Горштаци - Српска Племена Црне Горе

[Exiled]

Прочитај шта сам написао... Као што кажеш, Лим је још висок, имаш довољно времена...

Ја сам те само лијепо пито да објасниш шта је и како је то бити етнички Србин...Имаш ли ти одговор на то питање или немаш?

[Дејан Ратковић]

Нема поенте за таквим тоном, свако питање је лепо, нити да се обраћамо један другоме са ти. Али ајде. Само прочитај шта сам написао пре... Етничка група - идентитет на основу заједничког језика, културе, традиције, прошлости... Негде превагне више једно, негде друго, али идентитет ипак настане. Баш као код Срба са подручја старе Црне Горе, макар некада...

[Дејан Ратковић]

Чисто да разјасним, ово са ти мислим на "имаш ли ти одговор на то питање"...

[Одисеј]

Изгледа да је Ћоске почео хаковати профиле.

[Exiled]

Нема поенте за таквим тоном, свако питање је лепо, нити да се обраћамо један другоме са ти. Али ајде. Само прочитај шта сам написао пре... Етничка група - идентитет на основу заједничког језика, културе, традиције, прошлости... Негде превагне више једно, негде друго, али идентитет ипак настане. Баш као код Срба са подручја старе Црне Горе, макар некада...

Делимо исти језик са свим етносима на нашем малом простору, делимо исту културу, исти мелос, делимо исту традицију с варијацијама на тему тј. којем смо владару били подани и после свега толико нација...зашто, па зато што је то толико растегљиво да је остављено нама наивнима да се око тога расправљамо... нација је стање духа а све остало је крв и ту се прича завршава...А сешћемо уз мрену ако не буде младице...А од врсте рибе ће зависити и избор вина🙂 Жив био...

[Дејан Ратковић]

Делимо исти језик са свим етносима на нашем малом простору, делимо исту културу, исти мелос, делимо исту традицију с варијацијама на тему тј. којем смо владару били подани и после свега толико нација...зашто, па зато што је то толико растегљиво да је остављено нама наивнима да се око тога расправљамо... нација је стање духа а све остало је крв и ту се прича завршава...А сешћемо уз мрену ако не буде младице...А од врсте рибе ће зависити и избор вина🙂 Жив био...

Да нема ничег нашег, добри Бојане, не би Срби као етничка група ни постојали, поготово не ван државе Србије, у суседству Знао сам да ћеш да циљаш на чињеницу да доста ствари делимо, али зато ти рекох да прочиташ шта сам написао, јер споменух за неке ствари да су "ексклузивно наше". Те ситнице које ипак натерају неку групу људи да и поред недостатка државе, каже "Ми Срби". Мале чари социологије

Многе елементе делимо. Ено, многе делове ношње смо некада делили са Турцима. О храни да не причам. Језик данас делимо са Хрватима, али не и Бугарима, Мађарима и Румунима... А опет, са Хрватима га делимо, јер се десило да је код њих превагнула херцеговачка штокавица, а не далматинска чакавица, да су некако заборавили на Марка Марулића и многе чакавске песнике које су имали и што им је био темељ пре 18. века од Ријеке до Сплита... Или кајкавица, због чега се љутио онолико Крлежа.

А опет, неке ствари су се ипак везале за одређене групе, иако су можда биле некада и дељене.
Оно, кад Хекторовић каже за певање бугашртица "на српски начин". Јесте, можда, бугашртица, ко зна, била настала са подручја Бугарске, али ето, они Срби се залепише за то па га развише у певање и додали своје иновације. Тако су неки инструмент сличан гуслама, можда, имали сви Словени некад, или Романи, али ето, током времена, насташе овакве гусле и развило се овакво гусларско певање и везало ето баш за нас. Није џабе угарски историчар Себастијан Тиноди 1554. године написао: "Постоје многи гуслари овде у Угарској, али ниједад није бољи у српском стилу од Димитрија Карамана"... Српски стил.
Славе ето само ми славимо, ако изузмемо Хрвате из околине Дубровника, одмах до нас... Не би било онога са УНЕСКО-ом да није било тако...
А ово су само неке од њих код нас. Да не спомињем онолике манастире са стиловима градње, верзију ћирилице и остало.
Дакле, и поред дељења, постоје неке те културолошке и друге карактеристике по којима су некада људи рекли "Аха, овај је Србин". И то је суштина тога "етнички Србин", о којима пишу толики социолози.

Буздован је изнео ток са старом Црном Гором доста коректно и истакао проблем тог "црногорског идентитета". Само што то није етнички идентитет, већ локални идентитет који је политички и због последица освајања окренут у другом смеру. И ту се не слажем којом путањом он иде, због оних многих извора и чисто социологије. Ради се о етничким Србима, али како смо некада изгубили смо државу и доста касније прилику да добијемо механизме који су нас држали на окупу, полако смо почели да се удаљавамо током једног периода. Отуд креће локални идентитет, јер просечан необразован човек тог времена полако губи свест о некој широј слици. Али ипак, то га још увек не чини припадником другог народа, а нити се види да је то поптуно случај са људима са простора старе Црне Горе, због тога како су се они сами идентификовали.
Ти људи са простора старе Црне Горе су Срби јер причају српски, славе славу, и негују традицију и сећање, и друге обичаје које деле само са нама, осталим Србима. Оног момента када им се језик довољно удаљи и заиста почну да га причају, не само декларативно и у попису као данас, са све словима за која знају само кад их питаш "Јеси ли Србин", а не у нормалном говору, и када заиста почну да губе ове наше карактеристике и почну да развијају чисто своје, и када прође одређено време, онда можемо да говоримо о другом идентитету. Не о политичкој нацији која је ипак нешто друго, већ о етничком идентитету. Што свакако није био случај у 16. или 19. веку. А колико видим, још увек не и данас, макар у скоријој будућности.

Али, надам се да сад схваташ зашто се нема времена... Два сата оде на само део теме, а ништа не зарадисмо од тога, сем можда мало аргументације... А опет, живот иде даље, својим током.

Зато, жив ти био и уздравље

[Љубо Мирков]

Лепо Дејане, лепо ... још само да Цуци објасниш да је Карл Маркс отац модерне социологије и да он , кукавац није крив што су Монтенегрини застранили ... 

[Дејан Ратковић]

Лепо Дејане, лепо ... још само да Цуци објасниш да је Карл Маркс отац модерне социологије и да он , кукавац није крив што су Монтенегрини застранили ... 

Штета што нема неки смајли са брадицом овде

[Exiled]

Да нема ничег нашег, добри Бојане, не би Срби као етничка група ни постојали, поготово не ван државе Србије, у суседству Знао сам да ћеш да циљаш на чињеницу да доста ствари делимо, али зато ти рекох да прочиташ шта сам написао, јер споменух за неке ствари да су "ексклузивно наше". Те ситнице које ипак натерају неку групу људи да и поред недостатка државе, каже "Ми Срби". Мале чари социологије

Многе елементе делимо. Ено, многе делове ношње смо некада делили са Турцима. О храни да не причам. Језик данас делимо са Хрватима, али не и Бугарима, Мађарима и Румунима... А опет, са Хрватима га делимо, јер се десило да је код њих превагнула херцеговачка штокавица, а не далматинска чакавица, да су некако заборавили на Марка Марулића и многе чакавске песнике које су имали и што им је био темељ пре 18. века од Ријеке до Сплита... Или кајкавица, због чега се љутио онолико Крлежа.

А опет, неке ствари су се ипак везале за одређене групе, иако су можда биле некада и дељене.
Оно, кад Хекторовић каже за певање бугашртица "на српски начин". Јесте, можда, бугашртица, ко зна, била настала са подручја Бугарске, али ето, они Срби се залепише за то па га развише у певање и додали своје иновације. Тако су неки инструмент сличан гуслама, можда, имали сви Словени некад, или Романи, али ето, током времена, насташе овакве гусле и развило се овакво гусларско певање и везало ето баш за нас. Није џабе угарски историчар Себастијан Тиноди 1554. године написао: "Постоје многи гуслари овде у Угарској, али ниједад није бољи у српском стилу од Димитрија Карамана"... Српски стил.
Славе ето само ми славимо, ако изузмемо Хрвате из околине Дубровника, одмах до нас... Не би било онога са УНЕСКО-ом да није било тако...
А ово су само неке од њих код нас. Да не спомињем онолике манастире са стиловима градње, верзију ћирилице и остало.
Дакле, и поред дељења, постоје неке те културолошке и друге карактеристике по којима су некада људи рекли "Аха, овај је Србин". И то је суштина тога "етнички Србин", о којима пишу толики социолози.

Буздован је изнео ток са старом Црном Гором доста коректно и истакао проблем тог "црногорског идентитета". Само што то није етнички идентитет, већ локални идентитет који је политички и због последица освајања окренут у другом смеру. И ту се не слажем којом путањом он иде, због оних многих извора и чисто социологије. Ради се о етничким Србима, али како смо некада изгубили смо државу и доста касније прилику да добијемо механизме који су нас држали на окупу, полако смо почели да се удаљавамо током једног периода. Отуд креће локални идентитет, јер просечан необразован човек тог времена полако губи свест о некој широј слици. Али ипак, то га још увек не чини припадником другог народа, а нити се види да је то поптуно случај са људима са простора старе Црне Горе, због тога како су се они сами идентификовали.
Ти људи са простора старе Црне Горе су Срби јер причају српски, славе славу, и негују традицију и сећање, и друге обичаје које деле само са нама, осталим Србима. Оног момента када им се језик довољно удаљи и заиста почну да га причају, не само декларативно и у попису као данас, са све словима за која знају само кад их питаш "Јеси ли Србин", а не у нормалном говору, и када заиста почну да губе ове наше карактеристике и почну да развијају чисто своје, и када прође одређено време, онда можемо да говоримо о другом идентитету. Не о политичкој нацији која је ипак нешто друго, већ о етничком идентитету. Што свакако није био случај у 16. или 19. веку. А колико видим, још увек не и данас, макар у скоријој будућности.

Али, надам се да сад схваташ зашто се нема времена... Два сата оде на само део теме, а ништа не зарадисмо од тога, сем можда мало аргументације... А опет, живот иде даље, својим током.

Зато, жив ти био и уздравље

Ево пробаћу пластично да ти дочарам. Покојни стриц који је рођен '41  на Својчеву на које смо дошли у првој половини 19. вијека,значи у Турску не у Србију, каже плачући издадоше нас на Мојковцу те изгинусмо ко нико....Хоћемо ли ово сврстати под локални, заједнички, или како већ који идентитет...А Буздован је прилично добро објаснио менталитет нашег(српско црногорског) народа и није оставио простора за тумачење јер је прилично јасно о чему прича задњих пет дана...

[Exiled]

Ево пробаћу пластично да ти дочарам. Покојни стриц који је рођен '41  на Својчеву на које смо дошли у првој половини 19. вијека,значи у Турску не у Србију, каже плачући издадоше нас на Мојковцу те изгинусмо ко нико....Хоћемо ли ово сврстати под локални, заједнички, или како већ који идентитет...А Буздован је прилично добро објаснио менталитет нашег(српско црногорског) народа и није оставио простора за тумачење јер је прилично јасно о чему прича задњих пет дана...

И кад си се дотако слова, кажеш ли ти śекирa или секира🙂

[ДушанВучко]

Не би Требјешани основали насеље Сербка код Одесе, него би га назвали "Черногорские", да је то било примарно

[Буздован]

Знаш шта мене збуњује!? Како неко ко тако мудро збори и који јако добро  анализира ово конкретно питање без острашћености, чисто обсерверски, да себи надимак Буздован. Мени васпитање не дозвољава да вас у некој  евентуалној будућој коминикацији ословим тако...Зато вас молим да промените надимак...🙂

Хвала пуно на похвалама! Што се тиче корисничког имена признајем да нисам баш инвентиван по по том питању, а и је сам буздован када је у питању генетика која је ипак главна тема овог форума. Знам само најосновније ствари о најбројнијим хаплогрупама у Срба и то је све. 

[Буздован]

A ako se pod Latinima podrazumevaju Mlecani?

Ценим да је аутор хтео да спомене Млечане да би их и споменуо тим именом као што их и спомиње више пута кроз песму. Треба узети у обзир да је у питању народна песма, а да је наш народ у прошлости ословљавао католике баш под именом Латини.

[Буздован]

...

Да је свети Петар мислио таако како ви замишљате да је мислио онда би вероватно тако и написао. Не би смо ми морали да убацујемо у његов цитат жељене речи да би смо добили жељен резултат. Верујем да ви којим случајем нисте Србин и да се не водите мишљу да су Црногорци Срби, а да прочитате наведени цитат да би вам закључак био да су Црногорци и Славеносерби два различита народа.
А шта ћемо са овим цитатом светог Петра: ''Ja ne znam bi li se ikakav drugi Serbin soglasio živjeti u Cernoj Gori, kako što je naš ljubazni Milutinović soglasan''? Зар је Сима Милутиновић био једини Србин у Црној Гори у време светог Петра?
У огромној већини својих писама страним државама и службеницима Црногорци уопште нису спомињали своје српско порекло и српски идентитет. Не знам тачан број, али на основу онога што сам читао и прелиставао не бих се изненадио да је преко 80% таквих писама. Зато се и стално врти свега неколико писама по интернету иако су их написали на стотине.
Црногорци када су желили да представе себе као нешто посебно, као супериоран и једини слободан народ на Балкану онда су се представљали црногорским именом, а када су желели да скупљају дипломатске поене на величину и славну прошлост или када су говорили о колективној борби против Турака онда су се позивали на српско порекло и српско царство. Дакле желели су кроз оба своја идентитета да се представе у најбољем светлу у прошлом и садашњем времену.
Иначе што се тиче самог појма ''Славеносерби'' он је настао код Срба пречана, Раца, а с обзиром да су Петровићи од самог свог династичког почетка с времена на време боравили и на том простору и одржавали везе са тамошњим Србима онда и не би требало да чуди ако су од њих покупили и неке националне идеје и одређен поглед на историју. Поготово што су одатле и први аутори књига о српској историји на српском језику, а једног од тих аутора, Симеона Пишчевића, знао је лично владика Василије и мнгоо времена је проводио са њим.
Када тврдиш да су римски мисионари Црногорце звали Србима вероватно мислиш на збирку извештаја коју је објавио Марко Јачов. И у праву си, али да ли ''Србин'' у тим записима заиста има етничко значење или ипак неко политичко-историјско у смислу припадношћу некадашњем српском царству, као што је и надбискуп барски због тога носио титулу ''примас Србије''? Ако држиш да се заиста ради о етничкој припадности онда мораш имати у виду да се у истим записима православци у Босни не називају Србима. И шта ћемо онда? Жртвоваћемо их? То је наш проблем, што термине пре неколико векова покушавамо да тумачимо на основу данашњег значења и само се упетљамо не схватајући колико су то заправо комплексне теме. Тешко да су католички мисионари у 16. и 17. веку раслојавали овдашње становништво по етничком пореклу. Уосталом није ни битно толико шта странци пишу о људима са овог простора (а писали су свашта), ваљда је битније шта су људи сами о себи писали.'
Косовски култ очигледно није аутохтон међу Црногорцима и донеле су га или миграције или утицај Цркве, која и има велики утицај у његовом стварању. Црногорцима као слободним, неукротивим људима, који недају на себе, који се беспоштедно и успешно опиру Турцима Косовски култ је био сјајна инспирација и могли су да се поистовећују са косовским јунацима: малобројнији, храбри витезови који се свесно жртвују за своју земљу и веру у борби против некрсти. Наравно посебан статус би имао Милош Обилић који убија турског султана и можда баш због њега настаје предање међу Црногорцима које се преноси са колена на колено да сваки од њих има претка који је убио неког агу или бега. Некако се створило веровање да је Његош тај који је кроз своја дела узвисио Милоша толико, али чињеница је да док је Његош још био тинејџер Срби пречани су штампали и ширили песме и легенде о Милошу обилићу, па је могуће да је он заправо био инспирисан њима. И сам Његош је као личност занимњив у целој овој причи јер је еволуирао од младића који је остале Србе гледао са висине, а Стефана Немању сматрао страним окупатором и упоређивао га са Муратом, до српског романтика који је туговао за српским царством и залагао се за српско уједињење. Ето та еволуција је код њега текла у супротном смеру у односу на краља Николу.
Много је комплексна тема о идентитету Црногораца и не може се дати једноставан одговор. Слушао сам и читао обе стране и ни једна ме није до краја убедила да је њен поглед исправан. Ако је нешто сигурно то је да Црногорци јесу гајили дуални идентитет и јесу се осећали супериорно у односу на остале Србе, а нажалост не можемо дигнути из гроба владику Василија или светог Петра да нам и дефинитивно објасне ко су и шта су. Ако би ја лично морао да бирам између српског или црногорског наратива предност бих ипак дао српском. Поготово када видим да црногорски наратив бране кловнови попут Ћосовића и сличних. Човек јесте начитан, нема шта, али су му интелигенција и закључци на нивоу основца.
По мени неспорне чињенице су да су црногорски званичници повремено испољавали то неко своје Српство до Његоша који је све то пренео на неки виши ниво, да су Петровићи до књаза Данила видели себе као део неког будућег српског царства и да су се обични Црногорци сматрали блиским Србима, па чак и да деле порекло са њима. За нешто више од тога не бих смео да ставим главу на пањ.

[Exiled]

Хвала пуно на похвалама! Што се тиче корисничког имена признајем да нисам баш инвентиван по по том питању, а и је сам буздован када је у питању генетика која је ипак главна тема овог форума. Знам само најосновније ствари о најбројнијим хаплогрупама у Срба и то је све. 

А ако се дубље упустите у разумевање генетике наших крајева тек ће те се ту уверити у комплетну "шизофренију" народа и народности...

[Vidak]

Time što se termin Srbin koristi često kao sinonim za pravoslavca ne može se uzeti kao demanti stvarne pripadnosti srpskom narodu. Termin Vlah je evoluira do toga da ga Muslimani koriste da označe Pravoslavca. Ako je Miroslavljevo Jevandjelje pisano Zetsko-humskim stilom, ako je prva štampana pravoslavna knjiga štampana u Zeti Crnojevića, narodne pjesme Ženidba kralja Vukašina, Zidanje Skadra na Bojani, pjesme o kosovskom boju  i slično, znači da postoji kulturni, religijski i jezičku kontinuitet do savremenih Crnogoraca. To što se kult Nemanjića širio sa crkvom opet ne znači ništa jer ga je crkva širili gdje god su živjeli Srbi. "Crnogorski" narativ koji pokušajem čitanja izmedju redova po svom nahođenju nema jake temelje. Genetika je pokazala povezanost stanovništa današnje CG sa stanovništvom Srba Krajine, BiH i Srbije. Tako da ako bi uzeli u obzir činjenicu da Dukljani nisu bili Srbi i dalje se Crnogorci ne bi mogli odvojiti od ostatka Srba, posebno onih prekodrinskih. Da ne pominjem da veći dio današnje CG nije pripadao Zeti već Raškoj i Travuniji. Potpuno je neosnovano formirati Crnogorsku naciju na negiranju povezanosti sa Srbima. 

[Буздован]

Драги господине не знам да ли сте приметили али ја уопште нисам писао о томе да ли су Црногорци заиста по пореклу Срби или нису, већ да ли су се сами осећали као Срби и ако јесу у ком смислу је то било.
Јесу Црногорци гајили културне одлике карактеристичне за српски народ. Рецимо култ Немањића је аутохтон култ у Црној Гори, док је култ Косова такође био присутан али он није аутохтон већ је дошао накнадно. Црногорци су имали и своје засебне аутохтоне култове попут култа Ивана Црнојевића око којег данас покушава да се формира независни црногорски етнос.
Такође треба узети у обзир и да су Петровићи у неколико наврата били гости учених аустријских Срба и да су одржавали контакте са њима, па су сигурно и од њих покупили нека сазнања и погледе.
Није то баш тако једноставна тема.

[Милош]

Time što se termin Srbin koristi često kao sinonim za pravoslavca ne može se uzeti kao demanti stvarne pripadnosti srpskom narodu. Termin Vlah je evoluira do toga da ga Muslimani koriste da označe Pravoslavca. Ako je Miroslavljevo Jevandjelje pisano Zetsko-humskim stilom, ako je prva štampana pravoslavna knjiga štampana u Zeti Crnojevića, narodne pjesme Ženidba kralja Vukašina, Zidanje Skadra na Bojani, pjesme o kosovskom boju  i slično, znači da postoji kulturni, religijski i jezičku kontinuitet do savremenih Crnogoraca. To što se kult Nemanjića širio sa crkvom opet ne znači ništa jer ga je crkva širili gdje god su živjeli Srbi. "Crnogorski" narativ koji pokušajem čitanja izmedju redova po svom nahođenju nema jake temelje. Genetika je pokazala povezanost stanovništa današnje CG sa stanovništvom Srba Krajine, BiH i Srbije. Tako da ako bi uzeli u obzir činjenicu da Dukljani nisu bili Srbi i dalje se Crnogorci ne bi mogli odvojiti od ostatka Srba, posebno onih prekodrinskih. Da ne pominjem da veći dio današnje CG nije pripadao Zeti već Raškoj i Travuniji. Potpuno je neosnovano formirati Crnogorsku naciju na negiranju povezanosti sa Srbima.

Ја често волим да кажем да су српски идентитет након османског освајања територија насељеним Србима сачувале две "институције": Пећка патријаршија и влашки статус. Тамо где ове две институције нису деловале "у пакету" српски идентитет је полако нестајао.

[Vidak]

Драги господине не знам да ли сте приметили али ја уопште нисам писао о томе да ли су Црногорци заиста по пореклу Срби или нису, већ да ли су се сами осећали као Срби и ако јесу у ком смислу је то било.
Јесу Црногорци гајили културне одлике карактеристичне за српски народ. Рецимо култ Немањића је аутохтон култ у Црној Гори, док је култ Косова такође био присутан али он није аутохтон већ је дошао накнадно. Црногорци су имали и своје засебне аутохтоне култове попут култа Ивана Црнојевића око којег данас покушава да се формира независни црногорски етнос.
Такође треба узети у обзир и да су Петровићи у неколико наврата били гости учених аустријских Срба и да су одржавали контакте са њима, па су сигурно и од њих покупили нека сазнања и погледе.
Није то баш тако једноставна тема.

Nisam Vas ja optužio ni za šta samo sam komentarisao uopšteno. Ja živim u CG i porijeklo mi je iz Brda ali ne znam na šta se odnosi kult Ivana Crnojevića. Ili je kod nas isčezao ili ga nije ni bilo.

[rugovac]

Moj pradjed, pa tako i ja, je Bjelopavlic, tu i danas zivimo, umro je u devedesetoj godini zivota.
Kao veoma mlad se dobrovoljno prijavio za Prvi i Dugi balkanski rat a potom i za Prvi svjetski rat, bio je u jedinici tj. pod komandom svog brata od strica koji je bio skolovani oficir Crnogorske vojske.
Tokom svih ovih ratova bio je u kontaktu sa Srpskom vojskom, u Drugom balk. ratu najvise jer je bio u bitkama protiv Bugara u Makedoniji pod vrhovnom komandom Srbije.
Ono sto je interesanto su njegove price o tom vremenu i kako je on i ne samo on gledao na Srbe/Srbijance. Njega su oni oslovljavali sa Crnogorac oni njih sa nekad Srbi nekad Srbijanci. Smatrao se Crnogorcem, nije im govorio da je Srbin iz Crne Gore, da je Crnogorac samo regionalna odrednica kao npr. Sumadinac, Macvanin, itd., da je isto sto i oni. Imali su neki superioran stav, gledali su na njih kao manje vrijedne, posmatrali ih sa visine, razlicitim od sebe, manje junake, cak nekako i losije ljude. Poslije je isto govorio i za Srbe iz Bosne i sa Kosova, nije on nikog mrzio jednostvno se smatro drugacijim i boljim. Ovo nije bio samo njegov stav nego i vecine CG saboraca.
E sad da ga je neko tada pitao da konkretno odgovori-razluci sto je to tacno Crnogorac a sto Srbin, ko potice od koga, ne znam sto bi odgovorio. Ne znam kako su tadasnji ljudi a posebno njihovi preci mislili o pojmovima nacija-etnicitet-narodnost i da li su uopste imali svijest o tome.

1. Unutar svakoga naroda postoje specifične podgrupe koje nisu ništa drugo no regionalne podgrupe toga naroda. To su Crnogorci kod Srba kao što su Malsori kod nas Albanaca ili Dreničani.


2. Mnogo je važnije ne kako ti sebe vidiš već kako te drugi vide. Za nas Albance, Bošnjake i Hrvate  ste vi jedno te isto Srbi da ne upotrebim jedan drugi izraz koji se smatra uvredljiv.