Аутор Тема: Македонија - етнички састав  (Прочитано 19392 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12085
Македонија - етнички састав
« послато: Март 16, 2015, 12:24:30 поподне »
Из српске перспективе (Ј. Цвијић, 1918):




Са бугарске тачке гледишта (В. Кунцов)



Видимо да су и једни и други пристрасни. Карта Ј. Цвијића изгледа кудикамо реалније (за Бугаре, Македонци не постоје уопште).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #1 послато: Март 16, 2015, 06:31:58 поподне »
Има и ова француска карта из 1861. по којој у Босни недвосмислено живе Срби, али је зато сав југ Србије означен као бугарски (Алексинац је гранична зона између Срба и Бугара). При томе аутор карте Србе налази у Македонији само у острвима и то код Битоле, Прспанског језера и Струге.



На овој карти се види и колико су Грци били доминантно становништво у европском дијелу данашње Турске, али и на турској страни егејске обале.
« Последња измена: Март 16, 2015, 06:40:22 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1111
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #2 послато: Март 16, 2015, 07:07:57 поподне »
... али је зато сав југ Србије означен као бугарски (Алексинац је гранична зона између Срба и Бугара).

Па то йе исто било мишљење и нашега найвећега књижевника, найобразованийега Србина свойега врѣмена, найвећега сина нашега народа, творца нашега йезика и почаснога доктора више европских свеучилишт, Вука Караџића. Колико знам, он йе и народ крушевачкога края са великом уздржаношћу прихватао за Србе.
Због чега свега йе у Бугарской веома цѣњен и поштован.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12085
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #3 послато: Март 16, 2015, 07:29:05 поподне »
Према овој француској карти, распоред Бугара у 19. готово да се поклапа са ширењем бугарског царства у 8. и 9. веку.

« Последња измена: Март 16, 2015, 08:20:14 поподне Небојша »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #4 послато: Март 16, 2015, 08:37:32 поподне »
Па то йе исто било мишљење и нашега найвећега књижевника, найобразованийега Србина свойега врѣмена, найвећега сина нашега народа, творца нашега йезика и почаснога доктора више европских свеучилишт, Вука Караџића. Колико знам, он йе и народ крушевачкога края са великом уздржаношћу прихватао за Србе.
Због чега свега йе у Бугарской веома цѣњен и поштован.

Гријешиш, Невски, Крушевац је по овој карти чак 20 километара у српској зони ;)

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1111
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #5 послато: Март 16, 2015, 08:53:04 поподне »
Гријешиш, Невски, Крушевац је по овој карти чак 20 километара у српској зони ;)

То йе француска карта, а я писах о Вуку. :D По Вуку граница срПскога и бугарскога йезика иде сѣвернийе.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12085
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #6 послато: Јун 29, 2015, 08:31:54 поподне »
Мањине у БЈРМ


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12085
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #7 послато: Јун 01, 2016, 05:37:11 поподне »
Из српске перспективе (Ј. Цвијић, 1918):


Мислим да је за решавање "македонског питања" значајна ова Цвијићева мапа (која ипак делује реалније од оне бугарске).

Најспорнија је ова маса Slaves de Macedoine. Њу присвајају и Срби и Бугари и Грци.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #8 послато: Јун 03, 2016, 03:13:07 пре подне »
Ја сам о томе мало дискутовао на теми "Македонско питање", али је она сада закључана.
Пошто релативно мало знам о томе, имао сам питања, а у међувремену и мало прочитао о овоме (нешто од онога што су ми савјетовали саговорници тамо).
Пошто је та тема сада закључана, хтио бих рећи да су неки дискутанти сувише емотивни. С друге стране, постоји Цонић, који је неке ствари лијепо разјаснио. Он је такође рекао понешто о националној самоидентификацији у Шоплуку, пошто потиче отуд (ако сам схватио, из Пирота).
Ја такође имам осјећај да је Цвијићева мапа ипак реалнија од бугарске. Нисам стигао рећи, али сам сигуран да Бугари значајно гријеше у интерпретацији и школским уџбеницима Историје, чак и више од Срба и то је актуелно све до данас.
Примијетио бих да ни на Цвијићевој мапи из 1918. Охрид и Штип не спадају у српска етничка подручја.

Остаје политичко-стратешко питање. Мислим да су Срби у доба ширења граница 1912-1918. направили стратешке грешке, које су их дугорочно коштале. Основна грешка је била у томе што су узимали све што се могло узети. Сличне грешке је чинила ЦГ са Скадром, Пећи и Ђаковицом, али је то разумљивије, Црногорци су имали велике породице и мањак плодне земље. Срби су, између осталог, евидентно узели више од Македоније, него што им је било потребно и корисно. Моје је мишљење да је било најбоље да ни тада нису узели ништа од Македоније. С Македонијом су непосредно везана три политичка проблема: интеграција тамошњег становништва, односи са Бугарском, продубљивање албанског проблема. Баланс: много више проблема, него користи. Или, како би рекли Руси: "игра не стоит свеч".

То је моје мишљење, да се није исплатило, и да се то могло предвидјети озбиљнијим стратешким разматрањем. Очекивао бих да 100 година после, и неких 6-7 ратова који су се догодили у међувремену, буде мало више стратешке мудрости.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #9 послато: Јун 03, 2016, 03:19:17 пре подне »
Да додам питање које се тиче генетике. Ја имам осјећај да македонска генетска слика ипак није потпуно блиска српској. Када се то преведе у бројеве, оне степене корелације, чини ми се да тај степен корелације Македонци-Срби није баш толико висок. Сада то не могу наћи, да ли је то тачно?
Мислим да ме ви разумијете, мени је свеједно шта испада, једноставно ми је интересантно. Тако ме је чак изненадио онолико висок степен корелације између Црногораца и остатка Срба, док у случају Македонаца није ни приближно тако? Или гријешим?

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2220
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #10 послато: Јун 03, 2016, 04:51:24 пре подне »
Да додам питање које се тиче генетике. Ја имам осјећај да македонска генетска слика ипак није потпуно блиска српској. Када се то преведе у бројеве, оне степене корелације, чини ми се да тај степен корелације Македонци-Срби није баш толико висок. Сада то не могу наћи, да ли је то тачно?
Мислим да ме ви разумијете, мени је свеједно шта испада, једноставно ми је интересантно. Тако ме је чак изненадио онолико висок степен корелације између Црногораца и остатка Срба, док у случају Македонаца није ни приближно тако? Или гријешим?

Јаћиме, шта вам значи "није потпуно блиска"? Ниједан народ није "потпуно близак" неком другом народу, чак и делови истих народа нису "потпуно блиски". И поново, шта вам значи да степен корелације "није баш толико висок"? Колико треба да буде висок да би био довољно висок? Друго, да ли мислите на укупну генетску слику (аутозомалну) или само на "мушку" У-ДНК? Ако се гледају проценти У-хаплогрупа, Македонци су Србима можда и најсличнији народ. Срби имају 10-ак % више И2а-Дин и мало више Р1а, док Македонци имају мало већи проценат хаплогрупа Е1б1б, Ј2 и Р1б. Приметићете да су ове три последње наведене хаплогрупе управо најзаступљеније код Албанаца, па ако би искључили Албанце из узорка за Македонију, разлика између Македонаца и Срба би била још мања.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #11 послато: Јун 03, 2016, 08:04:13 пре подне »
У међувремену сам видио на другој теми овдје македонску статистику и она заиста изгледа прилично блиска српској. Чини се да су главне разлике сљедеће: у МКД преовлађује И2а сјевер (међу Србима супротно), у МКД је одсутан Н1а и дробњачки И1.

Када се говори о генетској блискости двају народа, ту се може дефинисати јасно мјерило, степен корелације. Уосталом, то се може дефинисати за било која два узорка. Ја сам овдје имао у виду искључиво ипсилон хромозоме.

Наравно, сви јужнословенски народи су међусобно веома генетски блиски (показују високе степене корелације, преко 70%), много ближи него Прованса и Бретања међусобно. Но, овдје је другачија ситуација и ипак постоје нијансе. Ви кажете да су Македонци Србима можда најсличнији народ. Могуће, али ја бих рекао да су Хрвати ипак мало ближи Србима, него Македонци. Друго, негдје сам прочитао (не мора бити тачно) да су Бугари и Македонци генетски веома близу, ближи него Срби и Македонци. Постоје чланци о томе, провјерићу. Хоћу рећи да је степен корелације на великом узорку сасвим егзактно мјерило блискости.

Дакле, на великом узорку степен корелације показује колико су се унутар једног простора дешавале миграције и мијешање становништва. Наравно, политичка свијест и национална самоидентификација је нешто друго и не мора се подударати са генетском блискошћу. Ипак, обично је тијесно везана, јер се та самоидентификација униформизирала управо као посљедица миграција унутар једног простора. Често је то везано са државним границама (рецимо Русија, јер је становништво тамо добро измијешано, па се Петерсбург и Магадан мало разликују), а код Срба је више везана за униформизацију језика и цркву.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12085
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #12 послато: Јун 03, 2016, 11:31:03 пре подне »
Јаћиме, упореди генетски слику Срба и Македонаца (има више истраживања за Македонију, али је ово најпрегледније):



Приметићеш да је однос хаплогрупа ова два народа веома сличан, као и то да се Срби прилично разликују од Хрвата из Херцеговине, затим Хрвата из Хрватске и БиХ муслимана.

Тестирање Срба је спроведено у БГ, али су тестирани вероватно пореклом из разних српских крајева. Истраживње за Македонију је спроведено у Скопљу, али је узорак вероватно прикупљан од људи пореклом из разних крајева БЈРМ.


Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #13 послато: Јун 03, 2016, 12:37:16 поподне »
Небојша, хвала. Овдје је однос основних хаплогрупа невјероватно близак. Као кад један народ савршено измијешаш, па га подијелиш на два дијела. Ипак, мени се чини да је то помало варка. Ако би се мало боље издиференцирало, претпостављам да би се ипак појавиле значајне разлике (нисам сигуран, не знам). Под значајним разликама прије свега подразумијевам ситуацију када неке хаплогрупе постоје код једног народа у значајнијем проценту (више од 3%), а код другог су скоро непостојеће.

Треба гледати количнике. Т.ј. ако је код једног народа нека хаплогрупа заступљена са 30%, а код другог са 55%, то није значајна разлика. Значајне разлике су када има неколико количника већих, рецимо, од 5.   

Ја нисам баш верзиран, па и не разумијем неке од ових података. Није ми јасно како то да је Г одсутна код Срба (и скоро свих осталих). Уопште ми није јасно шта је ово К* код Срба. Нису ми баш јасне ни ове ознаке за Ј.

У сваком случају, нека засад остане хипотеза да су Македонци генетски врло блиски Србима, чак и више него муслимани у БиХ и Хрвати. То ће се брзо разјаснити.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12085
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #14 послато: Јун 03, 2016, 01:19:15 поподне »
Небојша, хвала. Овдје је однос основних хаплогрупа невјероватно близак. Као кад један народ савршено измијешаш, па га подијелиш на два дијела. Ипак, мени се чини да је то помало варка. Ако би се мало боље издиференцирало, претпостављам да би се ипак појавиле значајне разлике (нисам сигуран, не знам). Под значајним разликама прије свега подразумијевам ситуацију када неке хаплогрупе постоје код једног народа у значајнијем проценту (више од 3%), а код другог су скоро непостојеће.

Треба гледати количнике. Т.ј. ако је код једног народа нека хаплогрупа заступљена са 30%, а код другог са 55%, то није значајна разлика. Значајне разлике су када има неколико количника већих, рецимо, од 5.   

Ја нисам баш верзиран, па и не разумијем неке од ових података. Није ми јасно како то да је Г одсутна код Срба (и скоро свих осталих). Уопште ми није јасно шта је ово К* код Срба. Нису ми баш јасне ни ове ознаке за Ј.

У сваком случају, нека засад остане хипотеза да су Македонци генетски врло блиски Србима, чак и више него муслимани у БиХ и Хрвати. То ће се брзо разјаснити.

Нема на чему. Иаче, слажем се са овим што си написао. Ово је само сличан однос хаплогрупа. Поставља се питање да ли се и одређене подгране поклапају. Конкретно на овом истраживању има доста сличности, међутим, код Македонаца нема превише неких специфичних "српских" хаплотипова, које са друге стране виђамо код Хрвата/муслимана (ту пре свега мислим на I1 P109, N1a, J1c, итд.).

Генетска блискост са Македонцима не треба да чуди, ако ништа друго, онда због историјских околности. Данашњи Срби су се, у генетском смислу, уобличили вероватно тек у касном средњем веку. Синиша је једном лепо објаснио ту разлику између Србије и Срба пре и после Немањића (наравно и то је само претпоставка, али свакако има основа за такве тврдње).

Што G гране тиче, приметно је да овде фали код Срба (иако је иначе присутна). Рекло би се да ће и код Срба бити јача у јужним и централним областима.

Под хаплогрупом K се подразумевају све хг које су на стаблу низводно од K. Ту спада и наша N1a, које на овом истраживању 113 Срба, судећи према хаплотиповима, нема превише. То значи да у оквиру K има других хаплогрупа (мислим да поред N ту спадају и хаплогрупе T, L, итд.).

Код неких хаплогрупа су старе ознаке у питању, тако је и код J. Према новим ознакама, J2f1 би била J2a M92. Занимљиво да је сличан проценат код Срба и Македонаца (2.70% и 2.50%). Код Македонаца на овом истраживању постоји пјешивачки кластер J2a. Код Срба већ знамо да постоји овај кластер, а вероватно га има и на поменутом истраживању. Треба проверити.

Стара ознака за J2b је Ј2е, па тако и на овом истраживању имамо J2e1, тј. J2b M241 и J2e*, тј. J2b која није M241 (у највећем броју случајева M205).

 

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #15 послато: Децембар 15, 2017, 01:12:24 поподне »
Јаћиме, шта вам значи "није потпуно блиска"? Ниједан народ није "потпуно близак" неком другом народу, чак и делови истих народа нису "потпуно блиски". И поново, шта вам значи да степен корелације "није баш толико висок"? Колико треба да буде висок да би био довољно висок? Друго, да ли мислите на укупну генетску слику (аутозомалну) или само на "мушку" У-ДНК? Ако се гледају проценти У-хаплогрупа, Македонци су Србима можда и најсличнији народ. Срби имају 10-ак % више И2а-Дин и мало више Р1а, док Македонци имају мало већи проценат хаплогрупа Е1б1б, Ј2 и Р1б. Приметићете да су ове три последње наведене хаплогрупе управо најзаступљеније код Албанаца, па ако би искључили Албанце из узорка за Македонију, разлика између Македонаца и Срба би била још мања.

Македонци и без Шиптара имају виши проценат E1b, J2 и R1b од Срба, а главни разлог је зато што су они асимилирали доста Влаха.

У Македонији званично има око 10 000 Влаха, а заправо их има преко 100 000, али они се изјашњавају као Македонци.

Македонија признаје влашку националну мањину, чак имају и своје телевизије, новине, културно-уметничка друшта итд. али и поред тога 90% њих се изјашњава као Македонци.  Они имају македонизарана презимена, нпр. Тоше Прески је Тодор Проје, његов деда је македонизирао презиме.

Нису сви Власи у Македонији Цинцари (већи део јесте), тамо има или је бар било и Мегленских Влаха https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонски_Власи   

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1206
  • I1 P109
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #16 послато: Децембар 15, 2017, 01:51:20 поподне »
Нису сви Власи у Македонији Цинцари (већи део јесте), тамо има или је бар било и Мегленских Влаха https://mk.wikipedia.org/wiki/Македонски_Власи

Овај чланак је о свим Власима у Македонији. Ево чланка о Мегленским Власима https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8
Мегленски Власи нису призната национална мањина као Цинцари и знатно су малобројнији.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #17 послато: Децембар 15, 2017, 04:23:41 поподне »
Овај чланак је о свим Власима у Македонији. Ево чланка о Мегленским Власима https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8
Мегленски Власи нису призната национална мањина као Цинцари и знатно су малобројнији.

Знам да су Цинцари огромна већина Влаха у Македонији, али нисам знао да Македонија признаје само Цинцаре као влашку националну мањину.

У Македонији се не користи назив Цинцари него Власи.  У Задњих петнаестак година Цинцари (Власи) у Македонији су у фази неке врсте културне ренесансе иако су малобројни, упоредио бих њихов положај са положајем српске националне мањине у Румунији.

Емисија из Македоније на влашком језику, а гост је Тоше Проески који је разумео влашки (цинцарски) али га је слабо говорио.
<a href="https://www.youtube.com/v/DJxR_24BtYw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/DJxR_24BtYw</a>

Тоше Проески пева на влашком језику
<a href="https://www.youtube.com/v/KT_n1CofZV0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/KT_n1CofZV0</a>



« Последња измена: Децембар 15, 2017, 04:25:38 поподне Свевлад »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2049
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #18 послато: Децембар 15, 2017, 04:31:06 поподне »
Ја мислим да физички изглед Тошета Проеског и многих Македонаца вуче корене из најезде Протобугара. Додуше, могу бити и Кумани или нешто треће.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1628
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Македонија - етнички састав
« Одговор #19 послато: Децембар 15, 2017, 04:35:23 поподне »
Ја мислим да физички изглед Тошета Проеског и многих Македонаца вуче корене из најезде Протобугара. Додуше, могу бити и Кумани или нешто треће.

Тоше је заиста имао врло... специфичан изглед.
А био је и изузетно маљав, чак и за балканске и медитеранске прилике.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"