Аутор Тема: Инфорамације о несталом претку после холокауста  (Прочитано 2750 пута)

Ван мреже nikoladbc

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Инфорамације о несталом претку после холокауста
« послато: Април 18, 2023, 01:12:09 пре подне »
Нацистичка агресија на Југославију, први дани рата, разрушен Београд и први таласи заробљеника на путу ка нацистичким логорима. Међу њима и мој прадеда, Никола Мајсторовић. Никакве информације о њему наредних година, све до 1944. или 1945. Затим следи пуштање из логора, заједно са пријатељем из суседног села, на транспорту у возу ка Србији, прадеда који предаје војничку књижицу свом другу да проследи његовој жени, мојој прабаби, уз констатацију да се он жив неће вратити.

И то је прича која се врти у мојој породици од како знам за себе. Прабаба је покушавала преко црвеног крста да сазна било шта, међутим све што је добила је споменица палог борба и пензија на прадедино име.

Касније су поједини чланови породице давних 60-их година покушавали да пронађу било какав траг, и најдаље до чега је се стигло је да је прадеда стигао са возом до Загреба, наишао на групу усташа и да су га заклале и оставили тако у возу, или чак га оставили само на шинама. А негде су чули и верзију да су му усташе одсекле главу и само избацили из воза.

Е сада мене занима пар ствари, пошто је у питању крај рата и пуштање из логора, а и лично кроз разне архиве, нисам нашао довољно информација, занима ме да кренем хронолошким путем од тренутка када је уследило пуштање из логора, до транспорта преко свега осталог, хаотичног стања у НДХ, Србији и осталим земљама које је погодио рат, како бих сложио целу слику и покушао да решим мистерију.

Јер и ако је његов пријатељ присуствовао његовој егзекуцији од стране усташа а није хтео да пренесе мојој прабаби све детаље, мора постојати неки запис из тог времена или било какво сведочење, јер неко је морао то тело и да склони негде, пријави, сахрани или како је већ процедура налагала ако знамо да се то дешава у време пораза нациста, где су већ победници успоставили контролу над ослобођеним територијама, а да су те усташе само заостале снаге изгубљене стране у бекству или повлачењу.

Ван мреже nikoladbc

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #1 послато: Април 18, 2023, 01:52:21 пре подне »
Сад, конкретније да напишем пар тачака које мене опширније занимају а тичу су саме његове судбине:

1. Падање у ропство - по информацијама које ја поседујем, заробљен је у Београду током чишћења рушевина после бомбардовања Београда 6. априла, где је био регрутован као војник, самим тим ме интересује литература или архивска грађа где бих могао опширније да сазнам о тим данима шта је се тачно дешавало или први пут где је заведено негде његово име и презиме по избијању рата

2. Време проведено у логору - такође знам да није био у логорима смрти, већ негде у радним логорима, и најдаље што сам чуо, учествовао је у изградњи неког Хитлеровог моста близу Штутгарта, међутим то није проверена информација, већ само нека усмена прича која је се преносила од особе до особе

3. Период после отпуштања из логора - ослобађање логора и цео процес, било каква евиденција

4. Пресудни тренутак где му се губи последњи траг - Загреб - некако најважнија тачка, јер ако је убијен од стране усташа, нешто је морало даље да се догоди са његовим телом, али ако се узме у обзир да је војна књижица завршила код прабабе, преко његовог пријатеља, да ли је постојао начин да се другачије уведе у евиденцију и идентификује од стране оних који су успоставили контролу над том територијом где је пронађен

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 561
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #2 послато: Април 18, 2023, 10:23:55 пре подне »
Цитат
Јер и ако је његов пријатељ присуствовао његовој егзекуцији од стране усташа а није хтео да пренесе мојој прабаби све детаље, мора постојати неки запис из тог времена или било какво сведочење, јер неко је морао то тело и да склони негде, пријави, сахрани или како је већ процедура налагала ако знамо да се то дешава у време пораза нациста, где су већ победници успоставили контролу над ослобођеним територијама, а да су те усташе само заостале снаге изгубљене стране у бекству или повлачењу.

Не би се превише уздао у то да ћеш нешто пронаћи. У том периоду хаоса 1945. смрт је била свакодневна и на сваком кораку. Људи су сахрањивани без много питања и евиденције. Код нас у селу (Реп. Српска) нпр. се раније знао гроб где је сахрањен неко из Србије (нејасно да ли четник или партизан) који је ту у селу умро или убијен или шта већ и знало се само да је из Србије и ту му је гроб јер су га сељаци ту укопали. Никакви други подаци.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8640
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #3 послато: Април 18, 2023, 07:21:30 поподне »
Доста тога је конфузног у целој причи. Човек свакако није могао да се врати из заробљеништва преко Загреба, ако је Загреб још увек био под контролом Немаца и НДХ, дакле повратак је био могућ само након што је цео тај пут од логора до Загреба био проходан, односно под контролом савезничких снага и Совјета. Колико се сећам, Загреб је ослобођен у априлу 1945, дакле он је могао проћи кроз Загреб тек од те временске тачке надаље. Невероватно ми звучи прича да су га у ослобођеном Загребу ликвидирале усташе, и то још у возу, као и детаљ да је његов пријатељ који је донео војну књижицу жени избегао сличну судбину. Моја нека интуитивна претпоставка је да је човек одлучио да остане у Немачкој и да започне нови живот, можда са неком Немицом коју је тамо упознао и са којом је можда добио и дете, јер има више таквих примера код наших заробљеника, док би ова прича о убиству била заметање трага како га његова стара породица не би тражила.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 922
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #4 послато: Април 19, 2023, 05:28:42 пре подне »
Покушајте да пронађете прадеду у овим списковима https://www.poreklo.rs/2016/03/15/spiskovi-zrtava-drugog-svetskog-rata-u-bivsoj-jugoslaviji/ или се обратите директно Музеју жртава геноцида. Ако је био заробљеник или на принудном раду могуће је пронаћи податке о томе у Немачкој.

Почетком априла 1945 западни савезници су били на Рајни, а Црвена Армија на Одри и Ниси. Загреб је ослобођен у време немачке капитулације. Тако да ако је неко био у заробљеништву у Немачкој, могао је бити ослобођен у априлу или вероватније у мају 1945. Ако су га убиле усташе, то су могли бити само тзв. крижари, групице које су се криле од нових власти. Пре априла 1945 могао је бити пуштен једино од стране самих Немаца, на пример као тежи инвалид. После Априлског рата 1941 пуштани су они који су се изјаснили као Хрвати, Бугари итд.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 561
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #5 послато: Април 19, 2023, 11:51:11 пре подне »
Доста тога је конфузног у целој причи. Човек свакако није могао да се врати из заробљеништва преко Загреба, ако је Загреб још увек био под контролом Немаца и НДХ, дакле повратак је био могућ само након што је цео тај пут од логора до Загреба био проходан, односно под контролом савезничких снага и Совјета. Колико се сећам, Загреб је ослобођен у априлу 1945, дакле он је могао проћи кроз Загреб тек од те временске тачке надаље. Невероватно ми звучи прича да су га у ослобођеном Загребу ликвидирале усташе, и то још у возу, као и детаљ да је његов пријатељ који је донео војну књижицу жени избегао сличну судбину. Моја нека интуитивна претпоставка је да је човек одлучио да остане у Немачкој и да започне нови живот, можда са неком Немицом коју је тамо упознао и са којом је можда добио и дете, јер има више таквих примера код наших заробљеника, док би ова прича о убиству била заметање трага како га његова стара породица не би тражила.

На ово сам и ја помислио. Таквих примера је било доста и у Првом и у Другом рату. Мада, то су све претпоставке. Не би искључио могућност да је пуштен од стране Немаца из логора и да је скинут по томе у Загребу са воза (овде се поставља питање како пријатељ као Срби није). Ако су га Немци пустили, онда је логично да је ишао преко Загреба за Београд возом. Сетимо се да су љотићевци 1945. послати из Београда за Аустрију возом преко Загреба, па је воз нападнут у Загребу од стране усташа.

Ван мреже nikoladbc

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #6 послато: Април 19, 2023, 12:52:23 поподне »
Ово што сада пронађох у списку жртава, од музеја геноцида, уопште се не поклапа са усменим предањем, мада као што рече НиколаВук, цела прича је веома конфузна.

Majstorović (Stanimir) Nikola, rođen 1903. Srbin, umro od Nemaca
1941. kao zarobljeni pripadnik VKJ, Nemačka-stalag (0738020042)


Ако је ово први траг, припадник ВКЈ и ако је био у сталагу, најбоље би било истражити онда који је логор био у питању, и поготово ако пише да је умро од стране Немаца 1941. , то баца сумњу на целу причу око пуштања из логора и приче о возу. Али једно сам сигуран, тај његов друг је био са њим и донео је његову војну буквицу. Такође морам и пронаћи који је то друг био у питању па упоредити његову документацију у којем је логору био, када је пуштен и све уз то и пронаћи поклапања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8640
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #7 послато: Април 19, 2023, 01:14:57 поподне »
Ово што сада пронађох у списку жртава, од музеја геноцида, уопште се не поклапа са усменим предањем, мада као што рече НиколаВук, цела прича је веома конфузна.

Majstorović (Stanimir) Nikola, rođen 1903. Srbin, umro od Nemaca
1941. kao zarobljeni pripadnik VKJ, Nemačka-stalag (0738020042)


Ако је ово први траг, припадник ВКЈ и ако је био у сталагу, најбоље би било истражити онда који је логор био у питању, и поготово ако пише да је умро од стране Немаца 1941. , то баца сумњу на целу причу око пуштања из логора и приче о возу. Али једно сам сигуран, тај његов друг је био са њим и донео је његову војну буквицу. Такође морам и пронаћи који је то друг био у питању па упоредити његову документацију у којем је логору био, када је пуштен и све уз то и пронаћи поклапања.

Пробајте и овај сајт:

https://arolsen-archives.org/en/

Колико сам стигао да проверим, на нашем форуму досад није помињана једна одлична база у којој се, између осталог, може пронаћи и доста података о Србима који су се после Другог светског рата нашли по емигрантским логорима или у заробљеништву.

База садржи велики број докумената. Вреди истражити.

Ево линка: https://arolsen-archives.org/en/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже nikoladbc

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #8 послато: Јул 24, 2024, 05:47:19 поподне »
Ево после пар месеци, добих нове информације из Бундес Архива у Немачкој. Наиме, шта сам сазнао:

1. Прадеда је заробљен 14 априла, место заробљавања Ужице
2. Транспортован је у СТАЛАГ 7Б - Меминген
3. Од периода 01.07.1941 - 03.11.1941 је боравио вероватно на некој одвојеној радној јединици логора
4. Отпуштен из логора 07.11.1941


У прилогу ћу учитати архивску грађу коју сам добио из архива, па можда неко искуснији примети нешто што ја нисам.

Сада, отварају се нова питања, пошто је јасно да није убијен у логору. Следеће шта бих требао да урадим је да истражим где год је могуће, процедуру која је следила по пуштању из логора, куда је се кретао транспорт назад за Југославију, пошто и даље верујем да је се тај његов пријатељ вратио по пуштању из логора, назад у Југославију у родно село.

https://drive.google.com/drive/folders/1SFbKSGUKXJ7bJJUP4-8a8DUGVkBIdq1o

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 561
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #9 послато: Јул 25, 2024, 09:44:55 пре подне »
У принципу написао си све што може да се ишчита са картица. Е сад с обзиром да је пуштен из логора у новембру 1941., значи да се није враћао крајем 1944. или 1945. назад за Србију.

Цитат
Никакве информације о њему наредних година, све до 1944. или 1945. Затим следи пуштање из логора, заједно са пријатељем из суседног села, на транспорту у возу ка Србији, прадеда који предаје војничку књижицу свом другу да проследи његовој жени, мојој прабаби, уз констатацију да се он жив неће вратити.

Ово си писао у првом упису. Значи између пуштања и овог периода су три и више године. Мислим да без додатних информација тешко да ћеш нешто пронаћи. Смрт је тих година била свеопшта појава. Могао је да одлучи да остане у Немачкој (мада та верзија ми није толико реална, јер шта да ради у земљи чији језик не познаје и која је у том тренутку у рату са скоро целим светом). Опција останка је повезана искључиво уколико је упознао неку Немицу.

Сценарио други да је после отпуштања кренуо ка Србији возом преко Загреба је логичан. А с обзиром да је зима 1941. био практично врхунац терора над српским народом у НДХ-а, врло је могуће да је негде скинут са воза. Ту се наравно поставља питање, одакле његова књижица код тог пријатеља. И да ли је то ваше предање које имате изгубило мало временску оријентацију, па је 1941. постала у каснијим причањима 1945.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1084
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #10 послато: Јул 25, 2024, 10:32:26 пре подне »
Нешто ми овде није јасно. Ако сам добро све похватао он је отпуштен из логора у новембру 1941. а траг му се губи у по повратку у Југославију 1945. године. Где је био од 1941. до 1945. године и шта вам је испричао тај који који је донео његову војну књижицу? Да ли је рекао још нешто? И ово око Загреба ми је чудно, зашто би се преко Загреба враћали ако још увек у рукама усташа и ако је тако како је тај други претекао?
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже nikoladbc

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #11 послато: Јул 25, 2024, 01:48:52 поподне »
Овај одговор из Бундес архива баца сенку на цело усмено предање које је стигло до мене. Иначе, оно што сам првобитно написао, после ових информација тешко да је изводљиво. Тако да бих се за сада држао последње верзије, где се зна где је заробљен и све до датума отпуста из логора. Е сада, цела прича и о 1944. и 1945. пада у воду.

Е сада, по овим документима, мислим да није транспортован у неки други логор, јер на првом документу има поље за хронологију премештаја, већ да је отпуштен као што и пише на печату.

Најлогичнија верзија ми је тренутно да по отпуштању, имали су организован транспорт назад у Југославију, где је вероватно скинут негде са воза и да му се даља судбина не зна, а вероватно је фатална.

Прича за тог његовог пријатеља који је се тада враћао са њим, верујем да је истинита, јер то је особа из суседног села, и знам да ми је доста њих помињало како је тај човек био са њим током пута назад и да је по њему послао војну књижицу назад својој жени. Сад питање је шта је се догодило током транспорта назад и да ли је можда тај пријатељ није хтео да исприча целу причу ако је присуствовао нечему, па није хтео да квари успомену жени на свог човека, ако су га усташе заклале и бациле негде или тако слично.

Следеће ми је да видим из логорашке литературе и фондова на интернету, да ли су пуштали назад логораше 1941. по неком договору са међународним институцијама или владом у Београду.

Музеј жртава геноцида у Београду неће уопште ни да одговори на пар мејлова које сам им послао.

Ван мреже nikoladbc

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #12 послато: Јул 25, 2024, 05:06:41 поподне »
Нешто ми овде није јасно. Ако сам добро све похватао он је отпуштен из логора у новембру 1941. а траг му се губи у по повратку у Југославију 1945. године. Где је био од 1941. до 1945. године и шта вам је испричао тај који који је донео његову војну књижицу? Да ли је рекао још нешто? И ово око Загреба ми је чудно, зашто би се преко Загреба враћали ако још увек у рукама усташа и ако је тако како је тај други претекао?

Иначе особа која била са њим, као што рекох је из суседног села, с тим што ја знам за њу само из приче, а морао бих да се распитам код старијих за њега, јер претпостављам да је преминуо сигурно, али има сигурно потомке а самим тим бих онда могао и да се распитам у Бундес архиву такође за њега и можда бих могао да упоредим нешто из његове документације ако има детаљнијих информација о њему.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 337
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #13 послато: Јул 25, 2024, 08:16:43 поподне »
Мислим да би први корак требало да буде откривање идентитета тог пријатеља-сапутника. Како сам схватио, не зна се много о њему и његовој причи. Питање је да ли је нешто пренео потомцима и шта су они запамтили, али бар се може покушати с тим именом у немачком архиву. Чисто да се потврди да ли су пуштени у исто време.

Такође, извршити малу ревизију тог истраживања из 60-их, тј. распитати се ко је истраживао, како, који су извори њихових података и сл. Ако сам добро схватио, одатле потиче прича о Загребу, па би ваљало ако би се могла проверити њена поузданост, јер би то била прекретница у истраживању. Транспорт заробљеника у Србију је био организован од Немаца, па нисам сигуран колико су се Хрвати могли мешати и нападати путнике. Тим пре што је сапутник преживео. Али то су била опасна времена, оа се не може искључити ни да су га убили на станици.

Негде ми је у подсвести да је било пуштања заробљеника или да је Недић о томе преговарао. Поједини официри су пуштени свакако.
И сам термин отпуштања из логора је мало необичан, јер је то време кад бесни устанак у Србији. Нпр. баш тог 7. новембра у Ужицу је слављена годишњица Октобарске револуције.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 561
Одг: Инфорамације о несталом претку после холокауста
« Одговор #14 послато: Јул 29, 2024, 12:04:50 поподне »
И транспорт љотићеваца за Словенију је био организован од стране Немаца, па су их усташе напале у Загребу. Е сад то је већ слом Рајха... Питање да ли би такво нешто смели урадити 1941.