Аутор Тема: Дечански катуни  (Прочитано 7180 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Дечански катуни
« послато: Септембар 09, 2017, 11:52:01 поподне »
Пре неколико дана, на теми о старим племенима у Црној Гори постављени су изводи из Дечанске хрисовуље, и повела се добра размена порука на ту тему.

Па би ваљало да се покрене тема баш о дечанским катунима, као могућим родоначелницима неких каснијих братстава и племена Брда и Малесије.

Можда не би било лоше да се постови са те теме, а везане за арбанашки катун из Дечанске хрисовуље, преместе на ову тему.

На мрежи нађох рад Радомира Ђ. Ивановића „Дечански катуни“ из 1952. године (Историјски часопис Историјског института САНУ), где су дати пописи катуна из хрисовуље и коментари аутора.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дечански катуни
« Одговор #1 послато: Септембар 09, 2017, 11:56:01 поподне »
Мени најзанимљивија су два катуна из Добре Реке, што је у плавско-гусињској области, односно – Горњем Полимљу. Овде би могли бити преци старих родова Горњег Полимља. Већина старинаца овог краја се иселила на север почев од 1455, када су Турци успоставили власт у овој области, па све до почетка 19. века, а нарочито 1690. и 1737. године, у две велике сеобе Србаља. Али, њихових потомака има и до данас, а засигурно међу Шекуларцима и Величанима.

Катун влаха Тудоричеваца, назван по катунару Тудорици:

Катунар Тудорица и његови синови Хотило, Степан и Бун. Бунови синови: Никола, Тврдко и Тврде. Тудоричин брат Рад и његови синови Војисал, Волица, Богослав и Војихна. Бач, ђед њихов (Тудоричин и Радов). Ово је баш бројан род и сигурно је оставио бројно потомство. Питање је само – има ли га данас у матичној области?

У катуну су још:

Војихна Драгулетић и његови синови Крајмир, Драгослав, Витан и Војимил, и
Брајун (Брајан?) Мирослалић и његова браћа Бун и Неноје.


Катун Вардиштане (и данас у Горњем Полимљу постоји планина Вардиште); у катуну су:

Буја (Боја, Бојо?) с ђецом
Приво
Балоје и брат му Ставер
Смољан и син му Раја
Дабижив и Влад (вероватно браћа) и Владови синови Беривој, Радота и Даве (?) и ђед (Дабиживљев и Владов) Озрислав
Бранислав и његови синови Милош, Драгош, Ставер и Озрислав (видимо по именима која се понављају, да је ово био катун сродника)
Добровој Стројислалић
Лале и синови му: Прве, Владимир, Петар и Шишман (!) и ђед Станислав
Предило и брат му Волица и отац њихов Десиша.

Не бих да прејудицирам, али у овом катуну има неких имена која се касније јављају у родослову племена Васојевића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дечански катуни
« Одговор #2 послато: Септембар 09, 2017, 11:58:56 поподне »
Међу власима катуна Сушичане (аутор их лоцира источно од Алтина, око Белог Дрима) има необичних имена:

Милош Нинетић и син му Болдовин, браћа Буцкат и Ненад и ђед њихов Трошан.
Окоје и брат му Костица и синови: Пружен, Рајан и Глкош (Гукош).
Хрсчор, брат му Раде и њихов отац Пилип.
Доброси(н), син Буниловића, и његов син Првчин.
Бранко, Будимир, Новак и ђед њихов Радан.
Брз и Рад Милешићи.
Смил и Ђин (ваљда браћа?) и његов син Мојан (имамо Мојановиће у Зети!).
Скоровој и његови синови Руђа и Рајан.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дечански катуни
« Одговор #3 послато: Септембар 10, 2017, 12:00:40 пре подне »
Власи Световрачани би могли бити становници Враке (којој изворни назив и јесте Свети Врачи) код Скадра који су имали пасишта у Хвосну?

Ономастика је словенска (што је и Врака увек била и остала до данас):

Синадин и брат му Драгосин
Војиша и син му Дабижив и ђед Кутлар (?)
Милша и његови синови Хране и Војислав, и браћа Милшина Хранислав, Војихна и Гојан
Озрислав (видимо да је ово прилично често име у оно време) и брат му Добромир и њихов отац Хлап
Драјко (Драшко?) Драгојевић
Берислав Богдичевић
Зорислав и брат му Станоје
Приван
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дечански катуни
« Одговор #4 послато: Септембар 10, 2017, 12:05:19 пре подне »
Упечатљив детаљ је и помен влаха Сремљана.
Писали смо о њима раније на неким темама (Сермезијани).

У очи ми је упао старешина овог катуна – кнез Ђурађ Бранислалић. Ако знамо да у Братоножићима имамо носиоце хаплогрупе Q, и ако се она евентуално може повезати с Аварима, а знамо да су Сермезијани били око пола столећа заробљеници Авара у Панонији у 7. веку, те се онда иселили на југ у Пелагонију и одатле раселили као сточари у подручја Брда и Малесије, а надаље знамо и да племе Братоножића има предање о родоначелнику Брату који је од лозе Бранковића, као и да 1455. у Врањинском уговору имамо племе Брановићи лоцирано баш у области на север од Подгорице...

http://www.poreklo.rs/2013/06/13/pleme-bratono%c5%bei%c4%87i/

Мислим, има нешто у тој учесталости помена имена и презимена са основом „бран“ и другим детаљима овог „случаја“.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Дечански катуни
« Одговор #5 послато: Септембар 10, 2017, 12:17:58 пре подне »
Међу власима катуна Сушичане (аутор их лоцира источно од Алтина, око Белог Дрима) има необичних имена:

Милош Нинетић и син му Болдовин, браћа Буцкат и Ненад и ђед њихов Трошан.
...


Милош Нинетић, Капор а син му Болдовин а брат му Буцкат и Ненад а ђед им Трошан.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дечански катуни
« Одговор #6 послато: Септембар 10, 2017, 10:19:14 пре подне »
Неки источноромански и арбанашки антропоними које сам приметио међу горе наведеним именима:

-Бун (румунски bun - добар)
-Бач (румунски baci - бачија или старешина катуна/бачије, исто тако албански bac - стрико, чича)
-Буја (можда има везе са арбанашким/цинцарским кланом Буа?)
-Трошан (постоји топоним у северној Албанији, близу Љеша, под овим именом)
-Хрсчор (поседује карактеристични источноромански наставак -ор)
-Буниловић (патронимик од Бун или Бунил, Бунило)
-Капор (опет источноромански наставак -ор)
« Последња измена: Септембар 10, 2017, 10:27:17 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дечански катуни
« Одговор #7 послато: Септембар 10, 2017, 11:18:15 пре подне »

Милош Нинетић, Капор а син му Болдовин а брат му Буцкат и Ненад а ђед им Трошан.

Тачно. При прекуцавању имена, изоставио сам Капора.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Дечански катуни
« Одговор #8 послато: Септембар 10, 2017, 12:33:54 поподне »
Тачно. При прекуцавању имена, изоставио сам Капора.

Данашњи херцеговачки Капори тврде да воде порекло управо од поменутог Балдовина, сина Капора.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дечански катуни
« Одговор #9 послато: Септембар 10, 2017, 12:44:12 поподне »
Занимљиво име. Мада, не изузетан случај давања западњачких помодних имена код нас у оно време (Оливер, Дејан, Алтоман, итд).

Уколико херцеговачки Капори заиста потичу од овог Капора, а сада знамо за њихово словенско порекло, онда је и овај Балдовин (код Ивановића нађох - Болдовин) име вероватно добио из тих побуда.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Дечански катуни
« Одговор #10 послато: Септембар 10, 2017, 02:22:37 поподне »
Занимљиво име. Мада, не изузетан случај давања западњачких помодних имена код нас у оно време (Оливер, Дејан, Алтоман, итд).

Уколико херцеговачки Капори заиста потичу од овог Капора, а сада знамо за њихово словенско порекло, онда је и овај Балдовин (код Ивановића нађох - Болдовин) име вероватно добио из тих побуда.

Занимљиво је да херцеговачки Капори у свом предању памте претка Балдовина Капора који је дошао са Косова. То предање је старије од времена када су пронађене и објављене Дечанске хрисовуље (средина 19. века) да би оне могле бити извор оваквих навода. Већ само ову занимљивост помињао једном приликом на некој од отворених тема. Питам се може ли то бити баш случајност...
Ако је навод из предања тачан онда би тај Балдовин (или Болдовин) Капор требао опет по предању бити предак Мириловића. Нема сумње да тим средњовековним "Капорима" у том случају порекло јесте словенско, мада сам ја склон да верујем да су у неком моменту они били прво романизовани, можда као део неке од влашких словенских група које су се населиле још у раним таласима досељавања на подручја источног Балкана, да би тек негде у време писања хрисовуља били поново славизовани. Једно име, као што је Болдовин, би се могло објаснити оновременим помодарством давања страних имена, али ту су и Капор, Буцкат, Трошан, све несловенска имена унутар исте породице. А опет, међу њима је и једно словенско име, Ненад, што може да укаже да је њихова славизација већ била у току.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Дечански катуни
« Одговор #11 послато: Септембар 10, 2017, 02:36:39 поподне »
Упечатљив детаљ је и помен влаха Сремљана.
Писали смо о њима раније на неким темама (Сермезијани).

У очи ми је упао старешина овог катуна – кнез Ђурађ Бранислалић. Ако знамо да у Братоножићима имамо носиоце хаплогрупе Q, и ако се она евентуално може повезати с Аварима, а знамо да су Сермезијани били око пола столећа заробљеници Авара у Панонији у 7. веку, те се онда иселили на југ у Пелагонију и одатле раселили као сточари у подручја Брда и Малесије, а надаље знамо и да племе Братоножића има предање о родоначелнику Брату који је од лозе Бранковића, као и да 1455. у Врањинском уговору имамо племе Брановићи лоцирано баш у области на север од Подгорице...

 Упитно је повезивање гране Q-L245 са Аварима и другим степским народима обзиром на присуство више ранијих одвојених грана L245 на Блиском истоку. (Саудијци, Јордан, Ирак...)

 Што се тиче влаха Сремљана изворно су постојала у првој хривосуљи два катуна Ђурашеваца. У другој хривосуљи ови катуни мијењају име у Сремљани, а на челу катуна се помиње нова особа кнез Ђурађ Бранислалић који долази са 14 кућа, и очито успијева остварити доминацију над прва два катуна Ћурашеваца тако да је и са њим стигло ово име Сремљани, што може указати да је дошао из Срема, у сваком случају однекуд јесте, и има титулу кнеза што немају Ђурашевци.

 Међу тим породицама које су дошле са њим помињу се и специфична презимена Свирчић и Чебић, па за ову популацију ваљало истражити ове родове. Мислим да сам видио Хрвате код Шибеника с првим презименом.

 Сремљане лоцирају углавном у Дукађину.

 За Братоножиће се најизгледнијим чини комбинација имена Брато + Нег (Њег), потоње име је често било код Влаха. Додавањем наставка -и за племе сугласник г прелази у "ж" пред предњим самогласником "и", што је случај и у неким другим језицима.

 

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Дечански катуни
« Одговор #12 послато: Септембар 10, 2017, 06:43:51 поподне »
Занимљиво је да херцеговачки Капори у свом предању памте претка Балдовина Капора који је дошао са Косова. То предање је старије од времена када су пронађене и објављене Дечанске хрисовуље (средина 19. века) да би оне могле бити извор оваквих навода.

Po čemu znamo da je predanje starije od objavljivanja hrisovulje i uopće starije od XX stoljeća?  Meni je ta priča jako sumnjiva.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Дечански катуни
« Одговор #13 послато: Септембар 10, 2017, 07:54:44 поподне »
Po čemu znamo da je predanje starije od objavljivanja hrisovulje i uopće starije od XX stoljeća?  Meni je ta priča jako sumnjiva.

Нема никаквих чврсти доказа осим приче Капора коју је Данило Капор описао у својој књизи. Данило данас има преко 80 година и разговарао сам са њим. Тврди да је за предање чуо још као дете од свог деда. Наводно, добро је познато свим Капорима. По том предању постојао је предак Капора који се звао Балдовин. Био је унук извесног Павла Капора и живео половином 18. века а име је добио у част сећања на свог претка који је некада давно живео на Косову. И то је та веза. Предање дакле не каже нигде да је баш тај Болдовин из хрисовуље предак херцеговачких Капора, али је прилично необична коинциденција у случају два тако ретка имена као што су Балдовин и Капор. Може бити наравно и да је све измишљотина али ми је још мање вероватно да су Капори у Херцеговини пре сто година читали Дечанске хрисовуље па онда измислили предање.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дечански катуни
« Одговор #14 послато: Септембар 10, 2017, 08:14:58 поподне »
Једно име, као што је Болдовин, би се могло објаснити оновременим помодарством давања страних имена, али ту су и Капор, Буцкат, Трошан, све несловенска имена унутар исте породице. А опет, међу њима је и једно словенско име, Ненад, што може да укаже да је њихова славизација већ била у току.

Да, али у целом катуну, а можемо претпоставити да су у питању сродници или барем људи из истог миљеа, имамо и сасвим словенска имена попут Милош, Окоје, Костица, Рајан, Раде, Првчин, Бранко, Будимир, Новак, Радан, Скоровој итд.
Мени се чини да се радило о словенском катуну који је претрпео одређени степен романизације, а каснијим пресељењем у словенско окружење поново повратио словенску особеност.
Капор, Бун, Хрсчор и сл. имена показују романски утицај, али име Балдовин тешко да је дошло као утицај правих Влаха, јер је ово германско име које бисмо пре могли повезати са Норманима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Дечански катуни
« Одговор #15 послато: Септембар 10, 2017, 08:16:00 поподне »
Може бити наравно и да је све измишљотина али ми је још мање вероватно да су Капори у Херцеговини пре сто година читали Дечанске хрисовуље па онда измислили предање.

Ali predanje nije od prije 100 godina.  "Hronika jedne porodice iz Vukodola" je izašla prije 6 godina.  I nije stručno djelo već roman što je samo po sebi problematično.  Jevto Dedijer je ipak čovjek od struke i ne spominje ovu predaju već neku sasvim drugu.  O dolasku iz Makedonije i boravku u Banjanima, da su u Mirilovićima od prije Turaka, itd.  S druge strane, vidim u isječku knjige da Kapor ima drukčiju priču o mnogo kasnijem dolasku, Nikšićkom polju, itd. 

I dok je Dedijer za "Hercegovinu" imao razne informatore i nije osobno skupljao svu građu, za "Bilećke Rudine" je sam napravio sva terenska istraživanja.  I nigdje ne spominje ovu Kaporovu priču.  A Dedijer je i sam iz tog kraja.  Do Kapora se koliko vidim, ova njegova priča ne spominje.  A Danilo Kapor je sigurno čitao i Dedijera i Dečansku hrisovulju.  I sam Dedijer u "Hercegovini" neizravno citira spomen Kapora u hrisovulji(preko Stojana Novakovića). 

Treba biti jako oprezan s bilo kakvom tradicijom koja se prvi put bilježi u zadnjih 60-70 godina.  Opismenjivanjem većine stanovništva, kontaminacija postaje neizbježna.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Дечански катуни
« Одговор #16 послато: Септембар 10, 2017, 08:23:06 поподне »
...
Мени се чини да се радило о словенском катуну који је претрпео одређени степен романизације, а каснијим пресељењем у словенско окружење поново повратио словенску особеност.
...

Да, тако нешто и ја мислим да се догодило.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Дечански катуни
« Одговор #17 послато: Септембар 10, 2017, 08:36:11 поподне »
Ali predanje nije od prije 100 godina.  "Hronika jedne porodice iz Vukodola" je izašla prije 6 godina.  I nije stručno djelo već roman što je samo po sebi problematično.  Jevto Dedijer je ipak čovjek od struke i ne spominje ovu predaju već neku sasvim drugu.  O dolasku iz Makedonije i boravku u Banjanima, da su u Mirilovićima od prije Turaka, itd.  S druge strane, vidim u isječku knjige da Kapor ima drukčiju priču o mnogo kasnijem dolasku, Nikšićkom polju, itd. 

I dok je Dedijer za "Hercegovinu" imao razne informatore i nije osobno skupljao svu građu, za "Bilećke Rudine" je sam napravio sva terenska istraživanja.  I nigdje ne spominje ovu Kaporovu priču.  A Dedijer je i sam iz tog kraja.  Do Kapora se koliko vidim, ova njegova priča ne spominje.  A Danilo Kapor je sigurno čitao i Dedijera i Dečansku hrisovulju.  I sam Dedijer u "Hercegovini" neizravno citira spomen Kapora u hrisovulji(preko Stojana Novakovića). 

Treba biti jako oprezan s bilo kakvom tradicijom koja se prvi put bilježi u zadnjih 60-70 godina.  Opismenjivanjem većine stanovništva, kontaminacija postaje neizbježna.

Мислио сам на књижицу "Родослов Капора" у издању Зоографа, коју је приредио Данило Капор на основу забелешки његовог стрица Гојка Капора, тако да је као аутор потписан Гојко Јаковов Капор. Наравно да стоји све што кажеш, чврстих доказа нема.
« Последња измена: Септембар 10, 2017, 08:37:42 поподне Velibor »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Дечански катуни
« Одговор #18 послато: Децембар 23, 2018, 04:33:46 пре подне »
Пре неколико дана, на теми о старим племенима у Црној Гори постављени су изводи из Дечанске хрисовуље, и повела се добра размена порука на ту тему.

Па би ваљало да се покрене тема баш о дечанским катунима, као могућим родоначелницима неких каснијих братстава и племена Брда и Малесије.

Можда не би било лоше да се постови са те теме, а везане за арбанашки катун из Дечанске хрисовуље, преместе на ову тему.

На мрежи нађох рад Радомира Ђ. Ивановића „Дечански катуни“ из 1952. године (Историјски часопис Историјског института САНУ), где су дати пописи катуна из хрисовуље и коментари аутора.

Имате ли линк ка том раду?

У Симпозијуму о средњевековном катуну наводи се да су се Дечански катуни Ратишевци и Староврачани бавили овчарством, па ме занима да ли су у Ивановићевим Дечанским катунима поменути Зорићи из Грмочела.
« Последња измена: Децембар 23, 2018, 04:41:47 пре подне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Дечански катуни
« Одговор #19 послато: Децембар 23, 2018, 04:56:49 пре подне »
Претпостављам да су Зорићи били у Ратишевском катуну, јер се село Грмочел у вези којег се помињу у Дечанској хрисовуљи налази на десетак километара од села Ратиш.
Догодине у Холштајну!