Аутор Тема: Древна ДНК  (Прочитано 197348 пута)

симо

  • Гост
Одг: Древна ДНК
« Одговор #280 послато: Мај 10, 2017, 06:52:08 поподне »
Зачуђујуће одсуство J хаплогрупе у Бел Бикеру, а и у овом раду за Југоисточну Европу.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Древна ДНК
« Одговор #281 послато: Мај 10, 2017, 06:59:49 поподне »
Зачуђујуће одсуство J хаплогрупе у Бел Бикеру, а и у овом раду за Југоисточну Европу.
Овај налаз и онај R1b Z2103 (изнад BY611) из Вучедола би се могли повезати са прото-Илирима односно том индоевропском заједницом која је била предачка данашњим Албанцима.
J2b2a-L283 from Bronze Age Croatia 1500-1700 BCE
J2b2-L283 се на филогенетском стаблу налази изнад типичне албанске Z1296.

Овај је такође занимљив.
I5068 5500-4775 BCE LBK_Austria J2
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Древна ДНК
« Одговор #282 послато: Мај 10, 2017, 08:38:53 поподне »
Приметио сам велику распрострањеност I2a2 М223 по Европи у свим периодима, од мезолита па до бронзаног доба, буквално нема где их нема.  :) Можда би наши балкански I2a2 пре могли да се повежу са неолитским становништвом Балкана него са келтским или германским дошљацима?
Судећи по данашњој географској распрострањености I2a2 и древној ДНК источне Европе, њихово веома рано уклапање у Индоевропљане је заслужно за велику распрострањеност по Европи.


П.С. сад примијетих да су узорак Мотала12, за разлику од ранијих студија, означили као сигуран динарик:

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Древна ДНК
« Одговор #283 послато: Мај 10, 2017, 08:39:18 поподне »
У табели из рада ”The Beaker Phenomenon And The Genomic Transformation Of Northwest Europe” је узорак Motala12 са хаплогрупом I2a1b2a1.
Јел то I-CTS10228???

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Древна ДНК
« Одговор #284 послато: Мај 10, 2017, 08:40:28 поподне »
У табели из рада ”The Beaker Phenomenon And The Genomic Transformation Of Northwest Europe” је узорак Motala12 са хаплогрупом I2a1b2a1.
Јел то I-CTS10228???

Судећи по данашњој географској распрострањености I2a2 и древној ДНК источне Европе, њихово веома рано уклапање у Индоевропљане је заслужно за велику распрострањеност по Европи.


П.С. сад примијетих да су узорак Мотала12, за разлику од ранијих студија, означили као сигуран динарик:

Слично размишљате! ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Jelic

  • Гост
Одг: Древна ДНК
« Одговор #285 послато: Мај 10, 2017, 08:40:49 поподне »
У табели из рада ”The Beaker Phenomenon And The Genomic Transformation Of Northwest Europe” је узорак Motala12 са хаплогрупом I2a1b2a1.
Јел то I-CTS10228???

http://www.eupedia.com/forum/threads/31961-I2a1b2a1-(I-CTS10228)-a-strong-marker-of-Slavic-expansion

Јесте ???

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: Древна ДНК
« Одговор #286 послато: Мај 10, 2017, 09:03:22 поподне »
Зaиcтa зaчуђуjући peзултaт, кojи мeњa мнoгo тoгa, a пpe cвeгa вpeмe индoeвpoпeизaциje Бaлкaнa. C дpугe cтpaнe нeкa I2a je мopaлa бити пpиcутнa, кao xг лoвaцa-caкупљaчa.
Можда управо ово објашњава процес "динаризације"...

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Древна ДНК
« Одговор #287 послато: Мај 10, 2017, 09:19:50 поподне »
Пpимeтиx и R1a1a1b2 у Бугapcкoj, бpoнзaнo дoбa. Дa ли je тo R1a-Z93?

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Древна ДНК
« Одговор #288 послато: Мај 10, 2017, 09:21:01 поподне »
Пpимeтиx и R1a1a1b2 у Бугapcкoj, бpoнзaнo дoбa. Дa ли je тo R1a-Z93?
Јесте.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древна ДНК
« Одговор #289 послато: Мај 10, 2017, 09:55:22 поподне »
Овај налаз и онај R1b Z2103 (изнад BY611) из Вучедола би се могли повезати са прото-Илирима односно том индоевропском заједницом која је била предачка данашњим Албанцима.
J2b2a-L283 from Bronze Age Croatia 1500-1700 BCE
J2b2-L283 се на филогенетском стаблу налази изнад типичне албанске Z1296.

Овај је такође занимљив.
I5068 5500-4775 BCE LBK_Austria J2


J2b2 L283 је општеевропска грана ове хаплогрупе, предачка је и од PH1602 коју имају неки Крајишници исто колико и од Z1296, тако да без дубљих подграна никакве сигурне закључке не можемо да извлачимо. Исто тако, Z2103 је сувише широк појам, без дубљих подграна је беспредметно говорити о некој вези са садашњим европским народима. Хоћу рећи, ова вучедолска Z2103 би могла бити BY611, али исто тако и BY250, L584 (био је један овакав хаплотип у херцеговачком подухвату), или било која друга подграна која се налази испод Z2103 а има их много, да не рачунамо могућност да је овде у питању нека изумрла подграна. Највећа разноврсност BY611 и њених сродних, паралелних грана је на истоку Балкана, док на западном делу имамо само ону која је повезана са Албанцима и босанско-крајишничку, која је вероватно исто дошла из источнијих крајева током раног модерног периода; с друге стране, чини ми се да се на западу Балкана, иако је има мало (за сад), U152 истиче својом разноврсношћу, што би је по мени чинило бољим кандидатом за основни R1b хаплотип Илира (јер није могла да дође на Балкан само посредством Келта и Римљана). Надам се да ће ускоро неко да обрађује скелете из гвозденог доба Балкана и античког периода, јер само на тај начин ћемо доћи до дефинитивног одговора о Y-ДНК генетској структури Илира, Трачана и осталих балканских староседелаца.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Древна ДНК
« Одговор #290 послато: Мај 10, 2017, 10:05:07 поподне »
У табели из рада ”The Beaker Phenomenon And The Genomic Transformation Of Northwest Europe” је узорак Motala12 са хаплогрупом I2a1b2a1.
Јел то I-CTS10228???

Я се не бих много поуздао у Л147. То йе познато непоуздано мѣсто на Ы хромозому, койе се явља у бар шест хаплоскупин. Колико се сѣћам, већ йе се негдѣ о том расправљало на мрежи. Вѣроватно се овдѣ ради о малом бройу читањ.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Древна ДНК
« Одговор #291 послато: Мај 10, 2017, 10:32:59 поподне »
J2b2 L283 је општеевропска грана ове хаплогрупе, предачка је и од PH1602 коју имају неки Крајишници исто колико и од Z1296, тако да без дубљих подграна никакве сигурне закључке не можемо да извлачимо. Исто тако, Z2103 је сувише широк појам, без дубљих подграна је беспредметно говорити о некој вези са садашњим европским народима. Хоћу рећи, ова вучедолска Z2103 би могла бити BY611, али исто тако и BY250, L584 (био је један овакав хаплотип у херцеговачком подухвату), или било која друга подграна која се налази испод Z2103 а има их много, да не рачунамо могућност да је овде у питању нека изумрла подграна. Највећа разноврсност BY611 и њених сродних, паралелних грана је на истоку Балкана, док на западном делу имамо само ону која је повезана са Албанцима и босанско-крајишничку, која је вероватно исто дошла из источнијих крајева током раног модерног периода; с друге стране, чини ми се да се на западу Балкана, иако је има мало (за сад), U152 истиче својом разноврсношћу, што би је по мени чинило бољим кандидатом за основни R1b хаплотип Илира (јер није могла да дође на Балкан само посредством Келта и Римљана). Надам се да ће ускоро неко да обрађује скелете из гвозденог доба Балкана и античког периода, јер само на тај начин ћемо доћи до дефинитивног одговора о Y-ДНК генетској структури Илира, Трачана и осталих балканских староседелаца.
Aпсолутно се слажем, али хоћу рећи да имамо 2 хаплогрупе које са обе своје гране које су пронађене (J2b2-L283> + R1b-Z2103) могу чинити потенцијалне прото-Илире, или пак неке пра-прото-албанце, пре свега јер су пронађенe на  међусобно веома блиским географским локацијама и  обе чине (потенцијално) предачке гране данашњих Албанаца. Код Албанаца су данас заступљене  и једна и друга грана ''испод'' пронађених, иако су потомци људи над чијим скелетима је вршена анализа можда припадали некој другој подграни која је мутирала кад и ове типично албанске. А одавно смо причали о тој вези J2b2-L283>Z1296 + R1b-Z2103>BY611.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8529
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Древна ДНК
« Одговор #292 послато: Мај 10, 2017, 10:49:17 поподне »
Aпсолутно се слажем, али хоћу рећи да имамо 2 хаплогрупе које са обе своје гране које су пронађене (J2b2-L283> + R1b-Z2103) могу чинити потенцијалне прото-Илире, или пак неке пра-прото-албанце, пре свега јер су пронађенe на  међусобно веома блиским географским локацијама и  обе чине (потенцијално) предачке гране данашњих Албанаца. Код Албанаца су данас заступљене  и једна и друга грана ''испод'' пронађених, иако су потомци људи над чијим скелетима је вршена анализа можда припадали некој другој подграни која је мутирала кад и ове типично албанске. А одавно смо причали о тој вези J2b2-L283>Z1296 + R1b-Z2103>BY611.

За вучедолску културу се углавном сматра да представља индоевропско језгро из кога су се касније развили Илири на простору Западног Балкана, мада ни то не мора бити тачно; археолошки гледано, изгледније је да ова култура заиста јесте, може се рећи, пре-прото-илирска; с друге стране, Балкан је преживео толико "тумбања" народа током праисторије да ме уопште не би зачудило да су Вучедолци неки далеки преци Трачана (али мислим да је то заиста мало изгледно).  :) Због тога кажем, све недоумице би решило једино испитивање скелета који се могу сигурно везати за историјске Илире, Трачане, Панонце, Дарданце, Дачане, итд.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Древна ДНК
« Одговор #293 послато: Мај 10, 2017, 11:34:00 поподне »
Да, управо тако. Сем тога је трипољска и млађа. У Трипољу доминира G2a-P303, при чему један трипољац одређен као G2a-P303>L497>L43 што је само једна мутација изнад наше G2a-L42.
Синиша, још једном сам проверио овај узорак, када се копира тај део документа и пејстује у Ворду добије се ово:
G2a2b2a1a1b1a1a1:L42:16660759C->A
Дакле ради се о G-L42:)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Древна ДНК
« Одговор #294 послато: Мај 11, 2017, 12:58:21 пре подне »
Значајан налаз.

Култура пресоване керамике у Хрватској, пећина Земуница, 5500 пне, E-L618, очинска за E-V13

Peкao биx дa je Никoлa биo кopaк иcпpeд oвиx peзултaтa... :)

Мислим да је велика грешка археогенетичара и археолога уопште што се у узимању узорака фокусирају на средњу и нарочито северну Европу, а потпуно заобилазе Балкан. По мом мишљењу, Балкан је кључ за целу Европу што се тиче неолитских и каснијих енеолитских и бронзанодопских миграција. Преко њега су прешли сви они који су накнадно "подарили" неолит централној, западној и северној Европи, а по свему судећи је Балкан био и једна од главних "неуралгичних" тачака индоевропске експанзије. Што се тиче E-V13, мислим да је неолитска бутмирска култура, раширена на простору БиХ, ЦГ и Хрватске, била један од главних "резервоара" ове хаплогрупе, али да су њени припадници остали на неки начин изоловани од главних неолитских миграторних токова (хаплогрупе G2a, H2 и остале); накнадна нагла експанзија E-V13 је вероватно последица асимилације њених носилаца са ИЕ. Тако да, сада када уопштено знамо генетску слику "неолићана" на подручју Паноније и централне Европе, требало би се позабавити унутрашњошћу ЈИ Европе.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Древна ДНК
« Одговор #295 послато: Мај 11, 2017, 01:01:53 пре подне »
Peкao биx дa je Никoлa биo кopaк иcпpeд oвиx peзултaтa... :)

A Бoгa ми и Гуja...

Troc 3 је дефинитивно V88, али мислим да је мало вероватно да је у Иберију прешао из Северне Африке, пре ће бити да је обратно, јер се све старије гране налазе у Европи, висока фреквенција међу појединим афричким народима је последица founder effecta у задњих 4000-5000 година. Древни узорци пронађени до сада упућују да је Р1б1 по свој прилици у позном палеолиту и мезолиту боравила негде на простору Источне Европе, вероватно у степама северно од Црног Мора (тада језера), и врло могуће на Балкану. Оваквим положајем Р1б1 би се по мом мишљењу најбоље објаснили Вилабруна L754 и Els Trosc V88 који су кренули ка западу, док су M73 и M269 вероватно обитавали нешто источније где за сада имамо (пре)М73 међу летонским ловцима сакупљачима и врло вероватно код ловца-сакупљача из Самаре.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Древна ДНК
« Одговор #296 послато: Мај 11, 2017, 01:25:17 пре подне »
A Бoгa ми и Гуja...
Слажем се, што омладина каже ''обрнули игрицу''.  :)

Да се вратимо на тему:
We find that four southern Greek (Peloponnese) Neolithic individuals – three from Diros Cave and one from Franchthi Cave, plus one previously published individual from Diros27 – are not consistent with descending from the same source population as other European farmers. In PCA these individuals are outliers; shifted away from northwestern Anatolian and European Early Neolithic individuals, in a direction opposite from WHG. D-statistics show that in fact, these “Peloponnese Neolithic” individuals have less WHG related ancestry than Anatolia Neolithic ones, and that they form an outgroup relative to Anatolian and Balkans Neolithic populations, suggesting an independent migration into Europe from a population that split off from the ancestors of the northwest Anatolian individuals from which we have data. ....One possibility is that this independent migration is related to an earlier Aceramic Neolithic in Greece that was derived from the pre-pottery Neolithic (PPN of Cyprus and the Levant. Under this model, the earliest Neolithic populations in Greece migrated from the Levant, perhaps via the southwestern Anatolian coast as early as 7000 BCE, but the majority of Neolithic ancestry arrived around 500 years later via a route that passed through northwestern Anatolia.
Дакле, неспорни факт је да су рани неолитски становници грчког Пелопонеза били другачијег порекла од осталих неолитских становника Европе, чији су већину тада чинили земљорадници који су мигрирали са подручја Анадолије, кроз Балкан до низија централне Европе.
Е-V13, директна миграција морем се севера Африке?  :)

''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Древна ДНК
« Одговор #297 послато: Мај 11, 2017, 01:43:29 пре подне »
Дакле, неспорни факт је да су рани неолитски становници грчког Пелопонеза били другачијег порекла од осталих неолитских становника Европе, чији су већину тада чинили земљорадници који су мигрирали са подручја Анадолије, кроз Балкан до низија централне Европе.
Е-V13, директна миграција морем се севера Африке?  :)

Могуће, а могуће и са Леванта, и тамо је пронађен један М78, додуше са звјездицом.

Пре-керамички неолитик Б (8700 - 6000 п.н.е.): I1710  7733-7526 п.н.е.  M78* (CTS675+, L618-, V22-, V65-, V12-)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Древна ДНК
« Одговор #298 послато: Мај 11, 2017, 02:02:51 пре подне »
Могуће, а могуће и са Леванта, и тамо је пронађен један М78, додуше са звјездицом.

Пре-керамички неолитик Б (8700 - 6000 п.н.е.): I1710  7733-7526 п.н.е.  M78* (CTS675+, L618-, V22-, V65-, V12-)
Управо. Е сада, пошто имамо онај E1b1b1a1b1 који је врло вероватно предачки грани Е-V13 из околине Сплита датиран 7600-7470  пне, ту би се, као што је НиколаВук пре извесног времена навео, дефинитивно могло рећи да је некада био ''хотспот'' Е-V13 након касномезолитских/ранонеолитских миграција са југа Балкана, одакле се она ширила даље у Европи, ''стидљиво'' неолитом (Трипољска култура (Verteba Cave E 6000-5600 ybp)), Сопот Ленгел култура (E-M78 (7200-5800 ybp) E-M78 (7000-6300 ybp)) али и након тога ''бумом'' након доласка Индоевропљана и успостављања Вучедолске и сродних култура (географска блискост са J2b2-L283). Ово је наравно само претпоставка мене као лаика и љубитеља ове области под условом да се даљим археогенетским налазима докаже да је E-V13 била присутна у млађим културама и локалитетима од оног из околине Сплита. Такође је занимљиво да је овај E-V13  из Далмације за минимум 470 година старији од оног из Каталоније.

''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Древна ДНК
« Одговор #299 послато: Мај 11, 2017, 03:05:27 пре подне »
Управо. Е сада, пошто имамо онај E1b1b1a1b1 који је врло вероватно предачки грани Е-V13 из околине Сплита датиран 5600-5470  пне, ту би се, као што је НиколаВук пре извесног времена навео, дефинитивно могло рећи да је некада био ''хотспот'' Е-V13 након касномезолитских/ранонеолитских миграција са југа Балкана, одакле се она ширила даље у Европи, ''стидљиво'' неолитом (Трипољска култура (Verteba Cave E 6000-5600 ybp)), Сопот Ленгел култура (E-M78 (7200-5800 ybp) E-M78 (7000-6300 ybp)) али и након тога ''бумом'' након доласка Индоевропљана и успостављања Вучедолске и сродних култура (географска блискост са J2b2-L283). Ово је наравно само претпоставка мене као лаика и љубитеља ове области под условом да се даљим археогенетским налазима докаже да је E-V13 била присутна у млађим културама и локалитетима од оног из околине Сплита. Такође је занимљиво да је овај E-V13  из Далмације за минимум 470 година старији од оног из Каталоније.

Слажемо се, ја после овог узорка из Хрватске немам сумње да је извориште грана L618 и V13 у Европи управо простор данашње БиХ и Далмације, грубо речено. Северно од тог простора, у Мађарској, имамо М78 и L618 у оквиру Сопотске и Ленђелске културе, чије порекло је са југа, са друге стране у Далмацији смо сада добили још један L618, тако да је по мени сасвим извесно да је L618 била заступљена и на територији између Далмације и простора северно од Саве, што би археолошки гледано биле Какањска и касније Бутмирска култура. Ширење гране L618 је по свој прилици било прилично ограничено током неолита, на шта указује и "уско грло" од скоро 3000 година између МRCА за L618 и V13. Овај простор је касније захваћен Вучедолском културом, и у том периоду је вероватно дошло до индоевропеизације L618 популације. Распадом Вучедолске културе око 2500 п.н.е. долази до формирања више регионалних група, а једна од њих је била и Цетинска култура, која је обухватала скоро целокупан приморски појас Хрватске и Црне Горе, а што је такође битно, имала је и једну варијанту дубље у копну, на територији која се скоро у потпуности подударала са матичном територијом касније Гласиначке културе. Око 2300. године почиње ширење Цетинске културе (што се поклапа са ширењем V13 чији је MRCA живео око 2700 п.н.е.), пре свега према југу и истоку, па су налази ове културе пронађени на целокупној територији Албаније, у Епиру, чак и на Пелопонезу. Превелико је искушење не повезати овај феномен Цетинске културе, и грану V13, са Пелазгима из историјских извора. :D