Аутор Тема: Баски  (Прочитано 3653 пута)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Баски
« послато: Март 20, 2021, 09:08:26 пре подне »

The Y chromosome of autochthonous Basque populations and the Bronze Age replacement


Цитат
Here we report on the Y haplogroup and Y-STR diversity of the three autochthonous Basque populations of Alava (n = 54), Guipuzcoa (n = 30) and Vizcaya (n = 61). The same samples genotyped for Y-chromosome SNPs were typed for 17 Y-STR loci (DYS19, DYS385a/b, DYS398I/II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS437, DYS438, DYS439, DYS448, DYS456, DYS458, DYS635, Y-GATA H4) using the AmpFlSTR Yfiler system. Six major haplogroups (R, I, E, J, G, and DE) were detected, being R-S116 (P312) haplogroup the most abundant at 75.0% in Alava, 86.7% in Guipuzcoa and 87.3% in Vizcaya. Age estimates for the R-S116 mutation in the Basque Country are 3975 ± 303, 3680 ± 345 and 4553 ± 285 years for Alava, Guipuzcoa and Vizcaya, respectively. Pairwise Rst genetic distances demonstrated close Y-chromosome affinities among the three autochthonous Basque populations and between them and the male population of Ireland and Gascony. In a MDS plot, the population of Ireland segregates within the Basque cluster and closest to the population of Guipuzcoa, which plots closer to Ireland than to any of the other Basque populations. Overall, the results support the notion that during the Bronze Age a dispersal of individuals carrying the R-S116 mutation reached the Basque Country replacing the Paleolithic/Neolithic Y chromosome of the region.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Баски
« Одговор #1 послато: Март 20, 2021, 09:10:38 пре подне »
Интересантно је да је најзаступљенија пре-R-S116 хаплогрупа E-M78->V65.

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Баски
« Одговор #2 послато: Март 20, 2021, 01:16:19 поподне »
Интересантно је да је најзаступљенија пре-R-S116 хаплогрупа E-M78->V65.
Р1б хаплогрупа је код Баска заступљена у огромном проценту. Хаплогрупа И2а се креће и до 10% у неким областима, међутим не више од 2% у целини.
Оно што Баске разликује је само језик.
Поставља се питање да ли је Баскијски Еускара језик у ствари језик људи са Р1б хаплогрупом, што би требало бити логично.
По другима, остали Р1б су језик примили од онога што неки називају Индоевропљана, тј. људи са И хаплогрупом.


Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Баски
« Одговор #3 послато: Март 20, 2021, 03:36:17 поподне »
По другима, остали Р1б су језик примили од онога што неки називају Индоевропљана, тј. људи са И хаплогрупом.

Цитат
According to those studies, Y chromosome haplogroups R1b and R1a, now the most common in Europe (R1a is also common in South Asia) would have expanded from the Russian steppes, along with the Indo-European languages; they also detected an autosomal component present in modern Europeans which was not present in Neolithic Europeans, which would have been introduced with paternal lineages R1b and R1a, as well as Indo-European languages.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_homeland

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Баски
« Одговор #4 послато: Март 20, 2021, 11:01:22 поподне »
Р1б хаплогрупа је код Баска заступљена у огромном проценту. Хаплогрупа И2а се креће и до 10% у неким областима, међутим не више од 2% у целини.
Оно што Баске разликује је само језик.
Поставља се питање да ли је Баскијски Еускара језик у ствари језик људи са Р1б хаплогрупом, што би требало бити логично.
По другима, остали Р1б су језик примили од онога што неки називају Индоевропљана, тј. људи са И хаплогрупом.
Једно од објашњења је и нека врста геноцида мушкараца популације која је говорила предачким језиком баскијског језика од стране Р1б Индоевропљана,а баскијски језик су потомству пренеле мајке и тако је остао сачуван, иако су мушке линије оригиналних Баска у ствари збрисане и замењене мушким линијама освајача. 

Ван мреже Љубо Мирков

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
  • Horse whisperers
Одг: Баски
« Одговор #5 послато: Март 20, 2021, 11:53:13 поподне »
Negde sam pročitao da su baskijski jezik i jezik algonkvinske grupe američkih domorodaca veoma srodni, čak toliko da su se baskijski mornari na kitolovcima bez problema sporazumevali sa njima pri prvim kontaktima. To ide u prilog Polićevoj teoriji.  ;)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Баски
« Одговор #6 послато: Март 21, 2021, 12:30:17 пре подне »
Negde sam pročitao da su baskijski jezik i jezik algonkvinske grupe američkih domorodaca veoma srodni, čak toliko da su se baskijski mornari na kitolovcima bez problema sporazumevali sa njima pri prvim kontaktima. To ide u prilog Polićevoj teoriji.  ;)

То је мит. Баскијски језик је изолат који нема сродности ни са једном данас живућом породицом језика или са другим "језицима-изолатима". Покушавали су њега да доведу и у везу са картвелском породицом (где се налази грузијски), али без успеха. Он је напросто једини преживели потомак једног од мноштва неиндоевропских језика који су се говорили у Европи пре доласка Индоевропљана током енеолита и бронзаног доба. Једини изумрли језик са којим је показана веза је древни аквитански, који се на подручју ЈЗ Француске говорио у предримском и римском периоду.
« Последња измена: Март 21, 2021, 12:36:08 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Баски
« Одговор #7 послато: Март 21, 2021, 01:28:53 пре подне »
Једно од објашњења је и нека врста геноцида мушкараца популације која је говорила предачким језиком баскијског језика од стране Р1б Индоевропљана,а баскијски језик су потомству пренеле мајке и тако је остао сачуван, иако су мушке линије оригиналних Баска у ствари збрисане и замењене мушким линијама освајача.
И у овом раду се обрађује X хромозом:
All major mtDNA haplogroups observed among contemporary Basques are shared with the general European maternal pool.27–33 Although haplogroup H has been shown to be the most dominant among Basques,13,14 very different frequencies of other minor haplogroups have been reported. Indeed, several rare mtDNA variants within H2a5, U8a, J1c1, and J2a have been suggested to be autochthonous to some Basque groups but are absent in others.31,34,35 Likewise, distances between Basque populations have been found to be larger than between Basques and other Iberian groups, pointing to strong local isolation and limited gene flow between Basques and surrounding populations.32 This plethora of conflicting results, probably attesting to the complex demographic matrilineal history of Basques, have led to differing opinions regarding the putative genetic continuity between present-day Basques and Paleolithic Europeans27–29,31,34,35 and, more generally, with respect to the role played by the Franco-Cantabrian refuge in the postglacial recolonization of Europe.13,32

The most dominant H haplogroup of the Franco-Cantabrian region is H1j1, which accounts for 12.4% of haplogroup H variation of our data set (Figure S1). This haplogroup has only been observed in four previously reported individuals of Basque origin (D.M.B., unpublished data).43 Likewise, haplogroup H1t1, which explains 8.1% of haplogroup H variation, displays its highest frequencies in the Basque-speaking populations from France and Spain, and has been previously observed only among Basques (Figure S2).32 Haplogroup H2a5 accounted for 5.2% of haplogroup H variation. Here, we have further resolved the phylogeny of H2a5, now termed H2a5a1, and all previously reported individuals carrying this haplogroup34,44 belong indeed to the herein refined H2a5a1a (Figure S3). Haplogroup H1av1, which accounts for 4% of H haplogroup variation, has been found so far only in our data set and its distribution is restricted to Basque-speaking populations and immediately adjacent Spanish-speaking populations (Figure S4). Finally, haplogroups H3c2a (Figure S5) and H1e1a1 (Figure S6), which explain 3.3% and 2.9% of haplogroup H variation, respectively, have each been observed only once in a composite sample from Spain.13 Overall, the exclusive geographic distribution of H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1 among Basque-speaking populations and immediately adjacent populations and their absence from a large data set of populations of western European-descent strongly suggest that these haplogroups are indeed autochthonous to the region.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3309182/

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Баски
« Одговор #8 послато: Март 21, 2021, 01:42:47 пре подне »
Изгледа да је матријархат кључ опстанка језика и идентитета Баскијаца (баскијске жене су сачувале преиндоевропски идентитет Европе :) ):
Strabo's account of the north of Spain in his Geographica (written between approximately 20 BC and 20 AD) makes a mention of "a sort of woman-rule—not at all a mark of civilization" (Hadington 1992), a first mention of the—for the period—unusual position of women. "Women could inherit and control property as well as officiate in churches. The evidence for this assertion is rather sparse however.

This preference for female dominance existed well into the 20th century:

...matrilineal inheritance laws, and agricultural work performed by women continued in Basque country until the early twentieth century. For more than a century, scholars have widely discussed the high status of Basque women in law codes, as well as their positions as judges, inheritors, and arbitrators through ante-Roman, medieval, and modern times. The system of laws governing succession in the French Basque region reflected total equality between the sexes. Up until the eve of the French Revolution, the Basque woman was truly ‘the mistress of the house', hereditary guardian, and head of the lineage.
While women continued to have a higher position in Basque than other western European societies, it is highly unlikely that any point the society was 'matriarchal', as is often falsely claimed about pre-Indo-European peoples in general. The 'Basque matriarchy' argument is typically tied to 20th century nationalism and is at odds with earlier accounts of the society.
Senior Basque women during the 16th century;

https://en.wikipedia.org/wiki/Basques#Society
Basque matriarchy: science and existence.
Attending to historic development, the aim of my work is to analyze feminine
figure in Basque culture, mainly why Basque women, from ancient times, have had a
superior status than other women in different social and cultural groups. This valued
status includes the possession of ritual or medical traditional knowledge and its
transmission in generations, because this wisdom appears closely related with feminine
gender.
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Tomasevic/My%20Documents/Downloads/Basque%20matriarchy.pdf
« Последња измена: Март 21, 2021, 01:51:35 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Баски
« Одговор #9 послато: Март 21, 2021, 02:04:46 пре подне »
Имао сам прилику да боравим у Баскији, у Арасате-Мондрагону приликом једног такмичења за хармонику. Нисам тад размишљао о језику , али чим смо ушли у ту област, видео сам по саобраћајним знаковима да нема никакве везе са европским језицима ("центар" се не пише тако итд)...Лепо место у континенталном делу Баскије, неких 50 км од Сан Себастијана (у том континенталном делу се и највише користи баскијски):

« Последња измена: Март 21, 2021, 02:12:11 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Баски
« Одговор #10 послато: Март 21, 2021, 02:52:02 поподне »
Ако су језик Баска сачувале жене, зашто то није тако на Балкану? Писани подаци а и логика потрврђује да су досељени Словени били ратници тј. да нису доводили своје жене (или у врло малом проценту). Такође, знамо да је на Балкану утицај жена на језин одувек био огроман. Мајке су биле те које су децу училе народним јуначким и осталим песмама.
Нешто у причи не штима.

Ван мреже Филипчић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 107
  • R-U152>Y221452
Одг: Баски
« Одговор #11 послато: Мај 07, 2021, 04:51:39 поподне »
Да придодам овај видео о историји, Еускера језику и дијалектима, а има речи о последњем днк тестирању.

<a href="https://youtube.com/v/Un1QtE5swEU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/Un1QtE5swEU</a>

Узорак од 190 из различитих области Баскије, мада нисам разумео који су тачно тестови рађени. Такође праве компарацију днк са Еускера дијалектима.
Каже се да је генетика Баскијца ипак јединсвена у односу на друге европске народе али и да има значајне сличности са Сардинцима, међутим оградили су се да то не значи да су они блиско повезани:

"it may only mean that in similar insular isolated populations, the results of inbreathing that these genetic markers suggest, may lead to similar outcomes"  ???  ???  ???

Волео бих да неко ко је боље упућен прокоментарише јер код мене ово отвара више питања него што даје одговора.
« Последња измена: Мај 07, 2021, 04:55:50 поподне НиколаВук »

Ван мреже HandsomestOfThemAll

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
  • I2 > PH908 > Y84307
Одг: Баски
« Одговор #12 послато: Мај 07, 2021, 10:09:48 поподне »
Узорак од 190 из различитих области Баскије, мада нисам разумео који су тачно тестови рађени. Такође праве компарацију днк са Еускера дијалектима.
Каже се да је генетика Баскијца ипак јединсвена у односу на друге европске народе али и да има значајне сличности са Сардинцима, међутим оградили су се да то не значи да су они блиско повезани:

"it may only mean that in similar insular isolated populations, the results of inbreathing that these genetic markers suggest, may lead to similar outcomes"  ???  ???  ???

Волео бих да неко ко је боље упућен прокоментарише јер код мене ово отвара више питања него што даје одговора.

inbrEEDing, NOT *inbrEATHing

A nadam se (ne mogu da slušam ceo video, taj čovek govori jako iritantno) i da nisu napisali/izgovorili ni "insular isolated" jer ako "insular" nije upotrebljeno metaforički da znači "isolated" -- što valjda nije ako "isolated" sledi odmah iza -- onda to "insular" znači ono što mu je osnovna rema, tj "ostrvski", a jedino "ostrvo" na kome Baski tradicionalno žive je Evro-Azio-Afrika.

OK, može se tehnički i sve to smatrati ostrvom, ali takvim u odnosu na koje su ostali kontinenti patuljasti.
« Последња измена: Мај 07, 2021, 10:11:20 поподне HandsomestOfThemAll »

Ван мреже Филипчић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 107
  • R-U152>Y221452
Одг: Баски
« Одговор #13 послато: Мај 07, 2021, 10:55:02 поподне »
Покушао сам да запишем онако како сам чуо, могуће је да нисам добро, а навео сам је јер само нагађам шта је хтео да каже па рекох можда ће ми неко појаснити.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Баски
« Одговор #14 послато: Март 06, 2022, 11:26:02 пре подне »
Преводим једну могућу хипотезу о пореклу Баскијаца. Аутор је Тајгер Волш (Tiger Walsh), администратор R1b пројекта на FTDNA и фејсбук странице "R1b Y DNA project":

Ово је највише колико могу да одем на ову тему, односно резиме свега што сам до сада сазнао и поставио од могућих теорија:

  • Баскијци имају веома висок проценат мушких лоза (Y-DNK) које датирају из бронзаног доба, углавном су то подгране R1b-P312 > R-DF27.
  • Баскијска мтДНК нема скоро никакве женске лозе из степе, има углавном неолитске лозе.
  • Баски су аномалија за R1b популације у Европи јер једини не говоре индоевропски језик.
  • Баскијска аутозомална ДНК има већи удео компоненте Западних ловаца-сакупљача (WHG) неко других компонената из Западне/Централне Европе.
  • Баскијска аутозомална ДНК има висок удео степе (WSH), око 20-25%.
  • Баскијска аутозомална ДНК је карактеристична и није имала спољне упливе још од предримског доба.
  • Домовина Баскијаца је изолована због својих високих планина и неприступачног приобаља Бискајског залива.

Предложена теорија:

Мушкарци из ране степске културе Звонастих Пехарa (Bell Beaker) дошли су  су контакт са Палео-Баскијцима, убивши већину мушкараца. Затим су "Bell Beaker" мушкарци створили потомоство са баскијским женама, што је довело до разблажења степске аутозомалне генетике у њиховом потомству, али уз задржан висок удео R1b Bell Beaker мушких линија.

Оригинални Bell Beaker мушкарци су можда били малобројни у поређењу са палеобаскијским женама. То је довело до полигамије, уз потомство које је проводило мало времена са својим очевима, учећи само баскијски језик од својих мајки. Ово је такође могло довести до већег обима посла за жене и веће аутономије за жене у пољопривредној производњи и контроли и власништву на земљом.

Алтернативни сценарио је да су првобитни Bell Beaker мушкарци одлазили далеко у ратне/пљачкашке походе, те нису били укључени у подизање деце нити у пољопривреду.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Баски
« Одговор #15 послато: Март 06, 2022, 05:10:03 поподне »
Ова горе анализа не стоји далеко од истине.

Удио аутосомалне степске генетике међу савременим Баскима је око 25%, Барџин неолит је на 55% и WHG је на око 20%.

У сваком случају баскијски језик је једини језик тзв. "Old Europe" како ју је дефинисала Гимбутас, који је опстао до данас.

Баскијски језик је вјероватно био повезан са изумрлим палеосардинијским језиком.
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Sardinian_language

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Баски
« Одговор #16 послато: Март 06, 2022, 05:30:33 поподне »
Има на youtube неких снимака баскијског језика. Мислио сам да ће то бити и у смислу интонације и звучности неки специфичан језик. Међутим баскијски звучи као и шпански. Не чујем неку битнију разлику.

Што се генетичке разлике Баска и Шпанаца тиче, она се састоји у нешто већем удјелу степске генетике и мање WHG код Шпанаца у односу на Баске. И такође, Шпанци имају око пар процената сјеверноафричке примјесе, која код Баска одсуствује.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Баски
« Одговор #17 послато: Март 06, 2022, 06:32:02 поподне »
И која је на крају изворна хаплогурпа Баскијаца? Је ли могуће да нема ниједна аутентична хаплогупра како међу тренутном тамношњом популацијом или у оквиру археогентике која би могла да буде могућа изворна Хаплогрупа?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Баски
« Одговор #18 послато: Март 06, 2022, 06:48:29 поподне »
И која је на крају изворна хаплогурпа Баскијаца? Је ли могуће да нема ниједна аутентична хаплогупра како међу тренутном тамношњом популацијом или у оквиру археогентике која би могла да буде могућа изворна Хаплогрупа?
                                                                                                                                                                                            https://www.yfull.com/tree/I-PF692/                                       

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Баски
« Одговор #19 послато: Март 07, 2022, 03:02:59 пре подне »
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleohispanic_languages



Пре доласка Римљана на Иберијском полуострву су постојали различити индоевропски и неиндовропски народи. Сви, осим Баска, су романизовани, па је стварање заједничког језика и културе вероватно довело и до изједначења њихове аутосомалне генетике, док су Баски остали изоловани.

На https://www.eupedia.com/images/design/K12b_evolution_West_Europe.png могу се видети промене аутосомалне генетике у Шпанији и Француској.

https://www.eupedia.com/genetics/genomic_analysis_ancient_europeans.shtml

Унутар R1b-P312 највећа концентрација говорника баскијског је изгледа у овој подгрупи https://www.yfull.com/tree/R-Z214/ која има TMRCA 2700 година, што је можда време када су њени индоевропски носиоци прихватили баскијски језик.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Баски
« Одговор #20 послато: Март 07, 2022, 09:37:54 поподне »
Има на youtube неких снимака баскијског језика. Мислио сам да ће то бити и у смислу интонације и звучности неки специфичан језик. Међутим баскијски звучи као и шпански. Не чујем неку битнију разлику.

Ово је слично као кад се слуша на пример језик Лужичких Срба, који мени има страшно јак немачки акцент, чак и начин на који изговарају слово Р је немачки. Или на пример како звучи велшки језик, који је келтски, али звучи скоро исто као енглески, или келтски бретонски језик, који звучи скоро исто као француски. То је вероватно последица тога да су сви ови говорници већ генерацијама двојезични. Говоре свој језик али и језик средине. Свој језик уче у породици, а језик средине им се намеће преко школе итд.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Баски
« Одговор #21 послато: Новембар 15, 2022, 01:53:49 поподне »
Јуче је обзнањено да је дешифрован део натписа са брозане шаке из 1. века п.н.е. која је пронађена прошле године, и да је заиста у питању баскијски - ово је миленијум старије од досадашљих најранијих трагова писаног баскијског с краја првог миленијума, док је најстарија књига на баскијском ако сам добро схватио чак из 1545. године.

Вест:

https://english.elpais.com/culture/2022-11-14/researchers-claim-to-have-found-earliest-document-written-in-basque-2100-years-ago.html

Низ са твитера:

https://twitter.com/AlsDodds/status/1592124116748103681

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Баски
« Одговор #22 послато: Новембар 15, 2022, 02:17:52 поподне »
Јуче је обзнањено да је дешифрован део натписа са брозане шаке из 1. века п.н.е. која је пронађена прошле године, и да је заиста у питању баскијски - ово је миленијум старије од досадашљих најранијих трагова писаног баскијског с краја првог миленијума, док је најстарија књига на баскијском ако сам добро схватио чак из 1545. године.

Вест:

https://english.elpais.com/culture/2022-11-14/researchers-claim-to-have-found-earliest-document-written-in-basque-2100-years-ago.html

Низ са твитера:

https://twitter.com/AlsDodds/status/1592124116748103681

Само се надам да није фалсификат, као они ранији "налази", пре неколико деценија:

https://www.theguardian.com/science/2020/jun/11/spanish-archaeologist-sentenced-for-faking-basque-finds
https://archive.archaeology.org/0909/insider/
Чињеницама против самоувереног незнања.