Аутор Тема: Скопска Црна Гора  (Прочитано 9990 пута)

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Скопска Црна Гора
« послато: Октобар 03, 2017, 06:08:41 поподне »
Добар топик.
Али због овог мита ја не могу да продужим да истржујем моје порекло.  :-\
Мој предак је негде око 1840-60те дошао у једном селу на Скопској Црној Гори.
Наводно била су три брата и једна сестра у Качанику. Бег је дошао са музиком да узме сестру. Браќа су побили Турке и бега, узели сестру и побегли у три различита села на Скопској Црној Гори.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #1 послато: Октобар 03, 2017, 06:16:19 поподне »
Добар топик.
Али због овог мита ја не могу да продужим да истржујем моје порекло.  :-\
Мој предак је негде око 1840-60те дошао у једном селу на Скопској Црној Гори.
Наводно била су три брата и једна сестра у Качанику. Бег је дошао са музиком да узме сестру. Браќа су побили Турке и бега, узели сестру и побегли у три различита села на Скопској Црној Гори.

Које село је у питању? Славите ли славу, и коју?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #2 послато: Октобар 03, 2017, 06:44:03 поподне »
Које село је у питању? Славите ли славу, и коју?
Мој предак је дошао у село Побужје (данас Побожје). Звао се Неша. У селу су га звали Нешо или надимком Гемо Качанички. Био је симиџија. Наводно бацио је кроз камене дворске ограде неког бугарског учитеља. Па је морао да плати сеоским кметовима да га не кажу Турцима. Његов син је поп Анѓелко Нешиќ. Славио је,  и ми данас славимо св. Јован 21.01. Анѓелка су убили/запалили Бугари негде у Сурдулици 1912. На сеоском гробљу је само крст и пише убили га Бугари и датум.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4471
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #3 послато: Октобар 03, 2017, 07:34:23 поподне »
Мој предак је дошао у село Побужје (данас Побожје). Звао се Неша. У селу су га звали Нешо или надимком Гемо Качанички. Био је симиџија. Наводно бацио је кроз камене дворске ограде неког бугарског учитеља. Па је морао да плати сеоским кметовима да га не кажу Турцима. Његов син је поп Анѓелко Нешиќ. Славио је,  и ми данас славимо св. Јован 21.01. Анѓелка су убили/запалили Бугари негде у Сурдулици 1912. На сеоском гробљу је само крст и пише убили га Бугари и датум.

Поповски, како 21.01. св Јован? Да ниси погрешио? Ваљда 20. јануар?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #4 послато: Октобар 03, 2017, 11:27:20 поподне »
Мој предак је дошао у село Побужје (данас Побожје). Звао се Неша. У селу су га звали Нешо или надимком Гемо Качанички. Био је симиџија. Наводно бацио је кроз камене дворске ограде неког бугарског учитеља. Па је морао да плати сеоским кметовима да га не кажу Турцима. Његов син је поп Анѓелко Нешиќ. Славио је,  и ми данас славимо св. Јован 21.01. Анѓелка су убили/запалили Бугари негде у Сурдулици 1912. На сеоском гробљу је само крст и пише убили га Бугари и датум.

Велики поздрав за тебе Поповски, драго ми је да се на форум пријавио неко из тог краја, Скопске Црне Горе, из села Побужја (Побожја) са лепим српским средњовековним манастиром Пресвете Богородице.  :) Пошто су многи из Србије људе из данашње БЈРМ (Македоније), па и из твог краја "отписали" и називају их Бугарима, лепо је видети како су заиста твоји преци и земљаци поступали са онима који су ширили бугарашку пропаганду, поучно ће бити надам се за форумаше да прочитају. Није ми јасно само да ли је твој предак Анђелко у Сурдулици настрадао баш 1912. или неке касније године, можда 1915? Не иде ми у главу да је могао настрадати за време Првог балканског рата, када су Србија и Бугарска биле савезнице против Турске, једино ако се то догодило пре тог рата и нема везе са каснијом бугарском окупацијом?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #5 послато: Октобар 04, 2017, 09:27:55 пре подне »
Поповски, како 21.01. св Јован? Да ниси погрешио? Ваљда 20. јануар?
Да Велиборе. Погрешио сам датум  :) То је ретка слава у СЦГ и памтим када је мој деда славио три дана. 21.01 је треќи дан, то су звали код нас ''патерица'' :) Сада се слави само 20.01

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1138
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #6 послато: Октобар 04, 2017, 09:40:30 пре подне »
Да Велиборе. Погрешио сам датум  :) То је ретка слава у СЦГ и памтим када је мој деда славио три дана. 21.01 је треќи дан, то су звали код нас ''патерица'' :) Сада се слави само 20.01

 Слава Св. Јован Крститељ, 20. јануара, по новом каледару, није ријетка слава. Има доста родова у Црној Гори, Србији - свим српским крајевима, који славе Св. Јована. Напротив, то је честа слава, послије Св.Николе, 19. децембра, Аранђеловдана 21. новембра...

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #7 послато: Октобар 04, 2017, 10:31:14 пре подне »
Велики поздрав за тебе Поповски, драго ми је да се на форум пријавио неко из тог краја, Скопске Црне Горе, из села Побужја (Побожја) са лепим српским средњовековним манастиром Пресвете Богородице.  :) Пошто су многи из Србије људе из данашње БЈРМ (Македоније), па и из твог краја "отписали" и називају их Бугарима, лепо је видети како су заиста твоји преци и земљаци поступали са онима који су ширили бугарашку пропаганду, поучно ће бити надам се за форумаше да прочитају. Није ми јасно само да ли је твој предак Анђелко у Сурдулици настрадао баш 1912. или неке касније године, можда 1915? Не иде ми у главу да је могао настрадати за време Првог балканског рата, када су Србија и Бугарска биле савезнице против Турске, једино ако се то догодило пре тог рата и нема везе са каснијом бугарском окупацијом?
Точно Никола. Ноќас сам био дежуран на послу када сам прочитао твој пост. Јурос право на сеоско гробље. Прилика да палим свеќе предцима. Побужје је на 15км од центра Скопља. Анѓелко је убијен 1915те!
Где да наѓем више информације? . На његовом каменом крсту пише још нешто ал не разумем све. Као стечак је, фотографирао сам га.
СЦГ је пуна манастира и цркве. Као Света Гора је. Свако село има по две цркве и један манастир.
Манастир св. Богородица у Побужје је леп и сеоска слава је 21.09. Да не будемо офф топик отвориќу некад нови топик о СЦГ :)
« Последња измена: Октобар 04, 2017, 10:37:12 пре подне Поповски »

Ван мреже Тромеђа

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 200
  • R1a M458 A11460
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #8 послато: Октобар 04, 2017, 10:39:31 пре подне »
Слава Св. Јован Крститељ, 20. јануара, по новом каледару, није ријетка слава. Има доста родова у Црној Гори, Србији - свим српским крајевима, који славе Св. Јована. Напротив, то је честа слава, послије Св.Николе, 19. децембра, Аранђеловдана 21. новембра...

Видоје, мислим да је под скраћеницом СЦГ, човек мислио на Скопску Црну Гору.
"Добра земљо моја, лажу! Ко те воли данас, тај те воли, јер зна да си мати... " Милан Ракић

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1138
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #9 послато: Октобар 04, 2017, 10:57:35 пре подне »
Видоје, мислим да је под скраћеницом СЦГ, човек мислио на Скопску Црну Гору.
У реду. Мој превид. Ја помислио на Србију и Црну Гору.

Ван мреже Тромеђа

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 200
  • R1a M458 A11460
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #10 послато: Октобар 04, 2017, 11:05:15 пре подне »
У реду. Мој превид. Ја помислио на Србију и Црну Гору.

Ма и мени је то била прва асоцијација :)
"Добра земљо моја, лажу! Ко те воли данас, тај те воли, јер зна да си мати... " Милан Ракић

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 499
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #11 послато: Октобар 04, 2017, 01:11:59 поподне »
Мој предак је дошао у село Побужје (данас Побожје). Звао се Неша. У селу су га звали Нешо или надимком Гемо Качанички. Био је симиџија. Наводно бацио је кроз камене дворске ограде неког бугарског учитеља. Па је морао да плати сеоским кметовима да га не кажу Турцима. Његов син је поп Анѓелко Нешиќ. Славио је,  и ми данас славимо св. Јован 21.01. Анѓелка су убили/запалили Бугари негде у Сурдулици 1912. На сеоском гробљу је само крст и пише убили га Бугари и датум.

Здраво ПОПОВСКИ и велики поздрав за тебе...Читајући ово што си написао о твојој фамилији а ја радећи на родословима фамилија из Неродимља (Урошевац) приметио сам да можда имате везе са фамилијом ШАБИЋ из тог места. Они су се у Неродимље доселили из Старог Качаника приближно када сте и ви у Македонију. Видевши да ви славите Св. Јована а и ШАБИЋИ исто могуће је да се ради о истој фамилији. Имаће ШАБИЋ се тестирао у тестирању Срба са Косова и Јужне Србије и очекујемо његоб резултат до краја године...Када би и ви радили тест можда сазнали бих да ли има нешто од овога што мислим да би могло да буде.

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #12 послато: Октобар 04, 2017, 09:01:14 поподне »
Здраво ПОПОВСКИ и велики поздрав за тебе...Читајући ово што си написао о твојој фамилији а ја радећи на родословима фамилија из Неродимља (Урошевац) приметио сам да можда имате везе са фамилијом ШАБИЋ из тог места. Они су се у Неродимље доселили из Старог Качаника приближно када сте и ви у Македонију. Видевши да ви славите Св. Јована а и ШАБИЋИ исто могуће је да се ради о истој фамилији. Имаће ШАБИЋ се тестирао у тестирању Срба са Косова и Јужне Србије и очекујемо његоб резултат до краја године...Када би и ви радили тест можда сазнали бих да ли има нешто од овога што мислим да би могло да буде.
Хвала Неродимац.
Лепо је што сте тестирали Србе са Косова јер и ја планирам да се тестирам па онда могу да упоредим резултате да потврдим порекло јер у овом феномену не верујем.
Када на селу одем и када ме стари људи питају  '' чиј си? '' ја морам да кажем ''Качанички'' да би разумели. То значи да сви знају одакле смо али кад логички размислим ко би побегао, убио Турчина и свима казао одакле је дошао :D
Читам неке електронске књиге и прилично сам се изненадио колко су повезана порекла православних са Македонске и Косовске стране СЦГ иако данас то мало ко зна.
На пр. у Неродимљу има још једна фамилија која слави св. Јован а пореклом је од Витинске Могиле која је на 6-7ч пешке од Побужја.
У СЦГ су можда 70% становновишта пореклом са напуштеним, сада веќ Албанским селама у јужном Косовом. Као да су у мутном 19том веку преостали Срби оставили Албаницима јужно Косово и преселили се у Македонији и северном Косову.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4471
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #13 послато: Октобар 04, 2017, 09:15:29 поподне »
Хвала Неродимац.
Лепо је што сте тестирали Србе са Косова јер и ја планирам да се тестирам па онда могу да упоредим резултате да потврдим порекло јер у овом феномену не верујем.
Када на селу одем и када ме стари људи питају  '' чиј си? '' ја морам да кажем ''Качанички'' да би разумели. То значи да сви знају одакле смо али кад логички размислим ко би побегао, убио Турчина и свима казао одакле је дошао :D
Читам неке електронске књиге и прилично сам се изненадио колко су повезана порекла православних са Македонске и Косовске стране СЦГ иако данас то мало ко зна.
На пр. у Неродимљу има још једна фамилија која слави св. Јован а пореклом је од Витинске Могиле која је на 6-7ч пешке од Побужја.
У СЦГ су можда 70% становновишта пореклом са напуштеним, сада веќ Албанским селама у јужном Косовом. Као да су у мутном 19том веку преостали Срби оставили Албаницима јужно Косово и преселили се у Македонији и северном Косову.

Лупетам напамет и нагађам, али не би ме превише изненадило да се након тестирања покаже ваша веза са родом Мириловића. По неким предањима они су насељени са подручја СЦГ, славите исту славу а већ је нађен један Македонац који би по хаплотипу могао бити Мириловић.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #14 послато: Октобар 04, 2017, 09:32:36 поподне »
У СЦГ су можда 70% становновишта пореклом са напуштеним, сада веќ Албанским селама у јужном Косовом. Као да су у мутном 19том веку преостали Срби оставили Албаницима јужно Косово и преселили се у Македонији и северном Косову.

Може се рећи и раније од 19. века, тј. још од прве половине или средине 18. века је кренуло насељавање Арбанаса и њихово постепено потискивање староседелачког српског становништва у том крају.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #15 послато: Октобар 04, 2017, 10:38:22 поподне »
Trifunoski za Kačaničane u Pobužju kaže da su došli iz sela Đurđevdol kod Kačanika. 

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 499
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #16 послато: Октобар 04, 2017, 10:49:18 поподне »
Хвала Неродимац.
Лепо је што сте тестирали Србе са Косова јер и ја планирам да се тестирам па онда могу да упоредим резултате да потврдим порекло јер у овом феномену не верујем.
Када на селу одем и када ме стари људи питају  '' чиј си? '' ја морам да кажем ''Качанички'' да би разумели. То значи да сви знају одакле смо али кад логички размислим ко би побегао, убио Турчина и свима казао одакле је дошао :D
Читам неке електронске књиге и прилично сам се изненадио колко су повезана порекла православних са Македонске и Косовске стране СЦГ иако данас то мало ко зна.
На пр. у Неродимљу има још једна фамилија која слави св. Јован а пореклом је од Витинске Могиле која је на 6-7ч пешке од Побужја.
У СЦГ су можда 70% становновишта пореклом са напуштеним, сада веќ Албанским селама у јужном Косовом. Као да су у мутном 19том веку преостали Срби оставили Албаницима јужно Косово и преселили се у Македонији и северном Косову.

Та фамилија у Неродимљу која слави Св. Јована је Лукић од којих сам и ја...Мој резултат је И2а ПХ908...Ово што сте навели има смисла али док се не тестирате немамо ништа осим нагађања и претпоставке...У време Турака а и после ослобођења (до 1945) нијепостојала граница између Македоније и Србије а народ се осећао као један. Политика и стране силе суучиниле да се од једне направе више нација. Ја Македонијом и тим народом сматрам својим и Српским не зато што сам Србин већ зато што има толико доказа да је то тако да их можете налазити где год хоћете по Македонији. Проблем је нашег не знања историје и неизантересованост за истраживање и све се своди на оно "нећу да исправљам криве Дрине" али свако има право да се изјашњава и сматра себе како жели. Истражујући порекла фамилија за Урошевачку окоину видим да много фамилија има које су из Македонију прешле у тај крај као и обрнуто...Имам пример да је у Неродимљу 1913. године живео Ђорђе БАЛАНЧЕВИЋ, један син је остао на Косову и Србији а дрзги се преселио у Скоље добио презиме БАЛАНЧЕВСКИ. Шта сад, једни кажу да су Срби, други Македонци а знају и једни и други да су од истог тог Ђорђа, а таквих примера је заиста много...Што сњ тиче Анђелка НЕШИЋА о њему сам доста читао и по ономе што памтим да је био доста угледан свештеник у Косовској Митровици и да су га због тог доброг рада убили Бугари...Опет понављам да би било лепо тестирати се и сазнати више о себи и својим коренима а било би стварно лепо и да се испостави да смо даљи род...

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #17 послато: Октобар 04, 2017, 11:01:32 поподне »
Супер. Сада имамо топик о СЦГ!

Може се рећи и раније од 19. века, тј. још од прве половине или средине 18. века је кренуло насељавање Арбанаса и њихово постепено потискивање староседелачког српског становништва у том крају.

Тако је. Још од половине 18тог века је кренуло насељивање Албанца а расељивање Срба је почело од прве сеобе Срба па тако преостали Срби у 18-19 веку нису имали баш неке шансе. А Бога ми ни и данас...

Никола. Занима ме зашто је Српска патријаршија била тако слаба на овом подручју у 18-19 веку?  Бугарска егзархија је била баш активна и агресивнија. Знам да су и на Косову у то време пуно православни прихватили бугарску егзархију. Бугари су били активни и на Скопској Црној Гори. Дали је Србија била заузета устанцима, ратовима или су Бугари имали велику поддршку Русије или је нешто треќе?
На нету можеш да наѓеш књигу Скопска Црна Гора од Светозара Томиќ, мислим да је од 1903 године. Књига је 99% точна и важи и данас.
Та подеља је тако дубока...На пр од 1000 куќа на СЦГри 700 су биле пат,  300 егз. Подеља пат-егз траје и дан данас.
Мој предак је био свештеник патријашије. Страдао је због тога.

« Последња измена: Октобар 04, 2017, 11:06:48 поподне Поповски »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #18 послато: Октобар 04, 2017, 11:10:44 поподне »
Што сњ тиче Анђелка НЕШИЋА о њему сам доста читао и по ономе што памтим да је био доста угледан свештеник у Косовској Митровици и да су га због тог доброг рада убили Бугари...

Није то исти Анђелко Нешић. Овај из Косовске Митровице је био жив 1916. док је предак од Поповског од Бугара убијен у Сурдулици (са још много свештеника које су Бугари покупили са широког простора данашње јужне Србије и Македоније) 1915. године.

У току лета 1916. године у Митровици је основана тајна патриотска организација, чији је председник био свештеник Анђелко Нешић.

...бацани у тамнице (свештеник Анђелко Нешић, из Косовске Митровице, кога су Аустријанци 1916. осудили на двадесет година робије у оковима, а целу породицу му интернирали у логор Нежидер)...

http://www.novosti.rs/%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B6%D0%B0%D1%98.524.html:654078-Formiranje-prvih-cetnickih-odreda

http://www.vidovdan.org/2017/08/09/primer-za-ugled-srpski-popovi-kroz-vekove/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5228
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #19 послато: Октобар 04, 2017, 11:15:27 поподне »
Није то исти Анђелко Нешић. Овај из Косовске Митровице је био жив 1916. док је предак од Поповског од Бугара убијен у Сурдулици (са још много свештеника које су Бугари покупили са широког простора данашње јужне Србије и Македоније) 1915. године.

У току лета 1916. године у Митровици је основана тајна патриотска организација, чији је председник био свештеник Анђелко Нешић.

...бацани у тамнице (свештеник Анђелко Нешић, из Косовске Митровице, кога су Аустријанци 1916. осудили на двадесет година робије у оковима, а целу породицу му интернирали у логор Нежидер)...

http://www.novosti.rs/%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B6%D0%B0%D1%98.524.html:654078-Formiranje-prvih-cetnickih-odreda

http://www.vidovdan.org/2017/08/09/primer-za-ugled-srpski-popovi-kroz-vekove/

Mиcлим дa je Вучитpнaц, тaчниje oд Нeшићa из ceлa Вpницe... Дaнac jeднa улицa у Mитpoвици нocи њeгoвo имe.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #20 послато: Октобар 04, 2017, 11:51:42 поподне »
Супер. Сада имамо топик о СЦГ!

Тако је. Још од половине 18тог века је кренуло насељивање Албанца а расељивање Срба је почело од прве сеобе Срба па тако преостали Срби у 18-19 веку нису имали баш неке шансе. А Бога ми ни и данас...

Никола. Занима ме зашто је Српска патријаршија била тако слаба на овом подручју у 18-19 веку?  Бугарска егзархија је била баш активна и агресивнија. Знам да су и на Косову у то време пуно православни прихватили бугарску егзархију. Бугари су били активни и на Скопској Црној Гори. Дали је Србија била заузета устанцима, ратовима или су Бугари имали велику поддршку Русије или је нешто треќе?
На нету можеш да наѓеш књигу Скопска Црна Гора од Светозара Томиќ, мислим да је од 1903 године. Књига је 99% точна и важи и данас.
Та подеља је тако дубока...На пр од 1000 куќа на СЦГри 700 су биле пат,  300 егз. Подеља пат-егз траје и дан данас.
Мој предак је био свештеник патријашије. Страдао је због тога.

Пећка Патријаршија је угашена 1766. године, након тога Срби немају своју цркву већ потпадају под Цариградску Патријаршију као и сви остали православни хришћани у оквиру Отоманске Империје; њом су управљали цариградски Грци, чувени "фанариоти" (по цариградској четврти Фанар), у народу на лошем гласу као турске слуге и потказивачи и велики грамзивци које је највише интересовао црквени порез који су узимали од осиромашеног народа. Такву ситуацију су искористили Бугари, односно њихова Егзархија која је успостављена 1870. године; они су народу понудили богослужење на црквенословенском (за разлику од грчког на коме су инсистирали фанариоти) и углавном нису наплаћивали црквене услуге или су за њих тражили неку симболичну цену, па је много људи из Македоније пристало уз њих, али су они то злоупотребили како би ширили бугарску националну идеју међу њима. Може се рећи да се бугарска држава крајем 19. века много више од српске трудила да придобије локално становништво у Македонији за своју националну ствар, како би у будућности успоставила Велику Санстефанску Бугарску, коју су им Руси 1878. обећали (како би преко Бугарске Русија проширила своју зону утицаја до Медитерана); Егзархија је свакако имала велику подршку Русије, и то често превиђају или заташкавају многи у Србији који имају вишка русофилије, а не схватају да велике силе увек гледају сопствене интересе, и да ти интереси не морају увек бити у складу са српским интересима, већ и у колизији са њима (у овом случају су подржали бугарске националне тежње науштрб српских). Србија се задовољавала само слањем учитеља и отварањем школа у Македонији, док су бугарски учитељи и свештеници све више антисрпски иступали, почели су са кампањом брисања сваког српског историјског присуства у Македонији, а перу су додали мач у виду ВМРО, терористичке организације којој је главни циљ био формирање аутономне Македоније у оквиру Турске која би се накнадно припојила бугарској држави (очекивали су сличан сценарио као 1885. са Источном Румелијом која је припојена Кнежевини Бугарској); ради тог циља су почели са оружаним нападима и убијањем "патријаршиста" (оних који су остали верни Цариградској Патријаршији, били они Грци или Срби) и српских учитеља и свештеника. Тај терор је трајао дуги низ година и добро је описан у "Пламену четништва", књизи Станислава Кракова. Српска влада је до 1903. и Илинденског устанка сматрала ВМРО ослободилачком организацијом и чак је финансијски подржавала неке од њихових војвода који су ради тога долазили у Београд, а на жалбе представника Срба из Македоније о злочинима које су те исте војводе чиниле према Србима је углавном остајала глува. Тек од 1905. године почиње Српска четничка акција као реакција на насиље и злочине ВМРО али и турских власти и муслиманског (углавном арбанашког) башибозука према Србима у Македонији, а та Акција је у почетку била само приватна иницијатива неколико виђенијих и имућнијих Срба (први међу њима је свакако Лука Ћеловић), да би тек након 1905. иницијативу преузела држава, али тајно. Акција је врло брзо дала резултате, па су чете ВМРО-а које су се инфилтрирале у српске области западно од Вардара (Порече, Скопска Црна Гора, Дримкол, велешки и прилепски крај итд.) до 1908. и доласка Младотурака на власт готово потпуно истеране преко Вардара, а успеси су забележени и у кумановском и кривопаланачком крају, па и јужније; важно је напоменути да су српске четничке војводе у највећем броју случајева били локални Срби из Македоније (Јован Бабунски, Глигор Соколовић, Мицко Крстић, Доксим Михаиловић итд.), а било је и војвода из Србије (Војин Поповић-војвода Вук, Василије Трбић, Воја Танкосић итд.) као и много добровољаца и из Србије и из Македоније.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #21 послато: Октобар 04, 2017, 11:59:45 поподне »
Лупетам напамет и нагађам, али не би ме превише изненадило да се након тестирања покаже ваша веза са родом Мириловића. По неким предањима они су насељени са подручја СЦГ, славите исту славу а већ је нађен један Македонац који би по хаплотипу могао бити Мириловић.
Где и када су се населили?

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #22 послато: Октобар 05, 2017, 12:23:40 пре подне »
Та фамилија у Неродимљу која слави Св. Јована је Лукић од којих сам и ја...Мој резултат је И2а ПХ908...Ово што сте навели има смисла али док се не тестирате немамо ништа осим нагађања и претпоставке...
  :D Дали можда имате неку легенду како се прешли у Неродимљу?
Ја лично волим људе са јужен Србије и северне Македоније. Волим ту културу, дијалект...

Кад си веќ писао о презименама. Мој деда је променио презиме од Нешиќ у Поповски због попа Анѓелка. Деда Нешиќ Душан (отац мог оца) био је комуниста иако његов отац му је то забранио. Побегао је са партизанима и рањен је на сремском фронту. Када је рат завршио добио је неку писарску фунцију од комунисте па ја мом оцу да презиме Поповски. Сматрао је да тако боље може направити политичку каријеру у Македонији.
Тако је и било. Мој отац је завршио комунистичку шкољу...  :)
Од прилике тако нас Скопске Црногорце асимилирају ;) 

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4471
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #23 послато: Октобар 05, 2017, 12:38:03 пре подне »
Где и када су се населили?

Ма боље заборави на мој коментар. Баш сам одвалио напамет, немам никаквих озбиљнијих аргумената :). Мириловићи су насељени у Херцеговини барем од 14. века. Али јесте чињеница да тог рода има у Македонији одакле се претпоставља да су насељени. Такође су И2а ДН за који се претпоставља да је у Македонији процентуално заступљенији у односу на И2а ДС него што је то случај на динарским просторима. Као што рекох, славе Јовањдан и по једном предању су дошли са простора СЦГ.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 499
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #24 послато: Октобар 05, 2017, 11:42:51 пре подне »
  :D Дали можда имате неку легенду како се прешли у Неродимљу?
Ја лично волим људе са јужен Србије и северне Македоније. Волим ту културу, дијалект...

Кад си веќ писао о презименама. Мој деда је променио презиме од Нешиќ у Поповски због попа Анѓелка. Деда Нешиќ Душан (отац мог оца) био је комуниста иако његов отац му је то забранио. Побегао је са партизанима и рањен је на сремском фронту. Када је рат завршио добио је неку писарску фунцију од комунисте па ја мом оцу да презиме Поповски. Сматрао је да тако боље може направити политичку каријеру у Македонији.
Тако је и било. Мој отац је завршио комунистичку шкољу...  :)
Од прилике тако нас Скопске Црногорце асимилирају ;)

Што се предања о мојој фамилији нема никакав сачувани траг због чега су се доселили у Неродимље из Могиле...А што се тиче Бугарске ехзархије њу је створила тадашња Русија која је форсирала Бугаре у том тренутку. Та егзархија није прелазила у Косово већ ке највећим делођ деловала на подричју Источне Македонике или како су је они називали Бугарска Македонија, али су деловали и на остатак Македоније...На многим местима је пружан велики отпор по готову у Скопској Ценој Гори...Српска влада је убидевши да ће Бугари заједно са Турцима и Арнаутима да униште српски народ у том подручју основачи су српске конзулате у Скопљу и Приштини и преко њих помагала србима да се сачувају...Када више није могло "милом" почеле су се оснивати мањи одреди или чете који су се називали "комити"...Комита није било много на Косову јер тамо није било потребе за њих али су се пребацивали у Македонију и тамо заједни са комитима из Србије и Македоније колико толико бранили и спашавали народ...О томе имаш пуно у ЦАРИГРАДСКОМ ГЛАСНИКУ који је излазио и Цариграду и тиче се стања Срба у Јужној Србији. Мислим да је почео излазити од 1896. године и има баш пино података о том времену. Можеш га наћи у електронској библиотеци Народне библиотеке Србије као и у календару ВАРДАР али њега електронски нема још нигде...Ова тема и овај крај и тај период је народ некако заборавио због каснијег ослобођења, па Првог па Другог светског рата, затим асимиловањем Срба у Македонце и многих других политичких ствари...Интересантно је то да су комите били углавном из Србије и били су школовани официри, подофицири, учитељи и образовани млади људи жељни слободе њихове браће на југу...

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1138
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #25 послато: Октобар 05, 2017, 04:34:09 поподне »
Што се предања о мојој фамилији нема никакав сачувани траг због чега су се доселили у Неродимље из Могиле...А што се тиче Бугарске ехзархије њу је створила тадашња Русија која је форсирала Бугаре у том тренутку. Та егзархија није прелазила у Косово већ ке највећим делођ деловала на подричју Источне Македонике или како су је они називали Бугарска Македонија, али су деловали и на остатак Македоније...На многим местима је пружан велики отпор по готову у Скопској Ценој Гори...Српска влада је убидевши да ће Бугари заједно са Турцима и Арнаутима да униште српски народ у том подручју основачи су српске конзулате у Скопљу и Приштини и преко њих помагала србима да се сачувају...Када више није могло "милом" почеле су се оснивати мањи одреди или чете који су се називали "комити"...Комита није било много на Косову јер тамо није било потребе за њих али су се пребацивали у Македонију и тамо заједни са комитима из Србије и Македоније колико толико бранили и спашавали народ...О томе имаш пуно у ЦАРИГРАДСКОМ ГЛАСНИКУ који је излазио и Цариграду и тиче се стања Срба у Јужној Србији. Мислим да је почео излазити од 1896. године и има баш пино података о том времену. Можеш га наћи у електронској библиотеци Народне библиотеке Србије као и у календару ВАРДАР али њега електронски нема још нигде...Ова тема и овај крај и тај период је народ некако заборавио због каснијег ослобођења, па Првог па Другог светског рата, затим асимиловањем Срба у Македонце и многих других политичких ствари...Интересантно је то да су комите били углавном из Србије и били су школовани официри, подофицири, учитељи и образовани млади људи жељни слободе њихове браће на југу...

 Први број "Цариградског Гласника", чији је оснивач, власник и први уредник до своје смрти је био Пећанац Никодим Савић (Савовић) шире Бракочевић, изашао је на Светог Саву, 1895.године.  Никодим Савић (р.1865- Пећ, 1897. Цариград).  Никодим С. Савић је био књижевник, приповједач, дечји писац, путописац, етнограф, преводилац и новинар. Лист је излазио на српском језику, ћирилицом од 14.јануара (по старом календару) 1895.г. до гашења 10.октобра 1909.г, с прекидима до 1907.г.  Дозволу за покретање листа дао је Султан Гази- Абдул Хамид. Упоредни назив новина био је на српском ( наслов), турском (наднаслов) и француском језику (поднаслов).  Лист је окупио бројне сараднике са подручја Старе Србије, као и са других  територија. Лист  је намијењен тзв. отоманским Србима- држављанима  Турске...  Свима које интересује прошлост Старе Србије препоручујем  "Цариградски Гласник".

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #26 послато: Август 01, 2018, 08:22:21 поподне »
Ово је Рамно <a href="https://www.youtube.com/v/YF2cvBgOce4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/YF2cvBgOce4</a> врх Скопске Црне Горе. Овај врх припада Албанцима преко 150 година.
 
Са севера се види Косово и албанска, некад Хрисќанска села. Види се чак и база Бондстил.

Ја југа се види цело Скопље и Скопска котлина. У подножју са јужне стане налазе се 9 Црногорска села (македонско-српска).
Дијалект је специфичан иако се налазе близу главног града Македоније.
http://www.wikiwand.com/en/Skopska_Crna_Gora_dialect


« Последња измена: Август 01, 2018, 08:34:01 поподне НиколаВук »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #27 послато: Август 18, 2018, 12:43:54 поподне »
Из књиге Јована Трифуноског "Скопска Црна Гора" о роду Качаничких из Побужја/Побожја:

« Последња измена: Август 18, 2018, 12:49:23 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1313
  • I2-PH908-Z16983>A493>A8741* (Никољдан, Панчево)
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #28 послато: Август 18, 2018, 01:15:18 поподне »
Из књиге Јована Трифуноског "Скопска Црна Гора" о роду Качаничких из Побужја/Побожја:




Занимљиво ми је посебно што сам за просторе Старе Србије навикао да видим презимена која се завршавају на ски а патронимског су карактера..по први пут видим да је и тамо постојао обичај давања топонимских презимена још на наставак чки,што је ипак била пракса за северније крајеве (Банат,Бачка и помало у Срему ). :)
Рацко Панчево 1764- Опово (1765-1790)- Црепаја (1790-1912)-Панчево

BigY DNK: Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић 1710-? : I2 PH908>Z16983>A493>A8741*

Мтднк : Јовановић-Бећаров Софија, Војка, Никољдан (1896): U5b1b1-b*

Ван мреже Pope

  • Пчиња и Македонија
  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #29 послато: Новембар 14, 2018, 11:36:19 поподне »
Zdrava svima ucesnici ovog foruma.Zanima me poreklo moje porodice Kaevic, krsna Slava sv.Gorgija 16novembar ,mogu se naci I kao :Kajevic,Kaevic , Kaevici , Kaevski, Kajevski ili takozvani Kaevi, Kaevi, Kaevici, Kajevici ili Kajovi koja vazi za veoma velika porodica koja je oko 1910 godina brojala oko 37 kuca koji su bili smesteni u  selama Cucer I Banjani u Skopskoj Crnoj Gori. Moja porodica pored nekih saznanja I knjige su dosli u Cucer I Banjani oko 1700-te godine(neznam tacno) is mesta Gelekara okolina Vitina sa Kosova radi neki  problem koji su imali sa turcima. Interesuje me poreklo sa Kosova, moze li da se pronage nesto vise? Poz

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4471
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #30 послато: Новембар 15, 2018, 12:02:24 пре подне »
Zdrava svima ucesnici ovog foruma.Zanima me poreklo moje porodice Kaevic, krsna Slava sv.Gorgija 16novembar ,mogu se naci I kao :Kajevic,Kaevic , Kaevici , Kaevski, Kajevski ili takozvani Kaevi, Kaevi, Kaevici, Kajevici ili Kajovi koja vazi za veoma velika porodica koja je oko 1910 godina brojala oko 37 kuca koji su bili smesteni u  selama Cucer I Banjani u Skopskoj Crnoj Gori. Moja porodica pored nekih saznanja I knjige su dosli u Cucer I Banjani oko 1700-te godine(neznam tacno) is mesta Gelekara okolina Vitina sa Kosova radi neki  problem koji su imali sa turcima. Interesuje me poreklo sa Kosova, moze li da se pronage nesto vise? Poz

Пробај да користиш слова Ч, Ћ, Ш, Ђ и Ж, јер се не зна да ли си Каевић или Каевиц и да ли су твоји из села Цуцер, Ћућер, Чучер, Цућер, Цучер, Ћуцер, Ћучер, Чуцер или пак Чућер...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Pope

  • Пчиња и Македонија
  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #31 послато: Новембар 16, 2018, 01:18:10 пре подне »
Ok. Зanima me poreklo porodice Kajeviћ ili Kaeviћ(pomalo зactupano) u Skopskoj crnoj gori ih зovu Kajevi,Kajovi,Kaevi.Krsna slava ѕv.Ђorђe(16.novembar). Oko 1700-te iз masta Ђelekara- Vitina-Kosovo(pomoravje) radi problema sa turaka prebegli su u sela Čučer i Banjani Ѕkopske crne gore,okoline Ѕkoplje-Makedonija. Зanimljiv podatak je da je moj čukun deda stradao u grdelicke klisure 1916 kao svešteno lice.Poз.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4471
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #32 послато: Новембар 16, 2018, 10:10:51 пре подне »
Ok. Зanima me poreklo porodice Kajeviћ ili Kaeviћ(pomalo зactupano) u Skopskoj crnoj gori ih зovu Kajevi,Kajovi,Kaevi.Krsna slava ѕv.Ђorђe(16.novembar). Oko 1700-te iз masta Ђelekara- Vitina-Kosovo(pomoravje) radi problema sa turaka prebegli su u sela Čučer i Banjani Ѕkopske crne gore,okoline Ѕkoplje-Makedonija. Зanimljiv podatak je da je moj čukun deda stradao u grdelicke klisure 1916 kao svešteno lice.Poз.

Пронашао сам нешто мало о појединцима из твоје фамилије:
  • Почетком 20. века на територији гњиланске Витине помиње се посед богатог Диме Кајевића из Скопља. (Ђорђе Микић, "Друштвене и економске прилике косовских Срба у ХIХ и почетком ХХ века", стр. 196). Вероватно се ради о Димитрију Кајевићу, механџији из скопских Бањана, чије је име наведено на списку српских домова у Скопљу из 1901. године, који је за потребе српског посланства у Цариграду саставио администратор Скопске епархије и потоњи митрополит Фирмилијан Дражић. (Славиша Недељковић, "Преглед организованог рада националне акције српске владе у Маћедонији и старој Србији крајем 19. века", Вардарски зборник 09, САНУ, Београд 2012, стр. 88)
  • У говору Светозара Томића, некадашњег професора Скопске гимназије од 1898, одржаног 1934. године, помиње се Јован (Павла) Кајевић, рођен 1892. у Чучеру (Скопска Црна Гора). Јован је завршио први разред гимназије у Скопљу (1904-1905), где је био члан културног удружења ђака скопске гимназије и учитељске школе "Српско коло". (Зоран Живковић Христић, "Два прилога Светозара Томића о раду српских културних и просветних установа у Скопљу на крају XIX и почетком XX века", Вардарски зборник 07, САНУ, Београд 2010, стр. 125)
  • Миливоје Б. Кајевић, учитељ из Скопља, био је 1914. године припадник славног Скопског ђачког батаљона, познатијег као Батаљон 1300 каплара. Помиње се у споменици 1941. године, када је још увек био жив. ("Скопски ђачки батаљон 1914. Батаљон 1300 каплара", репринт, Београд 1969, стр. 649)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #33 послато: Новембар 16, 2018, 12:16:24 поподне »
Род Кајови-Кајевићи се помиње у књизи Јована Трифуноског: "Скопска Црна Гора", у селима Бањани и Чучер:



Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pope

  • Пчиња и Македонија
  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #34 послато: Новембар 16, 2018, 02:32:41 поподне »
Hvala na brзu saradnju. Interesuje me vreme kad su bili u Ђerekara,jeli ima neki podatak,to je bilo oko 1700-te godine. Preзime koje je nosila moja porodica iз Čučer u to vreme(1900) je bilo Popoviћ(Duščičevi-rod koji potiče od kajeviћi) isto i svešteno lice koje sam spomenuo koje je stradalo u Grdeličkoj Klisuri je bio Popoviћ.Moj pradeda se školovao na Svetoj Gori.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #35 послато: Новембар 16, 2018, 02:48:50 поподне »
Hvala na brзu saradnju. Interesuje me vreme kad su bili u Ђerekara,jeli ima neki podatak,to je bilo oko 1700-te godine. Preзime koje je nosila moja porodica iз Čučer u to vreme(1900) je bilo Popoviћ(Duščičevi-rod koji potiče od kajeviћi) isto i svešteno lice koje sam spomenuo koje je stradalo u Grdeličkoj Klisuri je bio Popoviћ.Moj pradeda se školovao na Svetoj Gori.

С обзиром на разгранатост рода, вероватно се то десило у првој половини 18. века. Према Атанасију Урошевићу ("Горња Морава и Изморник"), Ђелекаре (Ђерекаре) је 1720-тих, када су се доселили Арбанаси, било српско село, чије се становништво раселило због арбанашког насиља. Код Милана Ивановића, у оквиру описа села Ђелекаре и његових црквених споменика у књизи "Задужбине Косова", је забележено да су Срби исељеници из овог места сачували предање да је њихов предак још око 1800. године слао "соколе цару" (ђелекари/ђерекари је турцизам са значењем "соколари").
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pope

  • Пчиња и Македонија
  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #36 послато: Новембар 16, 2018, 04:34:41 поподне »
Hvala na informacije, valjda je tesko doči do podatke зa vreme kad su bili u Ђelekara. Možda bi moglo da se pronaђe neki podatak u selu Čučer(skopska crna gora) i selu Vučidol(spada u skopsko polje
 ili sredorek) tamo su preseljeni po balkanske vojne, cukundeda je bio prota skopske crne gore,a pradeda ucitelj preзime Popoviћ. Poзdrav

Ван мреже Кајевић СЦГ

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
  • E-V13
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #37 послато: Јун 21, 2019, 10:49:37 поподне »
Скопска Црна Гора се може назвата још и мала Шумадија у Македонији     :)

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #38 послато: Децембар 19, 2021, 01:27:25 пре подне »
Среќна слава Св. Никола свима који славе.
Посетио сам цркву Св. Никола која се налази у данас 90% Албанском селу Љуботен на Скопској Црној Гори.
Црква је у току реставрације и опкружена је бетонским ѕидом висок преко 3 м а дужина ѕида око 40м
https://ibb.co/RQy42rv
Јелена
https://ibb.co/4N2bqBt
Цар Душан
https://ibb.co/jZw3bLM
Урош
https://ibb.co/Fx4wF48
Јелена, Цар Душан и мали Урош
https://ibb.co/2cWxZk3
Натпис на улаз у цркви на којем пише да га је саградила непозната властелинка Даница у 1337 године.
https://ibb.co/v3gBzQ2
Стари дуб испред црвке којег по предању неки Албанац покушао да га сече
https://ibb.co/hYHYjkK

Са овог брда види се Скопје као на длану. Црква делује као да је у шаци изнад Скопја.
https://youtu.be/Z5V9_BvyfEA

На мрежи Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1313
  • I2-PH908-Z16983>A493>A8741* (Никољдан, Панчево)
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #39 послато: Децембар 19, 2021, 04:09:33 поподне »
Среќна слава Св. Никола свима који славе.
Посетио сам цркву Св. Никола која се налази у данас 90% Албанском селу Љуботен на Скопској Црној Гори.
Црква је у току реставрације и опкружена је бетонским ѕидом висок преко 3 м а дужина ѕида око 40м
https://ibb.co/RQy42rv
Јелена
https://ibb.co/4N2bqBt
Цар Душан
https://ibb.co/jZw3bLM
Урош
https://ibb.co/Fx4wF48
Јелена, Цар Душан и мали Урош
https://ibb.co/2cWxZk3
Натпис на улаз у цркви на којем пише да га је саградила непозната властелинка Даница у 1337 године.
https://ibb.co/v3gBzQ2
Стари дуб испред црвке којег по предању неки Албанац покушао да га сече
https://ibb.co/hYHYjkK

Са овог брда види се Скопје као на длану. Црква делује као да је у шаци изнад Скопја.
https://youtu.be/Z5V9_BvyfEA

Хвала пуно !
Што се тиче ове цркве и других манастира штп подигпше Немањићи и српска властела..јел се они налазе у оквирима СПЦ или припадају албанској православној цркви?
Рацко Панчево 1764- Опово (1765-1790)- Црепаја (1790-1912)-Панчево

BigY DNK: Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић 1710-? : I2 PH908>Z16983>A493>A8741*

Мтднк : Јовановић-Бећаров Софија, Војка, Никољдан (1896): U5b1b1-b*

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #40 послато: Децембар 19, 2021, 09:48:13 поподне »
Хвала пуно !
Што се тиче ове цркве и других манастира штп подигпше Немањићи и српска властела..јел се они налазе у оквирима СПЦ или припадају албанској православној цркви?

Тренутно над њима администрира непризната Македонска православна црква, с обзиром да је Скопска Црна Гора у оквиру Северне Македоније.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #41 послато: Децембар 20, 2021, 02:50:14 пре подне »
Хвала пуно !
Што се тиче ове цркве и других манастира штп подигпше Немањићи и српска властела..јел се они налазе у оквирима СПЦ или припадају албанској православној цркви?
Припадају МПЦ. Труде се да их сачувају колико могу и раде оно што могу. Ја сам као православац задовољан.
Манастири и цркве су отворени и слободни и може ко хоќе да их посети.
Не негирају ко их је и када саградио мада постоје елементи када кажу да су неке цркве и манастири били ту и пре Немањиќа.
Када на пр неки Македонски историчар каже да је цар Милутин само обновио неке цркве и манастире и не прича црквама које је изградио ја знам да је бугарофил.
А када на пр. каже да је неку цркву или манстир саградио а неку обновио проширио од када је добио грамату од Андроника или његовог сина Михаил јер му је Милутин постао зет онда знам да је нормалан историчар  :D
« Последња измена: Децембар 20, 2021, 02:53:26 пре подне Поповски »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2860
  • Васојевић
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #42 послато: Децембар 20, 2021, 01:45:47 поподне »
Не негирају ко их је и када саградио мада постоје елементи када кажу да су неке цркве и манастири били ту и пре Немањиќа.

Како да не...
https://www.politika.rs/scc/clanak/468180/Makedonci-preimenovali-srpske-svetitelje-na-freskama

МПЦ није црква, већ политички покрет, попут сличних парацрквених организација у Украјини и Црној Гори.
Али не сумњам да ће врло ускоро и МПЦ наћи своје место у грчком НАТО православљу.

Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 246
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #43 послато: Децембар 20, 2021, 07:10:21 поподне »
Како да не...
https://www.politika.rs/scc/clanak/468180/Makedonci-preimenovali-srpske-svetitelje-na-freskama

МПЦ није црква, већ политички покрет, попут сличних парацрквених организација у Украјини и Црној Гори.
Али не сумњам да ће врло ускоро и МПЦ наћи своје место у грчком НАТО православљу.

МПЦ се ипак не може поредити с ЦПЦ јер Мирашова дружина нема ни вернике ни апостолско прејемство. То су различити и чак неупоредиви нивои неканоничности ;)
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4471
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #44 послато: Децембар 20, 2021, 07:52:10 поподне »
МПЦ се ипак не може поредити с ЦПЦ јер Мирашова дружина нема ни вернике ни апостолско прејемство. То су различити и чак неупоредиви нивои неканоничности ;)

Са овим се слажем. МПЦ свакако није канонска али окупља један и по милион верника и та се чињеница не може игнорисати. Неко решење ће се морати пронаћи пре или касније.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2860
  • Васојевић
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #45 послато: Децембар 20, 2021, 11:46:17 поподне »
МПЦ се ипак не може поредити с ЦПЦ јер Мирашова дружина нема ни вернике ни апостолско прејемство. То су различити и чак неупоредиви нивои неканоничности ;)

Имала би ЦПЦ и вернике и апостолско прејемство да су комунистичке власти одлучиле да на простору Црне Горе створе нову цркву, као што су претходно одлучили да створе републику и црногорску нацију. Овако је Монтенегринима, услед недовршеног посла, остало да региструју своју верску заједницу у СУП-у 90-их. Лошија им је стартна позиција, па је очекивано да имају много мање верника.

Са овим се слажем. МПЦ свакако није канонска али окупља један и по милион верника и та се чињеница не може игнорисати. Неко решење ће се морати пронаћи пре или касније.

Стиже решење врло ускоро, по украјинском моделу.

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #46 послато: Децембар 20, 2021, 11:47:23 поподне »
Како да не...
https://www.politika.rs/scc/clanak/468180/Makedonci-preimenovali-srpske-svetitelje-na-freskama

МПЦ није црква, већ политички покрет, попут сличних парацрквених организација у Украјини и Црној Гори.
Али не сумњам да ће врло ускоро и МПЦ наћи своје место у грчком НАТО православљу.
Ово што си ти написао је од децембра 2020те. Није то МПЦ намерно урадила. Ево ту читам да су то приметили пре него што су реагирали из Споне. https://www.slobodenpecat.mk/sloboden-pechat-vo-manastirot-sveti-joakim-osogovski-pishi-brshi-vrz-freskite-umetnikot-nepoznat/
Ја верујем да овај проблем може да се догоди и у Србији.
Црква је на неки начин држава у држави не могу да контролишу све.Иако мислим да су комунисти најбоље сачували културно и историско наслеѓе у Македонији тврдим да и даље није лоше. Морамо имати у предвид да је у Македонији увек политичко стање напето. И да постоје разни покушаји и са Албанске и са Српске и са Бугарске стране.
Жао ми је манастира у Тетову и Куманову који су страдали у конфликту, жале сви Македонци ко год да их саградио јер људи који су посеќивали те манастире су веќином Македонци.
Ја за Скопској црној Гори сам задовољан јер може да буде горе.
О црквеној политици не могу да причам и ако мене питаш код нас најбоље је да не постоји ниједна јака заједница. Ни православна ни муслиманска.
« Последња измена: Децембар 20, 2021, 11:51:35 поподне Поповски »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #47 послато: Децембар 21, 2021, 10:35:29 пре подне »
Ово што си ти написао је од децембра 2020те. Није то МПЦ намерно урадила. Ево ту читам да су то приметили пре него што су реагирали из Споне. https://www.slobodenpecat.mk/sloboden-pechat-vo-manastirot-sveti-joakim-osogovski-pishi-brshi-vrz-freskite-umetnikot-nepoznat/
Ја верујем да овај проблем може да се догоди и у Србији.
Црква је на неки начин држава у држави не могу да контролишу све.Иако мислим да су комунисти најбоље сачували културно и историско наслеѓе у Македонији тврдим да и даље није лоше. Морамо имати у предвид да је у Македонији увек политичко стање напето. И да постоје разни покушаји и са Албанске и са Српске и са Бугарске стране.
Жао ми је манастира у Тетову и Куманову који су страдали у конфликту, жале сви Македонци ко год да их саградио јер људи који су посеќивали те манастире су веќином Македонци.
Ја за Скопској црној Гори сам задовољан јер може да буде горе.
О црквеној политици не могу да причам и ако мене питаш код нас најбоље је да не постоји ниједна јака заједница. Ни православна ни муслиманска.

Само да нагласим да су ти преправљени натписи у Осоговском манастиру ту били присутни и у октобру 2019. године, када смо га друг и ја посетили. Питање је да ли јесте или није МПЦ знала за то, у сваком случају су реаговали тек када је током 2020. године то доспело у медије, а преправљени натписи су, као што сам навео, тамо били присутни барем од јесени 2019. године, а вероватно и раније. Оно што сам такође приметио током те посете Македонији је да су само неки манастири и даље активни (са присутним монаштвом, нпр. Лесново, Осоговски манастир, Зрзе, итд.). У манастиру Трескавац код Прилепа је присутан само један монах, а више манастира нема ни једног монаха, већ се о њима старају појединци, углавном старији људи из околине (нпр. манастири Псача, Старо Нагоричане, Св. Никита близу Бањана и Горњана на Скопској Црној Гори, итд.). Наравно да увек може бити горе, али може и треба бити боље а на томе се очигледно не ради јер то нажалост није приоритет. Оно што се дефинитивно види је да МПЦ недостаје монаштва и свештенства уопште и да је очигледно да не могу да "покрију" све цркве и манастире који се налазе на територији Северне Македоније. Враћање матичној цркви би тај проблем свакако решило, јер је СПЦ канонска црква, боље је организована и уопште има више "људства" у односу на МПЦ.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3666
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #48 послато: Децембар 21, 2021, 10:41:30 пре подне »
Само да нагласим да су ти преправљени натписи у Осоговском манастиру ту били присутни и у октобру 2019. године, када смо га друг и ја посетили. Питање је да ли јесте или није МПЦ знала за то, у сваком случају су реаговали тек када је током 2020. године то доспело у медије, а преправљени натписи су, као што сам навео, тамо били присутни барем од јесени 2019. године, а вероватно и раније. Оно што сам такође приметио током те посете Македонији је да су само неки манастири и даље активни (са присутним монаштвом, нпр. Лесново, Осоговски манастир, Зрзе, итд.). У манастиру Трескавац код Прилепа је присутан само један монах, а више манастира нема ни једног монаха, већ се о њима старају појединци, углавном старији људи из околине (нпр. манастири Псача, Старо Нагоричане, Св. Никита близу Бањана и Горњана на Скопској Црној Гори, итд.). Наравно да увек може бити горе, али може и треба бити боље а на томе се очигледно не ради јер то нажалост није приоритет. Оно што се дефинитивно види је да МПЦ недостаје монаштва и свештенства уопште и да је очигледно да не могу да "покрију" све цркве и манастире који се налазе на територији Северне Македоније. Враћање матичној цркви би тај проблем свакако решило, јер је СПЦ канонска црква, боље је организована и уопште има више "људства" у односу на МПЦ.

Овдје гријешиш. Српски манастири су такође или пусти или полупусти. Монаштва нема. Једини манастири гдје је константан прилив новог монаштва јесу манастири у јурисдикцији Епархије рашко-призренске у егзилу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #49 послато: Децембар 21, 2021, 11:24:38 пре подне »
Овдје гријешиш. Српски манастири су такође или пусти или полупусти. Монаштва нема. Једини манастири гдје је константан прилив новог монаштва јесу манастири у јурисдикцији Епархије рашко-призренске у егзилу.

Колико сам имао прилике да видим, монаштвом су "покривени" и сви манастири у канонској Рашко-призренској епархији, а неки од њих су и обновљени у последњих десетак година. За остале епархије не могу да тврдим, јер их нисам у скорије време посећивао. При посети Светој Гори сам приметио да је Хиландар, као репрезент СПЦ, прилично "пун" што се тиче монаха, док се у бугарском Зографу већ осећа мањак људства (нпр. када се упореди одржавање манастирских конака између Зографа и Хиландара), на шта нам се један тамошњи монах жалио. СПЦ је и иначе знатно већа организација која се простире на неколико континената, док је МПЦ канонски непризната, ограничена само на простор Северне Македоније а чак ни тај простор не може да у потпуности "покрије".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #50 послато: Децембар 21, 2021, 04:29:34 поподне »
Само да нагласим да су ти преправљени натписи у Осоговском манастиру ту били присутни и у октобру 2019. године, када смо га друг и ја посетили. Питање је да ли јесте или није МПЦ знала за то, у сваком случају су реаговали тек када је током 2020. године то доспело у медије, а преправљени натписи су, као што сам навео, тамо били присутни барем од јесени 2019. године, а вероватно и раније. Оно што сам такође приметио током те посете Македонији је да су само неки манастири и даље активни (са присутним монаштвом, нпр. Лесново, Осоговски манастир, Зрзе, итд.). У манастиру Трескавац код Прилепа је присутан само један монах, а више манастира нема ни једног монаха, већ се о њима старају појединци, углавном старији људи из околине (нпр. манастири Псача, Старо Нагоричане, Св. Никита близу Бањана и Горњана на Скопској Црној Гори, итд.). Наравно да увек може бити горе, али може и треба бити боље а на томе се очигледно не ради јер то нажалост није приоритет. Оно што се дефинитивно види је да МПЦ недостаје монаштва и свештенства уопште и да је очигледно да не могу да "покрију" све цркве и манастире који се налазе на територији Северне Македоније. Враћање матичној цркви би тај проблем свакако решило, јер је СПЦ канонска црква, боље је организована и уопште има више "људства" у односу на МПЦ.
То сам и ја реко. Овде је хаос у том смислу. Знам да се пре неколико година у једном од најлепших манастира у Македонији Св Јован Бигорски појавио се неки владика који се испоставио да је бугаорофил. Па тако је све могуќе али мислим да се добро сналазе у овом хаосу. Ово је двојезична скоро па бинационална земја и није као Србија и не могу да проверим како чувате манастире у Србији.
Ја нисам претставник МПЦ и не знам како то све иде али манастири цркве су у одличном стању и отворени за све људе.
Слике сам ту поставио од ове цркве јер ми је драго што сам и ја и мој отац и његов деда практично роѓени на 3км од ове цркве.
Св. Никита на Скопској Црној Гори често посеќујем и је сасвим ок нема потреба од више свештеника или монаха. Горњанци га чувају ;)
Мене занима историја и тај израз "матичне цркве..." је црквена политика. Јер ако је "матична" остала би ту присутна.
Времена се мењају. Хвала Немањиќима на свему. Македонија треба да буде захвална њима као и Византијцима и Турцима.
Искрено то што је СПЦ канонска и што има више људства од МПЦа не мислим да би то нешто помогло.
Политика је у питање а ја не видим неке посебне успехе СПЦа.
« Последња измена: Децембар 21, 2021, 04:32:03 поподне Поповски »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #51 послато: Децембар 21, 2021, 04:47:49 поподне »
То сам и ја реко. Овде је хаос у том смислу. Знам да се пре неколико година у једном од најлепших манастира у Македонији Св Јован Бигорски појавио се неки владика који се испоставио да је бугаорофил. Па тако је све могуќе али мислим да се добро сналазе у овом хаосу. Ово је двојезична скоро па бинационална земја и није као Србија и не могу да проверим како чувате манастире у Србији.
Ја нисам претставник МПЦ и не знам како то све иде али манастири цркве су у одличном стању и отворени за све људе.
Слике сам ту поставио од ове цркве јер ми је драго што сам и ја и мој отац и његов деда практично роѓени на 3км од ове цркве.
Св. Никита на Скопској Црној Гори често посеќујем и је сасвим ок нема потреба од више свештеника или монаха. Горњанци га чувају ;)
Мене занима историја и тај израз "матичне цркве..." је црквена политика. Јер ако је "матична" остала би ту присутна.
Времена се мењају. Хвала Немањиќима на свему. Македонија треба да буде захвална њима као и Византијцима и Турцима.
Искрено то што је СПЦ канонска и што има више људства од МПЦа не мислим да би то нешто помогло.
Политика је у питање а ја не видим неке посебне успехе СПЦа.

По црквеном устројству јесте матична за цео простор Северне Македоније јер је канонска (призната од других канонски признатих православних цркви) и има јурисдикцију над тим простором. Присутна је у изузетно малом броју због прогона који деценијама спроводи македонска власт над њом, највише над епископом Јованом Вранишковским који је у затвору провео више година као жртва класичног прогона на религијској основи.

Помогло би свакако јер Северна Македонија више не би била црквено изолована, манастири би имали више шансе да се попуне монаштвом (које не би морало бити само пореклом са територије Македоније), цркве свештенством, а вероватно би дошло и до обнове неких запустелих и порушених манастира и цркви. То би био изузетан подстрек становништву које је подвргнуто јаком албанском и генерално муслиманском притиску. Ипак, то је ствар о којој сами људи у Македонији морају одлучити, али без притисака и интервенције државе чије је МПЦ "чедо". Наравно, тако нечему се надати је готово равно утопији, па мени изгледа да ће православље у Македонији наставити са трендом круњења и нестајања.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #52 послато: Децембар 21, 2021, 05:44:00 поподне »
По црквеном устројству јесте матична за цео простор Северне Македоније јер је канонска (призната од других канонски признатих православних цркви) и има јурисдикцију над тим простором. Присутна је у изузетно малом броју због прогона који деценијама спроводи македонска власт над њом, највише над епископом Јованом Вранишковским који је у затвору провео више година као жртва класичног прогона на религијској основи.

Помогло би свакако јер Северна Македонија више не би била црквено изолована, манастири би имали више шансе да се попуне монаштвом (које не би морало бити само пореклом са територије Македоније), цркве свештенством, а вероватно би дошло и до обнове неких запустелих и порушених манастира и цркви. То би био изузетан подстрек становништву које је подвргнуто јаком албанском и генерално муслиманском притиску. Ипак, то је ствар о којој сами људи у Македонији морају одлучити, али без притисака и интервенције државе чије је МПЦ "чедо". Наравно, тако нечему се надати је готово равно утопији, па мени изгледа да ће православље у Македонији наставити са трендом круњења и нестајања.
Мени Македонија не изгледа уопште црквено изолована. Ако је изолована онда нека тако остане јер овако је најбоље.
Црквено устројство данас није битно. Нисмо средњи век да је то толико важно. Данас је важна држава. Ако држава изгуби неке територије или цркве онда по мени не заслужује да их црква те исте државе има. Држава треба да буде изнад цркве и у Македонији и у Србији.
Из моје перспективе Вранишковски је био бламажа СПЦа. Покушај као што је црногорска црква имала у Црној Гори да промени стање кој се не може променити.
Православје и генерално све религије опадају. За 50 година у Македонији имаќе сигурно више атеиста и мешаних бракова а историјско наслеѓе важно је да буде зачувано.


Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 74
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #53 послато: Децембар 21, 2021, 06:02:54 поподне »
Мени Македонија не изгледа уопште црквено изолована. Ако је изолована онда нека тако остане јер овако је најбоље.
Црквено устројство данас није битно. Нисмо средњи век да је то толико важно. Данас је важна држава. Ако држава изгуби неке територије или цркве онда по мени не заслужује да их црква те исте државе има. Држава треба да буде изнад цркве и у Македонији и у Србији.
Из моје перспективе Вранишковски је био бламажа СПЦа. Покушај као што је црногорска црква имала у Црној Гори да промени стање кој се не може променити.
Православје и генерално све религије опадају. За 50 година у Македонији имаќе сигурно више атеиста и мешаних бракова а историјско наслеѓе важно је да буде зачувано.
Ја морам нешто да питам , а да се није десило већ превише пута.
Ја не могу себи да објасним како се у овај наш подухват укључују људи који би ево, задржали статус кво, хвала Немањићима хвала Србима који су све храмове саградили по територијама где су живели , ево сад ћемо ми то да прекречимо сад је то наше , пује пике не важи.
Ај то што то раде него нам и овде соле памет .
Па Поповски свака ти част!
Не бих можда ни реаговао него ми се покојни отац родио у Карађорђевцу код Валандова, па знам мало више.

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #54 послато: Децембар 21, 2021, 06:14:16 поподне »
Ја морам нешто да питам , а да се није десило већ превише пута.
Ја не могу себи да објасним како се у овај наш подухват укључују људи који би ево, задржали статус кво, хвала Немањићима хвала Србима који су све храмове саградили по територијама где су живели , ево сад ћемо ми то да прекречимо сад је то наше , пује пике не важи.
Ај то што то раде него нам и овде соле памет .
Па Поповски свака ти част!
Не бих можда ни реаговао него ми се покојни отац родио у Карађорђевцу код Валандова, па знам мало више.
Ја не могу да схватим људе које су напустили Македонију и Косово па се од Београда брину о црквама у Македонији и Косову.
Ја себи сам обеќао да ако напустим ову земју да немам право да критикујем људе које остају ту ;)

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 74
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #55 послато: Децембар 21, 2021, 06:30:20 поподне »
Ја не могу да схватим људе које су напустили Македонију и Косово па се од Београда брину о црквама у Македонији и Косову.
Ја себи сам обеќао да ако напустим ову земју да немам право да критикујем људе које остају ту ;)
Па кад ме питаш, није баш било пуно преговора са Бугарима 1941, који су деди отели поред 10 хектара винограда и ципеле на ногама.
А за Косово би другачије причали уживо.
« Последња измена: Децембар 21, 2021, 06:32:16 поподне vid.knezevic »

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #56 послато: Децембар 21, 2021, 06:41:10 поподне »
Па кад ме питаш, није баш било пуно преговора са Бугарима 1941, који су деди отели поред 10 хектара винограда и ципеле на ногама.
А за Косово би другачије причали уживо.

Исто је друже. Исти је проблем и на Косову и Македонији.
Ја знам да Србе још има у Валандову и Дојрану. Ваљда је лакше било спаковати кофере?
О мом пореклу имаш на овом топику све. Имали смо проблема са бугарима и мој деда и његов деда па смо ту остали ;)


Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 74
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #57 послато: Децембар 21, 2021, 06:44:51 поподне »

Исто је друже. Исти је проблем и на Косову и Македонији.
Ја знам да Србе још има у Валандову и Дојрану. Ваљда је лакше било спаковати кофере?
О мом пореклу имаш на овом топику све. Имали смо проблема са бугарима и мој деда и његов деда па смо ту остали ;)
Ок, Поповски, задње на свету је да ћеш ти да ми објашњаваш и за Косово и Метохију и за Маћедонију.
Здрав био!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7483
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #58 послато: Децембар 21, 2021, 10:16:30 поподне »
Мени Македонија не изгледа уопште црквено изолована. Ако је изолована онда нека тако остане јер овако је најбоље.
Црквено устројство данас није битно. Нисмо средњи век да је то толико важно. Данас је важна држава. Ако држава изгуби неке територије или цркве онда по мени не заслужује да их црква те исте државе има. Држава треба да буде изнад цркве и у Македонији и у Србији.
Из моје перспективе Вранишковски је био бламажа СПЦа. Покушај као што је црногорска црква имала у Црној Гори да промени стање кој се не може променити.
Православје и генерално све религије опадају. За 50 година у Македонији имаќе сигурно више атеиста и мешаних бракова а историјско наслеѓе важно је да буде зачувано.

За епископа Јована не бих рекао да је бламажа СПЦ, већ брука и срамота македонске власти и државе која га прогања на религијској основи као у најмрачнијим периодима средњег века, а то све усред 21. века.

СПЦ ништа није изгубила, већ јој је то од стране комунистичке СФРЈ отето 60-их година прошлог века, оснивањем МПЦ у канцеларијама СДБ-а, а све у циљу заокруживања прилично окаснеле македонске нације.

СПЦ није црква државе Србије, већ црква свих Срба, где год живели, каква је увек и била кроз своју богату историју, што многим, нарочито новијим нацијама на Балкану, изузетно смета, а то је и логично. Македонија свакако јесте црквено изолована јер МПЦ у садашњем стању не може имати никакву међуцрквену сарадњу са другим православним црквама. Оно што могу потврдити је да је већина свештенства и монаштва МПЦ које смо срели приликом посете тамошњим црквама и манастирима била изузетно љубазна и предусретљива, нарочито када би чули да смо дошли из Београда. Ипак је тужно када се види да не само манастири, већ и цркве зврје празне и замандаљене, без свештенства, нарочито оне које имају културно-историјску вредност, као на почетку помињана Црква Св. Николе у Љуботену, коју смо такође посетили. У њој нема свештеника, већ нас је унутра пустила групица старијих мештана који су се окупили и живо се занимали око београдских гостију, објашњавајући нам целу ситуацију у селу и говорећи о скоријој историји (најпре о албанско-македонском сукобу у Љуботену 2001. године).

У сваком случају, разговор је превише отишао у сферу политике, па бих апеловао на све саговорнике да не одступају од теме и да се труде да не дође до кршења Правилника форума. Хвала.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #59 послато: Децембар 21, 2021, 11:46:37 поподне »
За епископа Јована не бих рекао да је бламажа СПЦ, већ брука и срамота македонске власти и државе која га прогања на религијској основи као у најмрачнијим периодима средњег века, а то све усред 21. века.

СПЦ ништа није изгубила, већ јој је то од стране комунистичке СФРЈ отето 60-их година прошлог века, оснивањем МПЦ у канцеларијама СДБ-а, а све у циљу заокруживања прилично окаснеле македонске нације.

СПЦ није црква државе Србије, већ црква свих Срба, где год живели, каква је увек и била кроз своју богату историју, што многим, нарочито новијим нацијама на Балкану, изузетно смета, а то је и логично. Македонија свакако јесте црквено изолована јер МПЦ у садашњем стању не може имати никакву међуцрквену сарадњу са другим православним црквама. Оно што могу потврдити је да је већина свештенства и монаштва МПЦ које смо срели приликом посете тамошњим црквама и манастирима била изузетно љубазна и предусретљива, нарочито када би чули да смо дошли из Београда. Ипак је тужно када се види да не само манастири, већ и цркве зврје празне и замандаљене, без свештенства, нарочито оне које имају културно-историјску вредност, као на почетку помињана Црква Св. Николе у Љуботену, коју смо такође посетили. У њој нема свештеника, већ нас је унутра пустила групица старијих мештана који су се окупили и живо се занимали око београдских гостију, објашњавајући нам целу ситуацију у селу и говорећи о скоријој историји (најпре о албанско-македонском сукобу у Љуботену 2001. године).

У сваком случају, разговор је превише отишао у сферу политике, па бих апеловао на све саговорнике да не одступају од теме и да се труде да не дође до кршења Правилника форума. Хвала.

Ја сам 100% сигуран да стање Српским црквама и манастира у Македонији је боље него у Србији.
Веќ сам ти то напсао али морам још једном. Најбоље је да цркве одржавају стручњаци и локални становници. Стручњаци јер су стручни а локални људи јер то њима највише припада. Шта ќе на пр нама на СЦГ неки свештеник из Егејске Македоније или Војводине ?
Не знам како је у Србији када идете у неком селу да посетите цркву са вама сваки пут доѓе митрополит лично ? Баш је нормално и демократски да свако село има кључ од своје цркве или манасире. То ти је доказ да МПЦ није тиранска и да константно тражите неку длаку у јајету.
Политика је важна јер ако пишемо о цркви морамо и о политици. Јер црква је политика на жалости и све док је политка неќе бити Православја.
Меѓународна сарадња ? Због чега ? Извоза и увоза свеќа и иконе ?
Много је боље да је црква "слаба" светиње здраве . И овако "слаба" је корумпирана као и све цркве свуда.
Свако има своју "слику" у својој глави и о Вранишковског и о цркви. Неко гледа мученика а неко неуравнотеженим свештеника. И да. Ту слику мученика добили сте због медија а Бога ми и ту слику неуравнотеженим свештеника добили смо због медија. Те медије ко контролира ? Држава. Што је све то ? Политика.
Колико МПЦ помаже Македонцима ? Нула. Ништа. Колико видим и "канонска моќна" СПЦ не помаже превише Србима. Најбоље је да оставе светње на миру и по неки поп за обреде и празнике и ништа више.
10 год Македонија ја била под режимом а МПЦ није помогла да окупи вернике. Дали је сада у тој ситуации Србија ? Шта СПЦ ради да помогне Србима ? Ништа!

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 342
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #60 послато: Децембар 23, 2021, 11:56:40 пре подне »
Цитат
Шта СПЦ ради да помогне Србима ? Ништа!

Претпостављам да се овај твој упис односи на помоћ СПЦ ка Србима у Македонији? Уколико се односи на генералну ситуацију, онда могу само да кажем да грешиш.

Што се тиче цркве, постоје устав, канони, црквено устројство. Тзв. "МПЦ" је неканонска организација, за коју знамо како и ко ју је основао. То је историјска чињеница, али исто тако је чињеница да та организација окупља око себе већи део православних верника у Македонији, те да је заиста неопходно тражити решење кроз дијалог, да се ти верници не налазе у неканонском поретку. Мислим да је споразум који је СПЦ 2002 (или 2001.) предложила "МПЦ" био најбоље решење и тај споразум је "МПЦ" тада прихватила, те тек под притиском политике повукла свој пристанак тј. повукле су све владике осим владике Јована, који је након тога био изложен политичком прогону, притиску и затварању, но мучеништво је често саставни део вере и мислим да је владика Јован то тако и прихватио. Не знам колико су људи упознати са споразумом који је био постигнут, али мислим да је то и даље остало најбоље решење.

Што се манастира тиче, све цркве без разлике ту имају проблем. Видим да је Драјвер навео тзв. "Епархије рашко-призренску у егзилу". Иста је такође на истом нивоу као и "МПЦ" односно неканонска организација, с тим да наведена "епархија" има одређене карактеристике секте попут груписања верника и "духовника" на истом месту (кућама које слове као манастири и сл.).

СПЦ такође има проблем монаштва. У Крушедолу су пре 3-4 године била 4 монаха. Сви знамо колико је значајан манастир Крушедол и колико имање има и јасно је да 4 монаха то не могу да одрже. Крупа Далматинска је до скоро била пуста, итд. Узрок ове проблематике је са једне стране напредак атеизма и агностицизма, а са друје још и више модернизам. У ранија доба су се деца слала циљано у манастирске школе, те су нека и остајала и самим тим стално је долазио нови нараштај. У оквирима Западне цркве пре свега елита тј. племство је слало децу у манастире. Такође било је пуно више деце и онда је породицама лакше падало да од нпр. 7-8 деце један син оде у калуђере. Данас таква одлука једног младог човека представља за родитеље хорор против којег се боре свим силама. Пре пар година мислим да је владика Фотије предложио да се спроведе акција по селима где је остало сила нежења у позним годинама и да се ти људи покушају да анимирају да дођу у манастире, па ја наишао на силне критике у медијима.

Што се тиче Македонаца које ја познајем и који живе на истом животном простору као ја, они су верници СПЦ и прилично ревносно држе православље и веру. Чак има и једна породица која већ дуже од 100 година живи у Аустрији, бави се посластичарством и пореклом је из Македоније. И данас су православци.

Сума сумарум, нашег народа у Македонији има, СПЦ мора озбиљно да се позабави овом темом и види како том народу може (и мора) пре свега духовно, а онда и материјално да помогне, а такође да се настави дијалог са "МПЦ". С друге стране, надам се да ће нека власт у Македонији имати довољно слуха и вида да не ставља "МПЦ" под политички притисак да ова мора да делује са антисрпских позиција, него да почне да ради на томе да се врати у канонски поредак.

Такође, мало би и овде указао на културу дијалога, те припазио са изразима попут "грчко НАТО православље" и осуђивање некога јер "не судите, да вам се не суди." (Мт. 7:1) тј. не знамо ми која је мука натерала ђеда овог момка да напусти Македонију, нити на који начин Поповски доживљава или може да живи своје српство у Македонији. Уколико је он са тиме срећан, онда би и ми требали да будемо срећни због њега јер и поред свих недаћа зна ко је и шта је.

 


На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3666
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #61 послато: Децембар 23, 2021, 01:16:05 поподне »
Што се манастира тиче, све цркве без разлике ту имају проблем. Видим да је Драјвер навео тзв. "Епархије рашко-призренску у егзилу". Иста је такође на истом нивоу као и "МПЦ" односно неканонска организација, с тим да наведена "епархија" има одређене карактеристике секте попут груписања верника и "духовника" на истом месту (кућама које слове као манастири и сл.).

Не бих да ширим причу о овоме, јер овај форум није мјесто за ту расправу, али морам да реагујем на неке нетачне наводе. Епархије Рашко-призренска у егзилу је епархија Српске православне Цркве, која је примјенила право које јој даје  15. канон Прводругог цариградског сабора о ограђивању од архијереја који јавно проповједају јерес и о њој у Цркви уче. Детаљније о богословском упоришту за овакав став на сљедећем линку http://www.eparhija-prizren.org/?p=2525.

Значи ЕРП у егзилу не може никако бити као МПЦ, јер нити је гдје регистрована као посебна вјерска организација ван СПЦ нити за себе то тврди. Ограђивање се  прије свега односи на архијереје СПЦ који исповједају јеретичка учења или се саглашавају са истима, а не на пунину Српске православне цркве.

Етикету "секте" овој епархији приљепљују углавном бирократе из врха СПЦ, који су учествовали у њеном прогону, настојећи на тај начин да оправдају своја непочинства. То што се молитве обављају у кућама није зато што то монаштво и свештенство воли да се моли у кућама, већ због што је силом истјерано 2010. године из својих богомоља на Косову и Метохији, у организацији Синода СПЦ и уз асистенцију Косовске полиције.

Можда неки лако заборављају, али добар дио нас веома добро памти ту присну сарадњу Синода СПЦ, КФОРА и Косовске полиције у прогону јединог каноснког владике Рашко призренског, владике Артемија,а на директан захтјев иностраних центара моћи.

Лично вјерујем да је Епархија Рашко призренска у егзилу основ будуће праве, од удбашких и глобалистичких елемената очишћене, Српске православне Цркве. И вријеме то и показује, јер је прилив вјерника и монаштва констатаан. Граде се нове цркве и вјерски живот, упркос свим прогонима, напредује.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 342
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #62 послато: Децембар 23, 2021, 03:06:18 поподне »
Не бих да ширим причу о овоме, јер овај форум није мјесто за ту расправу, али морам да реагујем на неке нетачне наводе. Епархије Рашко-призренска у егзилу је епархија Српске православне Цркве, која је примјенила право које јој даје  15. канон Прводругог цариградског сабора о ограђивању од архијереја који јавно проповједају јерес и о њој у Цркви уче. Детаљније о богословском упоришту за овакав став на сљедећем линку http://www.eparhija-prizren.org/?p=2525.

Значи ЕРП у егзилу не може никако бити као МПЦ, јер нити је гдје регистрована као посебна вјерска организација ван СПЦ нити за себе то тврди. Ограђивање се  прије свега односи на архијереје СПЦ који исповједају јеретичка учења или се саглашавају са истима, а не на пунину Српске православне цркве.

Етикету "секте" овој епархији приљепљују углавном бирократе из врха СПЦ, који су учествовали у њеном прогону, настојећи на тај начин да оправдају своја непочинства. То што се молитве обављају у кућама није зато што то монаштво и свештенство воли да се моли у кућама, већ због што је силом истјерано 2010. године из својих богомоља на Косову и Метохији, у организацији Синода СПЦ и уз асистенцију Косовске полиције.

Можда неки лако заборављају, али добар дио нас веома добро памти ту присну сарадњу Синода СПЦ, КФОРА и Косовске полиције у прогону јединог каноснког владике Рашко призренског, владике Артемија,а на директан захтјев иностраних центара моћи.

Лично вјерујем да је Епархија Рашко призренска у егзилу основ будуће праве, од удбашких и глобалистичких елемената очишћене, Српске православне Цркве. И вријеме то и показује, јер је прилив вјерника и монаштва констатаан. Граде се нове цркве и вјерски живот, упркос свим прогонима, напредује.

Ти наравно имаш право да верујеш у шта желиш и да будеш део чега желиш, међутим статус тзв. "Епархије Рашко-призренске у егзилу" је једноставно такав да се то удружење налази ван канонског поретка. Сад могу ту да се окрећу чланови, подчланови, канони и  извлаче статути и сл. али чињенично је стање да се верници и они који се сматрају духовницима те "епархије" својом вољом и одлуком не налазе у оквиру канонски признате СПЦ. И ту апсолутно може да се повуче паралела са "МПЦ" јер је иста "својом вољом" ономад напустила СПЦ, а данас баш својом вољом одбија да се врати у оквире исте. И сам познајем неке људе који функционишу у оквиру те "епархије" и никоме то не замерам, свако треба да одлучи за себе али ако својевољно напустиш нешто и одбијаш хијерархију (која је у цркви од најранијих хришћанских почетака кључна), онда не видим логику да тврдиш да то није тако и да то ниси урадио и да си део нечеге што не признајеш.

Цитат
Лично вјерујем да је Епархија Рашко призренска у егзилу основ будуће праве, од удбашких и глобалистичких елемената очишћене, Српске православне Цркве. И вријеме то и показује, јер је прилив вјерника и монаштва констатаан. Граде се нове цркве и вјерски живот, упркос свим прогонима, напредује.

А ја се надам се ће то одвајање као и у САД ономад бити превазиђено и да ће се они који се тренутно налазе ван своје цркве, вратити истој. И не само они, него и неки који су иступили пре њих, формирајући своје засебне организације. Поздрав.


На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3666
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #63 послато: Децембар 23, 2021, 05:21:52 поподне »
Ти наравно имаш право да верујеш у шта желиш и да будеш део чега желиш, међутим статус тзв. "Епархије Рашко-призренске у егзилу" је једноставно такав да се то удружење налази ван канонског поретка. Сад могу ту да се окрећу чланови, подчланови, канони и  извлаче статути и сл. али чињенично је стање да се верници и они који се сматрају духовницима те "епархије" својом вољом и одлуком не налазе у оквиру канонски признате СПЦ. И ту апсолутно може да се повуче паралела са "МПЦ" јер је иста "својом вољом" ономад напустила СПЦ, а данас баш својом вољом одбија да се врати у оквире исте. И сам познајем неке људе који функционишу у оквиру те "епархије" и никоме то не замерам, свако треба да одлучи за себе али ако својевољно напустиш нешто и одбијаш хијерархију (која је у цркви од најранијих хришћанских почетака кључна), онда не видим логику да тврдиш да то није тако и да то ниси урадио и да си део нечеге што не признајеш.

Реаговао сам само зато што си олако етикетирао вјернике те епархије као "секту" и можда гријешим, али чини ми се да је ту било лоше намјере.

Секта би била само у случају да мијења постојеће учење Православне цркве и да се формално одваја. Овако је у оквиру постојећег канонског поретка јер тај канонски поредак препознаје ограђивање сваког појединачног вјерника у случајевима када архијереј отворено проповиједа и учи јерес. Значи, није спорно да ли ја по канонима Цркве имам право да се ограђујем,чињеница је да имам, већ може бити спорно само то да ли је моја тврдња да архијереји проповједају јерес тачна или није. Ја вјерујем да проповједају јерес, ти вјерујеш да не проповједају.Шта је истина, сазнаћемо тек на коначном суду. Дотада  свако сноси одговорност за своје одлуке.Ја, ако сам се неоправдано оградио, а ти ако си слијепо, без расуђивања, слиједио оне који проповједају јерес.

Значи ја могу лично, чак и без епархије у егзилу, као вјерник Српске православне Цркве да се оградим од врха СПЦ (ако јавно проповједа јерес), наравно и да сносим одговорност у складу са тим. Али неистина је рећи да сам са тим ограђивањем изашао ван канонског поретка. Ограђивање је могуће само у овом случају. Не могу нпр,. да се оградим од архијереја зато што је исти лопов или лажов, већ само ако јавно проповједа јерес. А то је већ дуга прича и као што написах није јој мјесто овдје.


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2860
  • Васојевић
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #64 послато: Децембар 24, 2021, 03:31:12 поподне »
Такође, мало би и овде указао на културу дијалога, те припазио са изразима попут "грчко НАТО православље" и осуђивање некога јер "не судите, да вам се не суди." (Мт. 7:1) тј. не знамо ми која је мука натерала ђеда овог момка да напусти Македонију, нити на који начин Поповски доживљава или може да живи своје српство у Македонији. Уколико је он са тиме срећан, онда би и ми требали да будемо срећни због њега јер и поред свих недаћа зна ко је и шта је.

Не видим ништа спорно са мојим термином "грчко НАТО православље". Цариградска патријаршија, а у новије време нажалост и њен сателит Грчка православна црква, под директном су контролом америчке државе и њихова једина сврха је спровођење одређене политичке агенде која са православљем нема додирних тачака. Ко је признао фашистичку "Православну цркву Украјине" је сам себе исписао из светског православља. То је напросто чињенично стање. А то како Поповски себе доживљава нема никакве везе са тиме. Што се мене тиче, Поповски себе може да доживљава и као Ескима ако жели. То је његово пуно право. Али то не значи да ћу га ја посматрати као Ескима, у име "културе дијалога", као што ни удбашку творевину звану МПЦ, која је у међувремену нашла своје нове туторе у виду плаћеника Централне обавештајне агенције из Истанбула, нећу везивати за православље.

Што се тиче "суђења", ни најмање нисам забринут. Боље би било да они који се представљају као верници, за разлику од мене, размисле о суђењу које свакоме од њих предстоји према вери коју наводно исповедају. А ако тог суђења заиста буде, сумњам да ће им "култура дијалога" бити ваљан изговор за то што су следили лицемере из цркве (која год била у питању) који су се лажно представљали као православци.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 342
Одг: Скопска Црна Гора
« Одговор #65 послато: Децембар 25, 2021, 01:53:30 поподне »
Не видим ништа спорно са мојим термином "грчко НАТО православље". Цариградска патријаршија, а у новије време нажалост и њен сателит Грчка православна црква, под директном су контролом америчке државе и њихова једина сврха је спровођење одређене политичке агенде која са православљем нема додирних тачака. Ко је признао фашистичку "Православну цркву Украјине" је сам себе исписао из светског православља. То је напросто чињенично стање. А то како Поповски себе доживљава нема никакве везе са тиме. Што се мене тиче, Поповски себе може да доживљава и као Ескима ако жели. То је његово пуно право. Али то не значи да ћу га ја посматрати као Ескима, у име "културе дијалога", као што ни удбашку творевину звану МПЦ, која је у међувремену нашла своје нове туторе у виду плаћеника Централне обавештајне агенције из Истанбула, нећу везивати за православље.

Што се тиче "суђења", ни најмање нисам забринут. Боље би било да они који се представљају као верници, за разлику од мене, размисле о суђењу које свакоме од њих предстоји према вери коју наводно исповедају. А ако тог суђења заиста буде, сумњам да ће им "култура дијалога" бити ваљан изговор за то што су следили лицемере из цркве (која год била у питању) који су се лажно представљали као православци.

Терминологија "судњег дана" је ипак доста компликованија да би се могла приказати тако "црно-бело", но то је једна друга есхатолошка тема.

Што се тиче ових категоризација око плаћеника нечијих то не би коментарисао јер нисам упућен. Верујем да већина није и питање је колико уопште може неко ко није упућен да добро сагледа ситуацију.

Што се тиче конфликта између Константинопоља и РПЦ, РПЦ је ту канонски и црквено-правно гледано апсолутно у праву и мислим да је Константинопољ тим потезом себи направио медвеђу услугу јер је изгубио углед код свих канонских цркава. Међутим, ствари нису као што сам написао црно-беле. Не треба заборавити нпр. активности РПЦ на стварању АПЦ на простору Северне Америке, чему се Константинопољ апсолутно противио (јер је ишло на његову штету), али је РПЦ то ипак урадила. Имамо и овај пример из Француске 2019. када је Константинопољ донео одлуку да расфромира једну епархију (што је његово канонско право), па се иста томе успротивила и прешла у РПЦ и ова је примила (такође не би смело да се дешава). Не треба испустити из вида да ово није први случај да Екуменска патријаршија примени једно овакво решење. Имамо пример Финске православне цркве.

Сви би ми били најсрећнији да је православље уједињено али морамо да узмемо у обзир да су православне цркве подељене практично по етничким линијама и да су као такве изложене политичким поделама кроз читаву историју.

Пут Грчке и грчког народа у оквору НАТО-пакта одређен је најкасније поразом комунистичких снага у Грчком грађанском рату. И другачије не би било ни код Срба да нису препуштени комунизму у оквору ширег светског политичког договора. Очекивати сада да грчки народ тражи свој пут ван већ утврђене трасе је утопија. Даље, знамо колико верника Константинопољске патријаршије живи у САД и знамо да тамо итекако имају утицај на друштво, као и друштво на њих, те је потпуно нормално и природно да заступају политику САД у свим сферама живота и друштва јер и сами себе виде и доживљавају као Гркоамериканце.

Цитат
Што се тиче "суђења", ни најмање нисам забринут. Боље би било да они који се представљају као верници, за разлику од мене, размисле о суђењу које свакоме од њих предстоји према вери коју наводно исповедају. А ако тог суђења заиста буде, сумњам да ће им "култура дијалога" бити ваљан изговор за то што су следили лицемере из цркве (која год била у питању) који су се лажно представљали као православци.

То нема везе са културом дијалога, већ са тиме да не треба неко да се етикетира некаквим епитетима само за то што не размишља исто као Ви. А да би се утврдило да ли се неко лажно представља као православац или не, морали би да знамо шта подразумевамо под православљем. То је тема широка и вероватно свако за себе то мора да зна, али у једно сам сигуран, а то је да православље нема никакве везе са тим да ли неко следи политику А или Б, те да уколико се одлучи за А онда је прави православац, а уколико се одлучи за Б онда је лажни. Православље је далеко изнад тога и не може да се спусти и интерпретира кроз ту црно-белу шемату. У једној ствари се слажем са Поповским, а то је да је локална заједница основа сваке цркве и да би најбоље било да верници у оквиру своје локалне заједнице тј. парохије гледају како да верски, организационо и економски оснаже своју парохију, а да мање лупају мозак о стварима који су ван домена њихове моћи и утицаја. Тако ће мање енергије да буде потрошено узалудно, а убеђен сам да свака парохија може себи да створи мало "царство небеско" на земљи кроз вредни рад и братску сарадњу. Поздрав.
« Последња измена: Децембар 25, 2021, 02:00:11 поподне Malesevic »