Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 435127 пута)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1200 послато: Мај 17, 2018, 02:00:12 поподне »
Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.

:) Дефинитивно је Y33200 носиоц идентитета, односно албанског језика, док за беле капе нисам сигуран. Постоји једна трачка гравура која иде у прилог трчкој тези и што се капе тиче.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1201 послато: Мај 17, 2018, 02:01:38 поподне »
Испада да је приближан период протекао од настанка најбројније гране код Срба до формирања племена, као и од настанка ове гране која је бројна код Албанаца, па до почетка њихове етногенезе, око два века приближно. Тај први ПХ 908 није био Србин, већ Словен, као што ни први родоначелник ове гране о Y33200 није био Албанац, већ можда Трачанин.
« Последња измена: Мај 17, 2018, 02:09:41 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1202 послато: Мај 17, 2018, 02:02:34 поподне »
:) Дефинитивно је Y33200 носиоц идентитета, односно албанског језика, док за беле капе нисам сигуран. Постоји једна трачка гравура која иде у прилог трчкој тези и што се капе тиче.

Да није можда ова капа у питању? ;)



https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_cap

Дачка капа такође врло подсећа на албанску капицу ("ћељеше"). Са једне сцене са Трајановог стуба:

http://www.trajans-column.org/?flagallery=trajans-column-scenes-xxii-xlv-22-45#PhotoSwipe1526558867380

« Последња измена: Мај 17, 2018, 02:10:00 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1203 послато: Мај 17, 2018, 02:04:40 поподне »
Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.

Имаш право, албанска језичка скупина постоји далеко дуже времена него албанска етничка свијест, поготово имајући у виду да је то језички јако иновативна индоевропска грана која се је сигурно од остатка протоиндоевропске језичке заједнице одвојила међу првима.
Без обзира на то како се је та народна маса именовала, она се очито хиљадама година језички разликује од свог окружења.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1204 послато: Мај 17, 2018, 02:25:35 поподне »
Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.

Можемо и да утврдимо датум албанске етногенезе. То је почело пре тачно 1300 година, са мутацијом и појавом гране Y33200, када се на DYS393 прешло са вредности 12, на 13. Пре тога су били Трачани, а онда су постали Албанци. Овај датум ћемо обележавати, све до следећег померања уназад. 

симо

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1205 послато: Мај 17, 2018, 02:32:14 поподне »
Можемо и да утврдимо датум албанске етногенезе. То је почело пре тачно 1300 година, са мутацијом и појавом гране Y33200, када се на DYS393 прешло са вредности 12, на 13. Пре тога су били Трачани, а онда су постали Албанци. Овај датум ћемо обележавати, све до следећег померања уназад.

Зар ја малоприје не написах да Албанци прије 10. века не постоје? Слажем се са твојом теоријом. Шта је сад спорно?

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1206 послато: Мај 17, 2018, 02:32:35 поподне »
Да није можда ова капа у питању? ;)



https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_cap

Дачка капа такође врло подсећа на албанску капицу ("ћељеше"). Са једне сцене са Трајановог стуба:

http://www.trajans-column.org/?flagallery=trajans-column-scenes-xxii-xlv-22-45#PhotoSwipe1526558867380



"Илири и Трачани", страна 72, слика 16.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1207 послато: Мај 17, 2018, 02:33:28 поподне »
Зар ја малоприје не написах да Албанци прије 10. века не постоје? Слажем се са твојом теоријом. Шта је сад спорно?

Ко је рекао да је ишта спорно?

симо

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1208 послато: Мај 17, 2018, 02:35:17 поподне »
Ко је рекао да је ишта спорно?

Па прво кажеш да не постоје, ја се сложим, онда кажеш да постоје од мутације 393=13. Не могу да испратим.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1209 послато: Мај 17, 2018, 02:38:22 поподне »
Па прво кажеш да не постоје, ја се сложим, онда кажеш да постоје од мутације 393=13. Не могу да испратим.

Не могу ни ја да испратим. Ти си прво рекао да је та грана настала у албанском етносу, а онда си све демантовао тврдњом да су Албанци настали после ње, кад су ставили капице.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1210 послато: Мај 17, 2018, 02:41:05 поподне »
Да није можда ова капа у питању? ;)



Изгледа да је ова капа била инспирација за Штрумфове  :D
Smurfs
The storylines tend to be simple tales of bold adventure. The cast has a simple structure as well: almost all the characters look essentially alike—mostly male (a few female Smurfs have appeared: Smurfette, Sassette, and Nanny Smurf), short (three apples high),[5] with blue skin, white trousers with a hole for their short tails, white hat in the style of a Phrygian cap
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Smurfs
The Phrygian cap or liberty cap is a soft conical cap with the top pulled forward, associated in antiquity with several peoples in Eastern Europe and Anatolia, including Phrygia, Dacia, and the Balkans.
https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_cap
« Последња измена: Мај 17, 2018, 02:44:44 поподне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1211 послато: Мај 17, 2018, 02:41:22 поподне »
Не могу ни ја да испратим. Ти си прво рекао да је та грана настала у албанском етносу, а онда си све демантовао тврдњом да су Албанци настали после ње, кад су ставили капице.

Промијенио сам мишљење , читајући твоје аргументе, дешава се.  ;)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1212 послато: Мај 17, 2018, 02:43:40 поподне »
"Илири и Трачани", страна 72, слика 16.

Видех слику, заиста подсећа. Од свих ликовних представа које сам имао прилике да видим, најсличнија албанској капи ми је дачка, њену слику сам окачио горе. Можда је то и због тога што су представе на Трајановом стубу заиста мајсторски исклесане.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1213 послато: Мај 17, 2018, 03:39:27 поподне »
Moguće je da je kapa slična kečetu bila prilično popularna u Srbiji u srednjem veku. Nešto o tome smo pričali na temi o odevanju u srednjem veku

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=157.msg49497#msg49497

Ван мреже Прерад

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 121
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1214 послато: Мај 17, 2018, 04:07:32 поподне »
Реч Албанија је латинског порекла и може да потиче од речи: alba- бело, као бели врхови планина, па отуда и Алпи или albanus- странац, а Албанија земља страног становништва...

Алба талијански значи и зора, тј. може такође значити и исток, односно небеска страна одакле излази сунце. А географски териториј данашње Албаније је источно од јужног дијела Апенинског полуострва (Рима). Можда теба и на овом примјеру тажити извор имена Албанија.

У словеначком језику такође постоји израз за исток, јутрово, што би у буквално преводу на талијански значило албанија.

Нисам лингиниста нити историчар, то су само нека моја запажања, пошто имам додора са та два језика.
« Последња измена: Мај 17, 2018, 04:11:47 поподне Прерад »

Ван мреже Прерад

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 121
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1215 послато: Мај 17, 2018, 04:34:41 поподне »
Нијемци имају сличан израз за исток, Morgenland.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1216 послато: Мај 17, 2018, 05:46:23 поподне »
Видех слику, заиста подсећа. Од свих ликовних представа које сам имао прилике да видим, најсличнија албанској капи ми је дачка, њену слику сам окачио горе. Можда је то и због тога што су представе на Трајановом стубу заиста мајсторски исклесане.

Ова дачка капа је изгледа црвене боје. Пре ће бити да се овде ради о пилосу-πῖλος. Иначе осим израза ћељеш (qelesh), користи се, можда и чешће, израз пљис- plis. То је бела капа, раширена широм хеленског света, а можда потиче још из "предгрчког" периода...

https://en.wikipedia.org/wiki/Pileus_(hat)

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1217 послато: Мај 17, 2018, 06:34:18 поподне »
Гоцо, својевремено сам био отворио посебну тему о Кавкаским Албанцима, па ту можете да се информишете о целокупној проблематици:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2102.0

Никола, извините, не спадам у тврдокорне деретлије али касним годину дана. ;) Прочитала сам.
« Последња измена: Мај 17, 2018, 11:13:01 поподне Amicus »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1218 послато: Мај 18, 2018, 02:03:39 пре подне »
NAIMENOVANJE
Prvobitno ime Albanaca je Arbanasi, kako su zapisani u srbskim i bugarskim spisima srednjega vijeka, a kako se i dan danas nazivaju italijanski i grčki Albanci. Toski za se kažu, da su Arbëresh, a Gegi za se, da su Arbër ili Arbën. Grci su ih zapisali kao Arbaniti ( Aρβανίται). Kako Grci „staro beta“ čitaju kao „vita“ tako se i izgovara na grčkom Arvaniti. Istim nаčelom Grci pišu Serboi a čitaju Servi, pišu Bizant a čitaju Vizant, pišu Abaroi a čitataju Avari koji se po slovjenskim spisima nazivaju Obrima, po kojima su i imenuju grade Obrovac i njemu imenom slične. Turci su zapisali Albance kao Arnavutlar (-lar je turski nastavak množine) čuvši tako od Grka. A docnije i Srbi čuvši, da ih Turci tako imenuju počeše koje gdje kazivati Arnauti.

PRVI SPOMENI
6. stoljeće Stefan Vizantijski (Στέφᾰνος ὁ Βυζάντιος), filozof Platonske škole, za vrijeme vasilija Iraklija, piše u svom djelu „Εθνικά“ (Etnika), o jednom ilirskom gradu Arbon imenom, u kojem živi narod Αρβωνίτης  (Arvonites).

1190-1255 Arbanaska kneževina (lat. Arberia, grč. Arbanon) – U grčkim. odn. bizantskim spisima 12. stoljeća Arbanon je bio naziv jedne grčke oblasti, odn. kneževine koja se prostirala od Ohrida, sjeverno od rijeke Shkumbe, sve do planina severno od Kruja.
Po raskolu crkve na pravoslavnu i katoličku 1154. u ceremoniji u Kotoru 1166. Lazarus Episcopus Arbanensis obraća se pod upravu rimskoga Pape.
Mjestne grčke vlasti usprotive se ovoj odluci svoga episkopa Lazara, po čemu se Lazar opet vraća na pravoslavlje.
Prvi poznati arhont, odnosno knez Arbanaške kneževine je Progon (1190-1198), poslije njega njegov sin Gjin Progoni, a posle njega Dhimitr Progoni. Rimski izvori pominju Dhimitra kao „judex et principes Arbanorum“, a poslije toga ga grčki izvori pominju kao „mega arhon“ oženivši Komnenu, kći Stefana Nemanjića i praunuku vizantskoga kralja Aleksija 3. Angela. Tim je obezbjedio mir sa Srbijom. 1209 ga napada Venecija i on podpisuje ugovor s papom o prelazku na katoličastvo i podredjenost episkopiji Raguze.

1198 – Po srbskim spisima Stefan Nemanja osvaja „ѡд Арьбанась Пилоть

1240 – Ivan Asen, bugarski car, stavio je u svojoj crkvi „Sv. 40. Mučenika“ u Velikom Trnovu sledeći nadpis: „ I razbih grčku vojsku i zavladah cijelom zemljom od Odrina i do Drača grčkom, jošte arbanaškom i srbskom.“ ( Odrin je bugarski naziv za turski „Edirne“).

1243 – Po pisanju bizantskoga istoričara Mihaila Ataliatesa Arbanasi su narod, koji živi pod upravom grčkih vladara Drača. A još i ovo:
“Kada pak zapovjedatelji postrojiše tvrdjavu i sramne zamisli i odluke, Vizantija ne izgubi samo ostrvo, no i veći dio vojske. Nažalost, narod koji je njekada bio naš sajuznik i imao sva prava kako građani i istovjerci, to jest Arvaniti i Rimljani, koji živješe u Italijskim oblastima naše imperije za zapadnim Rimom, najednom posta neprijateljskim, kada Mihail Dokenianos po gluposti svojoj upravi zapovjesti protiv njihovih vodja.“

SELITBE I KAKO UTVRDITI PRADOMOVINU ARBANASA PREDJE SELITABA
1270-1280 Arbanaški živalj počinje masovno spušćanje u ravnicu pored grada Drača. Iz saobćenja Joana Kantakuzina, slijedi, da su se Arbanasi preseljavali cijelim obćinama skupa sa ženama, djetcom i stokom. Po njemu Arbanasi se sele i u Makedoniju kroz Polog u Skoplje i Kumanovo. Od Ohrida i Epira ka Pelagoniji i Povardariju.

14. stoljeće – Arbanasi se pominju skupa s Vlasima u regionima Kalkandelen i Skoplje.

1334 u Zakoniku cara Dušana o Arbanasima kod Prilepa.
Član 82. DZ kaže: Gdje prestoje Vlah ili Arbanasin na selu, na tomu selu da ne stane drugi, za njim idući, ako li silom stane, da plati potku i što je popasao.
Potka medju selima petdeset perpera, a Vlasima i Arbanasima sto perpera, i te potke caru polovina a gospodaru polovina čije bude selo.

1359 posle bitke s Grčkim vladarom Nikiforom 2. Angelom Arbanasi počinju naseljavati Etoliju i Akarnaniju, i stižu nadomak Atine.

1655 – Jedna vojnička trupa Gega iz severne Albanije (Skadarska oblast), vojske Georgija Kastriota, naseljava se kod Zadra u Dalmaciji. Danas se ti Albanci (oko 4000) nazivaju “Arbëreshët e Zarës” = Zadarski Arbanasi. Ovo dokazuje, da se je naziv Šiptar medju Gegima, odn. Severnim Albancima razširio tek u 17 i 18. stoljeću, a da je prvobitno samonazvanje Albanaca bilo Arbanasi, kako stoji i u Dušanovom Zakoniku.

http://blog.dnevnik.hr/zadarski-arbanasi/2008/11/1625619053/povijest.html

STRATEŽKI ZNAČAJ
Jovan Cvijić, kao predsjednik srbske kraljevske Akademije I beogradskoga univerziteta kaže:
Srbija mora zbog svoje ekonomske samostalnosti dobiti pristup na Jadransko more i jedan deo arbanaske obale: bilo zauzimanjem teritorija bilo dobijanjem ekonomskih i komunikacionih prava na tu oblast. To znači, dakle, zauzimanje istina jedne etnografski strane oblasti, ali takve koja se mora zauzeti zbog osobito važnih privrednih interesa, upravo zbog životne potrebe

Dimitrije Tucović, poznati srpski teorietičar i vodja socialistočkoga pokreta Srbije, upozorio je da će srpsko anektiranje Albanije izazvati gnjev Albanaca nad Srbima.

Vaso Čubrilović, član srbske Akademije nauka, kaže:
Arnaute je nemoguće suzbiti samo postupnom kolonizacijom ... Jedini način i jedino sredstvo to je brutalna sila jedne organizovane državne vlasti, u čemu smo mi uvek bili iznad njih.



« Последња измена: Мај 18, 2018, 02:05:58 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1219 послато: Мај 18, 2018, 03:22:47 пре подне »
1655 – Jedna vojnička trupa Gega iz severne Albanije (Skadarska oblast), vojske Georgija Kastriota, naseljava se kod Zadra u Dalmaciji. Danas se ti Albanci (oko 4000) nazivaju “Arbëreshët e Zarës” = Zadarski Arbanasi.

Ne 1655. već 1726 i 1723.  I ne iz sjeverne Albanije već iz Šestana i Livara kod Bara u Crnoj Gori.