Аутор Тема: Македонци  (Прочитано 59887 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Македонци
« Одговор #140 послато: Јун 21, 2021, 05:11:46 поподне »
Генерално гледано Македонци су генетски на пола пута између Срба и Бугара, али су чини се  ипак ближи Србима.

"Prosečna visina, prema ispitivanjima M. Cvirka-Godickog, iznosi u Makedoniji oko 1650 mm, a u Bugara oko 1680 mm, prema ispitivanjima Kruma Drončllova. Godicki svoja razmatranja zaključuje sa tim da su, u međusobnom poređenju, Makedonci po visini bliži Bugarima, a po ostalim parametrima, kao što su indeks nosa, boja kože, kose i očiju, bliži Srbima. Sto se tiče indeksa glave, bliski su i Srbima i Bugarima. Naime, istočni Makedonci imaju indeks glave sličan bugarskom, a zapadni Makedonci srpskom, kaže Godicki." (Dr Petar Vlahović, Prilozi proučavanju etničkih procesa, 1987)

Мислим да и генетички резултати данас иду у овом смеру. Тестирани из северне и западне Македоније ближи су Србима, док су тестирани из источне Македоније ближи Бугарима.

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Македонци
« Одговор #141 послато: Новембар 08, 2021, 06:48:39 пре подне »
Uvek mi je recimo bio zanimljiv spisak streljani Srba iz Pologa od strane Bugara kao odmazda, srpska verzija, prezimena se zavrsavaju na -ic, makedonska na -ski... iskreno ako neko moze da pronadje neke izvore o time prezimenima na -ski u Mekedoniji, pre drugog svetskog rata, koja za osnovu imaju licna imena, ja iskreno mislim da tako nesto ne postoji, osim mozda u retkim slucajavima, jer mi ovako lingvisticki nema nikakvog smisla.

Постоји, итекако. Позната су презимена Кокалески, Мажовски, Чуповски, Тризловски, Перкоски из докумената у 17-18 и 19 веку, али су Македонци мало обраћали пажњу на форму презимена до 20 века. У усменој традицији скоро увек су била са завршетком на -СКИ.
« Последња измена: Новембар 08, 2021, 06:58:36 пре подне RashaHarambasha »

На мрежи Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 524
  • R1b-PF7562
Одг: Македонци
« Одговор #142 послато: Новембар 08, 2021, 07:34:14 пре подне »
Постоји, итекако. Позната су презимена Кокалески, Мажовски, Чуповски, Тризловски, Перкоски из докумената у 17-18 и 19 веку, али су Македонци мало обраћали пажњу на форму презимена до 20 века. У усменој традицији скоро увек су била са завршетком на -СКИ.

Можеш ли да наведеш прецизнији извор за ове две тврдње?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Македонци
« Одговор #143 послато: Новембар 08, 2021, 08:03:31 пре подне »
Можеш ли да наведеш прецизнији извор за ове две тврдње?
Наравно. Имаш у делу Ђурчина Кокалеског (!) из 1829 године ("Наказание") наведена презимена из Мијачкиг краја, наводи око 15 презимена познатих породица, од којих су 10-так на СКИ.

Тризловски је презиме епископа Партенија Зографског, рођеног почетком 19 века. Чуповски је презиме македонског националног делатника са краја 19 и почетком 20 века. Пулески је презиме писца прве македонске граматике из 1880 године, који у својој књизи даје списак претплатника на своје књиге из 1878 и 1875, са свих страна Македоније, од којих је око 70% са завршетком на СКИ.

Перкоски је презиме Дича Зографа, познатог македонског иконографа и фрескописца. Итд.

Сви Македонци, који своје фамилије означавају породичним надимком са завршетком -ЕВЦИ (Блажевци, Перковци, Гиновци итд) имају презимена на-СКИ, са ретким изузецима, када тај завршетак може да означи и фамилију на -ОВ.
« Последња измена: Новембар 08, 2021, 08:05:45 пре подне RashaHarambasha »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонци
« Одговор #144 послато: Новембар 08, 2021, 11:53:01 пре подне »
Наравно. Имаш у делу Ђурчина Кокалеског (!) из 1829 године ("Наказание") наведена презимена из Мијачкиг краја, наводи око 15 презимена познатих породица, од којих су 10-так на СКИ.

Тризловски је презиме епископа Партенија Зографског, рођеног почетком 19 века. Чуповски је презиме македонског националног делатника са краја 19 и почетком 20 века. Пулески је презиме писца прве македонске граматике из 1880 године, који у својој књизи даје списак претплатника на своје књиге из 1878 и 1875, са свих страна Македоније, од којих је око 70% са завршетком на СКИ.

Перкоски је презиме Дича Зографа, познатог македонског иконографа и фрескописца. Итд.

Сви Македонци, који своје фамилије означавају породичним надимком са завршетком -ЕВЦИ (Блажевци, Перковци, Гиновци итд) имају презимена на-СКИ, са ретким изузецима, када тај завршетак може да означи и фамилију на -ОВ.

Није спорно постојање назива на -ски и у 19. веку, само што се то односило на родове, а не на појединачне породице. Називи са наставком -ски су се највише сретали код Мијака, што је и логично јер су они једини на простору Македоније задржали праву племенску организацију, па су родовски надимци код њих имали посебан значај. Поред назива са наставком -ски, као што сте поменули, постојали су и називи са наставком -вци, што је иначе карактеристично за родовске надимке на широком простору Македоније, Старе и Јужне Србије. Породична презимена нису била стална, што је била уобичајена ситуација на простору под контролом Османлија којима је концепт сталног презимена био непознат и стран, већ су ту у игри били готово искључиво патроними, тј. људи су се презивали према имену свог оца или деде, а у неким случајевима су у игри била и женска имена (нпр. када жени рано умре муж па се дете роди као посмрче). Управо за та патронимска презимена, која су се мењала, има доказа да су преовладавали наставци -ић, мада је свакако било изузетака од области до области. Бугарска егзархијска пропаганда је почев од краја 19. века радила на затирању патронимског наставка -ић јер су то сматрали одликом српства, као и прослављање крсне славе и песме о Краљевићу Марку, Косовском боју и сл.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Македонци
« Одговор #145 послато: Новембар 08, 2021, 01:17:37 поподне »
Није спорно постојање назива на -ски и у 19. веку, само што се то односило на родове, а не на појединачне породице. Називи са наставком -ски су се највише сретали код Мијака, што је и логично јер су они једини на простору Македоније задржали праву племенску организацију, па су родовски надимци код њих имали посебан значај. Поред назива са наставком -ски, као што сте поменули, постојали су и називи са наставком -вци, што је иначе карактеристично за родовске надимке на широком простору Македоније, Старе и Јужне Србије. Породична презимена нису била стална, што је била уобичајена ситуација на простору под контролом Османлија којима је концепт сталног презимена био непознат и стран, већ су ту у игри били готово искључиво патроними, тј. људи су се презивали према имену свог оца или деде, а у неким случајевима су у игри била и женска имена (нпр. када жени рано умре муж па се дете роди као посмрче). Управо за та патронимска презимена, која су се мењала, има доказа да су преовладавали наставци -ић, мада је свакако било изузетака од области до области. Бугарска егзархијска пропаганда је почев од краја 19. века радила на затирању патронимског наставка -ић јер су то сматрали одликом српства, као и прослављање крсне славе и песме о Краљевићу Марку, Косовском боју и сл.

Са овим тврдњама не могу да се сложим.

Презимена на СКИ у Македонији су се градила на основу дединог имена, што је видљиво и из Начертанија Кокалеског, и свака породица је носила такво презиме. Неколико породица које су памтиле заједничког претка имале су и "додатно", шире, презиме по том претку.Познатије фамилије су имале презиме по познатом, значајном претку и оно се носило од стране неколико генерација тог рода.

Презимена на -ИЋ немају апсолутно укорењености у Македонији. То је врло лако објаснити: презимена на -ИЋ настала су као деминутив имена (или надимка) родоначелника породице. У македонском деминутив се никако не гради помоћу наставка -ИЋ, па самим тим ИЋ не може бити наставак помоћу којег се гради презиме (да не спомињемо да је и сам глас Ћ стран скоро свим дијалектима македонског).

Краљевић Марко у Македонији се зове Крале Марко, што је још један показатељ тога да завршетак презимена на ИЋ није део македонске традиције. Песме о њему у Македонији немају српски етнички карактер, већ га описују као локалног владара. Исти однос према њему имају и Бугари, па самим тим историјско сећање на њега не може бити озбиљним етномаркером српског етничког простора. Песме о Косовском боју се јављају само у појасу уз северну границу уз Космет. И тамо оне немају српски етнички карактер...
« Последња измена: Новембар 08, 2021, 01:22:34 поподне RashaHarambasha »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонци
« Одговор #146 послато: Новембар 08, 2021, 01:40:01 поподне »
Са овим тврдњама не могу да се сложим.

Презимена на СКИ у Македонији су се градила на основу дединог имена, што је видљиво и из Начертанија Кокалеског, и свака породица је носила такво презиме. Неколико породица које су памтиле заједничког претка имале су и "додатно", шире, презиме по том претку.Познатије фамилије су имале презиме по познатом, значајном претку и оно се носило од стране неколико генерација тог рода.

Презимена на -ИЋ немају апсолутно укорењености у Македонији. То је врло лако објаснити: презимена на -ИЋ настала су као деминутив имена (или надимка) родоначелника породице. У македонском деминутив се никако не гради помоћу наставка -ИЋ, па самим тим ИЋ не може бити наставак помоћу којег се гради презиме (да не спомињемо да је и сам глас Ћ стран скоро свим дијалектима македонског).

Краљевић Марко у Македонији се зове Крале Марко, што је још један показатељ тога да завршетак презимена на ИЋ није део македонске традиције. Песме о њему у Македонији немају српски етнички карактер, већ га описују као локалног владара. Исти однос према њему имају и Бугари, па самим тим историјско сећање на њега не може бити озбиљним етномаркером српског етничког простора. Песме о Косовском боју се јављају само у појасу уз северну границу уз Космет. И тамо оне немају српски етнички карактер...

Пречешљајте мало литературу о томе, имате велики број примера где се још у 19. веку, а понекад и раније, јављају патроними са наставком -ић на простору Македоније. То није нешто што је "наметнуто за време Краљевине Србије и Краљевине СХС", што се често може прочитати код титоистичких аутора који су о томе писали. О томе вам, уосталом, говоре и стари надгробни споменици на подручју Македоније где се јавља управо наставак -ић код споменика из периода 19. века, наравно, не у свим областима, али у већем делу данашње Северне Македоније - да. Крајем 19. и почетком 20. века је тај наставак код житеља са реченог простора који су имали српско национално осећање постао и нека врста одреднице у односу на житеље са бугарским националним осећањем, који такође у својим презименима скоро никад нису имали наставак -ски већ -ов или -ев. Грешите и за гласове ћ и ђ, јер су они у македонском језику присутни, за разлику од бугарског, и сматрају се последицом дуготрајног утицаја српског језика. Песме о Косовском боју се такође јављају на ширем простору од северне границе уз Космет, опет, требате мало боље да пречешљате литературу о томе, али по могућству не ону писану од стране пристрасних аутора из титоистичког доба, који су имали циљ стварања засебне македонске нације.
« Последња измена: Новембар 08, 2021, 01:47:53 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Македонци
« Одговор #147 послато: Новембар 08, 2021, 03:34:38 поподне »
Пречешљајте мало литературу о томе, имате велики број примера где се још у 19. веку, а понекад и раније, јављају патроними са наставком -ић на простору Македоније. То није нешто што је "наметнуто за време Краљевине Србије и Краљевине СХС", што се често може прочитати код титоистичких аутора који су о томе писали. О томе вам, уосталом, говоре и стари надгробни споменици на подручју Македоније где се јавља управо наставак -ић код споменика из периода 19. века, наравно, не у свим областима, али у већем делу данашње Северне Македоније - да. Крајем 19. и почетком 20. века је тај наставак код житеља са реченог простора који су имали српско национално осећање постао и нека врста одреднице у односу на житеље са бугарским националним осећањем, који такође у својим презименима скоро никад нису имали наставак -ски већ -ов или -ев. Грешите и за гласове ћ и ђ, јер су они у македонском језику присутни, за разлику од бугарског, и сматрају се последицом дуготрајног утицаја српског језика. Песме о Косовском боју се такође јављају на ширем простору од северне границе уз Космет, опет, требате мало боље да пречешљате литературу о томе, али по могућству не ону писану од стране пристрасних аутора из титоистичког доба, који су имали циљ стварања засебне македонске нације.
"Титоистичких аутора", "стварања засебне македонске нације"... Немојте, молим Вас, ове паушалности. Надам се да ћемо се бавити науком, а не националистичким флоскулама.  Овај националистички наратив и пропагандне флоскуле, апсолутно ништа не доказују.
 
Врло добро знам шта говорим, и верујте ми, уз дужно поштовање, у овом разговору нисам ја тај који треба да "чешља литературу". То што ви говорите, нема баш ничега заједничког са истином нити утемељења у историјској документацији.
Надгробни споменици са завршетком на ИЋ су крајње спорадична ствар у Македонији и не говоре ама баш ништа о етничкој припадности људи који су их подигли. Могло би се чак претпоставити да се ради о македонским печалбарима у Србији, који су тамо примили такав патронимски манир, па се вратили у Македонију. Доказ томе је не само њихова изразита спорадичност, већ и потпуна наутемељеност у македонском језику такве ономастике, који не познаје (!) деминутив са завршетком на ИЋ.

Крајем 19 века наставак -ИЋ у своме презимену имали су само они Македонци, а које сте споменули, који су били повезани са делатношћу српских конзула у Македонији, чији је циљ био ширење српског утицаја у Македонији, пошто српска национална свест у Македонији није постојала ни у каквом облику, што сведоче и Цвијић и Верковић (провео 10 година у Македонији 60-тих година 19 века), а Новаковић то, мал'те не, отворено признаје.
Тако, имамо Соколоског, који је био годинама члан бугарске националистичке организације (Врховни Македонски Комитет) и носио презиме "Соколов", а онда, кад је променио страну, почео да се назива Соколовић. Таквих примера има доста. Познати споменик четничког војводе Ђорђа Цветковског (Цветковића) још је један доказ томе, а куриозитет је то што су његова деца на истом споменику исписала изворни облик његовог презимена, са наставком на -СКИ.

Бугарског националног осећаја међу Македонцима јесте било, али наметнутог од споља, из Бугарске, као што је било и македонског (што је Вама, очито из Вашег одговора, непознато), који се одмах сукобио са бугарским. Носиоци и једног и другог националног осећаја носили су у западној Македонији углавном презимена на -СКИ, али пошто је Бугарска егзархија наметнула свој утицај, званично су се записивали у документима са завршетком - ОВ, - ЕВ, што је био егзархијски утицај, али он није био стран Македонцима, јер су патроними у Македонији увек били у ОВ и ЕВ варијанти. Али, у неформалном говору, већина их је користило завршетке на -СКИ. Слично као што су мом деди променили презиме 20-тих година 20 века на БлажевИЋ, а они кући користили искључиво презиме БлажевСКИ, као што и огромна већина у Македонији никада није користила презимена са завршетком на ИЋ.

Носиоц сам македонског језика и самим тим компететнији по питањима о којим говоримо. У Македонији постоје гласови који се приближују гласовима Ћ и Ђ, али нису исти и немају исто фонетско порекло (Ћ је настало спајањем гласа Т и Ј, а Ђ настаје спајањем Д и Ј. Македонски глас Ќ настаје спајањем К и Ј, а Ѓ спајањем ГиЈ). У неким деловима Македоније гласови Ќ и Ѓ се изговарају ближе српским гласовима Ћ и Ђ, али опет нису призашли из спајања Т и Д са Ј, већ само експлозивније изговорени Ќ и Ѓ, изговорени мало ближе алвеоларном изговору. Појава гласова Ќ и Ѓ до сада није потпуно одгонетнута. Претпоставља се да је последица српског утицаја, али то је теорија која није доказана (а и да јесте, то би опет био доказ да изворно Македонци нису имали те гласове)...

Националистичких спинова о Македонцима је последњих 30 година у Србији лансирано безброј. Мој Вам је добронамерни савет да, уколико Вам је заиста научна истина важна, читате изворе и са једне и са друге стране, јер само тако до истине можете доћи. У супротном, од људи науке и знања претварамо се у обичне пропагандисте, а ја, најискреније, верујем да то нисте.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Македонци
« Одговор #148 послато: Новембар 08, 2021, 04:06:04 поподне »
Македонци су у језичком смислу најближи Бугарима.
У генетском смислу су мјешавина Бугара, Срба и романофоних старосједилаца (Влаха и Цинцара), те малим дијелом Грка.
Међутим, у културно - вјерском смислу су доминантно Срби. Већина њих је у доба Немањића прихватила српски културни модел, укључујући ту и крсне славе и Косовски мит.

Што се тиче језичке стране, могли бисмо то овако објаснити.
Прасловенско меко Т и Д су у српском дали Ћ и Ђ. Чакавски је до дан данас сачувао меко Т, а понегдје и меко Д, иако је исто у највећем броју случајева дало Н.
У бугарском и југоисточној половини македонских дијалеката дали су ШТ и ЖД (из исте дијалекатске основе потиче и црквенословенски, зато имамо српско - црквенословенске дублете типа ОПЋИ-ОПШТИ, МОЋИ-МОШТИ).
У сјеверозападној половини македонских дијалеката су се ти меки палатали веларизивали, па се изговарају отприлике као меко К и Г у руском.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Македонци
« Одговор #149 послато: Новембар 08, 2021, 04:22:33 поподне »
 Граматички су ближи Бугарима, лексички Србима. Лично мени македонски звучи  доста лепше од бугарског.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонци
« Одговор #150 послато: Новембар 08, 2021, 04:39:52 поподне »
"Титоистичких аутора", "стварања засебне македонске нације"... Немојте, молим Вас, ове паушалности. Надам се да ћемо се бавити науком, а не националистичким флоскулама.  Овај националистички наратив и пропагандне флоскуле, апсолутно ништа не доказују.

Слажем се да се треба бавити науком, али ви сте овде управо изнели гомилу пропаганде македонистичког типа. Ја не присвајам ни македонски језик ни народ, али генерално гледано словенски житељи данашње Северне Македоније током 19. века нису имали никакав чврст национални идентитет, камоли да су себе сматрали некаквим засебним народом, одвојеним у односу на околне словенске народе, који се називао Македонцима. То је чиста пропаганда и нема везе са реалним стањем на терену у том периоду. С друге стране, било је области које су биле национално свесније, као нпр. становници Пореча који су били изузетно отпорни према деловању Егзархије и њиховим покушајима бугаризације, али се они нису сматрали некаквим "Македонцима" већ искључиво Србима, што вам је верујем познато, с обзиром да је цела област имала надимак "Мала Шумадија". Да не говорим тек о становницима кумановског краја и Скопске Црне Горе који су добрим делом задржали свој српски карактер упркос македонистичком терору под окриљем комунистичке партије коме су били изложени током целог периода Друге Југославије. Управо због тог лабавог идентитета, који се ослањао само на верску различитост у односу на муслимане и делимично на свој словенски карактер, је бугарска Егзархија имала толиког успеха у ширењу своје организације у Македонији, јер се испрва нудила као једина алтернатива деловању Цариградске патријаршије која је имала грчки карактер, да би касније кренула са бугаризацијом, кречењем фресака српских владара и светитеља из њихових средњовековних задужбина на простору Македоније, итд. Тврђи орах су били крајеви у којима се у народу осећао јак утицај средњовековних задужбина Немањића и српских властелина, али и каснијих задужбина из времена обновљене Пећке патријаршије, где је бугарашко вандалско деловање и терор изазивао револт, организацију отпора и још веће утврђивање тамошњег становништва у српском националном осећају. Дакле сукоб у Македонији је био између Егзархије и оружане терористичке организације ВМРО која је спроводила бугарске националне интересе (а не "националне интересе Македонаца", како се спинује у македонистичкој пропаганди) насупрот Патријаршије и грчких (андартских) и српских (четничких) одреда који су исрпва оформљени како би се одупрли терору ВМРО-а над словенским житељима Македоније који нису хтели да се изјасне као Бугари, да би после остваривали националне циљеве Грчке и Србије у тим крајевима. Некаквог домаћег "македонског" покрета који се борио за независност Македоније и македонског народа у односу на Турску, Бугарску, Србију и Грчку једноставно није било, и сва историографија која се труди да то докаже за то једноставно нема никакве валидне доказе и искључиво је у служби македонистичког пропагандног наратива који је постао "мејнстрим" на том простору само и искључиво захваљујући КПЈ.

Као што ви тврдите да је ваш деда пре 20-их година 20. века у кући користио искључиво презиме са наставком -ски, тако сам чуо сведочења од више људи да су њихови преци користили презимена на -ић и за време владавине Османлија, да би их онда након 1945. присилно уписивали под наставком -ски, а ако би се против тога бунили, долазиле су претње, насиље, условљавања и сл. Неки су и поред свега тога успели да се изборе за задржавање свог -ић наставка, али су због тога били проскрибовани што се тиче запослења или напредовања у служби и сл. С друге стране, имате више докумената из времена Краљевине Југославије у којима се поред презимена на -ић јављају и презимена на -ски, али која су готово увек настајала од већ постојећих родовских надимака са таквим наставком, чиме је родовски надимак постајао стално, утврђено презиме. То је такође и доказ да презимена са наставком -ски за време Краљевине нису била забрањивана, као што се злонамерно тврди у македонистичкој пропагандној литератури.

Све ово горе написано би ви могли да окарактеришете као "националистички наратив", али с друге стране су добар део онога што сте ви написали просто флоскуле македонизма које се често понављају а немају значајнијег утемељења у историјској истини. За разлику од тога, ја сам свој став градио на основу изучавања докумената који се баве тим периодом и тим простором и немам никаквог емотивног "баласта" што се тога тиче јер ми нико из уже или шире фамилије није пореклом са простора Македоније. Зато бих вас замолио да наступате искључиво аргументовано.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Македонци
« Одговор #151 послато: Новембар 08, 2021, 05:16:41 поподне »
Слажем се да се треба бавити науком, али ви сте овде управо изнели гомилу пропаганде македонистичког типа. Ја не присвајам ни македонски језик ни народ, али генерално гледано словенски житељи данашње Северне Македоније током 19. века нису имали никакав чврст национални идентитет, камоли да су себе сматрали некаквим засебним народом, одвојеним у односу на околне словенске народе, који се називао Македонцима...

 Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.

Ја сам их навео неколицину :

- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)

О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:

- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),

- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),

- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)


О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.

Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.

Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.


Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонци
« Одговор #152 послато: Новембар 08, 2021, 05:22:24 поподне »
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.

Ја сам их навео неколицину :

- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)

О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:

- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),

- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),

- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)


О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.

Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.

Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.


Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.

За почетак, прочитајте само Јована Трифуноског (један од највећих етнографа са подручја Македоније) и његово дело "Македонизирање Јужне Србије".  ;) Па одатле крените даље.

https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAELXZMZ2VjU3VpYmM/view?resourcekey=0-TMQbnV6YzQqJGV_HCrmYUw
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Македонци
« Одговор #153 послато: Новембар 08, 2021, 05:30:14 поподне »
За почетак, прочитајте само Јована Трифуноског (један од највећих етнографа са подручја Македоније) и његово дело "Македонизирање Јужне Србије".  ;) Па одатле крените даље.

https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAELXZMZ2VjU3VpYmM/view?resourcekey=0-TMQbnV6YzQqJGV_HCrmYUw
Хвала лепо, књигу сам читао. Неубедљива, уз много полуистина и неистина. Класичан националистички памфлет, који се врло лако оспорава.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Македонци
« Одговор #154 послато: Новембар 08, 2021, 05:32:11 поподне »
Мислим да се са Македонијом радило наопако од 1912 до 1941, становништво је убрајано  у српски корпус на папиру, а српство од тога није имало никакву корист и доле је често слан најгори материјал по казни. Тај простор смо сами гледали као плен  којег треба чврсто зграбити.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Македонци
« Одговор #155 послато: Новембар 08, 2021, 05:49:23 поподне »
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.

Ја сам их навео неколицину :

- о презименима на -СКИ: Начертаније Кокалеског, речник Пулеског, презимена Партенија Зографског, Чуповског, Мажовског, Дича Зографа (све заједно документовано је око 50 презимена на СКИ у периоду од средине 18 до краја 19 века)

О одсуству српске националне свести у Македонији током 19 веканавео сам српске изворе:

- Верковића (српски агент, који у својим књигама ни на једном месту не говори о Србима у Македонији),

- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),

- Стојан Новаковић јасно говори да српска национална свест нема никаквог утемељења у Македонији. Зато спомиње македонску националну свест (у писму из 1888 године, као и у часопису Отаџбина из исте године)


О презименима на ИЋ као наметнутост од стране српске пропаганде, навео сам случај Глигора Соколоског (касније: Соколовића), који је носио презиме Соколов док је био део националистичке бугарске организације (Врховног Комитета). Податак је опште познат људима који се баве историјом тог краја.

Ето, чак 9 извора за оно што тврдим. Ако је потребно, могу и цитирати све наведено. Само бојим се да ће онда дискусија узети превише времена и простора.

Са друге стране, сами нисте дали ни један извор за сопствене тврдње.


Истина, неким Македонцима су уписана презимена са наставком на -СКИ, али је њихов број био занемарљив, па су се правили такви изузеци, са циљем да се додвори народу. Огромна већина Македонаца је била принуђена да мења презиме и то зна не "више људи" већ свака кућа у Македонији.

Зар ви Рашохарамбашо не рекосте јуче (распитујући се о Е хаплогрупи)  да имате неке везе са Босном?

Откуд сад у Македонији?

Не можемо вас "испратити"!

 Летите од теме до теме.

Јуче ми се учини да ни о чему ништа не знате из ГГ, а хтели би да знате (што је похвално), кад данас видим врстан сте зналац прилика у Македонији 18-20 века (што је исто јако похвално).

Можете ли да нам нешто више напишете о свом пореклу?






Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Македонци
« Одговор #156 послато: Новембар 08, 2021, 06:20:33 поподне »
Зар ви Рашохарамбашо не рекосте јуче (распитујући се о Е хаплогрупи)  да имате неке везе са Босном?

Откуд сад у Македонији?

Не можемо вас "испратити"!

 Летите од теме до теме.

Јуче ми се учини да ни о чему ништа не знате из ГГ, а хтели би да знате (што је похвално), кад данас видим врстан сте зналац прилика у Македонији 18-20 века (што је исто јако похвално).

Можете ли да нам нешто више напишете о свом пореклу?
А зашто ви мене "пратите"?) Јесам ли писао нешто што није за овај форум или поставио превише питања? Није битно порекло онога који пише, већ шта се пише. То је мој принцип.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Македонци
« Одговор #157 послато: Новембар 08, 2021, 06:28:09 поподне »
Хвала Вам, насмејасте ме од срца! Каква компилација спинова.))) Могли сте макар какве-такве "аргументе" и изворе навести, али њих нема.

Ја сам их навео:

- Цвијића (У својој целој књизи "Проматрања о етнографији Македонских Словена, Београд, 1906" ни на једном месту не говори о Македонцима као Србима, не наводећи ни један једини пример о томе да му је на његовом пропутовању Македонијом неки Македонац рекао да је Србин),

Нити говори о Македонцима као о засебном етницитету који има иоле развијену националну свест. Када већ тумачите неки извор или литературу, чините то непристрасно, јер сте тиме истоветни, по вашим речима ''српској националистичкој пропаганди''.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Македонци
« Одговор #158 послато: Новембар 08, 2021, 06:30:04 поподне »
А зашто ви мене "пратите"?) Јесам ли писао нешто што није за овај форум или поставио превише питања? Није битно порекло онога који пише, већ шта се пише. То је мој принцип.

То се само тако каже, а мисли се на разумевање саговорника.


Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Македонци
« Одговор #159 послато: Новембар 08, 2021, 06:41:23 поподне »
Нити говори о Македонцима као о засебном етницитету који има иоле развијену националну свест. Када већ тумачите неки извор или литературу, чините то непристрасно, јер сте тиме истоветни, по вашим речима ''српској националистичкој пропаганди''.
Обратите пажњу - ја и нисам говорио да он то тврди! Међутим, иако и није за очекивати да он призна Македонцима да поседују националну свест (пошто је био близак власти), треба му се признати да је ипак био у доброј мери објективан и признао да "не постоје сигурни етнографски знаци на основу којих се Македонци, посебно Македонски Словени, могу прибројати у Србе или Бугаре" (ово је као плеоназам за то да су Македнци ипак посебни у односу на ова два народа), као и да Србија и Бугарска имају пропагандне институције у Македонији, "које се труде да Македонцима наметну своју националну свест, и да им мењају обичаје и језик." Исто тако, није могао а да заобиђе и постојање политичких покрета у Македонији који су се залагали за засебност Македоније и македонског народа.