Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани

Порекло становништва > Србија

<< < (2/11) > >>

Милош:

--- Цитат: Драган Обреновић Новембар 08, 2020, 12:28:12 поподне ---

--- Крај цитата ---

Поштовани Драгане, мапа коју сте приказали не подржава ни једну могућу руту кретања. Ово је инверзан начин кретања. Оваква рута једноставно није постајала. Из Ковачице је рута могла ићи, као што сте рекли у делу текста, једино долином Ибра, где је негде у неком тренутку скренула ка Голији. Наравно, уколико је предање о Ковачици тачно. Ковачица и цео тај крај Врховине је био својеврсно пребежиште пре свега становника средњовековне Трепче. Тако да и ваша хаплогрупа не одступа много од тог контекста, иако сте једини тренутно род, са предањем о Ковачици, који припада овој хаплогрупи.

Разлог што је уцртана Бањица на овој карти и ова рута, је предпостављам род из Метохије са славом Св. Врачи. Али они не припадају истој хаплогрупи као ви и немају предање о Ковачици.

Драган Обреновић:
Милоше, она мапа горе, да будем јасан, пошто ми делује да сте је погрешно схватили није никаква реконструкција руте миграција, то сам ја просто задао на Google Maps да ми предложи маршруту ако бих хтео да стигнем пешице од Ковачице до Вирова (данашњим путевима), чисто као илустрацију да и данас, као и онда, путеви од Ковачице до Драгачева воде поред Сјенице, односно поред Голије.

Цитирао сам већ етнолога Петра Рајковића који каже "Ковачичани су у Драгачево долазили преко Рогозне и Новог Пазара јер је то једини метанастазички пут којим се ова струја селила у Западну Србију", као могуће објашње откуд неки други родови са којима делим хаплотип помињу да су у данашње пребивалиште дошли из околине Сјенице. Ако кренете преко Рогозне и Новог Пазара, опет избијате под Голијом, код Сјенице и идете на север.

Оно што бих волео чујем од вас, а и од Владимира, јесте шта је позадина ваше очигледне сумње да је предање о Ковачици тачно? Јел постоје неки аргумент за ту сумњу?

Да се разумемо, мени је драгоцена свака информација на овом форуму, а лично немам никакав мотив да "навијам" за овај или онај миграциони ток којим су моји преци дошли до Драгачева. Међутим, у овом тренутку ја немам основа да сумњам у предање које се преноси с колена на колено у два Драгачевска рода (Обреновићи и Милинковићи), у два одвојена села (Марковици и Вирову), јер је потпуно доследно/сагласно и поодавно записано (људи који са којима је разговарано током истраживања су били тек четврто колено од родоначелника који су дошли у Драгачево).

Нисам сигуран да би неписмени сељаци који вероватно нису мрднули ван Драгачева могли да измисле и с колена на колено преносе предање о свом пореклу? Подсећам, то није предање које каже потичемо "с Косова" јер за Косово зна сваки Србин, већ врло конкретно "из Ковачице од Вучитрна"?

Поздрав,
Драган

Милош:

--- Цитат: Драган Обреновић Новембар 08, 2020, 05:28:07 поподне ---Милоше, она мапа горе, да будем јасан, пошто ми делује да сте је погрешно схватили није никаква реконструкција руте миграција, то сам ја просто задао на Google Maps да ми предложи маршруту ако бих хтео да стигнем пешице од Ковачице до Вирова (данашњим путевима), чисто као илустрацију да и данас, као и онда, путеви од Ковачице до Драгачева воде поред Сјенице, односно поред Голије.

Цитирао сам већ етнолога Петра Рајковића који каже "Ковачичани су у Драгачево долазили преко Рогозне и Новог Пазара јер је то једини метанастазички пут којим се ова струја селила у Западну Србију", као могуће објашње откуд неки други родови са којима делим хаплотип помињу да су у данашње пребивалиште дошли из околине Сјенице. Ако кренете преко Рогозне и Новог Пазара, опет избијате под Голијом, код Сјенице и идете на север.

Оно што бих волео чујем од вас, а и од Владимира, јесте шта је позадина ваше очигледне сумње да је предање о Ковачици тачно? Јел постоје неки аргумент за ту сумњу?

Да се разумемо, мени је драгоцена свака информација на овом форуму, а лично немам никакав мотив да "навијам" за овај или онај миграциони ток којим су моји преци дошли до Драгачева. Међутим, у овом тренутку ја немам основа да сумњам у предање које се преноси с колена на колено у два Драгачевска рода (Обреновићи и Милинковићи), у два одвојена села (Марковици и Вирову), јер је потпуно доследно/сагласно и поодавно записано (људи који са којима је разговарано током истраживања су били тек четврто колено од родоначелника који су дошли у Драгачево).

Нисам сигуран да би неписмени сељаци који вероватно нису мрднули ван Драгачева могли да измисле и с колена на колено преносе предање о свом пореклу? Подсећам, то није предање које каже потичемо "с Косова" јер за Косово зна сваки Србин, већ врло конкретно "из Ковачице од Вучитрна"?

Поздрав,
Драган

--- Крај цитата ---

Управо је то погрешано, што се прошлост упоређује са садашњошћу. Нису тада биле исте маршуте као и данас. Напротив, постајао је шаблон миграција. Гугл мапа вам је дала ову маршуту из разлога што ниједан пут од места са КиМ, кији год укуцали, не даје директно везу ка остатку Србије, већ води преко околиних земаља, које су признале Косово.

Тај шаблон који спомињем сигурно не обухвата пут преко Рогозне и Новог Пазара. Јер као што рекох то је инверзан начин кретања. О Сјеници и да не говорим. Дакле миграције су ишле од Сјенуце ка Пазару и од Пазара ка Рогозни и даље. Обрнутих случајева је било веома ретко и то у ближој прошлости. Дакле те метанастазичке руте су шаблони, који су као два и два, и не могу се упоређивати са данашњим кретањем становништва, иако и данас донекле правила постоје.

Не сумњам ја у причу о Ковачици, једноставно сагледавам тренутну ситуацију. А то је да тренутно нема Ковачана са том хаплогрупом. Заправо има, али сасвим друга грана. Веза Вучитрнског Косова и Старог Влаха је потврђена и кроз друге родове, тако да не би били једини. Али и Св. Врачи нису ексклузива Ковачана. Има још родова који славе ту славу, а немају везе са Ковачицом.

Оно што желим рећи је да се не улази у било коју причу са коначним ставом. Посебно што је наручен BigY који може доста тога да покаже, па и матицу рода. Многа јача предања је генетика обарала, па зато мислим да све треба узимати са резервом.

Драган Обреновић:

--- Цитат: Милош Новембар 08, 2020, 06:07:33 поподне ---Тај шаблон који спомињем сигурно не обухвата пут преко Рогозне и Новог Пазара. Јер као што рекох то је инверзан начин кретања. О Сјеници и да не говорим. Дакле миграције су ишле од Сјенице ка Пазару и од Пазара ка Рогозни и даље. Обрнутих случајева је било веома ретко и то у ближој прошлости. Дакле те метанастазичке руте су шаблони, који су као два и два, и не могу се упоређивати са данашњим кретањем становништва, иако и данас донекле правила постоје.

Не сумњам ја у причу о Ковачици, једноставно сагледавам тренутну ситуацију. А то је да тренутно нема Ковачана са том хаплогрупом. Заправо има, али сасвим друга грана. Веза Вучитрнског Косова и Старог Влаха је потврђена и кроз друге родове, тако да не би били једини. Али и Св. Врачи нису ексклузива Ковачана. Има још родова који славе ту славу, а немају везе са Ковачицом.

--- Крај цитата ---

Ни близу не претендујем да сам стручњак за миграције, али сам цитирао етнолога, Петра Рајковића. Ви сад тврдите да то што је он написао није тачно, већ да је то инверзан начин кретања. Сасвим могуће, ако сте ви или неко други већ писали о томе на овом форуму, замолио бих за линк на тему о тим шаблонима миграција који су "као два и два" и везе Вучитрнског Косова и Старог влаха, радо бих да проучим те изворе.

Што се тиче тога да нема до сада познатих Ковачичана са овом хаплогрупом, немојте ме схватити погрешно, али какав је то аргумент? :) Ко год је истраживао родове пореклом из Ковачице, не сматра ваљда да је то истраживање свеобухватно, коначно и дефинитивно? Који год хаплотип да је последњи откривен у том истраживању, био је нови и до тада непостојећи.

Рецимо, према ономе што сам прочитао на овом форуму, делује ми да није обухваћено барем 5 породица Ковачичана само у Точанима (а ко зна где су све још мигрирали), а које рецимо седамдесетих година прошлог века помиње етнолог Петар Рајковић у једном писму мом рођаку. Он иначе наводи да је расељавање ковачице трајало 250-300 година и да је дефинитивно завршено 1880. што је касни 19. век, док су моји преци дошли у Драгачево по предању негде средином 18. века. Ко зна колико је миграција у разним смеровима било и од Ковачице и ка Ковачици за поменутих 250-300 година, док коначно Албанци нису потиснули последњу српску породицу из Ковачице.

--- Цитат: Милош Новембар 08, 2020, 06:07:33 поподне ---Оно што желим рећи је да се не улази у било коју причу са коначним ставом. Посебно што је наручен BigY који може доста тога да покаже, па и матицу рода. Многа јача предања је генетика обарала, па зато мислим да све треба узимати са резервом.

--- Крај цитата ---

Е око овога се потпуно слажем са вама. Ја апсолутно не заступам никакав коначан став о пореклу моје породице и широм сам отворен за сва нова сазнања. Ја сам и иначе по природи скептик и све што прочитам или чујем узимам са резервом три пута мерим и критички сагледавам, нарочито информације са интернет форума, где се често пласирају сумњиве "чињенице" често доказане полазећи од жељене премисе уз накнадно грчевито копање да се те премисе докажу.

Из искуства знам да многе фамилије не памте одакле потичу даље од четири-пет колена, рецимо Крупежи од којих је моја мајка. Они знају само да су у Ракову дошли "из Црне Горе или Херцеговине". Пошто је тај смер миграција најчешћи у последњих пар стотина година, онда некако влада опште мишљење да је скоро цела Србија пореклом из Херцеговине или Црне Горе, а заборавља се да је и Цвијић рецимо у Балканском полуострву написао да "се после турске инвазије српско становништво околних области повукло у црногорско-херцеговачке планине и ту знатно намножило".

Све у свему, жељно ишчекујем резултате Big-Y теста, ваљда ће довести до неких нових сазнања.

Милош:

--- Цитат: Драган Обреновић Новембар 08, 2020, 09:29:14 поподне ---Ни близу не претендујем да сам стручњак за миграције, али сам цитирао етнолога, Петра Рајковића. Ви сад тврдите да то што је он написао није тачно, већ да је то инверзан начин кретања. Сасвим могуће, ако сте ви или неко други већ писали о томе на овом форуму, замолио бих за линк на тему о тим шаблонима миграција који су "као два и два" и везе Вучитрнског Косова и Старог влаха, радо бих да проучим те изворе.

Што се тиче тога да нема до сада познатих Ковачичана са овом хаплогрупом, немојте ме схватити погрешно, али какав је то аргумент? :) Ко год је истраживао родове пореклом из Ковачице, не сматра ваљда да је то истраживање свеобухватно, коначно и дефинитивно? Који год хаплотип да је последњи откривен у том истраживању, био је нови и до тада непостојећи.

Рецимо, према ономе што сам прочитао на овом форуму, делује ми да није обухваћено барем 5 породица Ковачичана само у Точанима (а ко зна где су све још мигрирали), а које рецимо седамдесетих година прошлог века помиње етнолог Петар Рајковић у једном писму мом рођаку. Он иначе наводи да је расељавање ковачице трајало 250-300 година и да је дефинитивно завршено 1880. што је касни 19. век, док су моји преци дошли у Драгачево по предању негде средином 18. века. Ко зна колико је миграција у разним смеровима било и од Ковачице и ка Ковачици за поменутих 250-300 година, док коначно Албанци нису потиснули последњу српску породицу из Ковачице.

Е око овога се потпуно слажем са вама. Ја апсолутно не заступам никакав коначан став о пореклу моје породице и широм сам отворен за сва нова сазнања. Ја сам и иначе по природи скептик и све што прочитам или чујем узимам са резервом три пута мерим и критички сагледавам, нарочито информације са интернет форума, где се често пласирају сумњиве "чињенице" често доказане полазећи од жељене премисе уз накнадно грчевито копање да се те премисе докажу.

Из искуства знам да многе фамилије не памте одакле потичу даље од четири-пет колена, рецимо Крупежи од којих је моја мајка. Они знају само да су у Ракову дошли "из Црне Горе или Херцеговине". Пошто је тај смер миграција најчешћи у последњих пар стотина година, онда некако влада опште мишљење да је скоро цела Србија пореклом из Херцеговине или Црне Горе, а заборавља се да је и Цвијић рецимо у Балканском полуострву написао да "се после турске инвазије српско становништво околних области повукло у црногорско-херцеговачке планине и ту знатно намножило".

Све у свему, жељно ишчекујем резултате Big-Y теста, ваљда ће довести до неких нових сазнања.

--- Крај цитата ---

Читајући литературу тога краја (у овом случају Сјеничког поља, Бихора, Рожаја, Штавице, Рашке, Ибарског Колашина, Копаоника) јасно се ствара слика тих рута којима је текла миграција становништва. Могу вам и набројати све те етнографе који су о тим крајевима писали, али знате их вероватно и сами. Када се та литература пресложи, види се један јасан шаблон. Таквог шаблона, да се из Ковачице ишло преко Рогозне за Нови Пазар и даље за Сјеницу, једноставно нема. И то јесте инверзан пут миграције. И то ће вам свако рећи ко се бави антропогеографијом и етнографијом.

Ако вам није аргумент то што те хаплогрупе међу Ковачанима нема, онда треба видети где има поклапања. А као што је речено, то су Велимировићи из Врачевића код Лајковца, који имају предање да су дошли из села Градац код Сјенице. Користећи ваш аргумент да оваква предања морају бити истинита, јер не говоре о области, већ конкретном месту, онда ћемо га сматрати истинитим. Са друге стране, колико год мислили да је Ердељановић погрешио када је писао о Марковици, он је то писао крајем 19. века и не можемо га тек тако одбацити. Што се каже, ближи је врелу.

Дакле имамо следеће:

- генетичка веза Обреновића са Велимировићем из Врачевића код Лајковца

- предање Врачевића да су дошли из места Градац код Сјенице

- Стари Влах је био један од главних праваца из Сјеничког поља ка Шумадији

- Ердељановић крајем 19. века преноси предање да су Обреновићи из Марковице доселили из Босне.

- имамо предање забележено 1979. да су Обреновићи из Ковачице.

На основу ових информација треба изнети неко мишљење, користећи и оно што сам рекао везано за миграторне руте током 18. и 19. века.

Навигација