Аутор Тема: Власи  (Прочитано 192334 пута)

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Власи
« Одговор #540 послато: Јул 12, 2020, 09:31:06 пре подне »
ма какав научни рад ти видиш овде? ))) Није ово факултет или академија наука па да се користи научна методологија у анализи неког догађаја или факта, па да се онда на основу тога пишу научни радови и све остало. Ресурси овог типа служе као вид забаве за људе који желе понешто да науче у вези порекла и историје.  Недостатак толеранције је признак слабости човека, мада њему то изгледа управо супротно. Ту нас је добро описао Јован Цвијић.

Добро се сећам када се пре десетак година појавила прича о Бастарнима. Била је тада од већине дочекана на нож а данас је видимо као највероватнију хипотезу о пореклу хаплогрупе I2a код Словена. Разлог такве реакције је добрим делом био и у томе што су Бастарни били покривени велом историјског заборава. Да није било храбрих људи да изађу са хипотезом, ми данас вероватно не би знали ни да су они постојали. Било је доста оних који су у то време сматрали да је та теза била сметња науци и да је треба са гнушањем одбацити  :D
На основу акумулираног знања које је тешко овде у детаље експозирати јер то није само ствар науке,  већ и у животног искуства, допустио сам себи луксуз да предложим хипотезу појма  влах са првобитним носиоцима CTS10228. Материјални докази у овом случају не постоје и врло је вероватно да никада неће ни постојати. Зато се потребно хватати за танке сламке у тумачењима историјских извора који су нам на располагању, а који опет сами по себи не морају увек бити и тачни.

Један од праваца логике је да су Бастарни били блиски са Келтима и да су тим путем од Словена примили назив влах. Други би могао да иде у смеру већ помињаног племена Волки, што је обрађено у посебној теми.
Углавном, оно што је мени засметало и на шта сам реаговао налази се у делу моје поруке који ниси цитирао у одговору. Да, на оваквим форумима се износе разне претпоставке, уосталом, они за то и служе.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Власи
« Одговор #541 послато: Јул 12, 2020, 09:48:55 пре подне »
волхв, волхсви na russkom, a u Dušanovu Zakoniku stoji вухва i označava gatara. Ali to nema etimologijske veze s волох i влах. Riječ "volšebni, volšebstvo" koje s odskora upotrebljava u srbskom je rusizam.

Хвала Сунце!

Увек научим нешто из твојих објашњења. :)

Коментар ми је привукао пажњу па ме заинтересовао извор тврдње (лингвистички, историјски...).

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Власи
« Одговор #542 послато: Јул 12, 2020, 09:52:18 пре подне »
Да, термин Влах су Словени користили за романофоне народе, углавном романизоване староседеоце Балкана, а ваљда и становнике приморских градова. Сам термин су вероватно преузели од германских племена која су за Римљане и Келте користили термин Walhaz, а у чијој основи се крије келтско племе Волки.

Пољаци и данас Италију зову Włochy, а Италијане Włosi. Стари чешки назив за Италијане је такође Vlaši.
Из тог корена су и мађарски називи oláh (Влах, Румун), olasz (Италијан).
Грци Цинцаре називају Βλάχοι, а у Словенији има доста топонима са придевом лашко/лашки и за њих се сматра да су били настањени влашким, тј. романофоним становништвом.

И на Западу се овај термин одржао у топонимима везаним за романске и келтске крајеве: Валонија, Велс, Корнвол...

https://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz

Као сталеж власи се јављају у средњем веку, али мислим да корене вуку још из римске владавине Балканским полуострвом, тј да су се и тада Власи (преци романофоних Влаха из раног средњег века) држали сточарства. Под налетом варвара њима су се могли придружити и антички земљорадници. У раном средњем веку они су могли представљати и етничку тј. језичку и сталешку категорију. Њиховом словенизацијом влах постаје само правно-економска категорија, која се могла односити на различите народе, Словене, Влахе, Албанце...Наравно, мислим на влахе на подручју српске државе. Тамо где су Власи очували језик, па га чак и наметнули Словенима, као што је данашња Румунија, термин Влах је задржао етничко значење.

Тако да треба бити опрезан, јер су и појам Влах и појам влах у различитим временским периодима и на различитом простору имали различита значења и управо та њихова ширина даје простор различитим тумачењима, да не кажем злоупотребама.

Сад видим да ме је НиколаВук претекао, али жао ми је да обришем објаву :D

И овај коментар (горњи део) ми је прилично занимљив...како Пољаци зову Италију...

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Власи
« Одговор #543 послато: Јул 12, 2020, 10:44:44 пре подне »
И овај коментар (горњи део) ми је прилично занимљив...како Пољаци зову Италију...
Има то још код Јиречека. Он каже да су се Словени и Римљани "познали", што бисмо ми данас рекли, ступили у контакт, преко Германа. Па даље:"Германи зову Келте и Римљане Walh (множ. Walhas), а исто се тако називају код Немаца, све до у ново доба, Реторомани и Италијани Walchen или Wälsche. Отуда долази словенски назив за Романе Влах (руск. Волохъ), у множ. Власи. Тако се данас чешки, пољски, словеначки називају Италијани, а руски, бугарски и српски Румуни."


Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #544 послато: Јул 12, 2020, 11:29:00 пре подне »
Има то још код Јиречека. Он каже да су се Словени и Римљани "познали", што бисмо ми данас рекли, ступили у контакт, преко Германа. Па даље:"Германи зову Келте и Римљане Walh (множ. Walhas), а исто се тако називају код Немаца, све до у ново доба, Реторомани и Италијани Walchen или Wälsche. Отуда долази словенски назив за Романе Влах (руск. Волохъ), у множ. Власи. Тако се данас чешки, пољски, словеначки називају Италијани, а руски, бугарски и српски Румуни."


Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Колико пута сам само поновио ово објашњење, али доста људи изгледа не воли да прихвати оно што је очигледно, већ оно што је резултат жеље.  :) Слажем се са тобом да би тема етимологије назива "Влах" могла да се подведе под оних "2+2" и да је непотребно трошити време и енергију на смишљање некаквих погрешних али "мистериозно-езотеричнијих" објашњења која могу само забуну да унесу и да упуте на погрешан траг.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Concom

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 27
Одг: Власи
« Одговор #545 послато: Јул 12, 2020, 12:11:41 поподне »
Одакле вам је ово?

Iz ekspertize na osnovu studija etimologije 1979-1987 od čega 1979-1983 na osnovnim studijama i 1984-1986 na tadašnjoj magistraturi/maitrise.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Власи
« Одговор #546 послато: Јул 12, 2020, 04:08:38 поподне »
ма какав научни рад ти видиш овде? ))) Није ово факултет или академија наука па да се користи научна методологија у анализи неког догађаја или факта, па да се онда на основу тога пишу научни радови и све остало. Ресурси овог типа служе као вид забаве за људе који желе понешто да науче у вези порекла и историје.  Недостатак толеранције је признак слабости човека, мада њему то изгледа управо супротно. Ту нас је добро описао Јован Цвијић.

Добро се сећам када се пре десетак година појавила прича о Бастарнима. Била је тада од већине дочекана на нож а данас је видимо као највероватнију хипотезу о пореклу хаплогрупе I2a код Словена. Разлог такве реакције је добрим делом био и у томе што су Бастарни били покривени велом историјског заборава. Да није било храбрих људи да изађу са хипотезом, ми данас вероватно не би знали ни да су они постојали. Било је доста оних који су у то време сматрали да је та теза била сметња науци и да је треба са гнушањем одбацити  :D
На основу акумулираног знања које је тешко овде у детаље експозирати јер то није само ствар науке,  већ и у животног искуства, допустио сам себи луксуз да предложим хипотезу појма  влах са првобитним носиоцима CTS10228. Материјални докази у овом случају не постоје и врло је вероватно да никада неће ни постојати. Зато се потребно хватати за танке сламке у тумачењима историјских извора који су нам на располагању, а који опет сами по себи не морају увек бити и тачни.

Један од праваца логике је да су Бастарни били блиски са Келтима и да су тим путем од Словена примили назив влах. Други би могао да иде у смеру већ помињаног племена Волки, што је обрађено у посебној теми.

Подржавам Вашу "хипотезу појма влах са првобитним носиоцима CTS10228" -  јер није превише удаљена од истине :)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Власи
« Одговор #547 послато: Јул 13, 2020, 12:31:38 пре подне »
Danas znamo da je mutacija L621-CTS10228  nastala negdje u centralnoj Evropi prije oko 3400 godina i imamo dvojicu pozitivnih koji su njemackog porijekla, a negativni su na Y3120. Teorija o Bastarnima koji dolaze na istok Evrope i tako  donose mutaciju Y3120 koja ce se kasnije naglo nastaviti siriti, je trenutno najvjerovatnija ali ostaje samo teorija.
Ono sto je kljucno je to da potomci Y3120 ubrzo ucestvuju skoro iskljucivo u etnogenezi Slovenskih naroda sto vidimo po sirenju i raznovrsnosti svih SNP-ova ispod Y3120 po istoku Evropu medju Slovenima. Jednostavno potomci Y3120 kada su se poceli siriti nisu bili izolovana populacija vec pomjesana prije svega sa nosiocima grana R1a-Z280 i M458 sto jasno vidimo i po rezultatima kod juznih Slovena gdje je taj mix prisutan u svim oblastima gdje su se Sloveni naselili po Balkanu od 6 do 9 vijeka. Tamo gdje nema Y3120 nema ni R1a Z280 i M458 i obratno. Tamo dokle nisu dosli Sloveni u svojim ekspanzijama nemamo ni 1 % R1a Z280 i M458 kao ni Y3120.
Tako da ako govorimo o nosiocima Y3120 kao potomcima nekih etnickih Vlaha sa Karpata i odakle vec, onda bi morali i  granu R1a Z280 i M458 proglasiti kao "vlasku" jer nema nikakve osnove misliti da su nosioci Y3120 i prije ekspanzije Slovena na Balkan i kada dosli na Balkan, bili neka izolovana skupina u genetskom smislu.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Власи
« Одговор #548 послато: Јул 13, 2020, 01:03:01 пре подне »
Danas znamo da je mutacija L621-CTS10228  nastala negdje u centralnoj Evropi prije oko 3400 godina i imamo dvojicu pozitivnih koji su njemackog porijekla, a negativni su na Y3120. Teorija o Bastarnima koji dolaze na istok Evrope i tako  donose mutaciju Y3120 koja ce se kasnije naglo nastaviti siriti, je trenutno najvjerovatnija ali ostaje samo teorija.
Ono sto je kljucno je to da potomci Y3120 ubrzo ucestvuju skoro iskljucivo u etnogenezi Slovenskih naroda sto vidimo po sirenju i raznovrsnosti svih SNP-ova ispod Y3120 po istoku Evropu medju Slovenima. Jednostavno potomci Y3120 kada su se poceli siriti nisu bili izolovana populacija vec pomjesana prije svega sa nosiocima grana R1a-Z280 i M458 sto jasno vidimo i po rezultatima kod juznih Slovena gdje je taj mix prisutan u svim oblastima gdje su se Sloveni naselili po Balkanu od 6 do 9 vijeka. Tamo gdje nema Y3120 nema ni R1a Z280 i M458 i obratno. Tamo dokle nisu dosli Sloveni u svojim ekspanzijama nemamo ni 1 % R1a Z280 i M458 kao ni Y3120.
Tako da ako govorimo o nosiocima Y3120 kao potomcima nekih etnickih Vlaha sa Karpata i odakle vec, onda bi morali i  granu R1a Z280 i M458 proglasiti kao "vlasku" jer nema nikakve osnove misliti da su nosioci Y3120 i prije ekspanzije Slovena na Balkan i kada dosli na Balkan, bili neka izolovana skupina u genetskom smislu.
Да, у супротном би испало да милиони Руса, Украјинаца итд. воде порекло од неких "влаха" :) Све три словенске гране могу да се посматрају као три дрвета у истој "словенској башти" (а културолошки смо део истог стабла). А сама етногенеза Словена није ни почела пре ширења Y3120, као што у почетку тог периода није ни било могуће да је Y3120 била доминантно део неке друге групе, јер није ни била бројна у том периоду да би била доминантна у било којој групи. Осим оне подгране која се нашла у Грчкој после похода Бастарна, све остале су се шириле у оквиру словенског корпуса. Ако би се сликовито приказао пут,  Y3120 и њени преци су били једна јединка, која је ишла миграторним путевима, као риба која иде кроз реке, и дође на крају до мрестилишта (а то је место етногенезе Словена)
« Последња измена: Јул 13, 2020, 01:12:32 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Власи
« Одговор #549 послато: Јул 13, 2020, 05:07:10 пре подне »
Риба, али веома посебна риба у то доба.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #550 послато: Јул 13, 2020, 11:39:56 пре подне »
Danas znamo da je mutacija L621-CTS10228  nastala negdje u centralnoj Evropi prije oko 3400 godina i imamo dvojicu pozitivnih koji su njemackog porijekla, a negativni su na Y3120. Teorija o Bastarnima koji dolaze na istok Evrope i tako  donose mutaciju Y3120 koja ce se kasnije naglo nastaviti siriti, je trenutno najvjerovatnija ali ostaje samo teorija.
Ono sto je kljucno je to da potomci Y3120 ubrzo ucestvuju skoro iskljucivo u etnogenezi Slovenskih naroda sto vidimo po sirenju i raznovrsnosti svih SNP-ova ispod Y3120 po istoku Evropu medju Slovenima. Jednostavno potomci Y3120 kada su se poceli siriti nisu bili izolovana populacija vec pomjesana prije svega sa nosiocima grana R1a-Z280 i M458 sto jasno vidimo i po rezultatima kod juznih Slovena gdje je taj mix prisutan u svim oblastima gdje su se Sloveni naselili po Balkanu od 6 do 9 vijeka. Tamo gdje nema Y3120 nema ni R1a Z280 i M458 i obratno. Tamo dokle nisu dosli Sloveni u svojim ekspanzijama nemamo ni 1 % R1a Z280 i M458 kao ni Y3120.
Tako da ako govorimo o nosiocima Y3120 kao potomcima nekih etnickih Vlaha sa Karpata i odakle vec, onda bi morali i  granu R1a Z280 i M458 proglasiti kao "vlasku" jer nema nikakve osnove misliti da su nosioci Y3120 i prije ekspanzije Slovena na Balkan i kada dosli na Balkan, bili neka izolovana skupina u genetskom smislu.

Један од најсликовитијих примера словенског карактера I2-Y3120, може бити генетичка слика Италије. Јасно се види да I2а (не рачунајући ову на Сардинији која је М26) и R1а су знатно заступљене у Јулијској крајини, што одговара и чињеници да су Словени најдаље стигли до реке Таглиаменто.

« Последња измена: Јул 13, 2020, 11:41:42 пре подне Милош »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Власи
« Одговор #551 послато: Јул 13, 2020, 01:00:17 поподне »
Један од најсликовитијих примера словенског карактера I2-Y3120, може бити генетичка слика Италије. Јасно се види да I2а (не рачунајући ову на Сардинији која је М26) и R1а су знатно заступљене у Јулијској крајини, што одговара и чињеници да су Словени најдаље стигли до реке Таглиаменто.


l2a i R1a у овој регији имају скоро па исте и проценте ако не улазимо у ситна цревца.Имају ли тамошњи Р1Авезе са загорским Хрватима?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Власи
« Одговор #552 послато: Јул 13, 2020, 01:08:34 поподне »
Део R1a (у крајини Венето) би требао бити Z92, која се сматра наследством античких Венета.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Власи
« Одговор #553 послато: Јул 13, 2020, 01:31:34 поподне »
Део R1a (у крајини Венето) би требао бити Z92, која се сматра наследством античких Венета.
Mislis Z93?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Власи
« Одговор #554 послато: Јул 13, 2020, 01:44:01 поподне »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #555 послато: Јул 13, 2020, 01:54:11 поподне »
Део R1a (у крајини Венето) би требао бити Z92, која се сматра наследством античких Венета.

Које су то подгране R1a-Z92 у покрајини Венето које не би могле да се доведу у везу са словенским насељавањем тог подручја током 6-7. века, већ само са античким Венетима? Постоје ли уопште?  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #556 послато: Јул 13, 2020, 03:10:48 поподне »
Део R1a (у крајини Венето) би требао бити Z92, која се сматра наследством античких Венета.

Не знам то да је Z92 хаплогрупа старих Венета. Ни по чему се не разликује од било које гране у оквиру Z280. Довољно је погледати Yfull стабло и видети њену распрострањеност широм балто-словенског света.

Нисам се удубљивао у хаплотипове за I2а и R1а са севера Италије, али мислим да се не би требало разликовати од свеукупне слике Словенаца, односно да код R1а доминирају разне гранe R1а-CTS1211, а код I2а, ту су вероватно Y4460 и Z16971. Можда drajver или Црна Гуја знају више о томе.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Власи
« Одговор #557 послато: Јул 13, 2020, 03:39:11 поподне »
Не знам то да је Z92 хаплогрупа старих Венета. Ни по чему се не разликује од било које гране у оквиру Z280. Довољно је погледати Yfull стабло и видети њену распрострањеност широм балто-словенског света.

Нисам се удубљивао у хаплотипове за I2а и R1а са севера Италије, али мислим да се не би требало разликовати од свеукупне слике Словенаца, односно да код R1а доминирају разне гранe R1а-CTS1211, а код I2а, ту су вероватно Y4460 и Z16971. Можда drajver или Црна Гуја знају више о томе.
https://www.familytreedna.com/groups/northitaly/dna-results

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Власи
« Одговор #558 послато: Јул 13, 2020, 03:43:16 поподне »
Један од најсликовитијих примера словенског карактера I2-Y3120, може бити генетичка слика Италије. Јасно се види да I2а (не рачунајући ову на Сардинији која је М26) и R1а су знатно заступљене у Јулијској крајини, што одговара и чињеници да су Словени најдаље стигли до реке Таглиаменто.



Сјајне карте!
Са 9 слика схватих ГГ структуру Италије.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Власи
« Одговор #559 послато: Јул 13, 2020, 03:54:57 поподне »
пошто нема обљављених дубиљих подграна Z92 за Бретању и Венето, једино би R-YP573 можда ишла у прилог атлантско-јадранско -балтско венетској вези (Гернси код Бретање /Пијемонт/балто-словенски свет)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ