Аутор Тема: Дефтери и ДНК  (Прочитано 45453 пута)

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Дефтери и ДНК
« послато: Мај 21, 2015, 07:48:16 поподне »
Започињем нову тему о турским дефтерима, пошто бар по мојој скромној упућености у ту тематику до сада није системтатски извршена компаративна анализа објављених личних имена и топонима и њихових различитих превода (интерпретација) са турског, у делима Шабановића, Аличића и Ђурђева/Хаџиосмановићке. Исто тако скрећем пажњу на  констатацију историчара Владимира Скарића, да турски пописивачи нису почели од нуле, већ да су користили постојеће порезке пописе освојених земаља Павловића и Косача. Мени је непознато дали су ти оригинални предтурски пописи сачувани. Ако су бар делимично сачувани, предпоставњам да у њима нису наведена само имена оца и сина, него евентуално и деде, односно ширег рода.

Било би добро за све нас када би на једном месту поштовани форумаши свремена на време постовали своја открића :)
« Последња измена: Мај 21, 2015, 09:53:50 поподне админ »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #1 послато: Мај 21, 2015, 10:02:38 поподне »
Најзанимљивија информација која се може искористити из првих турских дефтера, јесте да они дају прилично јасно средњовјековну географију наших простора. Помоћу њих можемо дефинисати простирања средњовјековних жупа, градова, границе области. Ако умјесто нахија читамо жупа, умјесто вилајет област и сл.

Својевремено сам хтио на примјеру појединих нахија у турском попису из 1468. да провјерим подударност са именима данашњих мјеста, и зачудио сам се колико су се мјеста средњовјековних села очувала до данас. Рекао бих 80%. То може говорити само да постоји континуитет становништва. Не знам да ли исто вриједи за све нахије, ја сам провјеравао нахије око Ибра, Новог Пазара и Сјенице.

Мислим да ранији аутори нису најуспјешније извршили убикације. Можда и због ограничености картографске грађе коју су користили. Свакако нису имали Гугл земљу, Мапкарту и сличне ствари. Било би добро када би неко урадио карту на основу података из пописа.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #2 послато: Мај 21, 2015, 10:08:00 поподне »


Вредна заједница ''Магазина Сјеверне Далмације'' је означила нахије у северној Далмацији, са стањем 1604. године.
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #3 послато: Мај 21, 2015, 10:15:23 поподне »


Вредна заједница ''Магазина Сјеверне Далмације'' је означила нахије у северној Далмацији, са стањем 1604. године.

Свака част за екипу.  :)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #4 послато: Мај 21, 2015, 10:28:32 поподне »
Не мора значити да се становништво није мењало, ако су називи остали исти (или приближно исти).
Нпр., у случају Бачке Тополе имамо пример да су се Срби већином повукли кад и Турци, а тек мањи део је остао у околини. Огроман део тадашњег па и садашњег  живља је дошао из Мађарске и Словачке (ондашња Угараска), а називи су остали углавном славенски.
Надаље, Трибањ у велебитском Подгорју је документован још у 13. веку, а становништво је морлачко-буњевачко. Од старих цркава и насеља осташе само зидине и топоними: Градина, Градиница итд.
Икавац

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #5 послато: Мај 21, 2015, 10:54:21 поподне »
ДНК анализе у СДНК-пројекту доказују да су  такозвани тадашњи "Власи" били прилично хетерогени. Сумарни пописи дају понекад увид да се иза  ретких и необичних (за нас из наше перспективе) именa, као например Ружа тј. Руза (по мом мишљењу варијанта Руђо од Руђер и старије српске варијанте Ружир из  норманско -италијанског Ruzier одн. Ruggiero) и  Бардун које у неким преводима правилније превођен са Балдун тј. Балдуин (од фламанско-франачког Balduin, Baudouin, Baldwin) крије сећање на давне родоначелнике. Није ни исклучено да фамозно име Радул (Radulf, ретко и данас, али ипак у употреби) и није "влашко" него средњовековна немачка варијанта од Rudolf.
« Последња измена: Мај 21, 2015, 10:59:50 поподне админ »

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #6 послато: Мај 22, 2015, 01:16:38 поподне »
Интересантно је да се ни у једном дефтеру нити поменику не помиње име Бубања нити топоним Бубања.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #7 послато: Мај 22, 2015, 08:06:22 поподне »
Интересантно је да се ни у једном дефтеру нити поменику не помиње име Бубања нити топоним Бубања.
Уочљива је необјашњива чињеница, да многа насеља (села и градови) нису уведени у дефтере. Да парафразирам г. Синишу Јерковића "Било би добро када би неко урадио карту на основу података из пописа уз помоћ Гугл земља, Мапкарте и сличних ствари" да се убицирају постојећа насеља а самим тим и опсег неубицираних насеобина.

Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #8 послато: Мај 23, 2015, 08:09:05 поподне »
Da li su neki od do sad objavljenih deftera dostupni online? Nisam ništa našao po forumu i na sajtu (ili sam prevideo). [zapravo, videh ovaj poziv za pomoć za istraživanje u turskim arhivima, ali nisam video nikakve rezultate]

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #9 послато: Мај 23, 2015, 08:28:50 поподне »
Da li su neki od do sad objavljenih deftera dostupni online? Nisam ništa našao po forumu i na sajtu (ili sam prevideo). [zapravo, videh ovaj poziv za pomoć za istraživanje u turskim arhivima, ali nisam video nikakve rezultate]

Колико је мени познато има само Аличићев и Ђурђев.

http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2013/03/Branislav-Djurdjev-Postanak-crnogorskih-plemena.pdf

http://de.scribd.com/doc/119776106/Aličić-S-Ahmed-Poimenični-Popis-Sandžaka-Vilajeta-Hercegovina-1477-God#scribd

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #10 послато: Мај 25, 2015, 09:32:29 поподне »
Ја сам уз помоћ г-ђе Татјане Катић дошао до неких превода турских дефтера за нахије Ровца, Г. и Д. Морача: 

1.) У сумарном попису из 1533. год. наводе се следећа лица (без имена села у којима живе):

У нахији Горња Морача:

Иван син Радоја, катунар нахије Горња Морача
Иваниш син Божидара, војвода нахије Горња Морача

У нахији Доња Морача:

Радосав син Мирче, катунар
Радоња син Иваниша, катунар
Лика син Бучула, катунар (влашко име Бучул, а могло би се евентуално читати и као Тохољ)
Милош син Вукше, катунар
Батрић син Радоја, катунар
Радосав син Димитра, катунар

2.) Опширни дефтер влаха Херцеговине из 1548.-49. год.

Нахија Ровца припада кадилуку Пријепоље

Џемат катунара Вукића сина Вучете

        Село Прибоје/Привина/Пријевина/Трепоје и сл. припада поменутом
Баштина Жур1, држи је његов син Марко 104 [акче]
Баштина Вукосав, држи је његов син Никола 104
Баштина Вуксан, држи је његов син Радич 104

   Село Смолица, припада поменутом
Баштина Вукосав, држи је Вукас Никола 104

   Село Међурича (Међуријечје), припада поменутом
Баштина Ђураш, држи је његов син Радосав катунар 104
Баштина Јокац, држи је његов син Вук 104
Баштина Вучета Лукач, држи је његов син Јелша2  104
Баштина Вучета Радич, држи је његов син Илија 104
Баштина Вучета Радич, држи је његов син Иваниш 104
Баштина Богета Радоња, држи је његов син Радич 104
Баштина Степан, држи је његов син Ивко 104
Баштина Вукас, држи је његов син Вучета 104
Баштина Твртко, држи је његов син Милун 104
Баштина Никола, држи је његов син Војко3  104
Баштина Иван, држи је његов син Павал 104
Баштина Владко, држи је његов син Павал 104
     1. Сва имена првих власника баштина дата су у номинативу, а не у падежу, како би иначе било у духу српског језика. Ово је учињено зато да би читаоцу био јасан основни облик имена, нарочито код мало “необичнијих”, као што су Жур, Дубравац, Доброх и сл.
  2. Или Белша. Евентуално би могло и да се чита Милша.
  3. Може се читати и Винко, Витко, Дејко.


        Село Петрање4
Баштина Владко, држи је његов син Вук 104
Баштина Владко, држи је његов син Радосав 104

   Село Богур Дол5
Баштина Богдан, држи је његов син Доброх 104
Баштина Владко, држи је његов син Ђураш 104
Баштина Владко, држи је његов син Никола 104
  4. Odnosi se na selo Petrova Ravan?
  5. Verovatno današnji Bogutov do.


   Село Горња Ровца, припада поменутом
Баштина Владко, држи је његов син Радич 104
Баштина Херак, држи је његов син Вукас 104
Баштина Вукман, држи је његов син Радосав 104
Баштина Вукман, држи је његов син Вучета 104
Баштина Вуксан, држи је његов син Вук 104
Баштина Дубравац, држи је његов син Драгић 104
Баштина Вукдраг, држи је његов син Иван 104
Баштина Вук, држи је Радоња 104
Баштина Вуксан, држи је Вукман 104

Нахија Доња Морача припада кадилуку Пријепоље

Џемат Радосава сина Мирчете
        
Мирчетина баштина држи је Радосав

Село Дубока, припада поменутом [џемату]
Баштина Радосава држао је Ђура [сада] у руци његовог сина Вукосава 104 [акче]; Ђурђева баштина држи је Радич 104; Дејкова баштина у руци Радоја 104; Дујкова баштина у руци Радована 104; Радованова баштина у руци Радоње 104; Радин Радован 104; Вукић Ђурађ 104
Село Леска1  припада поменутом
Баштина Радосава била је у руци Радоја [сада] је држи његов син Никола 104; Божидарова баштина држао је Радосав а сада његов син Степан 104; баштина Иваниша Божидара држи је он лично 104; Мркшина баштина држи је Сајо 104; Вукова баштина држи је Радо..2  104; баштина Божидара у руци Димитрија3  104; Николина баштина држи је Јанко 104; баштина Ђурађа држи је Рајо 104; баштина Рајо Божидар Милша 104; баштина Бакића држи је Драгић 104; баштина Рад Радоје Радич 104; баштина Обрад у руци Драгића 104; Павлова баштина у руци Вукића 104; Рајкова баштина држи је Владко 104; Вукова баштина у руци Вукосава 104; Вукић Владко 104; Радосав Милашин 104

Село Рањине/Ратина/Рајина/Рамна?, припада поменутом
Баштина Радосава у руци Димитра/Димитрија а сада у руци његовог сина Радосава 104; баштина Радоње Димитријевог држи је он лично 104

Село Борје/Турија/Беврина4, припада поменутом
Остојина баштина у руци Оливера а сада у руци Вукића Димитријевог 104; Богданова баштина држи је Вук 104; баштина Радича држи је Радован 104; баштина Димитрија држи је Вукић 104; Радичева баштина у руци Радоја 104; Радичева баштина у руци Радина 104; Радосавова баштина у руци Добрашина 104; Лалова баштина држао је Божидар а сада његов син Вукашин 104; Вук Рад....5  104

   
Село Ибрија, припада поменутом
Владкова баштина у руци Радмана 104; баштина Добретка Радосавовог држи је Радич 104

Село Кута, припада поменутом
Вучетина баштина била у руци Радосавова а сада у руци Радоње 104

Црква Пречиста са имањима (земинима)  држе је црквени људи.
Земљишта везана за поменуту цркву обрађују свештеници који живе у њој и за њих плаћају одсеком 100 акчи, што је и уписано у старом дефтеру. Сада је поновоo уписано [земљиште] на речене свештенике, у складу са претходном одлуком.                                                                                                          Одсеком 150 [акчи]

1. Данас Лијешње. У сумарном попису влаха и војнука санџака Херцеговине (174 Numarali Hersek livasi icmal eflakan ve voynugan tahrir defteri, s. 47) уписано је као Leşne; исто и у ТД 995, с. 19.
2. Замрљано, вероватно Радоје.
3. Или Димитра, у зависности да ли је у овом крају уобичајено Димитрије, Димитар, Дмитар или др. У османском језику се користи само један типизиран запис за различите варијанте овог имена.
4. Непознато село, осим ако није пермутовано Превина? По положају би Превина одговарала, али не знам од када постоји то село?
5. Замрљано.


Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #11 послато: Мај 25, 2015, 09:54:30 поподне »
Ја сам уз помоћ г-ђе Татјане Катић дошао до неких превода турских дефтера за нахије Ровца, Г. и Д. Морача: 

Остајем без текста, ово је епохално! Свака част, скидам капу!!! Ово је доказ како упорност и посвећеност рађа златне плодове!!!!! Брилијантно!!!! :) :) :) :)
 

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #12 послато: Мај 26, 2015, 12:03:05 пре подне »
Војинена заиста сјајно! Браво!!!
« Последња измена: Мај 26, 2015, 05:49:01 пре подне Ранко Бубања »

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #13 послато: Мај 26, 2015, 10:35:04 пре подне »
Ја сам уз помоћ г-ђе Татјане Катић дошао до неких превода турских дефтера за нахије Ровца, Г. и Д. Морача: 

Поштовани г. vojinena, интересује ме где сте нашли ове непреведене дефтере одн. где се налазе те копије осим оригиналних микрофилмова у Турској?

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #14 послато: Мај 26, 2015, 12:28:32 поподне »
Дефтери се налазе у архиву владе Турске у Истанбулу и у Анкари. Где се који тачно налази не знам, али знам конкретно да се дефтер из 1585. год. налази у Анкари, и да се састоји из три књиге, што се може видети он лине у списку пописа. Преводе тих делова џемата који су мене интересовали, и у којима је између осталих села уписано и село Лијешње, урадила је мр. Татјана Катић, један од наших најбољих стручњака и истраживача из области османистике, туркологије и историје српског народа под османском влашћу из перида од 16. до 18. в. Аутор је многих монографија, уџбеника, чланака и расправа из поменутих области. Није се бавила превише Херцеговином, облашћу која је мене конкретно занимала, али ми је ипак урадила превод ових делова дефтера у којима се помињу нахије Ровца, Д. и Г. Морача, за неку прихватљиву цену коју сам јој тада платио. Колико сам схватио, она поседује копије многих дефтера којима се бавила, а за неке које нема мислим да није проблем доћи до њих јер њене колеге и студенти повремено одлазе у Турску баш из разлога копирања појединих дефтера. Мене у овом тренутку конкретно занима један недатирани опширни дефтер, који се налази на 158. стр., и у коме су уписане нахије Ровца, Г. и Д. Морача. Задњи пут када сам је контактирао обећала ми је да ће ми јавити када сазна да неко од њених колега путује у Турску, и тада ћемо се договорити око тог дефтера. Мислим да ми је рекла да би та услуга копирања коштала одприлике 20-25 евра, постоји ценовник у архиву колико кошта копирање са тих микрофилмова. Након тога би ми она превела, што претпостављам неби коштало ни толико. То је одприлике процедура да се дође до дефтера на лакши начин, или да се лично оде тамо и ископира оно што вас занима. Процедура је уобичајена и мислим да није никакав проблем то урадити, само што се онда јављају трошкови пута, боравка и сл.
Турски дефтери се иначе деле на дефтере влаха и на дефтере целокупног санџака.
 
Постоји неколико дефтера влаха Херцеговине, и то:
- недатиран, 164 стране
- из 1548/49. године 256 страна (у њему се помињу нахије Ровца и Г. и Д. Морача)
- из 1568/69. године, 140 страна
- из 1580/81. године, 132 стране

Што се тиче пописа целог Херцеговачког санџака, њих има неколико: опширних, сумарних и пописа главарине.
Опширни:
- из 1477/78 год. 565 страна (у њему се помињу нахије Ровца и Г. и Д. Морача)
- из 1519/1520. непотпун, 522 стране
- из времена Мурата III (1574-1595), 121 лист (значи 242 стране одприлике)
- недатирани, 133 стране
- недатирани, 158 страна (у њему се помињу нахије Ровца и Г. и Д. Морача)
- недатирани, 521 страна
- недатирани, 115 страна

Сумарни:
- из 1518/1519. године, 293 стране
- још два из 1518/1519. године али у фрагментима од по 20-30 стр.
- из 1519/1520, 232 стране
- из 1528/29. 235 страна
- из 1528/29. 71 страна
- из 1533, 319 страна (у њему се помињу нахије Ровца и Г. и Д. Морача)
- из 1540., 221 страна
- из времена султана Ахмеда I (1603-1617), 482 стране (само Г. Морача)
- ..... итд. Има још око пет сумарних, а пописа главарине 4 и ни у једном нема нахија које мене конкретно занимају.


Ван мреже Пеца

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 104
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #15 послато: Мај 26, 2015, 01:44:35 поподне »
OPŠIRNI KATASTARSKI POPIS ZA OBLAST HERCEGOVU IZ 1585 GOD preveo je Aličić i objavljen je u maju 2014. Izdala ga je Dobra knjiga iz Sarajeva.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #16 послато: Мај 26, 2015, 02:09:05 поподне »
OPŠIRNI KATASTARSKI POPIS ZA OBLAST HERCEGOVU IZ 1585 GOD preveo je Aličić i objavljen je u maju 2014. Izdala ga je Dobra knjiga iz Sarajeva.
Хвала Петре на корисној информацији, јел има нека могућност за онлајн претрагу?
« Последња измена: Мај 26, 2015, 02:18:19 поподне Маргита Војвотк. Бањанска »

Ван мреже Пеца

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 104
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #17 послато: Мај 26, 2015, 02:26:23 поподне »
Хвала Петре на корисној информацији, јел има нека могућност за онлајн претрагу?

Ja sam te knjige nabavio odmah po objavljivanju, tako da nisam imao potrebu da tražim na internetu da li je neko izbacio on-line verziju.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #18 послато: Мај 26, 2015, 02:28:21 поподне »
Дефтери се налазе у архиву владе Турске у Истанбулу и у Анкари. Где се који тачно налази не знам, али знам конкретно да се дефтер из 1585. год. налази у Анкари, и да се састоји из три књиге, што се може видети он лине у списку пописа. Преводе тих делова џемата који су мене интересовали, и у којима је између осталих села уписано и село Лијешње, урадила је мр. Татјана Катић, један од наших најбољих стручњака и истраживача из области османистике, туркологије и историје српског народа под османском влашћу из перида од 16. до 18. в. Аутор је многих монографија, уџбеника, чланака и расправа из поменутих области. Није се бавила превише Херцеговином, облашћу која је мене конкретно занимала, али ми је ипак урадила превод ових делова дефтера у којима се помињу нахије Ровца, Д. и Г. Морача, за неку прихватљиву цену коју сам јој тада платио. Колико сам схватио, она поседује копије многих дефтера којима се бавила, а за неке које нема мислим да није проблем доћи до њих јер њене колеге и студенти повремено одлазе у Турску баш из разлога копирања појединих дефтера. Мене у овом тренутку конкретно занима један недатирани опширни дефтер, који се налази на 158. стр., и у коме су уписане нахије Ровца, Г. и Д. Морача. Задњи пут када сам је контактирао обећала ми је да ће ми јавити када сазна да неко од њених колега путује у Турску, и тада ћемо се договорити око тог дефтера. Мислим да ми је рекла да би та услуга копирања коштала одприлике 20-25 евра, постоји ценовник у архиву колико кошта копирање са тих микрофилмова. Након тога би ми она превела, што претпостављам неби коштало ни толико. То је одприлике процедура да се дође до дефтера на лакши начин, или да се лично оде тамо и ископира оно што вас занима. Процедура је уобичајена и мислим да није никакав проблем то урадити, само што се онда јављају трошкови пута, боравка и сл.
Турски дефтери се иначе деле на дефтере влаха и на дефтере целокупног санџака.

Г. vojinena, неизмерљиво ХВАЛА на прослеђеној детаљној информацији!!! Очигледно свима нама који вучемо корене из тих крајева предстоји, да самоиницијативно следимо ваш пример. Ваш лични пример је вредан Обилића медаље!!!!!!

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #19 послато: Мај 26, 2015, 03:24:47 поподне »
OPŠIRNI KATASTARSKI POPIS ZA OBLAST HERCEGOVU IZ 1585 GOD preveo je Aličić i objavljen je u maju 2014. Izdala ga je Dobra knjiga iz Sarajeva.
Хвала Вам на информацији. Ја сам телефоном разговарао са Аличићем пре пар година, у време када још увек није изашла из штампе та књига тј. превод дефтера, и знам да је у то време постојао проблем око прибављања средстава за штампање које је требало да обезбеди Исламска заједница у Мостару. Колико се сећам Аличић ми је рекао да је материјал за штампу спреман али само за део који обухвата ратарско становништво, а не и за влахе санџака Херцеговина. Или је то била само његова прича? Углавном разочарало ме код њего то што сам приметио колики је србомрзац. То једноставно није могао да сакрије. Србе је ословљавао са ''ћетници'', па ми се онда као фол извињавао сваки пут кад му то као излети. Замолио бих вас да погледате у садржају да ли се у дефтеру налазе уписане нахије Ровца, Доња и Горња Морача? Уколико јесу потрудио бих се да их пронађем. 

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #20 послато: Мај 26, 2015, 07:21:46 поподне »
Читајући дефтере запада, да пописани имају у просеку једног али ретко 2 сина и само у изузетцима 3 и више, ако је такво стање било рецимо 1477 г., да се претпоставити да ни у предходна 2 века није била већа стопа. Како се може таква чињеница усагласити напр. са тврдњом да су Дробњаци Новљани I1 настали искључиво само од једног норманског витеза из 12.века? Јер ако је то тако, онда су бар добра половина пописаних у Нахију Комарницу (Дробњак) из 1477 г. чинили искључиво потомци тог једног витеза, што мени не изгледа реално.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #21 послато: Мај 27, 2015, 10:32:51 пре подне »
Ја сам уз помоћ г-ђе Татјане Катић дошао до неких превода турских дефтера за нахије Ровца, Г. и Д. Морача: 

1.) У сумарном попису из 1533. год. наводе се следећа лица (без имена села у којима живе):

У нахији Горња Морача:

Иван син Радоја, катунар нахије Горња Морача
Иваниш син Божидара, војвода нахије Горња Морача

Поштовани г. vojinena, дали сте у разговорима са Др. Катић напоменули зашто се никад не наводе синови војвода у дефтеру(-има)?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #22 послато: Мај 27, 2015, 10:53:07 пре подне »
Читајући дефтере запада, да пописани имају у просеку једног али ретко 2 сина и само у изузетцима 3 и више, ако је такво стање било рецимо 1477 г., да се претпоставити да ни у предходна 2 века није била већа стопа.

Има по негде и по петорица синова  :)
Могуће је да су живели у задругама, па дефтер не даје праву слику о бројности мушког потомства. Уколико су пописивани само старешине домова.

Како се може таква чињеница усагласити напр. са тврдњом да су Дробњаци Новљани I1 настали искључиво само од једног норманског витеза из 12.века? Јер ако је то тако, онда су бар добра половина пописаних у Нахију Комарницу (Дробњак) из 1477 г. чинили искључиво потомци тог једног витеза, што мени не изгледа реално.

Можда Новљани потичу од неколицине сродних Нормана, носилаца исте ХГ? Није немогуће да се за 300 година толико умноже. Премда, не може се са сигурношћу из дефтера (бар тог из 1477) идентификовати ко су ту Новљани, а ко остали, нити њихова бројност у том оквиру.

Моја претпоставка је да основу племена Дробњака чине власи Дробњаци, који нису Новљани, док су Новљани дошли из Босне (као што и предање каже) и придружили им се. Само није баш јасно време њиховог доласка. Лубурић и остали сматрају да је то било у 8. веку и везују за досељење Срба. Генетика сад показује да је то морало бити касније. Ја улазак Новљана међу Дробњаке везујем за пропаст средњевековне Босне, дакле половином 15. столећа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Вучина

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 94
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #23 послато: Мај 27, 2015, 12:25:45 поподне »
Моја претпоставка је да основу племена Дробњака чине власи Дробњаци, који нису Новљани, док су Новљани дошли из Босне (као што и предање каже) и придружили им се. Само није баш јасно време њиховог доласка. Лубурић и остали сматрају да је то било у 8. веку и везују за досељење Срба. Генетика сад показује да је то морало бити касније. Ја улазак Новљана међу Дробњаке везујем за пропаст средњевековне Босне, дакле половином 15. столећа.

Напоменуо бих и да је Светозар Томић такође сматрао да су Новљани дошли тек послије пада Босне половином 15. вијека. Он чак наводи да је то било око половине 16. вијека, прелаз из Рудина у Дробњаке. 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #24 послато: Мај 27, 2015, 01:44:54 поподне »
Напоменуо бих и да је Светозар Томић такође сматрао да су Новљани дошли тек послије пада Босне половином 15. вијека. Он чак наводи да је то било око половине 16. вијека, прелаз из Рудина у Дробњаке.

Да, најпре из Босне код Херцега Стејпана, где су вероватно били војна посада града Новог, по којем су и прозвани Новљани. Који је то Нови, дискутабилно је: да ли Нови град на мору (Херцег-Нови), или тврђава Соко (Шћепан-град) на крајњем северу данашње Црне Горе (који није био новоизграђени град, али га је Херцег Шћепан у време своје власти обновио, проширио и себи тамо начинио двор, те није искључено да је због тога ова тврђава-град називана Новим), или трећи Нови у Херцеговини, једно утврђење уз Неретву.

Одатле, по пропасти Херцегове државе, спуштају се у Рудине, затим у Грачаничку (Оногошку) жупу, па у Комарницу.

Да напоменем да су до краја 16. века Дробњаци држали област све до Никшића на југозападу, па су их одатле полако истиснули Никшићи.

Проблем је што су то гранична времена пропасти средњевековних српских држава и успостављања турске власти. Први херцеговачки дефтер је из 1477. године. Тешко је претпоставити где се у то време могу налазити Новљани. Можда су пописани у нахији Рудине или чак у Пиви...
"Наша мука ваља за причешћа"

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #25 послато: Мај 27, 2015, 01:58:34 поподне »
Да, најпре из Босне код Херцега Стејпана, где су вероватно били војна посада града Новог, по којем су и прозвани Новљани. Који је то Нови, дискутабилно је: да ли Нови град на мору (Херцег-Нови), или тврђава Соко (Шћепан-град) на крајњем северу данашње Црне Горе (који није био новоизграђени град, али га је Херцег Шћепан у време своје власти обновио, проширио и себи тамо начинио двор, те није искључено да је због тога ова тврђава-град називана Новим), или трећи Нови у Херцеговини, једно утврђење уз Неретву.

Одатле, по пропасти Херцегове државе, спуштају се у Рудине, затим у Грачаничку (Оногошку) жупу, па у Комарницу.

Да напоменем да су до краја 16. века Дробњаци држали област све до Никшића на југозападу, па су их одатле полако истиснули Никшићи.

Проблем је што су то гранична времена пропасти средњевековних српских држава и успостављања турске власти. Први херцеговачки дефтер је из 1477. године. Тешко је претпоставити где се у то време могу налазити Новљани. Можда су пописани у нахији Рудине или чак у Пиви...

Највероватнија до сада неразматрана претпоставка је,  да су Новљани били војна посада (посадници) града Нови у Пиви. којег и Краљ Алфонс Арагонски 1444. помиње– који се налазио на саставцима река Сињца, Комарнице и Пиве, потопљен је у време изградње вештачке акумулације Пивског језера. Тај локалитет уопште није испитан, нити је ко то намеравао и да покуша пре потопа.
« Последња измена: Мај 27, 2015, 02:04:53 поподне Маргита Војвотк. Бањанска »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #26 послато: Мај 27, 2015, 02:28:07 поподне »
Највероватнија до сада неразматрана претпоставка је,  да су Новљани били војна посада (посадници) града Нови у Пиви. којег и Краљ Алфонс Арагонски 1444. помиње– који се налазио на саставцима река Сињца, Комарнице и Пиве, потопљен је у време изградње вештачке акумулације Пивског језера. Тај локалитет уопште није испитан, нити је ко то намеравао и да покуша пре потопа.

Ето и четвртог, изгледа најјачег кандидата за фамозни Нови.
Помиње се на овом сајту:
http://www.expeditio.dreamhosters.com/srednjevjekovni/
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #27 послато: Мај 27, 2015, 03:18:04 поподне »
Интересантан је помен овог града Нови у Пиви, јер би се у сљедећој информацији могло радити управо о том граду, а не о Херцег Новом како сам мислио.

"Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorumcaput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam flium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatisfuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri” (30. 1. 1466.), DAD,Lamenta de foris, XXXVII, 234v."

Овај извор, који се налази у књизи Есада Куртовића Сениори херцеговачких Влаха, већ смо спомињали кад смо горњу информацију покушавали да повежемо са Власима Усорцима у Крајини.

Мислим да ми је неко говорио да се особе из горњег извора могу повезати са особама из пописа 1477.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #28 послато: Мај 27, 2015, 03:40:50 поподне »
Необичан патроним - Гердманић. Звучи веома германски. Нормански  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #29 послато: Мај 27, 2015, 03:45:11 поподне »
Необичан патроним - Гердманић. Звучи веома германски. Нормански  :)

Не знам, занимљиво је да се код Херцег Новог у Кутима помиње породица Ђерманчић(Ђермановић). За њих се кажу да су поријеклом од Илића из Кривошија. Не знам да ли данас та породица још постоји у Херцег Новом и околини.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #30 послато: Мај 27, 2015, 03:46:38 поподне »
Необичан патроним - Гердманић. Звучи веома германски. Нормански  :)

То и ја у први мах помислих, постоји и сада нем. презиме Gerdemann:)
« Последња измена: Мај 27, 2015, 04:10:18 поподне Маргита Војвотк. Бањанска »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #31 послато: Мај 27, 2015, 03:56:49 поподне »
Не знам, занимљиво је да се код Херцег Новог у Кутима помиње породица Ђерманчић(Ђермановић). За њих се кажу да су поријеклом од Илића из Кривошија. Не знам да ли данас та породица још постоји у Херцег Новом и околини.

Постоји и презиме Ђерманчевић у Голији, што је такође веома близу хипотетичког Новог у Пиви. Покушаћу да утврдим које је порекло овог рода.
"Наша мука ваља за причешћа"

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #32 послато: Мај 27, 2015, 04:03:13 поподне »
Интересантан је помен овог града Нови у Пиви, јер би се у сљедећој информацији могло радити управо о том граду, а не о Херцег Новом како сам мислио.

"Giurag Gerdmanich de castro Noui coram dominis judicibus de criminali quorumcaput fuit ser Marinus Georgii de Goçe conquestus fuit contra Thomassum Bratanouich et contra Voccotam flium dicti Tomassii ambos de vlachis Bagnani de Usorci jurisdictionis Turcorum, dicens quod predicti sibi dicti querelanti furatisfuerunt in dicto castro Noui unum equm coloris sauri” (30. 1. 1466.), DAD,Lamenta de foris, XXXVII, 234v."

Овај извор, који се налази у књизи Есада Куртовића Сениори херцеговачких Влаха, већ смо спомињали кад смо горњу информацију покушавали да повежемо са Власима Усорцима у Крајини.

Мислим да ми је неко говорио да се особе из горњег извора могу повезати са особама из пописа 1477.

Из текста произлази да је се Марин Гучетић жали због отетог коња код града Нови (предп. у Пиви) од горе наведених de vlachis Bagnani de Usorci , који су већ 1466г. били турски поданици.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #33 послато: Мај 27, 2015, 04:09:30 поподне »
Из текста произлази да је се Марин Гучетић жали због отетог коња код града Нови (предп. у Пиви) од горе наведених de vlachis Bagnani de Usorci , који су већ 1466г. били турски поданици.

Не знам латински, читам само угрубо, ако у тексту пише да су му Власи Бањани отели коња код града Новог онда се вјероватно ради о граду Новом у Пиви, јер не вјерујем да би Бањани могли да краду некоме коња ван њихове територије, у Херцег Новом. Нови у Пиви би се уклопио у овај податак, јер би то значило да су отели коња на својој бањско-пивској територији.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #34 послато: Мај 27, 2015, 04:16:42 поподне »
Не знам латински, читам само угрубо, ако у тексту пише да су му Власи Бањани отели коња код града Новог онда се вјероватно ради о граду Новом у Пиви, јер не вјерујем да би Бањани могли да краду некоме коња ван њихове територије, у Херцег Новом. Нови у Пиви би се уклопио у овај податак, јер би то значило да су отели коња на својој бањско-пивској територији.

Потпуно се слажем са вама, је као што кажете мало је вероватно да су крали ван своје бањско-пивске територије. Очигледно су обављали задатак као прави Raubritter-и из свог замка  :)
« Последња измена: Мај 27, 2015, 04:28:07 поподне Маргита Војвотк. Бањанска »

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #35 послато: Мај 28, 2015, 07:06:13 пре подне »

2.) Опширни дефтер влаха Херцеговине из 1548.-49. год.

Нахија Ровца припада кадилуку Пријепоље

Џемат катунара Вукића сина Вучете

        Село Прибоје/Привина/Пријевина/Трепоје и сл. припада поменутом
Баштина Жур1, држи је његов син Марко 104 [акче]
Баштина Вукосав, држи је његов син Никола 104
Баштина Вуксан, држи је његов син Радич 104

   Село Смолица, припада поменутом
Баштина Вукосав, држи је Вукас Никола 104

   Село Међурича (Међуријечје), припада поменутом
Баштина Ђураш, држи је његов син Радосав катунар 104
Баштина Јокац, држи је његов син Вук 104
Баштина Вучета Лукач, држи је његов син Јелша2  104
Баштина Вучета Радич, држи је његов син Илија 104
Баштина Вучета Радич, држи је његов син Иваниш 104
Баштина Богета Радоња, држи је његов син Радич 104
Баштина Степан, држи је његов син Ивко 104
Баштина Вукас, држи је његов син Вучета 104
Баштина Твртко, држи је његов син Милун 104
Баштина Никола, држи је његов син Војко3  104
Баштина Иван, држи је његов син Павал 104
Баштина Владко, држи је његов син Павал 104
     1. Сва имена првих власника баштина дата су у номинативу, а не у падежу, како би иначе било у духу српског језика. Ово је учињено зато да би читаоцу био јасан основни облик имена, нарочито код мало “необичнијих”, као што су Жур, Дубравац, Доброх и сл.
  2. Или Белша. Евентуално би могло и да се чита Милша.
  3. Може се читати и Винко, Витко, Дејко.


        Село Петрање4
Баштина Владко, држи је његов син Вук 104
Баштина Владко, држи је његов син Радосав 104

   Село Богур Дол5
Баштина Богдан, држи је његов син Доброх 104
Баштина Владко, држи је његов син Ђураш 104
Баштина Владко, држи је његов син Никола 104
  4. Odnosi se na selo Petrova Ravan?
  5. Verovatno današnji Bogutov do.


   Село Горња Ровца, припада поменутом
Баштина Владко, држи је његов син Радич 104
Баштина Херак, држи је његов син Вукас 104
Баштина Вукман, држи је његов син Радосав 104
Баштина Вукман, држи је његов син Вучета 104
Баштина Вуксан, држи је његов син Вук 104
Баштина Дубравац, држи је његов син Драгић 104
Баштина Вукдраг, држи је његов син Иван 104
Баштина Вук, држи је Радоња 104
Баштина Вуксан, држи је Вукман 104
.[/size]

Да ли се овај катунар Вукић Вучетин може довести у везу са Вукићем Вучетним који је 1574. обновио манастир Морачу? Владимир Ђоровић, Историја Срба, треће издање, БИГЗ, Београд, 1995. стр. 418., наводи да је Вукић Вучетин обновитељ манастира Морача носио титулу великог кнеза што ме подјећа на Војислава Војиновића кога је цар Урош уздигао на ранг великог кнеза. Стеван Поповић, Ровца и Ровчани у историји и традицији, Унирекс, Никшић, 1997, стр. 53., наводи да је 26. априла 1608. у Морачи одржан сабор и упућено писмо папи Павлу V, потврђено печатима 32 главара. У списку главара је и име кнеза Вукића. Дакле у вријеме пописа од 1548-9 Вукић није могао имати више од 20 до 25 година. Иначе Вукић се помиње и у Морачком поменику, Кнезови ктитори манастира. Занимљиво је да Шћепановићи из Вељег Дубоког баштине традицију да је Вукић изданак њиховог рода. Вукић је обновио манастир Морачу у вријеме Великог везира Соколовића и по предању три пута је приман код султана и да му је тек трећи пут успјело да пренесе новац сакривен у шупљем штапу. Ово ме упућује на помисао да је био високог рода и да су му привилегије признали и Турци. У Морачи се налази његова фреска у природној величини са арханђелом Михаилом, његовом славом.
« Последња измена: Мај 28, 2015, 08:13:38 пре подне Ранко Бубања »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #36 послато: Мај 28, 2015, 10:45:45 пре подне »
Вукић Вучетић је према расположивим изворима изгледа имао дуг животни век за оно време. То је управо тај Вукић за кога народно предање али и писани извори знају да је био један од главних, ако не и главни организатор обнове ман. Морача. Уписан је у Морачки поменик као ктитор обновитељ, уз друге кнезове и лица која су давала прилоге манастиру и којима су читане молитве. Вуковић га присваја и каже да је потомак кнеза Богдана, иако се он помиње као кнез Ровачки, а знамо да је Лијешње у то време и много касније било у саставу нахије Доња Морача. Ја лично сумњам да он има неке везе са кнезом Богданом. Исто тако га својатају и Шћепановићи, што би могло бити и тачно, али исто тако би могло бити (што је можда и логичније)  и да је Срезојевић. Можда је могао бити и од неког стариначког рода којих је у то време још увек било у Ровцима и Морачи. Стапање тих мањих стариначких родова у Ровцима са потомцима Гојака Никшина није одмах извршено, и текло је сигурно дужи временски период. Доказ за то је и то да се у Ровцима све до средине прошлог века знало које братство је изворно од Булата, а који Булатовићи су пореклом од тих старинаца који су временом примили од њих славу, презиме и стопили се са њима. Вукић се помиње и 1608. год. да је био присутан на збору главара у ман. Морачи. Постоји сачуван сумарни дефтер из 1533. год. из којег ми је Татјана Катић превела један део, односно само нахије Д. и Г. Морача које су мене конкретно и занимале пошто се село Лијешње у то време налазило у саставу Д. Мораче. Превод нахије Ровца ми није урадила јер ми није био неопходан и нисам био у могућности да и то плаћам, али свакако да ми је био занимљив. Колико се сећам мислим да ми је рекла да се у то време на челу џемата такође налазио Вукић Вучетин, што значи да је он баш дуго поживео, и да је на сабору у Морачи сигурно био већ доста стар. У то време 1533. год у нахији Г. Морача на челу џемата налазили су се један војвода и један катунар (представник катуна), док у Д. Морачи су уписани 6 катунара. Дакле не помињу се кнезови. Могуће да је у нахији Ровца Вукић уписан као кнез али би то требало тек проверити односно превести и утврдити. 

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #37 послато: Мај 28, 2015, 11:18:43 пре подне »
Вуковић га присваја и каже да је потомак кнеза Богдана, иако се он помиње као кнез Ровачки, а знамо да је Лијешње у то време и много касније било у саставу нахије Доња Морача. Ја лично сумњам да он има неке везе са кнезом Богданом. Исто тако га својатају и Шћепановићи, што би могло бити и тачно, али исто тако би могло бити (што је можда и логичније)  и да је Срезојевић. Можда је могао бити и од неког стариначког рода којих је у то време још увек било у Ровцима и Морачи.

Интересантни су стихови из епске пјесме:

''Има више од сто педест љета,
од када је Манастир обновљен
од Вукића кнеза са Лијешња.
Кнез остави преостало благо
на аманет његову потомству
да г' чувају за потребе цркве.
Тек је прошло двадесет година
од када је Манастир прекривен,
игуман га прекри Михаило
и од тада не троши се благо.
Трипко Гуриш сада благо чува''

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #38 послато: Мај 28, 2015, 11:30:15 пре подне »
Вуковић се и сам бавио писањем песама и стихосклепством, па ме не би чудило да је и сам аутор ових стихова. Није ми при руци његов материјал, јел пише негде уз песму ко је аутор, или је баш у питању народна епска песма? Једино код њега односно у овој песми, стоји да је кнез Вукић Вучетић са Лијешња. Свуда се углавном помиње као кнез ровачки. Е сад, не знам да ли је он могао бити кнез у две нахије. Можда и јесте, али би то ваљда писало негде. Ако су ти при руци они скенови Морачког Поменика можда да провериш да ли је тамо уписан као кнез ровачки или је можда чак уписан на страници где су уписана лица из села Веље Дубоко односно села Дубоко.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #40 послато: Мај 28, 2015, 01:05:19 поподне »
У Морачком Поменику стоји на врху уписан назив села Дубоко и у његовој равни десно име кнеза Вукића Вучетина. Дубоко тј. Веље Дубоко у то време није било у саставу племена Ровца већ у саставу Доње Мораче, чак једно време се водило као засебно заједно са селом Лијешње. У неким писаним изворима се посебно помињу морачани, ровчани, и уз њих посебно Љешњани и Дубочани.  Тек касније у време ослобађања од турске власти и припајања племена Ровца уз остала црногорска и брдска племена у састав Црне Горе, ова два села улазе у састав племена Ровца. Овај упис у Морачком Поменику доста мења моје мишљење о томе шта каже Вуковић о пореклу кнеза Вукића Вучетина. Избрисао сам из главе овај детаљ иако се сећам да сам га приметио када сам покушавао да анализирам поменик.

Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 78
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #41 послато: Мај 28, 2015, 04:46:56 поподне »
Da li su neki od do sad objavljenih deftera dostupni online? Nisam ništa našao po forumu i na sajtu (ili sam prevideo).
Ovaj sumarni defter iz 1533. godine dostupan je online, ali samo na arabici.

www.devletarsivleri.gov.tr/assets/content/Yayinlar/osmanli-arsivi-yayinlar/174%20NU.LI%20HERSEK%20LİVASI%20İCMAL%20EFLAKAN%20VE%20VOYNUGAN%20TAHRİR%20DEFTERİ%20(939-1533).pdf

Turski prevoditelji su izradili registar imena svih ljudi i toponima koji se u njemu spominju kao i prilično dobre karte s lokacijama naselja koja su oni ubicirali.


Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #42 послато: Мај 28, 2015, 05:45:54 поподне »
Ovaj sumarni defter iz 1533. godine dostupan je online, ali samo na arabici.
Hvala argo!!!!!!Непроцењиво дело за мене, најзад знам и име 18. претка :) :) :) Неизмерно ХВАЛА! :) :) :) :)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #43 послато: Мај 28, 2015, 07:01:34 поподне »
Турци су били чудо. Њихови пописивачи су изгледа обилазили терен или прикупљали податке и уписивали све то у карте. Како видим имали су уцртане називе села и у највећим забитима. Свака им част, зато су и владали овде толико дуго. Све ово повезујем са чињеницом да су пре него су кренули у поход освајања балканског полуострва најпре учествовали као плаћеничка војска и ратовали широм Балкана за интересе локалних великаша, и на тај начин упознавали се са тереном. Касније су се само организовали, разрадили тактику и кренули.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #44 послато: Мај 28, 2015, 07:04:46 поподне »
Hvala argo!!!!!!Непроцењиво дело за мене, најзад знам и име 18. претка :) :) :) Неизмерно ХВАЛА! :) :) :) :)
Можеш ли нам појаснити? Ако сам схватио пронашла си у овом попису име свог претка? Како си то успела да утврдиш?

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #45 послато: Мај 28, 2015, 07:27:23 поподне »
Можеш ли нам појаснити? Ако сам схватио пронашла си у овом попису име свог претка? Како си то успела да утврдиш?
прилично једноставно, у индексу нађох моју нахију, а познати патронимик мог 16. претка ме је недвомислено навео и на  његовог деду (18.)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #46 послато: Мај 28, 2015, 09:57:41 поподне »
Вукић Вучетин је уписан у овом дефтеру као један од двојице катунара у нахији Ровца. Претпостављам да је у то време био млад и да из тог разлога није ни имао титулу кнеза. И у опширном дефтеру влаха Херцеговине из 1548-49. год. уписан је на челу џемата у нахији Ровца, где се такође напомиње да је имао титулу катунар а не кнез. Пошто знамо да је у време обнављања ман. Морача 1575. год. имао титулу кнеза, као и 1608. год када се помиње на скупу главара као кнез ровачки, излази да је ту титулу добио у периоду између 1549. - 1575. год. 

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #47 послато: Мај 28, 2015, 10:01:55 поподне »
прилично једноставно, у индексу нађох моју нахију, а познати патронимик мог 16. претка ме је недвомислено навео и на  његовог деду (18.)
Још један доказ колико су дефтери значајни за истраживања овог типа, али и за многа друга обзиром да садрже мноштво података. Само још када би неко у овој држави то озбиљно схватио и одвојио нека средтва да се они преузму из турских архива, преведу и објаве.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #48 послато: Мај 28, 2015, 10:32:12 поподне »
Вукић Вучетин је уписан у овом дефтеру као један од двојице катунара у нахији Ровца. 

Mожда не би било лоше написати и број странице дефтера.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #49 послато: Мај 28, 2015, 10:37:07 поподне »
Турци су били чудо. Њихови пописивачи су изгледа обилазили терен или прикупљали податке и уписивали све то у карте. Како видим имали су уцртане називе села и у највећим забитима. Свака им част, зато су и владали овде толико дуго. Све ово повезујем са чињеницом да су пре него су кренули у поход освајања балканског полуострва најпре учествовали као плаћеничка војска и ратовали широм Балкана за интересе локалних великаша, и на тај начин упознавали се са тереном. Касније су се само организовали, разрадили тактику и кренули.

Још један доказ колико су дефтери значајни за истраживања овог типа, али и за многа друга обзиром да садрже мноштво података. Само још када би неко у овој држави то озбиљно схватио и одвојио нека средтва да се они преузму из турских архива, преведу и објаве.

Потпуно се вашом проценом слажем! Значи овај дефтер мора да је онај сумарни: -- из 1533, 319 страна (у њему се помињу нахије Ровца и Г. и Д. Морача), који сте ви већ раније навели. Било би интерасантно ако би бар још неки тефтер са вашег списка био на турском обљављен. Захваљујући argo-у коцкице се свима нама данас полако слажу. Где би нашој срећи био крај, да имамо све преведене дефтере са вашег списка! А до тада само самоиницијативом, коју сте ви већ на делу доказали.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #50 послато: Мај 28, 2015, 11:33:55 поподне »
Mожда не би било лоше написати и број странице дефтера.
На стр. 16 уписано је да су у нахији Ровца уписана 2 катунара, нефер (катунар, војник).
На стр. 33 уписан је Vukik veled-i Vucte (Vukić sin Vučete), katunar 255 (стр. у дефтеру на којој је уписана нахија Ровца).
Тренутно нисам у финансијској ситуацији да ангажујем преводиоца за превод једног недатираног дефтера у коме се помињу нахије Ровца, Г. и Д. Морача, пошто сам управо уплатио проширење теста на 37 маркера. Није у питању неки посебан новац али тренутно имам баш неке приоритете, па кад то завршим онда ћу се свакако потрудити да дођем до превода ових нахија уписаних у том недатираном дефтеру. Можда би уз помоћ родослова могао да се приближно одреди период његовог уписа.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #51 послато: Мај 29, 2015, 10:37:49 пре подне »
www.devletarsivleri.gov.tr/assets/content/Yayinlar/osmanli-arsivi-yayinlar/174%20NU.LI%20HERSEK%20LİVASI%20İCMAL%20EFLAKAN%20VE%20VOYNUGAN%20TAHRİR%20DEFTERİ%20(939-1533).pdf

Ја ово никако не могу да отворим. Дође до 1,5 Мb и онда стане. Јел има нека посебна фора за отварање...?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #52 послато: Мај 29, 2015, 11:15:20 пре подне »
Сад ни ја не могу да отворим. Једноставно закуца на 2,13 МБ. Ако хоћеш могу ти послати на мејл пошто сам га јуче скинуо.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #53 послато: Мај 29, 2015, 11:21:09 пре подне »
Не знам латински, читам само угрубо, ако у тексту пише да су му Власи Бањани отели коња код града Новог онда се вјероватно ради о граду Новом у Пиви, јер не вјерујем да би Бањани могли да краду некоме коња ван њихове територије, у Херцег Новом. Нови у Пиви би се уклопио у овај податак, јер би то значило да су отели коња на својој бањско-пивској територији.

У овом дефтеру из 1533г. јасно је назначено да се замак Нови у Пиви налазио у Nahiye Bana - Rudine, као и цели округ под тим именом Nova kl. (Kal`e = замак) и Nova kz. (Kaza = округ) стр. 11,50.

www.devletarsivleri.gov.tr/assets/content/Yayinlar/osmanli-arsivi-yayinlar/174%20NU.LI%20HERSEK%20LİVASI%20İCMAL%20EFLAKAN%20VE%20VOYNUGAN%20TAHRİR%20DEFTERİ%20(939-1533).pdf

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #54 послато: Мај 29, 2015, 11:37:34 пре подне »
Сад ни ја не могу да отворим. Једноставно закуца на 2,13 МБ. Ако хоћеш могу ти послати на мејл пошто сам га јуче скинуо.

Пошаљи!
Само, мораће да се зипује, или нешто већ, превелик је...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #55 послато: Мај 29, 2015, 11:42:00 пре подне »
Немам твоју мејл адресу.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #56 послато: Мај 29, 2015, 11:51:57 пре подне »
Ovaj sumarni defter iz 1533. godine dostupan je online, ali samo na arabici.

Управо нађох нови сумарни дефтер за БиХ из 1520-1530 г., Ankara 2005

http://www.devletarsivleri.gov.tr/assets/content/Yayinlar/osmanli-arsivi-yayinlar/91,%20164,%20MAD%20540%20ve%20173%20NUMARALI%20HERSEK,%20BOSNA%20VE%20İZVORNİK%20LİVÂLARI%20İCMAL%20TAHRİR%20DEFTERLERİ.pdf

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #57 послато: Мај 29, 2015, 11:53:26 пре подне »
Немам твоју мејл адресу.

Дописивали смо се. Сећаш се приче о мом колеги који има исти родослов као и ти, а хтео би и да се тестира!  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Вучина

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 94
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #58 послато: Мај 29, 2015, 12:52:35 поподне »
Ја сам скинуо без проблема, некад проблем настане у самом отварању од стране претраживача. Најбоље је да се скине са десни клик на линк и снимити као.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #59 послато: Мај 29, 2015, 02:06:27 поподне »
Ако хоћеш могу ти послати на мејл пошто сам га јуче скинуо.

Ја сам скинуо без проблема, некад проблем настане у самом отварању од стране претраживача. Најбоље је да се скине са десни клик на линк и снимити као.

Ево, успео сам. Благодарим  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 295
  • I1-P109>FGC22061
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #60 послато: Мај 30, 2015, 12:24:29 пре подне »
Страшна тема.. веома је интересантно!
Научио сам и нову ријеч.. Раубриттер  :)

Хвала свима.
Језик је од меса и свашта меље.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #61 послато: Мај 30, 2015, 09:33:10 пре подне »
На стр. 16 уписано је да су у нахији Ровца уписана 2 катунара, нефер (катунар, војник).
На стр. 33 уписан је Vukik veled-i Vucte (Vukić sin Vučete), katunar 255 (стр. у дефтеру на којој је уписана нахија Ровца).

Ako је Манастир обновљен 1574. онда би Вукић у вријеме пописа требало да има најмање 20-25 а у вријеме обнове 66-70 година, мада ми на фресци на којој је приказан, а која је сигурно настала послије 1574. дјелује млађи. На састанку главара у Морачи 1608. он би требало да има близу 100. година, што је заиста фасцинантно.

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #62 послато: Мај 30, 2015, 11:50:26 пре подне »
Поштована Бањанска,

Желим јавно да Вам се захвалим што сте покренули тему Бубања и Мацура и Дефтери и ДНК. У нашој Монографији, књига II, Београд, 2001. стр. 169., дат је кратак приказ из рада И. Манкена, Дубровачки патрицијат у XIV вијеку, рода Bubagna. Аутор се није бавио везом савремених Бубања са том дубровачком породицом. Ви сте ме подстакли, а и намјестиле су се околности да сазнамо за Мастана Бубањића (словенизирано Bubagna) и род његових потомака Масновић. И сами сте рекли да је препис повеље Твртка I Котроманића, Шибеничанима, 1390.  објављен у Venezia, MDCCCIL, гдје је међу свједоцима присутан и Pribeo Masnorcich Bubano, добра индикација да се документом потврди веза између дубровачких Бубања и Масновића. Сасвим ми је прихватљиво Ваше мишљење, да продором Турака у Босну, неко из породице Масновић-Бубања није хтио да се потурчи и да је кренуо пут још увијек слободне Црне Горе. То је тако логично и једноставно објашњење.
Поново сам послао мејл Невену Исаиловићу, уз молбу да саопшти мишљење зашто је у каснијим преписима цитиране Повеље код Прибила Масновића изостављено ово Bubano.
Надам се да ћете, приликом даљих Ваших истраживања, ако наиђете на још неки податак гдје се помиње презиме Бубања, то сазнање подијелити и самно. Морам да Вам признам да бих волио да Ви, с обзиром на Ваше несумљиво истраживачко искуство, обрадите тему Бубања и Мацура. Слажем се, да смо тему Бубања на Форуму у принципу апсолвирали и да би у коначном требало урадити ДНК тест хрватских и БиХ Масновића, чиме би међусобну сродност потврдили или демантовали. Прегледом Фејзбук странице уочио сам да Масновића има веома мало и да углавном живе ван простора екс Југославије.

Још једном,

Хвала Вам!

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #63 послато: Мај 30, 2015, 12:53:26 поподне »
Молим, нема на чему.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #64 послато: Јун 01, 2015, 11:09:35 пре подне »
Ovaj sumarni defter iz 1533. godine dostupan je online, ali samo na arabici.
Turski prevoditelji su izradili registar imena svih ljudi i toponima koji se u njemu spominju kao i prilično dobre karte s lokacijama naselja koja su oni ubicirali.

Можда грешим, али начин на који су уписане нахије Пива и Рудине - Pivebana, Bana Rudine, поново указује на везу Бањана и Пиве.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 441
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #65 послато: Јун 01, 2015, 02:43:09 поподне »
 СУМАРНИ ПОПИС САНЏАКА У БОСНИ 1468/69., приредио сарадник портала Порекло Милорад Богдановић.

Тимар Радоја Масновића

Тимар му је одузет јер није дошао на војни позив Узун Хасана и дат дшчији (?) Алији. 24. шабана 877 године у Констинији
Наредбом нашег владара тимар је одузет Алији и поново враћен ранијем уживаоцу Радоји Масновићу. 14 зил-каде 877 године у логору у подручји Биге.
Споменутом је, наредбом нашег владара, дато и село Прокос  које је уписано доле ниже на трећем листу,  с ове стране. Датум берата декада мухаррема.
Пошто је харачлија Мухдин за споменутог извјестио следеће: “ Он је прикрио новопридошле пореске обвезнике“, то је наредбом нашег владара, тимар дат Алији Јакиху. Писано  20 шеввалд, 880 године (4.9.1476) у Чорлуу.
На основу наредбе владара , тимар је поново враћен ранијем уживаоцу Радоји Масновићу. Писано 14 џумада I,881 године (12.4.1473) у логору у подручју Дунава.
У саставу овога тимара било је 41 дом и то у селу Милодража код Кисељака, док је село Ступ било пусто., стр 87

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #66 послато: Јун 07, 2015, 10:53:09 поподне »
Дали постоје ранији дефтери за КиМ и Скадарску област, осим оног из 1485г. од Селамија Пулахе (Тирана,1974)?

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #67 послато: Јун 08, 2015, 08:49:14 пре подне »
постоји преведени ПОПИС ОБЛАСТИ БРАНКОВИЋА из 1455. год.   http://www.scribd.com/doc/98035320/Oblast-Brankovica-Opsirni-Katastarski-Popis-Iz-1455-Godine
За Скадарску област не знам да ли постоји неки старији попис од оног из 1485. год. али мислим да не.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #68 послато: Јун 08, 2015, 05:25:23 поподне »
постоји преведени ПОПИС ОБЛАСТИ БРАНКОВИЋА из 1455. год.   http://www.scribd.com/doc/98035320/Oblast-Brankovica-Opsirni-Katastarski-Popis-Iz-1455-Godine
За Скадарску област не знам да ли постоји неки старији попис од оног из 1485. год. али мислим да не.

Хвала vojinena!

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #69 послато: Јун 16, 2015, 11:35:00 поподне »
Ако се пореде дефтери из 1477 г. и 1530 г., запада за око постојање хришћанских спахија у новијем. Питање које се се поставља, дали су те нове хришћанске спахије дошле из других предела, са евентуално новим досељеницима у релативно упражњене територије Бањана, што било ишло у прилог констатацији г. Јерковића, да се баш у том времену део Бањана иселио у Усору.

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #70 послато: Јул 02, 2015, 11:02:30 поподне »
Могући власи Плишчићи у Нахији Рудине, ако се упореди "А.Аlicic, POIMENICNI POPIS SANDZAKA VILAJETA  HERCEGOVINA.1477"
и
Есад Куртовић https://www.academia.edu/3675729/Iz_historije_vlaha_Pliščića_Godišnjak_CBI_XXXVII_35_Sarajevo_2008_219-244

тада би доле поменути војвода Степан син Страцинов био унук кнеза Вукосава Плишчића, кнез свих влаха Србије и Босне из 1382г. (Volcoslauo Plescich comite vlacorum omnium domini regis Rassie et Bossine), Страцин је иначе старији брат Вигња Плишчића.

Dzemat vojvode Stepana, sina Stracina

Spomenuti, Ivanis sin Ceracina, Dragic sin Vukse, Vladisav sin Stepka, Milsa sin Rajcina, Radonja sin Rajcina, Vladisav sin Radoja, Vukasin sin Radivoja, Vladko sin Bratula, Radonja sin Bogise, Radko sin Bogise, Branko sin Grubaca, Dobri sin Milaka, Dobrilo sin Milaka, Vladisav sin Radoja, Radonja sin Vukse, Mladus sin Vukse, Ljuboje sin Branka, Milorad sin Dobrila, Stanoje sin Dobrila, Vuksa sin Hlapca, Ilija sin Mijuse, Ljubko sin Vladoja, Radosav sin Radmana, Brajusa sin Radmana, Mihac sin Radmana, Radko sin Vitoja, Dabiziv sin Raska, Vuksa sin Mile, Vukmir sin Vukica, Vukac sin Heraka, Stepan sin Vukica, Prevrsko sin Vucete, Radic sin Povrska, Radic sin Radmana, Radvila sin Radmana, Radosav sin Brvena, Radibrad sin Rajka, Ilija sin Rajka, Bogun sin Grbana, Radovac sin Grbana, Radivoj sin Pribila, Milan sin Pribila, Radilja sin Pribila, Obrad sin Radovana, Radoje sin Rajca, Boguta sin Radosala, Hrelja sin Radosala, Bogic sin Radosala, Cvetoje sin Obrada, Dobrasin sin Buljana, Radic sin Radina, Djuras sin Milasa, Djuradj sin Milasa, Radosav sin Radaka, Milorad sin Stanka, Bukac sin Buljana, Bogun sin Radavca, Stanac sin Radilje, Radihna sin Radilje, Krasoje sin Bogisala, Radoje sin Radohne, Radonja sin Radosala, Privisav sin Radosava, Veselko sin Babasica, Vukic sin Radivoja, Radojin sin Stapca, Gojcin sin Bogdana, Radic sin Gojcina,Vuksa sin Cesljara, Vukasin sin Gojcina, Vitomir sin Milica, Iplah? sin Raduna, Strizo sin Raduna, Marko sin Bojcina, Rajan sin Bogica, Radosav sin Bogdana, Vladisav sin Dobrila, Ljubisa sin Radojka, Vukota sin Bojka, Radivoj sin Radivoja, Radko sin Tvrdise, Bogavac sin Branila, Bogdan sin Zajica, Brajan sin Milke, Vukmir sin Krala, Radibrad sin Miladina, Milos sin Grbaca, Vladisav sin Grbaca, Bozetko sin Blazete, Ostoja sin Bozetka, Vitas sin Milica, Milsa sin Milica, Kojin sin Radonje, Vitas sin Bogusa, Vukoje sin Gojcina, Radic sin Radosala, Vukasin sin Radisala, Cvetko sin Boguna, Vitomir sin Boguna, Bratul sin Radete, Branko sin Gojka, Dragoje sin Vukse, Dragisa sin Vukse, Vukac sin Vukse, Ivan sin Bratula, Vukasin sin Vukasa, Vukmir sin Vije, Goro, punac Milorada,
 domova 109,
 neozenjeni: Vukasin sin Milse, Milorad sin Dobrila, Dragisa sin Bratula, Zivko sin Bolica, Zivko sin Sube, Vukic sin Gojcina, Tasovac sin Raduna, Brezin sin Radonje, Mihac sin Cesljarice,
 domova 9,

Dzemat spomenutog vojvode, pripada Popovu

Spomenuti, Bogisa sin Grle, ponovljen Marko sin Radoja, Radic sin Radka, Radosav sin Dubravca, Rahoje sin Pribisava, Djuradj sin Radivoja, Vukac sin Dirke, Branus isn Budka, Vukac sin Danila, Radoje sin Radasina, Radonja sin Sisoja, Radovac sin Vukoja, Zivko sin Koraca, Milorad sin Koraca, Tomas sin Vukosala, Radko sin Tvrdise, Milorad sin Radosala, Radovac sin Dobrog, Gjuras sin Bogise, Vuksa sin Radivoja, 
 domova 20,
 Zimuju u mjestu Grebje, Ljubomir, Lug i Zagorje, s ljetuju u mjestu zvanom Ravne.

Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #71 послато: Јул 30, 2015, 09:24:45 поподне »
Можда се и помињало пре, али ја нигде нисам видео. На овом линку су доступни преводи разних турских докумената и други текстови који би можда били интересантни истраживачима:

http://cosbelgrade.com/sr/bibliografija

Ако неко нађе нешто посебно занимљиво, јавите! :)

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #72 послато: Јул 30, 2015, 09:44:04 поподне »
Можда се и помињало пре, али ја нигде нисам видео. На овом линку су доступни преводи разних турских докумената и други текстови који би можда били интересантни истраживачима:

http://cosbelgrade.com/sr/bibliografija

Ако неко нађе нешто посебно занимљиво, јавите! :)

Првокласан линк, Gallavant! Хвала!

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #73 послато: Август 03, 2015, 07:36:13 поподне »
Препоручујем сваком кога интересује тематика турских дефтера познати рад проф. др. Халила Иналџика "Од Стефана Душана до Османског царства" (у преводу Недима Филиповића). У њему су на 30так страница сажето објашњени појмови и њихова значења , као нпр. баштина, теклић, војнук, мартолози, лагатор, кнез, војвода, хришћанске спахије.

Он такође наводи  и круцијану разлику босанског у односу на српски предтурски феудални поредак и импликације које су из тога касније (у току и после освајања) следиле. Вредна пажње је самим тим  и чињеница (а којој наши историчари нису посветили довољно пажње), а коју он често наводи, да су наши наизглед "обични" војнуци" (voynuk) имали баштине, и самим тим спадали у ред (јест најниже,али ипак) феудалне класе.

Неко ко по дефиницији није имао земљишни посед тј. сељак, није се могао (осим у изузетним случајевима) винути до спахијског реда.

http://cosbelgrade.com/sites/default/files/inaldzik_h._od_stefana_dusana_do_osmanskog_carstva.pdf

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #74 послато: Октобар 12, 2015, 03:37:52 поподне »
Нема сад Маргите, али јучерашње Вечерње новости објавиле су занимљив чланак, који се на дуже стазе тиче и ове расправе.

„НОВОСТИ“ ИСТРАЖУЈУ Откривене све отоманске тајне о Србији
Драгана Матовић | 11. октобар 2015. 16:12 | Коментара: 73

Да ли ће организованим уласком наших истраживача у турске архиве многе странице бурне историје бити другачије писане. Српски етнички простори били знатно шири него што се претпоставља. Кроз векове смо имали важну улогу у животу Османског царства

НАШЕ прве асоцијације на живот Срба у Османском царству су исламизација становништва, зулуми и устанци. Улазак истраживача из Србије у турске архиве, који су нам после потписивања протокола о међуархивској сарадњи потпуно отворени, можда ће разбити неке предрасуде, па и ону да је српски народ 500 година живео тешко под турском влашћу.

У националној свести, како указују историчари, остало је сећање на посрнуло и заостало Османско царство из 18. и 19. века, које није пропало само због страха великих сила да противничка страна не стекне контролу над Босфором и Дарданелима. Све што је тада било лоше у њему било је, како се истиче, још израженије у пограничним провинцијама у које је спадала и Србија.

- Сасвим друго стање било је у 15, 16. и делу 17. века када је османска држава била снажно устројена, а владар заштитник свих њених становника. Без обзира на верску или националну припадност. У том периоду велики број Срба служио је у османској војсци - каже, за "Новости", историчар др Срђан Катић, виши научни сарадник у Историјском институту.

Катић је, као постдипломац, отишао у Истанбул, где је две године интензивно учио турски и османски. Један је од ретких историчара из Србије који су истраживали у турским архивима. Он изражава наду да ће држава препознати значај османских докумената, јер они, како каже, представљају нашу историју. На основу њих се може видети да су српски етнички простори били знатно шири него што се то претпоставља, као и да је српски народ све до периода аустро-турских ратова имао значајну улогу у животу царства.

Наш саговорник наглашава и да је грађа о Србији и Србима огромна.

- Ради се о милионима докумената на основу којих се може обрадити скоро свака тема - објашњава Катић. - Документи су веома детаљни. Када сам писао књигу о једном везиру из времена Бечког рата, пронашао сам, између осталих, и списе о томе где је коначила и шта је јела његова војска, како је била опремљена, као и детаљан списак с описом више стотина ствари у његовом сарају.

Наш саговорник је уверен да су списи у турским архивима апсолутно објективни. Писар који их је бележио није ни помишљао да ће неко на основу њих за 500 година писати историју.

- Проблем је само у објективности историчара, који их селективно користе и пристрасно интерпретирају - каже Катић.

Према неким претпоставкама, до потписивања протокола дошло је и због тога што Турска жели да се документи из њених архива што више користе у научним радовима. Историја Османског царства ће, на тај начин, бити позитивније приказана, сматрају тамошњи државници.

- Писање радова о аустро-турским ратовима, на пример, само на основу докумената из бечких архива, како је то код нас чињено, представља једностран приказ - сматра Катић. - Слично је и када је реч о економским темама. Коришћењем само дубровачких извора стиче се погрешан утисак да су све главне послове у Србији и Босни водили само Дубровчани. У османским документима, међутим, Срби се често наводе као закупци државних прихода од рудника, солана, ковница новца, пиринчаних поља, скела, царина и другог. И то на знатно широј територији него што су данашња Србија и Босна.

Као главне разлоге за исламизацију становништва Катић наводи пореске олакшице, лакше напредовање у служби, као и свест о сталном ширењу и непобедивости Османског царства.

- Да је често реч о прагматичности, потврђује и један попис становништва босанског Санџака из тридесетих година 16. века - каже наш саговорник.

- Муслимани и хришћани пописивани су углавном одвојено. У овом попису писар то није учинио, па се види да су у бројним домаћинствима, после оца хришћанина уписивани његови синови хришћани и муслимани. То значи да је примање муслиманске вере представљало и неку врсту породичног договора. Насилне исламизације није било. Да јесте, већ после једне или две генерације овде више не би било хришћана.

Катић се последњих десетак година посебно интересује за рударство.

- На њему је све почивало - од ковања новца, до израде оружја и предмета свакодневне употребе. Владала је предрасуда да су српски рудници пропали доласком Турака. Није било тако. После првобитне кризе рудници су наставили да се развијају. Дуго су у њима стручне и финансијске послове наставили да обављају наши људи. Отварали су се и нови рудници. За нас је посебно интересантан Мајданпек, који је тада био највећи рудник бакра - објашњава наш саговорник. - Документи су изузетно детаљни поготово годишњи извештаји о раду рудника, у којима су обрачунате количине руда и метала у мерама које су за злато, на пример, биле неколико пута мање од грама.

Мада се не бави српско-турским односима у 19. веку, Катићу би било интересантно да се поред званичне кореспонденције с турским властима прегледају и тајни извештаји шпијуна, као и везе с опозиционарима који су се ослањали на Порту.

- Мени је посебно важно што ће Архив Србије почети систематско снимање османских докумената о нашим крајевима, па ћу самим тим моћи да их прегледам у Београду - каже Катић. - До сада се све сводило на иницијативу ретких османиста, који нису снимали архивску грађу организовано, већ само за потребе својих научних тема.

СТРАТЕШКИ ПРОЈЕКАТ

Архив Србије је богат грађом из 19. века, али за претходне истраживачки пут води ка Истанбулу. Наша историја у сазнајном смислу биће далеко богатија употпуњавањем знања на основу турских извора за период српске историје под турском влашћу.

- Сарадњом са турским архивима, од којих је за нас најзначајнији Отомански, отвара се ново поглавље у историји Архива Србије - каже Мирослав Перишић, директор Архива Србије. - Реч је о стратешком пројекту истраживања и објављивања докумената значајних за историју српског народа од 15. до 19. века који се чувају у Отоманском архиву у Истанбулу. Истраживања у том архиву који импресионира богатством архивске грађе и својом уређеношћу, до сада су повремено обављали тек понеки историчари. Сада ће истраживања први пут бити институционално организована. Очекујем да ће наредних година више стотина хиљада докумената у дигиталној форми наћи своје место у Архиву Србије. То значи да ће она бити превођена и објављивана у посебној серији издања Архива Србије.

Извор: Вечерње новости

Ово ће бити велики успех ако се дигитализује и допреми у Србију, под претпоставком да неће проћи сто година док се наши тога сете, као што је био случај са Печујском архивом која је скоро један век провела у Београд, а да се нико није сетио ни да је погледа.

Препреку за истраживања ширих размера овде представља арапско писмо, које познаје само мали број људи у Србији и Босни, мада кад би се материјали објавили на интернету, не би ме изненадило кад би се појавили људи који би само због тога кренули да уче арапско писмо.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #75 послато: Октобар 12, 2015, 04:12:38 поподне »

„НОВОСТИ“ ИСТРАЖУЈУ Откривене све отоманске тајне о Србији
Драгана Матовић | 11. октобар 2015. 16:12 | Коментара: 73

Да ли ће организованим уласком наших истраживача у турске архиве многе странице бурне историје бити другачије писане. Српски етнички простори били знатно шири него што се претпоставља. Кроз векове смо имали важну улогу у животу Османског царства


Ово ће бити велики успех ако се дигитализује и допреми у Србију, под претпоставком да неће проћи сто година док се наши тога сете, као што је био случај са Печујском архивом која је скоро један век провела у Београд, а да се нико није сетио ни да је погледа.

Препреку за истраживања ширих размера овде представља арапско писмо, које познаје само мали број људи у Србији и Босни, мада кад би се материјали објавили на интернету, не би ме изненадило кад би се појавили људи који би само због тога кренули да уче арапско писмо.

Хвала Amicus-e на овом сјајном линку! Овај је подухват дигитализације је епохалан-немам речи!

Једино стварно разочаравајуће, што ме је стварно погодило- је излив беса и гнева у апсолутној већини коментара на крају овога чланка , према Др. Катићу (координатору пројекта)! Зар је то могуће међу нама школованим Србима 21. века? Запањујуће и забрињавајуће!!!!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #76 послато: Октобар 12, 2015, 04:37:23 поподне »
Хвала Amicus-e на овом сјајном линку! Овај је подухват дигитализације је епохалан-немам речи!

Једино стварно разочаравајуће, што ме је стварно погодило- је излив беса и гнева у апсолутној већини коментара на крају овога чланка , према Др. Катићу (координатору пројекта)! Зар је то могуће међу нама школованим Србима 21. века? Запањујуће и забрињавајуће!!!!

Ни мени нису јасни тако негативни коментари. Свакако да у тој дигитализацији своје интересе има и сама Турска, али ти интереси су скоро занемариви у односу на податке које ми можемо добити из тих документа, грађе која може битно допринети расветљавању баш често помињаних магловитих векова српске историје. До сада се баратало претежно грађом из друге руке или једним малим делом турске грађе која је претекла после њиховог повлачења са наших простора. Главнина папира државе под којом смо били безмало петсто година нама је до данас непознаница. Најтоплије се надам да ћемо ускоро бити у прилици да читамо нешто од тога што је у плану да се дигитализује и објави.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #77 послато: Октобар 12, 2015, 05:23:21 поподне »
У праву си, једино се питам-јел 359 годишња турска владавина у Србији стварно била другачија од 160 годишње турске владавине у Мађарској? Ја до дана данашњег још нисам чуо ни од једног Мађара да кука и куми Турке (повукли су се 1699г.) за своју садашњу судбину у 21 веку!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #78 послато: Октобар 12, 2015, 06:00:57 поподне »
Odlična vest Amicuse! Nadam se samo da će digitalizovani podaci biti lako dostupni i online.

Ja sam u međuvremenu našao online verzije knjige "Turski katastarski popisi nekih područja Srbije 15. i 16. vek", u priredbi Ahmeda Aličića a izdano u Čačku 1985; konkretno, drugu i treću knjigu.

Konkretno, knjige sadrže:
  • Sumarni popis smederevskog sandžaka iz 1523. god
  • Poimenični popis vlaha smederesvkog sandžaka iz 1528. god
  • Detaljni popis sandžaka Smederevo poslije 1528. god
  • Detaljni popis sandžaka Smederevo iz 1559/1560. god
  • Detaljni popis smederevskog sandžaka iz 1572. god
  • Detaljni popis sandžaka Smederevo iz oko 1540. god

a dostupne su na adresama:
http://www.kotraza.rs/Turski%20katastarski%20popis%20zapadne%20Srbije%20XV%20i%20XVI%20vijek%20knjiga%20II.pdf
http://www.kotraza.rs/Turski%20katastarski%20popis%20zapadne%20Srbije%20XV%20i%20XVI%20vijek%20knjiga%20III.pdf

Možda je neko ove knjige već video, za mene su svakako novina (nažalost nisam našao ništa vezano za svoju porodicu), pa se nadam da će nekome i pomoći.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #79 послато: Октобар 12, 2015, 06:24:05 поподне »
Хвала Gallavant-е на линковима!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #80 послато: Октобар 12, 2015, 06:51:57 поподне »
У праву си, једино се питам-јел 359 годишња турска владавина у Србији стварно била другачија од 160 годишње турске владавине у Мађарској? Ја до дана данашњег још нисам чуо ни од једног Мађара да кука и куми Турке (повукли су се 1699г.) за своју садашњу судбину у 21 веку!

Читајући неке радове управо за тему Сеобе пре сеоба, видео сам да и Мађари немају шта похвално да кажу за период владавине Османлија, њихова је срећа у томе што су касно пали под Османлијску власт, а међу првима били ослобођени од те власти. Турци у бити нису донели никакав напредак у мађарске земље, једино што је битно прорадило у време Османлија, биле су бање и купалишта, која су пре свега њима била значајна, а чега је Мађарска била пуна.

С друге стране, поставља се питање колико су данашњи Мађари, тј. њихови преци познавали Турке? Један део свакако јесте, али познато је да се велики број мађарског становништва пред Турцима иселио на север, а да је после Великог бечког рата вршена колонизација мађарског становништва, које је на овим нашим просторима углавном затекла Србе.

Док ми са Турцима и потурицама имамо много више и много свежија искуства, а као што се наводи и у чланку, то су искуства баш из оних времена кад је Османско царство већ било у некој врсти кризе, која је изнедрила свега лошег и по само царство и по његове становнике.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #81 послато: Октобар 23, 2015, 10:42:33 пре подне »

Могући власи Плишчићи у Нахији Рудине, ако се упореди "А.Аlicic, POIMENICNI POPIS SANDZAKA VILAJETA  HERCEGOVINA.1477"
и
Есад Куртовић https://www.academia.edu/3675729/Iz_historije_vlaha_Pliščića_Godišnjak_CBI_XXXVII_35_Sarajevo_2008_219-244

тада би доле поменути војвода Степан син Страцинов био унук кнеза Вукосава Плишчића, кнез свих влаха Србије и Босне из 1382г. (Volcoslauo Plescich comite vlacorum omnium domini regis Rassie et Bossine), Страцин је иначе старији брат Вигња Плишчића.



До сада је потврђенено да су велики број тестираних N1a P189.2 пореклом из Бањана. Ако би се тестирао неко од носиоца презимена Плишчић из Хрватске и дошло до истог резултата, онда би се могла извести одржива претпоставка да су N1a P189.2 - Власи Плишчићи.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #82 послато: Новембар 13, 2015, 12:05:17 пре подне »

Бранислав Ђурђев / Олга Зиројевић; Опширни дефтер за Сегедински санџак из 1541 /1551. године, Београд 1988

http://cosbelgrade.com/sites/default/files/djurdjev_b_zirojevic_o._opsirni_defter_segedinskog_sandzaka.pdf
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #83 послато: Децембар 12, 2015, 12:20:06 поподне »


Дефтер за Херцеговину из 1533. године стр.24.

У горњем од Argo-a приложеног (новог, непреведеног- Анкара 2009) дефтера за Херцеговину из 1533. године, нађох оца или деду воiводе Ивана Петровића Бањанског. Наиме на стр. 24 наведен је као спахиiа и Воiвода од Бањана и Рудина (Bana-Rudina) Petri Voyvoda veledi-Radic, sipahi и његов (очигледно наiстариiи син Радул (Radol, Petri Voyvoda oglu, sipahi). Пошто се у дефтеру не помиње Воiвода  Иван, сначи, да - или још (1533.год.) ниiе био рођен или iош млад, да би добио спахиiско звање.

Занимљиво, да Радулево презиме, како су га турци записали (Radol, Petri Voyvoda oglu, sipahi) – преводу гласи “Петар-Воiводић“ веома сличан калуп оном, којим је млађи син син Војводе Ивана Петровића – Кир Герасим (световно име Павле) на иконостацу из 1639. године- Кир Герасим Иван Воiводић. Таi исти Кир Герасим - као игуман Пивског манастира бива 1659. године од стране Војводе Стефана Властелиновића, приликом даривања једне иконе из Москве - титулиснан као “Господин Ивановић”

види:http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=600.msg15686#msg15686

До сада преневиђен кратак али веома битан рад академика Владислава Скарића из 1931. године “Подаци за историу Херцегивине од 1566. до средине 17. века”“, урађен након кратког  увида у рукописе Acta turcarum (AT) и Dona Turcorum (DT) Државног архива у Дубровнику (DAD), би могао дотатно осветлити главне ликове бањанске прошлости из војводске и кнежевске куће Петровића и њихових пивских потомака - Вујиновића (старих) па и Гаговића, ако се узме у обзир предање, да је њихов родоначелник кнез Вукашин Руђић (брат горе поменутог војводе Петра Бањанског).

Цитат
Vojvode od Banjana su nam poznate od 1567—1645. Oni se vrlo često spominju po imenu. Rekao bih, da su bili od porodice Petrovića. Svi su izreda hrišćani. Samo je 1581 spomenut neki Derviš, ali je iste godine bio vojvoda i hrišćanin Vukašin.Po imenu se spominju ove banjanske vojvode: 1574 Ivan, 1576 i 1577 Vukašin, 1579 i 1580 Petar, 1581 Vukašin, 1582, 1583 i 1585 Petar, 1589 Pavao, 1593 Ivan, 1597 Ivan Petrović. O jednome se neimenovanom vojvodi 1586 veli, da je vojvoda ili knez (il Voeuoda o Conte di Bagniani)
Цитат

Цитат
Vrlo su česte vijesti o knezovima od Banjana. Oni se u Dona Turcarum spominju od 1570—1647. Naravno vrlo često bez njihovih imena i prezimena. Ali ih je više nego i u jednoj drugoj nahiji navedeno sa imenom. Svi su bez sumnje od porodice Petrovića, kao što mi se čini da je i kod vojvoda ove nahije. Po imenu su spomenutn Grujica 1592, Milutin 1604, Jovan Petrović 1605, 1611, 1616 i 1624, Vujin 1628, Vojno 1630, Vojno Petrović 1635 i 1638 i opet neki knez Petrović 1647.

види:http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=600.msg15686#msg15686


Владислава Скарић; “Подаци за историу Херцегивине од 1566. до средине 17. века”

http://www.infobiro.ba/article/909696
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Sale1976

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 20
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #84 послато: Децембар 25, 2015, 02:11:35 поподне »
Има ли неких нових вести у вези дигитализације пописних књига које се тренутно налазе у архиву Турске из отоманског периода између 1800 и 1912? Посебно ме занимају именични пописи данашњих делова Србије и Црне Горе који су тек 1912 ослобођени (од Пљеваља до Пазара). У нашим архивама државним и црквеним не постоје записи који би ми помогли да реконструишем породично стабло и међусобне везе, стога се некако надам да ми наведени пописи могу помоћи.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #85 послато: Март 04, 2016, 10:59:51 пре подне »
Људи, има ли неко дефтере из 1570. године, за Скадарски и Дукађински санџак? Ако су они уопште објављени код нас?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #86 послато: Март 06, 2016, 11:06:14 поподне »


Дефтер за Херцеговину из 1533. године стр.24.

У горњем од Argo-a приложеног (новог, непреведеног- Анкара 2009) дефтера за Херцеговину из 1533. године, нађох оца или деду воiводе Ивана Петровића Бањанског. Наиме на стр. 24 наведен је као спахиiа и Воiвода од Бањана и Рудина (Bana-Rudina) Petri Voyvoda veledi-Radic, sipahi и његов (очигледно наiстариiи син Радул (Radol, Petri Voyvoda oglu, sipahi). Пошто се у дефтеру не помиње Воiвода  Иван, сначи, да - или још (1533.год.) ниiе био рођен или iош млад, да би добио спахиiско звање.

Занимљиво, да Радулево презиме, како су га турци записали (Radol, Petri Voyvoda oglu, sipahi) – преводу гласи “Петар-Воiводић“ веома сличан калуп оном, којим је млађи син син Војводе Ивана Петровића – Кир Герасим (световно име Павле) на иконостацу из 1639. године- Кир Герасим Иван Воiводић. Таi исти Кир Герасим - као игуман Пивског манастира бива 1659. године од стране Војводе Стефана Властелиновића, приликом даривања једне иконе из Москве - титулиснан као “Господин Ивановић”

види:http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=600.msg15686#msg15686

До сада преневиђен кратак али веома битан рад академика Владислава Скарића из 1931. године “Подаци за историу Херцегивине од 1566. до средине 17. века”“, урађен након кратког  увида у рукописе Acta turcarum (AT) и Dona Turcorum (DT) Државног архива у Дубровнику (DAD), би могао дотатно осветлити главне ликове бањанске прошлости из војводске и кнежевске куће Петровића и њихових пивских потомака - Вујиновића (старих) па и Гаговића, ако се узме у обзир предање, да је њихов родоначелник кнез Вукашин Руђић (брат горе поменутог војводе Петра Бањанског).

види:http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=600.msg15686#msg15686


Владислава Скарић; “Подаци за историу Херцегивине од 1566. до средине 17. века”

http://www.infobiro.ba/article/909696

Да ли неко од поштованих збораша зна како доћи до целокупног издања "Историјског гласника" из 1950. године?

Наводе се и отац горепоменутог спахије и воiводе Петра Бањаског -воiвода Радич Вуковић(1485.) и деда Вук , као и Петров брат који постаде капиџибаша - интересантно штиво за све које занима Бањани и Пива.





СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #87 послато: Март 08, 2016, 11:26:20 поподне »
Горепоменути Вук (отац воiводе Радича Вуковића) је лако могуће фамозни кнез Вукић син Брат(н)ила из Нахиiе Пиве и Радич син кнеза Вукића из Нахиiе Рудине (Дефт. 1477. g.)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #88 послато: Март 14, 2016, 11:51:08 пре подне »
Пописни дефтер санџака Срем из 1570. године

http://de.scribd.com/doc/153980918/Popisni-Defter-Sandzaka-Srem-Iz-1570-Godine-Bruce-McGowan#scribd
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #89 послато: Март 18, 2016, 10:33:56 поподне »
Нађох податак о Ризван-бегу воiводи Бањана. Iел`неко од вас можда читао Vakufname i vasijetnama Ali-pase Rizvanbegovica Stocevica. : Prilozi za orijentalnu filologiju. Bd. 52-53. [Sarajevo] 2004. S. 295-328,. где Ризванбеговић (историчар) о свом пореклу пише?

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #90 послато: Март 20, 2016, 06:25:18 поподне »
Иса-бег Исаковић (други босански санџак бег) је додељивао тимаре, међу њима су осморица хришћана спахиiа, коiи по Халилу Иналџику уместо одреднице "гулам/роб" имаiу неуобичаiено "хизмећар/слуга". Међу њима iе већ помињани Херак Вранеш и могући легендарни пивски Бранило Степановић.





Халил Иналџик http://readgur.com/doc/111162/od-stefana-dušana-do-osmanskog-carstva
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #91 послато: Март 20, 2016, 06:28:37 поподне »
пошто ниiе успео пренос слике

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #92 послато: Јун 20, 2016, 04:00:01 поподне »
Дефтер за Херцеговину из 1533. године стр.24.

У горњем од Argo-a приложеног (новог, непреведеног- Анкара 2009) дефтера за Херцеговину из 1533. године, нађох оца или деду воiводе Ивана Петровића Бањанског. Наиме на стр. 24 наведен је као спахиiа и Воiвода од Бањана и Рудина (Bana-Rudina) Petri Voyvoda veledi-Radic, sipahi и његов (очигледно наiстариiи син Радул (Radol, Petri Voyvoda oglu, sipahi). Пошто се у дефтеру не помиње Воiвода  Иван, сначи, да - или још (1533.год.) ниiе био рођен или iош млад, да би добио спахиiско звање.

Занимљиво, да Радулево презиме, како су га турци записали (Radol, Petri Voyvoda oglu, sipahi) – преводу гласи “Петар-Воiводић“ веома сличан калуп оном, којим је млађи син син Војводе Ивана Петровића – Кир Герасим (световно име Павле) на иконостацу из 1639. године- Кир Герасим Иван Воiводић. Таi исти Кир Герасим - као игуман Пивског манастира бива 1659. године од стране Војводе Стефана Властелиновића, приликом даривања једне иконе из Москве - титулиснан као “Господин Ивановић”

Иако је најмање поуздано, ево из родослова Пејовића:

1. Вук
2. Радич Вуков
3. Петар (и други брат који је прешао на ислам)
4. Радоје (моњда је то овај Радул, Радуле-Радоје)
5. Иван и Вукашин
6. Дамјан
7. Иван, Павле, Пејо

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #93 послато: Јун 20, 2016, 05:41:46 поподне »
Иако је најмање поуздано, ево из родослова Пејовића:

1. Вук
2. Радич Вуков
3. Петар (и други брат који је прешао на ислам)
4. Радоје (моњда је то овај Радул, Радуле-Радоје)
5. Иван и Вукашин
6. Дамјан
7. Иван, Павле, Пејо

Хвала Селаковићу. Занима ме од кога друге две гране (Кнежевићи и Поповићи) потичу? Зна се да iе воiвода Иван (7.) имао синове попа Вуина (-Вуиновићи) и попа Павла (добио очигледно име по стрицу - касниiе Архимандрит Герасим). Iедан од њих iе фамозни"Поп Ивановић" коiи се увек на другом месту испод воiводе Грдана на списковима херцеговачко-црногорско-брдских главара помиње.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #94 послато: Јун 20, 2016, 05:46:10 поподне »
Хвала Селаковићу. Занима ме од кога друге две гране (Кнежевићи и Поповићи) потичу? Зна се да iе воiвода Иван (7.) имао синове попа Вуина (-Вуиновићи) и попа Павла (добио очигледно име по стрицу - касниiе Архимандрит Герасим). Iедан од њих iе фамозни"Поп Ивановић" коiи се увек на другом месту испод воiводе Грдана на списковима херцеговачко-црногорско-брдских главара помиње.

Не знам... Верујем да ти је добро познато оно што је написао С. Томић:
Цитат
Кнежевићи веле да су дошли са Косова право овамо и једни се по неком своме попу прозвали Поповићи, а други по Пеју Пејовићи. Старо им је презиме било Мијовић. Ових од Грба има око 115 кућа. Сви славе Јован дан, а прислужбе су им: Арханђелов дан, Госпођин-дан (15. Август) и Савин-дан.

Преци Пејовића на Успутници су: Ристо – Марко – Јово – Пејо (по овоме прозвати Пејовићи) – Станко – Пејо – Петар – Никола – (1912. г. момак од 25 г. ).

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #95 послато: Јун 20, 2016, 07:26:39 поподне »
8.   Вуин (кнез и поп),            Павле/Герасим (поп/архимандрит)
        /                                       /
9.   Iован (кнез и поп)            Воiин
        /                                       /
10.  Вуiин (поп)                      Стефан
        /                                      ?
11.  Дука (поп)
        /
12.  Симеон (поп, 1690.)


П.С
Цитат
3. Петар (и други брат који је прешао на ислам)

воiводе Петра брат беше - Никола спахиiа (потоњи капиџибаша)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #96 послато: Јун 22, 2016, 10:40:08 пре подне »
Сол, требало ми је пар дана, али докопао сам се родослова ових првих генерација из перспективе Васовића из Пиве:

upload photo

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #97 послато: Јун 22, 2016, 11:13:09 пре подне »
Свака част Селаковићу! Ово ће iош бити занимљиво. У горњем углу се види 7.и 8. пàс, где се наводе Гарило и Вукашин. То су Гаврило - Гаго и његов син кнез Вукашин (Гаговић-Руђић). За сада нема тестираних Гаговића.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #98 послато: Јун 27, 2016, 08:08:50 поподне »
Иначе, Сол, пошто знам да те то интересује, синови попа Вујина - Лакета, Аким и Ристо - су Поповићи, а не Павловићи, како овде пише. Такође, према другој верзији Гаврило-Гаго је директно син Вукашинов, а Павле који је овде приказан као да му је отац, му је по тој верзији стриц, а и Томо му је стриц.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #99 послато: Јун 27, 2016, 09:04:54 поподне »
Иначе, Сол, пошто знам да те то интересује, синови попа Вујина - Лакета, Аким и Ристо - су Поповићи, а не Павловићи, како овде пише. Такође, према другој верзији Гаврило-Гаго је директно син Вукашинов, а Павле који је овде приказан као да му је отац, му је по тој верзији стриц, а и Томо му је стриц.

Хвала Селаковићу што мислиш на мене! :) Незнам да ли си обратио пажњу што поставих на теми "Бањани и Пива-племе" http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=600.msg15686#msg15686 наиме др. Бојана Радојковић iе прецизније од др. Горана Комара превела са старосрбског надпис из цркве Св. Михаила. Војвода Иван и Маргита су имали само два сина попа Вуина и попа Павла(када се замонашио-звао се кир Герасим) (не 4 или више -краiње нелогично би било да родитељи даiу једном сину име Вуин а другом Војин ::)) син поменутог попа Вуина iе поп Iован а син попа Павла iе Воiин.

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #100 послато: Јун 27, 2016, 09:44:45 поподне »
Хвала Селаковићу што мислиш на мене! :) Незнам да ли си обратио пажњу што поставих на теми "Бањани и Пива-племе" http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=600.msg15686#msg15686 наиме др. Бојана Радојковић iе прецизније од др. Горана Комара превела са старосрбског надпис из цркве Св. Михаила. Војвода Иван и Маргита су имали само два сина попа Вуина и попа Павла(када се замонашио-звао се кир Герасим) (не 4 или више -краiње нелогично би било да родитељи даiу једном сину име Вуин а другом Војин ::)) син поменутог попа Вуина iе поп Iован а син попа Павла iе Воiин.

 Како да не, све сам то видео и знам. Него само постављам како је по њиховом предању, јер је занимљиво :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #101 послато: Јун 27, 2016, 10:00:55 поподне »
Како да не, све сам то видео и знам. Него само постављам како је по њиховом предању, јер је занимљиво :)

Сасвим iе реално да Павловићи(Поповићи) управо преко Воiина (односно његовог оца попа Павла- iош док се ниiе замонашио) потичу. У праву си са обрнутим редоследом Вукашин>Гаврило-Гаго.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Sale1976

  • Члан Друштва
  • Гост
  • *****
  • Поруке: 20
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #102 послато: Август 23, 2016, 04:39:21 поподне »
Промакла ми је ова вест раније, да ли неко можда има информације шта се све налази у документима који су преузети?

http://www.archives.org.rs/novosti/vesti/delegatsija-osmanskog-arhiva-u-poseti-arhivu-srbije

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #103 послато: Август 23, 2016, 06:32:47 поподне »
Интepecуje мe кaкo мoгу дa дoђeм дo " Пoпиca бocaнcкиx cпaxиja из 1711."- Влaдиcлaв Cкapић

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #104 послато: Август 24, 2016, 01:38:50 пре подне »
Интepecуje мe кaкo мoгу дa дoђeм дo " Пoпиca бocaнcкиx cпaxиja из 1711."- Влaдиcлaв Cкapић
Пробајте линк https://www.scribd.com/document/57707193/Glasnik-Zemaljskog-muzeja-u-BiH-godina-42-sveska-2-1930

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1684
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #106 послато: Септембар 27, 2016, 11:48:42 пре подне »
Зна ли се када су први пут отворени дефтери за ЦГ из 1521. и 1523. године? Ово је важно због тога што се неким породицама у доброј мјери поклапа родословно предање са подацима из дефтера. Наиме ако су отворени тек после 1930. онда родословно предање добија на снази у случају да се подаци из дефтера поклапају са предањем.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #107 послато: Октобар 11, 2016, 09:38:36 поподне »
Је л` неко од вас приликом прелиставања дефтера запазио израз  "Sagri Bosna"?



Недим Филиповић, Власи и успостава тимарског система у Херцеговини, стр. 177

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #108 послато: Октобар 11, 2016, 11:50:49 поподне »
Је л` неко од вас приликом прелиставања дефтера запазио израз "Sagri Bosna"?



Недим Филиповић, Власи и успостава тимарског система у Херцеговини, стр. 177

Нисам, али занимљиво опажање Велмуже, ти Sagri се повезују са Сагриеловићима (поменух их баш у једној теми која је још у развоју).



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #109 послато: Октобар 12, 2016, 12:02:40 поподне »
Је л` неко од вас приликом прелиставања дефтера запазио израз  "Sagri Bosna"?



Недим Филиповић, Власи и успостава тимарског система у Херцеговини, стр. 177

У модерном турском sağrı има значење "остатак" или "бедро":
Преводи за „sağrı“
именица
rump
kıç, sağrı, but, kalan, kalıntı
haunch
kalça, but, sağrı
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #110 послато: Октобар 12, 2016, 07:08:19 поподне »
Нисам, али занимљиво опажање Велмуже, ти Sagri се повезују са Сагриеловићима (поменух их баш у једној теми која је још у развоју).

Збиља би било откровење, ако би Сагриеловићи и Котроманићи били једнородни.


У модерном турском sağrı има значење "остатак" или "бедро":
Преводи за „sağrı“
именица
rump
kıç, sağrı, but, kalan, kalıntı
haunch
kalça, but, sağrı

Да, претражих и ја, то би било то. Одприлике, старим Турцима  "бедро", дође као шасија - најбитнија ставка. Приметих да и именица kalan означава исту ствар. Можда је то управо значење презимена Калан и Калањ.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #111 послато: Октобар 12, 2016, 11:09:35 поподне »
Збиља би било откровење, ако би Сагриеловићи и Котроманићи били једнородни.

Занимљиво је Велмуже да се у Моденском грбовнику јављју прво Сагриеловићи (Saghrielovich), а затим и Сагросалић (Sagrosaglich), што указује да се можда и више Сагрија имало претанзија на неко племићко пореклу у исто време? :)

Наравно, ово је сад мало изван теме, али ето тиче се Сагриеловића. Проверавах да није случајно грешка због помало стилизован слова "I", али није, сви остали су преписани са тим словом "I", док су Јагросалићи преписани као Сагросалићи. ;)



Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #112 послато: Октобар 24, 2016, 10:56:17 поподне »
List of Published Ottoman Tax Registers (Tahrir Defterleri)

http://ottoman.uconn.edu/bibliography/published-tahrirs/

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #113 послато: Јун 15, 2017, 06:57:01 поподне »
До сада је потврђенено да су велики број тестираних N1a P189.2 пореклом из Бањана. Ако би се тестирао неко од носиоца презимена Плишчић из Хрватске и дошло до истог резултата, онда би се могла извести одржива претпоставка да су N1a P189.2 - Власи Плишчићи.

Можда постоiи вероватноћа да власи Плиске / Плишчићи своiе име по месту порекла - првобитноi Аспаруховој престоници - Плиски дугуiу.

Више него занимљива iе чињеница, да су управо у Плиски Печењези, Кумани и Татари обитавали.



Segregation, Integration, Assimilation: Religious and Ethnic Groups in the .Medieval Towns of Central and Eastern Europe
Derek Keene, ‎Balázs Nagy, ‎Katalin Szende 2009


http://www.academia.edu/4388454/Kumans_and_Vlachs


СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #114 послато: Децембар 24, 2017, 10:06:27 поподне »
За све ове године, промакло ми је значење појма "муселим" из турских дефтера.
Обично се код нас ово звање тумачи као сеоски, месни, обласни - кнез, што по својој суштини муселим и јесте био.
Тачно значење речи дао је Бранислав Ђурђев („O кнезовима под турском управом“, 1948):



"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #115 послато: Децембар 24, 2017, 10:14:14 поподне »
У наведеном раду има још неких занимљивих података и тумачења везаних за звање муселима, војнука, примићура.






"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже marigold

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 380
  • mtDNA: H1-f2d1*
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #116 послато: Јун 11, 2019, 11:15:40 поподне »
10.06.2019. ИЗЛОЖБА У АРХИВУ СРБИЈЕ: Приче о животу Срба под Турцима

Пред нашом публиком први пут изложена вредна документа из османског архива у Истанбулу. Повод за поставку је обележавање 140. годишњице успостављања дипломатских односа двеју земаља.

Аутор изложбе је архивиста Архива Србије Ениса Аломеровић Хубанић, стручни консултанти су директор Председништва државних архива Владе Турске Угур Унал и директор сектора за међународне односе Џевад Екиџи, док су рецезенти изложбе и каталога Мирјана Маринковић, Александар Потић и Милош Ковић.

http://wwww.novosti.co.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.487.html:799800-IZLOZBA-U-ARHIVU-SRBIJE-Price-o-zivotu-Srba-pod-Turcima?fbclid=IwAR2cntG6mxptMbbvt0x457ItAfrhzxfe3XRizu2Z7zry4IwizB2K5v0lhUU

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #117 послато: Фебруар 01, 2022, 04:29:55 поподне »
У османским дефтерима наилазимо на појам испенџе (ispenҁe), као врста пореза на земљу који су плаћали само хришћани. Мало је познато да су многе речи које овде сматрамо турцизмима заправо позајмљенице у турском језику и потичу већином из грчког, а делом и из талијанског (венетског, новолатинског) језика. И сама реч дефтер је од грчког дифтера = кожа.

Што се испенџе тиче, она долази од талијанског spesa = трошак. И Дубровчани су користили ову реч у облику спедза (ДЗ као у македонском, глас који се обележава знаком Ѕ). Према звучности, извесније је да су Турци реч преузели од Дубровчана. Знамо да су имали проблем са изговором гласовних група СТ- и СП- те су додавали И- испред истих, као Стамполис - И-станбул, Степан - И-степан. Тако и овде спедза - И-спедза - испенџа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #118 послато: Фебруар 01, 2022, 08:15:58 поподне »
Знамо да су имали проблем са изговором гласовних група СТ- и СП- те су додавали И- испред истих

Наилазимо и на друге овакве примере:
СК: Скадар - Искендер
СП: Спуж - Испус
ВЛ: Влах - Ифлак
ВР: Врановић - Иврановиџ
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #119 послато: Фебруар 15, 2022, 01:50:19 поподне »
Не знам дали ги имате но ето линкове към ТИБИ където има и доста информация за села в Сърбия, само втора и седма книга липсват.
I. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=3825
III. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=1374
IV. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=3748
V. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=3734
VI. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=1403
VIII. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=1404

Може да го знаете но ето и друг линк където също има много публикувана информация за западните Балкани от 1980 година има дефтер на санджака Аладжа Хисар/Крушевац.
http://www.ois.unsa.ba/index.php/bs/publikacije/pof?start=0
« Последња измена: Фебруар 15, 2022, 02:00:00 поподне vasil »

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #120 послато: Фебруар 15, 2022, 02:20:02 поподне »
Не знам дали ги имате но ето линкове към ТИБИ където има и доста информация за села в Сърбия, само втора и седма книга липсват.
I. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=3825
III. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=1374
IV. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=3748
V. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=3734
VI. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=1403
VIII. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=1404

Може да го знаете но ето и друг линк където също има много публикувана информация за западните Балкани от 1980 година има дефтер на санджака Аладжа Хисар/Крушевац.
http://www.ois.unsa.ba/index.php/bs/publikacije/pof?start=0

Да ли постоји неки попис трнске области из XIX века?

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #121 послато: Фебруар 15, 2022, 02:58:49 поподне »
Да ли постоји неки попис трнске области из XIX века?

Трънско се води и в Османските регистри и през Средновековието Знеполе. Иначе има информация за Знеполско в това което съм публикувал но за съжаление са по-стари. Разгледай Том 3 там има доста села от района но най-вече са Войнушки регистри. В Османския архив в Истанбул има страшно много непреведена информация от която в последно време някои почнаха да си превеждат използвайки османисти.
« Последња измена: Фебруар 15, 2022, 03:04:56 поподне vasil »

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #122 послато: Фебруар 15, 2022, 03:03:10 поподне »
Трънско се води и в Османските регистри и през Средновековието Знеполе. Иначе има информация за Знеполско в това което съм публикувал но за съжаление са по-стари. В Османския архив в Истанбул има страшно много непреведена информация от която в последно време някои почнаха да си превеждат използвайки османисти.

Хвала за инфо. Тај крај је црна рупа што се тиче података.

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #123 послато: Фебруар 15, 2022, 03:11:04 поподне »
В Том 3 от страница 173 има списък на джелебкешаните от каза Изнепол - 1576.

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #124 послато: Фебруар 15, 2022, 03:39:02 поподне »
В Том 5 от страница 197 почва регистър на Войнуците от казите София, Шехиркьой(Пирот), Изнебол(Знеполе), Брезник и Берковица от 1606.

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #125 послато: Фебруар 15, 2022, 04:56:03 поподне »
Хвала Васил. Моји су са те стране, барем по њиховој причи, дошли доста касније у тај крај.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #126 послато: Фебруар 16, 2022, 01:03:30 пре подне »
Не знам дали ги имате но ето линкове към ТИБИ където има и доста информация за села в Сърбия, само втора и седма книга липсват.
I. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=3825
III. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=1374
IV. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=3748
V. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=3734
VI. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=1403
VIII. https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php?action=downloads;sa=view;id=1404

Може да го знаете но ето и друг линк където също има много публикувана информация за западните Балкани от 1980 година има дефтер на санджака Аладжа Хисар/Крушевац.
http://www.ois.unsa.ba/index.php/bs/publikacije/pof?start=0

Хвала Васил за ове линкове. Одличан материјал.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #127 послато: Септембар 02, 2023, 10:57:03 поподне »
Насеља неких делова Србије 1530. године, према османском попису:



"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #128 послато: Септембар 02, 2023, 10:58:01 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #129 послато: Септембар 02, 2023, 11:22:36 поподне »
Ако имаш и јужни део Шумадије, овај северни има доста места са истим називима као и данас (Младеновац, Међулужје, Селевац, Азања итд), посебно је то занимљиво за Шумадију, јер је постојао тзв. временски међупростор у континуитету живљења (пре досељавања из динарских крајева, као и југоисточних, источних, са Косова...), па континуитет у називима места може да говори о неком минималном "премошћавању" те временске "рупе", чим су се називи села одржали (тј. останку бар неког дела шумадијских старинаца пре доласка новог становништва)
« Последња измена: Септембар 02, 2023, 11:25:31 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #130 послато: Септембар 02, 2023, 11:27:23 поподне »
Ово је све што сам добио од нашег човека који има контакт у тим турским архивима.
Види се да велики број насеља има тај след још пре 16. века.
Што указује да овај простор није био баш сасвим испражњен у каснијим ратним временима, како се углавном сматра, јер је неко морао остати да пренесе називе насеља.
Постојало је то "премошћавање" како ти рече.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #131 послато: Септембар 02, 2023, 11:35:21 поподне »
Ово је све што сам добио од нашег човека који има контакт у тим турским архивима.
Види се да велики број насеља има тај след још пре 16. века.
Што указује да овај простор није био баш сасвим испражњен у каснијим ратним временима, како се углавном сматра, јер је неко морао остати да пренесе називе насеља.
Постојало је то "премошћавање" како ти рече.
Негде сам видео попис места из Левча, из 15. века, и апсолутно готово сва данашња села су постојала и тада, под истим називима (Медвеђа, Велика Дренова (Ивелик Дренова), Богдање итд). Ту је постојао континуитет, али то је мало јужнији део. Међутим за Шумадију око Крагујевца и ка северу, изгледа да је исто постојао континуитет, па можда можемо да кажемо да је прича о "200 година празном простору под шумама", и мит... ипак мора да је било неког становништва тамо, барем по неколико породица у сваком селу, где се одржао назив места . Нека шумадијска старина је сигурно дочекивала нове насељенике .
« Последња измена: Септембар 02, 2023, 11:46:20 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #132 послато: Септембар 03, 2023, 12:19:27 пре подне »
Иначе, о насељавању Шумадије, то је све било спонтано (ко ће који део села да насели). Напр. , насељеници у Чумићу, из 1806., Васиљевићи, су се доселили из Овсишта (иначе Никшићи, иста фамилија са мојом прабабом изгледа, пошто ми је рекао да су род са Николићима (Гавриловићима) из Овсишта (фамилија моје прабабе), а Васиљевића је тестирао Влада (дели СНП са Јовановићем из Мојковца)...Они кад су решили да се селе из Овсишта, нису имали избора, него су на крају села могли само да населе "јалову земљу" (причао ми је деда од Васиљевића, да нису имали избора).. то је на једној узвисини, на крају села
« Последња измена: Септембар 03, 2023, 12:29:17 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #133 послато: Септембар 03, 2023, 05:11:59 поподне »
Само једна напомена. Континуитет у називима насеља не мора нужно бити последица континуитета становништва у насељу, већ може указивати и на континентет и систематичност османске администрације. Ипак су пописи периодично спровођени од 15. века па надаље. Нпр. у дефтерима се срећу и напуштена села којима се наводи име, а која на следећем дефтеру видимо као насељена и са истим именом. И при потпуној промени становништва, власт је по инерцији могла задржати старе топониме.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #134 послато: Септембар 03, 2023, 05:47:40 поподне »
И то је тачно. Мада, има више примера где су каснији досељеници неком запустелом насељу дали нов назив.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дефтери и ДНК
« Одговор #135 послато: Септембар 03, 2023, 05:50:49 поподне »
Постоји случај, нарочито у делу Србије уз Дунав и Саву, где су места привремено запустела, али би се одсељеници касније вратили. Обично се радило о привременој бежанији у панонске крајеве. Тако да би неко нсеље могло остати запустело у неком раздобљу, али би га касније (барем делом) населили његови ранији житељи. Логично би онда остала очувана и топонимија, без обзира на неке друге досељенике.
"Наша мука ваља за причешћа"