Аутор Тема: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes  (Прочитано 27406 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #20 послато: Децембар 09, 2016, 01:25:36 пре подне »
Не знам да ли овдје може да се ради о Лици, Петровом Пољу код Дрниша, Шибенику и Пољицама код Сплита.

Мислим да је то у питању, ево фуснота за наведени документ, датих на крају прилога.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #21 послато: Децембар 09, 2016, 09:45:13 пре подне »
Nebo око соколово, ако iе ико то у стању- ондах су то ти!

Немам никакав родослов Ракочевића. Не знам је ли Ракоч имао сина именом Стјепан / Шћепан.
Имајући у виду да се ради о 1614. години, временски се ствари поклапају: ако се војвода Богић доселио у Морачу 1574, а погинуо 1587. године, како кажу сами Морачани, унук његов је могао бити рођен у том неком раздобљу, дакле 1614. године би био човек од 30-40 година.

Мени се по глави мота да би ово Racuechi / Racchucco / Raccucho, могло бити презиме Ракчевић. Ракчевића има у Зети (Горичани), они су огранак старог зетског братства Грља - Лајковића, које је било знатно још у време Црнојевића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #22 послато: Децембар 09, 2016, 09:52:51 пре подне »
Немам никакав родослов Ракочевића. Не знам је ли Ракоч имао сина именом Стјепан / Шћепан.
Имајући у виду да се ради о 1614. години, временски се ствари поклапају: ако се војвода Богић доселио у Морачу 1574, а погинуо 1587. године, како кажу сами Морачани, унук његов је могао бити рођен у том неком раздобљу, дакле 1614. године би био човек од 30-40 година.

Мени се по глави мота да би ово Racuechi / Racchucco / Raccucho, могло бити презиме Ракчевић. Ракчевића има у Зети (Горичани), они су огранак старог зетског братства Грља - Лајковића, које је било знатно још у време Црнојевића.
Није немогуће да се ради баш о Ракчевићима, мада презиме Ракчевић је очигледно настало од личног имена Ракац, али је могуће и то да је као и код неких других погрешно уписано пошто се види да је онај ко је писао прилагођавао тадашња имена писму којим се користио.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #23 послато: Децембар 09, 2016, 09:57:44 пре подне »
Није немогуће да се ради баш о Ракчевићима, мада презиме Ракчевић је очигледно настало од личног имена Ракац, али је могуће и то да је као и код неких других погрешно уписано пошто се види да је онај ко је писао прилагођавао тадашња имена писму којим се користио.

Да, верујем да му гласовна група "кч" сигурно није била једноставна ни за изговор ни за транскрипцију.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #24 послато: Децембар 09, 2016, 10:09:26 пре подне »

Можда за почетак да покушамо разгонетнути топониме из 1614.г.


Питам се на шта се односе називи Zuppa superiore и Zuppa inferiore.
Да ли би то могли бити Горњи и Доњи Грбаљ? Млечани су Грбаљ најчешће називали просто - Жупа (Zuppa).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #25 послато: Децембар 09, 2016, 10:42:47 пре подне »
Питам се на шта се односе називи Zuppa superiore и Zuppa inferiore.
Да ли би то могли бити Горњи и Доњи Грбаљ? Млечани су Грбаљ најчешће називали просто - Жупа (Zuppa).

Биће да си у праву Nebo.

Gradam Voivoda di Novogosto,
Conte Lalla Drecallo da Cucci,
Conte Vivo da Monte Negro,
Gieli Prardi da Miradita,
Protopo Ivanovich,                   или поп Вуин или његов брат поп Павле / синови воiводе Ивана од Бањана
Conte Nicola Otpiperi,
Conte Serach della Liria,           Селак од Груда (Gria/Grua/Gruda)
Voivoda Rais Bilopauligi,
Rade Voivoda Otprano,
Conte Petar Otpluzini,
Conte Stipan Racuechi,
Conte Drahigo Gelezo,                 Драгић од Iезера (Дробњак?)
Conte Mirieta Serniza,
Conte Nicola Neghusse,
Conte Gergi Ducagini,
Conte Vule Dubigini,                    Вуле од Дуба (Бјелице?)
Conte Radosava Bronzi,
Conte Marco de Monte Negro,
Conte Giovanni da Zuppa superiore,     
Voivoda Vuchighi Clementi,           Вучић од Климента
Conte Tomaso da Versero,
Conte Parvo Otpriseme,
Voivoda Sechuli Odubocha,
Conte Milia Otbiele,                     
Conte Giovanni Plesisi,
Conte Dragoi, Odrudina,
Conte Miletta Rigano,
Conte Giovanni Mustachi,
Conte Milos Cechagni,
Conte Michaile Otpreis,
Conte Toma Otcosta,
Conte Vuisco Obilessi,
Conte Vigiorava Tosgriginich,
Conte Vuchig Otusano,            Вучић од Тушине (Дробњак?)
Conte Vuoin Otbalea,
Conte Andoia da Zuppa inferiore,
Conte Mile Otcupe,
Conte Tomaso Otpegorizzi,
Conte Cepivo Cescovopogle,
Conte Vule Ozzete,
Vuchossa Otrebusa,               Вукосав од Требiесе
Conte Andoia Otplesivici,        Андрија од Пiешивца
Papovvoin Ozosavina.

 Nomi Cognomi et Patria di tutti li Signori Congiurati et prima delli sei Capi Principali che tengono carico et Autorita di chiamare in occasione di Dieta tutti gli altri.

1. - Gradam Voivoda da Nuovo Goste,
2. - Conte Lalla Drezzalo da Cuggi,
3. - Conte Voio, da Risano,
4. - Conte Voio, da Monte Negro,
5. – Giezibardi, da Miradita,
6. – Protopo Ivanovich,                 
7. – Conte Nicola Otpuperi,
8. – Conte Selach, della Gria,        Селак од Груда (Gria/Grua/Gruda)
9. – Voivoda Raizbilo Pauligi,
10. – Rade Voivoda Otplano,
11. – Conte Petar Otpluzive,
12. – Conte Cepivo Lescovopoglie,
13. – Conte Drazigo Gezero,           Драгић од Iезера (Дробњак)
14. – Conte Merzita Serniza,
15. – Conte Nichulla Negzulla,
16. – Genigergi Ducagini,
17. – Conte Vule Dubigine,              Вуле од Дуба (Бјелица?)
18. – Conte Radosava Bronci,
19. – Conte Marco, da Monte Negro,
20. – Conte Giovanni, da Zuppa di sopra,
21. – Voivoda Vouzegi Clementi,       Вучић од Климента
22. – Conte Tomasso da Versevo
23. – Conte Paucco Otpriseme,         Павко од Призрена
24. – Voivoda Seczuli Odubeza,
25. – Conte Milia Otbiele,                 Милиа од Биеле

Quelli erano absenti :

26. – Conte Giovanni Plesisi,
27. – Conte Dragoi Odrudina,            Драгоiе од Рудина
28. – Conte Miletta Rigani,                Милета  Риђана
29. – Conte Giovanni Mustachi,
30. – Conte Miles Coccbagni,
31. – Conte Michaello Otpreis,
32. - Conte Toma Otcosta,
33. – Conte Vuisco Otbilossi,                Виско од Белоша/ Вилуса/ Билеће?
34. – Conte Vigioravan Osgriginch,
35. – Conte Vulchegi Otusano,              Вукић од Тушине
36. – Conte Vuoin Otbalea,
37. – Conte Andria di Zuppa inferiore,    Андриiа од Жупе (доње) Грбаљ
38. – Conte Mile Oteupe,
39. – Conte Romasso Otpegerizzi,
40. – Conte Stepan Racchucco,
41. – Conte Vule Ozzete Voivoda,
42. – Vuchossa Otrebiesa,                    Вукосав од Требiесе
43. – Conte Andria Otplesivici,              Андриiа од Пiешиваца
43. – Popouno in Orasanina.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #26 послато: Децембар 09, 2016, 11:29:49 пре подне »
Gradam Voivoda di Novogosto, = војвода Грдан Никшић (премда, видим у неким изворима да се наводи да је Грдан умро 1612; у том случају, не знам ко би могао бити овај „Градам“)

Conte Lalla Drecallo da Cucci, = војвода кучки Лале Дрекалев

Conte Milia Otbiele, = бјелички војвода Милија, од Милића - Орловића

Conte Mirieta Serniza, Conte Merzita Serniza = кнез Мирчета из Црмнице

Conte Paucco Otpriseme = кнез Павко из Призрена (?)

Conte Vuchig Otusano, = кнез вучић из Цуца (?)

Conte Tomaso Otpegorizzi, Conte Romasso Otpegerizzi = кнез Томаш из Подгорице

Conte Vule Ozzete, Conte Vule Ozzete Voivoda = кнез Вуле из Зете

Vuchossa Otrebusa, Vuchossa Otrebiesa = кнез Вукша из Требјесе

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #27 послато: Децембар 09, 2016, 11:56:50 пре подне »
Тражио сам и ја одгонетку том питању, али не нађох ништа. :P

И мене то занима! Амиго одгонетај :D

Можда су то биле шифре? Ипак је то био тајни састанак.

Није немогуће, али питам зашто су јавно објављена имена  господе која присуствују сабору у Србији 11.11.162о. године и која су одбила да плаћају порез султану!

Можда је дијеч о дијасезама, односно парохијама из којих су дошли!

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #28 послато: Децембар 09, 2016, 12:36:42 поподне »
И мене то занима! Амиго одгонетај :D

Можда је дијеч о дијасезама, односно парохијама из којих су дошли!

За сада, највише ми делује као да су то била кодна имена за уротнике, која би се употребљавала у даљој коресподенцији, да не падну Турцима у руке.

Чињеница је да се ниједно имене не понавља, што значи да су имена један на један, да се тако изразим.

Или су тим светитељима били заклети на ћутање, или су се служили њиховим именима као својим, у даљинској коресподенцији да их Турци не ухвате.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #29 послато: Децембар 09, 2016, 12:51:03 поподне »
За сада, највише ми делује као да су то била кодна имена за уротнике, која би се употребљавала у даљој коресподенцији, да не падну Турцима у руке.

Чињеница је да се ниједно имене не понавља, што значи да су имена један на један, да се тако изразим.

Или су тим светитељима били заклети на ћутање, или су се служили њиховим именима као својим, у даљинској коресподенцији да их Турци не ухвате.

Управо iе то најлогичниiе. Живо ме занима да ли iе испред имена St.....Protopop Ivanovich стаiало San Michele?

Предпостављам да iесте, iер му је отац (Иван) подигао цркву Св. Арханђела Михаила у Петровићима (Бањани)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #30 послато: Децембар 09, 2016, 12:56:05 поподне »
Управо iе то најлогичниiе. Живо ме занима да ли iе испред имена St.....Protopop Ivanovich стаiало San Michele?

Предпостављам да iесте, iер му је отац (Иван) подигао цркву Св. Арханђела Михаила у Петровићима (Бањани)

Могло би да буде, ако су три тачке за нечитко, што верујем да јесу.



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #31 послато: Децембар 09, 2016, 02:13:16 поподне »
Гледајући овај списак и раније, увек сам се питао ко је овај "конте":

Conte Vivo da Monte Negro?

Да ли је ово Vivo неко изобличено име (Вито, Иво, шта ли) или превод имена Живко?


Conte Cepivo - и овај Љешкопољац ми је био и остао енигма. Заиста не могу да повежем ово ни са једним именом.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #32 послато: Децембар 09, 2016, 02:15:49 поподне »
Гледајући овај списак и раније, увек сам се питао ко је овај "конте":

Conte Vivo da Monte Negro?

Да ли је ово Vivo неко изобличено име (Вито, Иво, шта ли) или превод имена Живко?
Conte Cepivo - и овај Љешкопољац ми је био и остао енигма. Заиста не могу да повежем ово ни са једним именом.

Conte Vivo је вероватно превод имена Живко.

Док би Cepivo могао бити можда неки капетан Иво?



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #33 послато: Децембар 09, 2016, 02:30:40 поподне »
Conte Vivo је вероватно превод имена Живко.

Тако и ја мислим.

Conte Andoia Otplesivici / Conte Andria Otplesivici = кнез Андрија из Пјешиваца, родоначелник Контића
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #34 послато: Децембар 09, 2016, 02:32:15 поподне »
Или ie Vivo истоветан са горепоменутим  4. - Conte Voio, da Monte Negro, одн. да iе питању штампарска грешка?

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #35 послато: Децембар 09, 2016, 02:41:22 поподне »
13. – Conte Drazigo Gezero,           Драгић од Iезера (Дробњак)

Може бити и Драгић, а можда и Драшко.
Питање је да ли су се Језера дробњачка тада тако звала.
Мени је ближи ћеклићки Језер као одгонетка.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #36 послато: Децембар 09, 2016, 02:42:44 поподне »
Или ie Vivo истоветан са горепоменутим  4. - Conte Voio, da Monte Negro, одн. да iе питању штампарска грешка?

Веома могуће. И по распореду се гађају. Сад, да ли је прави испис Војо или Виво, питање је.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #37 послато: Децембар 09, 2016, 03:09:32 поподне »
Gradam Voivoda di Novogosto, = војвода Грдан Никшић (премда, видим у неким изворима да се наводи да је Грдан умро 1612; у том случају, не знам ко би могао бити овај „Градам“)

Conte Lalla Drecallo da Cucci, = војвода кучки Лале Дрекалев

Conte Milia Otbiele, = бјелички војвода Милија, од Милића - Орловића

Conte Mirieta Serniza, Conte Merzita Serniza = кнез Мирчета из Црмнице

Conte Paucco Otpriseme = кнез Павко из Призрена (?)

Conte Vuchig Otusano, = кнез вучић из Цуца (?)

Conte Tomaso Otpegorizzi, Conte Romasso Otpegerizzi = кнез Томаш из Подгорице

Conte Vule Ozzete, Conte Vule Ozzete Voivoda = кнез Вуле из Зете

Vuchossa Otrebusa, Vuchossa Otrebiesa = кнез Вукша из Требјесе

Да ниiе можда "Conte Vule Ozzete, Conte Vule Ozzete Voivoda = кнез Вуле из Зете" риiечки воiвода и спахиiа Вуiо Раiчев? Помиње се 1613. г
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #38 послато: Децембар 09, 2016, 03:13:46 поподне »
Управо iе то најлогичниiе. Живо ме занима да ли iе испред имена St.....Protopop Ivanovich стаiало San Michele?

Предпостављам да iесте, iер му је отац (Иван) подигао цркву Св. Арханђела Михаила у Петровићима (Бањани)

Нажалост, не верујем да је Св. Арх. Михаило. Видимо у првих 12 имена Св. Петра, Павла, Андреја, Јована Богослова и брата му Јакова, Филипа, Вартоломеја, Симона Зилота, Тому, Матију (из жреба након Јудине издаје, мада можда је ово Матеј, јер Матија је често заборављен). Потом следе остали јеванђелисти (Марко и Лука), па Првомученик Стефан... Дакле од 12 апостола, у првих 12 имена имамо десеторицу апостола - Павле је "заузео" једно место, а друго је нечитко. Претпостављам да би онда ово нечитко припадало неком од преосталих двојице апостола, Матеју или Јуди Јаковљевом (Тадеју). Вероватно Јуди, а уместо Матије у првих 12 имамо Павла.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #39 послато: Децембар 09, 2016, 03:14:41 поподне »
Могуће, ниједан светитељ се не понавља, једино занимљиво је да код овог Дукађина уместо Di Sto Tomaso, стоји Guardiano di Sto Tomaso?

Иначе, овај Conte Gini Gergi, Signore di Ducagini је вероватно исти онај Conte Gergi Ducagini, који се помиње у Соловом списку.

Не знам да ли је могуће набавити Грађу за историју покрета на Балкану против Турака крајем XVI и почетком XVII века, од Јована Томића, али тамо је вероватно поменуто доста ових имена.

Цитирах овај свој осврт, јер се тамо помиње и Gian Giorgio, chefalia di Ducagini , дакле овај би могао бити управник неког града у Дукађинима?

Занимљив је и овај Giezibardi, da Miradita, не личи ли мало ово -барди на Мажибрадиће? :)

Кад смо код њих, гугл.букс.цом ми избаци овај цитат:



Извор: Albanische Forschungen

Но, ако сам добро разумео, војводе Грдана и кнеза Вуја нема у нашем списку 25-орице, па се питам да ли говоримо о истом списку?