Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 474951 пута)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #560 послато: Јануар 26, 2017, 10:08:00 поподне »
Може ли се некако утврдити распоред хаплогрупа на Балкану око нове ере и да ли је било већег процента групе И2 пре миграције Словена на Балкан? Друга ствар, јасно је да хаплогрупа није народ и група народа, али ме занима процес формирања Словена, где у већини доминира Р1а, па би логично било да је то изворна словенска хаплогрупа, јер је већинска код већине словенских народа...Значи ли то да они припадници Словена са групом И2, нису изворни Словени , него она мањина која је прихватила језик већине и обичаје, тј. да ли је пре тог стапања у словенски етнос, говорила неки други језик пре тога...
Свакако да нису изворни Словени, с' обзиром да изворни Словени могу бити само они који су од вајкада причали индо-европским језиком, дакле они са R1 хаплогрупом.
Цитат
тј. да ли је пре тог стапања у словенски етнос, говорила неки други језик пре тога...
Свакако да јесте. Пре доласка индо-европљана то је свакако био неки други језик, па врло вероватно и пре доласка неолитских фармера. Е сада право питање је да ли су говорили неки други индо-европски језик пре стапања међу Словене, вероватно јесу, можда је то између осталог био и германски. Уосталом ове године ће изаћи рад древне ДНК вилбершке културе, и не би ме изненадило да се ту појави неки  I2a1b Динарик. https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #561 послато: Јануар 26, 2017, 11:09:25 поподне »
Свакако да нису изворни Словени, с' обзиром да изворни Словени могу бити само они који су од вајкада причали индо-европским језиком, дакле они са R1 хаплогрупом.Свакако да јесте. Пре доласка индо-европљана то је свакако био неки други језик, па врло вероватно и пре доласка неолитских фармера. Е сада право питање је да ли су говорили неки други индо-европски језик пре стапања међу Словене, вероватно јесу, можда је то између осталог био и германски. Уосталом ове године ће изаћи рад древне ДНК вилбершке културе, и не би ме изненадило да се ту појави неки  I2a1b Динарик. https://en.wikipedia.org/wiki/Wielbark_culture
Замршено много...открити доказе шта је И2а био пре Словена...

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #562 послато: Јануар 26, 2017, 11:15:59 поподне »
Замршено много...открити доказе шта је И2а био пре Словена...

Мени ово највише "пије воду":

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=166.0

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #563 послато: Јануар 26, 2017, 11:32:01 поподне »
Мени ово највише "пије воду":

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=166.0
По прочитаном, видим да су Бастарни у античко време сматрани Германима, који су се стопили са Сарматима (претпостављам да су Сармати били Р1а)...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #564 послато: Јануар 26, 2017, 11:34:15 поподне »
Наравно , не треба везивати ни античке народе за једну хаплогрупу...

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #565 послато: Јануар 26, 2017, 11:38:26 поподне »
По прочитаном, видим да су Бастарни у античко време сматрани Германима, који су се стопили са Сарматима (претпостављам да су Сармати били Р1а)...

Да, прото-Германи. Најзанимљивије је објашњење зашто свој језик називамо "матерњи"...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #566 послато: Јануар 26, 2017, 11:43:38 поподне »
Можда за покретање нове теме "настанак етноса"...Јер је историја потврдила да нема правила, да бројност не одређује доминацију и успостављање нових нација...Типичан пример су Мађари, који су већину коју су затекли у Панонији утопили у себе...Резултати код њих потврђују да је мањина покорила већину и да словенских гена има далеко више од "старомађарских"...Са друге стране, код Бугара, који изворно као и Мађари , нису Словени, да су освојили исток Балкана и да су оставили своје старо име, али прихватили обичаје словенске већине и постали Словени...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #567 послато: Јануар 26, 2017, 11:53:02 поподне »
Ово је мишљење једног форумаша, али делује логично...
U najvećoj mjeri i ja se slažem sa scenariom koji si opisao. Vjerujem da je duže vremena postojala jedna baltoslovenska mješavina skoro u potpunosti indoeuropizirana, ali da je u Polesiju zbog veće koncentracije I2a2 Dinaric došlo do formiranja slovenskog etnosa (I2a2 su mu da tako kažemo dali fizionomiju, a R1a1 masovnost). Poslije indoeuropizacije, kao obrnut proces potom je došlo do slavizacije. To ne protivriječi ni Kljosovu bar u onom dijelu gdje govori o Drevljanima, Dregovićima i Volinjanima kao I2a2 Dinaric plemenima, a to su upravo plemena koja naseljavaju prostor jezgra prvobitne slovenske hidronimije.
Na eupediji sam kačio neke od riječi u slovenskom i i srpskom za koje bi se moglo reći da su neindoevropske u korijenu, tj. da su ostatak starog jezika haplogrupe I, a to su:
riba, žaba, reka,šuma, kamen, vlasi (u smislu kose), zemlja, vatra?, led, telo, šljiva, hrast i sl.

Riječi pokazuju neke paralele i sa baskijskim kao reka, na baskijskom areca. Ovu etimologiju pominje i sam Skok.Korijen ri u riječi riba mogao bi biti sličan baskijskom korijenu arain što znači riba. Za riječ riba inače postoji tvrdnja da je iz starogermanskog substrata(takođe neindoevropskog) srodna njemačkoj riječi za gusjenicu Raupe. A to opet nije daleko od naziva za gusjenicu u sardinijskom Ruga (takođe I haplogrupa populacija), Uopšte korijen ri, re, rai, rei kao da je u tom starom jeziku vezan i za riječ riba i za riječ rijeka.
Na baskijskom riječ za crvenu boju je gori, a riječ za plamen je sugarak. Siguran sam da bi se moglo naći još sličnih primjera.
Vidi se da se radi uglavnom o riječima koja asociraju na život kraj rijeka (Lepenski Vir) i sakupljačko, ribolovačku privredu kakva je i bila u Staroevropljana, pripadnika I haplogrupe.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #568 послато: Јануар 26, 2017, 11:58:27 поподне »
Иначе, реч Шума, ако је веровати овом форумашу да није индоевропска, је назив области на граници Чешке и Немачке (Баварске),Шумава је тај гранични појас...А на Чешком је Шума-Лес...Значи корен је од речи Шума а не Лес, а баш у том подручју сам видео да је заступљен И...

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #569 послато: Јануар 27, 2017, 12:10:23 пре подне »
Иначе, реч Шума, ако је веровати овом форумашу да није индоевропска, је назив области на граници Чешке и Немачке (Баварске),Шумава је тај гранични појас...А на Чешком је Шума-Лес...Значи корен је од речи Шума а не Лес, а баш у том подручју сам видео да је заступљен И...

Сматра се да је реч "шума" настала од речи "шум", што је ономатопеја. Дакле, шума је нешто што шуми, као на пример, скуп дрвећа чије грање њише ветар. Има смисла.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #570 послато: Јануар 27, 2017, 12:11:24 пре подне »
Да, прото-Германи. Најзанимљивије је објашњење зашто свој језик називамо "матерњи"...
Да, нисам видео , а студирао сам и у Словачкој, био у Чешкој, да се тамо појам "матерњи језик" користи...

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #571 послато: Јануар 27, 2017, 01:11:11 пре подне »
Може ли се некако утврдити распоред хаплогрупа на Балкану око нове ере и да ли је било већег процента групе И2 пре миграције Словена на Балкан? Друга ствар, јасно је да хаплогрупа није народ и група народа, али ме занима процес формирања Словена, где у већини доминира Р1а, па би логично било да је то изворна словенска хаплогрупа, јер је већинска код већине словенских народа...Значи ли то да они припадници Словена са групом И2, нису изворни Словени , него она мањина која је прихватила језик већине и обичаје, тј. да ли је пре тог стапања у словенски етнос, говорила неки други језик пре тога...Јер сам видео да генерално хаплогрупа И (И1 и И2) су палеоевропљани а не индоевропљани као Р1а, што значи да су изворно говорили неким старим европским језиком који није индоевропски...

Не знам са коликом се сигурношћу може утврдити распоред хаплогрупа на Балкану око почетка нове ере, али би за почетак са великом сигурношћу могли елиминисати већину типичних словенских, балтских и германских маркера (R1a-M458, R1a-Z280, R1a-Z284, R1b-U106, I1, I2-Din, N1c), што би значило да нам од већих хаплогрупа остају E-V13, G2a, J2, R1b-Z2103 и R1b-P312. E-V13 и G2a су као најстарије имале најравномернији распоред, Ј2 је вероватно била нешто заступљенија на југу и истоку Балкана, као и R1b-Z2103 (Трачани и Грци?), док је прото-келтска R1b-P312 била заступљена углавном на западном Балкану, вероватно као део неких илирских племена.

Јасно је да припадници гране I2-CTS10228 нису били "изворни" Словени како кажеш, и да су пре доласка Индоевропљана говорили неиндоевропским језиком, а пре утапања у Словене највероватније неким германским дијалектом, али су по свој прилици учествовали у етногенези Словена од најранијег периода, и ширили су се скоро искључиво са Словенима (што данашња распрострањеност јасно показује). Данас се ова грана не може сматрати ништа мање словенском него М458 и Z280, као што данас нико неће рећи да је I1 мање германска него R1b-U106 или R1a-Z284.

Што се тиче формирања Словена, ако бисмо тражили којим су гранама припадали најранији Словени мислим да бисмо прво требали утврдити које су то гране које су у значајном проценту заступљене код свих Словена (Источних, Западних и Јужних), а да се истовремено не могу наћи у значајном проценту код околних несловенских народа. По мени се ту издвајају три гране: R1a-M458, R1a-Z280>Y2902 и I2a-CTS10228, и мислим да су управо оне учествовале у најранијим фазама словенске етногенезе. М458 се може у незанемарљивом проценту пронаћи код Немаца, али је јасно да се ту ради о германизованим Словенима јер скоро сви припадају доказано словенским подгранама, док је код Балтичких народа прилично слабо заступљена. Код Z280 је сасвим друга прича, јер су многе њене подгране или већински балтске или мешовито балто-словенске, што може указивати да је у даљој прошлости велика већина ових подграна говорила балтским дијалектима, и да је тек касније словенизована током експанзије Словена. Изузеци би овде могле бити гране: Y2902 (волго-карпатска), YP340 (старокарпатска) и Y2613 (карпатско-далматинска), и неке мање као L1280 и YP4278. I2a-CTS10228 је данас можда и типичнији словенски маркер од R1a, јер се за разлику од R1a код Балтичких народа налази у траговима, а тек нешто мало више код Немаца. Јавља се у значајном проценту и код неких несловенских народа (Мађари, Румуни, Аустријанци, Грци), али то су све територије где је историјски забележено трајно насељавање Словена.

По мени је најлогичнији сценарио да су све горе набројане гране живеле подељене на мања крвно повезана племена на једној истој територији (Западна Украјина, Југоисточна Пољска), и да су у дужем периоду биле релативно изоловане и упућене једна на другу, што је постепено довело до смањивања разлика у говору, све док у једном тренутку дијалект једног од већих племена није искочио у први план, и временом постао основа словенског језика. Узевши у обзир да I2a-CTS10228 популација свакако није оригинално говорила словенским језиком, а да је Z280 популација по свему судећи говорила неким од балтичких дијалеката, моје мишљење је да је управо језик M458 популације био основа словенског језика.

Било је свакако и међусобног мешања међу тим раним Словенима, али не у степену да дође до потпуног уједначавања хаплогрупа, већ је свака од популација великим делом очувала генетску структуру, и управо то је по мом мишљењу разлог зашто је после расељавања Словена из матичног подручја код сваке група Словена (Источних, Западних, Јужних) постојала другачија структура хаплогрупа.
« Последња измена: Јануар 27, 2017, 02:11:38 пре подне Црна Гуја »

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #572 послато: Јануар 27, 2017, 09:16:14 пре подне »
Ово је мишљење једног форумаша, али делује логично...
U najvećoj mjeri i ja se slažem sa scenariom koji si opisao. Vjerujem da je duže vremena postojala jedna baltoslovenska mješavina skoro u potpunosti indoeuropizirana, ali da je u Polesiju zbog veće koncentracije I2a2 Dinaric došlo do formiranja slovenskog etnosa (I2a2 su mu da tako kažemo dali fizionomiju, a R1a1 masovnost). Poslije indoeuropizacije, kao obrnut proces potom je došlo do slavizacije. To ne protivriječi ni Kljosovu bar u onom dijelu gdje govori o Drevljanima, Dregovićima i Volinjanima kao I2a2 Dinaric plemenima, a to su upravo plemena koja naseljavaju prostor jezgra prvobitne slovenske hidronimije.
Na eupediji sam kačio neke od riječi u slovenskom i i srpskom za koje bi se moglo reći da su neindoevropske u korijenu, tj. da su ostatak starog jezika haplogrupe I, a to su:
riba, žaba, reka,šuma, kamen, vlasi (u smislu kose), zemlja, vatra?, led, telo, šljiva, hrast i sl.

Riječi pokazuju neke paralele i sa baskijskim kao reka, na baskijskom areca. Ovu etimologiju pominje i sam Skok.Korijen ri u riječi riba mogao bi biti sličan baskijskom korijenu arain što znači riba. Za riječ riba inače postoji tvrdnja da je iz starogermanskog substrata(takođe neindoevropskog) srodna njemačkoj riječi za gusjenicu Raupe. A to opet nije daleko od naziva za gusjenicu u sardinijskom Ruga (takođe I haplogrupa populacija), Uopšte korijen ri, re, rai, rei kao da je u tom starom jeziku vezan i za riječ riba i za riječ rijeka.
Na baskijskom riječ za crvenu boju je gori, a riječ za plamen je sugarak. Siguran sam da bi se moglo naći još sličnih primjera.
Vidi se da se radi uglavnom o riječima koja asociraju na život kraj rijeka (Lepenski Vir) i sakupljačko, ribolovačku privredu kakva je i bila u Staroevropljana, pripadnika I haplogrupe.

Ово ми је мало нејасно. Балтословенска мешавина сама по себи није индоевропеизирана, већ је суштински индоевропског порекла, ако говоримо о Р1а популацијама које су основа те мешавине. Процес славизације не може никако бити супротан процесу индоевропеизације.
Реч камен је индоевропског порекла, јер акмен на протоиндоевропском значи наковањ, такође реч земља, која на балтичким језицима гласи жеме. Што се тиче речи за реку, на шпанском је Rio, што може бити остатак језика Ибера, али постоји и енглеска реч River са истим значењем.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #573 послато: Јануар 27, 2017, 09:23:34 пре подне »
Што се тиче речи за реку, на шпанском је Rio, што може бити остатак језика Ибера, али постоји и енглеска реч River са истим значењем.

Упознао сам једном једну жену по имену Rekha (чита се "Река") из Индије. Питао сам је шта значи име и рекла ми је да је то на санскрту "линија".

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #574 послато: Јануар 27, 2017, 09:55:18 пре подне »
Иначе, реч Шума, ако је веровати овом форумашу да није индоевропска, је назив области на граници Чешке и Немачке (Баварске),Шумава је тај гранични појас...А на Чешком је Шума-Лес...Значи корен је од речи Шума а не Лес, а баш у том подручју сам видео да је заступљен И...

Имали смо већ причу на тему шума / лес:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=500.40
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #575 послато: Јануар 27, 2017, 10:47:08 пре подне »
такође реч земља, која на балтичким језицима гласи жеме

Сад ми паде на памет да би речи земља на словенском, жеме на балтском и реч жена, односно Γυναίκες на грчком, на латинском gens што значи род, могле имати исти корен у смислу, земља-мајка, а то је колико ми је познато једна од тековина палеолита.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #576 послато: Јануар 27, 2017, 10:52:13 пре подне »
Сад ми паде на памет да би речи земља на словенском, жеме на балтском и реч жена, односно Γυναίκες на грчком, на латинском gens што значи род, могле имати исти корен у смислу, земља-мајка, а то је колико ми је познато једна од тековина палеолита.

Да, то звучи доста занимљиво.

Ван мреже Барышников

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #577 послато: Јануар 27, 2017, 01:13:40 поподне »
ШУМА / ЛЕС

Када се један део заједнице одсели далеко од своје матице, увек тај одсељени део, задржава и језик и обичаје матице, скоро непромењене вековима, далеко боље него сама матица одакле је и потекао.
Другим речима, у матици су обичаји и језик променљиви, а у одцепљеним деловима су скоро замрзнути. Тако да је врло могуће да је реч ШУМА, старија од ЛЕСА, иако се лес проширио свуда осим код нас. Бројност није мерило старости.
Јер шума заиста шуми, а лес је вероватно од ЛИС(т)/ЛЕС(т). Уосталом имамо и ми лес, али зна се шта је лес, земљиште "натопљено" лишћем.
Примери за овакве случајеве су нпр, Амиши, који још увек говоре старонемачким, Исланђани и стари Норвешки или Новозеланђани са својим посебним енглеским, који је толико правилан да као да сте на часу енглеског кад причате са некима од њих.
Или већ чувена ВЕВЕРИЦА тј БЈАЛКА. Кокошка или јаје?

Ван мреже Барышников

  • Гост
  • *
  • Поруке: 16
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #578 послато: Јануар 27, 2017, 01:17:18 поподне »
ЛИСт/ ЛЕСт

Вероватно се код нас задржао икавски изговор ЛИСта, док је ЛЕСт освојио остатак словенства.
Треба видети како се каже у Украјини, они су исто икавци.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #579 послато: Јануар 27, 2017, 01:21:56 поподне »
Не заборавите да је код нас била и стара реч Дубрава, што се односи на храстову шуму. Чуо сам да се у неким крајевима задржала до данас. Сам Дубровник је добио име по томе.