Аутор Тема: Македонија - етнички састав  (Прочитано 18847 пута)

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11762
Македонија - етнички састав
« послато: Март 16, 2015, 12:24:30 поподне »
Из српске перспективе (Ј. Цвијић, 1918):




Са бугарске тачке гледишта (В. Кунцов)



Видимо да су и једни и други пристрасни. Карта Ј. Цвијића изгледа кудикамо реалније (за Бугаре, Македонци не постоје уопште).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #1 послато: Март 16, 2015, 06:31:58 поподне »
Има и ова француска карта из 1861. по којој у Босни недвосмислено живе Срби, али је зато сав југ Србије означен као бугарски (Алексинац је гранична зона између Срба и Бугара). При томе аутор карте Србе налази у Македонији само у острвима и то код Битоле, Прспанског језера и Струге.



На овој карти се види и колико су Грци били доминантно становништво у европском дијелу данашње Турске, али и на турској страни егејске обале.
« Последња измена: Март 16, 2015, 06:40:22 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1103
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #2 послато: Март 16, 2015, 07:07:57 поподне »
... али је зато сав југ Србије означен као бугарски (Алексинац је гранична зона између Срба и Бугара).

Па то йе исто било мишљење и нашега найвећега књижевника, найобразованийега Србина свойега врѣмена, найвећега сина нашега народа, творца нашега йезика и почаснога доктора више европских свеучилишт, Вука Караџића. Колико знам, он йе и народ крушевачкога края са великом уздржаношћу прихватао за Србе.
Због чега свега йе у Бугарской веома цѣњен и поштован.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11762
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #3 послато: Март 16, 2015, 07:29:05 поподне »
Према овој француској карти, распоред Бугара у 19. готово да се поклапа са ширењем бугарског царства у 8. и 9. веку.

« Последња измена: Март 16, 2015, 08:20:14 поподне Небојша »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #4 послато: Март 16, 2015, 08:37:32 поподне »
Па то йе исто било мишљење и нашега найвећега књижевника, найобразованийега Србина свойега врѣмена, найвећега сина нашега народа, творца нашега йезика и почаснога доктора више европских свеучилишт, Вука Караџића. Колико знам, он йе и народ крушевачкога края са великом уздржаношћу прихватао за Србе.
Због чега свега йе у Бугарской веома цѣњен и поштован.

Гријешиш, Невски, Крушевац је по овој карти чак 20 километара у српској зони ;)

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1103
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #5 послато: Март 16, 2015, 08:53:04 поподне »
Гријешиш, Невски, Крушевац је по овој карти чак 20 километара у српској зони ;)

То йе француска карта, а я писах о Вуку. :D По Вуку граница срПскога и бугарскога йезика иде сѣвернийе.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11762
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #6 послато: Јун 29, 2015, 08:31:54 поподне »
Мањине у БЈРМ


На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11762
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #7 послато: Јун 01, 2016, 05:37:11 поподне »
Из српске перспективе (Ј. Цвијић, 1918):


Мислим да је за решавање "македонског питања" значајна ова Цвијићева мапа (која ипак делује реалније од оне бугарске).

Најспорнија је ова маса Slaves de Macedoine. Њу присвајају и Срби и Бугари и Грци.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #8 послато: Јун 03, 2016, 03:13:07 пре подне »
Ја сам о томе мало дискутовао на теми "Македонско питање", али је она сада закључана.
Пошто релативно мало знам о томе, имао сам питања, а у међувремену и мало прочитао о овоме (нешто од онога што су ми савјетовали саговорници тамо).
Пошто је та тема сада закључана, хтио бих рећи да су неки дискутанти сувише емотивни. С друге стране, постоји Цонић, који је неке ствари лијепо разјаснио. Он је такође рекао понешто о националној самоидентификацији у Шоплуку, пошто потиче отуд (ако сам схватио, из Пирота).
Ја такође имам осјећај да је Цвијићева мапа ипак реалнија од бугарске. Нисам стигао рећи, али сам сигуран да Бугари значајно гријеше у интерпретацији и школским уџбеницима Историје, чак и више од Срба и то је актуелно све до данас.
Примијетио бих да ни на Цвијићевој мапи из 1918. Охрид и Штип не спадају у српска етничка подручја.

Остаје политичко-стратешко питање. Мислим да су Срби у доба ширења граница 1912-1918. направили стратешке грешке, које су их дугорочно коштале. Основна грешка је била у томе што су узимали све што се могло узети. Сличне грешке је чинила ЦГ са Скадром, Пећи и Ђаковицом, али је то разумљивије, Црногорци су имали велике породице и мањак плодне земље. Срби су, између осталог, евидентно узели више од Македоније, него што им је било потребно и корисно. Моје је мишљење да је било најбоље да ни тада нису узели ништа од Македоније. С Македонијом су непосредно везана три политичка проблема: интеграција тамошњег становништва, односи са Бугарском, продубљивање албанског проблема. Баланс: много више проблема, него користи. Или, како би рекли Руси: "игра не стоит свеч".

То је моје мишљење, да се није исплатило, и да се то могло предвидјети озбиљнијим стратешким разматрањем. Очекивао бих да 100 година после, и неких 6-7 ратова који су се догодили у међувремену, буде мало више стратешке мудрости.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #9 послато: Јун 03, 2016, 03:19:17 пре подне »
Да додам питање које се тиче генетике. Ја имам осјећај да македонска генетска слика ипак није потпуно блиска српској. Када се то преведе у бројеве, оне степене корелације, чини ми се да тај степен корелације Македонци-Срби није баш толико висок. Сада то не могу наћи, да ли је то тачно?
Мислим да ме ви разумијете, мени је свеједно шта испада, једноставно ми је интересантно. Тако ме је чак изненадио онолико висок степен корелације између Црногораца и остатка Срба, док у случају Македонаца није ни приближно тако? Или гријешим?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2123
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #10 послато: Јун 03, 2016, 04:51:24 пре подне »
Да додам питање које се тиче генетике. Ја имам осјећај да македонска генетска слика ипак није потпуно блиска српској. Када се то преведе у бројеве, оне степене корелације, чини ми се да тај степен корелације Македонци-Срби није баш толико висок. Сада то не могу наћи, да ли је то тачно?
Мислим да ме ви разумијете, мени је свеједно шта испада, једноставно ми је интересантно. Тако ме је чак изненадио онолико висок степен корелације између Црногораца и остатка Срба, док у случају Македонаца није ни приближно тако? Или гријешим?

Јаћиме, шта вам значи "није потпуно блиска"? Ниједан народ није "потпуно близак" неком другом народу, чак и делови истих народа нису "потпуно блиски". И поново, шта вам значи да степен корелације "није баш толико висок"? Колико треба да буде висок да би био довољно висок? Друго, да ли мислите на укупну генетску слику (аутозомалну) или само на "мушку" У-ДНК? Ако се гледају проценти У-хаплогрупа, Македонци су Србима можда и најсличнији народ. Срби имају 10-ак % више И2а-Дин и мало више Р1а, док Македонци имају мало већи проценат хаплогрупа Е1б1б, Ј2 и Р1б. Приметићете да су ове три последње наведене хаплогрупе управо најзаступљеније код Албанаца, па ако би искључили Албанце из узорка за Македонију, разлика између Македонаца и Срба би била још мања.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #11 послато: Јун 03, 2016, 08:04:13 пре подне »
У међувремену сам видио на другој теми овдје македонску статистику и она заиста изгледа прилично блиска српској. Чини се да су главне разлике сљедеће: у МКД преовлађује И2а сјевер (међу Србима супротно), у МКД је одсутан Н1а и дробњачки И1.

Када се говори о генетској блискости двају народа, ту се може дефинисати јасно мјерило, степен корелације. Уосталом, то се може дефинисати за било која два узорка. Ја сам овдје имао у виду искључиво ипсилон хромозоме.

Наравно, сви јужнословенски народи су међусобно веома генетски блиски (показују високе степене корелације, преко 70%), много ближи него Прованса и Бретања међусобно. Но, овдје је другачија ситуација и ипак постоје нијансе. Ви кажете да су Македонци Србима можда најсличнији народ. Могуће, али ја бих рекао да су Хрвати ипак мало ближи Србима, него Македонци. Друго, негдје сам прочитао (не мора бити тачно) да су Бугари и Македонци генетски веома близу, ближи него Срби и Македонци. Постоје чланци о томе, провјерићу. Хоћу рећи да је степен корелације на великом узорку сасвим егзактно мјерило блискости.

Дакле, на великом узорку степен корелације показује колико су се унутар једног простора дешавале миграције и мијешање становништва. Наравно, политичка свијест и национална самоидентификација је нешто друго и не мора се подударати са генетском блискошћу. Ипак, обично је тијесно везана, јер се та самоидентификација униформизирала управо као посљедица миграција унутар једног простора. Често је то везано са државним границама (рецимо Русија, јер је становништво тамо добро измијешано, па се Петерсбург и Магадан мало разликују), а код Срба је више везана за униформизацију језика и цркву.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11762
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #12 послато: Јун 03, 2016, 11:31:03 пре подне »
Јаћиме, упореди генетски слику Срба и Македонаца (има више истраживања за Македонију, али је ово најпрегледније):



Приметићеш да је однос хаплогрупа ова два народа веома сличан, као и то да се Срби прилично разликују од Хрвата из Херцеговине, затим Хрвата из Хрватске и БиХ муслимана.

Тестирање Срба је спроведено у БГ, али су тестирани вероватно пореклом из разних српских крајева. Истраживње за Македонију је спроведено у Скопљу, али је узорак вероватно прикупљан од људи пореклом из разних крајева БЈРМ.


Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #13 послато: Јун 03, 2016, 12:37:16 поподне »
Небојша, хвала. Овдје је однос основних хаплогрупа невјероватно близак. Као кад један народ савршено измијешаш, па га подијелиш на два дијела. Ипак, мени се чини да је то помало варка. Ако би се мало боље издиференцирало, претпостављам да би се ипак појавиле значајне разлике (нисам сигуран, не знам). Под значајним разликама прије свега подразумијевам ситуацију када неке хаплогрупе постоје код једног народа у значајнијем проценту (више од 3%), а код другог су скоро непостојеће.

Треба гледати количнике. Т.ј. ако је код једног народа нека хаплогрупа заступљена са 30%, а код другог са 55%, то није значајна разлика. Значајне разлике су када има неколико количника већих, рецимо, од 5.   

Ја нисам баш верзиран, па и не разумијем неке од ових података. Није ми јасно како то да је Г одсутна код Срба (и скоро свих осталих). Уопште ми није јасно шта је ово К* код Срба. Нису ми баш јасне ни ове ознаке за Ј.

У сваком случају, нека засад остане хипотеза да су Македонци генетски врло блиски Србима, чак и више него муслимани у БиХ и Хрвати. То ће се брзо разјаснити.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11762
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #14 послато: Јун 03, 2016, 01:19:15 поподне »
Небојша, хвала. Овдје је однос основних хаплогрупа невјероватно близак. Као кад један народ савршено измијешаш, па га подијелиш на два дијела. Ипак, мени се чини да је то помало варка. Ако би се мало боље издиференцирало, претпостављам да би се ипак појавиле значајне разлике (нисам сигуран, не знам). Под значајним разликама прије свега подразумијевам ситуацију када неке хаплогрупе постоје код једног народа у значајнијем проценту (више од 3%), а код другог су скоро непостојеће.

Треба гледати количнике. Т.ј. ако је код једног народа нека хаплогрупа заступљена са 30%, а код другог са 55%, то није значајна разлика. Значајне разлике су када има неколико количника већих, рецимо, од 5.   

Ја нисам баш верзиран, па и не разумијем неке од ових података. Није ми јасно како то да је Г одсутна код Срба (и скоро свих осталих). Уопште ми није јасно шта је ово К* код Срба. Нису ми баш јасне ни ове ознаке за Ј.

У сваком случају, нека засад остане хипотеза да су Македонци генетски врло блиски Србима, чак и више него муслимани у БиХ и Хрвати. То ће се брзо разјаснити.

Нема на чему. Иаче, слажем се са овим што си написао. Ово је само сличан однос хаплогрупа. Поставља се питање да ли се и одређене подгране поклапају. Конкретно на овом истраживању има доста сличности, међутим, код Македонаца нема превише неких специфичних "српских" хаплотипова, које са друге стране виђамо код Хрвата/муслимана (ту пре свега мислим на I1 P109, N1a, J1c, итд.).

Генетска блискост са Македонцима не треба да чуди, ако ништа друго, онда због историјских околности. Данашњи Срби су се, у генетском смислу, уобличили вероватно тек у касном средњем веку. Синиша је једном лепо објаснио ту разлику између Србије и Срба пре и после Немањића (наравно и то је само претпоставка, али свакако има основа за такве тврдње).

Што G гране тиче, приметно је да овде фали код Срба (иако је иначе присутна). Рекло би се да ће и код Срба бити јача у јужним и централним областима.

Под хаплогрупом K се подразумевају све хг које су на стаблу низводно од K. Ту спада и наша N1a, које на овом истраживању 113 Срба, судећи према хаплотиповима, нема превише. То значи да у оквиру K има других хаплогрупа (мислим да поред N ту спадају и хаплогрупе T, L, итд.).

Код неких хаплогрупа су старе ознаке у питању, тако је и код J. Према новим ознакама, J2f1 би била J2a M92. Занимљиво да је сличан проценат код Срба и Македонаца (2.70% и 2.50%). Код Македонаца на овом истраживању постоји пјешивачки кластер J2a. Код Срба већ знамо да постоји овај кластер, а вероватно га има и на поменутом истраживању. Треба проверити.

Стара ознака за J2b је Ј2е, па тако и на овом истраживању имамо J2e1, тј. J2b M241 и J2e*, тј. J2b која није M241 (у највећем броју случајева M205).

 

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #15 послато: Децембар 15, 2017, 01:12:24 поподне »
Јаћиме, шта вам значи "није потпуно блиска"? Ниједан народ није "потпуно близак" неком другом народу, чак и делови истих народа нису "потпуно блиски". И поново, шта вам значи да степен корелације "није баш толико висок"? Колико треба да буде висок да би био довољно висок? Друго, да ли мислите на укупну генетску слику (аутозомалну) или само на "мушку" У-ДНК? Ако се гледају проценти У-хаплогрупа, Македонци су Србима можда и најсличнији народ. Срби имају 10-ак % више И2а-Дин и мало више Р1а, док Македонци имају мало већи проценат хаплогрупа Е1б1б, Ј2 и Р1б. Приметићете да су ове три последње наведене хаплогрупе управо најзаступљеније код Албанаца, па ако би искључили Албанце из узорка за Македонију, разлика између Македонаца и Срба би била још мања.

Македонци и без Шиптара имају виши проценат E1b, J2 и R1b од Срба, а главни разлог је зато што су они асимилирали доста Влаха.

У Македонији званично има око 10 000 Влаха, а заправо их има преко 100 000, али они се изјашњавају као Македонци.

Македонија признаје влашку националну мањину, чак имају и своје телевизије, новине, културно-уметничка друшта итд. али и поред тога 90% њих се изјашњава као Македонци.  Они имају македонизарана презимена, нпр. Тоше Прески је Тодор Проје, његов деда је македонизирао презиме.

Нису сви Власи у Македонији Цинцари (већи део јесте), тамо има или је бар било и Мегленских Влаха https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонски_Власи   

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1206
  • I1 P109
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #16 послато: Децембар 15, 2017, 01:51:20 поподне »
Нису сви Власи у Македонији Цинцари (већи део јесте), тамо има или је бар било и Мегленских Влаха https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонски_Власи

Овај чланак је о свим Власима у Македонији. Ево чланка о Мегленским Власима https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8
Мегленски Власи нису призната национална мањина као Цинцари и знатно су малобројнији.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #17 послато: Децембар 15, 2017, 04:23:41 поподне »
Овај чланак је о свим Власима у Македонији. Ево чланка о Мегленским Власима https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8
Мегленски Власи нису призната национална мањина као Цинцари и знатно су малобројнији.

Знам да су Цинцари огромна већина Влаха у Македонији, али нисам знао да Македонија признаје само Цинцаре као влашку националну мањину.

У Македонији се не користи назив Цинцари него Власи.  У Задњих петнаестак година Цинцари (Власи) у Македонији су у фази неке врсте културне ренесансе иако су малобројни, упоредио бих њихов положај са положајем српске националне мањине у Румунији.

Емисија из Македоније на влашком језику, а гост је Тоше Проески који је разумео влашки (цинцарски) али га је слабо говорио.
<a href="https://www.youtube.com/v/DJxR_24BtYw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/DJxR_24BtYw</a>

Тоше Проески пева на влашком језику
<a href="https://www.youtube.com/v/KT_n1CofZV0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/KT_n1CofZV0</a>



« Последња измена: Децембар 15, 2017, 04:25:38 поподне Свевлад »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1973
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #18 послато: Децембар 15, 2017, 04:31:06 поподне »
Ја мислим да физички изглед Тошета Проеског и многих Македонаца вуче корене из најезде Протобугара. Додуше, могу бити и Кумани или нешто треће.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #19 послато: Децембар 15, 2017, 04:35:23 поподне »
Ја мислим да физички изглед Тошета Проеског и многих Македонаца вуче корене из најезде Протобугара. Додуше, могу бити и Кумани или нешто треће.

Тоше је заиста имао врло... специфичан изглед.
А био је и изузетно маљав, чак и за балканске и медитеранске прилике.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #20 послато: Децембар 15, 2017, 04:40:05 поподне »
Ја мислим да физички изглед Тошета Проеског и многих Македонаца вуче корене из најезде Протобугара. Додуше, могу бити и Кумани или нешто треће.

Према једној теорији Печенези који су се населили у мегленску област у Македонији 1091. године су учествовали у етно-генези Мегленских Влаха https://en.wikipedia.org/wiki/Megleno-Romanians#Origins
Осим историјских извора да је то вероватно тачно доказује је то што су антрополози код Мегленских Влаха приметили азијски уплив у физиономијама.

Међутим Тоше Проески је Цинцарин, његови преци су дошли у Крушево из Москопоља половином 18-ог века кад су Шиптари и Турци уништили Москопоље.
Мегленски Власи су живели на југоистоку Македоније и северу Грчке (област Меглен).   

« Последња измена: Децембар 15, 2017, 04:45:40 поподне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #21 послато: Децембар 15, 2017, 11:02:17 поподне »
Ова етничка карта Македоније из данашњег времена ми се прилично тачном.

Бугара нема ни у траговима!  ;D

« Последња измена: Децембар 15, 2017, 11:06:15 поподне Свевлад »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2849
  • Васојевић

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1973
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #23 послато: Децембар 16, 2017, 06:45:44 поподне »
Свака част на картама. Виђао сам их раније, али сам мислио да су Македонци правили.

Занимају ме они Срби око Дојранског језера, којих очигледно има и данас. То би требало да буду колонисти пре Другог светског рата. Јел се зна ишта о њима?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1973
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #24 послато: Децембар 16, 2017, 06:54:25 поподне »
На интернету нисам нашао никакве податке о презименима тих Срба и одакле су дошли.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7357
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #25 послато: Децембар 16, 2017, 07:12:37 поподне »
Свака част на картама. Виђао сам их раније, али сам мислио да су Македонци правили.

Занимају ме они Срби око Дојранског језера, којих очигледно има и данас. То би требало да буду колонисти пре Другог светског рата. Јел се зна ишта о њима?

У питању је колонистичко село Сретеново код Дојрана. Име је добило по Сретену Вукосављевићу. Овлаш је споменуто у књизи Јована Трифуноског: "Међуратна колонизација Срба у Македонији", а много детаљније у чланку Б. Русића: "Насељеничко село Сретеново крај Дојранског језера", Гласник Етнографског института САНУ, књига VIII, Београд, 1959. Нажалост тај чланак нисам успео да пронађем и прочитам.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5198
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #26 послато: Децембар 16, 2017, 07:18:38 поподне »
На интернету нисам нашао никакве податке о презименима тих Срба и одакле су дошли.

Ja биx peкao дa je у питaњу ceлo Цpничaни, oпштинa Дopjaн. Пa aкo нeкo знa нeштo вишe, нeкa нaпишe.
« Последња измена: Децембар 16, 2017, 07:23:28 поподне Милош »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #27 послато: Децембар 16, 2017, 07:24:41 поподне »
У питању је колонистичко село Сретеново код Дојрана. Име је добило по Сретену Вукосављевићу. Овлаш је споменуто у књизи Јована Трифуноског: "Међуратна колонизација Срба у Македонији", а много детаљније у чланку Б. Русића: "Насељеничко село Сретеново крај Дојранског језера", Гласник Етнографског института САНУ, књига VIII, Београд, 1959. Нажалост тај чланак нисам успео да пронађем и прочитам.

Evo Rusićevog članka a evo i knjižice Međuratna kolonizacija Srba u Makedoniji od Trifunoskog. 

https://www.mediafire.com/file/159llncn0i55yju/DocumentOpener%20%281%29.pdf
https://www.mediafire.com/file/jd53t7c70t2z63j/Kolonizacija.pdf


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5198
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #28 послато: Децембар 16, 2017, 07:39:36 поподне »
У питању је колонистичко село Сретеново код Дојрана. Име је добило по Сретену Вукосављевићу. Овлаш је споменуто у књизи Јована Трифуноског: "Међуратна колонизација Срба у Македонији", а много детаљније у чланку Б. Русића: "Насељеничко село Сретеново крај Дојранског језера", Гласник Етнографског института САНУ, књига VIII, Београд, 1959. Нажалост тај чланак нисам успео да пронађем и прочитам.

Cpeтeнoвo имa знaчajну cpпcку мaњину, cкopo 1/4 cтaнoвништвa. У Цpничaнимa Cpби чинe вeћину.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7357
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #29 послато: Децембар 16, 2017, 07:47:41 поподне »
Захваљујем Паву на приложеном Русићевом чланку, а у међувремену сам успео у дигиталној библиотеци да пронађем више информација, у Вардарским зборницима 8 и 11. У Вардарском зборнику бр. 8 постоји чланак Драгише Кецојевића: "Насељеници у Јужној Србији између два светска рата". Колонисти нису живели само у Сретенову, већ у још неким новооснованим и староседелачким насељима, ево кратког прегледа насеља у дојранском срезу из чланка (стр. 210-211):

"2. Варошица Валандово у срезу Дојранском
Лежи на огранцима планине Плауш на ивици Валандовске котлине. У њој влада пријатна медитеранска клима.
На дан 6. априла 1941. године у Валандову су живели браћа Илија и Марко Раичковићи, насељеници из Ботуна, Земља Зета, Црна Гора. Било је у Валандову још доста Срба, али не знам по ком су основу тамо дошли и живели. Поред њих, био је известан број службеника у општини, срезу, пошти, суду и осталим установама. Раичковиће Бугари нису протерали у Србију, јер су им супруге биле Македонке, а већи део осталих Срба је морао да напусти Валандово одмах по доласку Бугара."

"3. Село Николић поред Дојранског језера
Село лежи на северној страни Језера. То је старо село у коме су одувек живели домороци. Име су му домороци дали по своме мештанину Николићу, који је отишао у Србију, обогатио се и стигао до Беча. Помагао је обилато свој родни крај. У знак захвалности, мештани су своме селу дали име Николић. У Николићу је, између два светска рата, живело неколико насељеничких породица у новим кућама изграђеним поред села. Бугари су ове насељенике протерали у Србију, а куће су им порушене до 1943. године. И данас у Николићу живи неколико породица са презименом Николић."

"4. Заселак Раскрсница на Дојранском језеру
Село се налазило на југословенској страни предела Долбаш („Горно Поле“), а било је изграђено за потребе двадесетак насељеничких породица „Врањанаца“ (то јест из села у околини Врања). Бугари су протерали у Србију све ове насељенике и у времену од 1941. до 1943. године цео заселак је уништен."

"5. Село Сретеново у срезу дојранском
Село је основано на самој обали Дојранског језера, између рушевина Старог Дојрана и грчке границе. У Стари Дојран је, средином марта 1928. године, дошло 28 породица из села Врела под Голешом на Косову Пољу. Српских породица је било 17, украјинских 9 и по једна хрватска и словеначка. Привремено су се сместили у полуразрушеном Старом Дојрану или у новим кућицама. Од државе су добили план села, планове кућа, средства за рад и новац. Према добијеном плану утврдили су да је ново село постављено на месту старог напуштеног гробља дојранских Турака, у народу познато као
„Турски Гробишта“. Цела површина предвиђена за изградњу новог насеља била је покривена шибљем, трњем и коровом.
Досељеници су одмах прионули нa посао, рашчистили рушевине и за месец дана изградили нове куће. Оснивачи села. Од 1921. године до пред почетак пролећа 1928. године, живели су као насељеници у селу Врела на Косову Пољу. У селу данас живе: А. Срби: Ђаковићи, Чолаковићи, Вујанићи, Мастеле, Шурдоње, Петојевићи, Шкарићи, Ћук, Рогулићи, Стојановићи, Ступари и Веселиновићи. Б. Украјинци: Нахирни, Режак, Кшачак, Кошељни, Коужани, Пакошевски и Липински. В. Хрвати: Цондрићи. Г. Словенци: Клајни.
Један део становника Сретенова је морао да напусти Сретеново 1941. године, али се већина вратила 1946. године. Данас у Сретенову живе оснивачи села и Македонци. По казивању становника Сретенова, село је добило име по Сретену Вукосављевићу, предратном помоћнику министра пољске привреде и аграрне реформе. Бугари су прекрстили Сретеново у „Мајор Манолево“. После рата селу је враћено старо име Сретеново."

"6. Село Црничане код Дојрана
Село су основали насељеници из врањског краја. Један део породица из Црничана Бугари су протерали у Србију 1941. године. Већи део њих се вратио у Црничане и данас тамо живе њихови потомци. Поред Срба, у селу живе и Македонци. Односи су врло пријатељски и никад није дошло ни до каквог кошкања нити сукоба. На дан 1. јула 2001. године у Црничану су живеле 32 српске породице. Неки становници Црничана су се одселили у суседно село Богданци и у варошицу Ђевђелију, а има их и у другим местима Македоније и Србије."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5198
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #30 послато: Децембар 16, 2017, 07:52:43 поподне »
Дpугo ceлo нa кapти ca cpпcкoм вeћинoм je Mapвинци у oпштини Вaлaндoвo.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5198
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #31 послато: Децембар 16, 2017, 07:58:21 поподне »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5198
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #32 послато: Децембар 16, 2017, 08:00:53 поподне »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5198
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #33 послато: Децембар 16, 2017, 08:05:53 поподне »
И ceлo Ceлeмлиja oпштинa Бoгдaнци, ca 90% cpпcкoг cтaнoвништвa.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7357
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #34 послато: Децембар 16, 2017, 08:08:34 поподне »
У Вардарском зборнику бр. 11 постоји чланак од истог аутора (Драгише Кецојевића) под називом: "Насељеници у дојранском срезу између два рата". Ту се детаљније бави колонистима (насељеницима) и местима у која су насељени. Иако је и Карађорђевац припадао дојранском срезу, њега нећу помињати јер се налазио северније, између Удова и Валандова, дакле не баш близу самог Дојранског језера.  Ево неких цитата:

"Насељеници су дошли y Дојрански срез y следећа места: село Карађорђевац, варошица Валандово и села: Николић, Душановац, Црничане, разрушени Стари Дојран, касније село Сретеново и гранично место Доларели – Раскрсница.
У Дојранском срезу су постојала четири насељеничка села y којима није било домородаца. То су била села: Карађорђевац, Душановац, Сретеново и Раскрсница. Карађорђевац је основан y атару три турска села у којима су пре ослобођења живели само Турци. У току Великог рата сви су побегли y Турску истога дана, на Велику суботу 1915. године. У Карађорђевац су се доселили Срби из Црне Горе, Далмације, Босне, Лике и Кордуна. Душановац је основан на пољани где до тада није било насеља. Сретеново је засновано на рушевинама Старог Дојрана а слична је судбина и Раскрснице."

"2. Варошица Валандово у Дојранском срезу
лежи на огранцима планине Плауш нa ивици Валандовске котлинe. У варошици целе године влада пријатна медитеранска клима. На дан 6. априла 1941. године у Валандову су живели браћа Илија и Марко Раичковићи, насељеници из Ботуна (предео Зете поред Скадарског језера), Црна Гора. Обојица су били ожењени Валандовчанкама и имали су по неколико деце. Било је у Валандову још доста Срба али не знам по ком су основу тамо дошли и живели.
Поред њих био је известан број службеника у општини, срезу, пошти, суду и осталим установама. Раичковиће Бугари нису протерали y Србију, јер су им супруге биле Валандовчанке. Већи део осталих Срба је морао да напусти Валандово одмах по доласку Бугара. У Валандову је био насељен и Радован Вучинић. Он се доселио из околине Прокупља где су његови преци прешли из Црне Горе почетком двадесетог века. Сад у Валандову живи његов потомак Ђорђе Вучинов са породицом. Асимилација је учинила своје. Радован је био ожењен Македонком, из Валандова, па га за време рата Бугари нису протерали, нити су га узнемиравали. После ослобођења је радио у матичној служби општине Валандово. Организовао је матичну службу и препис црквених матичних књига. После његове смрти неко се од његових наследника одрекао презимена Вучинић. Сада се презивају Вучинови и Вучкови. Вучков Владимир, Вучкова Велика, Вучковић Соња.
У Валандову је био насељен и Илија Грачанин из Лике. Сада у Валандову живе његови потомци: Ђорђе и Јефтим са породицама."

"3. Село Николић поред Дојранског језера
Село лежи на северној страни језера. То је старо село у коме су одувек живели домороци. Име селу су дали у знак захвалности своме мештанину, који је некад давно отишао у печалбу у Србију. Да би могао да живи у Србији морао је да има лична документа. Име је имао, а презиме је добио према некоме своме претку Николи. Тако је добио презиме Николић. Зарадио је много новца и издашно је помагао своје село. Стигао је чак до Беча. Изгледа да се никада није вратио у своје село, али је село узело назив Николић и не мења га ни са променама власти и режима. У Николићу је између два светска рата живело 11 насељеничких породица из Србије, y новим кућама изграђеним поред постојећих села. Бугари су ове насељенике протерали у Србију 1941. године, а куће су им порушене до 1943. године. Данас y селу Николићу живи 10 српских породица, повратника из избеглиштва у Србији 1946. године и касније досељених, ради запослења. Сви су власници земљишта и главно занимање им је земљорадња. Појединци раде y предузећима „Николферд“ и „Стакленик“ у којима су многи стекли заслужене пензије. Вредно је нагласити како сам успео да успоставим везу са Србима у Николићу, јер се из разних разговора стицало уверење да су неприступачни, пошто са њима нико од Срба из осталих села није успео да успостави ближу везу."

"4. Село Душановац на путу из Валандова у Дојран
На месту где се пут из Валандова за Дојран рачва десно ка селу Црничане налазило се до Априлског рата село Душановац са 49 српских породица и врло лепих и нових кућа. Бугарске окупаторске власти су протерале у Србију све становнике Душановца и село убрзо уништили. Сада се на месту где је био Душановац налази густ шипраг и змијарник. На појединим местима види се понеки остатак порушених зграда – комади камена, мермера, цигала, трулог дрвета и слично. Интересантно да не постоји никакав писани траг о Србима, становницима Душановца. За један велики комад, остатак неке плоче мермера, тврде да је припадао сеоској цркви. По остацима рушевина y оном густом шипрагу не може се наслутити да је тамо некад постојала црква. Црква је била већа грађевина, чији темељи не би смели да тако брзо
нестану без трага. Нажалост, нема сачуваног темеља те високе грађевине која се звала црква. Ни темеља, ни материјала од којег је била сазидана црква. Нема ни остатака рушевина многобројних српских сеоских кућа."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7357
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #35 послато: Децембар 16, 2017, 08:26:58 поподне »
Наставак цитата:

"5. Село Црничане код Дојрана
Село су основали насељеници из врањског краја. Један део породица из Црничана Бугари су протерали y Србију 1941. године. Познато ми је да је за време немачке окупације y Лесковцу живео Рувим Павловић, избеглица из Црничана. Познавао сам његове синове Влајка и Милана. Обојица су радили као општински физички радници. Пословођа групе општинских радника био је избеглица Драгутин Станковић, предратни писар y општини Валандово. Драгутин је био диван човек. Према радницима је био као рођени отац или брат. Никад ни на кога није подвикнуо, а одобравао им је разна одсуствовања са посла ради обављања личних послова. Према избеглицама је био изузетно добар и благонаклон. Иако је био тако добар, судбина се са њим грубо поиграла. На крају рата погинуо му је, као партизан, син Душан, вредан и поштен младић, изузетне интелигенције и доброте. Већи део прогнаних y Србију вратио се после рата y Црничане и данас тамо живе њихови потомци. Поред Срба y селу живе и Македонци. Односи су врло пријатељски и никад није дошло ни до каквог кошкања нити сукоба. На дан 1. јула 2001. године y Црничану су живеле 32 српске породице. Неки становници Црничана су се одселили y суседно село Богданци и y варошицу Ђевђелију, а има их и y другим местима Македоније и Србије. Отишли су „трбухом за крухом“ и запошљавали се тамо где су налазили посао."

"6. Заселак Раскрсница на Дојранском језеру
Овај заселак се налазио на југословенској страни предела Долбаш („Горно Поле“). Био је изграђен за потребе двадесетак насељеничких породица из села из околине Врања. Бугари су протерали у Србију све насељенике. У времену од 1941. до 1943. године цео заселак је уништен."

"7. Село Сретеново на Дојранском језеру
Село је основано на самој обали Дојранског језера, између рушевина Старог Дојрана и грчке границе. Оснивачи Сретенова су од 1921. године до пред почетак пролећа 1928. године живели као насељеници y селу Врела, под планином Голеш на Косову Пољу. У Врела су се доселили из разних пасивних крајева нове домовине, са жељом да у новој средини живе много боље него у крајевима одакле су се доселили. Нажалост, животни услови су у новој средини били врло лоши и немогући за опстанак, па су тражили да се преселе у нову средину y којој ће моћи да опстану и нормално живе. Жеља им се остварила. Додељена им је сасвим нова средина, напуштена турска имања поред Дојранског језера, на месту Старог Дојрана који је уништен у току Великог рата. По завршетку рата отпочела је изградња Новог Дојрана, неколико километара северније од рушевина Старог Дојрана, чија обнова није долазила y обзир. Дошљаци су се привремено сместили у полуразрушеном Старом Дојрану или у новим кућицама. Од државе су добили план села, планове кућа, средства за рад и новац. Према добијеном плану утврдили су да је ново село постављено на месту старог напуштеног гробља дојранских Турака, у народу познато као „Турски Гробишта“. Цела површина предвиђена за изградњу новог насеља била је покривена шибљем, трњем и коровом. Досељеници су одмах прионули нa посао, рашчистили рушевине и зa месец дана изградили нове куће. Оснивачи села Сретенова су 28 домаћина који су се, пред почетак пролећа, средином марта 1928. године, доселили из села Врела на Косову Пољу."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7357
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #36 послато: Децембар 16, 2017, 08:27:54 поподне »
Колонисти (насељеници) у Сретенову:

"А.
Срби
Веселиновићи, 1 кућа. Славе Светог Јована. Старином су из Сремских Карловаца. У Сретеново су се доселили y заједници од четири лица: домаћин, супруга и две кћерке. Вујанићи, 1 кућа. Славе Ђурђиц и Ђурђевдан. Из Врела су дошли само муж и жена. Ђаковићи, 1 кућа. Славе Светог Николу. Пореклом су из Врбника близу Книна. Мастеле, 1 кућа. Славе Ђурђевдан. Из Врела су се доселили муж, супруга, син и три кћерке. Петојевићи, 1 кућа. Славе Светог Николу. Пореклом су из Врбника. Сава Петојевић. Рогулићи, Вељко и Стојко. Имали су две куће. Потичу из села Карловчића у Срему. Стојановићи, Милан и Раде. Имали су две куће. Потичу из Ковина па су их зато звали „Банаћани“. Срба Стојановић. Ступари, 1 кућа. Славе Лазареву суботу. Потичу из Босанског Петровца. Из Врела су се доселили домаћин, супруга, син и кћерка. Ћук, Ћукови, 1 кућа. Славе Светог Николу. Пореклом су из Грачаца (у источном делу Лике). Из Врела су дошли домаћин, супруга, три кћерке и син. Чолаковићи, 1 кућа, 7 чланова у породици. Славе Светог Николу. Шкарићи, 1 кућа. Славе Светог Николу. Пореклом су из Врбника. Шурдоње, 2 куће. Славе Светог Николу. Из Врела су се доселили домаћин, супруга и две кћерке. Пореклом су из Врбника.
Б. Украјинци
Сви Украјинци су старином из Галиције. У време кад је Галиција, била под Аустријом, пресељени су y Босну. Од 1921. до 1928. године били су насељеници y Врелу. У Сретеново су из Врела дошли: Нахирни. Из Врела су дошли: супруг, супруга и кћерка. Потичу из Чорткова y Галицији, а касније су живели у Прњавору, недалеко од Бање Луке. Из Прњавора су дошли у Врела. Режак, Режаци, 1 кућа. У Стари Дојран су дошли супруг, супруга, син и две кћерке. Пореклом су из Чорткова и Прњавора. Пресељавали су се заједно са Нахирнима. Кшачак или „Чачак“ су из Чорткова и Прњавора. Липински — Михаило Лепенски. 5. Коужани — Иван Коужан, Други Коужан. Кошељни, 2 куће. Нису из истога места у Галицији одакле су остали Украјинци, али су са свима њима живели у Прњавору и Врелу. Пакошевски.
В. Хрвати
1. Цинурићи, 1 кућа. Пореклом су из некога личкога села.
Г. Словенци
1. Клајни
У току рата бугарске окупационе власти су протерале у Србију један део српских породица. По завршетку рата већина се вратила у Сретеново и тамо сада живе њихови потомци. Хрвати су отишли иако их нико није терао. Нису се ни вратили после рата. У Сретенову данас живе:
А. Срби: Веселиновићи. Вујанићи, Баковићи, Мастеле, Петојевићи, Рогулићи, Стојановићи, Ступари, Ћук, Чолаковићи, Шкарићи и Шурдоње.
Б. Украјинци: Нахирни, Режак, Кшачак, Кошељни, Коужани, Пакошевски и Липински.
B. Хрвати: Нема ниједног Хрвата.
Г. Словенци: Клајни.
Јула 1957. године, Бранислав Русић је истраживао у Сретенову и резултате тих истраживања је приказао у своме горе поменутом раду. Он наводи да су „досељеници прихватили предлог да се њихово ново село назове именом „Сретеново“, по првоме поверенику и поратном стручњаку за питања насељавања, познатом изучаваоцу села Сретену Вукосављевићу. Један становник Сретенова рекао је Русићу да је село добило име по Милошу Сретеновићу, предратном помоћнику министра пољске привреде и аграрне реформе. Бугари су 1941. године прекрстили Сретеново у „Мајор Манолево“. После рата селу је враћено предратно име Сретеново."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Jelic

  • Гост
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #38 послато: Децембар 16, 2017, 11:15:12 поподне »
Турци из средишње Македоније поалбањени...

Турци или Торбеши?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1614
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #39 послато: Децембар 16, 2017, 11:42:16 поподне »
Турци или Торбеши?

Не знам, пише да су Турци...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Jelic

  • Гост
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #40 послато: Децембар 16, 2017, 11:45:49 поподне »
Не знам, пише да су Турци...

Бројност торбешке популације је непозната јер они нису признати као посебна категорија у Републици Мекедонији. Због тога се углавном изјашњавају као припадници турског народа, затим албанског, а у мањој мери као Македонци. Само се у Реканској области пописују као Македонци. Према неким проценама има их неколико десетина хиљада. Већином су концетрисани у западном делу земље, Реканска област[2] (општина Маврово и Ростуша), област Торбешија (јужно од Скопља), дебарски крај (општина Центар Жупа), струшки крај (Лабуништа), као и општине Пласница и Долнени. Такође, има их и у источном делу Албаније, област Голо Брдо.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8

Биће да су ипак, добрим делом или већином, Торбеши у питању.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #41 послато: Децембар 16, 2017, 11:55:56 поподне »
Бројност торбешке популације је непозната јер они нису признати као посебна категорија у Републици Мекедонији. Због тога се углавном изјашњавају као припадници турског народа, затим албанског, а у мањој мери као Македонци. Само се у Реканској области пописују као Македонци. Према неким проценама има их неколико десетина хиљада. Већином су концетрисани у западном делу земље, Реканска област[2] (општина Маврово и Ростуша), област Торбешија (јужно од Скопља), дебарски крај (општина Центар Жупа), струшки крај (Лабуништа), као и општине Пласница и Долнени. Такође, има их и у источном делу Албаније, област Голо Брдо.

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8

Биће да су ипак, добрим делом или већином, Торбеши у питању.

Прави Турци (Јуруци) живе у Штипу и околини, они у централној и западној Македонији који се изјашњавају као Турци су заправо Торбеши.

Слично је и у Бугарској где се део Помака изјашњава као Турци.

Македонци Торбеше сматрају Македонцима исламске вере  https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонци-муслимани

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1973
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #42 послато: Децембар 17, 2017, 01:13:38 поподне »
Хвала свима на прилозима о колонизацији између два рата. Занимали су ме Далматинци и нашао сам доста података. Може се установити следеће:

Сретеново (Дојран) - Срби из Врбника код Книна.
Ново Лагово и Петрово (Прилеп) - Срби из Ивошеваца код Кистања и мало из Врлике.
Александрово, данас Славеј (Прилеп) - Срби из Отишића код Врлике и из Жегара.
Милошево (Крушево, Прилеп) - Срби из Отишића.

Ево шта се десило колонистима из Милошева у Другом светском рату.  http://www.srbi.org.mk/sr/reportazhe/2543-otkrivanje-zlocina-bugarskih-okupacionih-slugu-nad-srpskim-kolonistima-kod-kruseva


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #43 послато: Децембар 17, 2017, 02:09:22 поподне »
Хвала свима на прилозима о колонизацији између два рата. Занимали су ме Далматинци и нашао сам доста података. Може се установити следеће:

Сретеново (Дојран) - Срби из Врбника код Книна.
Ново Лагово и Петрово (Прилеп) - Срби из Ивошеваца код Кистања и мало из Врлике.
Александрово, данас Славеј (Прилеп) - Срби из Отишића код Врлике и из Жегара.
Милошево (Крушево, Прилеп) - Срби из Отишића.

Ево шта се десило колонистима из Милошева у Другом светском рату.  http://www.srbi.org.mk/sr/reportazhe/2543-otkrivanje-zlocina-bugarskih-okupacionih-slugu-nad-srpskim-kolonistima-kod-kruseva

Причао ми је деда да се између 2 рата неколико Плавањаца одселило у Македонију, један се презивао Ђурић а другима сам заборавио презимена.

Ван мреже Rimidalv

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 490
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #44 послато: Децембар 17, 2017, 02:15:14 поподне »
Велико добровољачко насеље је постојало код Демир Капије. Тамо је краљ имао и ловиште.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2849
  • Васојевић
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #45 послато: Децембар 17, 2017, 05:00:32 поподне »
Турци из средишње Македоније поалбањени...

То би се могло закључити на основу карата, али у Македонији су Турци албанизовани пре свега у градовима, док та појава није раширена по селима. Албанци су се 1961.  у великој мери изјашњавали као Турци не би ли добили право да се иселе у Турску. Рецимо, западно од Куманова је повећа група чисто албанских села, а 1961. су се скоро сви изјашњавали као Турци иако никакве везе са њима немају. У Торбешији јужно од Скопља поред Торбеша (исламизираних Македонаца) има далеко више правих Албанаца, међутим 1961. су се сви изјашњавали као Турци. Када више није било разлога за тиме, Албанци су и тамо престали да се изјашњавају као Турци.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7357
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #46 послато: Децембар 17, 2017, 05:15:02 поподне »
То би се могло закључити на основу карата, али у Македонији су Турци албанизовани пре свега у градовима, док та појава није раширена по селима. Албанци су се 1961.  у великој мери изјашњавали као Турци не би ли добили право да се иселе у Турску. Рецимо, западно од Куманова је повећа група чисто албанских села, а 1961. су се скоро сви изјашњавали као Турци иако никакве везе са њима немају. У Торбешији јужно од Скопља поред Торбеша (исламизираних Македонаца) има далеко више правих Албанаца, међутим 1961. су се сви изјашњавали као Турци. Када више није било разлога за тиме, Албанци су и тамо престали да се изјашњавају као Турци.

Занимљиво. Супротан процес се одигравао за време Османлија на већем делу Космета, Албанци који би постали градско становништво су углавном били туркизовани, док су Турци који су били мањина у већински албанским селима углавном албанизовани. После Балканских и Првог светског рата већина ових градских Турака албанског порекла се иселила у Турску, па је тек тада дошло до насељавања околног сеоског албанског становништва у градове, при чему, наравно, нису напуштали албански језик, обичаје и ношњу. То би значило да је већина Албанаца који насељавају општину Стари Град у Скопљу уствари турског порекла?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сигирија

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #47 послато: Децембар 17, 2017, 11:48:19 поподне »
Само једно питанјце. Где се могу видети резултати тестираних лјуди из данашнје западне Македоније? Планирам тестиранје почетком године па бих хтео да видим шта могу да очекујем обзиром да неколико мојих предака води порекло из тога краја.  :D Интересује ме колико су резултати "слични" са тестиранима из Србије. Или да ипак не "ризикујем" и оставим све како је и било до сада (национална припадност).  :D
Пуно хвала.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2849
  • Васојевић
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #48 послато: Децембар 19, 2017, 03:07:48 поподне »
Занимљиво. Супротан процес се одигравао за време Османлија на већем делу Космета, Албанци који би постали градско становништво су углавном били туркизовани, док су Турци који су били мањина у већински албанским селима углавном албанизовани. После Балканских и Првог светског рата већина ових градских Турака албанског порекла се иселила у Турску, па је тек тада дошло до насељавања околног сеоског албанског становништва у градове, при чему, наравно, нису напуштали албански језик, обичаје и ношњу. То би значило да је већина Албанаца који насељавају општину Стари Град у Скопљу уствари турског порекла?

Колико је мени познато, Албанаца у старом делу Скопља готово да није ни било све до 20. века. Део Турака се иселио након Балканских ратова, а на њихово место долазе Албанци јер се ради о чисто муслиманским махалама (северно од Вардара) које нису биле много привлачне православном становништву. Тешко је рећи који је данас однос правих Албанаца и албанизованих Турака у старом делу Скопља, али чим је албански идентитет у потпуности преовладао, пре бих рекао да су досељеници бројнији од староседелаца.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7357
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #49 послато: Децембар 19, 2017, 04:23:00 поподне »
Колико је мени познато, Албанаца у старом делу Скопља готово да није ни било све до 20. века. Део Турака се иселио након Балканских ратова, а на њихово место долазе Албанци јер се ради о чисто муслиманским махалама (северно од Вардара) које нису биле много привлачне православном становништву. Тешко је рећи који је данас однос правих Албанаца и албанизованих Турака у старом делу Скопља, али чим је албански идентитет у потпуности преовладао, пре бих рекао да су досељеници бројнији од староседелаца.

То је то, дакле ипак је иста или слична ситуација као и на Космету што се тога тиче.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9269
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #50 послато: Децембар 19, 2017, 04:38:18 поподне »
Само једно питанјце. Где се могу видети резултати тестираних лјуди из данашнје западне Македоније? Планирам тестиранје почетком године па бих хтео да видим шта могу да очекујем обзиром да неколико мојих предака води порекло из тога краја.  :D Интересује ме колико су резултати "слични" са тестиранима из Србије. Или да ипак не "ризикујем" и оставим све како је и било до сада (национална припадност).  :D
Пуно хвала.

Па неће ти ДНК резултат ваљда променити националну припадност? :)

Иначе, тема о генетској слици БЈРМ је овде: https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=253.0



Ван мреже Сигирија

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #51 послато: Децембар 19, 2017, 09:43:38 поподне »
Па неће ти ДНК резултат ваљда променити националну припадност? :)

Иначе, тема о генетској слици БЈРМ је овде: https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=253.0

Хвала за линк. То је управо оно што ме је занимало.
Око припадности? Нећу је ја променити сигурно. Само се надам да ће и наука потврдити моје тврднје.  ;D
Иначе је на простору данашнје Македоније одувек био јак утицај трију страна(Србија, Бугарска и Грчка). Преци су прво презиме имали на -вић. Онда су око или након Првог Светског рата променили презиме по имену свог деде(остало на -ић). На тај начин су исказивали поштованје према деди( није мали број таквих примера ). И на крају је опште позната чинјеница да су комунисти доласком на власт сва презимена која су били на -ић прекрстила у -ски и -ов.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9269
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #52 послато: Децембар 19, 2017, 10:47:17 поподне »
Хвала за линк. То је управо оно што ме је занимало.
Око припадности? Нећу је ја променити сигурно. Само се надам да ће и наука потврдити моје тврднје.  ;D
Иначе је на простору данашнје Македоније одувек био јак утицај трију страна(Србија, Бугарска и Грчка). Преци су прво презиме имали на -вић. Онда су око или након Првог Светског рата променили презиме по имену свог деде(остало на -ић). На тај начин су исказивали поштованје према деди( није мали број таквих примера ). И на крају је опште позната чинјеница да су комунисти доласком на власт сва презимена која су били на -ић прекрстила у -ски и -ов.

То је ризик који сви предузимамо. ;D



Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #53 послато: Децембар 25, 2017, 02:25:20 пре подне »
Ова етничка карта Македоније из данашњег времена ми се прилично тачном.

Бугара нема ни у траговима!  ;D


@Свевлад
Потписујем све твоје постове о Власима. Точни су 100%
Имам пуно пријатеља Влаха и не знам зашто виќина њих труде се да се сами асимилирају. Има их доста који су поносни Власи и сигурно је да су више од 100 000.
Иначе мислим да генетску слику Македоније мењају Власи али и Егејци.
Егејци су Македонци из Егејске Македоније. Има их пуно, има их у целом свету. Протерани су из Грчке док је био Грчки граѓански рат након другог светског рата. Њихова судбина је још тежа од судбине Срба из Хрватске.
Они су хардкор Македонци.Србе не готве уопште иако Тито им је у то време дао пуно земље у Војводини. Они више воле Бугаре и има их у Македонији преко 150 000.
Мене пуно занима која је доминантна хаплогрупа код њих.

Иначе ми овде када кажемо шкрт си .Кажемо циција си као Цинцар или како Егејац :)
Још заедничко о Егејцима и Владисима је да су музикални и меланхолични .

Карта горе ^ ти није тачна јер изнад Скопља је општина Чучер-Сандево и у њој живе 47% Македнаца 22% Албанаца и 28% Срба.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #54 послато: Децембар 25, 2017, 07:36:56 пре подне »
Bugarski etnograf Vasil Kančov je 1900. objavio djelo o etničkom sastavu stanovništva Makedonije.  Naravno, on sve Slavene u Makedoniji vidi kao Bugare(osim skorih muhadžira iz Bosne i Sandžaka), ali djelo je vrijedno jer dosta vjerno prikazuje tadašnje etniče prilike po naseljima.  Kančov dijeli stanovništvo i po jeziku i po vjeri, a imao je pri ruci osmanske popise, crkvene izvještaje i informacije sa samog terena.  Poredeći s kasnijim popisima i etnografskim radovima, vrlo malo je grešaka.  Jedina ozbiljna koju sam ja našao je da je veliko selo Melnica kod Velesa prikazano kao tursko a u stvari je torbeško.  I tu je greška samo u jeziku, dok je vjera ispravna.  Ja sam napravio kartu za područje današnje republike Makedonije po podacima Kančova. 

http://www.mediafire.com/view/00p6wu327o95wzs/Kanchov.png

Karta je ogromna pa ne bih preporučio otvarati na telefonima.
« Последња измена: Децембар 25, 2017, 07:38:32 пре подне Pavo »

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #55 послато: Децембар 25, 2017, 09:31:39 пре подне »
Bugarski etnograf Vasil Kančov je 1900. objavio djelo o etničkom sastavu stanovništva Makedonije.  Naravno, on sve Slavene u Makedoniji vidi kao Bugare(osim skorih muhadžira iz Bosne i Sandžaka), ali djelo je vrijedno jer dosta vjerno prikazuje tadašnje etniče prilike po naseljima.  Kančov dijeli stanovništvo i po jeziku i po vjeri, a imao je pri ruci osmanske popise, crkvene izvještaje i informacije sa samog terena.  Poredeći s kasnijim popisima i etnografskim radovima, vrlo malo je grešaka.  Jedina ozbiljna koju sam ja našao je da je veliko selo Melnica kod Velesa prikazano kao tursko a u stvari je torbeško.  I tu je greška samo u jeziku, dok je vjera ispravna.  Ja sam napravio kartu za područje današnje republike Makedonije po podacima Kančova. 

http://www.mediafire.com/view/00p6wu327o95wzs/Kanchov.png

Karta je ogromna pa ne bih preporučio otvarati na telefonima.
Не разумем како то мислиш да Канчов верно приказује тадашње етничке прилике по насељима ако све Словене у Македонији види као Бугаре?

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #56 послато: Децембар 25, 2017, 09:42:23 пре подне »
Не разумем како то мислиш да Канчов верно приказује тадашње етничке прилике по насељима ако све Словене у Македонији види као Бугаре?

Radi se samo o imenu i oznaci.  To ne mijenja brojke niti samu statistiku.  Svejedno je piše li Bugari, Makedonci, Srbi ili Marsovci ako su ljudi slavenskog govora i pravoslavna vjere jasno odvojeni od drugih skupina u podacima.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7357
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #57 послато: Децембар 25, 2017, 12:08:24 поподне »
Bugarski etnograf Vasil Kančov je 1900. objavio djelo o etničkom sastavu stanovništva Makedonije.  Naravno, on sve Slavene u Makedoniji vidi kao Bugare(osim skorih muhadžira iz Bosne i Sandžaka), ali djelo je vrijedno jer dosta vjerno prikazuje tadašnje etniče prilike po naseljima.  Kančov dijeli stanovništvo i po jeziku i po vjeri, a imao je pri ruci osmanske popise, crkvene izvještaje i informacije sa samog terena.  Poredeći s kasnijim popisima i etnografskim radovima, vrlo malo je grešaka.  Jedina ozbiljna koju sam ja našao je da je veliko selo Melnica kod Velesa prikazano kao tursko a u stvari je torbeško.  I tu je greška samo u jeziku, dok je vjera ispravna.  Ja sam napravio kartu za područje današnje republike Makedonije po podacima Kančova. 

http://www.mediafire.com/view/00p6wu327o95wzs/Kanchov.png

Karta je ogromna pa ne bih preporučio otvarati na telefonima.

Занимљива карта Паво. Да ли постоји нешто слично, а да приказује распоред патријаршијских ("србоманских") и егзархијских ("бугарашких") села у периоду од 1900. до 1912?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2849
  • Васојевић
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #58 послато: Децембар 25, 2017, 12:58:19 поподне »
Bugarski etnograf Vasil Kančov je 1900. objavio djelo o etničkom sastavu stanovništva Makedonije.  Naravno, on sve Slavene u Makedoniji vidi kao Bugare(osim skorih muhadžira iz Bosne i Sandžaka), ali djelo je vrijedno jer dosta vjerno prikazuje tadašnje etniče prilike po naseljima.  Kančov dijeli stanovništvo i po jeziku i po vjeri, a imao je pri ruci osmanske popise, crkvene izvještaje i informacije sa samog terena.  Poredeći s kasnijim popisima i etnografskim radovima, vrlo malo je grešaka.  Jedina ozbiljna koju sam ja našao je da je veliko selo Melnica kod Velesa prikazano kao tursko a u stvari je torbeško.  I tu je greška samo u jeziku, dok je vjera ispravna.  Ja sam napravio kartu za područje današnje republike Makedonije po podacima Kančova. 

http://www.mediafire.com/view/00p6wu327o95wzs/Kanchov.png

Karta je ogromna pa ne bih preporučio otvarati na telefonima.

Паво је ову карту поставио на једном другом форуму пре неколико година са детаљним описом, па с обзиром да сам га тада сачувао, вреди га навести  :)

Цитат
Ova karta je prilično komplicirana, pa dolazi s pojašnjenjima. Prvo i najvažnije je da ovo nije napravljena na osnovu popisa stanovništva. Ovo je napravljeno na osnovu procjena V. Kančova. Ta knjiga se može naći ovdje. http://www.kroraina.com/knigi/vk/

Kančov je koristio turske popise, druge etnografske studije, a i sam je obišao čitavu Makedoniju(tadašnju, dakle mnogo širu). Da pojednostavim stvari, mane i vrline njegovog djela ću navesti ispod.

Mane

Za početak, Kančov sve Slavene u Makedoniji smatra Bugarima. Ja sam tumač karte ostavio onako kako je u originalu. Naravno, skoro svi ti ljudi se danas osjećaju Makedoncima, osim nešto sela sjeveroistočno od Kumanova u kojim se stanovništvo izjašnjava kao Srbi. Ova razlika nije samo u izjašnjavanju već i u prezimenima. Makedonci većinom imaju prezimena na -ski, a ovi Srbi oko Kumanova na -ić.

Drugi problem je da je sve ovo procjena. Brojke su najčešće zaokružene, a upada u oči koliko sela je "pola-pola" ili čak još češće da je jedna grupa 51-55% a druga 45-49%. To je naravno prilično sumnjivo. S obzirom da je Kančov bio Bugar, ovdje treba računati da je u takvim slučajevima vjerojatno stvarno bilo više muslimana(kojeg god jezika) no što Kančov prikazuje.

Treći problem je manji, a to je da Kančov ne dijeli kršćane po crkvama. Bilo bi zanimljivo da je i to prikazano, jer sredinom XIX stoljeća zbog sukoba s izrazito pro-grčkom Patrijaršijom u Carigradu, jedan mali dio pravoslavnih u Makedoniji prelazi u katoličku vjeru. Najveći dio zadržava istočni obred i postaju grkokatolici, a manji dio prihvaća zapadni i postaju rimokatolici. Ovaj pokret će jako oslabiti nakon što su Bugari 1872. dobili svoju pravoslavnu egzarhiju, pa će većina ovih se vratiti u pravoslavlje. Po nekim procjenama je oko trećina njih ostala u katoličanstvu. To je više bio slučaj u Egejskoj Makedoniji, ali i u današnjoj ima nekih katoličkih sela. Kančov na to ne obraća pažnju. Kod Albanaca je ovo jedino problem u Skoplju. Samo tu ima katolika, dok su na zapadu Makedonije svi albanski kršćani pravoslavni.

Vrline

Službeni popisi koje je pravila Turska su uzimali samo vjeru u obzir, pa Kančov čini ogromnu stvar kad prikazuje jezik sela. On je tu jako točan, i primjetio sam samo jedan slučaj sela jugozapadno od Velesa koje on prikazuje kao tursko, a u stvari je torbeško pa bi trebalo biti prikazano kao selo Bugara muslimana. Kančov ima prednost što je domaći čovjek, pa dobro poznaje razliku između pravih Turaka i drugih muslimana koji sebe zovi Turcima.

Kančov isto tako razlikuje nacionalno osjećanje od jezika. Dosta Vlaha/Cincara po gradovima su se smatrali Grcima, ali oni su kod kuće govorili Aromunski. Ista stvar je s pro-grčkim Slavenima koji su bili za Patrijaršiju i smatrali se Grcima koji govore slavenski. Ovo je bilo češće na jugu geografske Makedonije, gdje su Slaveni živjeli u blizini pravih Grka. Kančov u svom djelu kao kriterij uzima koji jezik seljani govore u kući, a ne koji jezik govore u javnom životu ili kako se osjećaju.

Kančov je geograf i on je svoja istraživanja napravio vrlo temeljito. Izostavio je(a možda nije on već izdavač knjige) tek 5-6 sela u čitavoj današnjoj Makedoniji. Ja sam ih dodao, služeći se kasnijim etnografskim istraživanjima(većinom Dr. Jovana Trifunoskog).

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #59 послато: Децембар 25, 2017, 02:35:26 поподне »
Interesantno Kancov ne vidi Srbe ni u "najsrbomanskijim" oblastima, valjda ce komite koju godine nakod ove karte isprasiti neki imaginarni srpski cetnici u Makedoniji. :)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #60 послато: Децембар 25, 2017, 06:26:04 поподне »
Занимљива карта Паво. Да ли постоји нешто слично, а да приказује распоред патријаршијских ("србоманских") и егзархијских ("бугарашких") села у периоду од 1900. до 1912?

Postoji knjiga iz tog vremena koja donosi detaljnu podjelu, ali nisam nikad pravio kartu po njoj. 

https://ia800205.us.archive.org/32/items/lamacdoineetsap01mishgoog/lamacdoineetsap01mishgoog.pdf

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #61 послато: Децембар 26, 2017, 07:29:34 поподне »
Gledajući ponovno ovu kartu koju sam stavio, još dva sela imaju krivi maternji jezik stanovništva.  Gornje Jelovce zapadno od Gostivara i Patiška Reka južno od Skoplja.  U oba sela Kančov bilježe miješano albansko-bugarsko stanovništva, dok je u stvarnosti i u jednom i drugom selu i pravoslavno stanovništo govorilo albanskim kao maternjim.    Jelovce je samo nastavak etnografske oblasti Gornje Reke gdje imamo veću skupinu pravoslavnog življa kojem je maternji albanski, dok se u Patiškoj Reci radi o iseljenim Gornjorekancima.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7357
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #62 послато: Децембар 26, 2017, 07:36:43 поподне »
Gledajući ponovno ovu kartu koju sam stavio, još dva sela imaju krivi maternji jezik stanovništva.  Gornje Jelovce zapadno od Gostivara i Patiška Reka južno od Skoplja.  U oba sela Kančov bilježe miješano albansko-bugarsko stanovništva, dok je u stvarnosti i u jednom i drugom selu i pravoslavno stanovništo govorilo albanskim kao maternjim.    Jelovce je samo nastavak etnografske oblasti Gornje Reke gdje imamo veću skupinu pravoslavnog življa kojem je maternji albanski, dok se u Patiškoj Reci radi o iseljenim Gornjorekancima.

За Горнореканце постоје спорења да ли су у питању изворни православни Албанци или језички албанизовано словенско православно становништво, чије би прихватање албанског била једна врста социјалне мимикрије, како не би трпели терор од стране дебарских и љумљанских Арбанаса.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #63 послато: Децембар 26, 2017, 08:33:46 поподне »
За Горнореканце постоје спорења да ли су у питању изворни православни Албанци или језички албанизовано словенско православно становништво, чије би прихватање албанског била једна врста социјалне мимикрије, како не би трпели терор од стране дебарских и љумљанских Арбанаса.

U Donjem Debru, s druge strane vrha Korab, je oko 1600. još bilo sela u kojim su očito živjeli pravoslavni Albanci.  To je susjedna oblast Gornjoj Reci.  U nahiji Reka je imenoslov slavenski, ali se opet pojavljuju i albanski oblici koji istočno od Reke nema.  Selo Vrben je i 1585. i 1900. bilo najveće selo u Gornjoj Reci.  Oblici su uglavnom slavenski, ali 1585. imamo i Đin, Đon, Pal, Keke, Đerđ, Lač, Kolja. 

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7357
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #64 послато: Децембар 26, 2017, 09:14:08 поподне »
U Donjem Debru, s druge strane vrha Korab, je oko 1600. još bilo sela u kojim su očito živjeli pravoslavni Albanci.  To je susjedna oblast Gornjoj Reci.  U nahiji Reka je imenoslov slavenski, ali se opet pojavljuju i albanski oblici koji istočno od Reke nema.  Selo Vrben je i 1585. i 1900. bilo najveće selo u Gornjoj Reci.  Oblici su uglavnom slavenski, ali 1585. imamo i Đin, Đon, Pal, Keke, Đerđ, Lač, Kolja.

Свакако је необична појава православних Албанаца толико северно од Елбасана и Шкумбе. Можда су и ти у Доњем Дебру првобитно били Словени, мада је то сада врло тешко утврдити.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Азот

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 396
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #65 послато: Децембар 05, 2018, 09:13:01 поподне »
О миграцијама и сзруктури становништва
https://www.researchgate.net/publication/329105126_REPUBLIC_OF_MACEDONIA_-_A_TIMELESS_MIGRATION_MOSAIC

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1973
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #66 послато: Фебруар 15, 2020, 11:45:51 пре подне »
Хвала свима на прилозима о колонизацији између два рата. Занимали су ме Далматинци и нашао сам доста података. Може се установити следеће:

Сретеново (Дојран) - Срби из Врбника код Книна.
Ново Лагово и Петрово (Прилеп) - Срби из Ивошеваца код Кистања и мало из Врлике.
Александрово, данас Славеј (Прилеп) - Срби из Отишића код Врлике и из Жегара.
Милошево (Крушево, Прилеп) - Срби из Отишића.

Ево шта се десило колонистима из Милошева у Другом светском рату.  http://www.srbi.org.mk/sr/reportazhe/2543-otkrivanje-zlocina-bugarskih-okupacionih-slugu-nad-srpskim-kolonistima-kod-kruseva

http://odstecakadokrajputasa.rs/2018/08/11/u-prilepskom-polju-podignut-zajednicki-spomenik-medjuratnim-dalmatinskim-kolonistima/?fbclid=IwAR1a-W0XEJdAFLLFih5fwzDtQL70NEtf9N6pUvKlBrZCQjca4UuQoZ_72Qs

У овом тексту су набројане српске породице из Далмације које су колонизоване у околину Прилепа и затим страдале од Бугара. Подигнут је споменик.

Ван мреже Јанбо

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #67 послато: Фебруар 16, 2020, 10:16:13 пре подне »
Свака част потомцима!
Шта се радило увек са тим јадним народом, видим на претходним странама одселили се из бедних, сиромашних крајева и услова живота, у опет исте такве, па их пребацили овде да помру после само 10-ак година...Боље је било у врличком крају и Буковици у Др. св. рату него овде на граници са Бугарима...

Ван мреже Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 519
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #68 послато: Фебруар 07, 2022, 06:03:38 поподне »
Мањине у БЈРМ



Ова мапа нема везе са реалношћу. Данас у Македонији нема 2000 Бугара пописаних, а овде испаде држе цели исток..

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2849
  • Васојевић
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #69 послато: Фебруар 07, 2022, 06:29:29 поподне »
Та карта је чист фалсификат.

Ван мреже Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 519
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #70 послато: Фебруар 07, 2022, 06:41:49 поподне »
Очигледно, данас свако може да шврља карте.

Ван мреже vasil

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #71 послато: Фебруар 07, 2022, 07:23:37 поподне »
I find it extremely funny that when its about Macedonia there are no Bulgarians and there were never were any but when its about Montenegro they are Serbs and have no right to identify as Montenegrins when Montenegro actually has a history of independence unlike Macedonia but you know karma's a bitch.

Ван мреже Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 519
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #72 послато: Фебруар 07, 2022, 07:35:30 поподне »
 Пописаних људи који се изјашњавају као Бугари у Македонији  има званично 1417 по попису из 2002. Лично верујем да има  више људи који се сматрају Бугарима, али опет недовољано да мапа изгледа како изгледа.  Обрати се Македонцима, то је ваша међусобна ствар.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2849
  • Васојевић
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #73 послато: Фебруар 07, 2022, 07:57:14 поподне »
I find it extremely funny that when its about Macedonia there are no Bulgarians and there were never were any but when its about Montenegro they are Serbs and have no right to identify as Montenegrins when Montenegro actually has a history of independence unlike Macedonia but you know karma's a bitch.

Last couple of posts were not related to origin of Macedonians and you know that very well. We discussed very specific map.
Not a single settlement in Macedonia has Bulgarian majority according to census data in modern Macedonia (post 1945). So based on that - map shown earlier is false and represents someone's wishes, not facts.

Also, watch your language, unless your goal is to leave this forum soon.

Ван мреже vasil

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #74 послато: Фебруар 07, 2022, 08:07:58 поподне »
Last couple of posts were not related to origin of Macedonians and you know that very well. We discussed very specific map.
Not a single settlement in Macedonia has Bulgarian majority according to census data in modern Macedonia (post 1945). So based on that - map shown earlier is false and represents someone's wishes, not facts.

Also, watch your language, unless your goal is to leave this forum soon.

Well there are over 100,000 Macedonians that have a Bulgarian passport so either they identify as such or they dont and they have no principles and their identity is based on what suits them at the moment. I really have no problem with people identifying as whatever whether that is Bulgarians, Macedonians or Serbs either way we are all brothers. What i have a problem with is when there is an anti Bulgarian agenda specificaly and i just said that one could draw a paralel with Montenegro and say exactly the same stuff about Serbs as has been said historicaly about Bulgarians. If you want ban me i will always say what i think regardless of anything else.

Ван мреже Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 519
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #75 послато: Фебруар 07, 2022, 08:18:28 поподне »
Има и десетине хиљада Албанаца српске документе па опет проблем Косова присутан. Никакве овде антибугарске агенде нема, просто говоримо чињенице, иначе можеш писати на бугарском. Разбирамо га добро, не бој се.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3582
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #76 послато: Фебруар 07, 2022, 08:19:53 поподне »
Well there are over 100,000 Macedonians that have a Bulgarian passport so either they identify as such or they dont and they have no principles and their identity is based on what suits them at the moment. I really have no problem with people identifying as whatever whether that is Bulgarians, Macedonians or Serbs either way we are all brothers. What i have a problem with is when there is an anti Bulgarian agenda specificaly and i just said that one could draw a paralel with Montenegro and say exactly the same stuff about Serbs as has been said historicaly about Bulgarians. If you want ban me i will always say what i think regardless of anything else.

It is not a problem to say whatever you think, actually I support any kind of open conversation on the forum, but with no "karma's a bitch" please. Instead of that you can use "све се плаћа, све се враћа" or "ко другоме јаму копа сам у њу упада" which are some more Balkan variants of karma.

Ван мреже vasil

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #77 послато: Фебруар 07, 2022, 08:40:12 поподне »
Има и десетине хиљада Албанаца српске документе па опет проблем Косова присутан. Никакве овде антибугарске агенде нема, просто говоримо чињенице, иначе можеш писати на бугарском. Разбирамо га добро, не бој се.

Разликата между Албанец със Сръбски паспорт и Македонец с Български е че когато Македонците кандидатстват за Български трябва да докажат че са с Български корени. Те кандидатстват по отделна глава от всички останали за Българско гражданство по произход.

Ван мреже Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 519
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #78 послато: Фебруар 07, 2022, 08:52:06 поподне »
90 000 људи са бугарским пасошем од којих вероватно одређен део отпада на немакедонце неће Македонце приближити  Бугарској. 

Ван мреже vasil

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #79 послато: Фебруар 07, 2022, 09:09:40 поподне »
Аз съм сигурен че голяма част от Македонците с Българско гражданство даже повечето не се възприемат за Българи но това говори повече за тях отколкото за мен. Като седнат на маса всяка втора дума им е против България и Българите и са големи патриоти но като упре ножа до кокала са готови да се подпишат че са Българи за да могат да отидат на гурбет в Западна Европа.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6477
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #80 послато: Фебруар 07, 2022, 09:26:36 поподне »
Аз съм сигурен че голяма част от Македонците с Българско гражданство даже повечето не се възприемат за Българи но това говори повече за тях отколкото за мен. Като седнат на маса всяка втора дума им е против България и Българите и са големи патриоти но като упре ножа до кокала са готови да се подпишат че са Българи за да могат да отидат на гурбет в Западна Европа.
Већина од њих је узела пре свега пасош државе европске уније (а најлакши начин је да то буде пасош Бугарске, која је најближа, а и сама је вероватно давала најблаже критеријуме за држављанство, пошто и њој то иде у прилог из њених разлога), да би лакше нашла посао у ЕУ као држављанин уније. Међу њима узимање пасоше у огромној већини није мотивисано националним осећањем, него разлозима практичне природе. Да је Србија у ЕУ, а Македоније није, вероватно би већи број пре узео српски пасош, него бугарски (али ми нећемо у том смислу да имамо предност у односу на Македнонце, пошто ћемо, ако икада будемо ушли у ЕУ, да уђемо у заједничком "пакету")
« Последња измена: Фебруар 07, 2022, 09:35:52 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1973
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #81 послато: Март 07, 2022, 10:01:35 пре подне »
https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%BE

Јосифово, а некадашњи Карађорђевац код Валандова. Након што су истерани Турци, ту су између два светска рата насељене српске породице из западних крајева. Затим их Бугари протерују 1941. али се део вратио након рата и сада Срба има око 10%. Са википедије на српском језику, пребацим на македонски, сматрајући да ће тамо бити више информација, и онда схватим да хрватска википедија има свога брата. Код историје насеља период у Краљевини се назива "српска окупација", а 1941. је насеље ушло у састав Бугарске, без икаквог помена окупације.

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 71
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #82 послато: Март 07, 2022, 03:10:43 поподне »

Цитат
https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%BE

Јосифово, а некадашњи Карађорђевац код Валандова. Након што су истерани Турци, ту су између два светска рата насељене српске породице из западних крајева. Затим их Бугари протерују 1941. али се део вратио након рата и сада Срба има око 10%. Са википедије на српском језику, пребацим на македонски, сматрајући да ће тамо бити више информација, и онда схватим да хрватска википедија има свога брата. Код историје насеља период у Краљевини се назива "српска окупација", а 1941. је насеље ушло у састав Бугарске, без икаквог помена окупације.

Мој покојни отац је рођен у Карађорђевцу , садашњем Јосифифову. Мој деда Вид Кнежевић , ако глав породице се доселио ту са породицом/задругом. Ту ми је прадеда сахрањен.
Отерали су их Бугари 1941, само су их једно јутро покупили а деди је бугарски војник отео и ципеле кад су кренули. Деда је био власник 10 хектара винограда у том моменту. Никад се нисмо тамо вратили. Деда је већ видео да ће бити проблема 1938. кад ми се отац родио, Наиме, кад је деда отишао у општину да пријави рођење , када су га питали за име детета , рекао је Дмитар, по његовом оцу. На то је добио одговор да не може то име и да му може дати име Мита. Деда није успео да реши ту ситуацију па је добио папир на име Мита. По изласку из општине деда је руком додао слово р па ми отац постао Митар.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1838
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #83 послато: Март 07, 2022, 03:33:33 поподне »
Породица Пеурача из Горњег Будачког (Кордун) је такође колонизована у то македонско место после Првог светског рата. Мој деда (мамин отац) је рођен у Македонији. После Другог светског рата су насељени у Бачку (село Колут). Колут је пре Другог светског рата био насељен Подунавским Швабама, али су они после рата етнички очишћени, а у село су махом насељени Личани.