Буњевци

[Небојша]

Значи Ћутуци су ту у том селу од 14.вијека? Или ја нисам добро уклавирио ову тезу о оригиналним Војнићима.

Не бих ја повезивао све Војниће. Ово су конкретно они западнохерцеговачки/буњевачки. Има их још, вероватно других подграна PH908.

 

[Exiled]

Не бих ја повезивао све Војниће. Ово су конкретно они западнохерцеговачки/буњевачки. Има их још, вероватно других подграна PH908.

Уз сво поштовање за различита мишљења и ставове ја бих ипак предност за оригиналне Војниће дао грани којој припадам не као Војнић већ неко ко с њима дијели заједничког претка. Не осуђујте ме за пристрасност већ пробајте рационално да сагледате досадашее резултате, миграције, изворе о истим, повеље и на крају хиљаде Бачких Буњеваца које се тако зову и тиме се поносе и што је и најважније презивају се Војнић са шпицевима Пурчар,Тунић,Бајша,Хајдук..

[Imoćanin]

Шимић (и у верзији Војнић-Шимић), Тучепи, Далмација, I2-PH908>Z16983

Потврда да ова буњевачка група око Војнића припада подграни I2-Z16983. (извор: 23andMe)

Ajde da i ja malo sabirem ovo. Ovaj iz Tučepa je potvrda da su se Šimići iz Bekije prije prezivali Vojnići. Naime, to dvojno prezime Vojnić-Šimić je zapisano samo u maticama Tučepa 80ih godina 17. stoljeća. Pored njih imate još ove: Шимић, католик, Боровица, Вареш, Средња Босна, I2-Z16983

Od tih Šimića je proisteklo još desetak drugih prezimena od kojih dosada nema drugih testiranih osim jednog od koga posjedujem 37 STR-markera.

Drugi najveći rod u tom kraju su Tomići, od njih su naprimjer testirani Ćutuzi koji su također Z16983. Zanimljivo je međutim da ih dijeli velika distanca od STR-profila grupe roda Šimića (10/37).

Treći veliki Z16983 rod na tom području su Alilovići alias Radeljići-Vlastelinovići (tako su krajem 17. stoljeća zapisani u podgorskim-makarskim maticama). I oni su dali desetak drugih prezimena među kojima i ovo: Мацан, католик? (нисам сигуран), БиХ, I2-PH908>Z16983

Pored ova tri velika roda imamo još Mandiće i Lauce Z16983 za koje ne postoji ni izvor niti predaja da su povezani sa ovim drugim rodovima.

[Exiled]

Ajde da i ja malo sabirem ovo. Ovaj iz Tučepa je potvrda da su se Šimići iz Bekije prije prezivali Vojnići. Naime, to dvojno prezime Vojnić-Šimić je zapisano samo u maticama Tučepa 80ih godina 17. stoljeća. Pored njih imate još ove: Шимић, католик, Боровица, Вареш, Средња Босна, I2-Z16983

Od tih Šimića je proisteklo još desetak drugih prezimena od kojih dosada nema drugih testiranih osim jednog od koga posjedujem 37 STR-markera.

Drugi najveći rod u tom kraju su Tomići, od njih su naprimjer testirani Ćutuzi koji su također Z16983. Zanimljivo je međutim da ih dijeli velika distanca od STR-profila grupe roda Šimića (10/37).

Treći veliki Z16983 rod na tom području su Alilovići alias Radeljići-Vlastelinovići (tako su krajem 17. stoljeća zapisani u podgorskim-makarskim maticama). I oni su dali desetak drugih prezimena među kojima i ovo: Мацан, католик? (нисам сигуран), БиХ, I2-PH908>Z16983

Pored ova tri velika roda imamo još Mandiće i Lauce Z16983 za koje ne postoji ni izvor niti predaja da su povezani sa ovim drugim rodovima.

Може бити и да нам конфузију прави и како ја волим да се нашалим, непостојано Х, јер  се та верзија презимена појављује у ти облика Војнић,Воинић и Воихнић. Е сад пошто јесу биле миграције из Херцеговине према приморју после пада под Османлије тај из Тучепа би мого бити близак конавоским Војнићима који се.званично помињу у првој половини или почетком 17.вијека. Е сад да ли има потомака из Конавала не бих знао, можда ви имате нека информације о њима?

[Imoćanin]

Може бити и да нам конфузију прави и како ја волим да се нашалим, непостојано Х, јер  се та верзија презимена појављује у ти облика Војнић,Воинић и Воихнић. Е сад пошто јесу биле миграције из Херцеговине према приморју после пада под Османлије тај из Тучепа би мого бити близак конавоским Војнићима који се.званично помињу у првој половини или почетком 17.вијека. Е сад да ли има потомака из Конавала не бих знао, можда ви имате нека информације о њима?

Vrlo mala mogućnost da su došli sa nekog drugog područja, evo zašto. Taj cijeli kraj se tokom morejskog rata izselio u zbjegovima prema Biokovu i Imotskoj krajini. Zato imamo u maticama tih biokovskih župa za mnoga prezimena prva svjedočenja iz 80ih godina 17. stoljeća. Da su se baš ti bekijski Šimići postepeno vračali vidi se iz biskupskih popisa. Naime, 1743g. imamo u Ružićima 3 kuće Šimića sa ukupno 38 čeljadi. Samo 25 godina kasnije imamo 7 kuća sa ukupno 104 čeljadi. U usporedbi sa ostalim prezimenima se vidi da taj porast nije rezultat samo prirodnog priraštaja nego povratnog doseljavanja.

[Exiled]

Vrlo mala mogućnost da su došli sa nekog drugog područja, evo zašto. Taj cijeli kraj se tokom morejskog rata izselio u zbjegovima prema Biokovu i Imotskoj krajini. Zato imamo u maticama tih biokovskih župa za mnoga prezimena prva svjedočenja iz 80ih godina 17. stoljeća. Da su se baš ti bekijski Šimići postepeno vračali vidi se iz biskupskih popisa. Naime, 1743g. imamo u Ružićima 3 kuće Šimića sa ukupno 38 čeljadi. Samo 25 godina kasnije imamo 7 kuća sa ukupno 104 čeljadi. U usporedbi sa ostalim prezimenima se vidi da taj porast nije rezultat samo prirodnog priraštaja nego povratnog doseljavanja.

Ви свакако боље познајете кретање и миграције ваших земљака и хвала што било шта делите са нама овде. Оно што би било занимљиво је да видимо генетику староседелачку приморја и острва средишње Далмације али не да пратимо изворе,што је чини ми се ваш манир, од оног момента кад се нађу у списима које су радили превасходно католички свештеници. Значи дајте да нешто валоризујемо генетичким резултатима. Мени лично Шимићи нису претерано занимљиви али да питам, откад мислите да су Шимићи на том простору?

[Exiled]

Ваљало би свакако видети и потенцијалне везе >Z16983 далматинске и бачке, морао бих погледати како ту стојимо бар што се тиче табеле пројекта. А ако имамо и друге изворе требало би их анализирати. Мислим да што се тиче Буњеваца те двије компоненте не смијемо раздвајати.

[Imoćanin]

Ви свакако боље познајете кретање и миграције ваших земљака и хвала што било шта делите са нама овде. Оно што би било занимљиво је да видимо генетику староседелачку приморја и острва средишње Далмације али не да пратимо изворе,што је чини ми се ваш манир, од оног момента кад се нађу у списима које су радили превасходно католички свештеници. Значи дајте да нешто валоризујемо генетичким резултатима. Мени лично Шимићи нису претерано занимљиви али да питам, откад мислите да су Шимићи на том простору?

Čak sam fulao u brojanju kuća, 1768 je bilo 8 kuća Šimića sa ukupno 115 čeljadi. Ali da se vratim na vaše pitanje.

Ne mislim da se radi o nekom "maniru" nego o ozbiljnom pristupu genealoškim pitanjima. Jasno mi je na šta aludirate sa isticanjem "списима које су радили превасходно католички свештеници" i pitanjem "откад мислите да су Шимићи на том простору" i ako nisam u pravu nemojte zamjeriti. Što bi ja mislio o tom pitanju išta drugo nego da su pripadnici tipično slavenske haplogrupe i da su od početka doseljavanja Slavena na tom širem području dok se ne dokaže drugačije? A da se uz analizu pismenih izvora i predanja može otkriti neke zablude pokazati ću vam na primjeru kojeg sam gore spomenuo.

Pavo B. kao valjda najbolji poznavalac matičkih knjiga na ovim područjima je jednom o Radeljićima napisao ovo:

"O porijeklu Radeljića postoje dvije teorije. Fra Vjeko Vrčić tvrdi da su došli u XVII stoljeću iz Ružića kod Gruda, ali on to zasniva isključivo na usmenoj tradiciji. S obzirom da ista tradicija govori da su od Radeljići nastali Alilovići, Alerići i Macani u Hercegovini. S obzirom da iz matica znamo da su Macani nastali od Vukojevića iz Klobuka, tim se ova tradicija čini nepouzdanom."

Na 23andme imamo Radeljiće, Aliloviće i Macane svi Z16983, a Vukojevići iz Klobuka su I1-Z63. Ispalo je da je fra Vrčić bio u pravu, a da su zapisani Macani-Vukojevići drugi rod. To je ta zamka nadimačkih prezimena koja se u određenom vremenu često daju i nastaju neovisno. Ovakih otvorenih pitanja ima još bezbroj i upravo tu leži snaga "genetskog valoriziranja rezultata".

[Exiled]

Немојте ви мени замјерити ако сам можда био дрзак али видите и мојим осталим постовима да сам тип што на ум то на друм. Пратим ја све доступне изворе а морам признати да су католички садржајнији него православни. Али дај да видимо овај други дио, како стојимо са низводним гранама испод >Z16983, може ли се ту упратити нека миграција,матица,било што, ипак је ова мутација много далеко.

[Exiled]

Ево проверио сам наш пројекат, у Бачкој нема тестираних испод ове гране, не значи да их нема. Имамо ли информације са неких других пројеката како ова грана стоји у Бачкој?

[Imoćanin]

Немојте ви мени замјерити ако сам можда био дрзак али видите и мојим осталим постовима да сам тип што на ум то на друм. Пратим ја све доступне изворе а морам признати да су католички садржајнији него православни. Али дај да видимо овај други дио, како стојимо са низводним гранама испод >Z16983, може ли се ту упратити нека миграција,матица,било што, ипак је ова мутација много далеко.

Ma naravno da neću zamjeriti ;-) Što se tiće dubinskih grana tu nema ništa posebno, moj testirani iz šireg roda Šimići (pod uvjetom da je predaja ispravna) je na Yseq-panelu ispao Y4789* iako je po markerima bio daleko najbliži ovom rodu Ozimković-Rendulić (FT245949). Mislim da na tom nivou ima još mnogo neotkrivenih grana tako da će tu trebati još dosta vremena.

[Exiled]

Ma naravno da neću zamjeriti ;-) Što se tiće dubinskih grana tu nema ništa posebno, moj testirani iz šireg roda Šimići (pod uvjetom da je predaja ispravna) je na Yseq-panelu ispao Y4789* iako je po markerima bio daleko najbliži ovom rodu Ozimković-Rendulić (FT245949). Mislim da na tom nivou ima još mnogo neotkrivenih grana tako da će tu trebati još dosta vremena.

Онда да констатујемо да је "вријеме мајсторско решето" ка и вазда😊

[Imoćanin]

Poznato je da je senjski biskup Martin Brajković oko 1700g. popisao novo stanovništvo Like služeći se kategorijama Hrvati, Kranjci, Bunjevci, pravoslavni Vlasi i pokršteni Muslimani. Pošto se već nakupilo dosta testiranih na 23andme i FTDNA kojе se sa dovoljnom sigurnošću može povezati sa u tom popisu navedenim prezimenima, napravio sam mali pregled za prezimena koja su navedena kao „Hrvati starosjedioci“ i kao „Bunjevci“ (kod jednih i drugih po dvadesetak rezultata).

Hrvati starosjedioci:

I2a-Y3120
Holjevac (Podlapača, doseljenici iz Modruša)
Butković (Vrebac, starosjedioci)
Pađen (Lički Novi, doseljenici iz Ledenica)
Nikšić (Gospić, doseljenici iz Brinja)
Jurković (Budak, doseljenici iz Otočca)
Kostelac (Perušić, doseljenici iz Otočca)
Štajduhar (Donji Kosinj, doseljenici iz Otočca)
Svetić (Gospić, doseljenici iz Ledenica)
Orešković (Gospić, doseljenici iz Brinja)
Dasović (Otočac, starosjedioci)
(jedini dublje testirani su Holjevac, Butković i Jurković (svi PH908))

R1a M417 / CTS3402
Bakarić (Mutilić, starosjedioci)
Tonković (Lički Novi, doseljenici iz Ledenica)
Orešković (Gospić, doseljenici iz Brinja, napomena: postoje 2 lička Oreškovića sa različitim haplogrupama)
Sertić (Podlapača, doseljenici iz Modruša)

I1 P109
Mesić (Gospić, doseljenici iz Brinja)
Špoljarić (Budak, doseljenici iz Otočca)
Vidmar (Donji Kosinj, doseljenici iz Otočca)

R1b
Mihelčić (Bilaj, doseljenici iz donjeg Prokuplja)

J2b M241
Alar (Gospić, doseljenici iz Brinja)

G2a L497
Štimac (Budak, doseljenici iz Otočca, napomena: ima čak 4 Štimca sa 4 različite haplogrupe ali samo za ovog je navedeno da je iz Like))

Presijek Hrvati

I2a-Y3120 50%
R1a M417/CTS3402 20%
I1 P109 15%
R1b 5%
J2b 5%
G2a 5%

Bunjevci (ovdje neću navest mjesta jer su prezimena većinom rašireni po više njih):

I2a-Y3120
Rukavina, Devčić, Smolić, Miškulin, Starčević, Modrić, Smolčić, Šarić, Tomić
jedini dublje testirani su Rukavina, Miškulin i Tomić (svi PH908)

R1a M417 / CTS3402
Krmpotić, Krpan, Balen, Prpić, Pavelić, Tomljanović, Katalinić, Ivezić, Filipović, Knezević, Miletić

Presijek Bunjevci

R1a M417/CTS3402 55%
I2a-Y3120 45%

[drajver]

(jedini dublje testirani su Holjevac, Butković i Jurković (svi PH908))

Треба имати у виду да Хољевац има директне генетичке везе са српским породицама у Крајини и у долини Неретве, тако да, бар по тој очинској линији не спада у Хрвате старосједиоце. Није искључено додуше да су преци Хољевца и прије 16. вијека утопљени у локалну хрватску популацију.

Јурковић је такође са директним генетичким везама са штокавским родовима на југоистоку.

[Uzi]

Poznato je da je senjski biskup Martin Brajković oko 1700g. popisao novo stanovništvo Like služeći se kategorijama Hrvati, Kranjci, Bunjevci, pravoslavni Vlasi i pokršteni Muslimani.

Мала исправка, то јест допуна, такозвани Буњевци су пописани као католички Власи.

[Imoćanin]

Мала исправка, то јест допуна, такозвани Буњевци су пописани као католички Власи.

Zaista mi nije jasno što si htio reči sa ovim. Da li je postojao neki službeni popisni formular za koji neznam i na šta misliš kad pišeš "takozvani". Evo sve moguće kombinacije pored onog koji si stavio iz ovog popisa:

Smiljan: Ecclesia antiqua dirruta modo ex lignis facta, circa quam 40 domus Bunyevaczorum vivant.
Lovinacz: S. Michalis ecclesia noviter errecta, continet sub se 80 domus Valachorum Bunyevaczorum, alit parochum ex collecturis.
Udbina nunc numerat catholicorum Bunyevaczorum ad 20 domus.
Berlog: est parochus, attendens duodecim domibus cathol. Bunyevaczorum et vivit ex collecturis.
Kermpote: S. Jacobi ubi cum parocho sunt Bunievaczorum domus ad 40.
S. Georgius: domus aliquod Bunyevaczorum cum parocho.
Starigrad: est ecclesia s. Jacobi, destructa a Venetorum subditis; aluntur ibi ad 10 domus Bunyevaczorum.
Jablanacz: est noviter errecta ecclesia s. Nicolai, alunt ibidem ali quod Bunyevaczorum domus parochum.

[Uzi]

Пише: католички Власи такозвани Буњевци. Тако да ни ја не разумем шта теби није јасно. Па кад већ пишеш православни Власи, било би добро да због доследности користиш и назив католички Власи. Тако да сам само додао шта си пропустио, намерно или ненамерно то није ни битно.

[Imoćanin]

Треба имати у виду да Хољевац има директне генетичке везе са српским породицама у Крајини и у долини Неретве, тако да, бар по тој очинској линији не спада у Хрвате старосједиоце. Није искључено додуше да су преци Хољевца и прије 16. вијека утопљени у локалну хрватску популацију.

Јурковић је такође са директним генетичким везама са штокавским родовима на југоистоку.

Da, moguće da je Holjevac povezan sa južnijim porodicama. Šteta da taj DYS437=13 i GATAH4=8 rod još nije SNP-profiliran. Što se tiće Jurkovića ne vidim šta bi tu nužno indiciralo skoriju vezu sa jugoistokom. Cijela grupa I-Y37511 se sa drugim uzorcima tek sastaje na oko 1600ybp ili sam previdio da je netko razbio ovaj blok od 13 SNP-a?

[Imoćanin]

Пише: католички Власи такозвани Буњевци. Тако да ни ја не разумем шта теби није јасно. Па кад већ пишеш православни Власи, било би добро да због доследности користиш и назив католички Власи. Тако да сам само додао шта си пропустио, намерно или ненамерно то није ни битно.

ad 1
"alias" na latinskom ne znaći "takozvani" već drugačije, isto, ili, itd i naglašava ravnopravnost između navedenih pojmova. Pojam "takozvani" (makar u hrvatskom, možda je u srpskom drugačije) nosi konotaciju da je taj naziv prividan, da ne odgovora biti opisanog ili da je prikrije.

ad 2
Uzimao sam najčešće rabljene pojmove autora za opis kategorija i pri tome sam "šizmatici" zamjenio sa "pravoslavni" jer mi nije do nikakvog provociranja ovdje.

"Sub Novi est Devoszelo, quem incolunt 70 domus Valachorum schismaticorum et alunt illorum parochum."

ad 3
Namjerno ili nenamjerno je vrlo bitno. Ja ovdje nastupam "bona fide" ili kako bi naši stari rekli "u dobroj viri" i uvjerenja sam da bih se netko potrudio da prelista dosadašnje priloge da bi to uočio. Ne zamjeri, ali ponekad je zaista naporno ovo čitanje među redovima. Mogao si odmah napisati "Zašto rabiš pojam pravoslavni Vlasi?".

[drajver]

Da, moguće da je Holjevac povezan sa južnijim porodicama. Šteta da taj DYS437=13 i GATAH4=8 rod još nije SNP-profiliran. Što se tiće Jurkovića ne vidim šta bi tu nužno indiciralo skoriju vezu sa jugoistokom. Cijela grupa I-Y37511 se sa drugim uzorcima tek sastaje na oko 1600ybp ili sam previdio da je netko razbio ovaj blok od 13 SNP-a?

Мислиш на I-BY37511? И јесам нагласио штокавске зоне, а Хрват из Сиња је свакако штокавац, он је наближа филогенетичка веза Јурковићима и све што је узводно је углавном из штокавске зоне. Било би нпр. занимљиво знати ко је тестирани који је на нивоу I-Y30728, одмах изнад Јурковића и Сињанина. Могуће да је неки Небула узорак, који је касније нестао. Ниво је у сваком случају остао подијељен на стаблу.

Узимајући све ово у обзир, Јурковићи ми баш не дјелују као старосједиоци чакавци у Лици. Мада опет кажем није искључено да су у неком историјском тренутку били утопљени у чакавску популацију.