Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 441536 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2020 послато: Јул 16, 2023, 09:41:47 поподне »
Колико је, у ствари, ова брњичка компонента (мислим на аутохтоно становништво Брњичке групе) заиста присутна у етногенези Дарданаца?

Моје тренутно мишљење је да је нека источна варијанта брњичке групе, која се налазила око Јужне Мораве и (северо)источније, представљала базу из које се касније као један од изданака издвојио и протоалбански. Пеонци не припадају брњичкој групи, они се повезују са засебном културом, чије име ми тренутно не долази до ума. Међутим, мислим због још неких индиција да су они били сродни са носиоцима брњичке културе и да на том простору представљају старије бронзанодопско становништво, које је касније било "стишњено" и делимично асимиловано од стране Илира са запада и Трачана са истока. Такође је моје мишљење да су Трибали били сродни са овом јужном групацијом (да је назовемо "брњичко-пеонском"), а за целу ту централнобалканску зону не бих користио стари назив "дако-мизијска" јер мислим да Дачани нису били њен део, да су они из потпуно друге (трачке) приче. За Мизијце је питање да ли су били сродни Дачанима или овим "Централнобалканцима" (мој ад хок назив за њих је "Трибало-Пеониди"). Такође је добро питање ко су били ти са "зделама типа IIa". Занимљиво је да ретке протоалбанске позајмице из старогрчког најчешће имају дорски карактер, с тим да се сматра да је и старомакедонски језик био или нека варијанта дорског дијалекта или му је био сродан. Лингвиста Мартин Хулд је мишљења да су ти дорски утицаји у албанском у ствари биле позајмице из старомакедонског, пре него из неке дорске приморске колоније. У сваком случају, ти деструктивни носиоци здела типа IIa су можда управо били Дорци или преци Старих Македонаца, али не могу то да тврдим без ближег упознавања са материјом.

Да ли је, НиколаВук, могуће да су старосједиоци (гр 2) погубили свој илирски још за вријеме римског периода те се при каснијем налету бројнијих прото албанаца ( гр 1, Е-v13, ...) потпуно асимилирали у њих? Утицај романског језика у албанском није само источно романски, те би могао да потиче и од њих. Како то рече Сидран у "Отас на службеном путу", два пресељења су као једна смрт. Тако би и двоструко асимилирање Илира учинило да илирски потпуно изумре и да га лингвисти данас ни не могу наћи у албанском језику.  Потпуно исто  се десило и осталим Илирима који су у сличном временском периоду ушли у корпус словенских народа.

Највероватније су језички били потпуно романизовани у време додира са Протоалбанцима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2021 послато: Јул 22, 2023, 07:15:55 поподне »
Колико је, у ствари, ова брњичка компонента (мислим на аутохтоно становништво Брњичке групе) заиста присутна у етногенези Дарданаца?

Ако се погледа рад А. Булатовића о дистрибуцији благобиканочних здела на крају брознаног и почетку гвозденог доба, јасно се виде трагови најмање две миграције становништва на простору централног Балкана са севера. Први талас (носиоци здела типа Ia) који допире до данашње јужне Србије, али не и до Македоније и Грчке и где се јасно види да су се мигранти задржали на овим просторима, а аутохтони брњичани(?) у кратком временском року подигли велики број насеља градинског типа на узвишењима (Прибој, Дубница, Кончуљ, Кршевица), као контраст насеља пре ових времена била су им равничарска.

Током другог таласа (носиоци здела типа IIa) који је био већи али много насилнији од првог виде се и трагови паљења и уништења ових градинских насеља на простору Брњичке групе. Иначе се носиоци овог таласа нису задржавали на централном Блакану већ су агресивно наставили ка југу допирући до ушћа Вардара. Овде Булатовић јасно види трагове егејских сеоба током колапса бронзаног доба.

Овде треба напоменути и да су најстарији артефакти здела типа Ia и IIa пронађени на простору Чака и Гава културе.

Ако се добро сећам Никола или Зор, а можда и обојица, писали су о налазима Брњичке културе далеко јужније на просторима данашње Северне Македоније, југозападне Бугарске па и северне Грчке, што би требало да сведочи да су аутохтони брњичани мигрирали на југ током ових превирања па можда и били значајна компонента у етногенези Пеонаца, али колико су заиста могли бити од значаја код етногенезе Дарданаца? Уколико је и било брњичана који нису мигрирали на југ, то би значило да етногенеза Дарданаца садржи четири компоненете: аутохтоне брњичане, северне мигранте (претпостављам да је ово дако-мизијска компонента коју су помињали Срејовић и Гарашанин) и каснију илирску и трачку.

За крај овог поста, интересанта чињеница да последње две фазе Брњичке групе (од детектованих четири) нису присутне на територији данашњег Косова те да, све до краја VIII в.п.н.е, на Косову нема трагова људских насеобина.

Prema tomovima 4 i 5 "Praistorije Jugoslavenskih Zemalja", period bez nalaza na Kosovu je 1100-800 p.n.e., što stvara privid hijatusa, ali vjerovatno se radi samo o nedovoljnoj arheološkoj istraženosti. Brnjička grupa zapravo dolazi nakon "hijatusa", i pripada samom kraju bronzanog doba, negdje oko 800. godine. Ubrzo nakon toga dolazi do perioda migracija u kojem i Brnjičani i novi migranti formiraju gradine. Već u 7. vijeku dolazi do stabilizacije, napuštanja gradina i procvata trgovine i kulture, u čemu značajnu ulogi igra autohtono stanovništvo (tj. Brnjičani s nekim dodatnim elementima).


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2022 послато: Јул 22, 2023, 08:10:24 поподне »
Моје тренутно мишљење је да је нека источна варијанта брњичке групе, која се налазила око Јужне Мораве и (северо)источније, представљала базу из које се касније као један од изданака издвојио и протоалбански. Пеонци не припадају брњичкој групи, они се повезују са засебном културом, чије име ми тренутно не долази до ума. Међутим, мислим због још неких индиција да су они били сродни са носиоцима брњичке културе и да на том простору представљају старије бронзанодопско становништво, које је касније било "стишњено" и делимично асимиловано од стране Илира са запада и Трачана са истока. Такође је моје мишљење да су Трибали били сродни са овом јужном групацијом (да је назовемо "брњичко-пеонском"), а за целу ту централнобалканску зону не бих користио стари назив "дако-мизијска" јер мислим да Дачани нису били њен део, да су они из потпуно друге (трачке) приче. За Мизијце је питање да ли су били сродни Дачанима или овим "Централнобалканцима" (мој ад хок назив за њих је "Трибало-Пеониди"). Такође је добро питање ко су били ти са "зделама типа IIa". Занимљиво је да ретке протоалбанске позајмице из старогрчког најчешће имају дорски карактер, с тим да се сматра да је и старомакедонски језик био или нека варијанта дорског дијалекта или му је био сродан. Лингвиста Мартин Хулд је мишљења да су ти дорски утицаји у албанском у ствари биле позајмице из старомакедонског, пре него из неке дорске приморске колоније. У сваком случају, ти деструктивни носиоци здела типа IIa су можда управо били Дорци или преци Старих Македонаца, али не могу то да тврдим без ближег упознавања са материјом.

Највероватније су језички били потпуно романизовани у време додира са Протоалбанцима.

Dako-Mizijci se ne smatraju blisko srodnima Tračanima, bar u srpskoj literaturi. Već u ranom bronzanom dobu počinju se razvijati zasebni ilirski, trački i dako-mizijski kulturni kompleksi. U srednjem bronzanom dobu, dako-mizijski kompleks je obuhvatao čitavu današnju Srbiju, Rumuniju i sjevernu Bugarsku.

U kasnom bronzanom dobu, većina Dako-Mizijaca pada pod uticaj kulture polja sa žarama sa zapada i stepske Sabatinovka kulture s istoka. Zatim i Basarabija koji su vjerovatno bili Tračani iz Trakije u užem smislu. Ovi uticaji se vide i na Kosovu i Makedoniji, ali su slabiji, a s druge strane tu imamo ilirske uticaje koji slabe prema istoku. Mislim da ovo objašnjava izdvajanje Dardanaca i Peonaca od ostalih Dako-Mizijaca.

Genetski gledano, E-V13 pokazuje korelaciju s pravim Tračanima, a s Dako-Mizijcimia R1b-Z2103, izmiješana s raznim drugim grupama.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2023 послато: Јул 22, 2023, 11:52:52 поподне »
Dako-Mizijci se ne smatraju blisko srodnima Tračanima, bar u srpskoj literaturi. Već u ranom bronzanom dobu počinju se razvijati zasebni ilirski, trački i dako-mizijski kulturni kompleksi. U srednjem bronzanom dobu, dako-mizijski kompleks je obuhvatao čitavu današnju Srbiju, Rumuniju i sjevernu Bugarsku.

U kasnom bronzanom dobu, većina Dako-Mizijaca pada pod uticaj kulture polja sa žarama sa zapada i stepske Sabatinovka kulture s istoka. Zatim i Basarabija koji su vjerovatno bili Tračani iz Trakije u užem smislu. Ovi uticaji se vide i na Kosovu i Makedoniji, ali su slabiji, a s druge strane tu imamo ilirske uticaje koji slabe prema istoku. Mislim da ovo objašnjava izdvajanje Dardanaca i Peonaca od ostalih Dako-Mizijaca.

Genetski gledano, E-V13 pokazuje korelaciju s pravim Tračanima, a s Dako-Mizijcimia R1b-Z2103, izmiješana s raznim drugim grupama.

 Не могу се сматрати Дако-Мизијци превише одвојенима од Трачана, мислим прво на лингвистичким основама, могу се правити некакве археолошке конструкције које тешко могу да упале. Вјероватно су били више измјешани са хг. R1b-Z2103, неких I2 грана.

 Тешко да се може ићи далеко у томе да се може говорити о неком значајном или доминантном неилирском и нетрачком елементу на подручју источне Србије, па колико је такав ономастикон био заступљен..

 Гране V13 посебно нпр. CTS9320 показују корелацију са Басараби културом, која се може сматрати претечом Дако-Мизијаца. Мислим да је V13 доминирала Басараби културом.
 Ово поставља генезу те групе јако касно.

 Ти аутори постављају генезу Дако-Мизијаца у БД, а колико је то оправдано, да су основ генезе групе које су изумрле у раном ЖД, и које је Басараби култура можда асимилирала, а можда и елиминисала.

 Мислим најприје да су историјски Мизијци били крцати неком V13, да је постојао и неки јужнији централнобалкански центар те хг, дакле трачки елемент истока Дарданије. Ту се онда умећу неки аутохтони елементи, потомци Медиана групе, могуће и Трибали итд.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2024 послато: Јул 23, 2023, 07:46:47 пре подне »
Не могу се сматрати Дако-Мизијци превише одвојенима од Трачана, мислим прво на лингвистичким основама, могу се правити некакве археолошке конструкције које тешко могу да упале. Вјероватно су били више измјешани са хг. R1b-Z2103, неких I2 грана.

 Тешко да се може ићи далеко у томе да се може говорити о неком значајном или доминантном неилирском и нетрачком елементу на подручју источне Србије, па колико је такав ономастикон био заступљен..

 Гране V13 посебно нпр. CTS9320 показују корелацију са Басараби културом, која се може сматрати претечом Дако-Мизијаца. Мислим да је V13 доминирала Басараби културом.
 Ово поставља генезу те групе јако касно.

 Ти аутори постављају генезу Дако-Мизијаца у БД, а колико је то оправдано, да су основ генезе групе које су изумрле у раном ЖД, и које је Басараби култура можда асимилирала, а можда и елиминисала.

 Мислим најприје да су историјски Мизијци били крцати неком V13, да је постојао и неки јужнији централнобалкански центар те хг, дакле трачки елемент истока Дарданије. Ту се онда умећу неки аутохтони елементи, потомци Медиана групе, могуће и Трибали итд.

Ti govoriš o istorijskim Mezima, Dako-Mizijci ili Dako-Geti predstavljaju širi termin. Prvi su ga uveli lingvisti kao Katičić i Georgiev koji na temelju toponima utvrđuju da se u sjevernoj Bugarskoj i Rumuniji govorilo drugačijim indoevropskim jezikom od onog u Trakiji. Georgiev i albanski smatra ogrankom dako-mizijskog. Arheolozi kao Garašanin još šire ovaj termin, i postavljaju teoriju da su i Tribali, Peonci i Dardanci dijelili jednu predačku komponentu s tim stanovništvom sjeverne Bugarske I Rumunije, to je zapravo podunavska Jamnaja (Z2103) i iz nje izvedene kulture u bronzanom dobu koje ostaju u bliskim kontaktima.

Za Basarabi se smatra da su bili nomadski stočari iz Trakije koji šire svoj materijal od Austrije do Rusije, a u nekim dako-mizijskim područjima čine i značajan dio stanovništva. Tu dakle dolazi do neke simbioze Tračana i Dako-Mizijaca. To objašnjava rasprostranjenost e-v13, i asimilacija takvih nomada u lokalce bi objasnila zašto npr. Albanci imaju toliko v13, a jezik im nije srodan tračkom. Taj trački element kod Dardanaca i Peonaca isto dolazi tek sa Basarabi kulturom.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2025 послато: Јул 24, 2023, 05:52:05 поподне »
Ако су стара племена постала предмет разговора, било би добро исписати и како о њих писаху паметари старих времена.

Ми пишемо Мези зато што су Латини писали Moesi, али на грчком су се и Μοισοί и Μυσοί изговарали приближно једнако "Мизи".

Страбон, Географија XII, 8
Bordering on the Bithynians towards the south are the Mysians and Phrygians who live round the Mysian Olympus.
...because some say that the Mysians were Thracians but others that they were Lydians...for, they add, their language is, in a way, a mixture of the Lydian and the Phrygian languages
[/b].

По податцих језикознања добро посвједочен фрижшки језик чини једну узку скупину заједно с македонским и старогрчким.
О лидском језику зна се да је био сасвим другачији и један из скупине анатолских језика који имао различење родова на м. и ж.
Лиди је био назив који су им давали Грци и Асирци, а забиљежено је да су сами себе називали по најзначајнијем граду Сфарди а свој језик сфардент (перс. Спарда, грч. Σάρδεις). Лидски језик се престао говорити довољно рано, а фрижшки се говорио све до VI в. наше ере.

Што се тиче језика, Страбон пише јоште ово:
- The language of the Daci is the same as that of the Getae.

А Ливиј ( I в. пне)  пише:

"The way to the Hadriatic and to Italy lay through the Scordisci; that was the only practicable route for an army, and the Scordisci were expected to grant a passage to the Bastarnae without any difficulty, for neither in speech nor habits were they dissimilar, and it was hoped that they would unite forces with them when they saw that they were going to secure the plunder of a very wealthy nation."

Македонски и фрижски не представљају предачки језик албанскому али како су веома слични и прилични старогрчкому, може бити, да је праалбански зајмио грколике ријечи из њих, а не из самога грчкога. Треба имати у виду, да је за саме дријевне Грке фрижски језик био нешто дријевно.
Језик Гета и Дака исто не представља предачки језик албанскому, али постоје њеке заједничке гласовне промјене.

Колијевка пралбанскога језика морала је находити се сјеверније од мјеста која су заузимали племена Бриги и Македоњани, али јужније и западније од племена Дака и Гета, но паке налијегати на њих.


...for at any rate, even in our own times, Aelius Catus transplanted from the country on the far side of the Ister into Thrace​ fifty thousand persons from among the Getae, a tribe with the same tongue as the Thracians.​ And they live there in Thrace now and are called "Moesi" — whether it be that their people of earlier times were so called and that in Asia the name was changed to "Mysi,"​ or that in earlier times their people in Thrace were called "Mysi."

Гети
Now the Greeks used to suppose that the Getae were Thracians; and the Getae lived on either side the Ister, as did also the Mysi, these also being Thracians and identical with the people who are now called Moesi; from these Mysi sprang also the Mysi who now live between the Lydians and the Phrygians and Trojans. And the Phrygians themselves are Brigians, a Thracian tribe, as are also the Mygdonians, the Bebricians, the Medobithynians,​ the Bithynians, and the Thynians, and, I think, also the Mariandynians.

But there is also another division of the country which has endured from early times, for some of the people are called Daci, whereas others are called Getae — Getae, those who incline towards the Pontus and the east, and Daci, those who incline in the opposite direction towards Germany and the sources of the Ister.

The language of the Daci is the same as that of the Getae. Among the Greeks, however, the Getae are better known because the migrations they make to either side of the Ister are continuous, and because they are intermingled with the Thracians and Mysians. And also the tribe of the Triballi, likewise Thracian, has had this same experience, for it has admitted migrations into this country, because the neighbouring peoples force them​ to emigrate into the country of those who are weaker; that is, the Scythians and Bastarnians and Sauromatians on the far side of the river often prevail to the extent that they actually cross over to attack those whom they have already driven out, and some of them remain there, either in the islands or in Thrace, whereas those​ on the other side are generally overpowered by the Illyrians. Be that as it may, although the Getae and Daci once attained to very great power, so that they actually could send forth an expedition of two hundred thousand men, they now find themselves reduced to as few as forty thousand, and they have come close to the point of yielding obedience to the Romans, though as yet they are not absolutely submissive, because of the hopes which they base on the Germans, who are enemies to the Romans.


(Boerebistas) not only laid waste the country of the Celti who were intermingled​ with the Thracians and the Illyrians, but actually caused the complete disappearance of the Boii​ and also of the Taurisci.​

Дакле, по свједочењу старих повиједача добива се слика, да су Бастарни истога језика као Скордисти; да су Бастарне с једне стране смијешали се са Аланима, а Скордисти који већ бијаху смијешани с најисточнијим Иллирима, били прогутани Дакима за Буребисте, а сјевернији Бои и Тауристи бијаху сасвим уништени.
Потом већ и Гети заједно са уклопљеним Скордистима и Трибалима бијаху умањени у свом броју и трпијаху јарам Рима. Чини се, да се је баш у западној Мезији варио њеки котао свега и свачега што је преживјело.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gavrilo G

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2026 послато: Октобар 14, 2023, 08:13:40 поподне »
Neke porodice Burmaza su do vremena pre Seoba 1690., naseljavale i prostor severno od Debra. U mestu Pocesti (odmah iza granice Makedonije sa Albanijom, ziveli su poturčeni Burmazi. Neosporno je da je u oblasti prema Skoplju i nadalje, prema Srbiji, bilo Burmaza koji su ostali hrišćani. To se nesreća onog vremena poigrala sa ovim tajanstvenim rodom, kao i sa ostalim žiteljima krajeva pod turskom vlašću.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2027 послато: Октобар 14, 2023, 08:32:04 поподне »
Нисам довољно удубљен у Бурмазе, тј. нисам се бавио њима, па су ми непознаница. Недавно сам открио да су у Парчићу код Дрниша у Далмацији били Бурмази од који су настали Пендељи и Сикавице. Иначе је то село чисто католичко/буњевачко од давнина, а досељено из Херцеговине у 16. веку.

Ван мреже Ваљевац

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 37
  • R1b
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2028 послато: Децембар 12, 2023, 03:20:11 поподне »
Да ли је било речи на форуму о анализама тумулуса у Каменици, у Корчи, јужна Албанија?
Уколико сам добро разумео, то је у току, и биће анализирано око 200 скелета из млаћег Бронзаног Доба, и Албанци се надају како ће наћи континуитет са модерном популацијом Албаније.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2029 послато: Децембар 29, 2023, 08:37:45 поподне »
Да ли је било речи на форуму о анализама тумулуса у Каменици, у Корчи, јужна Албанија?
Уколико сам добро разумео, то је у току, и биће анализирано око 200 скелета из млаћег Бронзаног Доба, и Албанци се надају како ће наћи континуитет са модерном популацијом Албаније.

На основу процурелих информација изгледа да су пронађене хаплогрупе R1b1a1b2a2b1 у старијим и R1b1a1b1b3a1a1b у млађим узорцима. Али треба сачекати да се објави студија за поуздане информације.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 962
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2030 послато: Децембар 29, 2023, 09:26:38 поподне »
На основу процурелих информација изгледа да су пронађене хаплогрупе R1b1a1b2a2b1 у старијим и R1b1a1b1b3a1a1b у млађим узорцима. Али треба сачекати да се објави студија за поуздане информације.

Које су то хаплогрупе по SNP номенклатури? Није ми јасно зашто научници и даље користе те бесмислене и давно превазиђене ознаке хаплогрупа.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2031 послато: Децембар 29, 2023, 10:10:11 поподне »
Које су то хаплогрупе по SNP номенклатури? Није ми јасно зашто научници и даље користе те бесмислене и давно превазиђене ознаке хаплогрупа.

Поставио сам линкове иза назива хаплогрупа према YFull-у, онако како сам пронашао у званичном ISOGG Excel документу. Дакле ова прва је R1b>M269>PF7563>V3286, а друга R1b>M269>Z2103>CTS1450>BY250.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 962
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2032 послато: Децембар 29, 2023, 10:24:57 поподне »
Поставио сам линкове иза назива хаплогрупа према YFull-у, онако како сам пронашао у званичном ISOGG Excel документу. Дакле ова прва је R1b>M269>PF7563>V3286, а друга R1b>M269>Z2103>CTS1450>BY250.

Аха, видим... Читао сам с телефона, па не видех да су хиперлинкови :)

Ван мреже Ваљевац

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 37
  • R1b
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2033 послато: Јануар 14, 2024, 07:23:38 поподне »
На основу процурелих информација изгледа да су пронађене хаплогрупе R1b1a1b2a2b1 у старијим и R1b1a1b1b3a1a1b у млађим узорцима. Али треба сачекати да се објави студија за поуздане информације.

Да ли се зна зашто тај Каљари са Сардиније фигурира у врху неколико балканских грана, све са TMRCA око 3000ybp.