углавном синовац, али може и сестрић, па и унук ) . Micho је познат само као Брумас, Братослав има патронимик ( ? ) Brumassio, a Првослав има улогу некаквог старешине. Ако је род у питању у ово време, старешинство се ипак у оквиру рода преносило, па онда можемо поменути и Велислава који је старешина катуна.
Имена не указују на албанско порекло, а заиста се не би могло са сигурношћу тврдити ни да је оригинално име Бурмаз, јер се као Брумас уписују од 1297.г. па скоро цео наредни век ( уз само један изузетак у катуну 1335.г., али се опет наставља по старом ). Ове уписе ради више различитих нотара, па је мало вероватно да су сви грешили на исти начин. Може бити само у питању да је или ово "оригинално " име или да су они сами прихватили да их у овом окружењу зову Брумас и тако се и сами представљали ( од Бурмаз ).
Не треба занемарити да се облик Бурмас устаљује тек од 15.в., када су територијално и временски удаљенији од Дубровника, па се тако и значење имена могло изгубити, односно тако су га у изговору искривили касније или се можда у народу тако увек и изговарало.
| (https://i.imgur.com/6fWDWxg.png) | (https://i.imgur.com/0vWgdaj.png) |
Кад већ признаш да си ме разумио, сматрам да си само у том правцу требао повести дискусију, а не да нападаш и омаловажаваш саговорнике и сматраш их за високо самувјерене, њихове ставове за бизарне и да те поштеде нечега (вјероватно мислиш да те поштеде глупости). Али добро, теби на образ.
Покушавам да се изразим што тачније, те у том смислу и наводим рјечце попоут можда, могуће, углавном, вјероватно, нјвјероватније, наводно итд. То је због тога што нисам лично учествовао у феудалној организацији током средњег вијека, нити био становник катуна, па не могу ни 100% тврдити.
Дакле, уколико неко то није учинио прије, у попису из 1475/77. године, највјероватније сам убицирао село Убоско - Оpaska?(стр. 138), у којем зимују људи из џемата Милобрадова сина Обрада. Он је и раније наведен као челник катуна из мјеста Vubavscho. На основу тог сазнања, и осталих раније изнесених података, тек сад се може сигурније сматрати да је сусједно село Biyoska, у ствари данашње насељено мјесто Влаховићи. Томе у прилог иде и приказ на карти из пописа 1533. године (ако јој је вјеровати) на којој се уочава да се Biyoska у односу на Ранковце (Ranokovac) налази сјевероисточно, док је Убоско сјеверозападно.
За мјесто Убависка (Ubaviska) из пописа 1533. године можемо само претпоставити да је Убоско. Тој претпоставци не иде у прилог карта (ако јој је вјеровати) на којој је то мјесто убицирано на планини Хргуд. Упоређујући данашње и старије карте са том, уочава се да је Убависка могла бити на мјесту гдје су данашњи топоними Слатки До, или Дрпин До.
Проблем је што, колико је мени познато, Бурмаз, за разлику од Гина (Ђина) и Гона (Ђона) мислим да нигде није забележен као антропоним који је присутан код Арбанаса, тако да поменута етимологија остаје, без тог конкретног доказа, као само једно домишљање, додуше добро засновано.
То да су Бурмази раније Brumas а Brumas као није албанско пролази само на форумима (drajver, sinobadm итд. овдје), нико од аутора то не прихвата..
| Село оу ζетъ коушево и сь ζасел‘ки и с мегѩми. а оу нѥмь павьль и боушать и сь дѣтню. гюр'гь данγь. гниь кѥрасовикь гωнь михиль. дмни'ко и ан'дрѣѩ ѥгрьшь. бар'да сь дѣтню. петрь гроубша и пав'ль гωнь ѥгрьшь. голѣмь сь дѣтн'о и брат' моу таноушь и никола. павьль мьтраса сь братомь и сь дѣтню. мар'ко .......... моу мaр'ко сь ........ ль боур'мадь с братомь ..... шоромь. дмин'ко барда и синови. никола кал'таникь сь братиωмь. пав'ль боусадоса. лаζорь. дмни'ко данγь и сь дѣтню. николa леть. павьль нераγь. ан'дрѣѩ нераγь. дмни'ко. прогонь | Село у жупи Кошево са заселцима и границама. У њему живе Павле и Бошат са децом. Ђурађ Данић, Гњес Керасовик, Гон Михиљ. Дмњико и Андрија Егриш. Барда са децом. Петар Грубша и Павле Гон Егриш. Голем са децом и брат му Тануш и Никола. Павле Митраса са братом и са децом. Марко .......... му Марко са ........ Бурмад са братом ..... Шором. Дмњико Барда и синови. Никола Калтаник са братом. Павле Боуcадоса. Лазор. Дмњико Данић и са децом. Никола Лет. Павле Нераћ. Андрија Нераћ. Дмњико Прогоњ. |
Село оу ζетъ коушево и сь ζасел‘ки и с мегѩми. а оу нѥмь павьль и боушать и сь дѣтню. гюр'гь данγь. гниь кѥрасовикь гωнь михиль. дмни'ко и ан'дрѣѩ ѥгрьшь. бар'да сь дѣтню. петрь гроубша и пав'ль гωнь ѥгрьшь. голѣмь сь дѣтн'о и брат' моу таноушь и никола. павьль мьтраса сь братомь и сь дѣтню. мар'ко .......... моу мaр'ко сь ........ ль боур'мадь с братомь ..... шоромь. дмин'ко барда и синови. никола кал'таникь сь братиωмь. пав'ль боусадоса. лаζорь. дмни'ко данγь и сь дѣтню. николa леть. павьль нераγь. ан'дрѣѩ нераγь. дмни'ко. прогонь Село у жупи Кошево са заселцима и границама. У њему живе Павле и Бошат са децом. Ђурађ Данић, Гњес Керасовик, Гон Михиљ. Дмњико и Андрија Егриш. Барда са децом. Петар Грубша и Павле Гон Егриш. Голем са децом и брат му Тануш и Никола. Павле Митраса са братом и са децом. Марко .......... му Марко са ........ Бурмад са братом ..... Шором. Дмњико Барда и синови. Никола Калтаник са братом. Павле Боуcадоса. Лазор. Дмњико Данић и са децом. Никола Лет. Павле Нераћ. Андрија Нераћ. Дмњико Прогоњ.
Овде сам покушао да урадим транслитерацију и превод одломка Дечанске хрисовуље који показује да се ради о попису становника села у жупи Кошево, при чему се "Бурмад" појављује као једно од презимена. Сигуран сам да већ постоје званични преводи овог текста, па би било корисно да неко упореди мој превод са њима ради провере тачности. Такође, било би корисно да неко са више знања о средњовековним топонимима покуша да идентификује о ком селу је овде реч.
У случају Бурмаза, ја сам скептик јер нисам убеђен у етимологију коју је предложио Петар Скок. Његова етимологија, која је везана за презиме Бурмад, делује логично, али бих волео да видим шта тачно пише у Гласнику о томе и у ком контексту је презиме помењено. Чини ми се да је у питању латински језик, а не албански, односно мешавина старо германског "Burr" и старо грчког "Madh" како је навео Петар Скок.
Нисте ово добро разумели. Скок је рекао да су те две речи из албанског сродне на прото-индоевропском нивоу ("у прасродству") са немачким Bauer (то значи "сељак", "сељанин") и грчким μέγας ("велики", исто значење као и у албанском), а не да не потичу из албанског језика или да је Бурмад мешавина немачке и грчке речи.
Разумео сам, али сам намерно истакао прасродство са германским и грчким јер стичем утисак да на форуму често постоји тенденција да се свака латинска (или непозната) реч одмах везује за румунски или албански језик или за Цинцаре, што мислим да није увек тачно. Конкретно у овом случају, речи из албанског нису у прасродству са латинским. Такође, занимљив ми је текст "Матаруге као ономастички проблем" од Александра Ломе. Било би корисно видети више напора у истраживању етимологије са старословенским речима, као што је Лома предложио за Матаруге, али и Матагуже које су наведене у арбанашком катуну Љеша Туза. До сада, колико сам приметио, Бранкова је једина која је предложила овај правац, и зато сам похвалио њене постове. Александар Лома је израдио врло добру анализу, и мислим да читањем његовог текста добијамо јасне смернице за потпуну анализу. Не желим да прејудицирам шта би требало да буде коначан закључак, али истичем да нам је потребна дубља анализа попут његове како бисмо могли да прихватимо или одбацимо тезу и коначно решимо овај проблем који траје више од једног и по века (са првим поменом 1880. године).
Скок је утврдио да је Бурмад старији од Бурмаза на основу анализе треће Дечанске хрисовуље, чиме је етимологија повезана са речју Бурмад. Међутим, такође је показано да је Брумас старији облик од Бурмада и да се та форма користи у документима дубровачких архива током читавог века. Нису у питању "вратоломије", већ је потребна даља анализа. Концепт прасродства је јасан. Међутим, како објашњаваш прасродство речи бур у албанском са германским, и где тачно и у ком временском периоду би могла бити формирана та заједничка прареч?
Скок је утврдио да је Бурмад старији од Бурмаза на основу анализе треће Дечанске хрисовуље, чиме је етимологија повезана са речју Бурмад. Међутим, такође је показано да је Брумас старији облик од Бурмада и да се та форма користи у документима дубровачких архива током читавог века. Нису у питању "вратоломије", већ је потребна даља анализа. Концепт прасродства је јасан. Међутим, како објашњаваш прасродство речи бур у албанском са германским, и где тачно и у ком временском периоду би могла бити формирана та заједничка прареч?
Хтео бих да покушам да формулишем хипотезу онако како сам је разумео. Дакле према овој хипотезу најстарији облик је име Бурмад (мислим да немамо доказ за ову тврдњу), који вероватно постоји још крајем 12. века, а затим током 13. века долази до насилне или организоване колонизације Арбанаса у Дубровачко залеђе. При томе један део заједнице остаје у околини Скадра, што потврђује њихово помињање у Дечанској хрисовуљи (1330) и Скадарском санџаку (1485), у Дубровнику се за њих заводи новији облик Брумас, који је настао променом Бур у Бру и мад у мас. Према Пијовићу, Арбанаси који су дошли у Дубровачко залеђе у почетку нису имали влашки статус, већ су га стекли касније (ова тврдња је такође упитна ако су ти Брумаси потекли из катуна Љеша Туза, где је влашки статус био присутан вероватно и раније). У 14. веку, Брумас је био доминантан род у влашкој заједници, која ће касније бити позната као Бурмаз. Према овој претпоставци, онда Бурмаз није настао директно од Бурмада, већ од Брумаса, што значи да није дошло до предложене промене дх у з него раније од дх у с. Даље је временом овај доминантан род у влашкој заједници нестао (што је мало вероватно јер је у питању доминантан род), те су доминантну улогу унутар заједнице преузели бројнији други присутни родови који не деле исту генетику са родом који је потекао од Бурмада у околини Скадра, што указује на касније генетске разлике између ових група. Исправите ме ако сам погрешно разумео предложену хипотезу.
Хипотеза заснована на анализи етимологије Брумаса корисника Бранкова, али и према расправама још неколицине корисника, указује на другу могућност односно на постојање две одвојене групе, једне у околини Скадра, која носи име Бурмад, и друге у Дубровачком залеђу, која носи име Брумас, али са различитом генетиком. Док етимологија имена Бурмад није спорна, порекло и значење имена Брумас захтевају даљу анализу, а Бранкова је већ предложила добре смернице у том правцу. Чињеница да је род Брумаса постао доминантан унутар заједнице Бурмаза није занемарива и може помоћи у идентификацији хаплогрупе која је у питању према данашњим популацијама пореклом из те заједнице. Такође, имена која се јављају у овим заједницама имају "календарски" карактер, што је раније анализирао Александар Лома, и зато их треба посматрати у том контексту. Ђурђица Петровић је детаљно пописала сва имена унутар заједнице кроз различите историјске периоде за Матаруге. Стога би било корисно пописати сва имена везаним за Бурмазе у различитим тренуцима и анализирати однос словенских, арбанашких, календарских и других имена, што би могло дати бољи увид у структуру ових група и њихове могуће миграције.
Моје питање за вас је - шта тачно значи "Брумас", ако прихватимо здраво за готово тврдњу да је у питању некакво посебно име које нема никакву везу са именом Бурмад(з), већ се ето пуком случајношћу поклопило да су то два врло слична, али ипак различита имена? :)
То је иста заједница. То што их има различитих хаплогрупа не значи да не припадају истом катуну. Једноставно су статистички јако мале шансе да постоји посебан род Брумас у оквиру Бурмаза. Албански се одвојио од праиндоевропског пре 5000 година и нема логике повлачити паралелу између речи бур у албанском и бур у прото-германском. Више логике има повлачити паралелу између buraz (inhabitant, dweller) и бураз (inhabitant of Bosnia). Брумас и Бурмаз су исто, све остало је интелектуална гимнастика.
Уз име Брумас или тог основа, помињу се код Дубровника, односно изван катуна. следећи :
Радин ( или Радун ), Micho, Братослав, Првослав, Станоје, Ghin, Jane или Jone*, Богун** , Браноје, Новак, Радоје, Прибил. Још се међу њима помиње зет/сестрић или посинак Станојев, имена Прибоје.
* нечитко, може бити баш Јано/Јане, јер се у приближно време бележи патронимик Јановић
** Богун је "filius Ghini"
Радин се први помиње именом 1306.г. као "nepotem" Брумаса ( углавном синовац, али може и сестрић, па и унук ) . Micho је познат само као Брумас, Братослав има патронимик ( ? ) Brumassio, a Првослав има улогу некаквог старешине. Ако је род у питању у ово време, старешинство се ипак у оквиру рода преносило, па онда можемо поменути и Велислава који је старешина катуна.
Имена не указују на албанско порекло, а заиста се не би могло са сигурношћу тврдити ни да је оригинално име Бурмаз, јер се као Брумас уписују од 1297.г. па скоро цео наредни век ( уз само један изузетак у катуну 1335.г., али се опет наставља по старом ). Ове уписе ради више различитих нотара, па је мало вероватно да су сви грешили на исти начин. Може бити само у питању да је или ово "оригинално " име или да су они сами прихватили да их у овом окружењу зову Брумас и тако се и сами представљали ( од Бурмаз ).
Не треба занемарити да се облик Бурмас устаљује тек од 15.в., када су територијално и временски удаљенији од Дубровника, па се тако и значење имена могло изгубити, од⁶носно тако су га у изговору искривили касније или се можда у народу тако увек и изговарало.
Брумас/Брумаш би могло бити аутохтоно приморско презиме, настало из локалних далматинских речи, без директне везе са албанским. Данашње презиме Бурмаз би могло настати као турцизам, односно као начин на који су Османлије преобликовале и записале постојеће име Брумас/Брумаш у свом административном систему. Да бисмо ово потврдии требало би проверити да ли се Бурмаз први пут појављује у османским дефтерима након доласка Турака у Херцеговину.
Брумас није био само појединачни родоначелник, већ је морао да буде у питању род, што потврђује документовано помињање три генерације почетком 14. века (Ghin filius de Brumas, Bogdan filius Ghini de Brumas). Ако је род Брумас био доминантан унутар заједнице, мало је вероватно да је био малобројан и да је у потпуности изумро
Шта доказује да су "Brumas" и Бурмаз повезани и варијетети истога презимена / рода?
Бурмаза R1a - M458>A11460 има небројено у Србији. И ту треба тражити корене имена, а не у Херцеговини.
Бурмазе, само у једном подјастребачком селу - можете пронаћи иза 13 различитих презимена. Само у једном селу... Ту усмерити истрагу. Писаћу неком другом приликом и дати вам изворе, а ако желите и смернице о даљем пореклу презимена које се налази много северније, са прилично уверлјивим доказима. Сада нисам при компјутеру где сам складиштио податке.
Jedna zanimljivost... Posle Oktobarske revolucije u selo Zdravinje stigao je obrazovani ruski sveštenik, Oglobljin. Saznavši za Burmaze, ispričao je mome pretku da na severu Rusije postoje dva naselja koja nose ime: Burmasovo. Jedno je bilo u Jaroslavskoj oblasti, a drugo u Arhangelskoj. Pokazivao im je te oblasti na karti. Ja sam kasnije saznao i za treće Burmasovo u Vologodskoj oblasti... I ko zna koliko ih je bilo u Rusiji, na severu i severozapadu, a koja su nestala sa karti jer su opustela, kao što je opustelo i naselje Burmazi na Goču.
Хипотезу о турцизму први је предложио Ђура Даничић, али је Петар Скок одбацио ову теорију, зато што је презиме Бурмад (не Бурмаз) документовано пре турског освајања.
Гледано по хаплогрупи Р1-а М458, специфичној и за Бурмазе и за Бурсаће, изгледа да је њихов пут у јужнословенске био - преко Источне Немачке, а из правца североисточне Пољске. У следећем тексту доставићу податке о могућем пореклу имена, јер име је свакако донето са севера Западне Русије, на граници са данашњим Скандинавским Земљама. Опростите за словне грешке, пишем у журби и у надахнућу.
Бурмад и Бурмаз су исто, али ви и даље то не можете да процесуирате... :(
Презиме Бурсаћ нема везе са Бурмазима/Бурмазовићима. Прво због самог облика који очигледно није исти и не може се извести једно из другог (Бурмаз из Бурсаћ или Бурсаћ из Бурмаз), друго из разлога што је етимологија презимена Бурсаћ позната и већ одавно разјашњена. Презиме у корену има италијанску (тј. вероватно млетачку) реч borsa за торбицу која се носи за појасом (занимљиво је да у Крајини, одакле су Бурсаћи, постоји и презиме Торбица), дакле бурсаћ би био човек који носи такву торбицу, кога су људи из тог разлога запамтили и наденули му такав надимак, који је после постао породично презиме.
ЗБОЈШТИЦА, УЖИЦЕ
Бурсаћ Бранковић и сњим Братуш, његов рођак Миловац, син Брајака.
КРЕМНА-СТРМАЦ, УЖИЦЕ
Бурсаћ, син Хреље
ПУХОВО, ЛУЧАНИ
... Вукашин његов Бурсаћ, његов син, Вуксан, његов син Божидар...
Значајне притоке су са њене десне стране, док је на левој само неколико мањих поточића. Десне притоке су Бурсаћ, Штитковачко и Трудовачко врело. Бурсаћ извире као јако врело, испод зечких врхова.
Треба нам још мало времена да све то процесуирамо, али надам се да неће бити потребно много. 😄
Што се тиче разлике између Брумас и Бурмаза, она је значајна, посебно када узмемо у обзир генетска истраживања спроведена у Херцеговини. Чини се да генетика Бурмазовића из Дуба (Бајина Башта) и Бурмаза из Здравиња и Јастрепца (који више не носе презиме Бурмаз) није присутна у Херцеговини, што указује на могућност да постоје два различита рода.
Када говоримо о Бурмазовићима/Бурмазима из Србије, а узимајући у обзир да генетика није присутна код Арбанаса, постоји могућност да Бурмад потиче од Бурмаза, а не обрнуто, као што је предложено у дискусији. Такође, постоји могућност да Бурмази и Бурмади уопште нису повезани. Потребна је даља анализа како бисмо донели јасније закључке. Гаврило није споменуо да презиме Бурмаз потиче од Бурсаћа, већ да имају исту генетику. Тако сам ја то разумео.
У турским катастарским дефтерима из 1468-1470. године помиње се лично име Бурсаћ у југозападној Србији у више насеља:
Као топоним: Бурсаћ се данас јавља на подручју Штиткова и Трудова у данашњој општини Нова Варош.
Бурсаћ је некада било лично име. Очигледно врло ретко име које је временом изчезло и зато је данас специфично и индикативно које је прерасло у презиме.
Nađite mi nekog sa imenom ili prezimenom Burmadh?
Хвала, нисам знао за ово. Хипотеза о борси/бурси (торбици) је изнета у неком од етимолошких списа које сам читао. Можда и има везе са овим именом, можда и нема, односно можда није у питању "италијанска веза", већ балканско-романска.
Bursa se ne koristi, koristi se slovenska pozajmica trašta - torba i ćešla (će š la) - torbica. Iz vulgarno latinskog je ostala u upotrebi i rec sac (saccus) - džak. Verujem da se reč bursa duže održala u primorju, odnosno na zapadu Balkana. Interesantno je da se trašta (slovenska pozajmica) i ćešla (će š la) koriste i u aromunskom iako je bursa iz grčkog. Aromuni su dosta pokupili iz Grčkog ali reč za torbu ne. Svakako Bursać može imati veze sa bursa, odakle god došlo. Albanska reč svakako nije kakav god scenario bio. Možda je u pitanju bilo zanimanje, nešto vezano za karavane ili trgovinu, prevoz novca.
Да ли неко може формулисати хипотезу тако да буде јасно ваше становиште за конструктивну расправу? Не желим да делује као да контрирам, већ сам након разматрања ове теме и мог учешћа у расправи убеђен да Брумас и Бурмад немају везе једно са другим, ни етимолошки, ни генетски. С друге стране, не оспоравам етимолошку везу између Бурмад и Бурмаз, али сам уверен да Бурмази не потичу од рода Бурмад из арбанашког катуна који се помиње у трећој дечанској хрисовуљи. Да ли неко ко је учествовао у генетском истраживању Херцеговине може да појасни које хаплогрупе могу бити повезане са влашком заједницом Бурмаза у Херцеговини? Такође, да ли неко може да појасни које хаплогрупе бисмо очекивали да бисмо утврдили да Бурмази заиста јесу арбанашког порекла? Или, да ли неко може да појасни да ли је хаплогрупа којој припадају породице које је навео Акса има у данашњој популацији Албаније? Пре свега, требало би разјаснити саму хипотезу, јер ми се чини да није потпуно јасна. Хипотезу о Брумасима, а везану за Бурмазе у Херцеговини, сам изнео и лично мислим да је основана.
Ако сам добро разумео, Акса у свом посту тврди да су се Бурмази и сродни родови повлачили током опште сеобе услед навале Арнаута из области Мораче и Плата према Старом Влаху и Босни. Али ако су Бурмази заиста арбанашког порекла, зашто би се онда повлачили на тај начин?
Ако сам добро разумео, ваше становиште је да се ради о позајмљеном имену? Односно, да је неки појединац или малобројан род арбанашког порекла носио име Бурмад, а да је крајем 13. века то име прихватио други род, који је касније формирао влашке заједнице, односно био доминантан род у тим заједницама, у Полимљу, Старом Влаху и Херцеговини?
Када је реч о грани R1a-M458>A11460, којој припадају Бурмазовићи из западне Србије и остали, не треба заборавити високу концетрацију у Северној Македонији. На истраживању Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia (2019), ова подграна је код православних Македонаца заступљена са готово 3%, што је вероватно највећи проценат појединачно код неког народа на Западном Балкану. .
Хаплогрупа R:
Se5 M198 16 14 18 24 11 11 13 11-14 14 11 10 20 15 14 23 11
Se13 M198 15 13 18 24 10 11 13 11-15 14 11 10 20 14 15 23 12
Se18 M458 17 13 16 25 11 11 13 11-14 14 11 10 20 16 13 23 12
Se23 M198 17 13 17 25 11 11 13 11-14 14 11 10 20 16 16 23 13
Se31 M198 16 13 17 25 11 13 11-14 14 12 11 21 17 15 23 13
Se33 M198 16 13 17 25 11 11 13 12-15 14 11 10 20 15 17 23 13
Se35 L23 14 14 16 24 11 13 13 11-11 15 12 12 19 15 15 23 13
Se41 M458 16 13 16 25 10 11 13 11-14 14 11 11 20 19 16 23 12
Se46 M405 14 13 16 23 11 13 13 11-14 15 12 12 20 16 17 23 12
Se51 M198 16 14 18 24 10 11 13 11-14 14 11 10 19 16 16 24 12
Se63 U152 14 13 16 23 10 13 13 11-14 15 12 12 19 16 19 23 12
Se65 M198 15 13 17 24 11 11 13 11-15 14 11 11 20 16 15 25 13
Se69 M269 15 13 16 24 11 13 12 12-15 15 12 12 19 16 18 23 11
Se77 M458 17 13 16 26 10 11 13 11-14 14 11 11 20 17 16 23 12
Se103 L23 14 13 16 24 11 13 13 11-11 15 12 11 19 15 15 23 12
Se120 M198 16 13 17 25 11 11 13 11-14 14 11 11 20 15 15 23 13
Se128 M198 16 13 17 24 11 11 13 12-13 14 11 10 19 15 15 23 13
Se129 M269 14 13 16 26 10 13 12 11-14 15 12 12 19 16 16 23 12
Se142 M458 15 14 17 24 10 11 13 11-15 14 11 11 20 16 17 23 11
Se156 M458 16 13 16 25 10 11 13 11-14 14 11 10 20 15 16 23 12
Se157 M458 16 13 16 25 10 11 13 11-14 14 11 10 20 15 16 23 12
Se166 M198 15 13 18 25 11 11 13 11-15 14 11 10 20 16 15 23 12
Se168 M198 16 13 17 25 10 11 13 11-14 14 11 10 20 17 15 23 12
Se188 M198 17 13 16 25 11 11 13 11-14 14 11 10 20 16 13 23 12
Se189 M269 14 13 16 24 11 13 12 12-14 15 12 13 19 15 16 25 12
Se190 M405 14 13 15 23 11 13 13 11-14 15 13 11 19 16 17 23 12
Se195 M458 17 13 17 25 10 11 13 10-14 14 10 13 20 16 16 23 12
Se196 M198 16 13 17 25 11 11 13 11-14 14 11 10 21 15 15 23 13
Se200 M198 16 13 17 25 11 11 13 11-14 14 11 10 21 16 15 23 13
Узевши ово у обзир, није искључено да су миграције ишле из тих крајева, а након доласка Турака, преко Полимља и рашке области, до Западне Србије, а онда свакако и до Крајине.
Мислим да није реално да говоримо о неким процентима, јер ипак R-А11460 није у неком великом броју заступљен.
У другим анонимним истраживањима ова грана нађена је у Војводини и у централној Србији. Док у Македонији је пронађена само у том истраживању које си навео, у друга истраживања за Македонију је нема.
Ово можда наговештава да је случајност тих три пронађена хаплотипа R-А11460 у Македонији, јер ако су пронађена три код сто и нешто тестираних. Како то да није пронађено ниједан у истраживању које је спровело Порекло, а тестирано је исто преко 100 особа из Македоније.
Морате да изађете из парадигме да су одређени народи у прошлости били "осуђени" само на одређене гране одређених хаплогрупа које су нпр. данас код њих највише распрострањене. Па тако Албанци "морају" бити само нека од грана испод J2b-L283, R1b-Z2705, E-V13, евентуално R1b-PF7562, Срби "морају" бити I2-PH908, Бугари "морају" бити I2-Z17855, итд. И у случају Бурмаза постоји шанса да је родоначелник можда носио баш подграну I2-PH908 карактеристичну за данашње родове који се могу извести од средњовековних Бурмаза, а да је ту дошао са подручја данашње Албаније и да је можда био и говорник албанског језика. Да се разумемо, не верујем да је та опција превише вероватна, али постоји и та могућност. Као да је потпуно невероватна могућност да је потомство неког Словена, носиоца нпр. I2-PH908 хаплогрупе, могло још током средњег века на Балкану да се асимилује у неку не-словенску популацију (Грке, Влахе, Арбанасе, итд.), да као такво мигрира у неку област густо насељену словенским становништвом (нпр. Херцеговину) и тамо се потом "ре-словенизује".
Наравно да постоји и могућност да је само име позајмљено од неког рода у коме се тај назив користио и да је игром случаја то постало име родоначелника целог рода у Херцеговини нпр, чији мушки преци нису ни "примирисали" Албанију. С друге стране, не узимају се у обзир женидбене везе, где је мајка могла свом детету да да име по неком од својих несловенских предака. Постоји нпр. чисто влашко име Дракул код рода Никшића (име једног од требјешких војвода из 16. века), који су припадници хаплогрупе I2-PH908>FT190799, то би нпр. могао да буде баш горе поменути случај (женидбене везе са етничким влашким групацијама или позајмица имена), а таквих случајева има поприлично.
Такође, као што рече Небојша, мора се гледати од случаја до случаја, немају и поред истог корена назива ништа заједничко средњовековни херцеговачки род Бурмаза са полимским и западносрбијанским Бурмазовићима. То би било као када би рекли да су сви Ђорђевићи истог корена.
Постоји у њих презиме Бурмас или Бурмасов, али је нерусскога поријекла. Има је у Литаваца, у Украинаца и у Тунгуза и могу бити несродни међу собом.
О Бурмасима међу Словенима већ је писано на почетку ове расправе у постовима Одговор #13 и 14. Дакле, презиме Бурмас код Словена се повезује са средњевековним називом „бурмистр“, који је означавао градског управника (пандан немачком Bürgermeister, пољском burmistrz). У Русији се презиме Бурмас помиње рано, те у једном речнику савремених руских презимена налазе се рани примери као што су: „Бурмас Завалишин, помещик, 1545, Новгород; Семен Бурмасов, писац, 1510, Ярославль“. Даклле, презиме Бурмас/Бурмасов спада у старија словенска презимена. Ако претпоставимо словенско порекло, могуће је да је неки предак носио надимак „бурмас“ ако је био градски кнез или управник. Ради се о термину burmistrz који је био познат у различитим словенским срединама под утицајем средњоевропске административне традиције. Презиме Бурмас је такође присутно у Пољској и западној Украјини, где је могло настати локално у доба пољске управе. Занимљиво је да генетика показује најближе резултате из Пољске, па би било корисно истражити старост термина burmistrz у пољској историји.Ако је реч о R-BY202471, најближи резултати су Немци из Пољске ( под Country су ставили Germany).
Ако је реч о R-BY202471, најближи резултати су Немци из Пољске ( под Country су ставили Germany).
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY202471/tree
https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ymap
https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ydna-results-overview
4. ..>Z282>PF6155>M458>A11460>BY202471 Rytel lineage
Тешко да је била мода усвајати албанска или влашка лична имена или надимке (Бур Мадх).Управо је ово могуће. Пошто је неко мога бити у некој врсти контакта (трговачкој и сл.) са другим народима, обичајима и културама.
Разумљиво је да су временом за своје синове прихватили имена из именослова већинског околног становнишва. Али ово Ђин и Ђон па још Бурмадх(з) је врло индикативно да је тај род ако не албански онда дошао из зоне контакта са тим становништвом. Тешко да је била мода усвајати албанска или влашка лична имена или надимке (Бур Мадх). Нема везе то са хаплогрупама, могли су старином бити и Словени (неки I-FT14506) који су дошли у зону утицаја албанских и влашких катуна, али културолошки у тренутку доласка у Херцеговину...
Да будемо прецизни, у контексту Бурмада који се помињу у трећој Дечанској хрисовуљи, име Гон се помиње у заједници, али није везано за Бурмаде. Нажалост, текст Дечанске хрисовуље није потпун, јер управо недостаје део који би се односио на Бурмаде. Оно што имамо је само део текста: "Марко .......... му Марко са ........ Бурмад са братом ..... Шором". Поменуто име Ђини, које се јавља код Брумаса, једно је од више од десет имена. Мени се чини да је најлогичније објашњење које је предложио Никола (женидбене везе) да је мајка уадата за Брумаса, која је могла бити арбанашког порекла, могла дати име детету по својој културној традицији. Такође, могуће је да је овај избор имена био прихваћен од стране Брумаша/Брумаса и због тога што се ради о календарском имену. Структура заједнице Брумаса и наведена имена не указују на арбанашко порекло. Дакле, у односу на Николин коментар #285, у којем је као могуће објашњење за име Бурмад/Бурмаз споменуо женидбене везе, моја тврдња је да је у питању аутохтено презиме Брумаш, а да је мајка арбанашког порекла, удата за Брумаса, свом детету дала име Ђин.
Оно што је највећа замерка Вашем писању, јесте својеврсно расуло мисли, које покушавате да уклопите у једну целину. Дакле херцеговачки катун Бурмази, род/презиме Бурмазовић (сасвим друга хаплогрупа), топониме са сличним именом, Арбанасе, итд. Неке ствари просто нису спојиве и не треба их гурати у исти контекст на силу.
Да не говорим о Гаврилу и теорији да су Бурсаћи, или Бурмази (заборавих већ) донели презиме са словенског севера, или из Скандинавије, тј. да га нису мењали 1500 година, што је већ научна фантастика.
Дакле сваки феномен треба посматрати засебно, посебно када постоји генетичка разноликост.
Када је реч о грани R1a-M458>A11460, којој припадају Бурмазовићи из западне Србије и остали, не треба заборавити високу концетрацију у Северној Македонији. На истраживању Y-chromosome diversity of the three major ethno-linguistic groups in the Republic of North Macedonia (2019), ова подграна је код православних Македонаца заступљена са готово 3%, што је вероватно највећи проценат појединачно код неког народа на Западном Балкану.
Узевши ово у обзир, није искључено да су миграције ишле из тих крајева, а након доласка Турака, преко Полимља и рашке области, до Западне Србије, а онда свакако и до Крајине.
Sinobadm, сада бих вас званично замолио да заиста "средите своје мисли" и кренете, ако је могуће, да пишете кохерентно, тј. повезано, јер ћете у супротном добити опомену због нарушавања члана 12. Правилника форума. Такође, немојте користити AI алатке приликом писања својих објава већ пишите својим речима, или макар нагласите када за нешто конкретно користите AI, а не да то прећуткујете и правите се да сте то ви написали. У Правилнику тренутно не постоји пропис који ово забрањује, али нам је најмањи проблем да због ваше злоупотребе допунимо Правилник и са том одредбом.
Никола, мислим да нема потребе за увредама нити за тражењем чланова у правилнику како би ме искључио из расправе. Ако сматраш да моје учешће не доприноси дискусији, било би довољно да ми то директно напишеш. Искрено, немам ни времена ни енергије да улазим у расправе са модераторима форума. Моја намера је била да сазнам што више о Влаховићима, Угарцима и Бурмазима и отуда моја постављања питања и покретање нових тема. Разумео сам да моје учешће овде више није пожељно, те ћу се повући из даље расправе. На теби као модератору је дефинишеш тему расправе, ко ће да учествује у дискусији и на који начин се она води.Недај се соколе,ово су искушења која сви ми морамо да прођемо,чистилиште, само мало да подупреш са резултатима и изворима и биће све у реду. Морам рећи и да се слажем са уредником,тј.да не мораш да пишеш баш све што ти падне на памет него да то мало сублимираш или да се стрпиш ко и ја😊(лекција научена). Не одустај,буди вода пронађи пут😊
Na samom početku diskusije o Burmazima, izrečene su neke neistine koje ne bi smele tek tako da promaknu urednicima. Naime, nije tačno da se svi autori slažu da ime Burmaz ima albansko poreklo. Evo, na primer, Dr Tarik D. Duran, zastupa tezu da je ime Burmaz turskog porekla. Citiram ga:
"Burmazi: (tur. burmaz, od glagola burmak – vrteti, okretati, uvijati; koji se ne
okreće, ne uvija) Na teritoriji Srbije nailazimo na tri lokaliteta ili omanjih mahala koje
predstavljaju toponim pod ovim imenom. U pitanju su lokaliteti u blizini planine
Kavgalija kod Vrnjačke Banje, u blizini sela Matići kod Bajine Bašte, kao i u blizini
sela Kovačević kod Krupnja. Jasno je da ovaj toponim, koji se sreće i u Bosni, potiče od
prezimena koje je svoj oblik dobilo dodavanjem negativne osnove aorista -maz na
osnovu infinitiva glagola burmak. Nesumljivo je etimološko poreklo ovog prezimena s
obzirom na to da u turskom jeziku postoji veoma velik broj prezimena tog tipa."
To isto kažće i srpski istoričar Radovan Samardžić. A ima i drugih.
U interesu kvalitetnijeg dijaloga na forumu, molim vas da ovakve obmane sprečavate, jer nije bilo teško uočiti da je izrečena nelogičnost, to jest - neistina.
Никола, мислим да нема потребе за увредама нити за тражењем чланова у правилнику како би ме искључио из расправе. Ако сматраш да моје учешће не доприноси дискусији, било би довољно да ми то директно напишеш. Искрено, немам ни времена ни енергије да улазим у расправе са модераторима форума. Моја намера је била да сазнам што више о Влаховићима, Угарцима и Бурмазима и отуда моја постављања питања и покретање нових тема. Разумео сам да моје учешће овде више није пожељно, те ћу се повући из даље расправе. На теби као модератору је дефинишеш тему расправе, ко ће да учествује у дискусији и на који начин се она води.
Dh se na srpskom jeziku ne izgovara kao z. Ni danas, a ni na starom slovenskom. Imamo toponime u Albaniji koji se završavaju na "Madh", pa ih niko, pa ni Albanci, ne izgovaraju "maz", već - "mad". Moramo ovo da prepravimo da bi dijalog vodio napretku. Pretpostavke su naglašavane u delima iz kojih su uzete informacije, ali se mora naglašavati da je "madh" na srpskom "maz" - samo pretpostavka nekih istraživača koja nema utemeljenje već je proizvod mašte autora.
Takođe, treba razumeti još nešto. Sve i da su pretpostavke tih autora (autora koji su za svako poštovanje... Pa i oni sami "Madh" - "Maz" naglašavaju kao pretpostavku jer su ozbiljni u svom radu)... Sve i da je bilo tako, da su Albanci "dali ime" srpskom rodu Burmazi (hercegovački npr.), to jest da je to ime albanskog porekla i da označava velikog čoveka ili velike ljude ili kako već... Kako to da jedan narod, albanski, koji u to vreme živi prilično izolovano, etnički nerazvijen - daje ime još jednom rodu, ponovo Burmazi (centralna i zapadna Srbija), koji nisu srodni sa onim prethodnim Burmazima...? To znamo danas na osnovu dosadašnjih gen. ispitivanja. Da li su Albanci u, recimo 11. ili 12. veku, kao prilično izolovan narod, bili toliko važni na Balkanu, da srpski rodovi uzimaju njihova imena, pored svih ostalih sa kojima su bili u kontaktu? Govorim o 11. ili 12. veku jer verujem da ime Burmaz nije nastalo onog trenutka kada je prvi put pomenuto u Dubrovačkom arhivu, već bar par vekova ranije (ako Dubrovački arhiv uopšte spominje Burmaze, jer to je samo pretpostvaka da se radi o njima). Sve ovo saznao sam na "Albanološkom institutu" u Prištini, 1991. godine, gde sam, igrom prilika proveo tri meseca, istražujući uz pomoć dobrih ljudi poreklo prezimena Burmaz, koje je za njih u institutu bilo nealbanskog korena.
Da. Ima raznih varijanti. Ipak, da iskoristim priliku i ispravim još jednu malu zabludu u dosadašnjem pisanju na ovu temu.U Persiji postoji toponim Gurmazi, koje je neko od forumaša pogrešno pročitao pa je napisao Burmazi. Ali ako se početno slovo uporedi sa rečima koje počinju na slovo G, postaje jasno da se radi o toponimu Gurmazi.
Inače, Burmaz je ime koje je na Balkanu mnogo pre dolaska Turaka. Ono verovatno jeste poreklom iz turkijskih jezika ali je daleko starije od vremena prvog pomena na Balkanu. Postoji i velika verovatnoća da je doneto sa severoistoka Evrope, kao neslovensko ime, u malo drugačijem obliku, koje je jedno od višestotina imena nastalih u dodiru Slovena sa Germanima, Tatarima, Normanima... O tome ću drugom prilikom, sa mnogo materijala iz prapostojbina.