Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена

[Црна Гуја]

Покушавах да повежем индоевропске миграције из степа са одговарајућим народима/племенима, и са одговарајућим гранама хаплогрупа R1b и R1a, уважавајући историјске, археолошке и лингвистичке чињенице. Ово је мало слободнија интерпретација, па је узмите са прстохватом соли.

Први период, око 4200-3300 године п.н.е. Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени, Болераз, Езеро

Почетком овог периода долази до сеобе једног дела племена из aзовских степа на запад, све до делте Дунава (Суворово-Новоданиловка). Ова сеоба се најчешће повезује са носиоцима анадолијске групе језика који су се најраније одвојили од остатка индоевропских језика (прецима Хетита, Лувијаца и вероватно многих других у историји незабележених племена). У следећих неколико векова део ових племена се креће Дунавом ка западу као део Чернавода III-Коцофени културе, и под утицајем ових племена долази до почетних ступњева индоевропизације енеолитских популација панонског басена, и формирања Болераз-Баден-Костолац културног комлекса (око 3600 п.н.е.). Ширењем другог дела племена Чернавода III културе ка југу долази до формирања Езеро културе (око 3300 п.н.е. могуће прото-Хетити) и раног Хеладског периода (око 3200 п.н.е.), за које се између осталих везују и позната налазишта Троја, Ситагрои IV и Полиохни. Један део ових племена Ушатово-Коцофени културе је вероватно кренуо и у северозападном правцу (Globular Amphora culture, око 3400 п.н.е.) Ако би пратили филогенију хаплогрупе R1b-M269, и правећи аналогију са најранијим издвајањем анатолијских језика, овај први талас и анадолијске језике би могли повезати са носиоцима гране PF7562, која се најраније одвојила од остатка (R1b) Индоевропљана.



Други период, око 3000-2200 године п.н.е. Corded Ware, Вучедол>Бел Бикер

Под притиском племена Јамне и касније Катакомбне културе (доминантно Z2103), долази до померања племена из степа западно од Дњепра даље на запад и северо-запад. По мом мишљењу у овом периоду, негде на простору данашње Молдавије или Западне Украјине, долази до раздвајања гране L51 на пре-прото-Германску U106 и пре-прото-Итало-Келтску P312, с тим што прва одлази на северозапад у оквиру Corded Ware културе, а друга се креће на запад уз Дунав, и постаје део Вучедолског (око 3000 п.н.е.) и касније Бел Бикер (око 2500 п.н.е.) комплекса. Овоме у прилог иде чињеница да су до сада сви дубље тестирани Бикери P312, а ниједан U106, док је U106 пронађена у једном узорку из Скандинавије који припада култури Бојних секира (скандинавској варијанти Corded Ware културе). У истом периоду (око 3000 п.н.е.) почиње и расељавање R1а-М417 популације из средњег тока Дњепра ка западу (CTS4385 и Y2395), северу (Z280 и PF6155) и истоку (Z93), у склопу огромног Corded Ware комплекса. У западним деловима (централна Европа) доминирала је грана М417(хZ645)=CTS4385(>L664), у Скандинавији грана Z282>Y2395(>Z284), у региону Балтика, Белорусије и северне Украјине Z282>Z280 и Z282>PF6155(>М458), а још даље на истоку прото-Индо-Иранска грана Z93, у склопу Фатјановске и Абашевске варијанте Corded Ware културе.

Трећи период, око 2000-1200  године п.н.е. Грци, Јермено-Фригијци, Трачани

У овом периоду долази до јачања прото-Иранских племена Срубне културе (Z93>Z2124), која се спуштају из шумско-степских предела у црноморске степе, и постепено потискују племена касне Катакомбне културе (Z2103). По мом мишљењу, међу племенима касне фазе Катакомбне културе (познате и као Multi-cordoned ware culture, 2200-1800 п.н.е.) треба тражити претке Грка, Јермена и Трачких племена. Смена популација у степама је текла у две фазе, у првој фази (између 2000-1800 п.н.е.), Грчка (Z2103>>Z2110>>CTS9219) и Јермено-Фригијска (Z2103>L584 и Z2103>Y4364) племена се спуштају на Балкан, и потискују ранија "анатолијска" племена (Хетите и Лувијце) у Малу Азију, што одговара почетку средњег Хеладског периода (око 2000 п.н.е.), и формирању хетитске државе у Анадолији у 17. веку п.н.е. Племена која су остала у степама (прото-Трачани) су неколико стотина година била под снажним утицајем иранских племена, и вероватно да је у овом периоду дошло до сатемизације трачких дијалеката, који су по логици ствари морали оригинално бити кентум (ово би објаснило и зашто је албански језик сатем). Коначно, око 1200. године п.н.е., долази до масовног упада иранских племена (Белозерска култура - Кимери) у степе западно од Дњепра, што доводи до сеобе Трачана (Z2103>>Z2110>>CTS9219) на територије данашње Румуније и Бугарске. Ова сеоба је вероватно покренула и друга племена која су већ била на Балкану, па под притиском Трачана Јермено-Фригијци прелазе у Малу Азију, а северна грчка племена (Дорци) се спуштају ка југу Грчке. Сеоба Јермено-Фригијаца вероватно доприноси коначном паду Хетитске државе, и Фригијци (Западни Мушки) оснивају своју државу у Западној/Централној Анадолији, док Јермени (источни Мушки) одлазе даље на исток и насељавају се на јерменском платоу.

[НиколаВук]

Одлична анализа Гујо! Не би било лоше можда ову твоју поруку издвојити у посебну тему. Искрено, овај сценарио отклања велики број палеобалканских "недоумица", може се рећи.  Ово за PF7562 и ИЕ анадолијске језике сам повезао на ранијим темама, јер ми је изгледало управо најлогичније, са лингвистичко-археолошко-историјске тачке гледишта. Такође, сматрам да се на основу ове анализе може извести чињеница добро позната још античким писцима о јасној разлици између илирских и трачких племена; према томе, Праилири и/или Протоилири би проистицали или из вучедолског панонског круга (о чему има одређених археолошких индиција) или из неке касније миграције из подручја Алпа (халштатског круга), док би Трачани и по самом доласку и по свом лингвистичком а вероватно и хаплотипском карактеру били другачија популација у односу на првопоменуте. Пеонци, по мени тренутно најзагонетнији од свих Палеобалканаца, би се могли убацити у неки "микс" Протогрка и ових што си их назвао "Јермено-Фригијци", са накнадним упливом Трачана и тек након њих Илира као последњег слоја пре њихове дефинитивне хеленизације.

[Црна Гуја]

Одлична анализа Гујо! Не би било лоше можда ову твоју поруку издвојити у посебну тему. Искрено, овај сценарио отклања велики број палеобалканских "недоумица", може се рећи.  Ово за PF7562 и ИЕ анадолијске језике сам повезао на ранијим темама, јер ми је изгледало управо најлогичније, са лингвистичко-археолошко-историјске тачке гледишта. Такође, сматрам да се на основу ове анализе може извести чињеница добро позната још античким писцима о јасној разлици између илирских и трачких племена; према томе, Праилири и/или Протоилири би проистицали или из вучедолског панонског круга (о чему има одређених археолошких индиција) или из неке касније миграције из подручја Алпа (халштатског круга), док би Трачани и по самом доласку и по свом лингвистичком а вероватно и хаплотипском карактеру били другачија популација у односу на првопоменуте. Пеонци, по мени тренутно најзагонетнији од свих Палеобалканаца, би се могли убацити у неки "микс" Протогрка и ових што си их назвао "Јермено-Фригијци", са накнадним упливом Трачана и тек након њих Илира као последњег слоја пре њихове дефинитивне хеленизације.

Хвала, размишљах да отворим нову тему, али ми никакво нормално име теме не паде на памет, а и мислим да би пре ових миграционих таласа требао ићи један увод о настанку и најранијим фазама Индоевропљана. Но то се лако може решити, само предложите име теме. 

И ја сам се око ових сценарија дуго премишљао ко, где и када, и чини ми се да је овај најприхватљивији. Слажем се да су Илири и Трачани потекли из два различита извора, и мени је тренутно највећа мистерија да ли ће код Илира бити значајније заступљена "палеобалканска" PF7562 или "халштатска" P312. Пеонци (и можда Дарданци) би могли бити или остатак ранијих "анадолских" племена, или како кажеш нека мешавина Грка, Јермена и/или Трачана. Само анализа древне ДНК може дати одговор, а на видику и даље нема радова који би се бавили бронзанодопским Балканом.

[Zor]

Племена која су остала у степама (прото-Трачани) су неколико стотина година била под снажним утицајем иранских племена, и вероватно да је у овом периоду дошло до сатемизације трачких дијалеката, који су по логици ствари морали оригинално бити кентум (ово би објаснило и зашто је албански језик сатем). Коначно, око 1200. године п.н.е., долази до масовног упада иранских племена (Белозерска култура - Кимери) у степе западно од Дњепра, што доводи до сеобе Трачана (Z2103>>Z2110>>CTS9219) на територије данашње Румуније и Бугарске. Ова сеоба је вероватно покренула и друга племена која су већ била на Балкану, па под притиском Трачана Јермено-Фригијци прелазе у Малу Азију, а северна грчка племена (Дорци) се спуштају ка југу Грчке.

 Сјајна анализа Гујо!:)
 Како се чини већа разноликост гране CTS9219 на балкану, посебно код Бугара се треба објашњавати Трачанима, а с друге стране опет присуство CTS9219 - Y5586 код Осета би био реликт асимилације трачког елемента од стране иранских Кимера (и њихових насљедника) из периода њихове кохабитације.

[Atlantische]

Хвала, размишљах да отворим нову тему, али ми никакво нормално име теме не паде на памет, а и мислим да би пре ових миграционих таласа требао ићи један увод о настанку и најранијим фазама Индоевропљана. Но то се лако може решити, само предложите име теме. 

Одлична је идеја за тему, дакле за нас који смо мање више лаици за Индоевропљане (ја сам неолит више изучавао за ово кратко време од добијања свог резултата, што је и логично ) би било сјајно када би се отворила тема где бе се обрадили Индоевропљани од самог почетка, дакле што кроз археолошки (НиколаВук), генетски (Црна Гуја и Синиша) и лингвистички (Одисеј) део, и онда се постепено објашњавале поједине веће гране индоевропских хаплогрупа/археолошких култура  и њихов историјски пут, па све до неких нижих подграна и етничких скупина.
''Формирање индоевропског идентитета и миграције у Европу (археолошке, генетске и лингвистичке теорије)'' би можда био прикладан назив.
Ето само да знате да имате подршку за тако нешто, с' обзиром да се већ дуже време интересујем за Индоевропљане а нема баш литературе код нас која би спојила те 3 науке.

[НиколаВук]

Хвала, размишљах да отворим нову тему, али ми никакво нормално име теме не паде на памет, а и мислим да би пре ових миграционих таласа требао ићи један увод о настанку и најранијим фазама Индоевропљана. Но то се лако може решити, само предложите име теме. 

И ја сам се око ових сценарија дуго премишљао ко, где и када, и чини ми се да је овај најприхватљивији. Слажем се да су Илири и Трачани потекли из два различита извора, и мени је тренутно највећа мистерија да ли ће код Илира бити значајније заступљена "палеобалканска" PF7562 или "халштатска" P312. Пеонци (и можда Дарданци) би могли бити или остатак ранијих "анадолских" племена, или како кажеш нека мешавина Грка, Јермена и/или Трачана. Само анализа древне ДНК може дати одговор, а на видику и даље нема радова који би се бавили бронзанодопским Балканом.

Да, Дарданци су поред Пеонаца палеобалкански народ са једном од најзамршенијих етногенеза, са пуно непознаница. На основу литературе коју сам читао и неког мог суда, рекао бих да су историјски Дарданци били језички Илири, али под великим утицајем тзв. "предарданског" супстрата, што их је чинило издвојеним и карактеристичним у односу на западнија илирска племена. Тај супстрат бих окарактерисао као део овог протогрчко-јермено-фригијског балканског мозаика, са могућим преиндоевропским, домородачким "прежитцима". Сценарио би био следећи - Протодарданци (не улазим у то да ли су испочетка имали дардански етноним или су га накнадно преузели као знак престижа од "супстрата", јер је реч о врло старом етнониму), који су били једно илирско племе са подручја данашње северне Албаније и можда Црне Горе, током касног бронзаног и старијег гвозденог доба се постепено спуштају у метохијску а затим и косовску котлину, потискујући и намећући власт предарданском супстрату (који су опет, парадоксално, можда управо били оригинални "Дарданци" који су својим илирским освајачима оставили старо и цењено име); ово се археолошки рефлектује у Мати култури (делу комплекса Гласинац-Мати) која се током халштата из северне Албаније шири, највише на простор Метохије али и источније, са тумулима и скелетним сахранама као водећем погребном ритусу, за разлику од предарданског супстрата који је практиковао спаљивање и похрањивање у урнама; већ у доба келтске инвазије централног Балкана и Грчке (280-279. год. п.н.е.) постоји стабилна и јака дарданска држава са сопственим краљем, који је био у династичким везама са илирском владарском династијом са подручја данашње Албаније и Црне Горе. Тада је вероватно већ био завршен процес сажимања (а не просте асимилације) илирског и предарданског елемента, и та држава је поред простора Космета ишла све до долине Западне Мораве на северу и долине Јужне Мораве и огранака Родопа и Старе планине на истоку (где су били у контакту са Трибалима а мало касније и са трачким племенима Меда, Дентелета и Беса) и отприлике до данашњег Велеса на југу; долази до прожимања и са дакомизијским и трачким елементима, али само у источним "крајинама", а не и на централном простору дарданске државе; накнадно Дарданци губе примат над осом Морава-Вардар од стране Скордиска, и најзад Римљана који их уклапају у свој провинцијски систем. Иначе за време римске доминације сачувано је неколико десетина карактеристичних дарданских антропонима, који говоре у прилог тога да су они на неки начин, због своје специфичне етногенезе, били "засебни" и доста се разликовали од осталих Илира.

[Црна Гуја]

Сјајна анализа Гујо!:)
 Како се чини већа разноликост гране CTS9219 на балкану, посебно код Бугара се треба објашњавати Трачанима, а с друге стране опет присуство CTS9219 - Y5586 код Осета би био реликт асимилације трачког елемента од стране иранских Кимера (и њихових насљедника) из периода њихове кохабитације.

Хвала Zorе! Слажем се, логично је да нису сви носиоци гране CTS9219 напустили степе, један део је сигурно и асимилован од стране иранских племена. Трачани и Иранци су живели у дугом периоду једни до других (граница је био Дњепар), и сигурно нису били у сукобу сво то време, па је логично да су се у неком степену измешали. Моје мишљење је да су трачанска племена Сабатиновске културе (која је непосредно претходила Белозерској), и иранска племена источно од њих била јако слична у смислу материјалне културе, и да је једина битна разлика између њих био језик (и ипсилон хромозом  ). И сами Кимери, који су били источни суседи Трачана су вероватно примили неке трачанске елементе, и могуће да је управо тај трачански утицај у прошлости стварао недоумице код појединих аутора да ли да Кимере сврстају у Иранце или Трачане. Једна од грана блиских "грко-трачанској" CTS9219, грана Y20993 је остала у степама и асимилована је од Иранаца, а касније и од турских племена, а данас је доминантна код Башкира.

[Црна Гуја]

Одлична је идеја за тему, дакле за нас који смо мање више лаици за Индоевропљане (ја сам неолит више изучавао за ово кратко време од добијања свог резултата, што је и логично ) би било сјајно када би се отворила тема где бе се обрадили Индоевропљани од самог почетка, дакле што кроз археолошки (НиколаВук), генетски (Црна Гуја и Синиша) и лингвистички (Одисеј) део, и онда се постепено објашњавале поједине веће гране индоевропских хаплогрупа/археолошких култура  и њихов историјски пут, па све до неких нижих подграна и етничких скупина.
''Формирање индоевропског идентитета и миграције у Европу (археолошке, генетске и лингвистичке теорије)'' би можда био прикладан назив.
Ето само да знате да имате подршку за тако нешто, с' обзиром да се већ дуже време интересујем за Индоевропљане а нема баш литературе код нас која би спојила те 3 науке.

Свиђа ми се име теме, регулисаћемо сутра.

[Црна Гуја]

Хвала на опширној анализи НиколаВуче, морам признати да нисам знао да се и Дарданци везују за Гласинац-Мати културу. Знам да је доста аутора Дарданце издвајало као посебну популацију, одвојену и од Илира и од Трачана, али је врло могуће да је као што кажеш дошло до стапања илирске популације која је наметнула језик, и те супстратне палеобалканске популације која је можда оставила име Дарданаца. А свакако је занимљиво повезивање Дарданаца са митским Дарданцима, за које се сматра да су били блиски Тројанцима, а који би са друге стране требали бити један од "анадолијских" народа, што би могло указивати да тај палеобалкански супстрат код балканских Дарданаца потиче управо од тих "анадолијских" племена.

[Свевлад]

И после свих доказа које ти изнеше Одисеј, НиколаВук и остали да су Албанци индоевропски народ, ти и даље тераш по свом, а ниси ни један њихов аргумент оповргао. Албанци су индоевропски народ, и по језику и по генетици (R1b-CTS9219>>BY611), али не вреди говорити некоме ко не поседује елементарна знања из генетичке генеалогије и лингвистике, и што је још тужније не жели да научи већ се држи неких својих сулудих идеја. Твоје повезивање гране L21 са палеобалканским племенима може сумирати твоје катастрофално лоше познавање ГГ. Ако су Илири и Трачани били L21 ко су онда данас њихови потомци? Пошто та грана не само да скоро не постоји код Албанаца, већ ни код једног другог народа на Балкану и у Источној Европи.

Нисам рекао да су Илири и Трачани били претежно L21, већ да су највероватније у време римских освајања Балкана имали и ту хаплогрупу зато што су Келти од III века п.н.е населили Панонију и Балкан и временом се измешали са Илирима И Трачанима. https://atlanticreligion.com/tag/celtic-invasion-of-the-balkans/    Скордисци су вероватно били мешавина Келта и Илира а можда и Трачана. https://sr.wikipedia.org/wiki/Скордисци     Келти на Балкан нису дошли са истока него из западне Европе.

[Црна Гуја]

Келти на Балкан нису дошли са истока него из западне Европе.

Хвала на овој драгоценој информацији. Али поента је да ни Келти, бар не ти који су дошли на Балкан, нису били L21, већ доминантно U152.

[Свевлад]

Хвала на овој драгоценој информацији. Али поента је да ни Келти, бар не ти који су дошли на Балкан, нису били L21, већ доминантно U152.

Је си ли сигуран у то?  Ја мислим да је U152 које има мало на Балкану, али је ипак има за разлику од L21, заоставштина Римљана.

[Црна Гуја]

Је си ли сигуран у то?  Ја мислим да је U152 које има мало на Балкану, али је ипак има за разлику од L21, заоставштина Римљана.

Прилично сигуран. Вероватно је део U152 на нашим просторима и заоставштина Римљана, али Римљани и Келти су најближи рођаци, и код једних и код других је била доминантна грана U152. Са друге стране, најранији носиоци гране L21 уопште се не могу сматрати правим Келтима. Они су се међу првима одвојили од осталих Бел Бикера и населили се претежно у Великој Британији, и вероватно су говорили неком варијантом пре-прото-итало-келтског дијалекта, а "келтизовани" су у језичком смислу тек после асимилације од стране "правих" Келта који су потекли из Халштатске и Латенске културе.

[Свевлад]

Прилично сигуран. Вероватно је део U152 на нашим просторима и заоставштина Римљана, али Римљани и Келти су најближи рођаци, и код једних и код других је била доминантна грана U152. Са друге стране, најранији носиоци гране L21 уопште се не могу сматрати правим Келтима. Они су се међу првима одвојили од осталих Бел Бикера и населили се претежно у Великој Британији, и вероватно су говорили неком варијантом пре-прото-итало-келтског дијалекта, а "келтизовани" су у језичком смислу тек после асимилације од стране "правих" Келта који су потекли из Халштатске и Латенске културе.

Знам да су прото-Италици (преци Римљана) и Келти практично исти народ народ који се раздвојио око 1000 п.н.е.  Има мишљења да су прото-Илири били исто што и Келти и прото-Италици.

[Предраг56]

''Формирање индоевропског идентитета и миграције у Европу (археолошке, генетске и лингвистичке теорије)'' би можда био прикладан назив.

Свиђа ми се име теме, регулисаћемо сутра.

Одлична идеја

Једва чекам. Поздрав

[НиколаВук]

Хвала на опширној анализи НиколаВуче, морам признати да нисам знао да се и Дарданци везују за Гласинац-Мати културу. Знам да је доста аутора Дарданце издвајало као посебну популацију, одвојену и од Илира и од Трачана, али је врло могуће да је као што кажеш дошло до стапања илирске популације која је наметнула језик, и те супстратне палеобалканске популације која је можда оставила име Дарданаца. А свакако је занимљиво повезивање Дарданаца са митским Дарданцима, за које се сматра да су били блиски Тројанцима, а који би са друге стране требали бити један од "анадолијских" народа, што би могло указивати да тај палеобалкански супстрат код балканских Дарданаца потиче управо од тих "анадолијских" племена.

Дарданци се уобичајено у литератури археолошки везују за брњичку културу, међутим проблем је што она представља материјалну културу популације која је на простору Космета била присутна током касног бронзаног и раног гвозденог доба, дакле пре се може везати за "Предарданце" како сам их ја условно назвао. Дарданска краљевина која се у античким историјским изворима јавља тек почев од краја 4. и почетка 3. века п.н.е. и траје све до 1. века п.н.е. потпуно упада у период латена, тј. млађег гвозденог доба, које је иначе на простору Космета врло слабо истражено (у последње време су косовско-албански археолози почели да ископавају неке од латенских локалитета на КиМ, наравно услед политичких мотива, када нашима није било довољно ни 50 година да тако нешто покрену). Крајем халштата (старијег гвозденог доба) се уочава то спуштање планинског Мати елемента у метохијску а затим и косовску котлину (нпр. некропола у Ромаји), што је изгледа био процес који је довео до доминације илирског елемента у дарданској етногенези (суперстрат), а што се огледа у именима чланова дарданске краљевске породице као и обичних људи на споменицима из времена римске власти; наиме, чланови дарданске владајуће династије су имали слична или истоветна имена као и чланови династија које су владале илирском Ардијејском краљевином у данашњој Црној Гори и Албанији, и са њима су склапали династичке бракове и били родбински повезани, док у време римске власти илирски антропоними доминирају у западном делу Дарданије, а трачки се са протоком времена омасовљују у источном делу Дарданије (мада се и у том делу јављају илирски антропоними, док се трачки не јављају у западном делу). Оно што је занимљиво је да се и у источном и у западном делу местимично јављају антропоними карактеристични само за Дарданце (дакле неилирски и нетрачки), што би вероватно био одраз носилаца брњичке културе, Пре- (или можда Прото?) Дарданаца, тј. бронзанодопског супстрата ове области. Ја сам написао да су они можда били сродни Протогрцима и Протојерменима, али сасвим је могуће да су уствари више били везани за Протоанадолце (претке Хетита и Лувијаца). Поставља се онда питање доласка PF7562 у данашњу Албанију, да ли је она ту затекла Илире, или је можда тај хаплотип био карактеристичан за Предарданце, припаднике брњичке културе (ако су заиста били популација сродна протоанадолској), који су се у неком историјском моменту "склонили" у албанске планине? Или је, пак, она дошла заједно са раним Албанцима из источних и централних крајева Балкана, приликом њихове претпостављене раносредњовековне сеобе?

[НиколаВук]

Занимљиво је да се као један од последњих могућих ИЕ анадолских народа наводе Исавријанци, планински народ који је у време антике и средњег века живео у околини данашње Коније (Икониона) и Карамана, у подножју Тауридских планина (јужно-централни део Мале Азије). Грци и Римљани су Исавријанце сматрали варварима, али су они били врло добри ратници, генерали, телохранитељи (углавном "варварство" и умешност у војевању иду руку под руку  ), те је више византијских царева имало исавријско порекло (Зенон, Леонтије, Лав III и његов син Константин V). Као један од ретких сачуваних исавријских антропонима се може споменути име које је Зенон добио на рођењу и којег се одрекао када је прихватио царски пурпур (Тарасикодиса Русумбладиот). По Исавријанцима је име добила цела једна династија византијских царева која је владала за време иконоборства, у VIII веку.

https://en.wikipedia.org/wiki/Isauria
https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire_under_the_Isaurian_dynasty
https://en.wikipedia.org/wiki/Isaurian_language

[Свевлад]

"Индоевропски" језици је еуфемизам настао услед несхватања шта повезује Санскрит и његове варијанте и европске језике.  На Дњепру , Дону и реци Урал су живели Словени, Прасловени, прото-Иранци, Аријевци и то је био њихов језик. Тај језик су донели у Индију, Иран и Авганистан. 
Реч "Индоевропљани" је просто изругивање са здравим разумом.  Заправо постоји "индоевропска група језика" и историја тог питања је таква да је пре два века откривена ОДРЕЂЕНА СЛИЧНОСТ ИЗМЕЂУ санскрита и многих европских језика.  Та група језика је и названа "индоевропском" , у њу улазе готово сви европски језици осмим баскијског, угро-финских и туранских језика.  Тада нису били познати разлози због којих су се Индија и Европа обрели у истој спрези, а није баш познато ни дан-данас.  АЛИ ЈЕ АПСУРДНО ТО ШТО СУ САМЕ НОСИОЦЕ "ИНДОЕВРОПСКИХ" ЈЕЗИКА ПОЧЕЛИ НАЗИВАТИ "ИНДОЕВРОПЉАНИНИМА."  НАПРИМЕР ЛЕТОНАЦ И ЛИТВАНАЦ СУ ИНДОЕВРОПЉАНИ, А ЕСТОНАЦ НИЈЕ.  НИ МАЂАР НИЈЕ ИНДОЕВРОПЉАНИН.  РУС КОЈИ ЖИВИ У ФИНСКОЈ И ГОВОРИ ФИНСКИ НИЈЕ ИНДОЕВРОПЉАНИН, А КАД ПРЕЂЕ НА РУСКИ, ОДМАХ ПОСТАЈЕ ИНДОЕВРОПЉАНИН. 
Другим речима језичка (линвистичка) категорија је пренета на етничку. па чак и на генеалошку.

А ко су "Прото-Индоевропљани"?  Ево како то линвисти замишљају.  Постојао је известан "ностратички језик" врло давно.  Смештају га у прошлост измешу 23 хиљаде и 8 хиљада година, неко у Индију, неко у средњу Европу, неко на Балкан.  Не тако давно је у англофонској литератури израчунато да је у научним изворима ПРЕДЛАГАНО 14 РАЗЛИЧИТИХ "ПРАПОСТОЈБИНА" "ИНДОЕВРОПЉАНА" И "ПРОТО-ИНДОЕВРОПЉАНА."  В. А Сафронов их је у књизи "Индоевропске прапостојбине" набројао 25 - 7 у Азији и 18 у Европи.  Тај "ностратички" језик (или језици), на коме су говорили "Прото-Индоевропљани" се пре око 8-10 хиљада година распао на "индоевропске" језике и друге не-индоевропске језике (семитске, угро-финске, туранске...).  И "Индоевропљани" су су понели своје језике.  У Индију су ДОШЛИ ХИЊАДАМА ГОДИНА КСНИЈЕ, АЛИ СУ СВЕЈЕДНО "ИНДОЕВРОПЉАНИ."

Поставља се питање прапостојбине.  Заправо питање 3 прапостојбине - прапостојбине "Прото-Индоевропљана" , прапостојбине "Индоевропљана" и прапостојбине Словена.  Сада се озбиљно разматрају 3 кандидата за прапостојбину "Индоеврпљана" или "прото-Индоевропљана." 
Прва варијанта - предња Азија односно Анадолија, или прецизније област између језера Ван и Урмија.  Друга варијанта - степе јужне Русије и Украјине, у области такозване "курганске културе."  Трећа варијанта - Подунавље или Балкан. 
Доба ширења "индоевропског" или "прото-индоеврпског" језика такође остаје неодређено и варира од пре 4500-6000 година, ако се као његови носиоци прихвате представници "курганске културе", до пре 8000-10 000 година ако су његови носиоци житељи Анадолије.  Присталице "анадолске теорије" смартају да је главни аргумент у њихову корист то што је ширење пољопривреде по Европи, Северној Африци и Азији започело из Анадолије негде пре 8000-9500 година и пре око 5500 година стигло до Британских острва.
Присталице "балканске теорије" користе исте аргументе о ширењу пољопривреде само само са Балкана према Анадолији.
То питање до данас није решено и постоји много аргумената за и против сваке од 3 теорије.

Ствари исто стоје и по питању прапостојбине Словена.  То питање се у науци разматра преко 300 година, али сагласности чак и оне минималне нема.  Опште је прихваћено да Словени излазе на историјску позорницу тек у VI веку нове ере, али то је релативно ново доба.  Шта је са Словенима, или Прасловенима од пре рецимо 2000 или 3000 година. 
Неки сматрају да се "прапостојбина Словена" налазила у области Припјата и Средњег Дњепра.  Други мисле да је "прапостојбина Словена" била територија од Дњепра до тзападног Буга, коју су Словени заузимали пре 2000-3000 година.  А где су Словени пре тога били, и да ли их је уопште било - то питање још није решено.   Трећи претпостављају да су прапостојбина Словена, као "Индоевропљана" уопште биле степе јужне Русије, али четврти то с негодовањем одбацују. 

[Жика]

Очигледно у модерном мађарском има доста позајмица које имају исто значење као у алано-осетинском. (као напр. газда)

Ossetic Loanwords in Hungarian

Hung. asszony “mistress, madam” ~ Oss. æxsin/æxsijnæ “lady, mistress” (< Ir. *xšaiθnī-); egész “healthy, whole(some)” ~ ægas/ægas, igas “whole(some), healthy, alive” (< *wi-kāsa-); ezer “thousand; regiment” ~ ærzæ, ærʒæ “thousand; a countless number” (< *hazahrā); gazdag “rich, wealthy” ~ qæznyg, qæzdyg/ǧæzdug “rich” (< *gazna- + -yg/-ug); legény “young man, apprentice” ~ læg “man, male, human” (< Caucasian ?); méreg “poison” ~ marg “poison” (< *marka-); tölgy ~ tulʒ/tolʒæ “oak” (see below); üveg “glass” ~ avg/avgæ “glass, bottle” (< *āpa-kā-); vért “shield, mail” ~ wart “shield” (< *warθra-).

Other Hungarian forms that have been cited as ancient Ossetic loanwords in earlier studies (notably Munkácsi, 1904; Sköld) are disputed or declined by Benkő: éd-es “sweet” (~ Oss. ad “taste”); esztendő “year” (~ az “year”); fizet “to pay” (~  fizyn/fezun “to pay”); gond “care” (~ kond “work, act”); keszeg “white fish” (~ kæsag/kæsalgæ “fish”); mély “deep, depth” (~ mal “deep spot in a river, sea”); mén “stallion” (~ moj/mojnæ “man, husband”); nép “people, nation, populace” (~ Naf “divine protector of a settlement”); rég “long” (~ rag “long”); részeg “drunk” (~ rasyg/rasug “drunk”); zöld “green” (~ Dig. zældæ “(young) grass, turf”). Hung. bűz (Benkő, I, p. 405) “smell, bad odor” may indeed have an Iranian origin, perhaps Parthian bwd rather than pre-Ossetic (cf. bud/bodæ “fragrance, incense”). Another disputed form is Hung. mű “work,” which is considered a borrowing from Oss. mi, Dig. miwæ “thing; work” by V. I. Abaev (1958, II, pp. 112 f.). According to Benkő (II, p. 987), the etymology of Hung. mű is unclear; it may be inherited, whereas the connection of Oss. form mi to Skt. mīv “to press on,” Khot. mvīr- “to move,” etc. is semantically unconvincing.   

A large number of similar forms without a good (Finno-)Ugric or Iranian etymology are also shared by Ossetic and Hungarian, e.g., Hung. ezüst “silver” ~ Oss. ævzist (cf. Udmurt azveś, Komi ezyś), kőris ~ kærz/kærzæ “ash tree” (cf. Kalmuck kǖrsn, Nogay küyriš, Chuvash kavărš, etc.; Bläsing, pp. 8 ff.), körte ~ kærdo/kærttu “pear” (cf. Cuman kärtmä, Darginian qjart, Ingush qor). In these cases there are very few conclusive clues to prove a direct donor/borrower relationship between Ossetic and Hungarian, except for two forms. The “oak” word, tölgy, is probably a loanword from Oss. tulʒ/tolʒæ, as it contains an Ossetic suff. -ʒ/-ʒæ; for the etymology see A. Loma (pp. 112 ff.). Oss. læg, probably from Caucasian, may be the source of Hung. legény “young man,” in view of the Ossetian proximity to the Caucasus and the semantic agreement between læg and legény.

вредно пажње је, да и мађарска именица за злато - arany, од староперсијског zaranya daraniya потиче.

http://www.iranicaonline.org/articles/ossetic-ii

[Црна Гуја]

Поставља се питање прапостојбине.  Заправо питање 3 прапостојбине - прапостојбине "Прото-Индоевропљана" , прапостојбине "Индоевропљана" и прапостојбине Словена.  Сада се озбиљно разматрају 3 кандидата за прапостојбину "Индоеврпљана" или "прото-Индоевропљана." 
Прва варијанта - предња Азија односно Анадолија, или прецизније област између језера Ван и Урмија.  Друга варијанта - степе јужне Русије и Украјине, у области такозване "курганске културе."  Трећа варијанта - Подунавље или Балкан. 
Доба ширења "индоевропског" или "прото-индоеврпског" језика такође остаје неодређено и варира од пре 4500-6000 година, ако се као његови носиоци прихвате представници "курганске културе", до пре 8000-10 000 година ако су његови носиоци житељи Анадолије.  Присталице "анадолске теорије" смартају да је главни аргумент у њихову корист то што је ширење пољопривреде по Европи, Северној Африци и Азији започело из Анадолије негде пре 8000-9500 година и пре око 5500 година стигло до Британских острва. Присталице "балканске теорије" користе исте аргументе о ширењу пољопривреде само само са Балкана према Анадолији. То питање до данас није решено и постоји много аргумената за и против сваке од 3 теорије.

Тачније постављало се питање прапостојбине Индоевропљана, сада је све решено. Прва и трећа теорија које си навео су подразумевале да су Индоевропљани били неолитски фармери, а данас је доказано да су ти фармери носили изворно неиндоевропске хаплогрупе. Анализом древне ДНК је доказано да су индоевропске хаплогрупе Р1а и Р1б дошле из црноморских степа, док за порекло индоевропских народа из Анадолије или са Балкана не постоје никакви докази.

[Синиша Јерковић]

Тачније постављало се питање прапостојбине Индоевропљана, сада је све решено. Прва и трећа теорија које си навео су подразумевале да су Индоевропљани били неолитски фармери, а данас је доказано да су ти фармери носили изворно неиндоевропске хаплогрупе. Анализом древне ДНК је доказано да су индоевропске хаплогрупе Р1а и Р1б дошле из црноморских степа, док за порекло индоевропских народа из Анадолије или са Балкана не постоје никакви докази.

Баш сам скоро наишао на руски документарац о археолошком налазишту Чатан Хјујук у Анадолији из 6900 г пне. Руси су ставили наслов Чатал-Гуюк. Загадка индоевропейской прародины мада послије кад сам читао податке о том налазишту нисам наишао никакве назнаке које би ово налазиште повезивале са Индоевропљанима.

Иначе, налазиште је под заштитом Унеска, нешто као једно од првих градова. Занимљива архитектура, као пчелиње саће, у куће се улазило са стропа кроз отвор, а сва социјална активност се одвијала на крововима кућа које су биле густо приљубљене једна уз другу.

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/61663/episode_id/1479970/video_id/1606372/viewtype/picture/
https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk

Ради се, прије свега о неолитском земљорадничком становништву без социјалне стратификације. Временски и географски овом локалитету су најближи узорци старе ДНК из Турске, Barcın и Menteşe. На овим налазиштима рекло би се да доминира G2a хаплогрупа, а поред G2a пронађене су и H2, C-V20, I2c, J2a.

Укратко, генетски нема ни трага Индоевропљанима.

[Милош]

Покушавах да повежем индоевропске миграције из степа са одговарајућим народима/племенима, и са одговарајућим гранама хаплогрупа R1b и R1a, уважавајући историјске, археолошке и лингвистичке чињенице. Ово је мало слободнија интерпретација, па је узмите са прстохватом соли.

Први период, око 4200-3300 године п.н.е. Суворово-Новоданиловка>Чернавода>Коцофени, Болераз, Езеро

Почетком овог периода долази до сеобе једног дела племена из aзовских степа на запад, све до делте Дунава (Суворово-Новоданиловка). Ова сеоба се најчешће повезује са носиоцима анадолијске групе језика који су се најраније одвојили од остатка индоевропских језика (прецима Хетита, Лувијаца и вероватно многих других у историји незабележених племена). У следећих неколико векова део ових племена се креће Дунавом ка западу као део Чернавода III-Коцофени културе, и под утицајем ових племена долази до почетних ступњева индоевропизације енеолитских популација панонског басена, и формирања Болераз-Баден-Костолац културног комлекса (око 3600 п.н.е.). Ширењем другог дела племена Чернавода III културе ка југу долази до формирања Езеро културе (око 3300 п.н.е. могуће прото-Хетити) и раног Хеладског периода (око 3200 п.н.е.), за које се између осталих везују и позната налазишта Троја, Ситагрои IV и Полиохни. Један део ових племена Ушатово-Коцофени културе је вероватно кренуо и у северозападном правцу (Globular Amphora culture, око 3400 п.н.е.) Ако би пратили филогенију хаплогрупе R1b-M269, и правећи аналогију са најранијим издвајањем анатолијских језика, овај први талас и анадолијске језике би могли повезати са носиоцима гране PF7562, која се најраније одвојила од остатка (R1b) Индоевропљана.

Oдличнa aнaлизa.

Дaћу jeдaн пpимep из мoг кpaja гдe пocтoje лoкaлитeти, кoje je '50. гoдинa иcпитивao Дpaгocлaв Cpejoвић. Paди ce o лoкaлитeтимa Винчaнcкe култуpнe гpупe- Kapaгaч (Житкoвaц-Звeчaн) и Фaфoc (К. Mитpoвицa). Oни ce oд пoдунaвcкиx нaceљa paзликуjу пo вeличини, знaтнo cу мaњa, пa caмим тим и тe зajeдницe cу билe мaлoбpojнe. Kapaктepишe иx пoceбaн cтил изpaдe вaзa и aнтpoпoмopфниx фигуpинa, нeпoзнaт у ocтaлим oблacтимa Винчaнcкe култуpe.  Oвaj cтил je нajвepoвaтниje нacтao пoд утицajeм cтaнoвништвa из пpимopcкиx oблacти, из тзв. Дaнилcкe култуpe. Нajвepoвaтниje je дoшлo дo caжимaњa cтaнoвништвa oвe дe култуpe. Apxeoлoшки нaлaзи пoкaзуjу дa je тa cимбиoзa билa миpoљубивa. Зa paзлику oд њиx култуpa Бубaњ-Caлкуцa-Кpивoдoл пoкaзуje ИE цpтe, гдe ce aкцeнaт cтaвљa нa пpeдмeтe oд мeтaлa, вeликa cтaдa и cлoбoднe иcпaшe. To cтaнoвништвo je билo paтничкo и нoмaдcкo, штo пoкaзуje лoкaлитeт Вaлaч (Звeчaн), нa пap cтoтинa мeтapa oд лoкaлитeтa Кapaгaч. Битнa paзликa je у тoмe штo je Kapaгaч, кao и Фaфoc, у дoлини peкe, дoк je Вaлaч нa нeпpиcтупaчнoм узвишeњу- тзв. Вaлaчкoм кpшу, штo гoвopи o нeпoвepeњу и нecигуpнocти. To нa joш пoкaзуje и дa je тo cтapo cтaнoвништвo пpeд ИE нajeздoм и бoлecтимa кoje cу нocили (нa штa cтapnceдeoци ниcу били имуни) бeжaлo и дeзинтeгpиcaлo ce, a зeмљopaдњa зaнeмapeнa. Apxeoлoшки нaлaзи гoвope дa cу пpeд нaлeтoм Бубaњ-Xум култуpe, зajeдницe винчaнcкe култуpe нa тepитopиjи Кocoвa нecтaлe у плaмeну или ce paceлилe, штo идe у пpилoг paтничкoм и aгpecивнoм кapaктepу ИE. Teк култуpa Бубaњ-Xум II имa oдликe Чepнa Вoдa III-Koцoфeн култуpe.

[НиколаВук]

Баш сам скоро наишао на руски документарац о археолошком налазишту Чатан Хјујук у Анадолији из 6900 г пне. Руси су ставили наслов Чатал-Гуюк. Загадка индоевропейской прародины мада послије кад сам читао податке о том налазишту нисам наишао никакве назнаке које би ово налазиште повезивале са Индоевропљанима.

Иначе, налазиште је под заштитом Унеска, нешто као једно од првих градова. Занимљива архитектура, као пчелиње саће, у куће се улазило са стропа кроз отвор, а сва социјална активност се одвијала на крововима кућа које су биле густо приљубљене једна уз другу.

http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/61663/episode_id/1479970/video_id/1606372/viewtype/picture/
https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk

Ради се, прије свега о неолитском земљорадничком становништву без социјалне стратификације. Временски и географски овом локалитету су најближи узорци старе ДНК из Турске, Barcın и Menteşe. На овим налазиштима рекло би се да доминира G2a хаплогрупа, а поред G2a пронађене су и H2, C-V20, I2c, J2a.

Укратко, генетски нема ни трага Индоевропљанима.

Чатал Хујук се често наводи као место које су могли да настањују преци Винчанаца (услед одређених паралела у материјалној култури и симболици која се јавља на неким посудама, као и због букраниона, вештачких говеђих глава које су стављане изнад улаза у кућу). Иначе je тзв. анадолско-неолитску теорију о постанку ИЕ језика формулисао Колин Ренфру (Colin Renfrew), чувени британски археолог, ослањајући се углавном на археолошке податке, без сувише консултовања са лингвистиком. Наравно, време је показало да је та теорија нетачна, иако су је многи археолози прихватили услед великог Ренфруовог ауторитета. Овај пример јасно показује да је интердисциплинарност неопходна, и да само једна наука никад не може да да потпуне и тачне одговоре на одређена питања.

[НиколаВук]

Oдличнa aнaлизa.

Дaћу jeдaн пpимep из мoг кpaja гдe пocтoje лoкaлитeти, кoje je '50. гoдинa иcпитивao Дpaгocлaв Cpejoвић. Paди ce o лoкaлитeтимa Винчaнcкe култуpнe гpупe- Kapaгaч (Житкoвaц-Звeчaн) и Фaфoc (К. Mитpoвицa). Oни ce oд пoдунaвcкиx нaceљa paзликуjу пo вeличини, знaтнo cу мaњa, пa caмим тим и тe зajeдницe cу билe мaлoбpojнe. Kapaктepишe иx пoceбaн cтил изpaдe вaзa и aнтpoпoмopфниx фигуpинa, нeпoзнaт у ocтaлим oблacтимa Винчaнcкe култуpe.  Oвaj cтил je нajвepoвaтниje нacтao пoд утицajeм cтaнoвништвa из пpимopcкиx oблacти, из тзв. Дaнилcкe култуpe. Нajвepoвaтниje je дoшлo дo caжимaњa cтaнoвништвa oвe дe култуpe. Apxeoлoшки нaлaзи пoкaзуjу дa je тa cимбиoзa билa миpoљубивa. Зa paзлику oд њиx култуpa Бубaњ-Caлкуцa-Кpивoдoл пoкaзуje ИE цpтe, гдe ce aкцeнaт cтaвљa нa пpeдмeтe oд мeтaлa, вeликa cтaдa и cлoбoднe иcпaшe. To cтaнoвништвo je билo paтничкo и нoмaдcкo, штo пoкaзуje лoкaлитeт Вaлaч (Звeчaн), нa пap cтoтинa мeтapa oд лoкaлитeтa Кapaгaч. Битнa paзликa je у тoмe штo je Kapaгaч, кao и Фaфoc, у дoлини peкe, дoк je Вaлaч нa нeпpиcтупaчнoм узвишeњу- тзв. Вaлaчкoм кpшу, штo гoвopи o нeпoвepeњу и нecигуpнocти. To нa joш пoкaзуje и дa je тo cтapo cтaнoвништвo пpeд ИE нajeздoм и бoлecтимa кoje cу нocили (нa штa cтapnceдeoци ниcу били имуни) бeжaлo и дeзинтeгpиcaлo ce, a зeмљopaдњa зaнeмapeнa. Apxeoлoшки нaлaзи гoвope дa cу пpeд нaлeтoм Бубaњ-Xум култуpe, зajeдницe винчaнcкe култуpe нa тepитopиjи Кocoвa нecтaлe у плaмeну или ce paceлилe, штo идe у пpилoг paтничкoм и aгpecивнoм кapaктepу ИE. Teк култуpa Бубaњ-Xум II имa oдликe Чepнa Вoдa III-Koцoфeн култуpe.

Валач је исто локалитет винчанске културе. Датује се у период Винча Ц (касна Винча), истраживао га је Никола Тасић 1955. и 1957. године.

[Црна Гуја]

Баш сам скоро наишао на руски документарац о археолошком налазишту Чатан Хјујук у Анадолији из 6900 г пне. Руси су ставили наслов Чатал-Гуюк. Загадка индоевропейской прародины мада послије кад сам читао податке о том налазишту нисам наишао никакве назнаке које би ово налазиште повезивале са Индоевропљанима.

Ради се, прије свега о неолитском земљорадничком становништву без социјалне стратификације. Временски и географски овом локалитету су најближи узорци старе ДНК из Турске, Barcın и Menteşe. На овим налазиштима рекло би се да доминира G2a хаплогрупа, а поред G2a пронађене су и H2, C-V20, I2c, J2a.

Укратко, генетски нема ни трага Индоевропљанима.

Тестирана су и два мушка скелета из налазишта Бончуклу, које се налази свега неколико километара северно од Чатал Хујука. То су тренутно најстарији тестирани узорци анадолских фармера (оквирно 8300-8000 п.н.е.), и оба припадају грани G2a2b2b-PF3359, која је сестринска са најбројнијом неолитском граном P303.

[Милош]

Валач је исто локалитет винчанске културе. Датује се у период Винча Ц (касна Винча), истраживао га је Никола Тасић 195. и 1957. године.

Дa... Aкцeнaт je cтaвљeн нa двa лoкaлитeтa из иcтe култуpe, paзличитoг вpeмeнcкoг пepиoдa, пap cтoтинa мeтapa jeдaн дo дpугoг, гдe jeдaн пoкaзуje миpaн живoт зeмљopaдникa, a дpуги нecигуpнocт и cтpax, вepoвaтнo oд дoшљaкa. Moгућe чaк дa je у питaњу и cтaнoвништвo иcтoк пopeклa.

[Atlantische]

Дa... Aкцeнaт je cтaвљeн нa двa лoкaлитeтa из иcтe култуpe, paзличитoг вpeмeнcкoг пepиoдa, пap cтoтинa мeтapa jeдaн дo дpугoг, гдe jeдaн пoкaзуje миpaн живoт зeмљopaдникa, a дpуги нecигуpнocт и cтpax, вepoвaтнo oд дoшљaкa. Moгућe чaк дa je у питaњу и cтaнoвништвo иcтoк пopeклa.

Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? 

[Црна Гуја]

Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? 

Вероватно и на основу тога да ли су живели у неутврђеним низијским насељима, или у утврђеним насељима на узвишењима. 

[Милош]

Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? 

To кaжу apxeoлoзи, дa пoмepaњe лoкaлитeтa из paвницe нa нeпpиcтупaчнa узвишeњa cу пoкaзaтeљ тoгa. Toмe у пpилoг идe и нecтaнaк тиx култуpa и њиxoвиx нaceљa у пoжapимa.

[Atlantische]

Има логике, како се тога нисам сетио.
Хвала обојици!

[НиколаВук]

Ево једно лаичко питање, на основу чега се може одредити да ли су припадници неке археолошке културе живели у ''несигурности и страху''? Претпостављам на основу већег броја оружја на самом локалитету, рана на пронађеним костима итд...? 

Утврђена висинска насеља, трагови паљевине на истраженим објектима, налази оружја (обично стрела и других пројектила), понекад и налази масовних гробница са дезартикулисаним (у неолиту често и оглоцканим) скелетима...

[НиколаВук]

Трећи период, око 2000-1200  године п.н.е. Грци, Јермено-Фригијци, Трачани

У овом периоду долази до јачања прото-Иранских племена Срубне културе (Z93>Z2124), која се спуштају из шумско-степских предела у црноморске степе, и постепено потискују племена касне Катакомбне културе (Z2103). По мом мишљењу, међу племенима касне фазе Катакомбне културе (познате и као Multi-cordoned ware culture, 2200-1800 п.н.е.) треба тражити претке Грка, Јермена и Трачких племена. Смена популација у степама је текла у две фазе, у првој фази (између 2000-1800 п.н.е.), Грчка (Z2103>>Z2110>>CTS9219) и Јермено-Фригијска (Z2103>L584 и Z2103>Y4364) племена се спуштају на Балкан, и потискују ранија "анатолијска" племена (Хетите и Лувијце) у Малу Азију, што одговара почетку средњег Хеладског периода (око 2000 п.н.е.), и формирању хетитске државе у Анадолији у 17. веку п.н.е. Племена која су остала у степама (прото-Трачани) су неколико стотина година била под снажним утицајем иранских племена, и вероватно да је у овом периоду дошло до сатемизације трачких дијалеката, који су по логици ствари морали оригинално бити кентум (ово би објаснило и зашто је албански језик сатем). Коначно, око 1200. године п.н.е., долази до масовног упада иранских племена (Белозерска култура - Кимери) у степе западно од Дњепра, што доводи до сеобе Трачана (Z2103>>Z2110>>CTS9219) на територије данашње Румуније и Бугарске. Ова сеоба је вероватно покренула и друга племена која су већ била на Балкану, па под притиском Трачана Јермено-Фригијци прелазе у Малу Азију, а северна грчка племена (Дорци) се спуштају ка југу Грчке. Сеоба Јермено-Фригијаца вероватно доприноси коначном паду Хетитске државе, и Фригијци (Западни Мушки) оснивају своју државу у Западној/Централној Анадолији, док Јермени (источни Мушки) одлазе даље на исток и насељавају се на јерменском платоу.

Нешто сам размишљао, гледајући преписку о N-Y6503, да је велика могућност да се она у црноморске степе спустила заједно са племенима Белозерске културе, која се повезује са Кимерцима. Наиме, Мезочат култура у потиској равници Мађарске је идентификована као "прескитска" и такође се везује за "Трако-Кимерце" који су се спустили у Панонију из црноморских степа у 10-9. веку п.н.е. Питање је само да ли и на P189.2 треба да гледамо као на део ове сеобе или је она у Европу и на Балкан дошла раније, или можда касније?

[НиколаВук]

Такође, предложио бих да се наслов ове теме правописно среди и да се премести из одељка "Народи и њихова генетика" у "Историја и генетика". 

[Црна Гуја]

Нешто сам размишљао, гледајући преписку о N-Y6503, да је велика могућност да се она у црноморске степе спустила заједно са племенима Белозерске културе, која се повезује са Кимерцима. Наиме, Мезочат култура у потиској равници Мађарске је идентификована као "прескитска" и такође се везује за "Трако-Кимерце" који су се спустили у Панонију из црноморских степа у 10-9. веку п.н.е. Питање је само да ли и на P189.2 треба да гледамо као на део ове сеобе или је она у Европу и на Балкан дошла раније, или можда касније?

То је и моје мишљење, Мезочат култура би требала представљати најранију појаву иранских племена у Панонском басену, а историјски то су били управо Кимери Белозерске културе. Питање доласка P189.2 остаје и даље отворено, јер потенцијални други древни N-Y6503 узорак из Афонтове Горе нам само говори да је ова грана била јако раширена око 900 године п.н.е., не говори нам са сигурношћу ни када ни одакле је започела ширење, мада долазак са истока (Централна Азија, Западни Сибир) негде током бронзаног доба мени делује највероватније.

[crni]

Нешто сам размишљао, гледајући преписку о N-Y6503, да је велика могућност да се она у црноморске степе спустила заједно са племенима Белозерске културе, која се повезује са Кимерцима. Наиме, Мезочат култура у потиској равници Мађарске је идентификована као "прескитска" и такође се везује за "Трако-Кимерце" који су се спустили у Панонију из црноморских степа у 10-9. веку п.н.е. Питање је само да ли и на P189.2 треба да гледамо као на део ове сеобе или је она у Европу и на Балкан дошла раније, или можда касније?

То је и моје мишљење, Мезочат култура би требала представљати најранију појаву иранских племена у Панонском басену, а историјски то су били управо Кимери Белозерске културе. Питање доласка P189.2 остаје и даље отворено, јер потенцијални други древни N-Y6503 узорак из Афонтове Горе нам само говори да је ова грана била јако раширена око 900 године п.н.е., не говори нам са сигурношћу ни када ни одакле је започела ширење, мада долазак са истока (Централна Азија, Западни Сибир) негде током бронзаног доба мени делује највероватније.

Не вјерујем да ће бити од значаја за реконструкцију појаве N-Y6503 у Европи, али нагласио бих овдје и предачке археогенетске налазе хаплогрупе N (NO),  K2a*-M2308, Ust'-Ishim man (Усть-ишимский человек) 45000 година старе остатке једног од првих модерних људи нађених 2008. у западном Сибиру, Омска област на ријеци Иртиш, као и најстарије европске 37000-42000 г. остатке модерног човјека, Oase 1, нађених 2002. г. у Румунији недалеко града Анине (и у близини Вршца и Беле Цркве). Oase 1 је 2012. г. такође дефинисан K2a*, исто као Ust'-Ishim.
Примјетна је овдје сличност локација налаза K2a*, западни Сибир - Панонија, као што је био и код N-Y6503 исто такав случај .. а мени се чини да сам овим детаљем само потврдио бакву о загонетности и јединствености наше N-P189.2.
Детаљи се могу наћи на https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpK.html, као и на Википедији гдје је материја прилично детаљно разложена.

[НиколаВук]

Не вјерујем да ће бити од значаја за реконструкцију појаве N-Y6503 у Европи, али нагласио бих овдје и предачке археогенетске налазе хаплогрупе N (NO),  K2a*-M2308, Ust'-Ishim man (Усть-ишимский человек) 45000 година старе остатке једног од првих модерних људи нађених 2008. у западном Сибиру, Омска област на ријеци Иртиш, као и најстарије европске 37000-42000 г. остатке модерног човјека, Oase 1, нађених 2002. г. у Румунији недалеко града Анине (и у близини Вршца и Беле Цркве). Oase 1 је 2012. г. такође дефинисан K2a*, исто као Ust'-Ishim.
Примјетна је овдје сличност локација налаза K2a*, западни Сибир - Панонија, као што је био и код N-Y6503 исто такав случај .. а мени се чини да сам овим детаљем само потврдио бакву о загонетности и јединствености наше N-P189.2.
Детаљи се могу наћи на https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpK.html, као и на Википедији гдје је материја прилично детаљно разложена.

О уст-ишимском човеку и овом из Румуније је писао Црна Гуја раније на некој од тема, исто у вези са пореклом N2 P189.2. Добро питање је да ли се у потомству Oase 1 из Румуније крију P189.2 (што би је онда чинило можда и најстаријом хаплогрупом која у континуитету насељава југоисток Европе) или су они пак дошли у некој каснијој, можда бронзанодопској миграцији са подручја западног Сибира и источне Европе? Можда су у питању два жаришта исте хаплогрупе (N2 Y6503), једно ЈИ европско, а друго западносибирско, мада ми реалније делују оне две горепоменуте опције.

[Црна Гуја]

О уст-ишимском човеку и овом из Румуније је писао Црна Гуја раније на некој од тема, исто у вези са пореклом N2 P189.2. Добро питање је да ли се у потомству Oase 1 из Румуније крију P189.2 (што би је онда чинило можда и најстаријом хаплогрупом која у континуитету насељава југоисток Европе) или су они пак дошли у некој каснијој, можда бронзанодопској миграцији са подручја западног Сибира и источне Европе? Можда су у питању два жаришта исте хаплогрупе (N2 Y6503), једно ЈИ европско, а друго западносибирско, мада ми реалније делују оне две горепоменуте опције.

Оасе1 представља изумрлу линију, а најзанимљивији је пре свега по томе што је имао неуобичајено висок проценат неандерталске генетике, па су аутори рада закључили да је имао неандерталског претка у последњих 5-6 генерација. Мислим да се никако не може говорити о континуитету P189.2 на овим просторима на основу овог узорка, јер он још увек није био ни NО, а камоли N, и огромна је вероватноћа да и Оасе и Уст-Ишим представљају изумрле линије. Они се могу сматрати даљим рођацима претка од кога је настала NO, и касније N, највероватније на Далеком истоку. Мени и даље бронзанодопска миграција из Централне Азије/Сибира делује као највероватнија опција за P189.2.

[Полић]

Једна ствар ме копка везано за Индоевропљане уопште и однос хаплогрупа Р1а и Р1б. Да ли се зна када су се ове две хаплогрупе раздвојиле? Јер сада када говоримо о Индоевропљанима, подразумева се да су они изворно Р1а и Р1б. Ако разматрамо праиндоевропски језик као коренски језик за данашње индоевропске језике, он је по википедији стар око 5000 година. А ценим да је до раздвајања Р1а и Р1б дошло много раније. Ко су онда "прави" Индоевропљани, Р1а или Р1б?

[Лепеничанин]

Ко су онда "прави" Индоевропљани, Р1а или Р1б?

Први, други, обоје или ниједни. 

На страну то тешко решиво питање јесу ли индоевропљани уопште постојали, и које су хаплогрупе носили, треба сагледати које су то гране ове две хаплогрупе најраније забележене у Европи.

У Јамна култури пронађен је "источни" R1b M269 L23, какав данас имају Јермени које научници по језику сврставају у индоевропску породицу народа. Најстарији поуздани "западни" R1b у Европи потичу из бронзаног доба, а данас су њихови потомци међу свим европским народима.

То су једине чињенице, све остало остаје тек да се разјасни, ако уопште може да се разјасни. Ту је и лингвистика важна. Ја до сада нисам наишао на неко уверљиво разјашњење.

[Полић]

Ко су онда "прави" Индоевропљани, Р1а или Р1б?

Први, други, обоје или ниједни. 

На страну то тешко решиво питање јесу ли индоевропљани уопште постојали, и које су хаплогрупе носили, треба сагледати које су то гране ове две хаплогрупе најраније забележене у Европи.

У Јамна култури пронађен је "источни" R1b M269 L23, какав данас имају Јермени које научници по језику сврставају у индоевропску породицу народа. Најстарији поуздани "западни" R1b у Европи потичу из бронзаног доба, а данас су њихови потомци међу свим европским народима.

То су једине чињенице, све остало остаје тек да се разјасни, ако уопште може да се разјасни. Ту је и лингвистика важна. Ја до сада нисам наишао на неко уверљиво разјашњење.

Једина подела коју ја видим, а која није баш потпуно доследна је Р1а - сатем, и Р1б - кентум језици. Ова подела није доследна јер ето, Албанци говоре сатем језиком, а Р1б су Протоалбанци колико се за сада може рећи. Највише што ми боде очи је однос : време раздвајања Р1а и Р1б, и настанак протоиндоевропског језика и материјалне културе која се може приписати индоевропљанима.

[НиколаВук]

Први, други, обоје или ниједни. 

На страну то тешко решиво питање јесу ли индоевропљани уопште постојали, и које су хаплогрупе носили, треба сагледати које су то гране ове две хаплогрупе најраније забележене у Европи.

У Јамна култури пронађен је "источни" R1b M269 L23, какав данас имају Јермени које научници по језику сврставају у индоевропску породицу народа. Најстарији поуздани "западни" R1b у Европи потичу из бронзаног доба, а данас су њихови потомци међу свим европским народима.

То су једине чињенице, све остало остаје тек да се разјасни, ако уопште може да се разјасни. Ту је и лингвистика важна. Ја до сада нисам наишао на неко уверљиво разјашњење.

Једина подела коју ја видим, а која није баш потпуно доследна је Р1а - сатем, и Р1б - кентум језици. Ова подела није доследна јер ето, Албанци говоре сатем језиком, а Р1б су Протоалбанци колико се за сада може рећи. Највише што ми боде очи је однос : време раздвајања Р1а и Р1б, и настанак протоиндоевропског језика и материјалне културе која се може приписати индоевропљанима.

Колико сам испратио, раздвајање R1a од R1b се догодило много пре бронзаног доба, још у палеолиту. R1a се више везује за северније ИЕ културе (нпр. Corded Ware), док су R1b били "класични" степски Индоевропљани, који су у више таласа запљускивали делове Европе западније од њихове прапостојбине; тек негде од средњег или касног бронзаног доба долази до веће доминације северних R1a у степи у односу на R1b. Не могу са сигурношћу да тврдим ко би био оригинални носилац праиндоевропског језика, R1a или R1b (субјективно предност ипак дајем R1b), али и једна и друга хаплогрупа су се налазиле у културном ИЕ ареалу, са истом или сличном религијом, начином живота, језиком, културом, итд. Највећа разлика је у природном амбијенту у којем су живели - R1b доминантно у степи, а R1a у мешовитој зони шуме и степе.

[Полић]

Колико сам испратио, раздвајање R1a од R1b се догодило много пре бронзаног доба, још у палеолиту. R1a се више везује за северније ИЕ културе (нпр. Corded Ware), док су R1b били "класични" степски Индоевропљани, који су у више таласа запљускивали делове Европе западније од њихове прапостојбине; тек негде од средњег или касног бронзаног доба долази до веће доминације северних R1a у степи у односу на R1b. Не могу са сигурношћу да тврдим ко би био оригинални носилац праиндоевропског језика, R1a или R1b (субјективно предност ипак дајем R1b), али и једна и друга хаплогрупа су се налазиле у културном ИЕ ареалу, са истом или сличном религијом, начином живота, језиком, културом, итд. Највећа разлика је у природном амбијенту у којем су живели - R1b доминантно у степи, а R1a у мешовитој зони шуме и степе.

А можда је случај код овог питања исти као код етногенезе Словена. Тек спојем две различите популације настаје нови етнос-амалгам који је се квалитативно разликује од оба етноса родитеља. По мени језици Р1а и Р1б популација стоје међусобно много ближе од двају генетика, што значи да гранање језика и гранање лоза ипсилон генетике није ишло упоредо...Р1а и Р1б су просто сувише удаљене за такав сценарио.

[Полић]

А можда је случај код овог питања исти као код етногенезе Словена. Тек спојем две различите популације настаје нови етнос-амалгам који је се квалитативно разликује од оба етноса родитеља. По мени језици Р1а и Р1б популација стоје међусобно много ближе од двају генетика, што значи да гранање језика и гранање лоза ипсилон генетике није ишло упоредо...Р1а и Р1б су просто сувише удаљене за такав сценарио.

На пример, латински језик, чији су изворни носиоци Р1б стоји доста близу словенском језику чији су носиоци Р1а, док су Р1а и Р1б доста удаљене. Још док сам као гимназијалац учио основе латинског језика у првом разреду, запазио сам да осим граматике, наш језик и латински деле јако много извориних речи, при томе не мислим на позајмљенице из латинског које су касније увезене у наш језик и у остале европске језике.

[НиколаВук]

На пример, латински језик, чији су изворни носиоци Р1б стоји доста близу словенском језику чији су носиоци Р1а, док су Р1а и Р1б доста удаљене. Још док сам као гимназијалац учио основе латинског језика у првом разреду, запазио сам да осим граматике, наш језик и латински деле јако много извориних речи, при томе не мислим на позајмљенице из латинског које су касније увезене у наш језик и у остале европске језике.

Као што си рекао, нема то много везе са генетиком. Што су старији сачувани древни језици (старогрчки, латински, санскрит, хетитски, итд.), то они чувају више елемената од протоиндоевропског језика, њиховог заједничког претка, а с друге стране од ИЕ језика који се данас говоре постоје они који су конзервативнији и они који су иновативнији. Најконзервативнији су балтски језици (литвански, летонски и изумрли старопруски), а најиновативнији је албански; словенски језици су иновативнији од балтских, али су генерално конзервативнији од неких других грана; самим тим, те сличности које си увидео између српског и латинског потичу отуд што је старословенски, као конзервативнији језик, сачувао доста лексике скоро непромењене још од протоиндоевропског, а латински као језик временски ближи протоиндоевропском, логично, има доста речи које су мало измењене у односу на оригинал. Да знаш литвански, увидео би још много више сличности и подударања, и то не само са латинским већ и са старогрчким, санскритом и можда још неким древним ИЕ језиком, јер су балтски језици због своје миленијумске изолованости у мочварном подручју источне Европе доста добро очували протоиндоевропску лексику; с друге стране, албански који се развијао на немирном и прометном Балкану, сасвим логично, је најиновативнији ИЕ језик, тј. онај који се највише променио у односу на протоиндоевропски, али и у односу на сам протоалбански.

[Полић]

Као што си рекао, нема то много везе са генетиком. Што су старији сачувани древни језици (старогрчки, латински, санскрит, хетитски, итд.), то они чувају више елемената од протоиндоевропског језика, њиховог заједничког претка, а с друге стране од ИЕ језика који се данас говоре постоје они који су конзервативнији и они који су иновативнији. Најконзервативнији су балтски језици (литвански, летонски и изумрли старопруски), а најиновативнији је албански; словенски језици су иновативнији од балтских, али су генерално конзервативнији од неких других грана; самим тим, те сличности које си увидео између српског и латинског потичу отуд што је старословенски, као конзервативнији језик, сачувао доста лексике скоро непромењене још од протоиндоевропског, а латински као језик временски ближи протоиндоевропском, логично, има доста речи које су мало измењене у односу на оригинал. Да знаш литвански, увидео би још много више сличности и подударања, и то не само са латинским већ и са старогрчким, санскритом и можда још неким древним ИЕ језиком, јер су балтски језици због своје миленијумске изолованости у мочварном подручју источне Европе доста добро очували протоиндоевропску лексику; с друге стране, албански који се развијао на немирном и прометном Балкану, сасвим логично, је најиновативнији ИЕ језик, тј. онај који се највише променио у односу на протоиндоевропски, али и у односу на сам протоалбански.

Ово ми је већином познато. Негде сам прочитао, можда код Ивића, да се језичке иновације дешавају у централним областима језика, док периферне области остају конзервативне, барем је тако код јужнословенских дијалеката, не знам да ли ову законитост можемо да пренесемо на ИЕ језике. До сад сам једино увидео законитост Р1б - кентум и Р1а - сатем језици. И носиоци Р1а говоре конзервативније језике од носилаца Р1б. Изгледа се узалуд упињем да убацим генетику као објашњење за ове појаве

[ДушанВучко]

Шта се брже мења,језик или маркери? језик је свакако бржи,чини ми се

[НиколаВук]

Ово ми је већином познато. Негде сам прочитао, можда код Ивића, да се језичке иновације дешавају у централним областима језика, док периферне области остају конзервативне, барем је тако код јужнословенских дијалеката, не знам да ли ову законитост можемо да пренесемо на ИЕ језике. До сад сам једино увидео законитост Р1б - кентум и Р1а - сатем језици. И носиоци Р1а говоре конзервативније језике од носилаца Р1б. Изгледа се узалуд упињем да убацим генетику као објашњење за ове појаве

Центар сатемизације се свакако налазио на R1a простору (балтословенски и индоирански језици), а изгледа да су се, када је ова појава почела да добија облик, на њеној периферији налазили и даљи преци јерменског и албанског језика, код којих сатемизација није потпуна. То одговара ономе што је на овој теми (у првом посту) писао Гуја, о доминацији R1a племена над прицрноморским R1b племенима током раног и средњег бронзаног доба, а међу овим R1b можда можемо тражити претке Протоалбанаца и Протојермена; то би доста добро објаснило њихову непотпуну сатемизацију.

[Bane]

Нешто ми је хаплогрупа U152 привукла пажњу задњих дана па рекох да поделим моје тренутно упрошћено виђење везе ове хаплогрупе са групама народа и културама. Знам да на Еупедији постоји детаљан чланак о R1b али се тамо ова хаплогрупа понекад назива и итало-галска, а по мени тај придев италскa није сасвим на месту. Дакле ја то овако видим:

прото-Келти <=> R-P312 <=> Култура звонастих пехара (Bell-Beaker)
прото-Гали <=> R-U152 <=> Уњетичка култура (Unetice)?

Кад су италски народи у питању мислим да су они производ мешања прото-Гала и неиндоевропљана. Тј мислим да је када се говори о италским народима неиндоевропска компонента неизоставна. Из тог разлога се и не слажем са поменутим именовањем U152 на Еупедији.
Што се тиче знака питања поред Уњетичке културе знам да тренутно доступни резултати из ове културе не подржавају везу са U152, али осим те нисам видео другу културу из тог доба која би евентуално била алтернатива.

[НиколаВук]

Нешто ми је хаплогрупа U152 привукла пажњу задњих дана па рекох да поделим моје тренутно упрошћено виђење везе ове хаплогрупе са групама народа и културама. Знам да на Еупедији постоји детаљан чланак о R1b али се тамо ова хаплогрупа понекад назива и итало-галска, а по мени тај придев италскa није сасвим на месту. Дакле ја то овако видим:

прото-Келти <=> R-P312 <=> Култура звонастих пехара (Bell-Beaker)
прото-Гали <=> R-U152 <=> Уњетичка култура (Unetice)?

Кад су италски народи у питању мислим да су они производ мешања прото-Гала и неиндоевропљана. Тј мислим да је када се говори о италским народима неиндоевропска компонента неизоставна. Из тог разлога се и не слажем са поменутим именовањем U152 на Еупедији.
Што се тиче знака питања поред Уњетичке културе знам да тренутно доступни резултати из ове културе не подржавају везу са U152, али осим те нисам видео другу културу из тог доба која би евентуално била алтернатива.

Једина права протокелтска култура (од историјских Келта који су са почетком латена-млађег гвозденог доба кренули са ширењем по Европи) је халштатска култура (старије гвоздено доба), док су ове раније набројане сувише ране, Култура звонастих пехара се датује од 2600. до 1900. п.н.е. док се Уњетичка култура датује од 2300. до 1600. Оне су се, дакле, у једном периоду чак и преклапале, али се оне могу везати само за рано бронзано и почетак средњег бронзаног доба, у лингвистичком смислу то би био неки Пре-Прото-Келтски период, када су у оквиру тог културног круга били и преци будућих Прото-Италика и Прото-Келта, као и од неких који су можда били први индоевропски насељеници на простору Британије и Шпаније (нпр. у Шпанији би то били Лузитанци, ранији индоевропски слој у односу на касније Келтоибере, у Британији можда Пикти и ИЕ староседеоци Хиберније, пре доласка "правих" Ираца-Гаела). Када напишем Прото-Италици, на уму имам носиоце протоиталског језика, идентитета и у великој мери религије/митологије, не улазим у касније процесе мешања са неиндоевропским староседеоцима и генетског преовладавања ИЕ или не-ИЕ хаплогрупа.

[Bane]

Једина права протокелтска култура (од историјских Келта који су са почетком латена-млађег гвозденог доба кренули са ширењем по Европи) је халштатска култура (старије гвоздено доба)

Да али  :

There is some disagreement about when the Celts (and thus Indo-Europeans) first arrived in Ireland. It is thought by some scholars to be associated with the Beaker People of the Bronze Age, but the more mainstream view is that the Celts arrived much later at the beginning of the Iron Age.

извор: Prehistoric Ireland

У вези са тим имамо:
Northern Ireland   Glebe, Rathlin Island 2026–1885 BC      L21/M529/S145 > DF13/S521 > D
Northern Ireland   Glebe, Rathlin Island 2024–1741 BC      L21/M529/S145 > DF13/S521
Northern Ireland   Glebe, Rathlin Island 1736–1534 BC      L21/M529/S145

Ово је данашња заступљеност R-L21:




Намеће се питање - да ли је R-L21 Индоевропског порекла или не?

[НиколаВук]

Управо сам о томе говорио - два таласа, ранији који је повезан са звонастим пехарима, и каснији из времена халштата и латена. У овај први сигурно упада L21, то се види и по овим налазима које си поставио, само се за његове "доноситеље" не може рећи да су били прави Келти, јер они настају касније, током гвозденог доба; пре се може рећи да су они неки Пре-Прото-Келти, односно неко становништво које се још није уобличило и раздвојило на посебне келтске, италске и остале гране, а које није учествовало у каснијем креирању "правих" Келта током халштата. Мислим да језик тог првог ИЕ слоја није ни сачуван у Британији и Ирској, јер сви преживели келтски језици припадају гојделичкој или бритоничкој групи, а настанак те две групе се може везати само за протокелтску (халштатску) фазу, а не пре-протокелтску. Једини који је како-тако сачуван у натписима, а који може да се веже за то одсељено пре-протокелтско становништво је лузитански у Шпанији и Португалу, који показује јасну везу подједнако и са келтским и са италским језицима, али је опет посебан у односу на њих и претходи келтоиберском (који много јасније проистиче из протокелтског) на Пиринејском полуострву:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language

Сад, да ли се стари Лузитанци могу боље повезати са L21 или са DF27 је добро питање. 

[Bane]

У овај први сигурно упада L21, то се види и по овим налазима које си поставио, само се за његове "доноситеље" не може рећи да су били прави Келти, јер они настају касније, током гвозденог доба; пре се може рећи да су они неки Пре-Прото-Келти, односно неко становништво које се још није уобличило и раздвојило на посебне келтске, италске и остале гране, а које није учествовало у каснијем креирању "правих" Келта током халштата.

Ок ако пођемо од тога да је тако како кажеш, која би онда била разлика између Келта и Гала?

[НиколаВук]

Ок ако пођемо од тога да је тако како кажеш, која би онда била разлика између Келта и Гала?

За време антике су се та два имена користила као синоними, Римљани су чешће користили облик Galli, док су Грци чешће користили облике Celtae и Gallatae. Тек од отприлике 19. века су у науци та два термина донекле раздвојена, па су Гали означавали Келте у Галији и суседним областима (Хелветија, северна Италија, рајнска област), док је назив Келти постао општа ознака за Гале/Галате/Келте од Мале Азије па до Ирске; принцип је постао - сви Гали су Келти, али нису сви Келти Гали. У принципу, Келтима/Галима се могу сматрати само они народи који су проистекли из заједничке протокелтске фазе, на преласку касног бронзаног у рано гвоздено доба (халштат), са матицом на простору јужне Немачке, Швајцарске, Аустрије, западне Чешке и источне Француске, с тим да је жариште уско локализовано на Баден-Виртемберг, Баварску, северну Швајцарску и западни део Аустрије; све пре тога, а што је у вези са њима се може сматрати само пре-протокелтским. Прото-Италици су се од Прото-Келта одвојили највероватније на самом почетку халштата, приликом њихове сеобе из алпског подручја на Апенинско полуострво.



Не би било лоше ни да се погледа ова тема:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1971.0

[Bane]

Мислим да језик тог првог ИЕ слоја није ни сачуван у Британији и Ирској, јер сви преживели келтски језици припадају гојделичкој или бритоничкој групи, а настанак те две групе се може везати само за протокелтску (халштатску) фазу, а не пре-протокелтску.

Овде се тврди другачије:

The date of introduction continues to be debated by linguists and archaeologists. Some scholars put the earliest date at ca. 1200 BC,[3] while others posit dates between 2600 and 2000 BC.

извор: History of the Irish language

И оно што је важније не налазим на податак да је дошло до дисконтинуитета, тј ирски језик није постао грана келтских језика након доласка па чак ни утицаја ”правих” Келта. Ја разумем да је то језик који се природно развијао у датом окружењу још од бронзаног доба.

[НиколаВук]

Овде се тврди другачије:
извор: History of the Irish language

И оно што је важније не налазим на податак да је дошло до дисконтинуитета, тј ирски језик није постао грана келтских језика након доласка па чак ни утицаја ”правих” Келта. Ја разумем да је то језик који се природно развијао у датом окружењу још од бронзаног доба.

Ирски (гаелски) је један од неколико преживелих келтских језика, у то нема сумње. У новије време је дошло до преиспитивања датовања келтске колонизације Британије и Ирске, па се јавила друга група мишљења да су се Келти формирали знатно раније од Халштата, тј. да је већ Култура звонастих пехара била протокелтска. То међутим није у складу са резултатима до којих је дошла компаративна лингвистика, јер ирски и шкотски гаелски (гојделички језици), али ни велшки (бритонички језик) не би могли да имају данашњи облик да је протокелтски толико стар. Да се у Ирској (вероватно и у Британији) смењивало становништво током праисторије даје назнаке и ирска митологија, која говори о Фоморијанцима, Туата де Данан и Милежанима (који су преци данашњих Ираца, а по легенди су дошли на бродовима из Шпаније). Иако су Фоморијанци и Туата де Данан касније трансформисани у вилењаке, натприродна бића, постоји могућност да су они траг старијих популација у колективном ирском сећању. У сваком случају, тренутно је много више аргумената на страни теорије која протокелтски смешта у халштатски период и у подалпски простор, док ће ови Britain First проћи као и Ренфруова теорија о пореклу протоиндоевропског језика (анадолска хипотеза). 

https://en.wikipedia.org/wiki/Milesians_(Irish)

[симо]

Занимљив тродијелни серијал BBC-a о Келтима. Од истог аутора гледао сам и историју Шкотске и такође је било квалитетно одрађено. Посебно ми је у првој епизоди занимљив дио о рудницима соли у Алпима и утицају тих рудника на развој протокелтске заједнице.

<a href="https://www.youtube.com/v/zA-itb5NwDU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/zA-itb5NwDU</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/KGI6gud8MUo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/KGI6gud8MUo</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/MhkuLeobhXo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/MhkuLeobhXo</a>

[НиколаВук]

Из "Encyclopedia of Indo-European Culture", о келтским језицима:

Generally, the archaeological evidence for continuity can be traced further to the late Bronze Age Urnfield culture of the thirteenth century BC and even earlier but with a decreasing sense of linguistic utility. It is clear from the Celtic languages that they shared common words for 'iron' and other technological items (“shield', 'caldron', etc.) that they are unlikely to have encountered anywhere prior to the Urnfield or late Bronze Age. Moreover, the Golasecca culture of north-west Italy is part of the general Urnfield phenomenon and there is some evidence of the spread of the urnfields into northwest Iberia as well. Hence, the initial spread of the Celtic languages may have begun during the late Bronze Age and involved some population movements and later migrations are suspected for the Iron Age. But major shifts in populations are not envisaged: analysis of skeletal remains from the Hallstatt and La Tene, for example, point to broad homogeneity among western and central European populations with more marked differences between them and those of the British Isles. Similarly, it has not been possible to discem any particularly genetic features which are shared by all of the main Celtic-Speaking populations, even in the British Isles. Here the physical and genetic composition of the Celtic populations has generally been regarded as merely “residual" or “peripheral" European rather than particularly derived from some continental Celtic “homeland". For this reason
archaeologists in western Europe have also emphasized other social processes that may have led to the spread of the Celtic languages. The establishment of Bronze Age hillforts and later centers of Iron Age chieftains has been viewed as providing
an arena for language change and diffusion with varieties of Celtic expanding along marriage networks between the social elites (vaguely like French among the Russian nobility of the early nineteenth century) or via travelling craftsmen who received the patronage of such elites. lt has even been suggested that Celtic may have served as something of a pidgin or lingua franca among the trade-routes of western Europe. This latter theory, however, seems most unlikely as pidgins are characterized by brusque simplification of grammar, a feature that is hardly supported by both the conservatism of reconstructed Common Celtic and the complicated evolution that some of the Celtic languages took, such as Old Irish with its augmentation of the existing verbal forms.

Finally, there are those who hold to a theory of Indo-European origins that would seek the roots of all IE Stocks in Europe in the spread of the agricultural economy from the Near East. Such a model would have the (Proto-) Celtic stock emerging out of the languages of the Neolithic inhabitants of western Europe during the period с 5000–4000 BC. This model, however, seems most unlikely given the general similarity of all the Celtic languages with one another that we find with the first inscriptional evidence, e.g., the Old Irish expression 'the women' would be rendered inna mná which, were we to find it on an ogham inscription of the fourth- seventh century AD, would have been written *indás mnás, the precise form that we do find it on a Gaulish inscription of c 100 AD. It is most improbable that the (Proto-) Celts were able to maintain parallel linguistic development from Ireland across western continental Europe from the beginning of the Neolithic to the historical period, a time-span on the order of four thousand years. For this reason, linguists have generally confined the search for the Proto-Celts to the later Bronze Age (c 1200 BC onwards) or the lron Age."

[Bane]

У сваком случају, тренутно је много више аргумената на страни теорије која протокелтски смешта у халштатски период и у подалпски простор, док ће ови Britain First проћи као и Ренфруова теорија о пореклу протоиндоевропског језика (анадолска хипотеза). 

Можда је трик у томе да нико није ”First” него да су се језици паралелно развијали и у басену горњег Дунава и у Ирској, али су остали блиски јер су народи које су живели у те две области имали исто порекло. Сем тога на територијама које су између Ирске и горњег Дунава су вероватно већ у Бронзаном добу доминирале подгране R-P312, тј на целом том простору су живели блиски народи.

[НиколаВук]

Можда је трик у томе да нико није ”First” него да су се језици паралелно развијали и у басену горњег Дунава и у Ирској, али су остали блиски јер су народи које су живели у те две области имали исто порекло. Сем тога на територијама које су између Ирске и горњег Дунава су вероватно већ у Бронзаном добу доминирале подгране R-P312, тј на целом том простору су живели блиски народи.

Прочитај објаву изнад ове, биће ти јасније, надам се, барем са лингвистичке стране.

[Сол]

Управо сам о томе говорио - два таласа, ранији који је повезан са звонастим пехарима, и каснији из времена халштата и латена. У овај први сигурно упада L21, то се види и по овим налазима које си поставио, само се за његове "доноситеље" не може рећи да су били прави Келти, јер они настају касније, током гвозденог доба; пре се може рећи да су они неки Пре-Прото-Келти, односно неко становништво које се још није уобличило и раздвојило на посебне келтске, италске и остале гране, а које није учествовало у каснијем креирању "правих" Келта током халштата. Мислим да језик тог првог ИЕ слоја није ни сачуван у Британији и Ирској, јер сви преживели келтски језици припадају гојделичкој или бритоничкој групи, а настанак те две групе се може везати само за протокелтску (халштатску) фазу, а не пре-протокелтску. Једини који је како-тако сачуван у натписима, а који може да се веже за то одсељено пре-протокелтско становништво је лузитански у Шпанији и Португалу, који показује јасну везу подједнако и са келтским и са италским језицима, али је опет посебан у односу на њих и претходи келтоиберском (који много јасније проистиче из протокелтског) на Пиринејском полуострву:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language

Сад, да ли се стари Лузитанци могу боље повезати са L21 или са DF27 је добро питање. 

Изледа, дa је међу Лузитанцима било и I2-L621 (око 5000 година, Cabeço da Arruda)



https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/

http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1006852

[Bane]

Занимљив тродијелни серијал BBC-a о Келтима.

Да и мени се допао. Сада сам први пут погледао.

[Bane]

This model, however, seems most unlikely given the general similarity of all the Celtic languages with one another that we find with the first inscriptional evidence, e.g., the Old Irish expression 'the women' would be rendered inna mná which, were we to find it on an ogham inscription of the fourth- seventh century AD, would have been written *indás mnás, the precise form that we do find it on a Gaulish inscription of c 100 AD. It is most improbable that the (Proto-) Celts were able to maintain parallel linguistic development from Ireland across western continental Europe from the beginning of the Neolithic to the historical period, a time-span on the order of four thousand years. For this reason, linguists have generally confined the search for the Proto-Celts to the later Bronze Age (c 1200 BC onwards) or the lron Age."

’Жена’ се каже/пише исто на словачком и на бугарском. Та два језика би требало да су раздвојена пре око 1500 година.

Према оној ”мојој” теорији ирски и горње-дунавски R-P312 су раздвојени 2500 година пре него је забележен исти облик именице ’жена’ у старо-ирском и галском. Ако се посматра кроз словенски пример келтски случај не делује немогуће.
Допуштам да због мог непознавања лингвистике нешто пропуштам, али тренутно не видим шта би то било.

[НиколаВук]

’Жена’ се каже/пише исто на словачком и на бугарском. Та два језика би требало да су раздвојена пре око 1500 година.

Према оној ”мојој” теорији ирски и горње-дунавски R-P312 су раздвојени 2500 година пре него је забележен исти облик именице ’жена’ у старо-ирском и галском. Ако се посматра кроз словенски пример келтски случај не делује немогуће.
Допуштам да због мог непознавања лингвистике нешто пропуштам, али тренутно не видим шта би то било.

1. Није исто 1500 и 2500 година, слажеш се?
2. Не могу се поредити словенски и келтски језици, јер су говорници прасловенског били у много приснијем контакту једни са другима и живели на много мањем простору него што је то случај са говорницима протокелтског, отуд појава приличне униформности у великом броју речи код језика који су данас прилично удаљени (словачки и бугарски); једноставно, Словени су се врло брзо раширили на широком пространству из врло малог језгра, код Келта то није случај, мада има и одређених сличности.
3. Што се тиче конкретног примера, овако следи еволуција, почевши од најмлађег слоја (модерног ирског) - na mná>inna mná (Old Irish, 7-10. век)>indás mnás (Ogham Irish, 4-7. век), а овај најстарији облик је истоветан облику са натписа из Галије из 2. века, што не би требало да много чуди, јер је мала разлика (само 200 година). Дакле мора се гледати и временска дистанца, али и карактеристике одређеног језика. Познаваоци компаративне лингвистике су дали своје мишљење о келтском, да се његова прото-форма не може тражити раније од касног бронзаног доба, а то потврђују и натписи на сродним, али различитим језицима, као што је лузитански (који би стварно могао да потиче од неког досељеничког Bell Beaker претка).

[Bane]

Кога не интересује цели видео препоручујем да погледа део од 20м44с до 25м10с:

<a href="https://www.youtube.com/v/R8EPdM-pCZU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/R8EPdM-pCZU</a>

[НиколаВук]

Кога не интересује цели видео препоручујем да погледа део од 20м44с до 25м10с:

<a href="https://www.youtube.com/v/R8EPdM-pCZU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/R8EPdM-pCZU</a>

Занимљив поглед на ствари, али превише се у овом случају повезују гени и језик. Не видим зашто би L21 морала да буде келтска зато што је данас раширена међу говорницима келтских језика у Британији и Ирској; много ми реалније делује опција да су они потомци првог индоевропског таласа на Острвима који је накнадно, током халштата, келтизован од стране доминантне елите. Њихов првобитни језик је свакако био сродан келтском, тј. делио је са њим заједничког скорашњег претка (због тога је можда сама асимилација била олакшана), али није био исто што и келтски.

[ДушанВучко]

Indo-Europeans in Northern Europe part 1
<a href="https://www.youtube.com/v/hmHXBXG7Loo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/hmHXBXG7Loo</a>

Indo-Europeans in Northern Europe part 2
<a href="https://www.youtube.com/v/XNNePv5Hu5Y&amp;t=504s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/XNNePv5Hu5Y&amp;t=504s</a>

[Милош]

Налетех на ово, а можда је и пре негде постављено.

Are the Origins of Indo-European Languages Explained by the Migration of the Yamnaya Culture to the West?

https://www.cambridge.org/core/journals/european-journal-of-archaeology/article/discussion-are-the-origins-of-indoeuropean-languages-explained-by-the-migration-of-the-yamnaya-culture-to-the-west/9E34F625389AF81B7EC16012F1D21FD9

http://www.academia.edu/35551662/Discussion_Are_the_Origins_of_Indo-European_Languages_Explained_by_the_Migration_of_the_Yamnaya_Culture_to_the_West

[НиколаВук]

Нове вести из света лингвистике - изгледа да је поред тохарског А и тохарског Б језика пронађен и трећи, тзв. "тохарски Ц".

Tocharian C: its discovery and implications

Гледајући прву карту, тохарски Б се говорио на наранџастом подручју (околина града Kuqa), тохарски А на зеленом и плавом подручју (околина града Karaxahr и Turfan) а новооткривени тохарски Ц на црвеном подручју (краљевство Лоулан, како су га звали Кинези, на језику мештана то је био Кроран или Крораина); на другој карти су још прецизније истакнуте зоне говора тих специфичних језика, који су припадали једној рано изолованој грани индоевропских језика која се развијала на подручју Таримског басена, у суседству негостољубиве Такламакан пустиње (данашња Ујгурија-кинеска провинција Синкјанг):





https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages#Tocharian_C

[Црна Гуја]

Треба напоменути да су европски лингвисти унели забуну, назвавши кентум језик(е) ових малих државица тохарски. Народи ових државица никад себе низу звали Тохарима, а ни околни народи их нису тако звали. Тохари су у античким изворима били једно од источноиранских племена (дакле сатем говорећих) која су уништила Грчко-Бактријско краљевство, а та племена позната су и под групним именом Јуежи.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yuezhi

[НиколаВук]

Чланак холандског лингвисте Тијмена Пронка о тзв. "прото-индо-анадолском језику" (могло би се рећи, прото-индоевропски пре одвајања анадолске гране) и његовом везивању за временско-просторну целину Хвалинск културе:

https://www.academia.edu/80045577/Indo_European_secondary_products_terminology_and_the_dating_of_Proto_Indo_Anatolian?email_work_card=title

[Gorance]

Kako povezati R1b-v88 sa indo-evropskim jezicima? Ima ih po Africi (sev. Kamerun, Hausa narod u sev. Nigeriji,dosta Egipcana). Tamo su prisutni vise hiljada godina jos pre dezertifikacije Sahare. Jel bese i faraon Tutankamon pripadao ovoj haplogrupi? Takodje, nasli su R1b u Izraelu i Levantu takodje, za koju su mislili da su potomci krstasa, ali ispadose mnogo stariji. I slag na tortu, najstariji skeletnLepenskog vira ispade R1b, a tek ostali hg I. Moje pitanje je koliko ove stare populacije mozemo povezati sa proto indoevropskim jezikom. Ove u Arfrici nazivaju proto-chadic.

[Ивица Јовановић]

Teško da postoji veza. Jer se R-V2219 odvojila najmanje 6000 godina pre nastanka proto indo-evropskog, za koji lingvisti smatraju da je nastao između 6. i 4. milenijuma pne. To je ta rana migracija ANE na zapad, IE su ANE + CHG. To je nastalo mnogo kasnije. Pitaj boga kako su govorili.

[Gorance]

Teško da postoji veza. Jer se R-V2219 odvojila najmanje 6000 godina pre nastanka proto indo-evropskog, za koji lingvisti smatraju da je nastao između 6. i 4. milenijuma pne. To je ta rana migracija ANE na zapad, IE su ANE + CHG. To je nastalo mnogo kasnije. Pitaj boga kako su govorili.

Kapiram,samo mi ne ide nikako povezivanje proto IE i proto Chadic-a.

[НиколаВук]

Kapiram,samo mi ne ide nikako povezivanje proto IE i proto Chadic-a.

Као што рече Ивица, ова грана R1b нема везе ни са протоиндоевропским нити са његовим претком, протоиндоанадолским. И један и други су млађи од времена када се ова грана одвојила од главнине R1b.

[Црна Гуја]

Kapiram,samo mi ne ide nikako povezivanje proto IE i proto Chadic-a.

А зашто би уопште повезивао прото-Индоевропски и прото-Чадски, када припадници гране V88 нису оригинално говорили ниједним од ова два језика? Чадски језици припадају афроазијској породици језика, и очигледно је да носиоци гране V88 нису оригинално говорили прото-Чадским с обзиром да су дошли из Европе, већ су се утопили у ту популацију у којој је касније грана V88 доживела демографску експанзију. Са друге стране, V88 такође нема никакве везе ни са прото-Индоевропским, који се од свих грана R1b може повезати искључиво са граном M269 (и R1a-M417, уз можда још неке ретке гране I2, Q и J).

[CosicZ]

Jel bese i faraon Tutankamon pripadao ovoj haplogrupi?

За Тутанкамона негде наводе да је R-M343, а негде R-M269. Хаплотип ( ако је тачан) је сличан западноевропским.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-M343/tree
https://www.igenea.com/en/tutankhamun
https://www.geni.com/discussions/180525
https://en.wikipedia.org/wiki/Tutankhamun
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=862.msg10483#msg10483

На основу археогенетских налаза изгледа да је хаплогрупа R настала у Сибиру. Њој најближа хаплогрупа Q доминира међу Индијанцима, па је могуће да су њени припадници првобитно говорили језик сличан оном од кога су настали данашњи индијански језици. Питање је да ли су од таквог језика могли настати индоевропски језици или су припадници хаплогрупе R током сеоба ка централној и јужној Азији, Европи и Блиском Истоку преузели језик или језике неких других хаплогрупа које су срели на том путу.

[Lajbnic]

Чланак холандског лингвисте Тијмена Пронка о тзв. "прото-индо-анадолском језику" (могло би се рећи, прото-индоевропски пре одвајања анадолске гране) и његовом везивању за временско-просторну целину Хвалинск културе:

https://www.academia.edu/80045577/Indo_European_secondary_products_terminology_and_the_dating_of_Proto_Indo_Anatolian?email_work_card=title

На овом линку може да се види и рад Алвина Клоекхорста на који се Пронк позива на више места у овом раду који си поставио (Пронк ставља напомену да је Колекхорстов рад "у штампи"). Колекхорст датује распад прото-индо-анадолског који век раније (4300-4200 БЦЕ) за разлико од Пронка који даје 4000-3800 БЦЕ. Њих двојица дефинитивно одбацују хипотезу о настанку ИЕ језика јужно од Кавказа и опрезно је везују за Хвалинск културу.

Клоекхорст се бави детаљно и миграторном рутом анадолских језика са простора средње Волге до Анадолије - заступа балкански миграторни пута, а даје и посебан осврт на скорашње археогенетске радове (Лазардис, Метисон итд.) који су показали скромне степске ДНК трагове на Балкану и никакве у Анадолији у V и IV миленијуму пне. Овде даје објашњење да нема масовних миграција "анадолаца" већ да су у питању "миграције елита" (позива се на аргеогенетске налазе из средине V миленијума негде у Бугарској од којих је један имао, поред степске аутосомалне компененте, и гроб препун злата).

Занимљива је и његова теза о језичкој баријери на реци Кизил-Ирмак у средишњој Анадолији која се дуго одржала и где се северно и источно од ове реке (фактички се ради о простору североисточне Анадолије) говорило хатским језиком који не спада у групу ИЕ језика све док Хетити нису упали са југа и заузели овај простор премештајући и своју престоницу у Хатуши. Посматрано овако, према Клоекхорсту, врло је тешко објаснити долазак анадолијских језика у Малу азију са североистока преко Кавказа.

У сваком случају доста је интересантна ова хипотеза о везивању ПИА и Хвалинск културе. ово би могло и лако да објасни везе који имају прото-Уралски и ПИА, имајући у виду просторну близину који би у овом случају постојао између овде две групе језичких фамилија.

[Gorance]

Malo sam ja laicki,crno na belo nastupio. Kazu da je proto-indoevropski nastao pre oko 5000 godina u Jamna kulturi. R1a i R1b su indoeropljani. Njihovo cepanje je hiljadama godina starije od Jamne, sto bi, po meni tad trebalo trazitinPIE jezik. Tad je sigurno bio kompaktniji nego pre 5000 god. Bar se tom logikom vodim. Ovo za proto.Chadic razumem. Mogli su.primiti jezik vecine.

[Црна Гуја]

У сваком случају доста је интересантна ова хипотеза о везивању ПИА и Хвалинск културе. ово би могло и лако да објасни везе који имају прото-Уралски и ПИА, имајући у виду просторну близину који би у овом случају постојао између овде две групе језичких фамилија.

Иако се у старијој литератури Хвалинска култура на основу одређених сличности у материјалној култури често наводила као једна од предачких култура Јамној култури, досадашњи археогенетички налази јасно показују да се Хвалинска култура не може идентификовати са носиоцима ПИЕ језика. Међу узорцима ове културе није пронађена ниједна од две основне хаплогрупе које се са потпуном сигурношћу могу идентификовати са раним прото-Индоевропљанима (R1a-M417 и R1b-M269), већ су пронађене углавном неке ретке гране попут R1b-V1636*, R1a-M459*, Q1a1-M25>YP1669, Ј1-Y136727 и I2a2-L701>L699. Тренутно једина опција која има смисла за ноциоце ПИЕ језика је Средњестоговска култура:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture


Што се тиче језичких контаката између ПИЕ и прото-Уралског питање је да ли их је уопште и било, али они се у сваком случају нису могли догодити на простору и у времену Хвалинске културе. Прото-Уралци су у том периоду настањивали источне делове Сибира, на запад се покрећу тек половином трећег миленијума п.н.е., а западно од Урала се појављују тек након 2000 п.н.е., када ПИЕ више одавно не постоји, односно када се већ увелико разгранао на потомачке дијалекте. Стога је можда правилније рећи да се радило о контактима већ раздвојених ИЕ језика (индо-иранског, можда прото-Тохарског) и прото-Уралског. О повезаности прото-Уралаца, сибирске/Нганасан/Yakutia_LNBA аутосомалне компоненте, хаплогрупе N-TAT>L708 и Јамјахташке културе североисточног Сибира врло детаљно говори јуче објављени препринт:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.10.01.560332v1

Један од најбољих археогенетичких радова објављених последњих година, препорука за све које инетресује ова тематика.

[drajver]

Иако се у старијој литератури Хвалинска култура на основу одређених сличности у материјалној култури често наводила као једна од предачких култура Јамној култури, досадашњи археогенетички налази јасно показују да се Хвалинска култура не може идентификовати са носиоцима ПИЕ језика. Међу узорцима ове културе није пронађена ниједна од две основне хаплогрупе које се са потпуном сигурношћу могу идентификовати са раним прото-Индоевропљанима (R1a-M417 и R1b-M269), већ су пронађене углавном неке ретке гране попут R1b-V1636*, R1a-M459*, Q1a1-M25>YP1669, Ј1-Y136727 и I2a2-L701>L699. Тренутно једина опција која има смисла за ноциоце ПИЕ језика је Средњестоговска култура:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

Давидски је прије неких мјесец дана на свом блогу поставио видео неког другог аутора под насловом The story of the Khvalynsk people и подржао закључке.

https://eurogenes.blogspot.com/2023/08/the-story-of-khvalynsk-people.html

[Lajbnic]

Иако се у старијој литератури Хвалинска култура на основу одређених сличности у материјалној култури често наводила као једна од предачких култура Јамној култури, досадашњи археогенетички налази јасно показују да се Хвалинска култура не може идентификовати са носиоцима ПИЕ језика. Међу узорцима ове културе није пронађена ниједна од две основне хаплогрупе које се са потпуном сигурношћу могу идентификовати са раним прото-Индоевропљанима (R1a-M417 и R1b-M269), већ су пронађене углавном неке ретке гране попут R1b-V1636*, R1a-M459*, Q1a1-M25>YP1669, Ј1-Y136727 и I2a2-L701>L699. Тренутно једина опција која има смисла за ноциоце ПИЕ језика је Средњестоговска култура:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

У горе поменутим радовима се првенствено мисли на Urheimat ПИА(прото-индо-анадолског) језика који је бар 1000 година старији од ПИЕ (прото-индоевропског) или како га неки лингвисти сада зову ЦПИЕ (класчни прото-индоевропски или core-PIE) и који је предак свих осталих ИЕ језика укључујући и тохарски али не и анадолским језицима. Према Клоекхорсту ПИА се распао око 4200-4000 пне на анадолске и ЦПИЕ језике, да би се ЦПИЕ распао око 3400 пне на тохарске и остале ИЕ (ПИЕ). То значи да носиоци ПИА језика предатирају Средњи-стог културу чији је плафон старости 4500. Пошто је Хвалинска култура нешто старија, почиње негде око 5000. пне, чини ми се да је зато и Клоекхорст и Пронк  везују за њене носиоце.

За главне носиоце анадолских језика Клоекхорст везује и степске сточаре, који су основали Суворово-Новоданиловску културу на простору данашње Молдавије, а који на основу археолошких налаза камених буздована са коњским главама, највероватније потичу из Хвалинске културе. Ови степски сточари се помињу и као "главна елита Средњи-стог културе".

Што се тиче генетичких налаза Хвалинске културе, зар није охрабрујући налаз ове R1a-M459* (М459 је предачка грани М417) у  светлу горе изнете теорије? У сваком случају ТMRCA M417 je 5400 година што постдатира Хвалинску културу. Интересантна је и ова пронађена ретка грана R1b-V1636*, савремени носиоци R1b-V1636 су, чини ми се доста раширени по блиском истоку, а има их и у Турској, па би можда могло да се каже представљају потомке носиоца анадолских језика.
 

Што се тиче језичких контаката између ПИЕ и прото-Уралског питање је да ли их је уопште и било, али они се у сваком случају нису могли догодити на простору и у времену Хвалинске културе. Прото-Уралци су у том периоду настањивали источне делове Сибира, на запад се покрећу тек половином трећег миленијума п.н.е., а западно од Урала се појављују тек након 2000 п.н.е., када ПИЕ више одавно не постоји, односно када се већ увелико разгранао на потомачке дијалекте. Стога је можда правилније рећи да се радило о контактима већ раздвојених ИЕ језика (индо-иранског, можда прото-Тохарског) и прото-Уралског. О повезаности прото-Уралаца, сибирске/Нганасан/Yakutia_LNBA аутосомалне компоненте, хаплогрупе N-TAT>L708 и Јамјахташке културе североисточног Сибира врло детаљно говори јуче објављени препринт:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.10.01.560332v1

Један од најбољих археогенетичких радова објављених последњих година, препорука за све које инетресује ова тематика.

Да, заиста одличан рад и нема дилеме да Urheimat  прото-уралског, ако ништа друго, треба тражити источно од Урала. Да ли је његова пра-постојбина баш толико источно, у источном Сибиру, не знам. И сами аутори стављају отклон да не могу прецизно да лоцирају ту локацију:

A large team of Uralicists recently proposed that early Uralic populations were involved in the ST phenomenon, which catalyzed a rapid westward expansion ~4 kya along river networks. While our results are consistent with this scenario, they cannot more precisely inform the question of the location of  the Uralic homeland, as they are compatible with multiple hypotheses.

Поменућу само овде да се веза ПИА и прото-уралског може видети и по једној лингвистичкој методи за одређивања архаичности сличних речи између анадолских и осталих ИЕ језика. Када се позове у помоћ реконструисана реч у прото-уралском, која има слични облик, углавном испада да је реч у анадолским језицима старија, тј. архаичнија. У сваком случају биће посла за уралисте поприлично у наредном периоду.