Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 435017 пута)

Ван мреже HandsomestOfThemAll

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
  • I2 > PH908 > Y84307
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1640 послато: Мај 02, 2021, 09:06:52 поподне »

Браво Милоше, добро оцењујеш. Ови из Ђирокастре говоре ко Грци. Боље речено изговарају гласове, на тај начин.

Ako govoriš o čoveku koji mobilni telefon zove "ϑeƛuƛa:r" (na srpskom bi zvučalo gotovo kao "teljuljâr"), meni se taj dijalekat daleko najviše sviđa, jer mi zvuči kao kastiljanski španski, pa i grčki, dakle mediteranski.

Ona čupava žena govori nešto što zvuči kao neki ugrofinski jezik, prilično grubo i meni neprijatno za slušanje.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1641 послато: Мај 04, 2021, 05:37:39 поподне »
Ako govoriš o čoveku koji mobilni telefon zove "ϑeƛuƛa:r" (na srpskom bi zvučalo gotovo kao "teljuljâr"), meni se taj dijalekat daleko najviše sviđa, jer mi zvuči kao kastiljanski španski, pa i grčki, dakle mediteranski.
Ona čupava žena govori nešto što zvuči kao neki ugrofinski jezik, prilično grubo i meni neprijatno za slušanje.
Ја сам једном поменуо да су Крсташке државе можда утицале на стварање албанског идентитета и језика.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1642 послато: Август 17, 2021, 09:47:26 пре подне »
Марко Миљанов описује коегзистенцију хришћанства и ислама у оквиру албанских породица.



У суштини слична је ситуација у 16. вијеку била и код Срба, поготово оних у влашком статусу. Турски пописи откривају коегзистенцију православних и муслимана у оквиру истих насеља и породица. Такав вид коегзистенције је углавном нестао са бечким ратом 1683.године. Распадање оваквих веза код Срба се поклапало и са распадањем првобитних родовских заједница, узорокованих опет ратовима и пресељавањима. Код Албанаца су се такве родовске заједнице, поготово у дубини територије, дуже одржале, па самим тим и коегзистирање иновјерних.

А вјероватно и из разлога што у таквим племенски организованим друштвима, крвна веза увијек има предност над духовном.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1643 послато: Август 17, 2021, 04:38:42 поподне »
Тренутно сам у Медови (Шенђину). За добар слух језичка разноликост Албанаца је приметна и за странца. Менаџер хотела је са крајњег југа и каже да се једва споразумева са Албанцима са Косова. Мене је зачудило што локални Албанци причају јако различито од рецимо оних из Призрена.
Приметио сам да постоји и верска нетрпељивост. Мало, али постоји.
Ипак ово са крсташима и њиховом утицају треба проучити јер је очигледно да је Албански језик "научен" језик. Од кога, то је питање.

На мрежи ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1644 послато: Август 18, 2021, 10:02:33 пре подне »
Ипак ово са крсташима и њиховом утицају треба проучити јер је очигледно да је Албански језик "научен" језик. Од кога, то је питање.
Како то мислите "научен"?

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1354
  • I2-PH908-Z16983>A493>A8741* (Никољдан, Панчево)
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1645 послато: Август 18, 2021, 01:24:13 поподне »
Како то мислите "научен"?

Верпватно мисли да је склепан. Као и њихово писмо.
Ваља читати и прочитати књигу од др Теодоре Толеве Стварање Албанске нације, од стране Аустро-Угарске у 19. и 20.веку..
Рацко Панчево 1764- Опово (1765-1790)- Црепаја (1790-1912)-Панчево

BigY DNK: Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић 1710-? : I2 PH908>Z16983>A493>A8741*

Мтднк : Јовановић-Бећаров Софија, Војка, Никољдан (1896): U5b1b1-b*

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1646 послато: Август 18, 2021, 05:30:50 поподне »
Како то мислите "научен"?
Језик је склепан сасвим сигурно, а граматика 101%. Само најобразованији говоре граматички исправан Албански.
Кад сам рекао "научен" мислии сам на чињеницу да су у Албански корпус ушле разне заједнице те због тога научене речи изговарају на свој начин. Отуда и велике разлике, сасвим приметне за странца.
Иначе да кажем да локалци, католици већином, сасвим нормално примају сазнање да је пред њим Србин.
Такође, приметна је нетрпељивост према Косовским Албанцима, муслиманима.
Изнад града стоји велики крст а слично је свуда у католичким насељима.
Муслимански Албанци то слабо варе...


На мрежи ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1647 послато: Август 18, 2021, 05:37:42 поподне »
Обзиром да се не разумем у лингвистику, морам да питам шта значи "склепана граматика"? Питам најозбиљније.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1648 послато: Август 18, 2021, 05:48:03 поподне »
Обзиром да се не разумем у лингвистику, морам да питам шта значи "склепана граматика"? Питам најозбиљније.
Значи да је створена вештачким путем, од стране неког ауторитета који је хтео да створи нови језик, сличан оним које говоре различите етничке групације.
Рецимо, слично Немачком књижевном језику који је такође створен.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1649 послато: Септембар 07, 2021, 03:49:41 поподне »
Занимљив чланак о двојици аустријских лингвиста (Јоаким Мацингер и Штефан Шумахер) који развејавају илирску теорију о пореклу албанског језика, дубоко уврежену међу албанским лингвистима и уопште у албанском друштву. Иако је чланак из 2011. године, и даље је актуелан:

https://balkaninsight.com/2011/03/25/austrian-scholars-leave-albania-lost-for-words/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1650 послато: Септембар 20, 2021, 10:13:46 пре подне »
Значи да је створена вештачким путем, од стране неког ауторитета који је хтео да створи нови језик, сличан оним које говоре различите етничке групације.
Рецимо, слично Немачком књижевном језику који је такође створен.

Немачки језик није "створен" већ је већ постојао у разним дијалектима, само је граматички устројен Хохдојч тј. књижевни немачки. Ако се водимо том логиком, онда је вероватно и српски "створен". Мислим да је сваки језик у једном моменту добио своје књижевне контуре тј. званични језик, а дијалекти су регионални и могу мање (нпр. Бечки) или више (нпр. Форарлбершки) да се разликују од књижевног. Колико је врањански дијалект сличан српском књижевном језику? И ту имамо прилична одступања. Тако да по мом мишљењу то што Тоске (југ) имају другачији дијалект од Гека (север) не значи да је језик "склепан", него да се дијалекти разликују.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1651 послато: Септембар 20, 2021, 10:19:01 пре подне »
Немачки језик није "створен" већ је већ постојао у разним дијалектима, само је граматички устројен Хохдојч тј. књижевни немачки. Ако се водимо том логиком, онда је вероватно и српски "створен". Мислим да је сваки језик у једном моменту добио своје књижевне контуре тј. званични језик, а дијалекти су регионални и могу мање (нпр. Бечки) или више (нпр. Форарлбершки) да се разликују од књижевног. Колико је врањански дијалект сличан српском књижевном језику? И ту имамо прилична одступања. Тако да по мом мишљењу то што Тоске (југ) имају другачији дијалект од Гека (север) не значи да је језик "склепан", него да се дијалекти разликују.

Управо тако. Ја сам то у више наврата на овој теми покушавао да објасним, али појединци настављају са истим наративом уопште се на то не обазирући, тако да сам напослетку одустао.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1652 послато: Септембар 30, 2021, 11:11:05 поподне »
Раније је било приче на Форуму и на овој теми, о вези Коматовића из Брњака и Јашарија из Преказа.

Заједнички именитељ и једних и других били су Кучи. Код Коматовића се то предање о Кучима највероватније пренело преко Коматина, који јесу Кучи, док је код Јашарија прича о Кучима вероватно настала због њиховног изворног назива Berisha e Kuqe, односно црвене Берише. Такође веза И. Колашина са Дреницом, пре свега преко манастира Девич, током 18. века, вероватно је довела до интеракције ова два рода и каснијег рођакања.

Ми данас имамо резултат Коматовића I2-PH908>A22312>BY55783,  док је пре пар дана, како јављају на "rrenjet", стигао и резултат Јашарија из Преказа. Припада хаплогрупи E-V13>S2979>L241>PH2180. Овој хаплогрупи вероватно припадају и остале црвене Берише из Дренице, пре свега из Галице и Обриња. Чини се да је матица овог рода око Тропоје.

Овај резултат је показао неколико ствари:

-Коматовићи и Јашари нису сродни
-ни једни ни други не припадају Кучима
-црвене Берише нису "праве" Берише, који припадају грани E-V13>S2979>FGC33614>Y91573 и чија је матица Пука.
« Последња измена: Септембар 30, 2021, 11:13:21 поподне Милош »

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1653 послато: Новембар 07, 2021, 07:11:48 поподне »
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1654 послато: Новембар 07, 2021, 07:45:15 поподне »
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?

Добро, ако су сви носиоци хаплогрупе Е даљим пореклом Албанци, водећи се логиком да је та хаплогрупа данас у целој Европи процентуално најзаступљенија код модерних Албанаца, онда су истом логиком може закључити да су сви припадници хаплогрупе I2 у Европи даљим пореклом Срби, пошто је та хаплогрупа у целој европи најзаступљенија код данашњих Срба, зар не?

Сад шалу на страну…  Хаплогрупа E је присутна у свим европским државама, а нарочито оним медитеранским, јер је у Европу стигла по свему судећи са севера Африке, а на Балкан конкретно највероватније преко блиског истока. Тачно је да је у данашњој албанској популацији процентуално најзаступљенија, мада укупно гледано, много више има Срба који носе ову хаплогрупу него Албанаца.

Ја нисам сигуран да ни сами Албанци имају чак и приближну идеју која хаплогрупа је ”со” Албанске нације, односно који етнос је носилац прото-Албанског језика и културе. То не мора уопште бити хаплогрупа која је данас процентуално најзаступљенија у тој популацији (ради се о народу који је доживео огроман демографски бум у врло кратком периоду и где је страховито изражен ”founder effect” - када велики број појединаца дели заједничког претка који је живео пре свега пар стотина година).

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1655 послато: Новембар 07, 2021, 07:46:30 поподне »
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?

Ne moze da se kaze da je ilirska ili albanska... Pisao sam ti da se malo vise udubis u diskusije. E-V13 ima i medju Albancima i medju Grcima i medju romanofonim narodima Balkana (nazovimo ih Vlasima)... a prisustvo ove haplogrupe na Balkanu predatira genezu ovih naroda... cak i naroda/zajednica koji im predhode. Medju danasnjim Albancima ima E-V13 grana koje su, verovatno, ilirskog porekla i grana koje su verovatno istocno-balkanskog, uslovno receno, trackog/vlaskog porekla... a srpske E-V13 grane vise su vezane za Vlahe nego za Albance

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1656 послато: Новембар 07, 2021, 08:50:43 поподне »
Ne moze da se kaze da je ilirska ili albanska... Pisao sam ti da se malo vise udubis u diskusije. E-V13 ima i medju Albancima i medju Grcima i medju romanofonim narodima Balkana (nazovimo ih Vlasima)... a prisustvo ove haplogrupe na Balkanu predatira genezu ovih naroda... cak i naroda/zajednica koji im predhode. Medju danasnjim Albancima ima E-V13 grana koje su, verovatno, ilirskog porekla i grana koje su verovatno istocno-balkanskog, uslovno receno, trackog/vlaskog porekla... a srpske E-V13 grane vise su vezane za Vlahe nego za Albance

Добро, али етногенеза албанског народа није до краја докучена, и постоји могућност да су они управо наследници Илира. Када кажете Влахе, на кога мислите? Романизиране староседеоце Балкана, који су "дочекали" словенску најезду? Ту би ме занимао одговор на питање да ли су они остаци дачанске популације...не знам може ли генетика да да одговор на тако нешто.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1657 послато: Новембар 07, 2021, 09:53:50 поподне »
Добро, али етногенеза албанског народа није до краја докучена, и постоји могућност да су они управо наследници Илира. Када кажете Влахе, на кога мислите? Романизиране староседеоце Балкана, који су "дочекали" словенску најезду? Ту би ме занимао одговор на питање да ли су они остаци дачанске популације...не знам може ли генетика да да одговор на тако нешто.

Ima i to ovde, mozda bas na ovoj temi... ali na nekoliko tema na forumu je bilo reci  - i o potencijalnim vezama Albanaca sa Tracanima, to jest populacijom koja je pre-datirala prave Tracane... mogucom etnogenezom kroz mesanje sa Ilirima... pitanje albanskog jezika kao moguce centralno-balkanskog a ne ilirskog... citaj, iscitavaj pa ces videti u kom pravcu idu teze... I genetika isto sugerise veze Albanaca kako sa zapadnim tako i sa centralnim Balkanom... i za Vlahe je previse komplikovano da se odgovori ovako na brzaka... romanizirane starosedeoce, svakako, ali i njih ima raznih...

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1658 послато: Новембар 07, 2021, 09:57:35 поподне »
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?

Ово би могло да ти буде интересантно: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=19.msg148852#msg148852

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1659 послато: Новембар 07, 2021, 10:04:39 поподне »
Ima i to ovde, mozda bas na ovoj temi... ali na nekoliko tema na forumu je bilo reci  - i o potencijalnim vezama Albanaca sa Tracanima, to jest populacijom koja je pre-datirala prave Tracane... mogucom etnogenezom kroz mesanje sa Ilirima... pitanje albanskog jezika kao moguce centralno-balkanskog a ne ilirskog... citaj, iscitavaj pa ces videti u kom pravcu idu teze... I genetika isto sugerise veze Albanaca kako sa zapadnim tako i sa centralnim Balkanom... i za Vlahe je previse komplikovano da se odgovori ovako na brzaka... romanizirane starosedeoce, svakako, ali i njih ima raznih...
Некако сада размишљам о Власима-Цинцарима, они би могли бити супстрат Албанаца који им је пренео Е-В13. Њихов центар био је у јужној половини Албаније, па су се расули у 16 веку по Балкану, пре свега у Грчку и Македонију. Ал добро, то су само хипотезе. Читам, као што рекосте, можда одговори постоје, али, ако су неко занимљива питања, може да одговори и да своје мишљење.