Форум - Порекло

Вјера и култура Срба => Православље => Тему започео: LLL Август 28, 2017, 05:18:04 поподне

Наслов: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: LLL Август 28, 2017, 05:18:04 поподне
(http://kroraina.com/makedonija/Karti/Ethno/VolkerkartevonMittel-undSudosteuropa.jpg)
Još starih mapa:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/65/e3/78/65e378c605a33a2a231d0e4e38717dea.jpg (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/65/e3/78/65e378c605a33a2a231d0e4e38717dea.jpg)
http://i.imgur.com/1v2XYdI.jpg (http://i.imgur.com/1v2XYdI.jpg)
https://i.pinimg.com/736x/b6/ed/dd/b6eddd38f87d37f2054207993c9a741f--ancient-maps-ottoman-empire.jpg (https://i.pinimg.com/736x/b6/ed/dd/b6eddd38f87d37f2054207993c9a741f--ancient-maps-ottoman-empire.jpg)http://i.imgur.com/zIQmXvW.jpg (http://i.imgur.com/zIQmXvW.jpg)https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/68/fb/98/68fb98466fd23b11c4d681d57b694ecd.jpg (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/68/fb/98/68fb98466fd23b11c4d681d57b694ecd.jpg)http://i.imgur.com/zNAUXpV.jpg (http://i.imgur.com/zNAUXpV.jpg)http://kroraina.com/makedonija/Karti/Ethno/VolkerkartevonMittel-undSudosteuropa.jpg (http://kroraina.com/makedonija/Karti/Ethno/VolkerkartevonMittel-undSudosteuropa.jpg)https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/b0/55
/53/b05553a135e58ed33b5f64a6ecf4fe3c.jpg (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/b0/55/53/b05553a135e58ed33b5f64a6ecf4fe3c.jpg)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Август 28, 2017, 06:12:25 поподне
Чини ми се да се доста укоренила међу нашим људима једна илузија да је наводно СПЦ крива што су "Срби" католици и "Срби" муслимани издвојени из српског етничког корпуса, наводно су они ка нама пришли братски, раширених руку, желећи да "остану" Срби а онда их је наша Црква грубо одбила јер нису православни.

Данашњи Хрвати-католици у Босни и у Херцеговини највећим делом не потичу од конвертита, или барем не од скорашњих конвертита (не рачунам оне у Поповом Пољу од којих неки и даље славе славу, они чине врло мали део свеукупне католичке популације у БиХ); има сигурно породица које су се покатоличиле, а потичу од нпр. херцеговачких влаха или племена из ЦГ који су се селили ка западу, али мислим да главнина њих потиче од становништва које можда никад ни није било православно, већ када је дошло до расцепа Цркви, они су остали на западној страни границе; остављам могућност да одређени део ових "старих католика" потиче и од средњовековних конвертита са православља на католичанство (можда после укидања стонске епископије). Језик је друга ствар, преци тог становништва су несумњиво дошли у те крајеве приликом сеобе Срба на Балкан, али већ током 18. и 19. века се види да они не користе српско национално име, штавише Гиљфердинг нпр. јасно пише у свом путопису како они под Србима подразумевају само православце, док себе називају Латинима или користе регионалне одреднице (Херцеговци, Босанци, Далматинци и сл.), а језик називају "нашким", никада српским. Ово свакако није због неког измишљеног одбијања од стране СПЦ, већ управо зато што су их фрањевци и Католичка црква уопште подучавали да они нису Срби, већ да су нешто посебно; то "нешто посебно" нису могли у том тренутку да дефинишу ни они сами ни њихова Црква, али је било од велике важности само да не буду Срби, како се не би идентификовали, на основу језика и сродног порекла, са православљем и немањићком-светосавском традицијом; кроз 19. век се тај идентитет уобличавао, прво су били "Илири" па чак и "Југославени" да би на крају постали Хрвати. Оно што хоћу да кажем је да није њих СПЦ одбила, већ су они одбијали српство због православља, јер су их тако инструирали њихови духовни оци - фрањевци.

Слично би се могло рећи и за муслимане, с тим што су они имали додатни моменат да су у оквиру Отоманског Царства били повлашћена класа, те никако нису, по њиховом мишљењу, могли бити исто што и "бедна раја"; отуд прихватање турског идентитета, али не као етничког већ религијског (јер у исламу, тј. по шеријату нација није битна и не гледа се благонаклоно на испољавање национализама, већ се само гледа религијска припадност). Дакле и муслимански отклон према српству се не може сагледавати на основу наводног одбијања од стране СПЦ, већ управо због њихове припадности муслиманском свету, где су од стране својих хоџа, мула, имама и осталих били инструирани да је православље нешто туђе, непријатељско, на неки начин њихова "ружна прошлост" из које су побегли у "светло ислама", нешто што је остало иза њих и коме сада припада само "бедна раја" над којом владају и од чијег рада живе.

Ретки су примери људи који су били католици или муслимани а да нису били "заражени" овим конфесионалним погледом на свет (што је највећим делом била заслуга управо Католичке цркве и муслиманских свештеника), где је бити Србин значило - бити православац; најпознатији су свакако Иво Андрић и Меша Селимовић.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Август 28, 2017, 06:22:48 поподне
Николика. Католичка црква и исламска вера су неупоредиво доминатније и утицајније култур-политички од наше цркве. Никаква пан-конфесионална агитација српске елите у 19. и 20. веку не би могла, нити је могла, да "врати" или врати Хрвате и муслимане међу Србе, нити да их "задржи" или задржи међ Србима, без обзира на фактичко или хипотетичко опонирање из СПЦ. Исто толико важна је чињеница да је секуларни средњеевропски култур-супрематизам, оличен у деловању Аустро-Угарске монархије, као и у митлојропаjише интелектуалном миљеу, доминатнији и агресивниjи од било каквог друштвеног става СПЦ.  Хрвати и муслимани 19. и 20. века формирали су се под пресудним утицајем ове две струје, једне духовне, друге секуларне, чији елементи су често били и сукобљени, али су у односу на српски духовни елемент доминатни. Свакако, у негативном смислу. Чак, оваква запитаност - колико је СПЦ одговорна за нестанак Срба к. и Срба м. - првенствено сведочи српску добру намеру, али и наиву, да не кажем подложност културној хегемонији секуларистичког типа.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Август 28, 2017, 06:31:50 поподне
Николика. Католичка црква и исламска вера су неупоредиво доминатније и утицајније култур-политички од наше цркве. Никаква пан-конфесионална агитација српске елите у 19. и 20. веку не би могла, нити је могла, да "врати" или врати Хрвате и муслимане међу Србе, нити да их "задржи" или задржи међ Србима, без обзира на фактичко или хипотетичко опонирање из СПЦ. Исто толико важна је чињеница да је секуларни средњеевропски култур-супрематизам, оличен у деловању Аустро-Угарске монархије, као и у митлојропаjише интелектуалном миљеу, доминатнији и агресивниjи од било каквог друштвеног става СПЦ.  Хрвати и муслимани 19. и 20. века формирали су се под пресудним утицајем ове две струје, једне духовне, друге секуларне, чији елементи су често били и сукобљени, али су у односу на српски духовни елемент доминатни. Свакако, у негативном смислу. Чак, оваква запитаност - колико је СПЦ одговорна за нестанак Срба к. и Срба м. - првенствено сведочи српску добру намеру, али и наиву, да не кажем подложност културној хегемонији секуларистичког типа.

Управо тако. Заправо је то повезивање Срба искључиво са православљем дело Католичке цркве и муслиманских клерика, а не СПЦ, као што је показано у горњим примерима. Добар пример за потпуно супротни случај су Албанци, код којих није постојао притисак да се њихово народно име веже само за једну конфесију, те данас постоје муслимани, католици и православци Албанци.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Amicus Август 28, 2017, 08:38:07 поподне
Занимљива тема, LLL.

То је питање, или боље речено одговор за проналажење главног кривца за одбојност која постоји између Срба православних, и оних који говоре српски, а не признају себе за Србе, и наравно, који нису православни.

Улога Пећке патријаршије, или како су је уопштено суседи звали Грчко-источне цркве, била је безначјана, самим тим што ти људи више нису били део њеног корпуса.

Оно што је кумовало раздору међу браћом, а јесте везано за промену вере, јесте и промена друштвеног положаја. Како је то углавном било на боље, код онога ко је променио веру, код оних који то нису урадили, такви људи изазивали су одбојност, пре свега из моралних разлога, а те разлике су се огледале касније и у сукобу класа, између који је увек постојала свест о пореклу оне друге, и која је углавном била негативна у оба правца.

Пећка патријаршија, а још мање модерна Српска православна црква, никаквог утицаја ту није могла имати. Она је за Србе саме била само утолико посебна, што је углавном пратила судбину народа, и што се народ с њом увек идентификовао, понекад и дотле да су људи мешали појмове вере и народности.

Верске институције оне друге стране, углавном су биле уперене против српских подухвата, и логично је да и њихова паства буде више или мање сагласна са таквим деловањем. Било је кроз историју и ту позитивних примера, али што год их је било, с друге стране су углавном неславно завршили.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Август 29, 2017, 01:12:43 пре подне
Ево неких запажања руског путописца из средине 19. века, Александра Гиљфердинга, о католицима, православнима и муслиманима у БиХ:

"Поменуо сам односе између римокатоличког и православног елемента у Босни. Ово је једно од најинтересантнијих питања на које сам наишао у Босни. Однос између ових двију конфесија на словенском терену испољава се овдје потпуно јасно и оштро. У другим словенским земљама једно племе обично исповиједа једну вјеру, а друго другу. У тим срединама религијске односе потискују национални проблеми. Истина, у јужној Угарској једна те иста српска народност подијељена је између римокатолика и православаца, али се овдје у конфесионалне односе мијеша влада угњетавајући једну, а истичући другу вјероисповијест. У Босни, пак, један те исти словенски народ исповиједа дијелом католицизам а дијелом православље. Обје ове конфесије подједнако су стране државној управи и биле су, током 400 година, потпуно препуштене саме себи. Какав је био резултат такве ситуације?

Први и најважнији резултат огледа се у томе што су се католици и православни почели туђити једни од других тако да су, у правом смислу, формирали два засебна народа. Грдно се варају они који међу турским Словенима пропагирају идеју народности по узору на ону формирану међу католичким и протестантским Словенима под њемачком влашћу. За турске Словене народност је, ако се тако може рећи, не у нацији, него у религији. Истина, обичан Србин зна да одвоји себе од Грка и Бугарина, али осјећање којим је он прожет и које га чини чланом људског друштва није осјећање народности, него религиозна свијест. Према томе да ли исповједа православну или католичку конфесију или ислам, он се сматра припадником православног, латинског или турског народа. Истоветност језика, поријекла и обичаја ништа не значи пред разликом конфесије. Ја не износим хипотезе. Поразговарајте с којим год хоћете Србином у Турској, не само са простим човјеком него и с образованим свијетом, и брзо ћете се увјерити у сљедеће: православни гледају на латине и латини на православне као на двије засебне друштвене цјелине не само у религиозном погледу него и у лаичком, националном смислу. Упитајте кога му драго Босанца, Србина, или Херцеговца којој нацији припада, и он ће вам одговорити које је вјероисповијести.

Велика заслуга православне цркве у српским земљама је у томе што је умјела да се сроди са народношћу, док је, истовремено, католицизам и ислам, сваки са своје стране, искорјењивао народност. Србин значи православац, а православац – за прости свијет — значи Србин. „Јесте ли ви Србин?» стално су ме питали за вријеме мога путовања и
муслимани и православци, иако су знали да сам „Москов„, а могли су, и по првој ријечи коју изговорим, примијетити да сам странац. Али они су питали не о народности, него о религији.

"„Ја се чудим», говорио ми је један босански бег Муслиман, по имену Мухарем Ситница, „ја се чудим да је ваш цар помого Нијемцу на Мађара. Ваш цар је Србинтј. православац, а Нијемац је шокац" (шокац — надимак који се у Босни даје католицима). „Код нас нема ниједног Србина», говорили су ми у Јајцу, „сви смо ми латини.» Ако се у свијести муслимана и католика схватање о српској народности до те мјере идентификовало са схватањем о православној вјероисповијести, још више су се ове двије идеје поистоветиле y свијести православног српског живља. За православног Србина оне чине једну недјељиву цјелину: одрећи се своје вјере значило би, за њега, одрећи се своје народности."
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Август 29, 2017, 01:30:38 пре подне
Још мало од Гиљфердинга:

"Примивши ислам, припадници српског племена уврстили су се y редове стране завојевачке нације. Примивши католицизам, они су потпуно изгубили народност. Овдје нећу говорити о првима. Покушаћу да окарактеришем ове посљедње у поређењу са православнима. Православни Србин, ма гдје он живио — y Босни, Херцеговини, Далмацији, Угарској, Кнежевини Србији — има, сем цркве, једну велику домовину, српску земљу, истина подијељену између многих господара, али она постоји идеално, као земља једног православног српског народа. Он има своје усмено предање, традицију: зна за српског светитеља Саву, за српског цара Душана, за српског мученика Лазара, за јунака Краљевића Марка. Његов садашњи живот почива на народним темељима и проткан је пређашњим историјским животом нације. Србин католик одбацује све српско као православно. Он не познаје српске домовине ни српске прошлости. Он зна само за уску, регионалну домовину: назива се Босанцем, Херцеговцем, Далматинцем, Славонцем, према покрајини гдје се родио. Свој језик не назива српским, него босанским, далматинским, славонским и сл. Кад уопштава појам језика, који је y ствари један те исти y Босни, Далмацији и Славонији, назива га „нашким језиком. Он овако пита странца: „Умјете ли ви нашки?" Али шта значи „нашки" језик, он не зна. Он не зна име тога језика, јер ни сам нема заједничке домовине нити заједничког народног имена. Сем уже покрајине, за њега постоји само једна отаџбина — римокатоличка црква. Зато Србин католик назива себе „кршћанином„ исто онако као што се православац назива „ришћанином“. Оба ова израза означавају, у ствари, једну те исту ријеч „хришћанин", само различито изговорену.

Србина католика повезује с овом интернационалном домовином свештенство — хијерархија, која, према организацији западне цркве, има на вјернике много већи утицај него што је то случај у православној цркви. Православни босански клир сачињава: мирско — свјетовно — свештенство, мали број калуђера, који усљед опште заосталости у земљи не могу да добију потребно образовање, грчки епископи послати из Цариграда махом не знају ни ријечи српски и искључиво су заузети послом око прибирања мирије и парусије (дажбина које се узимају од парохијских свештеника и од народа). У таквом саставу свештенство, а нарочито његови врхови, не представља за цркву солидан ослонац. Православна црква одржала се међу Србима у Турској у току 400 година и још ће се одржавати једино својом унутрашњом снагом и везом са народом. То је несавладљива сила. Латинско свештенство је на много већем степену образовања. Парохијски су свештеници (сви они припадају фрањевачком реду) људи који су по аустријским и италијанским семинаријама завршили течајеве и према томе су до извјесног степена образовани. Преосвећени господин бискуп Маријан Шуњић) био би, својом ученошћу и моралним достојанством, понос свештенства ма које земље. Једини озбиљан приговор који се може упутити римокатоличком свештенству у Босни је у чињеници да је оно, усљед цепибата, често изазивало саблазан у народу потпомажући тиме рушење брачне везе, која је, како се то примјећује, много лабавија код Босанаца католика него код православаца. Ово образовано и одано својој цркви свештенство држи народ под туторством. Народ не разумије богослужбени језик цркве и вјерује своме „фратру„ као непогрешивом ауторитету. Они малобројни фрањевци који су y задње вријеме покушали да учине религију приступачнијом простом човјеку борећи се за развитак националног словенског елемента у њој, постали су жртве зависти своје сабраће и пакости Римске пропаганде), од које зависи босанска католичка бискупија. Зашто? Католици су у Босни много дисциплинованији од православаца у црквеном погледу. Ријеч „дисциплина“ је овдје уобичајена. Католик редовније иде у цркву и извршава све обреде. У свему се руководи савјетима које му даје фратар. Фратар треба само да каже ријеч, па да читава парохија до посљедњег човјека буде готова да испуни његово наређење. Али су сељаци католици знатно мањег степена интелигенције него православни, мање окретни и предузимљиви, мање цијене религију, па се брже и лакше и одричу своје вјере него православни. За ову тврдњу наводим свједочанства људи који познају средину, међу њима и турских бегова који имају кметове обију конфесија и подједнако су равнодушни и непристрасни према објема странама. Стога је словенски ислам у Босни и никао, као што сам казао, првенствено на некадашњем католичком тлу. Зато се Муслимани мање плаше своје католичке раје и њу презиру више него православне мада, у ствари, православнима чине много више неправде него католицима. Ово поређење завршавам општим закључком: католицизам се код босанских Словена одржава, прије свега, уз помоћ свештенства, које је, према општем стању у земљи, врло образовано.  За народ је свештенство спољашњи ауторитет. Оно одваја народ од заједничке српске домовине и гуши његов лични развој. Једино се православна црква ослања на сам народ и за њега ствара темељ националног живота. Она одржава главну везу са његовом српском домовином и пријатељски је наклоњена његовој умној дјелатности.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Август 29, 2017, 01:59:57 пре подне
Ово је бриљантно сведочење Гиљфердинга. На страну објашњење које сам понудио раније, да је став СПЦ ирелевантан за становиште које су заузели Срби католици и Срби муслимани у вези свог етницитета. У филозофији је то објашњено разликом  између термина 'неопходно' и термина 'довољно'. Став католичке цркве и ислама (и секуларни миље 19. и 20. века) је 'довољан' да одроди Србе католике и Србе муслимане од српства, и стога, евентуални негативан став СПЦ није 'неопходан' (какав год тај став био) да утиче на удаљавање ових  групација од Срба.

Али, Гиљфердингово сведочење показује да је став СПЦ и српског народа заиста био исти као и став Хрвата и муслимана, а то је да је пред-идеолошки нормално и транспарентно сматрати Србина само православцем и обрнуто. То је реална заједница, све друге хипотезе о Србима католицима и Србима муслиманима су наивне пројекције.

Прецизније, није на нама да одређујемо католицима како ће се звати, латини или Хрвати, или како већ. Они не припадају нашој политичкој заједници. Исто важи и за муслимане. Ретки елитни појединци су били инспирисани што преосталим елементима сопственог предања, што позитивном рецепцијом Срба у европском романтизму 19. века, па су себе успели да сагледају као Србе...али то је била духовна елита. Оно што ми не смемо да дозволимо, то јест, нисмо смели, је да им дамо право да српски језик назову хрватским. А оно што од сада па на даље увек морамо чинити је да их подсећамо да су генетски - Срби. Али не и духовно, не политички и не у реалној заједници.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Свевлад Август 29, 2017, 02:52:42 пре подне
Ово прво без икакве сумње, поготово је несхватљиво што СПЦ није признавала Србе Католике и Муслимане као Србе чак ни по ослобођењу од Турака кад је настала независна српска држава.

Да смо били паметни добром пропагандом би вратили добар или највећи део Срба Католика и Срба Муслимана у окриље српске нације половином и у другој половини 19-ог века.   Тад се још хрватско име није масовно запатило међу Католицима Далмације, БиХ и Славоније, а још увек је било много Католика који су знали своје порекло и требало је само мало рада да се у потпуности врате у окриље српске нације, али су нажалост Хрвати ускочили и наметнули им хрватску националну свест, зато што смо им дали слободан простор да то ураде.  Код Муслимана у другој половини 19-ог века није постојала апсолутно никаква национална свест, а већина њих су у подсвести знали да су српског порекла.

Да је било политичке воље и да је СПЦ такође узела учешћа у томе, могли смо велики део Срба Католика и Муслимана у другој половини 19-ог века вратити у окриље српске нације и онда вероватно не би било геноцида над православним Србима у НДХ, а вероватно ни рата из деведесетих година, а Србија би била пуно већа него сад и већи део источне обале Јадрана би био њен.
 
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Небојша Август 29, 2017, 11:07:18 пре подне
Да смо били паметни добром пропагандом би вратили добар или највећи део Срба Католика и Срба Муслимана у окриље српске нације половином и у другој половини 19-ог века.

Лепо НиколаВук написа какво је стање било у највећем делу БиХ нпр. Јасно је да је један од предуслова да се неко сматра Србином у то време била православна вера.

Објасни како ћеш "вратити" највећи део католика и муслимана који су 400 година то што јесу? Неки можда и више (католици).
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Август 29, 2017, 11:17:28 пре подне
Ово прво без икакве сумње, поготово је несхватљиво што СПЦ није признавала Србе Католике и Муслимане као Србе чак ни по ослобођењу од Турака кад је настала независна српска држава.

Да смо били паметни добром пропагандом би вратили добар или највећи део Срба Католика и Срба Муслимана у окриље српске нације половином и у другој половини 19-ог века.   Тад се још хрватско име није масовно запатило међу Католицима Далмације, БиХ и Славоније, а још увек је било много Католика који су знали своје порекло и требало је само мало рада да се у потпуности врате у окриље српске нације, али су нажалост Хрвати ускочили и наметнули им хрватску националну свест, зато што смо им дали слободан простор да то ураде.  Код Муслимана у другој половини 19-ог века није постојала апсолутно никаква национална свест, а већина њих су у подсвести знали да су српског порекла.

Да је било политичке воље и да је СПЦ такође узела учешћа у томе, могли смо велики део Срба Католика и Муслимана у другој половини 19-ог века вратити у окриље српске нације и онда вероватно не би било геноцида над православним Србима у НДХ, а вероватно ни рата из деведесетих година, а Србија би била пуно већа него сад и већи део источне обале Јадрана би био њен.
 

Свевладе, да ли си се уопште потрудио да прочиташ ову тему? Како може СПЦ да има икаквог утицаја на становништво католичке и муслиманске вероисповести, које је било непријатељски расположено према њој (под утицајем својих религијских главара)? Нису Хрвати "искористили прилику" и проширили своје име на католике у БиХ, већ је то урадила Католичка црква, као што их је почетком 19. века све називала "Илирима", а средином 19. века "Југославенима" (прва југословенска идеја коју је зачео бискуп Штросмајер, и која је подразумевала унијаћење православних од Јадрана до Црног мора, дакле и Срба и Бугара, и да сви под окриљем Католичке цркве прихвате југословенски идентитет); у другој половини 19. века су се најзад "скрасили" са хрватским именом, чије значење је проширено на све штокавце католике, где год да живе на балканском простору. Које је то "мноштво" католика које је било свесно свог српског порекла? Као што се види из Гиљфердинговог описа, они, за разлику од православаца, нису имали никакву националну идеју али су зато били безгранично привржени Католичкој цркви и слушали њене прелате без поговора, а ти прелати су изједначавали српско име са православљем, дакле БиХ католици можда нису тачно знали шта су, али су врло добро знали шта нису. Зашто би Католичка црква минирала свој сопствени политички програм намењен штокавцима католицима, и промовисала међу њима српско народно име, тиме их гурајући (према мишљењу Пропаганде вере) у наручје православља?

Такође није тачно да муслимани нису имали "никакву националну свест". Можда нису имали националну свест у модерном смислу те речи, али зато су имали изузетно изражену религијску свест, а као што је случај са католицима, и код муслимана је православље (под утицајем њихових верских вођа) изједначавано са Србима, док су се они идентификовали са османлијском државом и Турцима (у религијском, не у националном смислу), тако да су и они знали врло добро шта нису, а на рају (и православну и католичку) су гледали непријатељски, и никад се не би, ма због какве акције са наше стране, одрекли тога да они нису Срби и тиме (по њиховом мишљењу) изједначили са рајом коју су презирали. Религијски поглед на свет и изједначавање религије са народом је у БиХ у 19. веку већ било дубоко укорењено, и то најмање заслугом наше Цркве, већ огромним и преданим радом католичанства и ислама. Дакле Свевладе, муслимани и католици у БиХ су за српски национални корпус већ сигурно били изгубљени у 19. веку, а вероватно и раније, јер је упорно рађено на томе да име Срби не буде неутрална одредница за становништво истог језика и сличне културе и обичаја, већ да се веже само за једну конфесију.

Ово за другу половину 19. века и "највећу шансу коју смо тада имали за повратак католика и муслимана" је тек тешка небулоза; под аустроугарском окупацијом, која је имала свој посебан програм креирања "босанске нације", која се највише плашила и гушила управо српски национални покрет у БиХ, који је тежио јединству БиХ са Кнежевином и потом Краљевином Србијом, смо ми имали "највеће шансе за успех"?! Ово може да изјави само неко ко појма нема о историјским приликама и процесима тог времена и простора.

Свевладе, као што сам ти саветовао и пре, пре него што напишеш "нема сумње" и кренеш да пишеш са великом самоувереношћу о нечему о чему си очигледно обавештен само преко форума и новинских чланака (из листова типа "Правда", "Информер", "Курир", "Ало" и слично), боље мало више прочитај озбиљну литературу о томе, или барем прочитај оно што обавештенији људи од тебе овде пишу, па онда сам донеси закључак.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Sergio Август 29, 2017, 11:46:33 пре подне
СПЦ је само један део слагалице. Причу можда треба проширити на наше политичке елите од деветаестог века па на 'вамо. Они свакако нису довољно допринели да се придобије лојалност поменутог становништва. А што се тиче потпуног враћања у окриље српског идентитета за то је веровато било касно. Наша српска митоманија је била још један негативан факткор у целој овој причи. Требамо бити мало самокритични...
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Amicus Август 29, 2017, 01:07:55 поподне
Морам да похвалим НиколуВука на постављеним прилозима. ;)

А Свевлада да покудим, јер заиста Свелваде, јеси ли уопште прочитао ишта од постављеног, пре него си написао коментар на тему? ???

О улози СПЦ на овом плану, али у обрнутом смеру, могло би се дискутовати за период од њеног настанка под тим именом до 1931. године, односно 1941. године.

Да ли је извор релевантан или не, може се дискутовати, али 18. маја 1943. године надбискуп Алојзије Степинац пише папи:

Цитат
За лакше сјећање спомињем само некоје потанкости. С државним је новчаним средствима православна црква организирала пропаганду за прелаз католика на православље унутар и преко границе... Извјесни стручњаци држе, да су католици изгубили на тај начин, као и помоћу мјешаниш бракова, cca 200.000 вјерника. Како било да било, сигурно је, да су према државном попису становништва католици спали у самих 10 година, од 1921.-1931. од 39,4 посто на 37,4 посто, а у слиједећих 10 година за даљних 3 посто, што значи, да су изгубили осмину свог релативног броја.

Извор: Tajni dokumenti o odnosima Vatikana i ustaške "NDH", Tajni dokumenti o odnosima Vatikana i ustaške "NDH", Zagreb, 1952, str. 106

Овде сигурно има и Степинчевог претеривања, али примера масовнијег преласка католика у православље, било је и тада и раније.

Занимљив је и крај Степичневог писма: Валови ортодоксног офензивног бизантизма ударали би о границе Италије, док се до сада разбијају о хрватско предзиђе.

Као да је и у Римокатоличкој цркви у Хрватској постојало одређено страховање да ће православље у Југославији надвладати?
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Зрно Август 29, 2017, 02:31:40 поподне
Познат је случај са Виса, у доба Краљевине СХС. када су неки католици прешли на православље и основали своју заједницу. Острво Вис баш није имало неке везе са Србима кроз историју.

С друге стране, давно сам слушао приче да је СПЦ одбијала муслимане од покрштавања након ослобођења у Балканским ратовима. Да је тада постојало расположење муслимана и идеја о преласку на православље. Не могу да тврдим тачност тога што сам слушао.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Rigel Август 29, 2017, 02:46:42 поподне
СПЦ је само један део слагалице. Причу можда треба проширити на наше политичке елите од деветаестог века па на 'вамо. Они свакако нису довољно допринели да се придобије лојалност поменутог становништва. А што се тиче потпуног враћања у окриље српског идентитета за то је веровато било касно. Наша српска митоманија је била још један негативан факткор у целој овој причи. Требамо бити мало самокритични...

Слажем се са Sergio-м. Кривицу не би требало сваљивати искључиво на СПЦ, јер нема смисла да СПЦ благонаклоно гледа на прелазак својих верника на католичанство или ислам, нити да се стара о очувању националних осећања људи који су прешли на другу веру. Овде када пишем СПЦ, мислим и на српско православно свештенство пре обнављана обједињеног црквеног устројства.

Проблем се компликује чињеницом да је свештенство било једина значајна политичка и културна елита међу српским народом током већег дела XVI, XVII и XVIII века, услед чега је и настало изједначавање православља са српством у областима контакта са Католичком црквом, о чему је НиколаВук писао. Католичка црква све до XIX века није правила разлику међу својим верницима са западног Балкана који су говорили словенске језике. Тек у другој половини XIX века црква Св. Јеронима у Риму, која још од XVI века има важну улогу у образовању свештенства са западног Балкана, добија хрватску одредницу.

Касније, током XIX и почетком XX века, када политичка и културна елита Срба више није била ограничена на свештенство, остаје питање зашто се није више учинило на оснаживању српске заједнице међу католицима и мислиманима. Да ли је разлог био прелазак на југословенску идеју, превелики утицај СПЦ и њено настојање да задржи монопол над српством или исувише мали број муслимана и католика који су се осећали Србима.

Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: LLL Август 29, 2017, 03:11:07 поподне
Људи мислим да неки од вас идеализују ствари. Јадни Срби увек слаби и немоћни у односу на зле силе мраке.
Коментар Небојше ми је привукао пажњу, где он јасно показује да је њему Православац=Србин. Што је била политика Православне Цркве тог доба и за то је бар лако приложити доказе. Ја не тврдим да је то једини разлог, али сви знамо како су фратри ширили Хрватсво по БиХ неуком народу који појма није имао ко је и шта је.
Такође не бих се сложио са Вуком, као што видиш на мапама, није тачно да је Католичко и Муслиманско стваовништво у БиХ увек гледано као не српско, јер је основа у формирању нација у Европи махом била језик, па су тако формиране и неко од највећих попут Немачке и Француске. Муслиманско становништво се чак ако се не варам већински изјашњавало као Српско, као и Католици Боке, два насумична примера.
Дубровник је имао Српски покрет, ком се чак Православна Цркава противила, а српска власт игнорисала и онда гле чуда дошли Хрвати и зграбили Дубровник.
Тренутно сам у гужви па зато сам написао у кратким цртама, иначе бих приложио и неке документе. Не тврдим да је СПЦ једини кривац, зато сам и поставио тему, занима ме више да ли је улага СПЦ била симболична у отуђивању или не, има ту и српске елите и са тим се слажем, наравно и страних фактора, али не мислим да треба да тражимо изговоре за лично наивност и несмотреност. Треба рећи како је било.
Да је етнос формиран на основу "језика" а не на основу "религије" све би било другачије. Као што су неко је поменуо Албанци урадили.
Још је занимљиво поменути да је нисам ни рекао да се код Католика ради од скорим конвертима, и ако је било и тога, не знам баш колико је све ово што је Вук напоменуо у вези конвертизма тачно, било је конвертовања и по Далмацији и по Херцеговини, а Муслимана има и који нису пореклом из Босне него су пребегли тамо, али је баш управо то грешка о којој говорим, по мом мишљењу религија није смела бити извор етничке пропадсности, да се елита тог времена угледала на друге народе и мислили на будућност сигурно би о томе мислили, овако нису, јер сматрам да су игнорисали Католике и Муслимане штокавског говорног подручја, тј. српског порекла. Ал ваљда је то та наша митоманија.
Ето сад претпоставимо да сам ја атеиста, и ја аутомски нисам Србин по тој логици...
Мешање баба и жаба по мени.

Ја лично верујем да је у политици то мање више као и данас било, исто смо ми народ и тад и сад, 2 Србина 4 мишљења. Али кад говоримо о СПЦ мислим да је чињеница да СПЦ није благонаклоно гледала на Католике и Муслимане, волео бих да ме неко разувери наравно.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Небојша Август 29, 2017, 03:26:15 поподне
Коментар Небојше ми је привукао пажњу, где он јасно показује да је њему Православац=Србин. Што је била политика Православне Цркве тог доба и за то је бар лако приложити доказе.

LLL, ја не показујем ништа већ се, између осталог, осврћем на оно што је закључио онај Рус који је путовао кроз Босну и сретао се са сва три "народа". Колико сам схватио људи су га питали да ли је он Србин, само зато што је православац.

Неспорно је свакако да је на формирање српске нације оваква каква је данас, велики утицај имала управио православна вера.

Такође је неспорно да су католици и муслимани по Босни део те исте соебе Словена/Срба (како год), али говорити о њима као да су сви некада били православни (па и Срби) једноставно не стоји.

Приложи те документе, свакако би било занимљиво видети. Упитно је како су се, у погледу националног питања, људи осећали на том подручју.

Уколико си сада нпр. атеиста, није толико важно. Али да се то десило пре неколико стотина година, временом би престао да се сматраш Србином. Верујем да је такву улогу играла вера тада.

Можда да питамо католике да се изјасне. :)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: LLL Август 29, 2017, 03:35:28 поподне
Небојша, ја само кажем да је национални идентитет требао бити стваљен изнад религије.
А чини ми се да није. Ја не кажем да су сви били Православни, знам да нису. Али мислим да су ко и увек Хрвати много мудрије одиграли и придобили српско Католичко становништво.

Видиш како је то у ЦГ лепо било рађено до после није пошло по злу.
(https://hamdocamo.files.wordpress.com/2017/04/afa4bb3449d6af0cee21754d4c190f36.jpg?w=510&h=331)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Август 29, 2017, 04:15:32 поподне
Проблем је што овде људи мисле да се то католичко становништво изјашњавало као српско, и да је онда због одбијања наше цркве прешло у хрватски табор. Ствари су компликованије од тога, као што сам горе написао. Никакав они српски идентитет у то време, у 19. веку, нису имали. Дубровник је посебан случај и не може се посматрати заједно са, нпр. Босном и западном Херцеговином, јер је његово залеђе великим делом било источнохерцеговачко, православно. Они су почели да се називају Хрватима током друге половине 19. века зато што им је то њихова црква наложила, исто као што им је пре тога наложила да су Илири, већ се понављам. Дакле не видим каквог је утицаја ту могла да има наша црква, или држава? Ученији људи су можда, ако нису били заражени прозелитизмом, били свесни да су католици и православни у БиХ некада били исти народ, али обичан сељак је слушао шта му говори његов фратар, није читао историјске књиге. Мора се схватити да је идеја "брат је мио ма које вере био" била неприхватљива Католичкој цркви, и да су управо они продубљивали разлике између католика и православаца, а не обратно; ако некоме намећете кривицу за изједначавање Срба са православцима, онда то намећите Католичкој цркви и исламу, јер су они на томе инсистирали, док СПЦ није имала тако истакнут и антагонистички настројен политички програм према иноверницима.

Закључак - не можете ви наметати некоме на силу идентитет, ако он тај идентитет не жели. Већина католика и муслимана у БиХ је очигледно у 19. веку била добрано дистанцирана од српске националне идеје (због утицаја њихових религија, а не неког фамозног одбијања СПЦ), тако да не знам како смо ми могли њима да "наметнемо" да буду Срби, па да ли се звали Срби католици или Срби муслимани, није битно. Сва та наклапања о "Србима муслиманима" и "Србима католицима" су потекла од дневно-политичких листова и изненадне "накнадне памети" новинара са површним знањем о тадашњим приликама.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Amicus Август 29, 2017, 04:46:15 поподне
Небојша, ја само кажем да је национални идентитет требао бити стваљен изнад религије.
А чини ми се да није. Ја не кажем да су сви били Православни, знам да нису. Али мислим да су ко и увек Хрвати много мудрије одиграли и придобили српско Католичко становништво.

Стоји то, LLL, али узми само примере припрема устанака, буна, и других облика отпора, рецимо Османлијама. Носилац ослободилачких идеја кроз историју готово увек је била црква, или како неко исправније примети, православно свештенство. Оно чува и преноси сећање о праву на државу, те подстиче и окупља људе на идеје о побуни, којој је крајњи циљ трајно разрачуњење са Турцима.

И онда дођемо до припрема буне или устанка.

Православни свештеници су традиционално организатори, а православни народ основна снага побуне.

Шта раде муслимани и католици?

У најбољем случају, ако су истог друштвеног положаја као и православни, помажу финансијски. Али то је било реткост, и тамо где је тога било, било је у малом броју. Што је и разумљиво. Јер муслимани гледају на себе као на Турке, и њима свакако није мила идеја о рушењу Турског царства, јер то доживљавају лично.

С друге стране, католици за све погледају шта ће рећи Света Столица, можда то није увек био случај и у Босни, али док православни могу организовати устанак и без више црквене хијерархије, католици углавном чекају да им неко од горе да зелено светло.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Одисеј Август 29, 2017, 04:53:48 поподне
Довољно је рећи да су католички Личани мрзјели своје српске комшије и прије него што су себе почели називати Хрватима, тј. док су себе још увијек идентификовали на вјерској или регионалној основи (Латини, Личани, католици итд). Нису они Србе мрзјели што нису икавци (сами су се женили са кајкавским и чакавским католицима, који су им језички много даљи од српских комшија), него зато што нису римокатолици. То објашњава и зашто су се муслимански Албанци након ослобођења Балкана бунили и нон стоп дизали побуне и устанке у Србији, али никад у Турској, која им је забрањивала и језик и национални идентитет. Религија је много потцијењена у проучавању историје ових простора.

Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: ДушанВучко Август 29, 2017, 05:25:40 поподне
Отприлике, колико сам разумео, на просторима где су вероисповести измешане, до пре 150 година, само су Срби (православци) себе називали Србима, док су католици себе називали по територијалном принципу, а не националном (Славонци, Личани, Далматинци...)...Неки закључак може да се донесе на основу тога...зашто нису сви данашњи католици на западном Балкану до пре само 150, 200 година имали развијену националну свест, за разлику од православаца? Политика која је форсирала тезу католик=Хрват, чији доказ имамо и данас, где су Буњевце уписали у Хрвате, а сама буњевачка заједница у Војводини је подељена по том питању, пола заједнице се не слаже са тим...
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: LLL Август 29, 2017, 06:16:40 поподне
Отприлике, колико сам разумео, на просторима где су вероисповести измешане, до пре 150 година, само су Срби (православци) себе називали Србима, док су католици себе називали по територијалном принципу, а не националном (Славонци, Личани, Далматинци...)
То је занимљиво, знаш ли где о томе могу више да прочитам?

Ја колико сам читао, Буњевци и Шокци су често и Мађарским списима означавани као Срби католици.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Amicus Август 29, 2017, 06:17:12 поподне
Отприлике, колико сам разумео, на просторима где су вероисповести измешане, до пре 150 година, само су Срби (православци) себе називали Србима, док су католици себе називали по територијалном принципу, а не националном (Славонци, Личани, Далматинци...)...

Тако испада, с тим да су под тим српским именом, подразумевали српску веру, односно православље, али свакако су били свесни да то није за њих грчка вера, иако су ту терминологију користили малтене сви у оно време, укључујући и православну цркву на тим просторима.

Политика која је форсирала тезу католик=Хрват, чији доказ имамо и данас, где су Буњевце уписали у Хрвате, а сама буњевачка заједница у Војводини је подељена по том питању, пола заједнице се не слаже са тим...

Према акту ГНООВ, од 14. маја 1945. године, наређује се: Kako bunjevačke i šokakče narodnosti ne postoje, to vam se naredjuje da sve Bunjevce i Šokce imadete tretirati isključivo kao Hrvate bez obzira na njihovu izjavu..

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/GNOOV_1040-1945.png)

И толико о југословенству оних који су дошли после 1944/45. године. ::)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: LLL Август 29, 2017, 06:19:48 поподне
Проблем је што овде људи мисле да се то католичко становништво изјашњавало као српско, и да је онда због одбијања наше цркве прешло у хрватски табор. Ствари су компликованије од тога, као што сам горе написао. Никакав они српски идентитет у то време, у 19. веку, нису имали. Дубровник је посебан случај и не може се посматрати заједно са, нпр. Босном и западном Херцеговином, јер је његово залеђе великим делом било источнохерцеговачко, православно. Они су почели да се називају Хрватима током друге половине 19. века зато што им је то њихова црква наложила, исто као што им је пре тога наложила да су Илири, већ се понављам. Дакле не видим каквог је утицаја ту могла да има наша црква, или држава? Ученији људи су можда, ако нису били заражени прозелитизмом, били свесни да су католици и православни у БиХ некада били исти народ, али обичан сељак је слушао шта му говори његов фратар, није читао историјске књиге. Мора се схватити да је идеја "брат је мио ма које вере био" била неприхватљива Католичкој цркви, и да су управо они продубљивали разлике између католика и православаца, а не обратно; ако некоме намећете кривицу за изједначавање Срба са православцима, онда то намећите Католичкој цркви и исламу, јер су они на томе инсистирали, док СПЦ није имала тако истакнут и антагонистички настројен политички програм према иноверницима.

Закључак - не можете ви наметати некоме на силу идентитет, ако он тај идентитет не жели. Већина католика и муслимана у БиХ је очигледно у 19. веку била добрано дистанцирана од српске националне идеје (због утицаја њихових религија, а не неког фамозног одбијања СПЦ), тако да не знам како смо ми могли њима да "наметнемо" да буду Срби, па да ли се звали Срби католици или Срби муслимани, није битно. Сва та наклапања о "Србима муслиманима" и "Србима католицима" су потекла од дневно-политичких листова и изненадне "накнадне памети" новинара са површним знањем о тадашњим приликама.
Занимљив коментар.

Хвала свима на одговорима, баш ми је занимљиво сагледати ствари из више углова.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Бакс Август 29, 2017, 06:22:52 поподне
Тако испада, с тим да су под тим српским именом, подразумевали српску веру, односно православље, али свакако су били свесни да то није за њих грчка вера, иако су ту терминологију користили малтене сви у оно време, укључујући и православну цркву на тим просторима.

Према акту ГНООВ, од 14. маја 1945. године, наређује се: Kako bunjevačke i šokakče narodnosti ne postoje, to vam se naredjuje da sve Bunjevce i Šokce imadete tretirati isključivo kao Hrvate bez obzira na njihovu izjavu..

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/GNOOV_1040-1945.png)

И толико о југословенству оних који су дошли после 1944/45. године. ::)

Потпис ћирилицом. Србин потписао ову наредбу.

Сјајан пример како ће српски народ у највеће црнило замотати управо Србин.

То видимо и данас: небитно је како ће бити народу, како ће бити мојој деци и потомцима, како ће бити мојој браћи. Битно је само да слушам партију због неког краткорочног интереса и баш ме брига за последице.

Невероватни смо. Невероватни!
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: ДушанВучко Август 29, 2017, 06:27:44 поподне
Тако испада, с тим да су под тим српским именом, подразумевали српску веру, односно православље, али свакако су били свесни да то није за њих грчка вера, иако су ту терминологију користили малтене сви у оно време, укључујући и православну цркву на тим просторима.

Према акту ГНООВ, од 14. маја 1945. године, наређује се: Kako bunjevačke i šokakče narodnosti ne postoje, to vam se naredjuje da sve Bunjevce i Šokce imadete tretirati isključivo kao Hrvate bez obzira na njihovu izjavu..

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/GNOOV_1040-1945.png)

И толико о југословенству оних који су дошли после 1944/45. године. ::)
А на крају ,потписник наредбе, начелник одељења за унутрашње послове, ћирилицом...Маринковић...(поред печата)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Amicus Август 29, 2017, 06:34:18 поподне
Потпис ћирилицом. Србин потписао ову наредбу.

Сјајан пример како ће српски народ у највеће црнило замотати управо Србин.

То видимо и данас: небитно је како ће бити народу, како ће бити мојој деци и потомцима, како ће бити мојој браћи. Битно је само да слушам партију због неког краткорочног интереса и баш ме брига за последице.

Невероватни смо. Невероватни!

Наравно, Бакс, приметио сам и ту пикантерију. ;)

А да смо невероватни, па јесмо. ::)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Душан Фебруар 03, 2018, 03:23:02 поподне


О улози СПЦ на овом плану, али у обрнутом смеру, могло би се дискутовати за период од њеног настанка под тим именом до 1931. године, односно 1941. године.

Да ли је извор релевантан или не, може се дискутовати, али 18. маја 1943. године надбискуп Алојзије Степинац пише папи:

Извор: Tajni dokumenti o odnosima Vatikana i ustaške "NDH", Tajni dokumenti o odnosima Vatikana i ustaške "NDH", Zagreb, 1952, str. 106

Овде сигурно има и Степинчевог претеривања, али примера масовнијег преласка католика у православље, било је и тада и раније.

Занимљив је и крај Степичневог писма: Валови ортодоксног офензивног бизантизма ударали би о границе Италије, док се до сада разбијају о хрватско предзиђе.

Као да је и у Римокатоличкој цркви у Хрватској постојало одређено страховање да ће православље у Југославији надвладати?

Удео православних у укупном становништву Краљевине Југославије у међупописном периоду 1921-1931 повећан је због већег природног прираштаја у односу на католичке народе (Словенце, Хрвате, Мађаре, Немце), а не због конверзије.

Такође, један део припадника мађарске и немачке мањине вероватно се иселио у матичне земље у том периоду, што показују и подаци са пописа, где се види да им је број опао (Немци) или стагнирао (Мађари). И то је добрим делом успорило раст броја римокатолика, односно њихов пад у уделу у укупном становништву.

Попис 1921: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1921/Pdf/G19214001.pdf
Попис 1931: http://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/G1931/pdf/G19314001.pdf

Тврдње ратног злочинца Степинца су неосноване и у њима он оправдава покатоличавање Срба у хрватској нацистичкој квазидржави.

Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Свевлад Март 12, 2018, 09:11:43 пре подне
Војвода Шешељ тврди да су Срби до св. Саве већински били католици 40:12-41:50 (наведена тврдња је око 41:00) https://youtu.be/CLpqeotc6OY?t=40m12s (https://youtu.be/CLpqeotc6OY?t=40m12s)

Колико је истинита ова војводина изјава?

Рекао бих да питање Срба католика српска историографија није ни дотакла.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: МучаСR1bин Март 12, 2018, 03:54:42 поподне
Изјава је истинита исто онолико колико је истинито и то да је он војвода.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Vidak Март 14, 2018, 07:17:56 пре подне
Jedan mnogo dobar video koji mijenja svijest o odnosima pravoslavaca i muslimana u proslosti.
https://www.youtube.com/v/kFgyWSC8UHw
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Vidak Март 14, 2018, 08:50:39 пре подне
Video koji sam postovao govori o znacaju koji su neki muslimani imali u srpskoj istoriji i pozitivni primjeri medjusobnih odnosa. Tema jeste uticaj SPC u otudjivanju Srba muslimana i katolika ali mislim da istorija koja se uci u skolama ne daje dovoljno prostora Srbima drugih vjera. U videu se spominje sjenicka brigada koja je izginula u I svjetskom ratu u odbrani Beograda. Te stvari se ne predocavaju omladini u skolama koji formiraju svoje misljanje o svijetu u kojem zive. Treba iskazati postovanje  na doprinos tih ljudi i ispraviti iskrivljenu sliku koju stvara istorijom sukoba i nerazumijevanja. Samo ljubavlju se pobjedjuje mrznja i samo razumijevanjem i istinom pobjedjuje nerazumijevanje i manipulacija.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Горштак Март 14, 2018, 11:46:43 пре подне
Мислим да је мало пренапрегнута и та теза да су само Срби имали развијену националу свијест у том добу, постоје документа гдје се и православни изјашњавају по регионалном принципу. Негдје Србин и значи управо православац а негдје и етничку одредницу. На ово прво се често позивају ови припадници ове модерне црногорске нације, попут нпр:
(https://hamdocamo.files.wordpress.com/2016/11/holeceknaceskom.jpg?w=510)
Што се тиче саме СПЦ у тим временима формирања нација, мислим да и црквени великодостојници нису баш са повјерењем гледали на апсорбовање великог броја припадника других вјероисповијести у српски етнички корпус (без да се они покрсте) јер би то засигурно значило њену миноризацију у том будућем српском етносу који би се заснивао превасходно на другим принципима, да не кажем истинским принципима једне нације, а не чисто на једначини православац=Србин. Замислите сад СПЦ, једину преосталу тековину српског средњовјековља, да жртвује свој утицај зарад израстања Срба у модерну нацију. Можда ми данас не видимо тај утицај као пресудан, можда он и није био огроман, али је сигурно утицао на српске политикче елите тог доба. Колико је то само усађено у свијест види се и по данашњем времену, гдје је добро ако се неки мислиман или католик изјасни као Србин а још боље је ако пређе на православље, тек тада је ''онај прави''. Скоро је био занимљив текст у Недељнику са свједочењем Мустафе Мулалића, Србина муслимана и припадника ЈВуО, а који вјерно слика ово што сам претходно споменуо:

Цитат
...Činjenica je da je velikom broju pravoslavnih Srba, svaki musliman koji se osjeća kao Srbin automatski sumnjiv, ako nije spreman da se pokrsti. U tom smislu je izuzetno indikativno iskustvo Mustafe Mulalića. Čudna je njegova životna priča i ako bi kakav stereotipni srpski nacionalista tražio muslimana po svojoj mjeri, teško da bi našao boljeg od Mustafe.

Rodio se u Livnu 1896. godine. U Kraljevini Jugoslaviji bio je aktivista i poslanik Živkovićeve i Jevtićeve Jugoslovenske nacionalne stranke. Godine 1941. povezuje se s Dražom Mihailovićem i odlazi na Ravnu goru. Bio je član Vrhovne komande Jugoslovenske vojske u otadžbini i član Centralnog nacionalnog komiteta Ravnogorskog četničkog pokreta. U Mihailovićevom štabu je bio sve do aprila 1945. godine. U socijalističkoj Jugoslaviji je kao četnički kolaboracionista osuđen na pet godina zatvora. Kaznu je odslužio u Glavnjači, a poslije robije je živio u Sarajevu gdje je radio kao trgovac. Umro je 1983. godine.

Iza Mulalića su u rukopisu ostali memoari pod naslovom "Hronika Drugog svjetskog rata iz aspekta mojih doživljaja i rasuđivanja". U njima je i epizoda u kojoj Mulalić opisuje jedan svoj beogradski doživljaj. Došavši jednom prilikom s Ravne gore u Beograd, u nekoj kafani se susreo s nekoliko simpatizera četničkog pokreta. Dočekali su ga sa dobrodošlicom. U jednom trenutku ga, međutim, jedan riđokosi prota odvede za zaseban sto i reče mu: "Zdravo, kume." Mulalić se začudio jer je ovoga vidio prvi put, pa ga je upitao: "Otkud smo kumovi, kad se prvi put vidimo?" Pop je odgovorio ovako: "Eto, ja sam ti kum! Kad se budeš vraćao u pradjedovsku vjeru, nemoj da tražiš kuma, ja sam ti se prvi, i to od sveg srca, javio za kuma."

Prisjećajući se toga godinama kasnije, Mulalić bilježi: "Bilo mi je jako teško. Taj šovinistički prepad me je duboko vrijeđao. U svojoj vjeri ja nisam bio kolebljiv da ne bi takvom ataku odolio, ali me vrijeđalo što ovakvi ispadi nanose štetu nacionalnoj stvari."

Mulalić se tada upušta u raspravu s popom pa ga pita na koju pradjedovsku vjeru misli, a prota odgovora da misli na pravoslavlje, naravno. Mulalić kaže da je njegova pradjedovska vjera bogumilstvo, a da je i njemu i popu zajednička pradjedovska vjera Perun, odnosno slovenski politeizam, pa pita popa da se on vrati Perunu. Pop na to pobjesni te kaže kako su mu draži muslimani-Hrvati od muslimana-Srba jer prema njima "nema obzira u provođenju naše politike". Nesretni Mustafa izlazi iz kafane jako ožalošćen. Ovako se toga sjeća: "Pukla mi je pred očima realna slika naše stvarnosti, naših neiskrenih odnosa. Mjesto borbe protiv okupatora, vidjeh da nam predstoji međusobna borba." Mustafa Mulalić je bio Srbin, što se kaže - sa dna kace, ali nekima, eto, ni to nije bilo dovoljno, samo jer je bio musliman...

http://www.nedeljnik.rs/nedeljnik/portalnews/moze-li-srbin-biti-musliman-1/
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Vidak Март 14, 2018, 12:33:56 поподне
Мислим да је мало пренапрегнута и та теза да су само Срби имали развијену националу свијест у том добу, постоје документа гдје се и православни изјашњавају по регионалном принципу. Негдје Србин и значи управо православац а негдје и етничку одредницу. На ово прво се често позивају ови припадници ове модерне црногорске нације, попут нпр:
(https://hamdocamo.files.wordpress.com/2016/11/holeceknaceskom.jpg?w=510)
Што се тиче саме СПЦ у тим временима формирања нација, мислим да и црквени великодостојници нису баш са повјерењем гледали на апсорбовање великог броја припадника других вјероисповијести у српски етнички корпус (без да се они покрсте) јер би то засигурно значило њену миноризацију у том будућем српском етносу који би се заснивао превасходно на другим принципима, да не кажем истинским принципима једне нације, а не чисто на једначини православац=Србин. Замислите сад СПЦ, једину преосталу тековину српског средњовјековља, да жртвује свој утицај зарад израстања Срба у модерну нацију. Можда ми данас не видимо тај утицај као пресудан, можда он и није био огроман, али је сигурно утицао на српске политикче елите тог доба. Колико је то само усађено у свијест види се и по данашњем времену, гдје је добро ако се неки мислиман или католик изјасни као Србин а још боље је ако пређе на православље, тек тада је ''онај прави''. Скоро је био занимљив текст у Недељнику са свједочењем Мустафе Мулалића, Србина муслимана и припадника ЈВуО, а који вјерно слика ово што сам претходно споменуо:

http://www.nedeljnik.rs/nedeljnik/portalnews/moze-li-srbin-biti-musliman-1/

Kad su se Crnogorci obracali nekom pisali su na slavenosrbskom. Vjera je takodje slavenosrbska varijanta pravoslavlja. Tako da je Srbin postao sinonim za pravoslavca. Crnogorac po vjeri Srbin mogao je biti samo iz stare Crne Gore.
Opisani Mulalicev dozivljaj proizilazi naravno iz nerazumijevanja kod pravoslavnih sunarodnika o dozivljavanju vjere kod muslimana i zbog obrazca Srbin=pravoslavac.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 15, 2018, 01:31:05 пре подне
Свако је имао удела у томе. Ипак, не бих рекао да је то био краткотрајан низ насилних потеза, већ дуготрајна културна дистанца која је створила услове за удаљавање националног идентитета.

Као прво, удео у томе су имали сами католици. У Србији је од времена Немањића била снажна Српска православна црква. Чак и под Османлијама, она је успела да одржи српски народ на окупу. Управо због ње имамо Косовски мит, на пример. Она се снажно држала и у Црној Гори, где је Црногорска митрополија од свог настанка успела да се одржи без прекида. И наравно, снажније везивање Срба за своју цркву која им је једина одржавала културу, има за непосредну последицу удаљавање других. Тако су се они који су прихватили Ислам удаљили. Ипак, Петар I Петровић је имао план да укључи у славеносрпску државу, сем територија данашње Црне Горе и Херцеговине, и католички Дубровник и да ту буде главни град. Дакле, није баш црква толико била негативна према њима.

Када се погледају бискупије и надбискупије, Сплитска је увек тежила да се прошири доле ка југу ка Дубровачкој. Преко тога се наравно ширио и други утицај. Ипак, Барска надбискупија је задржала титулу Serbiae primas која се користила, бар од 16. века. Веома лако, због чињенице да су Хрвати били сви католици, странци су наравно везивали све католике онда за њих, јер из њихове перспективе говоре истим језиком као и Срби. То су масовно радили Венецијанци. На пример, у Боки Которској је руски гроф П. А. Толстој је 1698. године за католике Пераштане навео да су Хрвати. Да се радило о становништву које је било католичко још од раскола у цркви, ситуација била компликованија - а ипак, ради се о Пераштанима који су потомци досељеног становништва у 15. и 16. веку ту. Доста њих су потомци православних харамбаша са истих околних брда где је Толстој видео Србе, који су ратовали за Млечане, и заузврат добили титулу племства, а и покатоличили се. На пример, познати римокатолички свештеник из Пераста, Андрија Баловић, који се бавио и пореклом тих породица, записао је (Annali di Pirusto) да су позната породица Бујовићи пореклом из Бјелопавлића. За Змајевиће се зна да су са Цетиња. Мада има и старинаца, нпр, Мазаровићи који се спомињу у Котору и у 14. веку. Опет, међу Змајевићима има и Србина, али католика, Андрија Змајевић. О Пераштанима можете видети и у "Велики век Дубровника" Радована Самарџића, пошто обрађује и њих, али и веома лоше односе харамбаша православаца и католика у Конавлима. Дакле, веома рано је почела таква подела. Срби су прихватали други идентитет и ту стоји и њихова, не може се рећи грешка, али одговорност. Имамо и Вицка Змајевића, рођак Андријин, који је веома негативна личност био по православце у северној Далмацији где је био, мада нисам видео документа која експлицитно говоре да се осећао као Хрват, већ негде и један где је говорио да је припадник истог тог народа који је "јеретички" ил како је већ било написано, мислећи на православце. Луковићи су подељени, а имамо дона Ника Луковића, и прочитајте какав говор је одржао у сред скупштине СФРЈ о Србима, а сматрао је и себе припадником тог народа.

Ипак, мислим да велика одговорност стоји у политици 19. и 20. века. Постоје примери - Матија Бан, Србин католик из Дубровника, је веома лоше дочекан од стране појединаца код нас. Замерали су му што је католик. А опет, тај човек је први изнео идеју да се на Врачару изгради Храм Светога Саве (односно он је мислио само цркву) и то још 1879. године. Не сећам се тренутно, да ли њему или некоме другоме, али Јован Стерија Поповић је увредио исто тако једног познатог Србина католика из Дубровника рекавши да не може бити Србин ако је католик. Као да нисмо могли да схватимо да је било градова у коме су заиста одувек живели католици. Миховил Павлиновић је у почетку био просрпски оријентисан. Ишао је по Црној Гори и Србији. Чак је имао и новине ако се не варам, у Црној Гори или писао за њих. Ипак, његов пријатељ је био извређан и имао веома негативно искуство у Београду. Након тога, вратили су се у Далмацију и тај човек је постао један од главних носилаца хрватске националне мисли у Далмацији.

Дубровник је ипак прича за себе. То јесте католички град, али има и потомака покатоличеног становништва са Пељешца. И славе славу Дубровчани, макар донедавно, као и поједини католици Бокељи. Када се посматра, мора се схватити да је он био изолован у време Османлија. Он је створио своју културу, нешто налик Которанима. Имао је заиста врхунску управу и политику, и требало би људи чешће да читају о њему. Произвео је несразмерно велики број великана у науци и уметности и осећај за своју државу који су они имали је једноставно за дивљење. Због тога је он увек био окренут ка себи, а за себе су говорили да су "Словини", а за свој језик "нашки" мада и lingua serviana (Петра Хекторовића из 16. века као хрватског писца који је писао "језиком харвацким" игноришем, јер је рођен на острву Хвар и користио је изворно и хрватску чакавштину, а прихватио и писао дубровачком штокавицом). У њему има много досељеника из Херцеговине и Црне Горе (Боке которске) - они су ту већина. Они и јесу потомци Срба из Херцеговине и других делова. Према истраживањима из Хрватске, по предањима само 9% племства је пореклом из остатка Хрватске. Готово трећина је из Италије, а више од половине из Херцеговине и Боке Которске. Примера ради, према предању, позната дубровачка породица Градић, а међу њима и Стјепан Градић, су пореклом од једног Вука кога је краљ Дукље Константин Бодин поставио да управља кулом, и та прича је код њих заиста веома стара. За Соркочевиће се зна да потичу од Добрислава Сорга из севера Албаније и други. У 19. веку се деле полако на Хрвате и Србе, и у 20. веку преовладава хрватска идеја и то доста захваљујући ужасно неспособној политици Краљевине Југославије која га је буквално предала на тацни што се за врхунац завршило споразумом Цветковић-Мачек. То је огроман губитак по нашу нацију, али данас су то Хрвати.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Мај 15, 2018, 10:57:18 пре подне
Одличан преглед, Дејане. Као што си лепо приметио, ствари нису никад црно-беле и за љубав као и за мржњу је увек потребно - двоје. По овим подацима које си издвојио се види да не треба гледати једнодимензионално - да је само због СПЦ дошло до отуђења или да је због тога дошло само због деловања ислама и РКЦ, већ је то много сложеније и вишеслојније питање.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Мај 15, 2018, 03:59:40 поподне
Дејане,
у основи се слажем са твојим и Николиним ставом да су католичка и исламска заједница основно извориште идентитета католика (Хрвата) и муслимана, али ја идем даље у ставу да СПЦ и српску политичку елиту уопште не сматрам одговорним за 'губитак' католика и Муслимана из српског корпуса. О томе сам писао на овој теми, на првој страници, као и на теми о Муслиманима (стране 17-18):

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2459.320

и на теми о Дубровнику:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2816.0

Сматрам да никаквог губитка није било. Напротив, сматрам да је теза о губитку - која се, оваква каквом је данас примамо, јавила почетком 90-тих (вероватно нешто раније у круговима српских интелектуалаца) базирана на 19.-вековној просветитељској концепцији национализма, а да је тих 90-тих модификована српском дефанзивном 'грандоманијом', која ће - у вулгарној варијанти - завршити у једном Деретићу и пароли, што више - то боље, а без сагледавања фактора времена.

Ми смо и Црну Гору изгубили а неки људи мисле да смо могли да преумимо Дубровник који вековима партиципира у медитеранској и католичкој, латинској култури. И да би такав један Дубровник желео да вечно остане са Србима, само да смо ми мало боље порадили на томе, упркос културолошкој гравитацији ка неупоредиво јачем и ауторитативнијем Западу, који је Дубровнику апсолутни узор (калуп) од његовог самог постанка. Наиме, не постоји ништа аутентично у дубровачкој култури. Ради се о провинциском латинском (прото-италијанском) центру.

Наводиш примере Матије Бана и Миховила Павлиновића и то како су били вређани у Србији. Нешто слично сам читао у вези Анта Старчевића, како је покушао у Београду па није прошао па је постао отац усташтва. То би требало да значи да осећај заједнице произилази из личног вређања, а то није могуће...и Павлиновић и Старчевић су имали варијанту Б (или А) а то је већ постојећа, реална, заједница са којом су се првобитно идентификовали.

Наиме, проблем уопште није што смо изгубили Дубровник, католике и Муслмане, већ што смо - стапајући се са њима у Југославију, изгубили Црну Гору, изгубили неке српске просторе које смо можда могли задржати у некој другој концепцији и угрозили сопствено разумевање идентитета, са другосрбијанском елитом болећивом спрам Хрвата а првосрбијанском која се заноси Дубровником и муслиманима.


Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 15, 2018, 09:08:27 поподне
.
1. део
Поштовани dko,

Што се тиче Југославије, ту се апсолутно слажем. За остало, са неким стварима не.
Као неко ко се доста бавио Дубровником, Боком Которском, али и Млетачком републиком и њиховим утицајем на Јадран, добро сам упознат како са српским, тако са хрватским изворима и будите сигурни да се не користим Деретићевским приступом или сличним изворима који тврде да је Дубровник био центар српства у 16. веку и слично, што једноставно није тачно.
Рекли сте да не постоји ништа аутентично у Дубровачкој култури, а управо сте сами у вашим одговорима на оном линку указали шта је аутентично. Постоје и тек како аутентичне ствари - а то је посебна барокна и ренесансна књижевност, али Дубровачка. Постоје бугарштице које су писане, постоје Држић, постоје Гундулић, постоји и пројугословенски поглед на свет још и тада, у виду "словинства". О самом животу и особеностима Дубровника имате исцрпне књиге, па бих Вам препоручио "Велики век Дубровника" Радована Самарџића који сам, већ споменуо. Што се тиче управе града, и ту има сјајних књига и радова и хрватских аутора, а један од њих је "The Myth of Ragusa: Discourses on Civic Identity in an Adriatic City-State (1350-1600)" од Ловра Кунчевића. Веома је подједностављено рећи да је то био само обичан провинцијски прото-италијански град, јер је то генерализација која одводи у погрешну страну. Тај град јесте веома био под утицајем Венеције, па су и институције "дизајниране" по узору на њу, али опет има особености и у томе. Код Венеције је главни дужд, у млетачком Сплиту и другим Далматинским градовима је управа града додељивана странцима, а не домаћим. А опет, код Дубровника су Вијећа имала праву власт (највише Мало са извршном), а "Кнез" је био само титула без стварног значаја. Док су се у осталим италијанским градовима мењали формати власти, у Дубровнику је она остала иста од 14. века па до нестанка независности. Управо ово се веома одразило на Дубровник. Док је у италијанским градовима развијан и својеврстан култ личности (Фиренца и Медичијеви, Венеција и породица Дандоло), код Дубровника је управо била супротно - власт је безимена, а споменика ниједном властелину до 19. века није нигде било. Социјална подела у граду на сталеже јесте била по узору на италијанске барокне градове, али динамика и људи који су чинили то племство је далеко другачија.

Што се тиче становништва и ткз. "Србо-католичког покрета" у Дубровнику из 19. века - то јесте било делом и романтичарски надахнуто, али где није? Управо је једино, како то истиче и Иво Банац који има додуше, природно, прохрватски поглед на Дубровник (да се не схвати погрешно),  веома чудно што се једино у штокавском Дубровнику тај покред задржао. Ви сте то имали у мањој мери и широм Далмације, и када погледате када се то дешавало, па очигледно је - након српских устанака, а узмите у обзир да је Далмација веома осиромашила за време Аустро-угарске управе. То је био својеврстан револт, јер су Словени под Аустро-угарском били, пасивни, а слобордарски дух је изузетно негован дуго у Дубровнику. Исто је важило и за време балканских ратова касније.  На то је указао аутор из Хрватске, Никола Тоља. Наравно, Хрвати иду својим погледом на Дубровник. Али, ти Србо-католици су истицали историјске чињенице - позивали су се на Порфирогенита и друге изворе који су указивали да су Словени око Дубровника када су дошли, били Срби. Дакле, није само на језику. Шта ћемо са многим католицима који славе славу, односно славили су је донедавно? Поједине црногорске владике су их неретко гледали као на своје. Василије Петровић их је хвалио како нису заборавили српски језик, а Петар Петровић укључивао у планове своје државе. Ипак, ми знамо да до 19. века, они нису имали јасан национални идентитет већ су били чисто Словини, а не експлицитно Срби или Хрвати. То је и нормално, јер су били слободна република. Опет, оно што се не сме изоставити су и чињенице:
1. Становништво Дубровника јесте потекло од становника Херцеговине и Боке Которске, већином католици, али знамо да у средњем веку на том простору живе Срби (миграције из Хрватске долазе касније) па тиме и Дубровчани из 12. века нису баш исти као и они из 17.;
2. Италијана и несловенског становништва је било, али углавном у властели (процене иду око трећина скоро) - нпр. Геталдићи су потекли из Таранта;
3. Језик је српска штокавица, а не хрватска чакавштина;
4. Дубровнику су веома близу Херцеговачки градови и насеља. Толико су били везани за Млетачку Далмацију да су једва дочекали да миром између Османлија и Млечана издејствују да Османлије добију излаз на море код Неума чиме би се раздвојили од великих непријатеља Млечана. Они су везани за Далмацију тек за период Аустро-Угарске, од када креће да букти полако национализам.
5. Нису само људи пореклом из Србије или покатоличени Срби, били носиоци српске мисли. Шта ћемо са Балтазаром Богишићем, Луком Соркочевићем, Медом Пуцићем, Луком Зорем, Миланом Решетаром и другима? То је интелектуална елита града. Наравно, било је и носилаца хрватске мисли, али више базирана у свештенству и политици. Знамо да су хрватске партије слале своје људе из остатка Хрватске у Дубровник да делују крајем 20. века. Тако се бори за своју политичку идеју и гради нација. И поред тога, просрпске партије су једно време (крај 19. века и почетак 20.) чиниле власт, али у коалцији са италијанским без којих не би успели. Ипак, у Дубровнику је и тада већински превагнула хрватска свест, и причати о њима да су Срби данас је бесмислено.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 15, 2018, 09:08:54 поподне
2. део
Податке о миграцијама и уделу у властели које сам Вам изнео нису српски, већ из хрватских извора - тиме су се бавили Ненад Векарић, Маријан Сиврић и многи други. Миграције су константно ишле и после 15. века, са подручја источне Херцеговине, али насељене католицима, делом из Западне, и исто тако доста из Црне Горе (Бока итд). Држићи су из Котора пореклом. Што се тиче "далеких" католика, па сетимо се да је за време Немањића католичанство било заступљено у приморју, али није сматрано некаквим претерано "страним". Никола Бућа, Которанин, из познате католичке породице, био је протовестијар код цара Душана. Па и касније, и у 19. веку и за време Југославије, католици из Бара су остали Срби (познати Никола Добречић нпр) сем оних ка Улцињу који су били Албанци. И међу Бокељима је и поред онога са Пераштанима, било Срба католика. Већ сам споменуо Андрију Змајевића. Или католичка породица која је угостила његоша, а Срби. Ако смо тада могли да их прихватимо, па сигурно да смо могли и за време Југославије када смо ми имали власт.

Што се тиче Миховила Павлиновића и Матије Бана, то су чињенице, а не приче, које се могу наћи код хрватских извора. За разлику те приче о Анти Старчевићу која је најобичнији мит. И то за њега, мислим да је чак Богословија била у причи, што је апсурд. Са друге стране, Миховил Павлиновић је, заједно са пријатељем Луком Ботићем и Јованом Сундечићем, имао просрпске погледе у почетку. О томе сведочи чињеница да је заиста био у Црној Гори и био уредник српског листа Орлић. Ипак, након веома лошег искуства Луке Ботића у Србији, и разочарењем које су стекли (а узмимо у обзир да није све тако бајно било како би романтичар очекивао од слободне земље), враћа се у Далмацију и постаје главни носилац хрватске националне мисли. Сундечић се остао Србин, али Павлиновић и Ботић нису. Дакле, кривица је и код једних и код других, мада по мени, највише на њему. Верујем да Вам делује апсурдно и нереално, али размислите о овоме, јер не само да су чињенице него и тек како заправо имају смисла. То је период националног опредељења у јужној Далмацији, а и романтичарски период са великим (нереалним) очекивањима. Комбинација разочарења и увреда може све и свашта да донесе. То је период када се стварала нација, када су се различити делови народа окупљали. Албанци су окупили и католике и муслимане и православце када су се ослободили. Ово за Павлиновића и слично су ствари са којима сам се упознао код хрватских извора, а тек после код наших извора. Управо ту причу имате и код радова хрватске ауторке Власте Швогер, на пример, ако се добро сећам, једно од дела је "Живот и дјело Андрије Торквата Брлића", мислим да је негде на почетку.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 15, 2018, 10:47:51 поподне
Исправка - код Власте је он само споменут међу хрватским интелектуалцима који су се окренули ка српству у почетку, а код Тоље је ја детаљније описано да су били разочарани виђеним. И за очекивати, јер су сматрали да ће делимичним ослобођењем (не и признањем и потпуним ослобођењем, 1878.) одмах потећи мед и млеко, а наше земље нису биле толико богате нити је живот после сукоба бајан. Нажалост, не могу наћи где сам прочитао о Јовану Стерији Поповићу којег сам споменуо, тако да док не будем видео где је то стајало, игноришите то слободно.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Мај 16, 2018, 03:26:48 поподне
I.

Дејане, 
као прво да кажем да сам импресиониран овим што си написао. И знањем и трудом, и заиста је тешко одговарати на разне релевантне податке које си изнео. Елем, хвала на овом прегледу, доста сам из овог научио о Дубровнику. Покушаћу да се кроз одговоре вратим на изворну тему, која има више везе са српским бављењем неким (наводним) могућностима из прошлости (католици, Муслимани, Дубровник) него ли са аутентичношћу дубровачке културе, рецимо, или са доприносом Дубровчана развоју културе у Србији. 

"будите сигурни да се не користим Деретићевским приступом или сличним изворима који тврде да је Дубровник био центар српства у 16. веку и слично, што једноставно није тачно."

Овде је дошло до неспоразума. Сматрам да је троп о губитку Дубровника и Муслимана (кроз наопако делање СПЦ и државне елите) појава слична и паралелна деретићевству. Прецизније, тропови су слични, иако је један производ псеудонаучника и социјално девијантних и заведених људи, док други образлажу сериозни и учени људи. Пак, оба потенцирају нешто што је (наводно) било, иако већини није јасно да је то тако, или што је могло бити, али се није десило, а што би нас некако чинило већим, и политички и културно и просторно. А превиђа се оно што је апсолутно контра-српско у жељеним визијама. Узгред, нисам чак ни знао да Деретић уопште пише о Дубровнику. 

"Рекли сте да не постоји ништа аутентично у Дубровачкој култури, а управо сте сами у вашим одговорима на оном линку указали шта је аутентично"

Јесте, може се рећи да сам намерно био оштар овог пута. Тачније, ни прошли пут нисам рекао да има нешто аутентично у Дубровнику, већ сам хвалио Гундулићево бављење српским епом, а ни о томе, искрено, не знам довољно, а то је, у пројекцији, потенцијално аутентично, као што си добро закључио. Сад сам свашта нешто научио од тебе, о бугарштицама, о вијећу и кнезу, итд. Мој основни став свакако не може да се мења (став који сам изнео у расправи под рубриком Језикословље) а то је да је Дубровник базично имитација медитеранских градова (не да нема баш ништа аутентично). Али, ако бисмо продубљивали тему, прва ствар која би ме натерала да променим став је сазнање да је у Дубровнику постојала жива гусларска традиција (у континуитету, не у елитним вредновањима као у романтизму) то јест да је постојала ганга а не клапа, имитација италијанског певања, коју данас баштине Оливер Драгојевић и настављачи. Ако у Дубровнику не постоји звучни (поетски и музички) израз који постоји у његовом залеђу из кога су данашњи Дубровчани потекли (као што не постоји у Сплиту, Шибенику, итд) онда - ciao аутентичности. Јер је до таквог губитка морало доћи чином прихватања нечега што је сматрано супериорним моделом. То је пар екселанс одрицање од себе. 

Разлике у односу на Венецију које си поменуо јесу вредне за специјалистичко проучавање; не сумњам да је у вези вијећа релевантно, али ништа то не потире чињеницу да Дубровник у целости партиципира у медитеранској, католичкој и трговачкој култури, што је једино што је битно за моју тезу. 

"Што се тиче становништва и ткз. "Србо-католичког покрета" у Дубровнику из 19. века - то јесте било делом и романтичарски надахнуто, али где није?"

Знаш где није - па међу Србима. Тачније, међу српском елитом из Хапсбуршке монархије јесте, али међу обичним Србима, који једино имају гусле и неуке свештенике, овакво надахнуће није потребно, тачније, није могуће. И када једног дана надахнуће спласне - тамо где је било узлетело - остаће само обични Срби, који су у неким (историјским) тренуцима интересантни, у другим иритантни а у трећим ирелевантни. И све што није у том српском корпусу (дубровачки романтичарски прваци, муслимански србофилни прваци) је чиста илузија за неку дуготрајну концепцију. Баш ово што кажеш:  "и када погледате када се то дешавало, па очигледно је - након српских устанака..."

"Дакле, није само на језику..." 

Мислим да се овде реферишеш на мој став да са Дубровчанима не делимо културу и заједницу него самo језик. Па кажеш да су се елитни Дубровчани позивали на Порфирогентима, помињали Србе, итд...Све је ово сигурно тачно, али то су елитни појединци, који су дошли до историјских чињеница, али чија примарна заједница (католичка, трговачка република Дубровник) не твори исту заједницу нити баштини исту културу као и српска заједница из дубровачког залеђа. 
Јер, и раније када помињеш да су се звали 'Словинима'...питам се, одакле им та, хипер-научничка одредница, која не постоји у народском говору. Ради се дакле о образованим појединцима из времена ренесансе и барока...



 
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Мај 16, 2018, 03:27:36 поподне
II.

"Знамо да су хрватске партије слале своје људе из остатка Хрватске у Дубровник да делују крајем 19. века. Тако се бори за своју политичку идеју и гради нација. И поред тога, просрпске партије су једно време (крај 19. века и почетак 20.) чиниле власт, али у коалцији са италијанским без којих не би успели. Ипак, у Дубровнику је и тада већински превагнула хрватска свест, и причати о њима да су Срби данас је бесмислено."

Ја сам на једној теми о Црној Гори написао да је кључно било послати неку врсту контра-Петровићевске агитације у Црну Гору, још за Обреновића и Карађорђевића. Србија, дакле, ни то није била у стању да учини, а Обреновићи нису хтели да дижу устанак у БиХ, а камоли да се такмиче за Дубровник...Са једне стране имаш католичку цркву, јачу од било чега што је Србин икада замислио у глави, а камоли начинио у историји, поред цркве имаш хрватски секуларни корпус кога подржава култур-расистичка гравитација средњеевропског интелектуалног миљеа, затим имаш директни антагонизам Аустро-Угарске спрам Србије...а против свега тога стоји свеже охлађени романтичарски узлет дубровачког паљења на Србију, а онда и разочарање које помињеш, на терену. И шта мислиш, ко је победио? Исто ово важи и за залуђивање како смо изгубили Муслимане, што је постављено као иницијално питање на овој теми, уз оптужбу упућену нашој неснађеној цркви. Да није жалосно било би смешно. Ако један Шешељ, рецимо (овде га узимам као парадигматичну фигуру која промовише став о српству муслимана и католика) заговара Велику Србију као брутални контра-тег атака на Србију, то је једна цинична, реал-полтичка позиција, али легитимна с обзиром на околности у којима се Србија нашла почетком 90-тих,  али ако он верује у јединство 'Срба православаца, Срба католика, Срба муслимана и Срба протестаната' (а верује) онда се ради о 19-вековном секуларистичком залуђивању. Такав став није погрешан само данас, већ је погрешно мислити да смо могли било шта да урадимо крајем 19-ог и у 20-ом веку...јер се игнорише реална и потенцијална моћ неколико разнородних западноевропских фактора, који су јачи од српског, а којима католици и Муслимани тендирају.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Одисеј Мај 16, 2018, 03:46:14 поподне
За дискусију је и јако интересантна муслиманско-католичка коалиција на штету Срба, која се је на бруталан начин реализовала у Другом свјетском рату.
Мислим да се је Ватикан одлучио на ту опцију кад је видио да Србе није могуће ни превести на католичанство, ни поунијатити, нити инкорпорирати у новокомпоновани босански идентитет који би обухватао и католике и муслимане. Тад се одлучују за хрватство наизглед секуларног типа које би обухватало католике и муслимане, а искључивало православце осим у случају да се одрекну православља у корист католичанства. Муслимани су им послужили као идеалан извођач радова - носили су на леђима бреме османске прошлости (јер је у Османском царству сваки злочин над хришћанима вршен у име ислама, а не у име Турака и турског национализма). Сматрали су да ће муслимане, као географски изоловане и оптерећене хипотеком османске прошлости, лакше покатоличити него жилаве православце који учествују у стварању стварању регионалне православне силе, што се Риму никако не исплати.
Интересантно је како су босанско-херцеговачки католици јако брзо заборавили вишевјековне злочине својих муслиманских сународника и прихватили их као савезнике против Срба. Иако су муслимани у Босни до 19. вијека много ригорознији и нетолерантнији били према католицима него према православцима. О томе сам управо читао на хрватским сајтовима, па и легенда о Диви Грабовчевој је настала као успомена на бројне силоване и убијене католкиње које се нису пристале исламизирати.
Тако нагао идеолошки заокрет може се тумачити само жестоком пропагандом католичких свештеника и фратара. Сјећање на османске злочине је малтене гумицом избрисано из колективне свијести босанских католика, док је мјесто вјековног непријатеља, које је до тад било резервисано за босанске муслимане, припало православним Србима.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 16, 2018, 05:08:21 поподне
Као што рекох горе, са неким стварима сам се сложио, са неким не. И то ми се чини ми се да је неразумевање уследило из тог термина "изгубило". Пре него што пређем на то, само да одговорим на неке ствари пре тога.

То за Деретића је био мој одговор на ово:
"Напротив, сматрам да је теза о губитку - која се, оваква каквом је данас примамо...  а да је тих 90-тих модификована српском дефанзивном 'грандоманијом', која ће - у вулгарној варијанти - завршити у једном Деретићу и пароли, што више - то боље, а без сагледавања фактора времена."
Морао сам да одговорим онако, јер сам алергичан на било шта Деретићево и изузетно ме нервира такав приступ. Да ли је писао у Дубровнику или не, не знам, али има и других наших писаца који су писали о њему на Деретићевски начин, са све закључцима о великом српству из средњег века и након, што, као што сам објашњавао, није био случај. Због мегаломаније таквих и њему сличних, истините ствари испаштају.

Са друге стране, одреаговао сам исто оштрије на то да ништа аутентично није било у Дубровнику. Као што рекох, тачно је да је то модел града настао по узору на италијанске медитеранске градове (највише на Венецију). Да су им они били модел у књижевности и управи, што се одразило на културу - то је очигледно. Али опет кажем, само такав начин гледања на њега није добар, јер се игноришу ствари коју својствене њему, а неке сте и Ви навели. Ако имате књижевност која прати барокни или ренесансну књижевност италијанских градова, али онда дода своје елементе типа штокавице, елементе словенства и остало - тај спој је по мени аутентичност. Песме њихове јесу по узору на Петрарку, али то су посебне песме, штокавске или на латинском, али са мањим културолошким елементима словенства. Имате Никшу Рањину и доста песама у његовом Зборнику. На те ствари сам мислио и због њих се не може баш рећи да је то пука имитација, јер ми је звучало да сте тако рекли. Мислим да се овде нисмо разумели ко је на шта мислио. За управу и геополитику, мислим да је јасно.
Такве оцене би се могле дати додуше за Котор и Сплит. Которска књижевност ранијег периода је ипак књижевност на латинском или италијанском. Ту већ стоји. За "Словини" (Словени) - није само културна елита, него се и државни врх понашао тако и то дуг временски период. Чисто сумњам да је то могло да опстане само у врху толико дуго, а да се није одразило на народ. Не кажем да у народу није било делова који су се различито осећали, уосталом, они су се хватали територијалних термина масовно (често и за Босну). Али не видим да су се осећали експлицитно хрватски, а хрватска мисао је ипак преовладала и то управо из слабости које сте споменули, јер су због католичанства гравитирали ка томе.

Што се тиче романтизма - па управо у код нас имамо романтичарски дух из цркве. Романтичарска компонента је и "Косовски мит" који је држао српски народ, а постојао је највише због цркве (чак и врви хришћанским алузијама). Црква се природно наметнула као бранилац српског националног идентитета, што је за природну последицу у одређеним периодима имало удаљавање других вероисповести. Да ли мислите да би Срби свуда остали Срби, да је неко укинуо те институције, нпр. у Војводини, или би имали прелазак у друге народе, а знамо већ такве случајеве? А посебно ако имате близу народе који имају сличне, али не исте верске елементе за почетак. Национални идентитет остаје током неколико генерација, али без институција, језика и притиска културе, он почиње да се губи. "Романтичарења", како у књижевности и елити, тако и код обичног народа али у овом смислу коме сам рекао, је како било код нас. Да не буде неспоразума, не кажем да је било само тога, и да све ствари свуда важе, али указујем да је имало значај за нас и да је то релативно. Срећом, Срби су се везали за цркву доста снажно када су наше државе пропале, и нису прихватали друге идентитете. Описао сам у првом посту то. Католици су се везали за Католичку цркву која није била везана за Србе и када су наше институције нестале, стекло се плодно тло за утапање у друге - све у свему, мислим да обојица видимо да причамо заправо исту ствар.

Е сад што се тиче термина "изгубили", и коначно тог "неслагања": "Србија, дакле, ни то није била у стању да учини, а Обреновићи нису хтели да дижу устанак у БиХ, а камоли да се такмиче за Дубровник..." и наставак што сте рекли даље. Па управо то говорим - ту је наша одговорност. Проблеме нисмо решавали на време, и губили смо људе. Управо сте сами на то указали. То је губитак када кажем губитак - ти људи су некада потекли од Срба, а током дужег временског периода више нису. Дакле ипак стоји наша одговорност - то је на оно што указујем. Да ли смо то могли да спречимо - да смо средили неке друге ствари, могли би, али овако не. У сваком случају стоји одговорност. За разлогом сам се само фокусирао на Боку Которску и Дубровник. Причати о Србима католицима у широм других далматинских градова - то није исправно, то је романтичарски или мегаломански поглед и то је туђа култура. Чак и да има заиста Срба, то су појединци који су се доселили, а не изворно њихови. А овамо, не само да се ради у највећем делу о нашем становништву, већ и то да нису толико изгурани ван српске идеје. Постоје различити начини формирања националне свести. Негде то иде и одозго ка горе - а то је могло да се деси у Дубровнику. Дубровник је имао заиста велики број интелектуалаца и ту је та идеја остала далеко дуже - јер је имала разлога. Чим се тако "понеки" интелектуалац мало мало појави и тако дуже време (дон Нико Луковић у Боки и за време СФРЈ), то Вам нешто говори. За време Краљевије СХС/Југославије, имали смо прилику да многе ствари исправимо. Институције су биле у нашим рукама. Образовање, економско јачање - све смо то могли, али нисмо. Нисмо ни са Црном Гором и Македонијом како треба урадили - тад смо Македонце највише отерали од себе (имате код Рајса). Зашто? Јер смо се заносили политичарењем и југословенством, нисмо уредили државу како ваља - и то је то.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 16, 2018, 05:11:42 поподне
Само да разјасним "Романтичарски дух" и из цркве, да не буде забуне. Мислио сам на осећај слободе, национализам (не у негативном смислу) и остало.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Мај 16, 2018, 07:33:45 поподне
Око Деретића. Човек је логична последица затомљавања Срба у СФРЈ...морало је негде да експлодира. Ја сам као мали веровао Олги Луковић Пјановић, коју је штампао Спасоје Влајић '92, иако сам одмах уочио и Калајићеву (индоевропеистичку а добронамерну) и Ђуретићеву критику концепта 'Срби: народ најстарији'. Просто, било ми је лепше да ипак мало дам Олги за право. Не би ме чудило да је Деретић почео читајући Олгу...Ради се о типичном СФРЈ болеснику, који себи дозвољава све.

Ово конкретно око Дубровника, као што сам рекао прошли пут – хвала на прегледу, из твог излагања могу само да научим (рецимо, ово за Петрарку, итд.) Ово за штокавицу у дубровачкој поезији би било аутентично, ту се слажемо, али поента је била да кажем шта је основно у Дубровнику, а то је ипак латинска градска култура, тако да не сматрам да баш ништа није аутентично.

Око 'Словена' и 'словинског' само да кларификујем; кад кажем да су то користили дубровачки елтини појединци, мислио сам и на културне и на политичке прваке. Знање о Словенима и доживљвање себе Словеном долази одозго, кроз познаванjе историографиjе, не кроз народ. Да ли је заживело у народу...не знам, али мислим да и такав један феномен недри неку аутентичност.

Е сад, око синтагме “романтизма у цркви” није ми баш најjасније да ли се мисли не неки општи успаљени (романтичарски) дух, или на конкретан историјски период романтизма у култури (прва половина 19 века) и колико су неки црквени прваци учествовали у томе (на страну сад колико су се томе противили)?

Мој став је да романтизма не може да буде у Османској Турској, ни међу Србима у Османској Турској, зато што се ради о једном конкретном, европском, интелектуалистичком стању духа. Слажем се да је црква очувала српски народ, али то је у Османском царству била Пећка патријаршија, која је у доба романтизма већ била укинута. У том смислу, тешко је рећи да је романтичарска компонента и Косовски мит...можда онакав какав је схватан и стваран у 19. веку, али као такав он није пресудан за саморазумевање српске заједнице пре самог периода романтизма. Ако ћемо пак 'романтизмом' називати било какав мит, или духовну вертикалу (што није најбољи опис) онда се свакако слажем да је црква била стожер таквог гледања на свет, колико и епска поезија.

Кад кажеш да проблеме нисмо решавали на време, и да сматраш да се слажемо око српске не-активности...чини ми се да тежиште стављаш на нашу одговорност, док ја износим пример не-активности Обреновића (рецимо) као показатељ да другачије није било реално. Ја их, дакле, ослобађам одговорности. У томе је цело наше неслагање, не у феноменологији, већ у тумачењу.

За мене је нереално да једна разбуђена Србија може да се носи са силама горепоменутим (сламка међу вихорове). Лепо си приказао Дубровник као расадника српске интелектуалне елите 19. века (за разлику од Далмације) али и то је била варка у пустињи. Радије бих да смо се концентрисали на Црну Гору, на Мостар, евентуално, где у чаршији није било католичког присуства, на неке реалније мете.

Ово што Одисеј разлаже о утицају Ватикана (рачунам и А-У) на Муслимане чини вероватно и подухват спасавања Мостара и Сарајева априори немогућим, али ето, о томе може да се разговара у ретроспективи. А-У стоји и иза расрбљавања Црне Горе, у солидној мери.

Рецимо, за мене је и Македонија била нереална мета, осим Скопске Црне Горе и Куманова. Чим народ не слави славу, а ми морамо да порадимо на томе да се они осећају Србима, пиши пропало...
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Мај 16, 2018, 08:54:21 поподне
Рецимо, за мене је и Македонија била нереална мета, осим Скопске Црне Горе и Куманова. Чим народ не слави славу, а ми морамо да порадимо на томе да се они осећају Србима, пиши пропало...

Осим поменутих крајева, српска национална свест је била раширена и код становништва Пореча (углавном подручје данашње општине Македонски Брод, за време српске четничке акције у Македонији Порече је због свог израженог "србоманства" било познато као "мала Шумадија"), Полога, Азота, прилепског краја, Дримкола (Лабуништа, Вевчани) итд. Такође, у свим тим крајевима се у народу слави крсна слава. Сматрам да нису били "нереална мета", али је траљавост и грамзивост локалних власти СХС кумовала "пропасти", чињеница да су тамо слати најгори кадрови "по казни", исто као и на КиМ (кога су звали "југословенски Сибир"). Морао сам да упаднем како бих исправио дко, али сад се можемо вратити на тему.  :)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 16, 2018, 09:31:01 поподне
Што се тиче романтичарског погледа, мислио сам не толико на период колико на сам начин гледања ствари тад и то конкретно баш на шта си рекао "Ако ћемо пак 'романтизмом' називати било какав мит, или духовну вертикалу (што није најбољи опис)". Идентитет, осим културолошких елемената (слава, језик итд) се јачао на такав начин - мислим на делатности црквених лица. Класичан пример за то је Црна Гора. Свако племе има предања од племића - али то није хвалисање, то је врста "локалног националног мита" који је помогао одржавању свести неписменом становништву. Са друге стране, што се тиче Пећке патријаршије, она јесте угашена 1766. године, али њен утицај до тада је ту. Црква је водила Велике сеобе Срба. И након тога, цркве су опет ту. Није могла Црква никако другачије да руководи и јача идентитет - ту идем приступом "реалне политике", да кажем тако. Погледајмо реално ситуацију на терену. Оно што је она радила јесте да га је држала у обичном народу преко свог деловања, а реално гледано није баш могла да образује народ у смислу да има велике школе које би га едуковале, интелектуалну елиту и слично. Зато се сматра период Османлија "мрачним". Црква је то могла да ради управо на начин на који си описао, а он и јесте "романтичарски" у том смислу. Мало сам додуше проширио тај појам романтизма.

Мало сам дао "гаса" над нама, зато што ми се чини да некад занемарујемо грешке везане за нашу политику. Никако не сматрам да је наша одговорност била једина, и у зависности од ког периода највећа. У првом посту сам изнео да је све зависило од ког периода и где. Уопштено, у 19. веку рекао бих да је највећа одговорност била у Аустро-Угарској. Наша одговорност стоји највише за време Југославије и то је то, што се мене тиче. Превише смо пасивни били. У 19. веку исто смо имали слабији приступ за Србе друге вере - у теорији одличан (Караџић, Начертаније), али у пракси нисмо знали шта ћемо. Не негирам ја да нисмо могли неке ствари тад - тад нисмо могли да такнемо Дубровник који је веома близу. Ипак, због нашег лошег несналажења у неким ситуацијама, стоји наша одговорност. Навео си Обреновиће и Црну Гору, али ствари са Црном Гором смо управо могли да решимо добро. Тачније, иако су били у сукобу, Обреновићи су ипак покушавали да створе добре темеље. Делимично бих истакао краља Александра Обреновића и међусобне посете њега и краља Николе, упркос притиску Беча. А то је било кључно - стварати добре темеље и чекати историјску прилику. Али оно што нису ни Обреновићи ни Карађорђевићи имали јасно у виду јесте то да су Петровићи далеко "старији" од њих, односно да су се они уврстили као вође у Црној Гори још у 17. веку. Веома траљаво је изведено уједињење Црне Горе са Србијом 1918. године и Подгоричка скупштина. Могло је то много боље. Ту нам је фалила добра пропаганда и прагматичнији приступ. Народ јесте већински подржавао, али ипак треба водити рачуна о оном делу који је био близак Петровићима односно војска - они су подигли Божићни устанак. И хајде, нека је и то био једини начин да се ујединимо, и шта смо урадили даље за време Краљевине СХС/Југославије? Дуг период веома траљавог посла. Црна Гора је остала сиромашна и Подгорица је постала потенцијална бомба за комунистичку идеју. У Другом светском рату смо видели резултат. Не улазим у то какав је комунизам у Југославији и све, али се дефинитивно лоше одразио о српску националну политику. Заправо, за време СФРЈ почиње наше губљење Црне Горе.

Македонију сам намерно споменуо да бих направио паралелу са Хрватима - погледај како су Хрвати веома вештом политиком, веома снажним активизмом, стварали осећај хрватства и тамо где га није било, и за време Аустро-угарске (ишло им је на руку због Мађара), и после. Њихова политика је по том питању одлична по њих. Када се правила граница Бановине Хрватске, тамо где није било ентичких Хрвата, они су се позивали на историјско право, тамо где их је било, то су истицали иако нису имали историјско право. Позивали се на митове о Црвеној Хрватској где треба. А ми са Македонијом - слабо. Уместо да пошаљемо елитне људе тамо, елитно руководство да буде, ми смо често умели да шаљемо и другоразредне. Корупција је цветала. О томе је писао изреволтирано Арчибалд Рајс. Наравно да његово дело "Срби чујте себе" није научно дело, али даје слику дешавања. А и Бранислав Нушић је лепо осликао нашу политичку сцену са краја 19. и почетка 20. века.

Зато истичем Краљевину Југославију и скретање снаге са српства на југословенство као велики промашај и нашу одговорност. Ми смо имали институције у рукама, и меку и тешку силу. Од самог почетка је требало да почнемо да радимо на нама, иако је то Југославија. Тако су други радили. Да смо се окренули и ка економији на време, као што је кренуо Милан Стојадиновић - јачи ефекат има економија, него култура без институција. Сад о лику и делу Стојадиновића даље нећу да улазим. Али је чињеница да се толико водило у неким моментима рачуна о економији, да је надбискуп барски (и Србин) Никола Добречић ишао по нашу емиграцију и тражи инвестиције. Уместо ширења српског духа, ми смо улагали новац у ширење југословенског преко организација Сокола и осталих. За Македонце иначе, делим слично мишљење, мада не бих улазио у то где је требало да гађамо, јер је то обимнија тема.

Све у свему, мало агресивнији и активнији приступ српској идеји, а не оријентисање ка југословенској, а било је темеља да се окренемо ка нама. Што више тражиш, више ћеш себе натерати да радиш и више ћеш добити. Не циљам на мегаломанију, него само мало агресивнији приступ. Требало је на време да увидимо да су наша очекивања за југословенство нереална. Али оно што указујем од почетка - није слика црно бела. За нереална очекивања и са друге стране, споменуо сам оно код Павлиновића. То стоји. Али одговорност и наше грешке су ту, мада ићи на "шта би било кад би било" је узалудан посао, већ треба гледати даље. Иако се не слажемо око неких ствари, ово је заиста лепа дискусија где се доста научи.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 16, 2018, 11:06:26 поподне
А што се тиче аутентичности, знам на шта циљате, али рекох - то нису италијани, већ ипак Словени и то се и тек како одразило код њих и Словинство је имало замаха. Да је био класичан латински град, не би имали толики број писаца и толику културу у виду дубровачке књижевности о којој је много у литератури писано. За мене су Држићева дела, Гундулић, Менчетић и као што рекох, словенски ренесанса и барок и тек како аутентичност за Дубровник иако су они ишли токовима запада. Чинило ми се да сте ту занемарили такве битне ствари. Не мора нова врста књижевности бити аутентичност за нешто. Не би се ни Хрвати толико њих хватали, а да допусте да чак забораве сјајне личности већ конкретно хрватске књижевности попут Марка Марулића Сплићанина. Препоручио бих Вам од наших аутора Злату Бојовић и књигу "Историја дубровачке књижевности", мислим да је има још увек у продаји. Између осталог, на нашем језику је обичан народ причао, а то није најбитнија, али је веома добра основа. Нису они толико били удаљени од нас, колико то можда делује. У најмању руку, блиски су Котору и том делу приморја. Али рекох, то је град за себе, Република која је морала да буде окренута ка себи да би опстала, а и трговини и балансирању. А с обзиром на успешност и заиста феноменалном политиком, природно је и нормално да нису превише мислили на друге. Али нису били издвојени од нас.  Код Радована Самарџића и Стјепана Красића имате доста примера који указују да су се они ипак везивали за околне словенске народе. Наравно говорим о елити, али изузимате из обзира да је елита и тек како имала значај у граду, иако неке ствари нису код обичног народа лепо заживеле. Споменуо бих Стјепана Градића за пример, 17. век. Осим што је био математичар и физичар, значајан је као дипломата. Био је једно време главни за Библиотеку у Ватикану. Био је саветник папама Александар VII и Иноћентију XI. И сад, рекли би - ето, оријентисан је ка тамо и то је то. Али није. И не само да није, већ је и тек како био оријентисан ка Словенима. Он је саветовао папе како да поступају према јужним Словенима и залагао се за добре односе са православцима које је исто тако сматрао својима. Помогао је и хрватском историчару Ивану Лучићу да напише књигу "О краљевини Далмације и Хрватске" - односно о историји. Он и поједини други Дубровчани су се залагали за ослобођење Јужних Словена од Османлија. Држић је веома негативно гледао на Османлије у 15. веку. Да не набрајам и многобројне друге који су имали јасан осећај Словенима. То је превише дуг временски период, од 15. века па надаље, да би се могло рећи да је то само код властеле био осећај. Наравно да обичан народ није превише бринуо о томе, али благог осећаја је било очито. Али може се рећи да није било превелике потребе нити су могли о томе да размишљају активно, јер су се оријентисали ка свом животу и својој републици. Оно што је поједине католике у обичном грађанству удаљило јесу пљачкања наших православних харамбаша по Конавлима и разарања која су тамо чинили у 17. веку, а користила их је Млетачка против Дубровника. Ипак, у Краљевини Југославији ме тешко можете убедити да нисмо могли на време да уочимо неке ствари, направимо пројекат који би спроводили у дело и током времена искористимо предност у језику и географији, а и трговини и економским везама и полако окренемо град да гравитира ка нама. То је све било оствариво, али ми смо имали другачији поглед и бавили смо се другим стварима.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 16, 2018, 11:09:04 поподне
Лапсус за Држића, требало је да стоји 16. век.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Мај 17, 2018, 10:45:54 пре подне
Хвала на исправци Никола. Нисам знао да су славили славу у Поречју мада знам да је ту била јака четничка акција...али мислио сам да се ради о нашој агитацији, а не о аутентичној српској заједници. Да ли данас ико од тих људи слави? Држим да је Македонија као цела била нереална мета за Србију, свакако у склопу Југославије...превише центрифугалним сила.

Дејане,
слажем се са већином овог што си написао у последња два поста. Не слажем се скроз око Црне Горе. Не може један народ а два господара.  То се неминовно завршава у овом што имамо данас. Или Петровићи или династија из Бгд-а. Тако да смо ЦГ изгубили не у СФРЈ него када нисмо извршили удар на Петровиће у ЦГ (на време) или када им нисмо препустили да владају у Бгд (Југославијом, рецимо; идеално би било Србијом) Друго неслагање је у вези реалних могућности у Југославији. Ако се гради таква идеалистичка, модернистичка твоервина, није реално очекивати да се у оквиру ње врши српска агитација, већ једино турбо-идеалистичка, југословенска. Ерго, све “грешке” из времена Краљевине Југославије везане за слаб рад са Македонијом, католицима, Дубровником једино су биле решиве не-стварањем Југославије. Аргумент ми је ту сличан оном када кажем да је нереално и немогуће борити се против западноевропских сила на католичком терену. Просто, нема се капацитета - у наслеђеном оквиру Запада - преумити један Дубровник, као што се нема капацитета - у задатом оквиру идеалне Југославије - вршити српску пропаганду. 

Мислим да смо доста тога покрили овим разговором; што кажеш, увек се научи нешто из дискусије. Пошто се дискусија сад развија у другом правцу (не само о 'губитку' католика и Муслимана) ако администратор пронађе добро место, можемо да наставимо другде.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Мај 17, 2018, 11:15:36 пре подне
Хвала на исправци Никола. Нисам знао да су славили славу у Поречју мада знам да је ту била јака четничка акција...али мислио сам да се ради о нашој агитацији, а не о аутентичној српској заједници. Да ли данас ико од тих људи слави? Држим да је Македонија као цела била нереална мета за Србију, свакако у склопу Југославије...превише центрифугалним сила.

Порече се и пре покретања наше акције (1905.) самоорганизовано опирало ВМРО-вској насилној бугаризацији, од 20-так села која постоје у Поречу само је Локвица постала "бугарашка". У Поречу је био врло развијен култ Немањића, па и сећање на стару српску средњовековну властелу. Чак и у Другом светском рату је тамо постојао штаб ЈВуО за Македонију; нажалост, након завршетка рата због свог четничког карактера је расељено, што колонизацијом у Банат, што намерним ускраћивањем економских могућности, те се скоро цело становништво преселило у Скопље, Тетово и друге градове (где је било изложено "црвеној македонизацији"); мислим да су сада већина села у том крају напуштена или полунапуштена. Морам такође да нагласим да се често мисли да су четничку акцију водили искључиво људи који нису потицали из Старе/Јужне Србије (данашње Македоније), а то је врло далеко од истине - већину четничких војвода су сачињавали људи из Македоније са највишим степеном српске свести.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 17, 2018, 03:05:18 поподне
Хвала на исправци Никола. Нисам знао да су славили славу у Поречју мада знам да је ту била јака четничка акција...али мислио сам да се ради о нашој агитацији, а не о аутентичној српској заједници. Да ли данас ико од тих људи слави? Држим да је Македонија као цела била нереална мета за Србију, свакако у склопу Југославије...превише центрифугалним сила.

Дејане,
слажем се са већином овог што си написао у последња два поста. Не слажем се скроз око Црне Горе. Не може један народ а два господара.  То се неминовно завршава у овом што имамо данас. Или Петровићи или династија из Бгд-а. Тако да смо ЦГ изгубили не у СФРЈ него када нисмо извршили удар на Петровиће у ЦГ (на време) или када им нисмо препустили да владају у Бгд (Југославијом, рецимо; идеално би било Србијом) Друго неслагање је у вези реалних могућности у Југославији. Ако се гради таква идеалистичка, модернистичка твоервина, није реално очекивати да се у оквиру ње врши српска агитација, већ једино турбо-идеалистичка, југословенска. Ерго, све “грешке” из времена Краљевине Југославије везане за слаб рад са Македонијом, католицима, Дубровником једино су биле решиве не-стварањем Југославије. Аргумент ми је ту сличан оном када кажем да је нереално и немогуће борити се против западноевропских сила на католичком терену. Просто, нема се капацитета - у наслеђеном оквиру Запада - преумити један Дубровник, као што се нема капацитета - у задатом оквиру идеалне Југославије - вршити српску пропаганду. 

Мислим да смо доста тога покрили овим разговором; што кажеш, увек се научи нешто из дискусије. Пошто се дискусија сад развија у другом правцу (не само о 'губитку' католика и Муслимана) ако администратор пронађе добро место, можемо да наставимо другде.
Мислим да ме ниси разумео. Слажем се управо за Црну Гору - рекао сам да је, ако је већ ишло ка томе, уједињење није требало урадити као оно 1918. већ много боље. Али ни за време Петровића није проблем, докле год форсирају српство, па макар било и оно њихово да назовем "надсрпство". Чак мислим да је Никола Петровић изјавио Александру Обреновићу (или неком другом Обреновићу) "Мени Пећ, теби Призрен", али узми ово са резервом јер не знам где сам тачно видео. То је заправо добра била идеја - понудити њима патријаршију јер су ипак црквена лица, и направити им полако проблем ако одбију. Онда имаш добар изговор за деловање. Насилно мењање и збацивање би изазвало и гори ефекат него Божићна побуна - у Црној Гори је била снажна војничка традиција и приврженост владару. Ипак, увели смо Југославију и Петровићи су изашли из игре - и ту није урађено ништа. У почетку смо били занесени тиме и морали смо да форсирамо југословенство кад смо већ кренули, али требало је одмах на основу многих ствари да предвидимо у ком смеру ће та ситуација ићи и полако преко тог југословенства да придобијамо наше Србе или "бивше" Србе где смо могли. Управо оно за шта нас оптужују, а да нисмо то радили. Све је то било оствариво тад. А видиш, чак и за време комунизма, барем у почетку, Срби су још увек били окренути ка српству у Црној Гори. Мањим делом и данас. Ово што се данас дешава испливава после - и то је велика грешка, стварање репубике у СФРЈ, али да не улазим у политику. Територија гура национални идентитет веома. Што се тиче борбе - није то борба против католика и запада већ укључивање и њихове идеје у наш систем, као код Албанаца (донекле, код њим има разлика доста опет). Тако се они придобијају, када почнеш да прихваташ и њихов део, отвориш им понеку школу ради ефекта и остало (али наравно не по цену покатоличавања и православља). За Дубровник, као што рекох, "западна католичка култура" је једно, али економске везе, географска блискост, језик, историјско право, интелектуални врх који је могао да буде добро оруђе у институцијама и шклоству, дакле и делимична гравитација те културе ка нама која се задржала дуже време - то треба искористити. Дубровчани нису волели Аустро-Угарску и Млечане. Да нисмо имали капацитета, нисмо, али ја ту не стајем него гледам зашто. А то је пзбог ретераног трошњења на унутрашње борбе, "партијашење", слање катастрофалног кадра у крајеве где се треба приказати "као ниво" да би их привукао. Има доста примера где су се такве методе приказале успешним. У Црној Гори су читавим Брдима, Боки которској и Старој Херцеговини (изузећу Зету) успели да наметну црногорско име преко територије и добре пропаганде (додуше у то време изузетно просрпске, а и имају многи други елементи у игри). Чак и код појединих католика. Да смо били паметни, католике из Бара и оне из Боке окренуте ка нама је требало користити као оруђе за то - па шта извучемо извучемо.Али као што си споменуо, тема одлази у другу страну, политику, па да се не би превише уплитали у то. Иако се са неким стварима слажем, са неким због наведеног не, морам да признам да је ово једна краћа али заиста добра историјска дискусија, јер је увек добро чуди другачије виђење. Пуно поздрава!
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 17, 2018, 05:47:11 поподне
Да не буде забуне опет, историјско право - не мислим на територијално (ту мислим на источну Херцеговину), већ на порекло становништва.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Мај 17, 2018, 11:21:06 поподне
Можда је Србија могла - да није створена Југославија већ нека етнички одговорна Србија – да, преузевши власт у Црној Гори као и 1918, успешно затоми култ краља Николе и угуши индепентизам. Овако, у центрифугалној Југославији, са 5 или 7 антагонистичких народа на српској грбачи, Црна Гора је константо добијала ветар у леђа за диференцијацију у односу на Србију, и у Краљевини и у СФРЈ.

За све што разматраш у оквиру саме Југославије (шта смо могли да смо боље баратали елементима) сигурно има истине у томе што разматраш, али свака анализа потенцијала Југославије је за мене залудна тема, ако ћемо да сагледавамо оптималне варијанте. Југославију могу да разматрам само конкретно хронолошки– да поменем шта се кад десило, а не шта је могло да се деси.  А ово што сада радим је ан женерал осврт на основне правце, погрешне и исправне.
Југославија је базично погрешан, самоубиствени правац.

Најважније појашњење је да ја под културом сматрам заједницу, не само високу културу и уметност. Тако да економске везе, језик, географска блискост, историјско право...све то је за мене 'култура' а превсходно је то политичко схватање заједнице. Тако да је католички свет у предности у Дубровнику, у односу на српски свет, у свим овим сегментима, осим у језику. А поред конкретно католичког света, у предности су и нативистички, култур-супрематистички свет (Старчевић, на пример; ако не у 19-ом оно у 20-ом веку) а поглавито је у предности либерални свет, који је доминантан на Западу у последња два века. Сва три света су у предности у односу на српски свет у било ком делу данашње Хрватске. А либерални је у предности и у Србији, као што је свуда у свету, осим у Ирану.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Дејан Ратковић Мај 17, 2018, 11:52:09 поподне
Најважније појашњење је да ја под културом сматрам заједницу, не само високу културу и уметност. Тако да економске везе, језик, географска блискост, историјско право...све то је за мене 'култура' а превсходно је то политичко схватање заједнице. Тако да је католички свет у предности у Дубровнику, у односу на српски свет, у свим овим сегментима, осим у језику. А поред конкретно католичког света, у предности су и нативистички, култур-супрематистички свет (Старчевић, на пример; ако не у 19-ом оно у 20-ом веку) а поглавито је у предности либерални свет, који је доминантан на Западу у последња два века. Сва три света су у предности у односу на српски свет у било ком делу данашње Хрватске. А либерални је у предности и у Србији, као што је свуда у свету, осим у Ирану.
Српски свет није био довољно отворен да сагледа ствари шире. И за време Југославије, ми смо ти који смо имали силу и власт. Култура свакако није само висока култура - култура је и обичан свет, и слава, и обичан говорни језик. Народ је све то и осећај заједништва, а он се некад ствара под утицајем културе, а код нас - нажалост некад и под утицајем политике и мало географије. Управо инсистирам да је српски свет могао да прихвати мудро одређене компоненте, као и први устав који су нам блокирали - а са овиме би се тешко носили и Хрвати и други у Југославији. Мало реалније, а то у неким случајевима значи либералније, сагледати ствари, а не да бити укапсулиран. И у политици бити мало агресивнији - тако се опстаје. А то што сте рекли за Југославију - апсолутно. Има ту лепих ствари, али када се погледају резултати, остали смо без много ствари и последице и данас осећамо. Али, било па прошло. Надам се да нешто слично нећемо радити у будућности.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Одисеј Мај 18, 2018, 12:43:54 пре подне
Ми смо од 1918. до 1941. имали апсолутну власт. Не кажем да бисмо чак ни тад могли придобили католике и муслимане за српску националну идеју, али смо могли створити једну уређену и јаку државу која би прије свега била гарант нашег опстанка.
Човјече, ми као да смо преспавали те двије деценије. Гдје смо били? Овуда је за то вријеме вршљала свака шуша. Гдје смо били да уредимо сопствену државу да на нешто личи? Стотине и стотине пропуста смо направили у то вријеме, све нам је то од 1941. почело искијавати на нос.
Не желим сад ни на један од тих пропуста стављати акценат, како не бих скретао с теме, само желим указати на чињеницу да смо те 2 деценије, кад је апсолутна власт била у нашим рукама, просто провели у хибернацији као медвјед.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Мај 18, 2018, 12:49:44 пре подне
Не слажем се да смо ми (Срби) имали силу и власт у краљевини...већ је силу и власт имала Југославија. Сила и власт је вршена у име концепта. Слажем се да треба реалније а некад либералније сагледати ствар, кад под либерално мислимо фексибилно (не бити укапсулиран). Поготово се слажем да у политици треба бити агресиван (још један начин да се избегне укапсулираност малих и плашљивих), док је та агресивност са јасним, остваривим циљем у виду. Са друге стране, не знам шта значи да српски свет није био 'довољно отворен да види ствар шире'. Мислим да је био превише отворен, нереалан у визијама, а конзервативан и укапсулиран оперативно.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Лаф Мај 19, 2018, 03:40:45 пре подне
Прогнани из Српства (https://srbist.com/2018/05/03/%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b3%d0%bd%d0%b0%d0%bd%d0%b8-%d0%b8%d0%b7-%d1%81%d1%80%d0%bf%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b0/)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Мај 19, 2018, 01:51:01 поподне
Прогнани из Српства (https://srbist.com/2018/05/03/%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b3%d0%bd%d0%b0%d0%bd%d0%b8-%d0%b8%d0%b7-%d1%81%d1%80%d0%bf%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b0/)

Одличан текст, Лафе, погађа суштину питања које је постављено на овој теми.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Starovlah Јул 08, 2018, 01:20:16 пре подне
Одличан текст, Лафе, погађа суштину питања које је постављено на овој теми.

Tekst je zaista studiozno napisan međutim, jedna rečenica, u kojoj se kaže "Čak i da je crkva donela takvu odluku nih to nije obavezivalo" rekao bih ne stoji. Srpska crkva je zaista polovinom 19 vijeka propagirala "da srbin može biti samo hrišćanin pravoslavne vjeroispovijesti" i čini mi se da je to istorijska greška SPC.
Vidite, kada neki čovjek, u tursko doba, prihvati Islam kao religiju on je već sjutra "dobar musliman" a recimo kod onih koji su se nakon nekog vremena provedenog u islamu ponovo prešli u hrišćanstvo i dan danas se govori da su "prevjerili"
U patrijarhalnim sredinama, kao što je područje Balkana mišljenje okoline je veoma značajno čak bih rekao i presudno u ponašanju ljudi. Sve do pomenute propagande SPC poislamljena bratstva su se "rođakala" sa pravoslavnim bratstvima a onda su nastupili krizni periodi i ratovi za oslobođenje od Osmanske vlasti u kome su poislamljena bratstva smatrana Turcima i prema njima se postupalo kao takvima... Pala je krv i ostala nam svima na nosevima
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Горштак Јул 08, 2018, 03:08:55 пре подне
Ако је ово непристрасан текст онда сам ја јапански цар, што каже Шћепан Шћекић. Има пар добрих опаски али док год вјерујемо у оно што је суштина овог текста никад нећемо изаћи из зачараног круга чијем је формирању већином допринијела СПЦ а довршио га је комунизам колико год се та коалиција чинила немогућом. Има ли игдје народа који кука за неким својим ''отпацима'' осим српског? Јел' има да Швабо прозива Француза са сјевера да је поријеклом Швабо? И гдје има није у толиком интензитету јер то је једноставно процес формирања једне нације који ми нисмо били у стању да завршимо, тј да се издигнемо изнад религиозног темеља који смо сами успоставили. Сад нам други крив што неке регионалне групе друге конфесије вијековима неће да се зову Србима.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Јул 08, 2018, 02:08:37 поподне
Ако је ово непристрасан текст онда сам ја јапански цар, што каже Шћепан Шћекић. Има пар добрих опаски али док год вјерујемо у оно што је суштина овог текста никад нећемо изаћи из зачараног круга чијем је формирању већином допринијела СПЦ а довршио га је комунизам колико год се та коалиција чинила немогућом. Има ли игдје народа који кука за неким својим ''отпацима'' осим српског? Јел' има да Швабо прозива Француза са сјевера да је поријеклом Швабо? И гдје има није у толиком интензитету јер то је једноставно процес формирања једне нације који ми нисмо били у стању да завршимо, тј да се издигнемо изнад религиозног темеља који смо сами успоставили. Сад нам други крив што неке регионалне групе друге конфесије вијековима неће да се зову Србима.

Каквог је утицаја могла да има СПЦ на неког ко припада другој конфесији, а те конфесије су често биле и у директном сукобу управо са том СПЦ? Католичка црква, тј. њено свештенство и монаштво је од 19. века па надаље (наравно, по инструкцијама врха њихове цркве, након што су дефинитивно изгубили наду да ће целокупан српски корпус под тим именом преобратити у католичанство или барем у унију) отворено радило на томе да се за српско име веже искључиво православна конфесија, а за хрватско католичка, тј. да сви штокавци католици морају бити Хрвати, док сличне акције од стране СПЦ према Србима није било; за ислам је националност небитна и он на национализме не гледа благонаклоно (најблаже речено) већ се припадност посматра искључиво према религији (муслимани су Турци, православци су Срби, католици су Латини/Франци/Швабе), тако да је и ту постојала баријера идентификације муслимана са припадницима "ђаурске вере", и ту опет СПЦ није могла да има икаквог утицаја на изјашњавање штокавских муслимана и њихово осећање блискости са штокавским припадницима православне или католичке вере. Зашто би се католици и муслимани повели за хипотетичким позивом СПЦ (којој не припадају) на национално уједињење (чак и да је таква иницијатива постојала), притом потпуно игноришући оно што су им говорили њихови верски главари, који су према тој СПЦ били непријатељски расположени? Сулудо је и помислити да је тако нешто било могуће. Једино где се СПЦ може окривити да није допринела уједињењу припадника различитих конфесија у један "табор" су случајеви где су одређени католици или муслимани (углавном интелектуалци) имали српску националну свест и желели су да буду део једне српске нације, без обзира на вероисповест, а православни свештеници су их условљавали тиме да морају да пређу у православље ако желе да буду "прави Срби". Међутим, ових појединаца је било врло мало, а и та условљавања су вршили само одређени свештеници па се самим тим не може рећи да је то била једна општа политика и правац који је цела СПЦ задала, већ се морају посматрати искључиво у контексту индивидуалних случајева, за разлику од нпр. хијерархизоване и координисане акције Католичке цркве на кидању било каквих веза католичких штокаваца са српским именом и идентитетом, односно везивањем тог идентитета искључиво за припаднике православне вероисповести (у стилу "ако си наш (католик), онда не можеш бити њихов (Србин)"; у почетку је било одређено да се изјашњавају регионално, као католички Босанци, Херцеговци, Славонци, Далматинци, а касније само и искључиво као Хрвати).
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Јул 08, 2018, 04:16:01 поподне
Одлична додатна аргументација, НиколаВуче. У детаље си описао супериорност Католичке цркве и Исламске верске заједнице у третирању иноверних на Балкану као разнородних, а у односу на мање идеологизовану и слабије организовану СПЦ. Кажем, 'додатна' аргументација, у односу на све што смо већ писали на овом топику. Старовлах, Горштак, пошто сам и ја писао у ситне детаље овде, волео бих да се осврнете на бар нешто од оног што сам изнео.

Једино у чему се не слажем Никола је да је Католичка црква морала да 'кида' везе штокавских католика са Србима...Да прецизирам, Католичка црква свакако није оклевала; њен модус операнди је 'хијерархизован и координисан' (као што кажеш), али тако је од уласка ових штокаваца у католички корпус, и ми данас немамо добру представу колико је њихова диференцијација од Срба последица дуготрајне, органске повезаности са католичанством а колико последица скорије (из модерних времена) католичке пропаганде.

Моја теза је да је пре ово прво по среди, а мој аксиолошки закључак је да је Католичка црква у праву када третира штокавце католике као не-Србе, и да је Исламска верска заједница у праву када то исто чини са муслиманима, и да је СПЦ у праву када се према верницима односи као према припадницима народа. У сва три случаја - зато што се ради о реалним заједницама.

Насупрот томе стоје наивна (узгред, контрадикторна) сањарења националиста 19-вековне провенијенције, о снази етнија, која потпуно игноришу чињенице на терену, тј. одвојеност и отуђеност ових заједница једних од друге, па се све то као рачун испоставља најслабијој од верских организација (СПЦ). 

Дај Боже да смо послушали СПЦ и никада се не уједињавали са католицима и муслиманима. Не бисмо доживели Јасеновац. Приде, дај Боже да нам је апетит био још мањи, па да смо на време одстранили пседуо-српске Македонце, савезнике усташа и убице краља.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Јул 08, 2018, 04:31:25 поподне
Одлична додатна аргументација, НиколаВуче. У детаље си описао супериорност Католичке цркве и Исламске верске заједнице у третирању иноверних на Балкану као разнородних, а у односу на мање идеологизовану и слабије организовану СПЦ. Кажем, 'додатна' аргументација, у односу на све што смо већ писали на овом топику. Старовлах, Горштак, пошто сам и ја писао у ситне детаље овде, волео бих да се осврнете на бар нешто од оног што сам изнео.

Једино у чему се не слажем Никола је да је Католичка црква морала да 'кида' везе штокавских католика са Србима...Да прецизирам, Католичка црква свакако није оклевала; њен модус операнди је 'хијерархизован и координисан' (као што кажеш), али тако је од уласка ових штокаваца у католички корпус, и ми данас немамо добру представу колико је њихова диференцијација од Срба последица дуготрајне, органске повезаности са католичанством а колико последица скорије (из модерних времена) католичке пропаганде.

Моја теза је да је пре ово прво по среди, а мој аксиолошки закључак је да је Католичка црква у праву када третира штокавце католике као не-Србе, и да је Исламска верска заједница у праву када то исто чини са муслиманима, и да је СПЦ у праву када се према верницима односи као према припадницима народа. У сва три случаја - зато што се ради о реалним заједницима.

Насупрот томе стоје наивна (узгред, контрадикторна) сањарења националиста 19-вековне провенијенције, о снази етнија, која потпуно игноришу чињенице на терену, тј. одвојеност и отуђеност ових заједница једних од друге, па све то као рачун испоставља најслабијој од верских организација (СПЦ). 

Дај Боже да смо послушали СПЦ и никада се не уједињавали са католицима и муслиманима. Не бисмо доживели Јасеновац. Приде, дај Боже да нам је апетит био још мањи, па да смо на време одстранили пседуо-српске Македонце, савезнике усташа и убице краља.

Није то овде тема, али не могу се сви "Македонци" трпати у исти кош, јер је поред ВМРО-вских бугараша био и велики број њих који су се за Србију и српску идеју борили и за њу страдали. Најлакше је све их отписати и "пришити" "браћи" Бугарима и тиме задовољити њихове великобугарске апетите, против воље великог броја тадашњих становника Старе и Јужне Србије.

Слажем се да је упитно колика је била везаност штокавског католичког живља БиХ и дела Хрватске са српским идентитетом, чак и пре 19. века. Оно што ме је подстакло да размишљам да је чак и половином 19. века постојала свест у самом Загребу да у БиХ живе искључиво Срби који припадају трима религијама је овај податак из "Обћег загребачког коледара за 1849. годину":

http://srbiubih.com/obci-zagrebacki-koledar-za-godinu-1849-zitelji-u-bosni-jesu-sarblji-no-trojakoga-veroispovedanja/

Због тога мислим да је хрватизација католичких штокаваца у БиХ наступила тек током друге половине 19. века, са чим се слажу и неки други извори. Међутим и пре тога се они нису идентификовали као Срби, јер су тај "апелатив" повезивали искључиво са православљем, већ су се регионално одређивали, а језик називали "нашким" (према подацима руског путописца Гиљфердинга, који је обилазио БиХ половином 19. века). Негирање српства је, дакле, свакако старије од хрватизације, а нисам потпуно сигуран када је Католичка црква ту кампању негирања покренула, пошто ми се чини да још у току 17. века није било зазорно за неког рећи да је Србин католичке вере.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Јул 08, 2018, 04:49:58 поподне
Да, одлично си сад потенцирао главна питања.
Видео сам већ био ЗГ коледар, ваљда си га већ био постављао. Као што и сам знаш, то је став правих, ЗГ Хрвата, уз то, образованих, о становништву које очигледно није заједничког порекла са њима, Загрепчанима. Тако да ту отварамо питање, како је рана-модерна хрватска елита гледала на БиХ католике, итд.

Много важније је ово друго што помињеш. Да су БиХ католици били не-Срби и пре но су постали Хрвати, и још важније, да су се само-идентификовали као 'наши', потенцирајући своју, реалну заједницу на терену. Већ сам био похвалио ово Гиљфердингово сведочанство, које си иницијално поставио на топику, и мислим да могу да закључим да је католичко саморазумевање себе као 'нас' и 'наших' потпуно легитимно и да ту нема неког специфично анти-српског саморазумевања, какво постоји код Хрвата од времена 19-вековних теорија и идеологија до данас.

Последња ствар коју помињеш, а то је питање које себи постављаш - када је Католичка црква заузела став да на Србе не могу гледати као на католике и обрнуто - је можда и најинтересантнији моменат.

Знамо већ да је католицизам универзалан у односу на православље, које званично устројава цркве по етничком и локалном принципу. Изгледа као да је католичка црква уствари прихватила - у једном тренутку - органску ситуацију на терену и тако даље развијала своју религиозно-политичку акцију ка Истоку. Наиме, као да су схватили (као што си већ поменуо) да ће од Срба тешко направити унионисте и католике, али, исто тако, као да су прихватили не-идеолошку, органску иницијативу католика са терена да се идентификују са својом црквом као народ, а контра иноверних.

О Македонцима не могу...нису саслужили. Можда кад изграде споменик српском војнику који им је створио ту државу...пошто су мајстори за споменике.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Одисеј Јул 08, 2018, 05:01:52 поподне
Не вјерујем да би то било тако једноставно, нису тад постојале етнички чисте географски компактне територије као данас. По цијелом терену данашње БИХ имао си измијешане католике, православце и муслимане, премда су укупно православци били најбројнији. Да се је ишло том линијом да се заузму само територије на којима постоји апсолутна православна већина, не би се стигло далеко. Барем бисмо милион неправославаца на тај начин "усисали" заједно са тим територијама, а и питање је како бисмо придобили и интегрисали у српски етнички корпус тај нелојални елемент.

Такође мислим да је стварање македонске нације, иако је то био наш национални пораз, ипак највише користило нама, а најмање Бугарима. Нисмо добили то што смо жељели (интеграцију Македонаца у српски етнички корпус), али су Бугари изгубили још више, јер је то ипак народ који је језички много ближи њима него нама. Овако смо барем добили пријатељски орјентисану засебну нацију, што не би био случај да су сви бугаризовани.
Дакле, ја то уопште не бих сматрао тешким националним поразом, већ неком осредњом побједом над бугарским иредентистима. Могло је све то проћи много горе. Наш највећи и најсрамотнији национални пораз је губитак Срба са територије авнојевске ЦГ, јер ту није у питању била ни конверзија у другу религију, већ болесни локалпатриотизам који је прво надишао границе историјске ЦГ, а онда мутирао у католичко-дукљански антисрпски контраидентитет.
Одмах је у првој Југославији требало радити на деконструкцији подловћенског надсрпског идентитета и на спречавању ширења истог ка Брђанима и Старохерцеговцима.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Јул 08, 2018, 05:11:47 поподне
О Македонцима не могу...нису саслужили. Можда кад изграде споменик српском војнику који им је створио ту државу...пошто су мајстори за споменике.

Најправедније би било када би дигли споменик херојима из својих редова, Јовану Бабунском, Мицку Крстићу, Илији Делији, Глигору Соколовићу, Доксиму Михаиловићу или истакнутим научним радницима Стевану Симићу, Томи Смиљанићу итд. То се наравно неће десити због тзв. македонског идентитета на коме се инсистира од времена АСНОМ-а, где се разне бугарашке четовође ВМРО-а проглашавају "Македонцима" који су се наводно борили за независну Македонију, што је наравно чист фалсификат против кога се са правом буне и бугарски иредентисти (јер им присвајају оне који су се борили да Македонија постане део Велике Бугарске). Но, искачем из теме, нећу више, али сам морао да и о овоме напишем које слово.  ;)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Amicus Јул 15, 2018, 10:08:06 поподне
Држите се теме ако желите о њој да дискутујете.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Свевлад Август 21, 2018, 07:31:35 поподне
https://www.youtube.com/v/hGiVElSKdT0

Од око 8:20 до краја је најзанимљивији део рекао бих, мада је цео видео занимљив.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Iєшɑ Фебруар 27, 2022, 02:53:59 поподне
Tema je odlična i aktuelna.

Po mom mišljenju najveći krivci za to su:
1. Papska država, otomanlijsko Tursko carstvo i Austrijsko carstvo Habzburga, a zatim i Lotarunga.
2. Doba komunizma i titoizma, kominterna, vatikan i strane antisrpske evropske sile.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Ojler Фебруар 27, 2022, 05:47:39 поподне
Tema je odlična i aktuelna.

Тема је била актуелна последњи пут у августу 2018. године. Али видим да ће бити поново актуелна, као и многе друге...
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Exiled Октобар 28, 2022, 11:55:35 поподне
Осетих потребу да поделим овај чланак:https://standard.rs/2022/10/28/srpski-identitet-i-multikonfesionalnost/
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Gorance Октобар 29, 2022, 01:04:37 поподне
Tema je odlična i aktuelna.

Po mom mišljenju najveći krivci za to su:
1. Papska država, otomanlijsko Tursko carstvo i Austrijsko carstvo Habzburga, a zatim i Lotarunga.
2. Doba komunizma i titoizma, kominterna, vatikan i strane antisrpske evropske sile.
Тема је зиста одлична и актуелна. И сам сам некад био отерећен тим стварима. На пример, одрођавањем од сопственог народа, губитком територија итд. Међутим, више ме брине будућност. Мислим конкретно на белу кугу, емиграцију и на крају корумпираност нашег народа (не мислим само на политичаре). О моралу да и не говорим. Опростите за скретање са теме.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Malesevic Јануар 16, 2023, 12:30:03 поподне
Да смо били паметни добром пропагандом би вратили добар или највећи део Срба Католика и Срба Муслимана у окриље српске нације половином и у другој половини 19-ог века.   

Против овакве тезе говори чињенично стање у Македонији. Иако је тај народ био православни, он није своју православност аутоматски изједначио за припадношћу српском народу. Премало је српска држава била на том простору, да би се та православна маса идентификовала са српским народом, чији је она део историјски гледано, али је вековима раније изгубила државне конекције. Још је Екмечић рекао да је на Балкану религија вододелница народа и она то јесте али мислим да кључни елемент за припадност српској, хрватској или некој трећој етнији, није играла религија, већ елементи попут временског боравка на одређеном простору, (природно) утапање у већину након одређеног временског периода и везивање за одређену државну организацију и вршење јавних и друштвених функција у истој.

Ако причамо о исламизираном становништву, треба имати у виду да се антагонизам између муслимана и православних временом само повећавао и што је већа криза у Османском царству била, то је била већа одбојност према оном другом. За православне Србе борба против Османског царства била је ствар преживљавања и приоритет, а за муслимана је била ствар рушења њихове животне егзистенције и уништавање друштвеног поретка у коме су они били повлашћени слој. У таквим околностима, наравно да огромна већина муслимана у Босни и Херцеговини или Србији није себе могла да идентификује са српским народом. С обзиром на језичке и културолошке разлике ка Турцима, као и чињеницу да ових на простору БиХ није било у толиком броју да асимилују потурчено становништво, дошло је до развитка засебног идентитета, који је преточен у стварност кроз идентификацију са оним простором на коме је припадника таквог идентитета било највише  и где су такви вршили власт у јавном и друштвеном животу, а то је Босна.

Што се тиче ситуације у Хрватској, мислим да ни ту Католичка црква није играла кључну улогу у том одрођавању, него потребе заједнице. Ватикану је било свеједно да ли је индивидуа Србин, Хрват или нешто треће, док је припадник те цркве. Проблем је настајао ако индивидуа није католик, а ако није онда је било свеједно да ли је Србин православац или Немац протестант, он је био пре свега циљ верске, а не националне пропаганде. Ту се ствар мења у 19. веку, у доба романтизма и националних покрета, када је хрватско католичко свештенство носилац националне идеје у Хрватској (не треба заборавити да је код нас ситуација била добрим делом иста, само нешто раније).
Претапање у други народ је пре свега ствар културолошког и друштвеног карактера. На простору где једна друштвена класа доминира, онај који жели да се попне на друштвеној лествици мора практично да буде део те класе. У Хрватској (али не само тамо) је то значило бити део католичке цркве, зарад бољих животних изгледа. То није важило само за православне Србе, већ и за оне Хрвате који нису били католици. Зрињски су били стара хрватска великашка породица и њихов идентитет није био упитан, али су се 1620. вратили  католицизму јер им је само то гарантовало опстанак на врху друштвене лествице. Српски исељеници у Штајерску су нпр. примали католицизам јер им је то омогућавало племићки положај. Њихова национална припаднос у том тренутку је била небитна.

За Србе, којима је у Војној крајини била практично искључиво намењена војна служба, једини излаз из те  граничарске приче  и прелазак у неку другу друштвену сферу је приближавање католицизму. Значи то је полазна основа, која под даљим историјским развојем и развитком националих идеја током 18. и пре свега 19. века доводи до идентификације са Хрватском као земљом живљења, а од 19. века и као политичког субјекта који тежи неком облику суверенитета.
Потврда за ову причу је и мађаризација односно асимилација Немађара у Угарској. Иако већина Мађара није католичка, овај народ је ипак успео да асимилује велике делове српског, хрватског и немачког народа који се нашао на простору мађарских земаља. Значи, ту скоро уопште немамо фактор католичке цркве, али имамо фактор већине која држи кључне друштвене позиције и на тај начин приморава остале заједнице да јој се прикључе. Српска црква је у мађарској била изузетно добро организована али опет није могла да заустави тај тренд. То нам говори да а) СПЦ није била у стању ни да задржи православне у оквиру српске нације уколико припадност тој нацији са собом није доносила друштвене привилегије у виду уживања индивидуалних и друштвених права, те могућност друштвеног успона и вршења јавних функција и б) СПЦ није била у стању да приволи (или одбаци) неправославне из српске нације јер исти једноставно нису могли да се идентификују са друштвеним уређењем коме су тежили православни Срби, који би у таквом уређењу били већина и држали кључне позиције. Да је неким игром случаја Србима пошло за руком да те неправославне масе задрже дужи временски период у уређењу где би православни били већина и практично одређивали судбину друштва, временом би дошло до приступања тих маса православљу и самим тим асимилирали би се у  српски народ. Пример за то су нека насеља граничара где су православни били већина, а католици мањина, а онда су временом католици или пришли већини или се одселили са тог простора, из простог разлога што је та православна већина ту имала друштвене привилегије и могићност да бар на том микропростору врши одређене политичко-друштвене функције.

Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Љубо Мирков Јануар 16, 2023, 01:39:13 поподне
Стефана Немању сви знамо као створитеља српске државе ... међутим, историјски гледано, он је истовремено и онај који је први расцепио српски етнички корпус по вјерској основи. Својим сабором против богумила. Тада је велика маса етничких Срба прешла у босанску државу. И иначе, јако мало знамо о богумилима, патаренима ... шта мислите о томе?  :) Да ли су ти богумили уствари Срби, хришћани, који нису припадали православној цркви? И да ли су они у ствари та круцијална маса Срба, која је касније прешла на ислам? ;)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Слобо Јануар 16, 2023, 03:48:41 поподне
Стефана Немању сви знамо као створитеља српске државе ... међутим, историјски гледано, он је истовремено и онај који је први расцепио српски етнички корпус по вјерској основи. Својим сабором против богумила. Тада је велика маса етничких Срба прешла у босанску државу. И иначе, јако мало знамо о богумилима, патаренима ... шта мислите о томе?  :) Да ли су ти богумили уствари Срби, хришћани, који нису припадали православној цркви? И да ли су они у ствари та круцијална маса Срба, која је касније прешла на ислам? ;)

Ако се добро сећам, једном када су пребегли на мађарску територију, слао је поруке Папи како му се некрштени шетају по Босни... католичка црква их је после присилно крстила што је сигурно утицало да лагано пређу на ислам поготово што их је то стављало у повлашћен положај у односу на остале хришћане
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Слобо Јануар 16, 2023, 06:13:02 поподне
Мени су Албанци веома интересантни у том смислу. За њих религија никада није била изнад етничког, националног или родовског статуса. Сви су пре свега албанци, па тек онда припадници неке од локалних религија. Нешто што модерне западне земље пробају да креирају данас. Тако нешто се код срба још не може ни замислити.
Беше ли оно Рама који је католик, супруга му муслиманка а двојица синова православци....
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: ДушанВучко Јануар 16, 2023, 06:49:53 поподне
Мени су Албанци веома интересантни у том смислу. За њих религија никада није била изнад етничког, националног или родовског статуса. Сви су пре свега албанци, па тек онда припадници неке од локалних религија. Нешто што модерне западне земље пробају да креирају данас. Тако нешто се код срба још не може ни замислити.
Беше ли оно Рама који је католик, супруга му муслиманка а двојица синова православци....
Није ту по мени ништа интересантно, разлика између вишеконфесионалног статуса Албанаца и Срба кроз историју је та што су страни фактори утицали на то да ли ће једни остати национално уједињени, а други као разједињени. Албанци су сви били у Отоманској империји, док је код вишеконфесионалности Срба, било у интересу разних држава, да се и по националном питању разроде (што је користило тим државама). Другим речима, Турке није занимало да од албанских православаца и католика праве нешто друго, док Млетачку републику, Хабзбурге је занимало да Срби католици више не буду Срби (него лојални Хрвати), као што је Турке занимало да и од Срба муслимана праве нешто друго (лојално).
То што за Албанце религија није изнад националне припадности, није доказ неке веће зрелости код њих, него пре да су "остављени на миру" да буду то што јесу,  а на крају су и подстицани на то , стварањем албанске државе
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: НиколаВук Јануар 16, 2023, 09:05:57 поподне
Мени су Албанци веома интересантни у том смислу. За њих религија никада није била изнад етничког, националног или родовског статуса. Сви су пре свега албанци, па тек онда припадници неке од локалних религија. Нешто што модерне западне земље пробају да креирају данас. Тако нешто се код срба још не може ни замислити.
Беше ли оно Рама који је католик, супруга му муслиманка а двојица синова православци....

Рамина фамилија су православци, иако је он лично мислим атеиста. Иначе, то за богумиле које повезују са Црквом босанском па потом са исламом је типична подвала Аустроугарске, односно Бенјамина Калаја. Имате више о томе на овом форуму на теми Црква босанска. Исто тако је њихова дипломатска служба имала прилично детаљно разрађен план "буђења" националне идеје код Албанаца, велики труд је уложен у стварање јединственог писма које ће да користе све три конфесије подједнако, као и на смиривању међуконфесионалне мржње која је ипак била присутна крајем 19. века, када су они покренули ту акцију. Једном речју, Аустроугарска је покушавала да распири али исто тако "секуларизује" албански национализам и усмери га у правцу који је њој одговарао. Све то детаљније имате у књизи бугарске историчарке Теодоре Толеве "Утицај Аустроугарске Империје на стварање албанске нације 1896-1908".
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Слобо Јануар 16, 2023, 10:16:07 поподне
На страну сви спољни утицаји, који су нам ретко ишли на руку, има нешто ригидно у СПЦ од почетка па до данас. Од Немање, који се одрицао срба ако нису били како их је он замислио па све до данас кад родитељи различитих конфесија који хоће да крсте дете у СПЦ а не могу док се други родитељ не покрсти или имати кума ако он није православац....Католици поскоче са столице када им се таква прилика укаже.
Никада нисмо имали политику прибаћивања срба који су прихватили другу религију а црква у томе никада није помагала - њјена искључива визија је увек одбијала друге.
Спољни фактори то чак и вешто користе против нас. Сећам се да им је главни аргумент за негирање припадности Косача српском роду то што нигде не постоји доказ да су били православци...Па нек сада наша црква каже да су били срби.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Одисеј Јануар 16, 2023, 10:26:44 поподне
Босански крстјани никакве везе немају с источнобалканским богумилима (хришћанско-манихејским синкретистичким култом). Вријеме је да се тај идиотски мит деконструише, поготово данас кад се жестоко злоупотребљава.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Јануар 16, 2023, 10:34:17 поподне
Никада нисмо имали политику прибаћивања срба који су прихватили другу религију а црква у томе никада није помагала - њјена искључива визија је увек одбијала друге.


reci ti meni slobo, da li si iscitao sve prethodne ovde odgovore (konkretno, moje)? jer, ne mozes da izneses stav, koji je prethodno napadnut argumentom, a da nisi ponudio stav i o argumentu. mislim... sto sam onda ispisivao onolike recenice? znaci, ti bi morao da kazes... ne usvajam dko-ov argument zbog tog i tog... a ne da ponavljas pricu od pocetka. sad govorim u svoje ime, ali jos jace od mene je giljferdingovo svedocanstvo o bih sredinom 19. veka, koje je postavio nikolavuk. jesi li to procitao? jel shvatas da je onda 'politika pribracivanja' od strane SPC - uzaludan posao?
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Јануар 16, 2023, 10:41:03 поподне
Стефана Немању сви знамо као створитеља српске државе ... међутим, историјски гледано, он је истовремено и онај који је први расцепио српски етнички корпус по вјерској основи. Својим сабором против богумила. Тада је велика маса етничких Срба прешла у босанску државу. И иначе, јако мало знамо о богумилима, патаренима ... шта мислите о томе?  :) Да ли су ти богумили уствари Срби, хришћани, који нису припадали православној цркви? И да ли су они у ствари та круцијална маса Срба, која је касније прешла на ислам? ;)

ajde da kazemo na stranu ova veza patareni-bogumili-crkva bosanska... ali, ako se patareni i bogumili smatraju sektom, ovde je osnovni fenomen neodrzivosti/nefunkcionalnosti sekte u (nemanjinoj) drzavi. uopste nije pitanje srba. ako se ponasaju kao sekta, kontra vecine, kontra neke obicajnosti, to jest, ako im je religija zapravo centralna, aktivna komponenta samo-definisanja onda je jasno zasto je nemanja to suzbijao. upravo su prihvacene konfesije - islam, katolicanstvo - manji problem jer je tu religija (iako definisuca) shvacena kroz siru kulturnu pripadnost, ne kao ideoloski, kontraski stav/praksa
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Христифор Јануар 16, 2023, 10:50:26 поподне
Сам устрој православних цркава је  национални док је код католика Ватикан глобално седиште.   Некако су сувише расцепкане где свака води своју политику и где Грци-Словени  воде битке још од покрштавања  и пада Цариграда.  Места за неправославне тешко да може бити.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: ДушанВучко Јануар 16, 2023, 10:56:39 поподне
Још једна разлика која ми пада на памет, између мултиконфесионализама Албанаца и Срба, и зашто у првом случају то није утицало на касније национално раслојавање као у другом случају, је и хронологија преласка на друге конфесије. У првом случају , хронолошки последњи прелаз код Албанаца је прелазак са хришћанства на ислам, 15, 16. век, један бржи временски процес (иако је он био бројчано доминантан код Албанаца, то није променило питање припадности из раније хришћанског албанског у "турски" корпус). Док у другом случају , ти процеси су били дуготрајнији, из преласка из изворног хришћанског православног у исламски и хришћански католички корпус (15.,16.,17.,18, 19.,20 век, један процес неодређен временски, развучен, трајан). Трајали су више векова и на просторима које контролишу државе са том владајућом верском компонентом. Преласком на владајућу верску компоненту државе у којима су се налазили, Албанци нису мењали идентитет, док Срби јесу. Може да се посматра и на начин да један од узрока зашто је то тако, и геостратешка позиција Срба који су мењали веру у односу са Албанце: Срби су били на рубним подручјима држава које се граниче и  које су подстицале конвертитство где им је требао јак лојалан елемент ту, док Албанци нису били на тако значајној геостратешкој позицији у Османском царству, а и већина Албанаца је прешла на ислам и показали су се лојалним Османском царству.
Тако да бих ту унео и хронологију догађаја, као и геостратешку позицију који су условили различитим епилозима мултиконфесионализама код Албанаца и Срба
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: ДушанВучко Јануар 16, 2023, 11:31:30 поподне
На страну сви спољни утицаји, који су нам ретко ишли на руку, има нешто ригидно у СПЦ од почетка па до данас. Од Немање, који се одрицао срба ако нису били како их је он замислио па све до данас кад родитељи различитих конфесија који хоће да крсте дете у СПЦ а не могу док се други родитељ не покрсти или имати кума ако он није православац....Католици поскоче са столице када им се таква прилика укаже.
Никада нисмо имали политику прибаћивања срба који су прихватили другу религију а црква у томе никада није помагала - њјена искључива визија је увек одбијала друге.
Спољни фактори то чак и вешто користе против нас. Сећам се да им је главни аргумент за негирање припадности Косача српском роду то што нигде не постоји доказ да су били православци...Па нек сада наша црква каже да су били срби.
Код овог болдованог, не може се прибраћивати неко ко је већ наш (осим ако већ није отишао, па да нисмо успели да га вратимо, а зашто нисмо успели да га вратимо, вероватно зато што је он сам отишао :) )
Код првог дела поста, то исто важи и за друге.
Последњи део: не користе спољни фактори нашу пасивност да задржимо у нашем корпусу оне који су прешли на друге вере, него спољни фактор ту има иницијалну улогу, политичку. Уколико неки политички фактор подстиче на овај или онај начин прелазак на другу веру, значи да има моћ на том подручју. Чим је приволео одређени број становништва на тај корак, како очекивати да га задржи она опција од које су они отишли, и која нема ту политичку моћ као она која их је приволела на промену?).
Ово је сасвим у реду питање, где полазимо од себе, где смо ми ту одговорни, и да ли би било другачије да смо били "мудрији", али то је јако мали део онога што је узрок томе, а то је иницијатива других страна и већих сила (наравно да ту долази до конфронтације између садашњих и бивших, али и она је реакција на почетну иницијативу оних других). Реакцију на то , не треба посматрати као узрок тога и тај део вадити из контекста у односу на доминантну и иницијалну улогу много јачих страна у то време
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Сол Јануар 16, 2023, 11:55:17 поподне
апропо "прибраћивање". По декларацији -"Dominus Iesus" Конгрегације за наук вере / Congregation for the Doctrine of the Faith из 2000 године, Протестанти су црквене заједнице које нису Цркве у правом смислу  "are not Churches in the proper sense"

https://en.wikipedia.org/wiki/Dominus_Iesus
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Љубо Мирков Јануар 17, 2023, 02:02:18 поподне
ajde da kazemo na stranu ova veza patareni-bogumili-crkva bosanska... ali, ako se patareni i bogumili smatraju sektom, ovde je osnovni fenomen neodrzivosti/nefunkcionalnosti sekte u (nemanjinoj) drzavi. uopste nije pitanje srba. ako se ponasaju kao sekta, kontra vecine, kontra neke obicajnosti, to jest, ako im je religija zapravo centralna, aktivna komponenta samo-definisanja onda je jasno zasto je nemanja to suzbijao. upravo su prihvacene konfesije - islam, katolicanstvo - manji problem jer je tu religija (iako definisuca) shvacena kroz siru kulturnu pripadnost, ne kao ideoloski, kontraski stav/praksa
dko,
мени је сасвим јасно зашто владаоц у то вријеме у држави,која је експанзионистичка, сузбија култ или секту која у основи учења има нератовање за друге. Али остаје чињеница да је Немања то прилично грубо и безобзирно одрадио.
Као примјер имамо босанску државу, где је богумилство толерисано и следећих сто година после Немање, упркос притисцима и западне и источне цркве. Кад смо већ браћа у Христу и кад баратамо аргументима.  ;)
Немој заборавити да је Немања на престо дошао као покајник, са византијским конопцем око врата.  8)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Gorance Јануар 18, 2023, 07:55:12 пре подне
Још једна разлика која ми пада на памет, између мултиконфесионализама Албанаца и Срба, и зашто у првом случају то није утицало на касније национално раслојавање као у другом случају, је и хронологија преласка на друге конфесије. У првом случају , хронолошки последњи прелаз код Албанаца је прелазак са хришћанства на ислам, 15, 16. век, један бржи временски процес (иако је он био бројчано доминантан код Албанаца, то није променило питање припадности из раније хришћанског албанског у "турски" корпус). Док у другом случају , ти процеси су били дуготрајнији, из преласка из изворног хришћанског православног у исламски и хришћански католички корпус (15.,16.,17.,18, 19.,20 век, један процес неодређен временски, развучен, трајан). Трајали су више векова и на просторима које контролишу државе са том владајућом верском компонентом. Преласком на владајућу верску компоненту државе у којима су се налазили, Албанци нису мењали идентитет, док Срби јесу. Може да се посматра и на начин да један од узрока зашто је то тако, и геостратешка позиција Срба који су мењали веру у односу са Албанце: Срби су били на рубним подручјима држава које се граниче и  које су подстицале конвертитство где им је требао јак лојалан елемент ту, док Албанци нису били на тако значајној геостратешкој позицији у Османском царству, а и већина Албанаца је прешла на ислам и показали су се лојалним Османском царству.
Тако да бих ту унео и хронологију догађаја, као и геостратешку позицију који су условили различитим епилозима мултиконфесионализама код Албанаца и Срба
Мислим да је већина Албанаца примила Ислам тек у 17-ом и 18-ом веку. Бар ови северни, Геге.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Malesevic Јануар 18, 2023, 11:09:57 пре подне
Стефана Немању сви знамо као створитеља српске државе ... међутим, историјски гледано, он је истовремено и онај који је први расцепио српски етнички корпус по вјерској основи. Својим сабором против богумила. Тада је велика маса етничких Срба прешла у босанску државу. И иначе, јако мало знамо о богумилима, патаренима ... шта мислите о томе?  :) Да ли су ти богумили уствари Срби, хришћани, који нису припадали православној цркви? И да ли су они у ствари та круцијална маса Срба, која је касније прешла на ислам? ;)

Стефан Немања није прогнао богумиле због вере. То је био повод, али стварна чињеница за прогнанство лежи у томе да су богумили својим верско-друштвеним ставовима доводили државни и друштвени поредак у питање и самим тим директно угрожавали постојећу власт. Наравно, ту имамо црквену димензију, да је црква у средњем веку служила као један од носилаца световне власти и да јој је било у интересу да протера богумиле као религиозну конкуренцију, али питање је да ли би се то заиста десило да богумили својом пропагандом нису доводили у питање постојећи друштвени поредак, већ да су нпр. подржавали династију и владара.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Љубо Мирков Јануар 18, 2023, 12:43:04 поподне
Све истина. Али, иза свих ратова, па и верских , стоје само два разлога - територија и новац. Преобраћање из вере у веру не мора да се врши само огњем и мачом... османлије су то показале... овако је брзо решио задатак који је добио од Византије, отета имања и богатство доделио себи и својим истомишљеницима, учврстио своју власт и стекао капитал за даља ратовања и и даље остао у историји први, који је расцепио српски етнички корпус из религијских разлога. :)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Exiled Јануар 18, 2023, 03:42:06 поподне
Све истина. Али, иза свих ратова, па и верских , стоје само два разлога - територија и новац. Преобраћање из вере у веру не мора да се врши само огњем и мачом... османлије су то показале... овако је брзо решио задатак који је добио од Византије, отета имања и богатство доделио себи и својим истомишљеницима, учврстио своју власт и стекао капитал за даља ратовања и и даље остао у историји први, који је расцепио српски етнички корпус из религијских разлога. :)
Љубо брате, анатема ти се спрема па ти види шта ћеш😊😇
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Ojler Јануар 18, 2023, 04:35:14 поподне
Није ми баш јасан четврти понуђени одговор анкете, јер не одговара на постављено питање.
Немати утицаја на опредељење католика и муслимана не подразумева немање улоге у отуђивању и нестаку Срба католика и муслимана.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: ДушанВучко Јануар 18, 2023, 06:17:32 поподне
Може да се постави питање, да ли је мултиконфесионализам уопште био могућ код Срба? Када је он постојао и када је престао да постоји и због чега? Имамо можда једини пример данас мултиконфесионализма код Срба, а то је у Скадру и околини (иако је то мали број, тамо имамо и православце и католике и муслимане који се осећају као Срби), па да се постави питање зашто је тамо опстало, а другде није? (глобално гледано, иако имамо српски "микро мултикофесионализам" код неких великих личности, ако би узели Мешу Селимовића, Иву Андрића и Црњанског напр., али овде гледамо у глобалу)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Љубо Мирков Јануар 18, 2023, 09:08:57 поподне
Љубо брате, анатема ти се спрема па ти види шта ћеш😊😇
:D Exiled, Брате у Христу, јавно бацање клетве  и проклињање је забрањено свештенству још Душановим Закоником, под претњом изгона из цркве и смуђења браде и бркова. Само ове наше владике, што куну по телевизија, то изгледа не знају.  :D
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Exiled Јануар 18, 2023, 09:25:46 поподне
:D Exiled, Брате у Христу, јавно бацање клетве  и проклињање је забрањено свештенству још Душановим Закоником, под претњом изгона из цркве и смуђења браде и бркова. Само ове наше владике, што куну по телевизија, то изгледа не знају.  :D
А важе ли те преко медија или мора уживо???😄
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Небојша Јануар 18, 2023, 09:53:37 поподне
:D Exiled, Брате у Христу, јавно бацање клетве  и проклињање је забрањено свештенству још Душановим Закоником, под претњом изгона из цркве и смуђења браде и бркова.

Каква је процедура била за ћосаве? Мада верујем да је међу тим Старосрбима било мало безбрадих.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Јануар 19, 2023, 12:14:48 пре подне
dko,
мени је сасвим јасно зашто владаоц у то вријеме у држави,која је експанзионистичка, сузбија култ или секту која у основи учења има нератовање за друге. Али остаје чињеница да је Немања то прилично грубо и безобзирно одрадио.
Као примјер имамо босанску државу, где је богумилство толерисано и следећих сто година после Немање, упркос притисцима и западне и источне цркве. Кад смо већ браћа у Христу и кад баратамо аргументима.  ;)
Немој заборавити да је Немања на престо дошао као покајник, са византијским конопцем око врата.  8)

moguce da je grubo, grublje nego sto bih ja... ali ne znam da se bogumili smatraju bracom u Hristu. drugacije se postupa sa sektom a drugacije sa katolicima. ostaje ovo sto malesevic kaze i sto sam ja inicijalno rekao. bez obzira na teologiju, kada se nesto proglasi sektom (cak iz teoloskih razloga) ostalo odradjuje sociologija. ne moze sektasko ponasanje a funkcionalna drzava. za razliku od onoga sto se smatram opsteprihvacenom, regularnom religijom (islam, katolicanstvo, itd) recimo, protestantizam kod srba, mejnlajn protestantizam sto bi rekli amerikanci, je blizi sektastvu nego regularnoj religioznosti. to naravno nije slucaj u americi...
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Љубо Мирков Јануар 19, 2023, 03:33:52 поподне
Остало одрађује социологија? Карл Маркс, отац модерне социологије, каже да је религија опијум за народ. :D
Значи, мање зло, зарад већег добра? Прилично језуитски начин размишљања ... био би добар војник Цркве и са оне , западне стране ...  :D
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Јануар 19, 2023, 05:23:15 поподне
Остало одрађује социологија? Карл Маркс, отац модерне социологије, каже да је религија опијум за народ. :D
Значи, мање зло, зарад већег добра? Прилично језуитски начин размишљања ... био би добар војник Цркве и са оне , западне стране ...  :D

malo jasnije, bez humora. nije smesno a ne vidi se kako dolazis do ovih zakljucaka. ako ti nisi moju 'socijologiju' razumeo, radi se samo o malom fazonu, ali prilicno razumljivom: nije teologija nego socijologija znaci ne radi se o nemanjinoj religioznoj netoleranciji vec o neophodnom udaru na religiozne frikove, a bogumili su bespogovorno frikovi, margina, sekta. sve ovo drugo sto pises je non-tema, potpuno irelevantno. marks o religji? molim? jel sad treba ja rejmon aron o marksizmu (opijum za intelektualce)? to je takodje irelevantno za temu. o 'jezuitskom' komentaru tek da ne pricam... apsolutno ad hominem blamantni... i ovo zlo radi dobra - moralizam najgore vrste. ne, sekta se uvek i svugde progoni... i treba
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Љубо Мирков Јануар 19, 2023, 06:23:41 поподне
Добро де, пријатељу, што се одмах љутиш ... ти волиш да постујеш у фазонима, ја волим да стављам смајлије ... мало хришћанске толеранције не би шкодило.  :D
А што се тиче прогона секти ... не знам шта да ти речем ... кад се само два човјека на овоме свијету један другом духовно обрадују, они су већ секта. Поздрав  :)
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: dko Јануар 19, 2023, 07:37:43 поподне
кад се само два човјека на овоме свијету један другом духовно обрадују, они су већ секта. Поздрав  :)

ni ovo ti ne valja. evo ja se obradujem i kad dodje treci i peti... i tako. ajde da vidim oces jos da mi odgovoris
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: CosicZ Јануар 20, 2023, 05:11:05 пре подне
Стефана Немању сви знамо као створитеља српске државе ... међутим, историјски гледано, он је истовремено и онај који је први расцепио српски етнички корпус по вјерској основи. Својим сабором против богумила. Тада је велика маса етничких Срба прешла у босанску државу. И иначе, јако мало знамо о богумилима, патаренима ... шта мислите о томе?  :) Да ли су ти богумили уствари Срби, хришћани, који нису припадали православној цркви? И да ли су они у ствари та круцијална маса Срба, која је касније прешла на ислам? ;)
Проблем је у незнању и истовременој самопоузданости. Пошто обо није тема "црквена повијест" само бесплатно препоручујем овај одличан рад (има га на нету):

Ивана Коматина
ЦРКВА И ДРЖАВА У СРПСКИМ ЗЕМЉАМА
ОД XI ДО XIII ВЕКА
Београд
2016
Такође, у првим поглављима књиге Иване Коматине "Црква и држава у српским земљама од XI до XIII века" се ауторка дотиче горе наведене тематике:

https://www.academia.edu/32042218/I._Komatina_Crkva_i_dr%C5%BEava_u_srpskim_zemljama_od_XI_do_XIII_veka_Church_and_State_in_the_Serbian_Lands_from_the_XI_to_the_XIII_century_
http://rih.iib.ac.rs/259/1/I.%20Komatina%2C%20Crkva%20i%20drzava%20u%20srpskim%20zemljama%20od%20XI%20do%20XIII%20veka%20FINAL.pdf

Неко се можда неће сложити са њеним тезама, али ако неко жели да се упозна са територијалном расподелом конфесија у поменутом периоду требало би да је прочита.
стр.171-2.
Цитат
Занимљива су и нимало
занемарљива два податка из оног дела Житија када расправу на сабору
прекида једна жена која је дознала да власт испитује чињенице против
богумилства, тј. мрске и зле вере. Први се односи на њену жалбу
владару да је била испрошена по „брачном закону“, а други када она
каже да је њен отац удао мислећи да у Немањиној држави влада
„једноверје“.611 Дакле, постојао је закон у средњовековној Србији који
регулише породичне односе, а жена истиче његову важност тиме што
наглашава да је њена породица учинила све што је по закону, тј. да је
она у складу са њим ступила у брак. Јасно је да је закон на почетку
поштовала и друга страна, али га је временом одбацила, јер она излаже
на сабору да је боравила међу тим „законопреступницима“, дакле међу
онима који су закон одбацили. Непоштовање брачнe институције и те
како је позната одлика богумилства.612 Другим податком се истиче да ју
је отац удао мислећи да једноверство влада у држави Немањиној, што
очигледно више није тако.613 То потврђују раније изложене вести да се
јерес за кратко време укоренила у Србији.
Како, дакле, из свега наведеног излази, Стефан Немања је на
сабору осудио богумилску јерес. Одлуку да се она осуди, а њени
следбеници казне, донео је после саборског саветовања са епископом
Јевтимијем, монасима и велможама. Одлуке сабора имала је да
спроведе у дело ништа мање него наоружана сила Немањиних војника.
Казна је била сурова: јеретици су или спаљивани или на друге начине
кажњавани, земља, домови и имања су им одузета и раздељена
сиротињи. Сам њихов вођа (учитељ и начелник) претрпео је страшну
казну: ишчупан му је језик, а затим је протеран из Србије, а његове
јеретичке књиге и списи су спаљени да од њих не остане трага.614 Сличне
описе прогона и страдања богумила налазимо и код патријарха
Теофилакта, Ане Комнине и Илариона Могленског. Сада, када је јасно
да је јерес коју је Немања прогонио била богумилска, није тешко ни
одговорити на питање одакле се она проширила на Србију. У питању је
византијска територија, простор Охридске архиепископије, где је
присуство богумилске јереси средином XII века потврђено на подручју
Моглена и Сердике.
Дакле, Немања је био чврсто решен да ту проклету веру
искорени и ту решеност је и показао на делу, најодлучнијим и
најефикаснијим методама. Резултат је био видљив: јерес је била
потпуно искорењена, толико да од ње у Србији више није остало ни
име. Немања је изричито заповедио да се убудуће у његовој држави не
помиње ни њено триклето име.615
Стефан Немања није створио српску државу, она је постојала већ вековима пре њега, а српски етнички корпус је већ био расцепљен на католике и православце. Могло би се рећи да су богумили расцепили православну цркву ( Охридску архиепископију) и да су то покушали и у Србији, али их је спречио.
(https://html.scribdassets.com/8xr4imh8cg5s1gfa/images/221-84793c19e9.jpg)

Ако се добро сећам, једном када су пребегли на мађарску територију, слао је поруке Папи како му се некрштени шетају по Босни... католичка црква их је после присилно крстила што је сигурно утицало да лагано пређу на ислам поготово што их је то стављало у повлашћен положај у односу на остале хришћане
Исламизација у Босни је била најинтезивнија у XVI веку, стотинак година после нестанка Босанске цркве, па не изгледа да је то био непосредни узрок. Ислам су прихватали и католици и православци. Можда је мањак свештеника био разлог.

стр.219.
Цитат
У једном писму из 1199. г., које је Вукан упутио папи оптужује се
Мирослављева жена за јерес, након његове смрти,806 док за живота
кнеза Мирослава нема података који говоре о присуству јереси у Хуму
осамдесетих и деведестих година XII века, након што се Стефан Немања
обрачунао са богумилима у Србији.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: CosicZ Јануар 20, 2023, 05:19:56 пре подне
Још о томе како је јерес дошла у Босну.
стр.228-31.
Цитат
У црквеном погледу је Босна била под јурисдикцијом
Дубровачке архиепископије, што потврђују папска акта из 1142 г., 1153.
г., 1158. г., 1167. г., док се у чувеном акту из 1187. г. и први пут јавља
појашњење да је Србија ранијих папских повеља Босна.838 Треба
нагласити да барска црква кроз борбу за самосталност у односу на
дубровачку никада није имала за циљ да територију босанске
епископије стави под своју јурисдикцију. С друге стране, таква ситуација
није обезбедила овој земљи верски мир, јер управо крајем XII века у њој
настају крупне промене на верском пољу, када се наилази на прве
недвосмислене податке о присуству јереси у њој. Они су управо навели
научнике да појаву јереси у Босни повежу са почетком владавине бана
Кулина и чињеницом да их је Стефан Немања непосредно пре тога
искоренио из Србије.
Ипак, на основу оно мало података које имамо о Босни из тог
периода, који су махом епиграфске природе, дâ се видети да на почетку
владавине бана Кулина и касније, током њеног већег дела, још увек
нема података о јереси у Босни. Наиме, зна се да је бан подизао у Босни
цркве, и да је у томе био веома ревностан. За његово име је везано
више цркава него што се помиње у целој потоњој босанској историји.
Познато је да је у време када је као вазал угарског краља ратовао против
Византије у Поморављу, 1183. г., подигао у Високом, у средишњој
Босни, једну цркву, чији је ктиторски натпис сачуван, у коме се још и
моли Богу за здравље бана Кулина и супруге му, бане Војиславе.839
Сачуван је такође и један ктиторско-надгробни натпис Кулиновог судије
Грдеше, који може бити датиран било кад током Кулинове владавине
(1180–1204), и који обавештава о томе како је овај достојанственик
сазидао цркву Св. Јурија (Ђорђа) „у дане бана великога Кулина“, и како
је сам натпис уклесао „поп Продан“.840 Јасно је, дакле, да у Босни бана
Кулина постоји сасвим уобичајено поштовање хришћанских традиција,
подизање цркава, како од самог бана и његове супруге, тако и од
великаша, у тим црквама постоје попови и ништа још не упућује на
присуство јереси.
И позната повеља бана Кулина Дубровчанима, од 29. августа
1189. г., може бити од помоћи за сагледавање његових верских
опредељења у то време. Осим што се на крају повеље истиче да је она
састављена на празник Усекованија главе Св. Јована Крститеља (29.
август), у инвокацији бан призива Св. Тројицу – Оца, Сина и Св. Духа. Да
ће држати до својих обавеза које овим актом преузима, бан се заклиње
Богом и Светим Јеванђељем, при чему се види да је у тој прилици и
имао Јеванђеље при руци, јер каже „тако ми Бог помогао и ово Свето
Јеванђеље“.841 Све је ово неспојиво са учењима тада у Европи присутних
дуалистичких јереси, међу њима и оне која је у време Стефана Немање,
пре 1182. г. искорењена из Србије. Године 1189, дакле, босански бан је
био правоверан, и свакако одани следбеник римске цркве и
Дубровачке архиепископије. Још и 1195. г. босански новоизабрани
епископ одлази регуларно на посвећење у Дубровник.842 Према томе,
нема доказа да је јерес, која је протерана из Србије пре 1182. г. нашла
уточиште у Босни током девете деценије XII века.
То, међутим, није случај са Далмацијом и Хрватском, где је
током маја 1185. г. одржан у Сплиту велики црквени сабор, на коме су
учествовали сви епископи из Далмације и Хрватске, са подручја
Сплитске архиепископије. Међу одлукама овог сабора налази се и једна
обредба којом се „анатемишу све секте јеретика и њихове тужбе против
свете римске цркве и они који се придржавају њихове доктрине“, у
једној општој анатеми заједно са свима онима који узурпирају црквене
поседе и привилегије.843 То је једини податак о јереси у Далмацији у
деветој деценији XII века, а ни он није баш издашан. Ипак, довољан је
као доказ да је јерес у Далмацији макар била позната у то време. Ако се
сада сетимо да је непуних двадесет година раније, 1167. г., посведочено
постојање организоване јеретичке заједнице у Далмацији (ecclesia
Dalmatiae), чији је представник присуствовао те године на јеретичком
сабору у Сан Феликс де Караману, добија се ипак слика о континуитету
присуства јереси у Далмацији током друге половине XII века. То се види
и касније, као нпр. 1198. г., када се наилази на нове податке о јереси у
Далмацији,844 који ће помоћи да се слика о њој као једином сталном
упоришту јереси на источној обали Јадрана употпуни. Слика каква не
постоји о Србији, Дукљи, Босни и Хуму. Да ли посведочено присуство
јереси у Далмацији и Хрватској значи да је управо са тог простора
начињен први корак у њеном ширењу у Босни, о чему прве податке
доноси дукљански краљ Вукан у свом познатом писму које је упутио
папи Иноћентију III 1199. г.?
Као што је показано, Вукан је искористио прилику да у писму
којим га обавештава о резултатима дукљанског црквеног сабора, у
пролеће 1199. г., скрене пажњу папи на присуство јереси у Босни.845
Након што је изложио све у вези са поменутим сабором, Вукан пише:
„стога не желимо да скривамо од Ваше светости да се јерес не мала
чини се увелико укоренила у земљи краља Угарске, дакако у Босни, да у
греху живи и сам бан Кулин са својом женом и својом сестром, женом
покојног Мирослава Хумског и са многим својим рођацима и са више од
десет хиљада хришћана које је увео у исту јерес. Када их је краљ
Угарске, разљућен, присилио да дођу Вама и да од Вас буду испитани,
они су писма вратили говорећи Вам да ће следити свој закон. Стога
питамо да подстакнете краља Угарске да их из свог краљевства истреби
као кукољ из пшенице.“846
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: CosicZ Јануар 20, 2023, 05:24:27 пре подне
стр.232-3.
Цитат
Није познато како је папа Иноћентије III реаговао на Вуканово
писмо. Прве вести из којих се види да он подстиче акцију против
јеретика у Босни потичу из његовог писма упућеног угарском краљу
Емерику 11. октобра 1200. г., дакле, скоро годину и по дана после
Вукановог обавештења. Оно доноси и неке нове податке. У њему папа
каже како је дознао да је сплитски архиепископ Бернард „не мало
патарена из градова Сплита и Трогира протерао“. Истом, прогнане је
примио босански бан Кулин и пружио им не само уточиште, „већ је
њиховој изопачености своју земљу и себе самог изложио, супротста -
вљајући их католицима, поштовао их је више него католике, називајући
их самовољно хришћанима“.848 Према Томи Архиђакону, Бернард је
постао сплитски архиепископ 1200. г.,849 што значи да се његова акција
против јеретика у Сплиту и Трогиру могла догодити тек током те године.
Према томе, ова акција би била узрок другог таласа доласка јеретика у
Босну, новог у односу на онај о коме говори Вукан, а који се морао
догодити 1198/99. г.
Више детаља о акцији архиепископа Бернарда даје Тома
Архиђакон. Према његовом казивању, дошавши у Сплит, Бернард је
открио у својој архиепископији присуство двојице браће, по имену
Матеја и Аристодије, златара из Задра, а пореклом по оцу из Апулије у
Јужној Италији, који су били припадници јереси, коју су не само
поштовали „и свим срцем веровали“ у њу, него и „проповедали“, те у њу
завели мноштво људи. Због тога је архиепископ предузео одлучну
акцију и не само да је мноштво јеретика искоренио и протерао из
градова Далмације, него је и ову двојицу присилио да се јереси, бар
привидно, одрекну.850 То је био прогон из 1200. г., услед којег су многи
јеретици отишли у Босну, о чему је писано горе. Да је то заиста био други
талас у ширењу јереси у Босну, из Далмације, сведочи и Томин навод
на почетку поменутог излагања, где каже да су поменута браћа Матеј и
Аристодије, већ и пре него што је Бернард постао архиепископ,
„боравили највећим делом у Босни“,851 и већ заводили многе у јерес. То
би допустило могућност да су управо они предводили и први талас
јеретика у Босни, онај из 1198/99. г., о којима говори Вукан у свом писму
папи. Тиме се и овај први продор јереси у Босну јасно везује за
Далмацију, док је за други то већ из самих извора очигледно.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Imoćanin Јануар 20, 2023, 11:49:21 пре подне
Stvar je mnogo složenija ali pritom i zanimljivija ako se čovjek bez predrasuda upusti u puninu izvora koje imamo o međukonfesionalnim odnosima na našem prostoru. Posebno su zadnjih godina nekoliko učenika Karla Kasera na vrlo zanimljiv način obradili te odnose na primjeru Hercegovine. Navesti ću dvije knjige od kojih neznam da li postoje prijevodi:

Hannes Grandits; Herrschaft und Loyalität in der spätosmanischen Gesellschaft - Das Beispiel der multikonfessionellen Herzegowina

i

Heiner Grunert; Glauben im Hinterland - Die Serbisch-Orthodoxen in der habsburgischen Herzegowina 1878–1918

Iz ove potonje prevesti ću dio koji opisuje jednu zanimljivu mostarsku anekdotu iz 1888g. u kojoj se zrcali konflikt novih romantičarskih pan-južnoslavenskih ideja i konzervativnog klera sa obe strane.

„U Habsburškom Carstvu, a posebno u Bosni i Hercegovini, odnos nacije i vjere bio je društveno-politički lakmus, a ujedno i jedna od najkritičnijih točaka carske uprave. Javno komuniciranje solidarnosti preko nacionalnih i vjerskih granica bilo je stoga snažan simbol nad kojim su habsburška uprava, ali i vodeće elite vjerskih organizacija, sumnjičavo bdjele. Jedna strana je u tome vidjela ugrožavanje političkog monopola, a druga monopola nad vjerskom zajednicom. To je postalo jasno kada su nakon smrti mitropolita Leontija Radulovića u listopadu 1888. mladi mostarski katolici planirali darovati vijenac za njegov sprovod. Na zavoju su htjeli ispisati: 'Umrlom mitropolitu, prijatelju naroda i poborniku bratskog jedinstva. Hrvatska mladež Mostara«.

Osim toga, nekoliko katolika u Mostaru zamolilo je svog biskupa da zazvoni posmrtno zvono za pokojnika. I jedno i drugo zapanjilo je i katoličko svećenstvo i upravu. Katolički biskup Buconjić odbio je zvoniti. Uprava je bez daljnjega dala uhititi inicijatora Marka Šešelja, mladog katolika iz Dalmacije, zbog panslavenskog uzbuđenja. Kada je uhićen našli su kod njega apel građanima Mostara u kojem je stajalo:

»Čudno je da se ne bi moglo dopustiti zvonjenje ako bi Vladika umrao; baš čudnovato! Biva da se mi gradjani ni u čemu ne radimo približiti k braći sugradjanom, nego zar da vazda živimo u mržnji na korist nezna se koga? To barem u ovakijem zgodama kad drukčije neznamo, radimo. Nejasno je zar da u Dalmaciji a niskoli u Kotoru, odavna bar u tom slaže se sveštenstvo što u svečanostima zvonima izražuju saučešćem kao i u drugim slučajevima. Ovaki postupak gradjanstvo osudjuje pošto je očito da se naše starešinstvo crkveno ni u čem ne stara o zbliženju, pošto naš položaj zahtjeva da se najinjemo te da ih takim postupkom prisilimo da nas i narodnost nam štuju silom se nemože ništa.«

Ovaj list, potpisan »domaći«, vjerojatno su napisali mladi, svjetovno orijentirani liberali iz Dalmacije. Zahtijevali su da katolici, ali i njihovi sugrađani drugih vjera, ne smiju dopustiti da ih svećenstvo sprječava u međusobnom obraćanju i iskazivanju privrženosti jednom narodu. U daljnjem tekstu priopćenja navode i sve slabiji utjecaj franjevaca na katolike, budući da tome, prema obrazloženju, doprinose njihovi negativni odnosi prema ljudima druge vjere. Kreisvorsteher Müller je u ovom spisu vidio prvu prijeteću pojavu hrvatsko-srpskog savezništva u Mostaru na temelju panslavenskih ideja:

»Koliko god da je konfusna ova petljarija, tendencija koji se ovdje prvi put pojavljuje u istom čini mi se iznimno značajna i nedvosmisleno je usmjerena na približavanje katolika pravoslavcima na zajedničkoj slavenskoj osnovi.«

Unatoč uhićenju navodno najvažnijeg delinkventa, na pokopu Leontija pronađen je vijenac sa spomenutom pogrebnom vrpcom. Dakle, Marko Šešelj nije bio sam sa svojim mislima u Mostaru. Pravoslavni organizatori pogrebnog obreda vijenac su odložili i umjesto njega ispred lijesa okačili cvjetni aranžman s mašnom "Mostarski katolici".

Simbolične radnje koje su ovdje zahtijevane, odbijane i kažnjavane odražavale su sporove između prvenstveno mladih, sekularnih liberala i prvenstveno starih, religioznih konzervativaca i navodno neutralno uređivajuće imperijalne države. Pregovaralo se o idejama kulturnog (panslavenskog/jugoslavenskog), vjerskog ili nacionalnog (hrvatsko/srpskog) jedinstva, pri čemu se pogotovo o naciji mislilo sasvim različito. Carska je uprava nastojala stvoriti i održati kontrolirani konfesionalni suživot. Država je u vlastitom interesu smatrala da je prijeko potrebno spriječiti nekontrolirani etnokonfesionalni suživot i sukobe.

Lokalne vlasti u Hercegovini marljivo su bilježile panslavenska strujanja koja su dolazila iz Dalmacije u izvješćima državnoj vlasti. Mladi hrvatski liberali, analogno srpskim nacionalizatorima, narodno su jedinstvo shvaćali nekonfesionalno. Slali su udvarajuće signale pravoslavcima da bi i oni, poput muslimana, mogli postati Hrvati. Da su mostarski pravoslavci to razumjeli govori činjenica da je "hrvatski" vijenac sućuti pomaknut u stranu, a u središte postavljen "katolički" cvjetni aranžman. Katoličko-konzervativni krugovi oko biskupa i franjevaca nisu htjeli dopustiti da im mladi, sekularno orijentirani liberali dovedu u pitanje nadmoć grupe ili vjere. Bilo im je stalo do isticanja opasnosti za carsku upravu. Događaji iz listopada 1888. u Mostaru bili su, dakle, više primjer moderne društvene diferencijacije etnokonfesionalne skupine negoli međureligijskog zbližavanja.

Međutim, ti su procesi ugrožavali navodni unutarreligijski konsenzus. Ovdje su mladi Hrvati, prije svega, provocirali starokatolike slanjem znakova solidarnosti prema skupini drugih vjera, promišljajući time odnos vjere i nacije na novi način. Ipak, vjerojatno je to bio i javni znak pokušaja zbližavanja mladih Hrvata i pravoslavaca. Povjesničar Tomislav Kraljačić, pak, slučaj je opisao kao jedinstven pokušaj srpsko-hrvatske suradnje kojeg je spriječila Imperija. Godinu dana ranije mostarski katolici su, potaknuti svojim klerom, prosvjedovali protiv "srpskog" ravnatelja općinske škole i zaprijetili da svoju djecu više neće slati tamo.“
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Imoćanin Јануар 20, 2023, 12:10:35 поподне
i jedno drugo zanimljivo zapaženje:

"Od kraja 1880-ih sve veća nacionalna obojenost vjerskih slavlja sve se više razvijala u kriterij isključenja vjerski mješovitih aktivnosti. Na srpsko-pravoslavnim javnim događanjima – poput proslave Sv. Save – od početka su dominirale nacionalne linije argumenata, od kojih su neke pokušavale integrirati muslimane i katolike. No, govoreći o temeljima srpske nacije, glasnogovornici se nikada nisu odrekli pravoslavlja. Dok su hercegovački katolici u tom razdoblju sve više slijedili hrvatske nacionalne ideje, brojne muslimane, osobito one u gradovima, u početku su privlačile srpske nacionalne ideje. No, čak ni najprosrpski orijentirani muslimani nisu propustili primijetiti da je islam u tim konceptima ili prešućivan ili diskreditiran, ili barem nikada nije afirmativno integriran. Srpska nacija, koju su urbane elite opisivale kao nekonfesionalnu, a od svećenika i seljaka shvaćena kao etnokonfesionalna, u procesu svog širenja postupno je smanjivala praktične mogućnosti lokalnog međureligijskog zbljižavanja."
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: drajver Јануар 20, 2023, 12:31:03 поподне
Занимљиво је ово што си поставио, Имоћанине. Како год, мени се чини да је тек у ратовима 1990-тих овај процес био доведен до неког свог краја. Идентитетски више на нашим просторима нема неопредјељних (не рачунам појединачне случајеве). Свако навија за неку репрезентацију, сваку устаје на неку химну. И рекао бих да је то то.

Додуше, једино мјесто гдје још на Балкану постоје неопредјељени јесте на простору Црне Горе. И зато мислим да је ситуација тамо најкритичнија, иако на први поглед не изгледа тако.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Милош Јануар 20, 2023, 01:25:51 поподне

Додуше, једино мјесто гдје још на Балкану постоје неопредјељени јесте на простору Црне Горе. И зато мислим да је ситуација тамо најкритичнија, иако на први поглед не изгледа тако.

Неке рачунице, како са пописа из 2011, тако и на основу тренутних анкета, показују да се 5% Бошњака изјашњава да говори босански/бошњачки, док се остали 7% Бошњака и Муслимана, као и веома мали број Хрвата изјашњава да говори црногорски. Веома мали број Хрвата и Муслимана говори српски. Од око 43% декларисаних Црногораца, 28% говори црногорски, а 15% српски. Од око 34% декларисаних Срба, сви говоре српски. Дакле може се закључити да је "идентитетска криза" међу овима који се етнички и језички декларишу другачије. Код осталих је мање-више већ зацементирано.  Нема сумње да ће се временом и 7% Бошњака и Муслимана који говоре црногорски, као и 15% Црногараца који говоре српски, наћи у неком "коначном табору".
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Imoćanin Јануар 20, 2023, 01:53:17 поподне
Занимљиво је ово што си поставио, Имоћанине. Како год, мени се чини да је тек у ратовима 1990-тих овај процес био доведен до неког свог краја. Идентитетски више на нашим просторима нема неопредјељних (не рачунам појединачне случајеве). Свако навија за неку репрезентацију, сваку устаје на неку химну. И рекао бих да је то то.

Додуше, једино мјесто гдје још на Балкану постоје неопредјељени јесте на простору Црне Горе. И зато мислим да је ситуација тамо најкритичнија, иако на први поглед не изгледа тако.

Da, u pogledu homogenizacije pokrajinskih narativa u Hrvata ratovi 90ih valjda igraju sličnu ulogu kao 1. svjetski rat kod Srba (Srbi + prečanski srpski dobrovoljci). Priče koje sada roditelji pričaju svojim djecama su manje više slične od Istre, Dalmacije, Zagorja, Slavonije do Bosne i Hercegovine. Ali je i prisilno okončan jedan drugi važniji proces. Svakome tko se upušta u izvore o međureligijskim odnosima zadnjih vjekova će prije ili kasnije biti jasno da su međukonfesionalni brakovi bili najveća opasnost za stabilnost tih odnosa. Bili to u 16., 17, 18. ili 19. vijeku, pa čak u prvoj polovini 20. vijeka su takvi brakovi u mješanim mikrosredinama prouzrokovali burne reakcije do mjere malih građanskih ratova. Tek u avnojskoj Jugoslaviji država je uspijela suzbiti tu nevidljivu među. Međutim, ironija tog procesa je da su gradovi sa najvećem postotku takvih brakova (Vukovar, Sarajevo i Mostar) bila i najkrvavija žarišta tih ratova. Po mom osobnom uvjerenju trebalo je samo još 1-2 generacije (jedno 30-50 godina) da taj proces bude nepovratan.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: drajver Јануар 20, 2023, 02:35:05 поподне
Da, u pogledu homogenizacije pokrajinskih narativa u Hrvata ratovi 90ih valjda igraju sličnu ulogu kao 1. svjetski rat kod Srba (Srbi + prečanski srpski dobrovoljci). Priče koje sada roditelji pričaju svojim djecama su manje više slične od Istre, Dalmacije, Zagorja, Slavonije do Bosne i Hercegovine. Ali je i prisilno okončan jedan drugi važniji proces. Svakome tko se upušta u izvore o međureligijskim odnosima zadnjih vjekova će prije ili kasnije biti jasno da su međukonfesionalni brakovi bili najveća opasnost za stabilnost tih odnosa. Bili to u 16., 17, 18. ili 19. vijeku, pa čak u prvoj polovini 20. vijeka su takvi brakovi u mješanim mikrosredinama prouzrokovali burne reakcije do mjere malih građanskih ratova. Tek u avnojskoj Jugoslaviji država je uspijela suzbiti tu nevidljivu među. Međutim, ironija tog procesa je da su gradovi sa najvećem postotku takvih brakova (Vukovar, Sarajevo i Mostar) bila i najkrvavija žarišta tih ratova. Po mom osobnom uvjerenju trebalo je samo još 1-2 generacije (jedno 30-50 godina) da taj proces bude nepovratan.

Сјећам се ситуације у свом разреду у Сарајеву уочи самог избијања рата. Отприлике у то вријеме почела су национална пребројавања, и мање више већ се знало ко је шта. Неко је то испољавао мало отвореније, код неких се то могло закључити на основу имена и презимена. Занимљиво је да је већина ђака, бар у мом разреду потицала из тзв. мјешаних бракова. Биле су присутне готово све комбинације. Али ситуација није била тако једноставна у смислу да су ти из мијешаних бракова били више за југословенство него они који нису били из мијешаних бракова. Међу тим "мијешаним" било је доста оних не само сврстаних уз нацију оца или мајке већ горљивих националиста. Истовремено међу онима који су били из једнонационалних бракова било је изразитих поборника југословенства и заједничког живота. А и у том односу према заједништву, дешавале су се промјене јер се код неких  југословенство преображавало у босанство.

Али у праву си да је баријеру међуконфесионалних бракова тек авнојевска Југославија успјела да пробије, што је свакако било повезано и са општом секуларизацијом друштва и необављањем церемоније вјенчања у вјерским институцијама. Занимљиво да је крајем 1980-тих година, чак и на селима становништво по том питању било прилично толерантно, тј. међуконфесионални брак је постао друштвено прихватљив. Можда то није било свугдје случај, али говорим из искуства свог ближег окружења.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Atlantische Јануар 20, 2023, 03:37:08 поподне
Занимљиво да је крајем 1980-тих година, чак и на селима становништво по том питању било прилично толерантно, тј. међуконфесионални брак је постао друштвено прихватљив. Можда то није било свугдје случај, али говорим из искуства свог ближег окружења.
У Војводини, која је нарочито за време СФРЈ важила за бастион мултикултурализма и бракова најразличитијих могућих комбинација је постојало једно ''галско село'' по том питању - Чуруг. Иако су од петине становништва села пре Другог рата Мађари сведени готово на нулу после рата због својих злочина над Србима, којих су само у Чуругу побили преко 1000, по причама људи до 90-их или раних 2000-их тамо није било ниједног брака са Мађарима из оближњег Бачког Градишта и Бечеја.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Imoćanin Јануар 20, 2023, 03:52:50 поподне
Сјећам се ситуације у свом разреду у Сарајеву уочи самог избијања рата. Отприлике у то вријеме почела су национална пребројавања, и мање више већ се знало ко је шта. Неко је то испољавао мало отвореније, код неких се то могло закључити на основу имена и презимена. Занимљиво је да је већина ђака, бар у мом разреду потицала из тзв. мјешаних бракова. Биле су присутне готово све комбинације. Али ситуација није била тако једноставна у смислу да су ти из мијешаних бракова били више за југословенство него они који нису били из мијешаних бракова. Међу тим "мијешаним" било је доста оних не само сврстаних уз нацију оца или мајке већ горљивих националиста. Истовремено међу онима који су били из једнонационалних бракова било је изразитих поборника југословенства и заједничког живота. А и у том односу према заједништву, дешавале су се промјене јер се код неких  југословенство преображавало у босанство.

Али у праву си да је баријеру међуконфесионалних бракова тек авнојевска Југославија успјела да пробије, што је свакако било повезано и са општом секуларизацијом друштва и необављањем церемоније вјенчања у вјерским институцијама. Занимљиво да је крајем 1980-тих година, чак и на селима становништво по том питању било прилично толерантно, тј. међуконфесионални брак је постао друштвено прихватљив. Можда то није било свугдје случај, али говорим из искуства свог ближег окружења.

Da, poznate su mi takve situacije iz vlastitog iskustva. Zato sam i rekao još barem 2 generacije. Uglavnom su ta djeca iz prve generacije mješanih brakova odrasli u kućnoj atmosferi gdje je obiteljski narativ jednog roditelja bio dominantan (često očeva strana a u nemalom broju slučajeva i majčina strana). Ovaj drugi roditelj je u takvim slučajevima isključivo sveden na funkciju majka/oca bez da su djeca previše ulazili u obiteljsku povijest te strane. Ali ako takvo mješanje uđe u 3. generaciju, većina ljudi više nebi mogla razvrstati te obiteljske priče. Tako je to bilo na primjer u Njemačkoj. Do 2. svijetskog rata većina ljudi su dolazili iz pretežno katoličkih ili protestantskih krajeva i u ruralnim sredinama postojala je još ta barijera. Ako pitaš danas mlade ljude da razvrste na primjer tko je od njihovih 8 predaka prije 3 generacije bio katolik a tko protestant nebi ti znali reči.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: CosicZ Јануар 23, 2023, 05:04:15 пре подне
Према овоме католици су "разлог" за добијање архиепископије.
стр.268-9.
Цитат
Оба Савина животописца наводе да се Сава обратио цару Теодору
Ласкарису са молбом да он замоли патријарха да једног од његове
братије посвети за архиепископа.983 Доментијан наводи да се Сава за то
обратио цару зато што је „жалосно и тужно“ да како каже његова земља
„нема свог архиепископа; а још и многе земље које су око његовог
„отачаства, у области државе“ његове, „али нису напредне божанственим
исправљењем“.984 Теодосије, пак наводи далеко једноставнији разлог
Савиног обраћања цару приписујући Сави следеће речи: „отац мој и ја
из земље народа нашег јерес зловерја одагнасмо, и православна вера
расте и множи се, једино нам недостаје што немамо свог архиепи -
скопа...“.985 Пада у очи да разлози које доноси Доментијан делују далеко
смисленији и озбиљнији. Србија нема свог архиепископа, али је важно
и то што у оквиру српске државе постоје одређене земље до којих није
дошло „божанствено исправљење“ тј. православна вера. Тај исказ се
свакако односи на поморске српске земље (Дукљу, Далмацију,
Травунију и Захумље), које су око Савиног отачаства (Српске земље у
ужем смислу), а у оквиру српске државе, у којима је, како је познато, у то
време била неприкосновена римска црква и њена организација оличена
у Барској и Дубровачкој архиепископији. Теодосије с друге стране
представља потребу за стварање Српске архиепископије као једино што
недостаје у земљи у којој је очувано и учвршћено православље. Циљ је
према обојици да српска држава добије архиепископа, с тим што
Доментијан посебно истиче да ће Сава бити архиепископ у свим српским
земљама, што заправо подразумева не само изузимање Србије у ужем
смислу из Охридске архиепископије него и приморских области из њима
надлежних црквених организација и њихово укључивање у ново -
створену Српску архиепископију, чиме би црквена и верска разје -
дињеност српских земаља најзад била окончана.986
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Exiled Јануар 23, 2023, 09:12:15 пре подне
Према овоме католици су "разлог" за добијање архиепископије.
стр.268-9.
И ово јесте заиста разлог због кога ја мислим да су нам ту причу Грци намјестили да би сачували себе од Римљана.И о је један од разлога због кога ја лично мислим да Немањићи нису словенског порекла већ грчког али то је моја лична теорија завере.
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Ojler Јануар 23, 2023, 10:12:15 пре подне
И ово јесте заиста разлог због кога ја мислим да су нам ту причу Грци намјестили да би сачували себе од Римљана.И о је један од разлога због кога ја лично мислим да Немањићи нису словенског порекла већ грчког али то је моја лична теорија завере.

Агенти Костантинопоља :D
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Exiled Јануар 23, 2023, 10:44:18 пре подне
Агенти Костантинопоља :D
ВИА,снајка,ВИА😊
Наслов: Одг: Колика је по вама улога СПЦ у отуђивању и нестанку Срба католика и муслимана?
Порука од: Љубо Мирков Јануар 23, 2023, 03:37:27 поподне
CosicZ, хвала на исцрпном одговору и понуђеној литератури.  ;)