Аутор Тема: Влашка миграциона струја у североисточној Србији  (Прочитано 33837 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #100 послато: Октобар 25, 2023, 02:06:02 поподне »
Уводна студија у Влашко-српски фразеолошки речник Ворбар, Пауна Дурлића:
https://www.paundurlic.com/pdf/paun-es-durlic-izdah-umiruceg-jezika-uvod-u-vorbar-majdanpek-pancevo-2023.zip

Прочитао сам добрим дијелом уводник. Интересантан садржај, доста нових ствари, за које нисам знао. Рецимо, нисам знао за цинцарска насељавања у источној Србији. Нисам знао ни за заиста лоше ствари које је Тихомир Ђорђевић писао о Власима.

Ипак, чини ми се да је у неким дијеловима стил аутора могао бити одмјеренији и са више одмака (чак и кад се бива у праву). Није само српска политика и научна заједница могла бити узрок губљења идентитета и језика код Влаха, нешто је морало бити и до самих Влаха.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #101 послато: Октобар 25, 2023, 03:10:08 поподне »
Паун Дурлић. Колико год је допринео да се неке ствари забележе и отргну од заборава толико је зглајзнуо у нешто што је апсолутно контрапродуктивно и не доприноси ничему. Тешко бих њега, на жалост, могао сместити у категорију објективних истраживача и као таквога га не препоручујем. Постао је мргуд који би се посвађао и са каменом да може, то је тако. Не знам разлоге нити улазим у њих. За Цинцаре је у праву, с тиме што би пре ту могло да се говори о каракачанима или моровласима него Цинцарима који су суштински представљали градски слој исте, романофоне, популације Грчке, Македоније, Албаније и тако даље.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #102 послато: Октобар 25, 2023, 04:45:58 поподне »
Прочитао сам добрим дијелом уводник. Интересантан садржај, доста нових ствари, за које нисам знао. Рецимо, нисам знао за цинцарска насељавања у источној Србији. Нисам знао ни за заиста лоше ствари које је Тихомир Ђорђевић писао о Власима.

Ипак, чини ми се да је у неким дијеловима стил аутора могао бити одмјеренији и са више одмака (чак и кад се бива у праву). Није само српска политика и научна заједница могла бити узрок губљења идентитета и језика код Влаха, нешто је морало бити и до самих Влаха.

Паун Дурлић. Колико год је допринео да се неке ствари забележе и отргну од заборава толико је зглајзнуо у нешто што је апсолутно контрапродуктивно и не доприноси ничему. Тешко бих њега, на жалост, могао сместити у категорију објективних истраживача и као таквога га не препоручујем. Постао је мргуд који би се посвађао и са каменом да може, то је тако. Не знам разлоге нити улазим у њих. За Цинцаре је у праву, с тиме што би пре ту могло да се говори о каракачанима или моровласима него Цинцарима који су суштински представљали градски слој исте, романофоне, популације Грчке, Македоније, Албаније и тако даље.

По мом мишљењу бих као главне позитивне доприносе  (који доприносе истини) у овом уводу издвојио:
- осветљавање порекла Влаха - да су Власи дошли са леве обале Дунава, колонизацијом и пребегавањем, углавном из Олтеније ("Царани"), Баната и Ердеља ("Унгурјани") после 1690. године (за разлику од Гацовића који је одбранио докторат у Румунији на тези о аутохтоности Влаха у североисточној Србији повезујући појмове влах и Влах).
-прикупљање језичке грађе и његова родословна истраживања Горњег Пореча и других области (која на жалост нису објављена, а налазе се у Музеју у Мајданпеку)
- осветљавање односа Влаха према свом етничком идентитету , однос Влаха према Србији и Србима и истицање чињенице да је асимилација у Србе углавном извршена добровољно и без принуде. Посебно ми је интересантно како се језик губио постепено, тако што се користио само у приватној сфери (ово је видљиво код свих исељеника, рецимо код Срба у САД)
- истицање чињенице да је током 18. и 19. века било препања и Срба у Влахе и Влаха у Србе, као и да је у скоро сваком селу била по нека кућа Цинцара (ово последње мени није било познато)
- рекао бих критички став и према румунској и према српској науци и политици (изузетак је што Дурлић здраво за готово узима да су Румуни потомци Дачана, а с обзиром да је Римско цартсво кратко владало левом обалом Дунава, мора бити да је језгро румунског етноса настало знатно раније јужно од Дунава, па да се померило у данашњу Румунију о чему је НиколаВук већ писао на нашем форуму). Указао је, рекао бих с правом, на пристрасности код неких српских научника, иако бих му замерио на стилу.

Не слажем се:
- са стилом аутора, који јесте на неким местима свађалачки и екстреман (помињање нацизма) и где је Дурлићева аргументација непотпуна
- са потпуно непотребном и натегнутом тезом да је култ Краљевића Марка трачког порекла
- са тврдњом да су Румуни директни потомци Дачана
- са констатацијом да је асимилација Влаха у Србе јединствени случај у свету. Мислим да има много сличности са другим случајевима асимилације, и односом елита-плебс (рецимо Словена у Мађаре, Словенаца у Немце и друго)
« Последња измена: Октобар 25, 2023, 04:47:30 поподне Мића »
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #103 послато: Децембар 21, 2023, 01:27:31 поподне »
Издвојио сам резултате тестираних из Источне Србије (Браничево и Тимочка Крајина) који имају влашко порекло (Унгурјани, Царани, Мунћани), или се на основу предања, славе и/или презимена може закључити да су таквог порекла.

E-V13 = 6
R1b-M269 = 5
J2a-M410 = 5
R1a-Z282 = 3
I2-Y3120 = 2
J2b-M241 = 2

статистика:
E-V13 = 26.1%
R1b = 21.7%
J2a = 21.7%
R1a = 13%
I2a = 8.7%
J2b = 8.7%

извор: Српски днк пројекат; 23andme

Иако је у питању веома мали узорак, рекло би се да ће бити значајнијих одступања у односу на резултате српске популације Источне Србије. Притом треба узети у обзир да је један добар део те популације влашког порекла (различито изјашњавање на пописима).


Небојша, можеш ли направити тренутни пресек за становништво влашког порекла?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #104 послато: Децембар 21, 2023, 01:51:37 поподне »
Небојша, можеш ли направити тренутни пресек за становништво влашког порекла?

Мислим да то још увек није могуће. Односно није могуће урадити прецизну статистику из више разлога. Број оних који се изјашњавају као Власи у СДНКП не прелази 15-20. Постоје породице које су према предању (или литератури) влашког порекла, а изјашњавају се као Срби данас. Ако њих убацимо у статистику, онда по некој логици ту могу ићи и родови из влашких крајева, са днк која је нпр. типична за влашко становништво, иако не постоји никаква свест о таквом пореклу.

Најпрактичније је можда направити пресеке за српско становништво Браничева и Тимочке Крајине, па онда на основу генетике утврдити колико и да ли одударају од неке просечне генетичке слике. Нуки је мислим недавно радио пресеке по подгранама за све српске области.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #105 послато: Децембар 21, 2023, 02:06:57 поподне »
Одокативно чини се да је постотак И2а и Р1а порастао, али старобалканска генетика остаје и даље јака што је разумљиво.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #106 послато: Децембар 21, 2023, 03:47:34 поподне »
Тешко, јер је немогуће разлучити ко је ко сем да се особа сама изјасни. И на истоку а ка Морави је још и теже. Зна се да су становници Рама на Дунаву и Бобова у Морави власи али се кроз мешовите бракове суштина битно променила. Дакле имамо ситуацију да постоје особе које су по очевој линији власи али су им и мајка/баба/парабаба из српске средине, па се и они тако изјашњавају (не каже се без разлога матерњи језик). Поред тога постоје и мешовита села, мешовита од самог тренутка формирања (попут Брестова у Ресави). Не кажем да је тема шкатљива, далеко било, само да је суштински немогуће само на основу места порекла извлачити такве просеке. Оно што можемо претпоставити је да је међу Власима у односу на српски просек већи удео Ј2а и Е-V13, и при томе су у питању гране којих има и код Срба. Присутне су и друге гране па и најсловенскије R1a (R-L1029 на пример), али мање него ове горе поменуте. Такође приметио сам да не мањка ни I-PH908 (има и опскурних грана попут FT245949), е сада да ли је то последица скорашњих призећивања или неких асимилација Словена далеко у прошлости то сами Бог зна. Дакле, немогућа мисија.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 200
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #107 послато: Децембар 21, 2023, 05:13:20 поподне »
Па и није баш немогућа мисија. У Тимочкој крајини није непознато која су села  чисто српска, чисто влашка или мешовита.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #108 послато: Децембар 21, 2023, 05:22:47 поподне »
Села да, али појединци не.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #109 послато: Децембар 21, 2023, 05:41:31 поподне »
Села да, али појединци не.
Може се направити претпоставка, користећи литературу.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #110 послато: Децембар 22, 2023, 07:21:30 пре подне »
Може се направити претпоставка, користећи литературу.

Могли би да одредимо критеријуме за овакву статистику:

1. изјашњава се као Влах
2. изјашњава се као Србин, али према литератури влашког порекла
3. изјашњава се као Србин, али је из чисто влашког села
4. неважно како се изјашњава, корен презимена упућује на влашко порекло по мушкој линији

Мада ни ови критеријуми нису увек гарант да је неко влашког порекла

Као што рече Ивица, и код Срба и код Влаха из тих крајева присутне су сличне хаплогрупе и у то неком сличном односу, па зато и нека просечна слика ове области (сви тестирани) не одудара значајно од просечне слике Срба.


Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #111 послато: Децембар 22, 2023, 10:03:34 пре подне »
Могли би да одредимо критеријуме за овакву статистику:


2. изјашњава се као Србин, али према литератури влашког порекла
...
Мада ни ови критеријуми нису увек гарант да је неко влашког порекла

Као што рече Ивица, и код Срба и код Влаха из тих крајева присутне су сличне хаплогрупе и у то неком сличном односу, па зато и нека просечна слика ове области (сви тестирани) не одудара значајно од просечне слике Срба.
Критеријум под 2, без обзира како се данас тестирани изјашњава,  је оно што је релевантно за нас родословце, јер нас у овом случају занима генетичка слика романофоног становништва североисточне Србије око 1900. године , што је објективни критеријум, без обзира на то како се тестирани данас изјашњава. Међу њима свакако има и повлашених родова и њих би укључили, јер су били романофони око 1900. године. Слажем се да ће бити изазова у мешовитим селима, али њих можемо класификовати као "могуће влашког порекла".
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #112 послато: Децембар 22, 2023, 10:27:08 пре подне »
E-V13: ≈ 17.24%
I2: ≈ 24.14%
Ja: ≈ 24.14%
R1a: ≈ 20.69%
Rib: ≈ 10.34%
I1: ≈ 3.45%

Извол'те за Тимок и Браничево. Груба процена свакако али мислим да нисам много омашио. Узео сам у обзир места и презимена. Славе нисам узимао у обзир иако сам прилично сигуран да је Св. Петка прилично јак траг. 80% присутних грана има и код Срба, али има и егзотике. Проценат Ј2 је, као што се види на овако малом узорку, прилично висок у односу на српски просек (и сваки други околни).
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #113 послато: Децембар 22, 2023, 11:12:03 пре подне »
E-V13: ≈ 17.24%
I2: ≈ 24.14%
Ja: ≈ 24.14%
R1a: ≈ 20.69%
Rib: ≈ 10.34%
I1: ≈ 3.45%

Извол'те за Тимок и Браничево. Груба процена свакако али мислим да нисам много омашио. Узео сам у обзир места и презимена. Славе нисам узимао у обзир иако сам прилично сигуран да је Св. Петка прилично јак траг. 80% присутних грана има и код Срба, али има и егзотике. Проценат Ј2 је, као што се види на овако малом узорку, прилично висок у односу на српски просек (и сваки други околни).

Хвала, Ивице

Нема хаплогрупе J2b-M241? Или си све J2 подгране рачунао под J2a(?) Проценат R1a је пак већи него код Срба. Нисам сигуран да ће овако изгледати нека коначна слика, али могуће да неће одударати превише. Колики је узорак на ком си радио ?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #114 послато: Децембар 22, 2023, 11:34:07 пре подне »
Četrdesetak ljudi. Sve J2 grane sam podveo pod J2, ima ih raznih. J2 je, što se grana tiče, naj heterogenija. I2 je PH908 (prisutan takođe u dosta podgrana), severni dinarik samo jedan siguran.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #115 послато: Децембар 22, 2023, 01:14:05 поподне »
Мали додатак, мислим да има један Г (G-Z17887). Не би ме изненадило да је у FTB20525. Поред тога приметно је одсуство R-Z93, очекивао сам бар једнога.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 200
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #116 послато: Децембар 22, 2023, 04:27:55 поподне »
Право мислиш за G-Z17887. Изворно анадолијска грана.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #117 послато: Јануар 21, 2024, 11:51:25 поподне »
Направио сам генетичку слику влашког тј. романофоног становништва североисточне Србије какво је било оквирно у XIX веку.
Основа за ову слику су резултати тестираних у Српском ДНК пројекту и 23andMe, с једне стране, и порекло становништва села према картама које је направио Паун Дурлић, с друге стране, уз неке додатне информације. Издвојио сам 46 тестираних, што је мали узорак, али ипак показује оквирну генетичку слику.
https://paundurlic.com/vlaski.recnik/mapa-etnicka-slika.php, https://paundurlic.com/vlaski.recnik/karte.php и  https://paundurlic.com/vlaski.recnik/sela_lista.php ,
 
Као што рекох, ову слику треба тумачити приближно као пресек за романофоно становништво крајем XIX века, тј. ова слика може укључивати и повлашене српске родове, који су живели у већински влашким селима, па су повлашени. Другим речима, обухваћени су сви тестирани из села чије је порекло Паун Дурлић означио као "Власи" и "Власи и повлашени Срби".

Иако сам за мешовита српско-влашка села претражио доступну литературу, укључио сам само пар тестираних које су према литератури влашког порекла, као и пар тестираних који су потврдили да им је порекло влашко.

Дакле, ово није генетичка слика влашких досељеника с оне стране Дунава, већ као што рекох може укључивати и повлашене српске родове (и један род могуће цинцарски,који је досељен у већински влашко село).

Такође, ово није (само) слика тестираних који се данас изјашњавају као Власи. Напротив, огромна већина становништва влашког порекла се данас изјашњава Србима, па је таква ситуација и са тестиранима.

Направио сам и статистику слава. Иако је узорак мали, очекивано Св. Петка, тј. Петковица/Петковдан је најчешћа слава.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Влашка миграциона струја у североисточној Србији
« Одговор #118 послато: Јануар 22, 2024, 12:09:10 пре подне »
Иако је узорак мали, он је доста репрезентативан. Помоћу табела које је Паун Дурлић објавио, сабрао сам број Влаха у влашким селима пописаних 1866. године по данашњим општинама и упоредио са бројем тестираних по општинама.



Иначе, постоји неко неслагање, пошто је пописом 1866. године у Србији је пописано 127.326 Влаха, а у табели П. Дурлића је обухваћено 116,169 Влаха, тј. није обухваћено 8,8% или 11.157 пописаних Влаха.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић