Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 435002 пута)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1320 послато: Јул 31, 2018, 07:12:50 поподне »
Ne treba miješati današnju situaciju s onom prije 500 ili 700 godina. 

Evo što Pešikan kaže o ovoj temi.



Управо се то може преписати утицају католичке цркве с једне и грчке са друге стране.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1321 послато: Јул 31, 2018, 07:19:17 поподне »
Управо се то може преписати утицају католичке цркве с једне и грчке са друге стране.

Problem je što jezički, oblik Ivan bi trebao da je došao s istoka a oblik Jovan sa zapada. 

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1322 послато: Јул 31, 2018, 07:22:22 поподне »
Прадеда му се звао Бранило и био је Душанов властелин и кефалија Канине - утврђења које је штитило улаз у луку града Валоне (Вљоре). У неким документима из његовог времена или непосредно након његове смрти се за Скендербега каже да је Србин. Чак и ако узмемо да је упитно да се он сам осећао Србином, мада, као што сам навео, постоји више докумената који говоре управо супротно, потиче сигурно од једног српског властелина из времена цара Душана.

Иначе најстарији документ о Кастриотима је заклетва Александра, господина Канине и Валоне, из 1368. Ту се он заклиње да ће бити пријатељ Дубровника. Међу њима је наведен канински кефалија Кастриот, без имена. Остаје само нагађање да се ради, како о сродницима или директним прецима Скендербеговим, тако и о кефалији Бранилу...

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1323 послато: Јул 31, 2018, 07:26:50 поподне »
Problem je što jezički, oblik Ivan bi trebao da je došao s istoka a oblik Jovan sa zapada.

Оригинал имена је јеврејски назив Јехоханан. Можда се може рећи да је "словенска" варијанта овог имена Иван, јер и код Грка, али као што кажеш, и код Латина, је Јован: Јоханес-Јоанис.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1324 послато: Јул 31, 2018, 07:44:24 поподне »
Domagoj Vidović citira Ivana Popovića i kaže ovako

"Najčešći su temeljni odrazi grčkoga svetačkog imena Ἰоχάννης na središnjemu južnoslavenskom području Ivan i Jovan. Ivan Popović (1958: 83) drži da je osobno ime Ivan na tome području starije od osobnoga imena Jovan te nudi dva moguća izvođenja navedenog imena od grčkoga lika Ἰωάννης. Prva je mogućnost da se -ω- između i i -a- konsonantiziralo u -ų- u razdoblju kad je južnoslavensko i istočnoslavensko -v- još moglo biti dvousneno (-ω-) te su od lika Ioanъ (zabilježena u staroslavenskim, bugarskim i makedonskim tekstovima) mogli nastati likovi *Iųanъ i *Iwanъ od kojih se mogao razviti lik Ivan. Druga je pak mogućnost da je došlo do redukcije nenaglašenoga -o- u *-ъ, a potom do razvitka  zbog zijeva te promjene ji > i bilježene za slavenske jezike (usp. jьgъla > igla)."

Nemam Popovićev rad pa ne mogu vidjeti govori li on više o tom. 

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1325 послато: Август 01, 2018, 08:24:15 пре подне »
Цитат:  link=topic=183.msg96415#msg96415 date=1533059064
Nemam Popovićev rad pa ne mogu vidjeti govori li on više o tom.

Од 4/79. стране.

http://dais.sanu.ac.rs/bitstream/handle/123456789/1488/Popovi%C4%87%2C%20Ivan%20-%20Hri%C5%A1%C4%87anska%20gr%C4%8Dka%20onomastika%20u%20Hrvata.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1326 послато: Август 25, 2018, 06:59:38 пре подне »
Jedan zanimljiv članak koji mi je upravo stigao.  Izašao je sad već davne 1957.

Vidosava Nikolić - Prilog proučavanju običaja slave ("feste") kod katoličkih Šiptara u okolini Peći http://www.mediafire.com/file/xgk8z21t2qcsgkc/Festa.pdf

Članak je zanimljiv jer je u dotadašnjoj stručnoj literaturi vrlo malo pisano o albanskom običaju slave.  Obično se samo spominjalo da katolički Albanci imaju slavu i navodilo koju slavu pojedini rodovi slave, ali se malo pisalo o samim pojedinostima.  Između ostalog, vrlo rijetko se spominjalo albansko ime "festa."  Ovaj članak popunjava tu prazninu i pokazuje da je velika razlika između feste kod Albanaca i slave kod Srba.

Između ostalog, važnost kurbana iliti bera kod Albanaca, koji je u stvari središnji dio ovog običaja feste.  Kolje se veća životinja, ali nikad svinja, što autor pripisuje životu u izrazito stočarskim krajevima sjeverne Albanije gdje su ovce puno dostupnije.  Ja se pitam da tu nije uticaj islama, jer su katolici u okolici Peći i Đakovice u XIX stoljeću bili u ljaramanstvu.  Meni je zanimljivo da se ber ili kurban ne peče nakon klanja, već isključivo kuha.  Meni je zanimljivo da domaćin poslužuje goste i ne sjeda čitavo vrijeme večere a i da su žene i muškarci u različitim sobama.

Jedan vrlo zanimljiv detalj je da nakon paljenja svijeće i prije početka molitve, domaćin otvara vrata na sobi i na kući, kako bi mrtvi mogli ući.  Kombinacija ovog i kurbana kao žrtve meni cijeloj ovoj proslavi daje jedan ktonski lik.  Općenito mi se čini da razni oblici "slave" na Balkanu imaju snažan osnov kulta predaka, a ovdje je to još i više izraženo.  Za ovo je vezan i relativan manjak kršćanskih elemenata kod feste.  Autor primjećuje da iako je svijeća na festi očito crkvenog podrijetla, ona gubi to vjersko obilježje i opet postaje neka spona s precima. 

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1327 послато: Август 25, 2018, 05:18:41 поподне »
Meni je zanimljivo da domaćin poslužuje goste i ne sjeda čitavo vrijeme večere

Ово је обичај и код Срба.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1328 послато: Август 25, 2018, 09:18:20 поподне »
Ово је обичај и код Срба.

Hvala, nisam bio svjestan.  Ovih par slava na koje odem u godini ovdje u Kanadi su vjerojatno "modernije."

Ван мреже Милош Н.

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
  • Јунаке, Зубин Поток Бјелопавлић
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1329 послато: Септембар 10, 2018, 01:43:52 поподне »
Hvala, nisam bio svjestan.  Ovih par slava na koje odem u godini ovdje u Kanadi su vjerojatno "modernije."
Нема седења... :Д Ноге нека боле, стојиш као рода на једну, одмараш другу, ал седења нема.  ;D
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1330 послато: Септембар 10, 2018, 08:54:50 поподне »
Ово је обичај и код Срба.

Ja ne znam za takav običaj u Krajini. U nas domaćin ili gospodar sjedi na početku stola a stoje žena mu i snahe, najčešće i one prisjednu u susjednoj sobi no samo počesto zagledaju je li komu što god treba. Ne možeš ti ni stojat od poldneva do polnoći.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже kirroid

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 37
  • I1-M227 (A11380)
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1331 послато: Септембар 12, 2018, 12:31:03 поподне »
Симо,имам питање за тебе. Да ли постоји генетичко истраживање које је обухватало припаднике албанског племена Боге? Уколико постоје подаци,да ли међу њима има којим случајем оних који припадају I-Z58 или I-227? Хвала унапред.
В этой научной работе - https://www.nature.com/articles/ejhg2015138 "Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe" - протестированных албанцев поделили на 2 группы: L22 и M253(xM227,L22). То есть M227 у них найдена не была, а вот Z58 - вполне возможно.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

У овом научном раду - https://www.nature.com/articles/ejhg2015138 "Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe" - тестирани Албанци подељени су у две групе: L22 и M253(xM227,L22). То јест, нису пронашли М227, али је Z58 прилично могућ.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1332 послато: Септембар 14, 2018, 07:28:38 поподне »
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.

 Ови грчки Z17107>Z38456>BY4461 из Смирне и Фокеје изгледа имају арванитско поријекло. Један од њих, F49, изгледа у сигурној вези преко једног маркера са Турчином из Бугарске који је очито у вези са двојицом Паљока из Мирдита E-Y92017.
 F90 из Фокеје и F2 из Смирне изгледају ближи један другом него F49 и њима се наближи чини један други Турчин, који је близак Македонцу који је опет на 111 маркера испод 1000 година са Паљокама. Па и они изгледају арванитски.

 Ту нема ових хаплотипова који су негативни на Y92017 са DYS454=12 (Лакић...) који би евентуално упућивали на старије присуство.

 Уз то F20 V13 из Смирне припада грани E-FGC11450 албанском кластеру А, са поклапањима на важним маркерима и 3/32 са Лимајем нпр. Овај кластер FGC11450 већ се среће код Грка са Еубеје гдје је било Арванита, који такођер је близак Албанцима.

 Уз наравно 6 R-Z2705 из Смирне који су блиски Албанцима, занимљиво да чак 15 % Грка из Смирне има арванитско поријекло. У Фокеји постоји један BY4461 али он изгледа да је неки имигрант из Смирне јер је ближи једном BY4461 из Смирне него је овај близак другом BY4461 из Смирне.

 Постоји ту и разноврсност хаплотипова: R-Z2705, E-FGC11450 (dys460=10), и Z17107>Z38456>BY4461>Y92017.
Занимљиво да ту нема J-L283, једини J-M241 из ове студије нема блискости са албанским.

 Вјероватно арванитско поријекло доста варира на грчким подручјима, на неким подручјима може достићи и већи проценат на другим га никако нема. Али заиста нисам чуо за Арваните из Смирне.:) Али мора да је био неки ранији вал арванитског досељавања тамо чим се јавља више типичних албанских хаплотипова.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1333 послато: Септембар 14, 2018, 08:10:37 поподне »
Вјероватно арванитско поријекло доста варира на грчким подручјима, на неким подручјима може достићи и већи проценат на другим га никако нема. Али заиста нисам чуо за Арваните из Смирне.:) Али мора да је био неки ранији вал арванитског досељавања тамо чим се јавља више типичних албанских хаплотипова.


Вероватно су у Смирну дошли са суседних егејских острва. Нпр. чувена грчка певачица Елефтерија Арванитаки је пореклом са Икарије. Претпостављам да је арванитских потомака било и на Самосу и Хиосу, а могући центар ових "острвских Арванита" (са којег су се ширили даље по Егеју) је Евија, где и дан-данас живе породице које су свесне својих арванитских корена (најчешће преко презимена).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1334 послато: Септембар 14, 2018, 09:43:49 поподне »
Вероватно су у Смирну дошли са суседних егејских острва. Нпр. чувена грчка певачица Елефтерија Арванитаки је пореклом са Икарије. Претпостављам да је арванитских потомака било и на Самосу и Хиосу, а могући центар ових "острвских Арванита" (са којег су се ширили даље по Егеју) је Евија, где и дан-данас живе породице које су свесне својих арванитских корена (најчешће преко презимена).

 Да спомињао си је прошли пут кад сам се дотицао ових хаплотипова, очито да ономастички трагови Арванита постоје у близини Смирне. А Евбеја управо може бити ту и генетски траг обзиром да су блиски E-FGC11450 Параскевас са Евбеје и F20 из Смирне. У дефтеру Евбеје из 1474. г да се примјетити велики број албанских имена и родовских имена. Нпр. управо се јавља двапут Паљока, код 5 особа презиме Мазарек, 17 Музак, доста личних имена као Гин/Ђин.

Ван мреже dolinalima

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1335 послато: Септембар 25, 2018, 03:30:51 поподне »
Извињавам се унапред ако је већ одговорено, много ми је да претражим 70 и кусур страна. Да ли сте већ спомињали везу између Албанаца и Лура (Лорестанаца). Музика им је слична, а и носе беле капице. https://www.youtube.com/v/F9sBimrKnQY

Што се тиче хаплогрупа, Википедија каже следеће
Цитат
Considering their NRY variation, the Lurs are distinguished from other Iranian groups by their relatively elevated frequency of Y-DNA Haplogroup R1b (specifically, of subclade R1b1a2a-L23).[28] Together with its other clades, the R1 group comprises the single most common haplogroup among the Lurs.
Је ли то иста коју има део Албанаца или не?

Хвала !

Ван мреже dolinalima

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1336 послато: Септембар 25, 2018, 03:36:33 поподне »
Нашао сам постове, не морате одговарати на моје питање.
« Последња измена: Септембар 25, 2018, 03:41:09 поподне dolinalima »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1337 послато: Октобар 01, 2018, 03:53:19 пре подне »
na albanskom dnk projektu ima veliki rod R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>Z2705. taj rod star 1200-1300 godina do NZP. Ukupno 58 familija.  U privatnim porukama dobio sam informacije da skoro svi BY611 na Balkanu (bilo koje nacije da su danas) su potomci toga coveka.

Moje pitanje je koliko ima srpskih rodova sa istim rezultatom kao gore navedenim.
Mislim da ima među Piperima ...
Ono što mene zanima, mislim da bi mi ti mogao dati najbolji odgovor. Naime, iz razgovora sa nekim testiranim Albancima, video sam i njihove autosomalne testove na K12 i na drugih par kalkulatora, mene buni dosta pojačano prisustvo kavkaza, dakle vrlo često ima preko 30%, naime to je prva i najdominantnija komponenta, posle toga ide južna evropa itd.
Vrlo je malo naroda u Evropi koji imaju prvu i najdominantiju komponentu Kavkaz. Zamima me pozadina toga? Apropo priče o BY611, eventualnom tračkom poreklu itd..Elem kod Tračana je nađena i R1a-Z93

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1338 послато: Октобар 01, 2018, 04:07:18 пре подне »
Da ne budem pogresno shvaćen, kao laik pitam.
Prosto mi to nije jasno, pa ako neko ima teoriju ili objašnjenje.
Toliki procenat ne može biti samo od neolita.
Moguće da je po sredi neko mešanje, mada treba uzeti u obzir i narode koji su u okolini, a apropo priče o mešanju, u okolini je bilo naroda i sa drugim dominantnim komponentama koji su mogli i da snize taj procenat kavkaza itd...Uglavnom, kako u većini slučajeva iskače Kavkaz na prvom mestu, čak više puta nego južna evropa.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1339 послато: Октобар 01, 2018, 05:06:55 пре подне »
Mislim da ima među Piperima ...
Ono što mene zanima, mislim da bi mi ti mogao dati najbolji odgovor. Naime, iz razgovora sa nekim testiranim Albancima, video sam i njihove autosomalne testove na K12 i na drugih par kalkulatora, mene buni dosta pojačano prisustvo kavkaza, dakle vrlo često ima preko 30%, naime to je prva i najdominantnija komponenta, posle toga ide južna evropa itd.

Тренутно сам нашао Dodecad од 2 Албанца, и један и други су Геге. Један има 30,29% Кавказа, а други 30,82%.

30,29%  https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?198388-Post-Dodecad-K12b-results&p=4736466&viewfull=1#post4736466

30,82%  https://www.tapatalk.com/groups/anthroscape/post-your-k12b-results-t22031-s30.html#p718980

Виђао сам Албанце и са 32% Кавказа.