Аутор Тема: Влашка миграциона струја у североисточној Србији  (Прочитано 33772 пута)

Ван мреже pjovanovic086

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #160 послато: Март 15, 2024, 11:28:48 пре подне »
Препоручујем Вам да прочитате ова две књиге, бесплатно доступне.

https://paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-izdah-umiruceg-jezika-uvod-u-vorbar-majdanpek-pancevo-2023.zip

https://paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-vlasi-na-zalasku-sunca-pekus-majdanpek-2020.zip
Аутор, Паун Дурлић, о етничком и националном идентитету источносрбијанских Влаха каже, између осталог:
Durlić je najmanje relevantan, ne zbog toga što nije stručan, već zato kao što je neko pomenuo je posvađan sa svima, i ima odnos prema Rumuniji koji proizilazi iz toga što po njemu njegov rad nije tamo cenjen (po njemu)
U ovome što je pisao bavi se stvarima i u koje se ne razume, vezane za istoriju, i prilagođava činjenice već unapred donesenim zaključcima. Sav paradoks onog što piše se vidi u rečenici koju si naveo
Do takvog jedinstva se nije mo-
glo doći jer Vlahe istočne Srbije čine dve različite grupe koje, sticajem različitih istorijskih
okolnosti, obe nose maćehinska sećanja prema kraju iz koga dolaze. Poznato je iz kog druš-
tveno-ekonomskog miljea fanariotske Vlaške kneževine golu kožu spašavaju Vlasi Carani,
a Zapadni Vlasi, pretežno Banaćani, nisu imali ni prilike da se etnički formiraju u okviru
kakve-takve svoje nacionalne matice, jer su bili vekovima udaljeni od nje pod tuđom vlašću,
koja je posle njihove kolonizacije, naprosto nestala sa političke scene
Koristi odnos koji ima manji broj onih koji su vezani za Vlašku, i prenosi to na sve (maćehinski odnos) tj. na one koji su poreklom iz bivših austrijskih teritorija. Po njegovoj logici maćehinski odnos poetoji onda za jedne prema Austriji a za druge prema Rumuniji.
U stvari situacija je mnogo prizemnija i ima objašnjenje u skorijoj istoriji. Naime posle 1990-te istočna Srbija je bila preplavljena Rumunima iz Rumunije, koji su bili zaposleni kao prosta radna snaga. To je uništilo za određeni period bilo kakvu želju da se poistovetiš sa nekim za koga se smatra da su po svakom kriterijumu niži od tebe. Da ne okolišem tokom 90tih stav prema Rumunima je isti kao i prema Romima (i ovo se ne odnosi na fizičku sličnost, koje nema) već na socijalni status koji su Rumuni imali.

Ван мреже pjovanovic086

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #161 послато: Март 15, 2024, 11:53:59 пре подне »
Наравно, али овај књижевни облик етнонима је вештачки и прописан је од стране румунске државе из политичко-идеолошких разлога у 19. веку. Народни назив је са "у", не са "о", с тим да је он у Румунији вероватно нестао због утицаја прописаног (вештачког) књижевног облика, али се у влашким дијалектима у Србији који су остали изоловани од тих новотарија природно очувао.
Sve bi to moglo da pije vodu, da ne postoji jedna velika prepreka da se bilo šta zove vlaškim jezikom, a to je da ne postoji jedinstveni jezik kojima bi svi oni koji kažu da govore vlaški u istočnoj Srbiji govorili. Pošto je reč o čak tri sub dijalekta rumunskog, problem nastaje da dva (oltenski i muntenski) pripadaju juznoj grupi dijalekata, dok banatski pripada severnoj, pri čemu su razlike gtovo kao između kajkavskog i štokavskog. Da navedem neke najdrastičnije
1. Banatski ima tri glasa koji ne postoji u oltensko-muntenskom dz, ś  i ź, nema glas č. Takođe svako l, n, t, d su palatizovani tako da postaku lj, nj, ć, đ
2. Postoji velike promene u samoglasnicima tako da reč ziua postaje npr dzăau
3.Banatski nema padeže već koristi nominativ i priloge de la, la, lu kao i ostali latinski jezici
4.Glagol biti ima totalno drugu formu
5. Poređenje prideva, sistem zamenica su takođe različiti
Ovo su samo neke od najdrastičnijih razlika.
Druga zabluda je da su ovi subdijalekti neka vrsa nerazvijenog rumunskog i sadrže veliki broj pozajmljenica. U stvari činjenica je da kod banatskog ove pozajmljenice nisu ušle u jezik tokom boravka u Srbiji, već ranije, tako da Rumuni iz srpskog Banata i oni koje govore banatskimu ist.Srbiji govore identičnim jezikom (Rumuni iz Banata uče književni jezik, ali ga neupotrebljavaju u svakodnodnevnom životu.

U svakom slučaju pitanje korišćenja nekog od ovih dijalekata u budućnosti se ne postavlja kao pitanje i to zbog dva razloga
1. Emigracija koja je počela 1960tih ima najveću stopu od bilo kog dela Srbije, i apsolutno svi koji su još ostali u Srbiji su tu jer ne mogu da reše pitanje boravka u inostranstvu, iako i dalje postoji ogromna emigracija. U svakom slučaju broj stanovnika će za 20 godina da se svede na 50.000 sa sadašnjih 135.000 ( već sada jednak broj živi u inostranstvu i u Srbiji).
2. Jezik se već drugu generaciju ne prenosi sa generacije na generaciju tako da je broj novih govornika svake godine beznačajno mali (govorim o onim u Srbji, u inostranstvu deca uče maternji jezik i jezik države i ne uče srpski)

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #162 послато: Март 15, 2024, 12:41:47 поподне »
Par pitanja, kad kazes:

Poznato je iz kog druš-
tveno-ekonomskog miljea fanariotske Vlaške kneževine golu kožu spašavaju Vlasi Carani,

na koji milje mislis? daj malo za zainteresovane produbi

i drugo pitanje - u koje zemlje se vlasi najvise iseljavaju?

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #163 послато: Март 15, 2024, 01:13:37 поподне »
Potpuno je pogrešan metod. Ne možeš da praviš prosek na nivou cele istočne Srbije (pored toga što postoje opštine kao Knjaževac koje je naseljeno isključivo Srbima,  gde je viš od polovine testiranih za Timok, ili Paraćin/Jagodina sa 20 % . Lako je da se utvrdi poreklo po mestu porekla jer niti postoje mešoviti brakovi niti je broj mešovitih sela bio veći od 10-15 i to isključivo na obodima etničkih zona. Inače ima veliki broj testiranih na drugim sajtovima, ali svi gotovo imaju kao lokacije inostranstvo, i treba da si dobro upoznat sa mikrodetaljima vezanim za tipičns prezimena i  lokacije u inostranstvu da bi znao da prepoznaš.
Što se tiče porekla, evo spiska mesta:
Porodin 1
Viteževo 2
Bobovo 1
Leskovac 1
Laznica 1
Osanica 1
Lješnica 1
Kaona 2
Radenka 1
Vitovnica 1
Resavica 1
Rašanac 1
Grabovica 1
Mokranje 1
Manastirica 2
Mosna 1
Miroĉ 1
Klokočevac 1
Podgorac 1
Šipikovo 1
Krivelj 1
Šarbanovac 1
Kobišnica 1
Jabukovac 1
Podvrška 1
Nekada mešano
Crljenac 1
Gradsko naselje
Petrovac 1
Požarevac 2
Kladovo 2
Negotin 1
Zaječar 2

Шта представља овај списак места? Број тестираних? На основу ког критеријума је направљен?

Имам утисак да нисте пажљиво прочитали овај чланак.

Објављен је чланак https://www.poreklo.rs/2024/02/04/geneticka-slika-vlaskog-romanofonog-stanovnistva-severoistocne-srbije/

Ово није статистика свих становника североисточног дела централне Србије, већ само оних влашког порекла, којих је 1866. године било 127.326.

Тестирани из Књажевца и Параћина нису укључени, јер тамо нема влашког становништва.

Према попису из 2011 у Србији је било 35.330  Влаха и главни узрок томе је асимилација, поред исељавања које је погодило и српска и влашка села. Или мислите да се само становништво иселило из влашких села и зашто?


...

1. Emigracija koja je počela 1960tih ima najveću stopu od bilo kog dela Srbije, i apsolutno svi koji su još ostali u Srbiji su tu jer ne mogu da reše pitanje boravka u inostranstvu, iako i dalje postoji ogromna emigracija. U svakom slučaju broj stanovnika će za 20 godina da se svede na 50.000 sa sadašnjih 135.000 ( već sada jednak broj živi u inostranstvu i u Srbiji).


Је ли ово на основу осећаја или на бази неких података?
Рецимо, из Куршумлије је такође од 1960-их велика емиграција.
Каквих 50.000?

Pošto je reč o čak tri sub dijalekta rumunskog, problem nastaje da dva (oltenski i muntenski) pripadaju juznoj grupi dijalekata, dok banatski pripada severnoj, pri čemu su razlike gtovo kao između kajkavskog i štokavskog. Da navedem neke najdrastičnije
1. Banatski ima tri glasa koji ne postoji u oltensko-muntenskom dz, ś  i ź, nema glas č. Takođe svako l, n, t, d su palatizovani tako da postaku lj, nj, ć, đ
2. Postoji velike promene u samoglasnicima tako da reč ziua postaje npr dzăau
3.Banatski nema padeže već koristi nominativ i priloge de la, la, lu kao i ostali latinski jezici
4.Glagol biti ima totalno drugu formu
5. Poređenje prideva, sistem zamenica su takođe različiti


Разлика није као између штокавског и кајкавског.
Одакле сте пореклом?
« Последња измена: Март 15, 2024, 01:15:28 поподне Мића »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже pjovanovic086

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #164 послато: Март 15, 2024, 02:11:18 поподне »
Par pitanja, kad kazes:

Poznato je iz kog druš-
tveno-ekonomskog miljea fanariotske Vlaške kneževine golu kožu spašavaju Vlasi Carani,

na koji milje mislis? daj malo za zainteresovane produbi

i drugo pitanje - u koje zemlje se vlasi najvise iseljavaju?
Za razliku od Srbije koja se 1804.oslobodila feudalnog režima, u Vlaškoj je ovaj sistem zavisnik seljaka opstao  u različitom obimu sve  do posle prvog svetskog rata.  Pod fanariotskim se misli da su ovi veleposednici bil ili Grci ili Carigradska Patrijaršija koja je držala 1/3 ukupne obradive zemlje.
Pri čemu autor greši jer povezuje ovaj položaj isključivo za Fanariote, jer do pravog pogoršanja dolazi tek 1832.godine u vreme kad ostatak Evrope ukida feudalizam, Rusi koji u tom trenutku drže Vlašku, donose Organski zakonik, neku vrstu Ustava, koji je po mnogim karaksteristikama bio napredan, ali je po uzoru na Rusiju znatno pooštrio obaveze seljaka, tako da su seljaci mogli da koriste samo 70 % prinosa sa svojih imanja, a ostatak su morali da daju veleposednicima, anulirao je neke prethodne reforme, fiksirao da seljaci moraju da rade na imanjima veleposednika 12 dana godišnje i dosta toga
 Prve reforme su učinjene tokom 1860tih kada je zemlja oduzeta Crkvi, kao i nizom kasnijeg oduzimanja zemlje, ali to nije bilo dovoljno tako da je 1907.godine izbio jedan od najvećih seljačkih ustanaka koji je u krvi ugušen. Do potpunog ukidanja je došlo tek posle prvog rata i to zbog toga što su u
1. U drugom balkanskom ratu rumunski vojnici imali prilike da vide da u Bugarskoj ne postoje feudalni odnosi
2. Ovo je prouzrokovalo da kad je Rumunija ušla u rat 1916. godine seljaci su odbili da se bore, te je Kralj morao da obeća potpuno ukidanje veliki poseda.

Posebno je ovaj organski zakonik uslovio da deo seljaka prelazi Dunav i naseljava se posebno u severozapadnoj Bugarskoj i nesto u okolini Negotina i nešto u južnom delu opštine Kladovo.
Problem je što Durlić fenomen koji je usko vezan za jedan mali deo stanovništva vezao za celokupno, koje je po poreklu sa teritorija koje je kontrolisala Austrija, i ima sasvim druge razloge zasto su preseljeni (Austrijanci su nudili tokom uprave nad Temišvarskim Banatom koji se prostirao i na teritoriji današnje istočne Srbije, povlastice stanovništvu koje bi se naselillo). Deo je prešao i zbog političkih razloga kada su u 18.veku Austrijanci ugušili veliki seljački ustanak, kada su porodice jednih od vođa istanka prešli u Otomansko carstvo).
Ovo objašnjava samo deo porekla stanovništva, dok za jedan deo nema saznanja o doseljavanju (na osnovu  etnografskih istraživanja krajem 19.veka i u 20.veku)
Generalno postoje dve potpuno različite grupacije, i to zavisno da li su živeli u Smederevskom ili Vidinskom sandžaku (opštine Kladovo, Negotin, Zaječar, Bor, Boljevac). Dok su u Smederevskom sandzaku uglavnom podaci vezani za doseljavanja u 18.veku (nije sigurno da li su ovo bile povratne mgracije posle 1690.godine, jer se i srpsko stanovništvo u Braničevu vratilo iz Banata ubrzo nakon iseljavanja, to je ono jedino starosedelačko srpsko stanovništvo u Srbiji) i to u najvećoj meri iz Almaža, koji je neposredno sa druge strane Dunava paralelno sa opštinom Golubac i delom Majdanpeka, koji su se prvo preselili u Zvižd, a potom se selili u Stig, dolinu Morave i Mlave (međutim sem Zvižda ovo stanovništvo je delimično pomešano sa onim koje je došlo iz Vidinskog Sandžaka)
Što se tiče Vidinskog sandžaka situacija je kompleksnija, jer je ovaj deo pripadao sultaniji,te je imao brojne povlastice (Krajinske povlastice, npr. Turcima je bilo zabranjeno da ulaze u ovaj deo sa potkovanim konjima, a vlast su vršili kapetani rumunskog porekla u Negotinu i Kladovu, pri čemu je najčuvenija bila porodica Karapandža) odavde se stanovništvo nije iseljavalo posle 1690.godine tako sem onog koje se doselilo u 19.veku ne postoje podaci o njihovom doseljavanju. Ovde je jednu komponentnu stanovništva činilo i slovezirano arumunsko stanovništvo koje se nazivalo Gogešima (albanski stari naziv za Aromune i Rumune).
Ovo je vrlo kratak i sa puno nedostataka pregled stanovništva od 18.veka. Problem je što verovatno nisu prevedeni tefteri između 15./16.veka i 18.veka tako da ne znamo  o poreklu ovog stanovništva
Po Braničevskom tefteru i popisu Vidinskog sandžaka, dolazimo iz 15.i16.veka na osnovu analize imena može da se zaključi sastav stanovništva (slovenska imena, kalendarska imena i rumunska imena), ali posle toga je teže da se prati jer se prosto niko nije bavio time.


Ван мреже pjovanovic086

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #165 послато: Март 15, 2024, 03:32:54 поподне »
Шта представља овај списак места? Број тестираних? На основу ког критеријума је направљен?

Имам утисак да нисте пажљиво прочитали овај чланак.

Ово није статистика свих становника североисточног дела централне Србије, већ само оних влашког порекла, којих је 1866. године било 127.326.

Тестирани из Књажевца и Параћина нису укључени, јер тамо нема влашког становништва.

Према попису из 2011 у Србији је било 35.330  Влаха и главни узрок томе је асимилација, поред исељавања које је погодило и српска и влашка села. Или мислите да се само становништво иселило из влашких села и зашто?

Је ли ово на основу осећаја или на бази неких података?
Рецимо, из Куршумлије је такође од 1960-их велика емиграција.
Каквих 50.000?

Разлика није као између штокавског и кајкавског.
Одакле сте пореклом?

1. Broj testiranih po mestima za koje se zna da nisu srpska. Napravljen je na osnovu podataka popisa (recimo poslednji iz 1921. godine), etnografskih proucavanja (npr. Pozarevacka Morava, Klenje i okolina, i jos 7 8 drugih) i poznavanja stanja na terenu

2. Upravo ovo je statistika svih onih iz 1866, 1884, 1890, 1895, 1900, 1921. godine. Ne možete da uzimate proseke za cele opštine, ukoliko su testirani samo iz srpskih sela. Mislim da je ovde možda pitanje koncepta. Za razliku od Vojvodine ili ostatka Jugoslavije gde je dolazilo do nekog mešanja stanovništva ovde mešanja nema. Recimo za Zaječar broj 7 nije tačan jer postoji samo jedan testiran iz Šipikova. Ili za Kladovo gde su oni iz Petrovog Sela, koji su Crnogorci naseljeni u 19.veku računati u ukupan broj.
Možda je ovo preglednije
Požarevac 0
Gradište 0
Crniće 3
Petrovac 3
Golubac 1
Kučevo 4
Žagubica 2
Svilajnac 1
Despotovac 1
Negotin 3
Kladovo 4
Bor 2
Boljevac 1
Zaječar 1
Broj može da varira zbog nekoliko njih sa nepoznatim ili mestom koje opštinsko sedište gde je moglo da dođe do mešanja. Inače u svim ostalim slučajevima je ili je selo srpsko ili nije, nema između. (Čini mi se da ni sad mozda nisam najbolje objasnio)
3.Što se statistike tiče to nema veze sa vezom kako se neko izjašnjava npr. 1961 1350 da bi 1971 i 1981 poraslo na 27.000 pa 1991. pa palo na 16.5000 pa 2002.poraslo na 40.500 i tako u krug. Niko ne može da tvrdi da kako će sledeći popis da izgleda posebno što se već sada 15 % nije nikako izjasnilo u istočnoj Srbiji.
Demografima je ovo jasno i generalno smatraju rezultate popisima u istočnoj Srbiji bez ikakve vrednosti za njihova proučavanja.
Recimo nekoliko članaka o tome kod Aleksandra Knezevica

https://bg.academia.edu/AleksandarKne%C5%BEevi%C4%87.
Mislim da je ovde problem sto prenosite ono sto znate o etnicitetu u odnosu na prema drugim narodima (nepravoslavnim). Kod Rumuna i delimično Bugara u Srbiji taj etnicitet je dosta difuzan.
Naravno da broj nije stvaran 35.000 i koliko (mislim da na ovom forumu je bitno stvarno stanje na terenu a ne ono kako se neko popise). Jer to sto se neko izjasnio kao Srbin ne znaci da je promenio i genetiku.
Postoje dva razlicita demografskog razvitka. U Branicevu i Pomoravlju su se skoro podjednako iseljavali, dok u Timockoj Krajini, srpska sela nikada nisu odlazila na rad u inostranstvo ( ali i pored ovoga zbog nekog razloga ona su u jos goroj demografskooj poziciji, sto mi je nejasno)
4. Nije ni na osnovu nikakvog osecaja vec na osnovu statistickih podataka. U demografiji se istocna Srbija zove "vrucom zonom" i emigranti cine 18 % do 20 % emigranata poreklom iz Srbije. Recimo opstina Negotin je pojedinacno  opstina sa najvecim aposlutnim i % brojem iseljenih.( 14217 ili 25 %) ili Kucevo koje ima najvecu stopu emigracije u Srbiji od preko 30 %
Ostale opstine sem beogradskih i na jugu i jugozapqdu nisu ni priblizno ovom broju. Vi verovatno ne shvatate razmeru depopulacije.
Recimo Branicevski okrug je spao sa 259.000 st u 1991 na 159.000 u 2022. (Pri cemu prosek drzi Pozatevac jer je u ostalim opstinama pad jos veci)
Recimo
Kucevo 25649 na 11800
Zagubica 20275 na 9712
Negotin 59559 na 28261
Kladovo 31881 na 17435 itd


https://www.researchgate.net/publication/306255252_Emigracioni_tokovi_iz_Srbije_i_uloga_migrantskih_mreza_Izgledi_za_buducnost_Emigration_from_Serbia_and_the_Role_of_Migrant_Networks_Future_Prospects
Goran Penev (postoje podaci po opstinana)

5. Ne znam na sta mislite pod razlika nije izmedu stokavskog i kajkavskog. Mislite manja ili veca. Iz Centralne Srbije, mozda zato kajkavski razumem koliko i ceski (zato nisam hteo da navodim razliku izmedju bugarskog i srpskog, jer bez problema citam i slusam bugarski iako ga nikad nisam ucio, a znam da je za vecinu bugarski nerazumljiv). Pri cemu kad govorim o odnosu ne mislim na prelazni izmedju banatskog i oltenskog koji se govori u Boru i Majdanpeku nego na cisti banatski u Branicevu (inace sam Durlic je govornik ovog prelaznog tipa, i njega gura kao jedinstveni jezik)

6. Da projekcije stanovnistva recimo prema prostornom planu Srbije do 2035
Branicevski 78.443
Borski  57.441
Zajecarski 69.642
I ne znam sto dovodite emigraciju u vežu sa etnickom pripadnoscu, jer gotovo da nisu povezane.
« Последња измена: Март 15, 2024, 03:41:37 поподне pjovanovic086 »

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #166 послато: Март 15, 2024, 04:22:56 поподне »
...
Mislim da je ovde problem sto prenosite ono sto znate o etnicitetu u odnosu na prema drugim narodima (nepravoslavnim). Kod Rumuna i delimično Bugara u Srbiji taj etnicitet je dosta difuzan.
Naravno da broj nije stvaran 35.000 i koliko (mislim da na ovom forumu je bitno stvarno stanje na terenu a ne ono kako se neko popise). Jer to sto se neko izjasnio kao Srbin ne znaci da je promenio i genetiku.
...

Како то?  Као што нема смисла неког становника Корушке словеначког порекла   убеђивати да је он Словенац и не може (не сме :) ) бити Аустријанац, тако исто нема смисла убеђивати оне чији су преци страног порекла, а постали су Србима (нпр. цинцарског, немачког, ...) током модерне српске државе да они нису и не могу бити Срби. По којој логици за православне народе (и зашто баш за православне) важе другачија правила?
То, наравно, не значи да њихово порекло није страно. Овде је тема Прихватање српског идентитета (посрбљавање) од времена обновљене Србије
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4929.0

Исто важи за Србе влашког порекла :)
Националност је друштвена, а не генетска категорија.
« Последња измена: Март 15, 2024, 04:33:09 поподне Мића »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже pjovanovic086

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #167 послато: Март 15, 2024, 05:42:09 поподне »
Како то?  Као што нема смисла неког становника Корушке словеначког порекла   убеђивати да је он Словенац и не може (не сме :) ) бити Аустријанац, тако исто нема смисла убеђивати оне чији су преци страног порекла, а постали су Србима (нпр. цинцарског, немачког, ...) током модерне српске државе да они нису и не могу бити Срби. По којој логици за православне народе (и зашто баш за православне) важе другачија правила?
То, наравно, не значи да њихово порекло није страно. Овде је тема Прихватање српског идентитета (посрбљавање) од времена обновљене Србије
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4929.0

Исто важи за Србе влашког порекла :)
Националност је друштвена, а не генетска категорија.
Prvo odabrano si loš primer koruških Slovenaca jer je on primer manipulacija koju su Austrijanci izmislili posle prvog svetskog rata I podelili Slovence na one koji su se izjašnjavali kao Slovenci (I samim time su smatrani za neprijetelje Austrije) o tzv. Windisch koji su navodno bili germanskog porekla ali su zaboravili nemački jezik (I sami time su smatrani odanim Austriji). Postoji više razloga za to što su neki Slovenci prihvatili ovu podelu, pre svega zbog pritiska a I doduše koruški slovenački je bio dosta različit od standardnog slovenačkog, te su ga smatrali za nerazumljiv I strani jezik.

E sada na tvoje pitanje, nemam odgovor već samo primećujem pojavu koja je prisutna recimo I u Grčkoj kod Aromuna i Makedonaca,
Problem je što ti u svom primeru daješ one koji su se doselili u urbane centre, i uvek činili manjinu, bez ikakvog kontakt sa svojom narodnom kulturom. Teško da može da neko da se pretvore u drugi narod, u slučaju kompaktnog  ruralnog stanovništva kao što su moji primeri, jer po svim svojim karakteristikama biće uvek različiti od Srba, čak iako izgubi jezik. Počevši od prezimena koje iako ima nastavak ić, ima nesrpsku osnovu u većini slučajeva, preko svih mogućih običaja, legendi, igara, nošnji, toponima, nekog dijalekta srpskog koji se hibridno razvio tako da i oni koji uče srpski kao prvi jezik imaju specifičan izgovor koji je odmah prepoznatljiv, prekoetnopsiholoških karakteristika.
Ovde nisam govorio o tome da pravoslavni narodi imaju neku specifičnost, već na pitanje o izjašnjavanju na popisu, da ne vide prepreku u tome da menjaju iz popisa do popisa (naveo sam rast i pad bez ikakvog smisla izjašnjenjih) nacionalnu pripadnost i u tome ne vide neku transgresiju kao kad bi se neki Hrvat ili Albanac izjasnio kao Srbin
Naravno ovde ne govorim o građanskom shvatanju pojma Srbin kao državljana Srbije, već o etničkom.
Međutim pored svega ovoga oni prave razliku između mi i oni (Srbi) u svakodnevnom životu i granice su vrlo čvrste (kao ŝto i lokalni Srbi prave ovu razliku čak i mnogo više je ističu).
O ovom dualnom identitetu Jr možda najbolju definiciju dao definiciju mnogo bolje nego što mogu da objasnim antropolog Dejan Dimitrijević (tekst je u originalu na francuskom jer je prof.na Univerzitetu u Nici, preveo sam ga preko Google translate)
"Прави идентитет је двојак. Специфична ситуација у којој се налази румунска заједница Хомоље (која је хомогена, али одсечена од румунске масе, Румуније и живи у српском контексту), чији је део Мелница (Менита), имала је реперкусије о идентитету ове популације. Румуни из Мелнице (Мените), и уопште Хомоља, имају двојну идентификацију: румунску и српску. У локалним односима преовладава романтизам, али у ширем контексту преовладава српство. Овај двоструки идентитет и његова посебност само су изражени и могу се схватити у двојезичности. У зависности од језика којим говоре, мештани села користе два термина за себе. Када говоре на румунском, који им је матерњи, кажу да говоре румунски (rumâneșce)) и изјашњавају се као Румуни (rumâni); кад говоре српским говоре да говоре влашки и јесу власи (једнина влах) само да би разликовали њих и локалне Србе, али када са овим последњима говоре о несрбима, они себе називају "Србима", што такође увек тврде ван региона. У српском језику они користе само израз „Румун“ за Румуне из Румуније и оне из Баната у Војводини, који имају статус румунске мањине и стога се школују на румунском језику у основној школи. Они не мешају своје романство са румунством Румуна Румуније и југословенског Баната. Када се изражавају на румунском, имају лингвистички проблем идентификације. Они праве разлику између себе и „признатих“ Румуна, али та разлика не постоји у речнику; „ми“ и „они“ се сматрају два различита објекта, груписана под истим означитељем „румунски“. Да овај двојни идентитет (румунски и српски) не представља проблем може се објаснити чињеницом да је колективна друштвена јединица референтне у традиционалним сељачким друштвима село, или у најбољем случају конфедерација села (Стахл 1986). На овом нивоу друштвеног уређења они су били Румуни и остали. С друге стране, идеја о припадности друштвеној јединици која је велика као национална држава датира након њихове миграције; формирана је у Србији осамостаљењем Србије 1878. и стварањем Краљевине СХС 1918. године, која је 1929. године постала Краљевина Југославија. На румунском језику којим говоре Румуни у региону, реч “држава” не постоји, користи се српскохрватска реч држава; сходно томе, за означавање „нације“, користи се српскохрватски израз нација. Док су за све друштвене јединице унутар румунске групе коришћени термини румунски: цаса за кућу, полицра за лозу, сат за село и Румани (Румуни) или тара руманеасца (румунска земља) за целу групу Румун из регион.
Тврде се и два идентитета и управо та два елемента чине прави идентитет румунске заједнице Хомоље. Двоструки идентитет је структурни елемент ове румунске групе која живи у српском свету. Сваки идентитет има свој оквир изражавања и своју конститутивну референцу. У свом односу према другима и ван (Србима) Румуни негирају опозицију да би сачували разлику."

Ван мреже pjovanovic086

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #168 послато: Март 15, 2024, 05:42:37 поподне »
Како то?  Као што нема смисла неког становника Корушке словеначког порекла   убеђивати да је он Словенац и не може (не сме :) ) бити Аустријанац, тако исто нема смисла убеђивати оне чији су преци страног порекла, а постали су Србима (нпр. цинцарског, немачког, ...) током модерне српске државе да они нису и не могу бити Срби. По којој логици за православне народе (и зашто баш за православне) важе другачија правила?
То, наравно, не значи да њихово порекло није страно. Овде је тема Прихватање српског идентитета (посрбљавање) од времена обновљене Србије
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4929.0

Исто важи за Србе влашког порекла :)
Националност је друштвена, а не генетска категорија.
Ovaj deo pri kraju nije baš najjasnije preveden, razumljiviji je francusko engleski prevod
Two identities are also claimed and it is these two elements which constitute the true identity of the Romanian community of Homolje. The dual identity is the structuring element of this Romanian group living in a Serbian world. Each identity has its framework of expression and its constitutive reference. In their relationship with others and outside (the Serbs), the Romanians deny the opposition to preserve the difference."
(Dejan Dimitrijevic-Rufu Rites de passage, identité ethnique, identité nationale Le cas d'une communauté roumaine de Serbie)
U svakom slučaju pokušavam da napomenem da je ova priča prilično irrelevantna zbog velike stope emigracije, i da podjednako broj živi u Srbiji i inostranstvu, tako  da će u svakom slučaju broj da spadne ispod 50.000 za 20 godina. (Kao primer recimo u Negotinu po projekcijama 2040.u selima će da živi samo 5.000 ljudi, a u samom gradu 9.000)
Projekcije su slične i za ostale opštine

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #169 послато: Март 15, 2024, 06:58:37 поподне »
...
Međutim pored svega ovoga oni prave razliku između mi i oni (Srbi) u svakodnevnom životu i granice su vrlo čvrste (kao ŝto i lokalni Srbi prave ovu razliku čak i mnogo više je ističu).


Ви, претпостављам спадате у ове друге, тј. Србе, и како схватам из околине Пожаревца сте, јел да?
Пре Вас је један корисник из Свилајнца писао на овој теми и имате врло слична размишљања.
Да ли је овакво мњење уобичајено за Поморавље где су, парафразирам, "они - Власи/Срби, а ми - Срби, и они  и ми не можемо бити никада исто"
Ако је тако, то је прилично различито од Пореча, где нема тако изражене поделе.
« Последња измена: Март 15, 2024, 07:02:01 поподне Мића »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже pjovanovic086

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #170 послато: Март 15, 2024, 07:56:15 поподне »
Ви, претпостављам спадате у ове друге, тј. Србе, и како схватам из околине Пожаревца сте, јел да?
Пре Вас је један корисник из Свилајнца писао на овој теми и имате врло слична размишљања.
Да ли је овакво мњење уобичајено за Поморавље где су, парафразирам, "они - Власи/Срби, а ми - Срби, и они  и ми не можемо бити никада исто"
Ако је тако, то је прилично различито од Пореча, где нема тако изражене поделе.
Kako ste znali za Požarevac? Izgleda da nas Požarevljane (pretpostavljam i Gradištance i ostale Stižane) bije loš glas na daleko.
Sad za Pomoravlje ne znam. To je pretpostavljam ono dole Svilanac, Jagodina itd., pri čemu ne znam koliko ni oni imaju kontakta.
Definitivno ovo što ste rekli važi. Pri čemu su u 19.veku postojala 4 velika sela u okolini  grada  i u samom gradu je bilo mešano stanovništvo (30 %).
U samom Požarevcu nema nešto kontakata, sem u slučaju lečenja i recimo kupovine (retko ko dolazi ovde na školovanje jer postoje gimnazije i srednje škole po opštinama okruga). Ja ne znam recimo ni za jedan mešoviti brak sa lokalnim Požarevljanima a o Stižanima da i ne pričam. Ako i postoji onda je sa nekim ko se doselio u Požarevac (imamo skoro 1/4 stanovnika koja se doselila iz južne Srbije)
Mi izgleda imamo totalnu drugačiju percepciju etničkih odnosa. Ja sam čisto preneo zategnutost odnosa koji postoji ovde (i kad pričam o tome recimo poslušajte ovo https://www.tpknews.com/ako-drzava-ne-reaguje-u-homolju-se-sprema-oruzani-sukob-izmedju-srba-i-vlaha/)
Drago mi je što kod vas u Borskom okrugu ne postoji ovakva podela.
« Последња измена: Март 15, 2024, 07:58:37 поподне pjovanovic086 »

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #171 послато: Март 15, 2024, 08:13:21 поподне »
...
Mi izgleda imamo totalnu drugačiju percepciju etničkih odnosa. Ja sam čisto preneo zategnutost odnosa koji postoji ovde (i kad pričam o tome recimo poslušajte ovo https://www.tpknews.com/ako-drzava-ne-reaguje-u-homolju-se-sprema-oruzani-sukob-izmedju-srba-i-vlaha/)
Drago mi je što kod vas u Borskom okrugu ne postoji ovakva podela.

Нисам знао за ово, али овај сукоб из 2020. године је баш најављен на таблоидан начин :)
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #172 послато: Март 15, 2024, 08:20:35 поподне »
Нисам знао за ово, али овај сукоб из 2020. године је баш најављен на таблоидан начин :)
Овај таблоид изгледа да има историју ширења панике и кршења новинарског кодекса итд
https://www.uns.org.rs/sr/desk/UNS-news/89420/savet-za-stampu-gradski-portal-018-tpknews-i-danas-prekrsili-kodeks-video.html
Нека локална варијанта неолибералног медија изгледа
« Последња измена: Март 15, 2024, 08:26:35 поподне ДушанВучко »

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #173 послато: Март 15, 2024, 08:42:13 поподне »
Нисте добро информисани. Мешовитих бракова је много. Сукоб и криза не постоји нити је икада постојала. Тпк је таблоид малог домета.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже pjovanovic086

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #174 послато: Март 15, 2024, 08:45:43 поподне »
Овај таблоид изгледа да има историју ширења панике и кршења новинарског кодекса итд
https://www.uns.org.rs/sr/desk/UNS-news/89420/savet-za-stampu-gradski-portal-018-tpknews-i-danas-prekrsili-kodeks-video.html
Нека локална варијанта неолибералног медија изгледа
Ja ne uzimam u obzir sam tabloida već sam snimljen razgovor

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #175 послато: Март 15, 2024, 08:50:35 поподне »
jovanovicu,
posto pises puno (a zanimljivo) ali ponekad i nejasno, nisam bas u stanju da pohvatam nijanse.
jel si ovo rekao da je u pozarevcu u 19. veku bilo 4 vlaska sela? ako da, koja? ona koja je durlic markirao na karti?
to jest, da je bilo 30% vlaskog stanovnistva u samoj carsiji... nejasno iz ovoga sto pises...
pogotovo sto si u pocetnim porukama govorio o odsustvu vlaha i jasnoj granici, nemesanju, itd

Ван мреже pjovanovic086

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #176 послато: Март 15, 2024, 08:55:59 поподне »
Нисте добро информисани. Мешовитих бракова је много. Сукоб и криза не постоји нити је икада постојала. Тпк је таблоид малог домета.
Ja ne znam idakle ste vi ali mešovitih brakova nema sa lokalnim Srbima.
I to se ističe u samom ovom radu
"Пре периода емиграције на Запад, Румуни и Срби нису
само изузетно позивали једно друго на своју славу, и то најчешће када су били у браку, што је такође било изузетно13. Данас се пријатељски односи Румуна и Срба најчешће успостављају у иностранству. Слава која подржава ово дело је Јованова слава која се празнује 20. јануара. Снимио сам га 1990. Илуструје нове односе између Румуна и Срба.

За период 1947-1987 склопљено је само петнаест бракова са Србима из региона, девет мушкараца и шест жена, што представља 1,1% односно 0,8% бракова."
Pri čemu ću sad da budem optužen i za krvarenje nekih međunacionalnih odnosa. Ako želite da vjerujete u ono što verujete slobodno. Ne znam ni što iznosim činjenice o ovome.

Ван мреже pjovanovic086

  • Гост
  • *
  • Поруке: 18
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #177 послато: Март 15, 2024, 09:07:15 поподне »
jovanovicu,
posto pises puno (a zanimljivo) ali ponekad i nejasno, nisam bas u stanju da pohvatam nijanse.
jel si ovo rekao da je u pozarevcu u 19. veku bilo 4 vlaska sela? ako da, koja? ona koja je durlic markirao na karti?
to jest, da je bilo 30% vlaskog stanovnistva u samoj carsiji... nejasno iz ovoga sto pises...
pogotovo sto si u pocetnim porukama govorio o odsustvu vlaha i jasnoj granici, nemesanju, itd
Da postoji jasna granica. Sela nisu postala srpska mešovitim brakovima već gubljenjem jezika do početka 20.veka. Sela su Prugovo, Brežane, Rečica i Petka (ima i nekoliko manjih).
U građi je postojala Vlaška mala i mislim da se i dalje to poreklo (grad je bio podeljen na tzv.male po etničkoj osnovi) pri čemu je i ovde  došlo do do gubitka jezika.
Gledano za ukupuno stanovništvo ovi procenti su beznačajni (sem Požarevca koji je imao oko 10.000 stanovnika jedini grad u ist.Srbiji je bio još Negotin-ovde ne računam Zaječar jer je u stvari Zaječar postao mešovit tek nakon priključenja oblasti koje su pripadale Bugarskoj do 1919.godine).
Takođe neko je pitao i za razliku između Durlićevih podataka i onih po popisu. Razlika je u gradskom stanovništvu.
Kad govorim o nemešanju mislim na sela, pri čemu su gradovi do posle drugog sv.rata bili gotovo nepostojeći i br.st.u njima nije mogao da utiče na ukupnu sliku.
Takođe sam za svaki slučaj naveo broj testiranih koji su naveli grad kao poreklo predaka jer tu ne može da se bude 100 % precizan
« Последња измена: Март 15, 2024, 09:12:25 поподне pjovanovic086 »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #178 послато: Март 15, 2024, 09:08:06 поподне »
Ja ne uzimam u obzir sam tabloida već sam snimljen razgovor
Ко зна их којих интереса овај човек овако прича, то је већ сегмент дневне политике, а постоје влашке странке које су за афирмацију наших односа, истичу добре односе и љубав према Србији, а не попут овог што диже панику. Зато верујем да нека прича која стоји иза странке коју овај човек води и таблоида који је пренео, у суштини је иста, јер оваку причу би пренели само медији одређено профилисани. Ту не раздвајам њега и медиј који је то пренео у афирмативно смислу, тј дао му зелено светло за дизање панике
« Последња измена: Март 15, 2024, 09:14:02 поподне ДушанВучко »

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #179 послато: Март 15, 2024, 09:16:46 поподне »
За период 1947-1987 склопљено је само петнаест бракова са Србима из региона, девет мушкараца и шест жена, што представља 1,1% односно 0,8% бракова.

Лаж! Чему ово господине?
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.