Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?

[НиколаВук]

Прогнани из Српства

Одличан текст, Лафе, погађа суштину питања које је постављено на овој теми.

[Starovlah]

Одличан текст, Лафе, погађа суштину питања које је постављено на овој теми.

Tekst je zaista studiozno napisan međutim, jedna rečenica, u kojoj se kaže "Čak i da je crkva donela takvu odluku nih to nije obavezivalo" rekao bih ne stoji. Srpska crkva je zaista polovinom 19 vijeka propagirala "da srbin može biti samo hrišćanin pravoslavne vjeroispovijesti" i čini mi se da je to istorijska greška SPC.
Vidite, kada neki čovjek, u tursko doba, prihvati Islam kao religiju on je već sjutra "dobar musliman" a recimo kod onih koji su se nakon nekog vremena provedenog u islamu ponovo prešli u hrišćanstvo i dan danas se govori da su "prevjerili"
U patrijarhalnim sredinama, kao što je područje Balkana mišljenje okoline je veoma značajno čak bih rekao i presudno u ponašanju ljudi. Sve do pomenute propagande SPC poislamljena bratstva su se "rođakala" sa pravoslavnim bratstvima a onda su nastupili krizni periodi i ratovi za oslobođenje od Osmanske vlasti u kome su poislamljena bratstva smatrana Turcima i prema njima se postupalo kao takvima... Pala je krv i ostala nam svima na nosevima

[Горштак]

Ако је ово непристрасан текст онда сам ја јапански цар, што каже Шћепан Шћекић. Има пар добрих опаски али док год вјерујемо у оно што је суштина овог текста никад нећемо изаћи из зачараног круга чијем је формирању већином допринијела СПЦ а довршио га је комунизам колико год се та коалиција чинила немогућом. Има ли игдје народа који кука за неким својим ''отпацима'' осим српског? Јел' има да Швабо прозива Француза са сјевера да је поријеклом Швабо? И гдје има није у толиком интензитету јер то је једноставно процес формирања једне нације који ми нисмо били у стању да завршимо, тј да се издигнемо изнад религиозног темеља који смо сами успоставили. Сад нам други крив што неке регионалне групе друге конфесије вијековима неће да се зову Србима.

[НиколаВук]

Ако је ово непристрасан текст онда сам ја јапански цар, што каже Шћепан Шћекић. Има пар добрих опаски али док год вјерујемо у оно што је суштина овог текста никад нећемо изаћи из зачараног круга чијем је формирању већином допринијела СПЦ а довршио га је комунизам колико год се та коалиција чинила немогућом. Има ли игдје народа који кука за неким својим ''отпацима'' осим српског? Јел' има да Швабо прозива Француза са сјевера да је поријеклом Швабо? И гдје има није у толиком интензитету јер то је једноставно процес формирања једне нације који ми нисмо били у стању да завршимо, тј да се издигнемо изнад религиозног темеља који смо сами успоставили. Сад нам други крив што неке регионалне групе друге конфесије вијековима неће да се зову Србима.

Каквог је утицаја могла да има СПЦ на неког ко припада другој конфесији, а те конфесије су често биле и у директном сукобу управо са том СПЦ? Католичка црква, тј. њено свештенство и монаштво је од 19. века па надаље (наравно, по инструкцијама врха њихове цркве, након што су дефинитивно изгубили наду да ће целокупан српски корпус под тим именом преобратити у католичанство или барем у унију) отворено радило на томе да се за српско име веже искључиво православна конфесија, а за хрватско католичка, тј. да сви штокавци католици морају бити Хрвати, док сличне акције од стране СПЦ према Србима није било; за ислам је националност небитна и он на национализме не гледа благонаклоно (најблаже речено) већ се припадност посматра искључиво према религији (муслимани су Турци, православци су Срби, католици су Латини/Франци/Швабе), тако да је и ту постојала баријера идентификације муслимана са припадницима "ђаурске вере", и ту опет СПЦ није могла да има икаквог утицаја на изјашњавање штокавских муслимана и њихово осећање блискости са штокавским припадницима православне или католичке вере. Зашто би се католици и муслимани повели за хипотетичким позивом СПЦ (којој не припадају) на национално уједињење (чак и да је таква иницијатива постојала), притом потпуно игноришући оно што су им говорили њихови верски главари, који су према тој СПЦ били непријатељски расположени? Сулудо је и помислити да је тако нешто било могуће. Једино где се СПЦ може окривити да није допринела уједињењу припадника различитих конфесија у један "табор" су случајеви где су одређени католици или муслимани (углавном интелектуалци) имали српску националну свест и желели су да буду део једне српске нације, без обзира на вероисповест, а православни свештеници су их условљавали тиме да морају да пређу у православље ако желе да буду "прави Срби". Међутим, ових појединаца је било врло мало, а и та условљавања су вршили само одређени свештеници па се самим тим не може рећи да је то била једна општа политика и правац који је цела СПЦ задала, већ се морају посматрати искључиво у контексту индивидуалних случајева, за разлику од нпр. хијерархизоване и координисане акције Католичке цркве на кидању било каквих веза католичких штокаваца са српским именом и идентитетом, односно везивањем тог идентитета искључиво за припаднике православне вероисповести (у стилу "ако си наш (католик), онда не можеш бити њихов (Србин)"; у почетку је било одређено да се изјашњавају регионално, као католички Босанци, Херцеговци, Славонци, Далматинци, а касније само и искључиво као Хрвати).

[dko]

Одлична додатна аргументација, НиколаВуче. У детаље си описао супериорност Католичке цркве и Исламске верске заједнице у третирању иноверних на Балкану као разнородних, а у односу на мање идеологизовану и слабије организовану СПЦ. Кажем, 'додатна' аргументација, у односу на све што смо већ писали на овом топику. Старовлах, Горштак, пошто сам и ја писао у ситне детаље овде, волео бих да се осврнете на бар нешто од оног што сам изнео.

Једино у чему се не слажем Никола је да је Католичка црква морала да 'кида' везе штокавских католика са Србима...Да прецизирам, Католичка црква свакако није оклевала; њен модус операнди је 'хијерархизован и координисан' (као што кажеш), али тако је од уласка ових штокаваца у католички корпус, и ми данас немамо добру представу колико је њихова диференцијација од Срба последица дуготрајне, органске повезаности са католичанством а колико последица скорије (из модерних времена) католичке пропаганде.

Моја теза је да је пре ово прво по среди, а мој аксиолошки закључак је да је Католичка црква у праву када третира штокавце католике као не-Србе, и да је Исламска верска заједница у праву када то исто чини са муслиманима, и да је СПЦ у праву када се према верницима односи као према припадницима народа. У сва три случаја - зато што се ради о реалним заједницама.

Насупрот томе стоје наивна (узгред, контрадикторна) сањарења националиста 19-вековне провенијенције, о снази етнија, која потпуно игноришу чињенице на терену, тј. одвојеност и отуђеност ових заједница једних од друге, па се све то као рачун испоставља најслабијој од верских организација (СПЦ). 

Дај Боже да смо послушали СПЦ и никада се не уједињавали са католицима и муслиманима. Не бисмо доживели Јасеновац. Приде, дај Боже да нам је апетит био још мањи, па да смо на време одстранили пседуо-српске Македонце, савезнике усташа и убице краља.

[НиколаВук]

Одлична додатна аргументација, НиколаВуче. У детаље си описао супериорност Католичке цркве и Исламске верске заједнице у третирању иноверних на Балкану као разнородних, а у односу на мање идеологизовану и слабије организовану СПЦ. Кажем, 'додатна' аргументација, у односу на све што смо већ писали на овом топику. Старовлах, Горштак, пошто сам и ја писао у ситне детаље овде, волео бих да се осврнете на бар нешто од оног што сам изнео.

Једино у чему се не слажем Никола је да је Католичка црква морала да 'кида' везе штокавских католика са Србима...Да прецизирам, Католичка црква свакако није оклевала; њен модус операнди је 'хијерархизован и координисан' (као што кажеш), али тако је од уласка ових штокаваца у католички корпус, и ми данас немамо добру представу колико је њихова диференцијација од Срба последица дуготрајне, органске повезаности са католичанством а колико последица скорије (из модерних времена) католичке пропаганде.

Моја теза је да је пре ово прво по среди, а мој аксиолошки закључак је да је Католичка црква у праву када третира штокавце католике као не-Србе, и да је Исламска верска заједница у праву када то исто чини са муслиманима, и да је СПЦ у праву када се према верницима односи као према припадницима народа. У сва три случаја - зато што се ради о реалним заједницима.

Насупрот томе стоје наивна (узгред, контрадикторна) сањарења националиста 19-вековне провенијенције, о снази етнија, која потпуно игноришу чињенице на терену, тј. одвојеност и отуђеност ових заједница једних од друге, па све то као рачун испоставља најслабијој од верских организација (СПЦ). 

Дај Боже да смо послушали СПЦ и никада се не уједињавали са католицима и муслиманима. Не бисмо доживели Јасеновац. Приде, дај Боже да нам је апетит био још мањи, па да смо на време одстранили пседуо-српске Македонце, савезнике усташа и убице краља.

Није то овде тема, али не могу се сви "Македонци" трпати у исти кош, јер је поред ВМРО-вских бугараша био и велики број њих који су се за Србију и српску идеју борили и за њу страдали. Најлакше је све их отписати и "пришити" "браћи" Бугарима и тиме задовољити њихове великобугарске апетите, против воље великог броја тадашњих становника Старе и Јужне Србије.

Слажем се да је упитно колика је била везаност штокавског католичког живља БиХ и дела Хрватске са српским идентитетом, чак и пре 19. века. Оно што ме је подстакло да размишљам да је чак и половином 19. века постојала свест у самом Загребу да у БиХ живе искључиво Срби који припадају трима религијама је овај податак из "Обћег загребачког коледара за 1849. годину":

http://srbiubih.com/obci-zagrebacki-koledar-za-godinu-1849-zitelji-u-bosni-jesu-sarblji-no-trojakoga-veroispovedanja/

Због тога мислим да је хрватизација католичких штокаваца у БиХ наступила тек током друге половине 19. века, са чим се слажу и неки други извори. Међутим и пре тога се они нису идентификовали као Срби, јер су тај "апелатив" повезивали искључиво са православљем, већ су се регионално одређивали, а језик називали "нашким" (према подацима руског путописца Гиљфердинга, који је обилазио БиХ половином 19. века). Негирање српства је, дакле, свакако старије од хрватизације, а нисам потпуно сигуран када је Католичка црква ту кампању негирања покренула, пошто ми се чини да још у току 17. века није било зазорно за неког рећи да је Србин католичке вере.

[dko]

Да, одлично си сад потенцирао главна питања.
Видео сам већ био ЗГ коледар, ваљда си га већ био постављао. Као што и сам знаш, то је став правих, ЗГ Хрвата, уз то, образованих, о становништву које очигледно није заједничког порекла са њима, Загрепчанима. Тако да ту отварамо питање, како је рана-модерна хрватска елита гледала на БиХ католике, итд.

Много важније је ово друго што помињеш. Да су БиХ католици били не-Срби и пре но су постали Хрвати, и још важније, да су се само-идентификовали као 'наши', потенцирајући своју, реалну заједницу на терену. Већ сам био похвалио ово Гиљфердингово сведочанство, које си иницијално поставио на топику, и мислим да могу да закључим да је католичко саморазумевање себе као 'нас' и 'наших' потпуно легитимно и да ту нема неког специфично анти-српског саморазумевања, какво постоји код Хрвата од времена 19-вековних теорија и идеологија до данас.

Последња ствар коју помињеш, а то је питање које себи постављаш - када је Католичка црква заузела став да на Србе не могу гледати као на католике и обрнуто - је можда и најинтересантнији моменат.

Знамо већ да је католицизам универзалан у односу на православље, које званично устројава цркве по етничком и локалном принципу. Изгледа као да је католичка црква уствари прихватила - у једном тренутку - органску ситуацију на терену и тако даље развијала своју религиозно-политичку акцију ка Истоку. Наиме, као да су схватили (као што си већ поменуо) да ће од Срба тешко направити унионисте и католике, али, исто тако, као да су прихватили не-идеолошку, органску иницијативу католика са терена да се идентификују са својом црквом као народ, а контра иноверних.

О Македонцима не могу...нису саслужили. Можда кад изграде споменик српском војнику који им је створио ту државу...пошто су мајстори за споменике.

[Одисеј]

Не вјерујем да би то било тако једноставно, нису тад постојале етнички чисте географски компактне територије као данас. По цијелом терену данашње БИХ имао си измијешане католике, православце и муслимане, премда су укупно православци били најбројнији. Да се је ишло том линијом да се заузму само територије на којима постоји апсолутна православна већина, не би се стигло далеко. Барем бисмо милион неправославаца на тај начин "усисали" заједно са тим територијама, а и питање је како бисмо придобили и интегрисали у српски етнички корпус тај нелојални елемент.

Такође мислим да је стварање македонске нације, иако је то био наш национални пораз, ипак највише користило нама, а најмање Бугарима. Нисмо добили то што смо жељели (интеграцију Македонаца у српски етнички корпус), али су Бугари изгубили још више, јер је то ипак народ који је језички много ближи њима него нама. Овако смо барем добили пријатељски орјентисану засебну нацију, што не би био случај да су сви бугаризовани.
Дакле, ја то уопште не бих сматрао тешким националним поразом, већ неком осредњом побједом над бугарским иредентистима. Могло је све то проћи много горе. Наш највећи и најсрамотнији национални пораз је губитак Срба са територије авнојевске ЦГ, јер ту није у питању била ни конверзија у другу религију, већ болесни локалпатриотизам који је прво надишао границе историјске ЦГ, а онда мутирао у католичко-дукљански антисрпски контраидентитет.
Одмах је у првој Југославији требало радити на деконструкцији подловћенског надсрпског идентитета и на спречавању ширења истог ка Брђанима и Старохерцеговцима.

[НиколаВук]

О Македонцима не могу...нису саслужили. Можда кад изграде споменик српском војнику који им је створио ту државу...пошто су мајстори за споменике.

Најправедније би било када би дигли споменик херојима из својих редова, Јовану Бабунском, Мицку Крстићу, Илији Делији, Глигору Соколовићу, Доксиму Михаиловићу или истакнутим научним радницима Стевану Симићу, Томи Смиљанићу итд. То се наравно неће десити због тзв. македонског идентитета на коме се инсистира од времена АСНОМ-а, где се разне бугарашке четовође ВМРО-а проглашавају "Македонцима" који су се наводно борили за независну Македонију, што је наравно чист фалсификат против кога се са правом буне и бугарски иредентисти (јер им присвајају оне који су се борили да Македонија постане део Велике Бугарске). Но, искачем из теме, нећу више, али сам морао да и о овоме напишем које слово. 

[Amicus]

Држите се теме ако желите о њој да дискутујете.

[Свевлад]

<a href="https://www.youtube.com/v/hGiVElSKdT0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/hGiVElSKdT0</a>

Од око 8:20 до краја је најзанимљивији део рекао бих, мада је цео видео занимљив.

[Ješo]

Tema je odlična i aktuelna.

Po mom mišljenju najveći krivci za to su:
1. Papska država, otomanlijsko Tursko carstvo i Austrijsko carstvo Habzburga, a zatim i Lotarunga.
2. Doba komunizma i titoizma, kominterna, vatikan i strane antisrpske evropske sile.

[Ojler]

Tema je odlična i aktuelna.

Тема је била актуелна последњи пут у августу 2018. године. Али видим да ће бити поново актуелна, као и многе друге...