Аутор Тема: О Србству Црногораца  (Прочитано 229415 пута)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #940 послато: Октобар 31, 2020, 05:35:33 поподне »

И то што је примио круну од папе можда има везе са тадашњом  политичком ситуацијом. Тада, 1217 је у Цариграду седео западни цар, па је можда било политички опортуно примити круну од кога му било, а после ћемо лако (не да ја то осуђујем, да се разумемо).

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Краљевску круну и није могао да прими од било кога другог до папе. У Цариграду није постојала титула "краљ".
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #941 послато: Октобар 31, 2020, 05:43:49 поподне »
Краљевску круну и није могао да прими од било кога другог до папе. У Цариграду није постојала титула "краљ".
Па како је после могао да је прими од Саве?

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #942 послато: Октобар 31, 2020, 06:47:42 поподне »
И то што је примио круну од папе можда има везе са тадашњом  политичком ситуацијом. Тада, 1217 је у Цариграду седео западни цар, па је можда било политички опортуно примити круну од кога му било, а после ћемо лако (не да ја то осуђујем, да се разумемо).

Наравно да има везе са тадашњом политичком ситуацијом. Није то било од воље и жеље. Тако треба гледати и онај прстен.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #943 послато: Октобар 31, 2020, 06:49:49 поподне »
Видим да је фокус помјерен на другу страну али морам опет да се вратим на почетак. "Никакав закључак на основу генетике..." слажем се! Зато сам и поставио питање. А шта онда одређује српство Црногораца? Да ли је то последња реченица у цитираном посту? На основу чега се тврди да је српство у Црној Гори старије од појма Црна Гора?
Поново постављам питање, ако је појам Србин везан за словенско поријекло (и ако смо род рођени са Русима :D) колико словенског гена има данас код становника Црне Горе?
Прије извјесног времена на овом форуму сам добио увјеравања да услед појаве ДНК анализе више нема тајни
Шта одређује српство Црногораца? Одређује језик традиција, вера...А на основу чега се тврди да је српство у Црној Гори старије од појма Црна Гора? Па на основу тога што све то на простору Црне Горе има дужи континуитет од појма Црна Гора
...Име Црна Гора се на овим просторима први пут званично јавља 1296. године у повељи српског краља Стефана Уроша II Милутина из династије Немањића. Јавља се у облику оть Чрне Горе, у контексту области око Црмнице и врањинскога манастира, Скадарског језера.[9] Та Црна Гора је једна од бројних области у средњовјековној српској монархији која носи идентично име. Значење имена лежи у словенском топониму за велике и густе горе или мрке шумовите предјеле, а овдје је изведено према томе што су у средњем вијеку Ловћен, његова предгорја и подручја староцрногорских планина били покривени густим (црногоричним) шумама.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B0
Ево ти одговор на последње питање, стање из 2017...:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=835.200
Узорак 153

I2a (53) - 34.6%
E1b (31) - 20.3%
R1a (15) - 9.8%
R1b (13) - 8.5%
J2b (9) - 5.9%
N2 (9) - 5.9%
J2a (9) - 5.9%
I1 (8 ) - 5.2%
G2a (4) - 2.6%
Q1b (1) - 0.7%
I2-M223 (1) - 0.7%
Не знам зашто гајиш сумњичавост по питању континуитета Српства Црногораца (раније Зете, Дукље...),који је само имао покушаје у 20. и 21. веку да се прекине и какве везе има распоред хаплогрупа...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10054
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #944 послато: Октобар 31, 2020, 06:52:33 поподне »
Па како је после могао да је прими од Саве?

То је, у ствари, била нека врста "самовоље" Срба. Сава је мудро искористио тренутну политичку ситуацију (слабост Византије, односно онога што је у том тренутку од Византије остало) да издејствује архиепископију за Србију, а онда је он, као архиепископ, дао себи за право да крунише брата. Било је то "dead line" за цео Србски народ, да не потпадне под утицај Рима.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #945 послато: Октобар 31, 2020, 10:10:08 поподне »
колико словенског гена има данас код становника Црне Горе?
Пошто си тражио одговор на то, очекујем твој резиме на то...да те видим чему стремиш...на твоју срећу, даћеш "резиме" овде , где ћемо те демантовати аргументима, а чик пробај да га даш њима, па би добио прави одговор!... (боље немој   ;) ) :
« Последња измена: Октобар 31, 2020, 10:19:50 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #946 послато: Новембар 01, 2020, 01:37:06 пре подне »
Није моје питање постављено Вама. Ваша страст је сувише велика да би рационално расправљали
Свако питање које није постављено на "пп" је јавно питање...то што ти је Grg одговорио, не значи да није одговорио на то питање, без обзира на то што он није ја...ја се слажем са његовим одговором, тако да сматрај то као да сам ти ја одговорио...ја мислим да је боње да те "цедимо" ...јел се слажеш да свако ко се не слаже са твојим ставом, да упути коментар? Не ваља ти то...нећеш издржати...
« Последња измена: Новембар 01, 2020, 01:49:29 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #947 послато: Новембар 01, 2020, 10:52:35 пре подне »
Како је Стефан примио круну од папе кад се на фрескама види да Стефанова круна личи на византијске  деспотске круне а не на круне какве су носили западни краљеви и немачки цареви. Таква (деспотска) је имађарска круна.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #948 послато: Новембар 01, 2020, 11:15:29 пре подне »
Како је Стефан примио круну од папе кад се на фрескама види да Стефанова круна личи на византијске  деспотске круне а не на круне какве су носили западни краљеви и немачки цареви. Таква (деспотска) је имађарска круна.

Једина историјска чињеница је да је добио круну од стране папе, односно његових легата, коју је сам затражио, а да је од стране брата Саве миропомазан четири године касније. Све остало је "пеглање" у духу дневне политике.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #949 послато: Новембар 01, 2020, 11:27:24 пре подне »
Како је Стефан примио круну од папе кад се на фрескама види да Стефанова круна личи на византијске  деспотске круне а не на круне какве су носили западни краљеви и немачки цареви. Таква (деспотска) је имађарска круна.
Радио се фотошоп и у средњем вијеку...😎

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1105
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #950 послато: Новембар 01, 2020, 01:00:33 поподне »
Од папе је добио византијску деспотсу круну. ;)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #951 послато: Новембар 01, 2020, 02:37:33 поподне »
Па како је после могао да је прими од Саве?

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока
Није примио круну од Саве, него га је Сава крунисао.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #952 послато: Новембар 01, 2020, 02:38:35 поподне »
Како је Стефан примио круну од папе кад се на фрескама види да Стефанова круна личи на византијске  деспотске круне а не на круне какве су носили западни краљеви и немачки цареви. Таква (деспотска) је имађарска круна.

Да ли сте реални?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #953 послато: Новембар 01, 2020, 03:57:24 поподне »
Није примио круну од Саве, него га је Сава крунисао.
Аха, ок, битна разлика, слажем се. Побунио сам се због тога што је речено да је круну само од папе могао да прими. Не зато што мислим да то није тачно (немам средњи век баш у малом прсту, очито), већ нисам могао да верујем да је православна црква пристајала на неку врсту подређеног положаја. Признајем да ми разлози за то и даље нису јасни.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #954 послато: Новембар 01, 2020, 04:27:19 поподне »
Аха, ок, битна разлика, слажем се. Побунио сам се због тога што је речено да је круну само од папе могао да прими. Не зато што мислим да то није тачно (немам средњи век баш у малом прсту, очито), већ нисам могао да верујем да је православна црква пристајала на неку врсту подређеног положаја. Признајем да ми разлози за то и даље нису јасни.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Шта ту има да није јасно? Краљевска титула са собом носи престиж и наравно, чињеницу да више ниси ничији вазал. Сам си на свом.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #955 послато: Новембар 01, 2020, 04:32:08 поподне »


Шта ту има да није јасно? Краљевска титула са собом носи престиж и наравно, чињеницу да више ниси ничији вазал. Сам си на свом.

Па није јасно (мени) зашто само римски папа може да ти да круну, а ниси његов духовни поданик, зашто су православне цркве пристајале на то, зар није, шта ја знам, васељенски патријарх такође могао да да круну. Мислим, очито да није, али ето, нелогично ми је.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #956 послато: Новембар 01, 2020, 04:56:41 поподне »

Па није јасно (мени) зашто само римски папа може да ти да круну, а ниси његов духовни поданик, зашто су православне цркве пристајале на то, зар није, шта ја знам, васељенски патријарх такође могао да да круну. Мислим, очито да није, али ето, нелогично ми је.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Мислим да се на ту титулу треба гледати само политички. Папа је био главни не само духовни већ и свјетовни ауторитет Запада. Имати статус краљевства признат од Папе, у сфери западне васељене тог времена, је било исто као и данас бити признат у УН. Немањићима је требало то прије свега политичко признање, ако ништа друго,а оно због Мађара, који и данас мислим да држе титулу краљева Србије у насловној титулатури својих краљева и који су тад показивали значајне претензије према Србији.

Однос са папама првих Немањића била је игра мачке и миша. Пуни вијек су Немањићи "завлачили" папе у томе да ће постати католици, само што нису, и опстали као јединствено православно краљевство у Европи (мислим једино да је постојалоу Галицији још). Папе су се надале католичењу Срба, али од тога није било ништа. Увијек је у односу на папство у Србији постојао добри (Драгутин) и лоши полицајац (Милутин). Али земља је остајала православна. Зато су се папе коначно у 14. вијеку окренуле, дотад махом православним, Албанцима и њима дали провизорну Regnum Albaniae али под директном контролом католичких Анжујаца.

Од византијских царева Срби су неку врсту званичног признања добили тек у 15. вијеку, кад је Стефан Лазаревић добио титулу деспота, највишу византијску титулу испод цара. Наравно да Византинци нису признавали ни немањићку краљевску (која у Византијском ситему није ни постојала), а поготово царску титулу.

Свети Сава и св. Стефан Првовјенчани су признање духовног суверенитета добили са истока, а политичког са запада.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #957 послато: Новембар 01, 2020, 05:08:52 поподне »
Аха, ок, битна разлика, слажем се. Побунио сам се због тога што је речено да је круну само од папе могао да прими. Не зато што мислим да то није тачно (немам средњи век баш у малом прсту, очито), већ нисам могао да верујем да је православна црква пристајала на неку врсту подређеног положаја. Признајем да ми разлози за то и даље нису јасни.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока

Треба познавати историјски контекст у коме се све то дешавало. Најпре пад Цариграда 1204. године. Дакле престаје да постоји центар источног хришћанства. Ми данас знамо да се након 60 година обновило Царство, али они то тада нису знали.  То је утицало на окретање Стефана западу, што се види и у томе да се жени Аном Дандолом, венецијанском принцезом. Сам Стефан од папе Хонорија тражи круну, својеврсно међународно признање, а вероватно под утицајем тазбине. Крунисан је 1217. Стицањем аутокефалности српске цркве 1219. ствари се мењају. Међутим крунисање је било једно, у цркви Св. Петра и Павла, после августа 1217. у присуству папских легата, који су и донели круну, која је била "отвореног типа", карактеристична за владаре на западу. 1221. је архиепископ Сава, Стефанов брат, извршио је миропомазање српског краља, у Жичи. И сама аутокефалност српске цркве се може довести у везу са падом Цариграда у латинске руке.

Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #958 послато: Новембар 01, 2020, 05:11:08 поподне »
Мислим да се на ту титулу треба гледати само политички. Папа је био главни не само духовни већ и свјетовни ауторитет Запада. Имати статус краљевства признат од Папе, у сфери западне васељене тог времена, је било исто као и данас бити признат у УН. Немањићима је требало то прије свега политичко признање, ако ништа друго,а оно због Мађара, који и данас мислим да држе титулу краљева Србије у насловној титулатури својих краљева и који су тад показивали значајне претензије према Србији.

Однос са папама првих Немањића била је игра мачке и миша. Пуни вијек су Немањићи "завлачили" папе у томе да ће постати католици, само што нису, и опстали као јединствено православно краљевство у Европи (мислим једино да је постојалоу Галицији још). Папе су се надале католичењу Срба, али од тога није било ништа. Увијек је у односу на папство у Србији постојао добри (Драгутин) и лоши полицајац (Милутин). Али земља је остајала православна. Зато су се папе коначно у 14. вијеку окренуле, дотад махом православним, Албанцима и њима дали провизорну Regnum Albaniae али под директном контролом католичких Анжујаца.

Од византијских царева Срби су неку врсту званичног признања добили тек у 15. вијеку, кад је Стефан Лазаревић добио титулу деспота, највишу византијску титулу испод цара. Наравно да Византинци нису признавали ни немањићку краљевску (која у Византијском ситему није ни постојала), а поготово царску титулу.

Свети Сава и св. Стефан Првовјенчани су признање духовног суверенитета добили са истока, а политичког са запада.
Испада да је Византија заузела пасивну улогу увређене величине јединог наследника Римског царства, а да је за то време запад покупио све конце. Ово за деспотску титулу сам знао. Стефан је ту титулу добио после битке против Тамерлана, у којој је Бајазит жив заробљен, 1402 године. Пошто се положај деспотовине поправио, Стефан је поново дозволио Дубровчанима слободан провоз робе преко територије своје државе. Та повеља је потписана 1405 године у Борчу и данас се чува у дубровачком архиву.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже Nenad M

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #959 послато: Новембар 01, 2020, 05:25:34 поподне »


Треба познавати историјски контекст у коме се све то дешавало. Најпре пад Цариграда 1204. године. Дакле престаје да постоји центар источног хришћанства. Ми данас знамо да се након 60 година обновило Царство, али они то тада нису знали.  То је утицало на окретање Стефана западу, што се види и у томе да се жени Аном Дандолом, венецијанском принцезом. Сам Стефан од папе Хонорија тражи круну, својеврсно међународно признање, а вероватно под утицајем тазбине. Крунисан је 1217. Стицањем аутокефалности српске цркве 1219. ствари се мењају. Међутим крунисање је било једно, у цркви Св. Петра и Павла, после августа 1217. у присуству папских легата, који су и донели круну, која је била "отвореног типа", карактеристична за владаре на западу. 1221. је архиепископ Сава, Стефанов брат, извршио је миропомазање српског краља, у Жичи. И сама аутокефалност српске цркве се може довести у везу са падом Цариграда у латинске руке.

Знам за резултате четвртог крсташког рата, и сам сам то помињао на овој теми. Слажем се да је наша средњовековна држава имала чак и користи од догађаја из 1204. Па и скоро сва територијална проширења су била на рачун државица које су настале као последица тога.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока