Аутор Тема: Етнологија и генетика  (Прочитано 47730 пута)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #80 послато: Јул 22, 2016, 02:19:33 поподне »
Видех сад да се повела расправа о Бузрмазима, па да подсетим само на зборник издан поводом Симпозијума о средњовековном катуну одржаном 24. и 25. новембра 1961. године, а на који нам је пажњу својевремено овде скренуо aleksandar I.

О Бурмазима се тамо међу осталим каже:

Цитат
Арбанаси у арбанашким катунима у призренско-метохијској области били су етнички Арбанаси, иако, можда, више не сасвим чисти. Сем етничког имена Арбанас, донекле су доказ томе и лична имена и презимена у арбанашком катуну на дечанском властелинству, која су добрим делом типично арбанашка (Љеш, Гон, Гин, Туз, Сума, Лазор, Шок), и тако и нека патронимичка имена арбанашких катуиа на властелинству Светих арханђела (Гиновци, Гоновци, Флоковци),

Било је Арбанаса и у катунима изван те области, али се они не помињу под тим именом. Чувен је био у средњем веку влашки катун Бурмази у Херцеговини, данас село Бурмази код Стоца. Катун носи чисто арбанашко име (»велики човек«), које није случајно настало. Катун Бурмаза се помиње од 1343, па често у 15. веку 22 ). Исто тако у Херцеговини се помиње већ 1313. влашки катун Зотовићи (3 о т, арбанашки: господин)- 8 ). Нису случајност ни многобројна арбанашка презимена (Шимрак, Шмитран и др.) међу српским и хрватским становништвом, које води порекло с југоистока, а које су писани извори називали Власима. Дубровчани су, иначе, врло добро знали ко су Арбанаси.

Срђан Рудић  у својој Властели Илирског грбовника, а позивајући се на Богомила Храбака, наводи да се Бурмази помињу још 1280. године, те да се и списковима средњовековне властеле везују за Подбиље код Имотског. (стр. 113-114)



Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #81 послато: Јул 22, 2016, 03:47:12 поподне »
Станоје Мијатовић у свом делу "Белица" у селу Горњи Јовац налази 3 куће фамилије Бурмазевић са славом св. Арханђео. Наводи да су се доселили у Јовац из села Забреге код Параћина пре 140 година. "Белица" је изашла, колико знам, крајем 1930-их, тако да се досељавање Бурмазевића из Забреге у Јовац одиграло крајем 18. или почетком 19. века. Горњи Јовац је данас део села Јовац, у општини Ћуприја и овим презименом се данас нико у селу тако не презива. Бурмазевић је вероватно остало као име рода, док данашњи потомци носе презимена по прецима који су живели у другој половини 19. века или почетком 20., како је иначе обичај у Поморављу. У хроници села "Јовац и Дворица, села Великог Поморавља" нисам успео да нађем која презимена носе потомци рода Бурмазевића.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #82 послато: Јул 22, 2016, 06:59:23 поподне »
Видех сад да се повела расправа о Бузрмазима, па да подсетим само на зборник издан поводом Симпозијума о средњовековном катуну одржаном 24. и 25. новембра 1961. године, а на који нам је пажњу својевремено овде скренуо aleksandar I.

О Бурмазима се тамо међу осталим каже:

Срђан Рудић  у својој Властели Илирског грбовника, а позивајући се на Богомила Храбака, наводи да се Бурмази помињу још 1280. године, те да се и списковима средњовековне властеле везују за Подбиље код Имотског. (стр. 113-114)
Само што код Бурмаза у доњим власима осим племенске одреднице не налазимо ништа друго арбанашко. Имена углавном српска народна, са понеким хришћанским и норманским. У Убоскукод Љубиња има натпис Дабижива Радовановића, поносника олова из бурмашког катуна Милобрата Обрадовића. Н а споменику пише "Асе лежи Дабижив Радовановић, чоче тако да си благ". Дабижив је био жив 1475-77 и споминје се у поименичном попису а као Бурмаза га детектује Трговачка књига Џивана Припчиновића.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #83 послато: Јул 22, 2016, 07:19:57 поподне »
Само што код Бурмаза у доњим власима осим племенске одреднице не налазимо ништа друго арбанашко. Имена углавном српска народна, са понеким хришћанским и норманским. У Убоскукод Љубиња има натпис Дабижива Радовановића, поносника олова из бурмашког катуна Милобрата Обрадовића. Н а споменику пише "Асе лежи Дабижив Радовановић, чоче тако да си благ". Дабижив је био жив 1475-77 и споминје се у поименичном попису а као Бурмаза га детектује Трговачка књига Џивана Припчиновића.

Имам алтернативну етимолошку интерпретациiу имена Бурмаз. Као што iе Wolf Sagash већ навео, беху међу Бурмазима и носиоци норманско-германских имена - зато не би требало исклључити да iе Бурмас и изведеница од Bur(g)mann (дословно -посадник тврђаве) односно витез/Ritter.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #84 послато: Јул 22, 2016, 08:03:48 поподне »
Имам алтернативну етимолошку интерпретациiу имена Бурмаз. Као што iе Wolf Sagash већ навео, беху међу Бурмазима и носиоци норманско-германских имена - зато не би требало исклључити да iе Бурмас и изведеница од Bur(g)mann (дословно -посадник тврђаве) односно витез/Ritter.
Мислим да је словенски субстрат међу Бурмазима доминатан. Српских народних имена има преко можда и 90%. Типујем на И2а ДС и понешо Р1а. Овај Бован и Шаренац ми се територијално преклапају, док до сада у Љубињу на малом узорку имамо 80% И2а. Ако резултати Пешута и Кучинара буду блиски мислим да можемо именовати и идентификовати род Бурмаза. Занимљиви ће бити и Радош, Рудан и Јањић.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #85 послато: Јул 22, 2016, 08:06:52 поподне »
Презимена као Шимрак (Св. Марко), Шмитран (Св.Димитриiе) не мораiу имати албанско порекло - као што га немаiу ни топоними Супетар (Св. Петар) или Сутоморе (Санта Мариа)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #86 послато: Јул 22, 2016, 09:12:25 поподне »
Видех сад да се повела расправа о Бузрмазима, па да подсетим само на зборник издан поводом Симпозијума о средњовековном катуну одржаном 24. и 25. новембра 1961. године, а на који нам је пажњу својевремено овде скренуо aleksandar I.

О Бурмазима се тамо међу осталим каже:

Срђан Рудић  у својој Властели Илирског грбовника, а позивајући се на Богомила Храбака, наводи да се Бурмази помињу још 1280. године, те да се и списковима средњовековне властеле везују за Подбиље код Имотског. (стр. 113-114)

"...и тако и нека патронимичка имена арбанашких катуна на властелинству Светих арханђела..."

Свакако занимљиво, зато што Бурмазовићи имају генетско поклапање са породицом која води поркело из околине Призрена.


Мислим да је словенски субстрат међу Бурмазима доминатан. Српских народних имена има преко можда и 90%. Типујем на И2а ДС и понешо Р1а. Овај Бован и Шаренац ми се територијално преклапају, док до сада у Љубињу на малом узорку имамо 80% И2а. Ако резултати Пешута и Кучинара буду блиски мислим да можемо именовати и идентификовати род Бурмаза. Занимљиви ће бити и Радош, Рудан и Јањић.

Словенски супстрат не искључује сеобу једног дела Бурмаза из југоисточних крајева. Имена у овом катуну су словенска у 14. и 15. веку, али може бити да они раније долазе у те крајеве, с обзиром да први помен пада у почетак 14. века.


Имам алтернативну етимолошку интерпретациiу имена Бурмаз. Као што iе Wolf Sagash већ навео, беху међу Бурмазима и носиоци норманско-германских имена - зато не би требало исклључити да iе Бурмас и изведеница од Bur(g)mann (дословно -посадник тврђаве) односно витез/Ritter.

Рекло би се да херцеговачки Бурмази пре имају везе са пограничним областима ка Албанији, него са Норманима. Треба узети у обзир генетику, али и порекло имена које недвосмислено упућује на те крајеве.

С обзиром на хаплогрупу (што некада не мора бити пресудно, наравно), али и словенска имена која се јављају у овом катуну, може једноставно бити реч о сеоби Влаха (Срба) из области са нешто јачим албанским утицајем, па отуд и име Бурмаз - велики човек.

Ово се односи само на један део Бурмаза, пошто смо већ констатовали да највероватније нису сви истог (генетског) порекла.

 

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #87 послато: Јул 23, 2016, 01:33:48 поподне »
Имам алтернативну етимолошку интерпретациiу имена Бурмаз. Као што iе Wolf Sagash већ навео, беху међу Бурмазима и носиоци норманско-германских имена - зато не би требало исклључити да iе Бурмас и изведеница од Bur(g)mann (дословно -посадник тврђаве) односно витез/Ritter.

Соли, ти си баш познат по сензацијама, кад тражиш значење неких презимена. Као презиме или надимак први пут су Дубровачком архиву јавља презиме БурмаС крајем 13. почетком 14 века, а не БурмаЗ. Ово два увеличана слова на крају можда праве некакву разлику о пореклу самог презимена и такође можда ове две вариајнте имају различита значења. Друго можда ради лакшег изговарања од БурмаС усталило се презиме БурмаЗ.

Већина наших стручњака сматрају да је презиме Бурмас/ Бурмаз настало од арнаутског језика и да значи "велики човек", "велики мушкарац" или "јунак".

У претходним коменатарима навео сам где се јавља презиме Бурмаз/Бурмазовић и у сличним облицима углавном код Срба и код Хрвата у Далмацији.  Нисам успео да нађем слично презиме код других балканских нација, али јесам код других народа у Европи и Русији.

Русија и Украјина
Burmas
Burmasov
Burmasova
Burmasheva
Burmashev

Чешка
Burmazová

Баш ме занима шта означавају ова презимена на руски језик. Видећу да нађем неки добар руски форум и да отворим тему. Сасвим је могуће да Бурмас има корен у словенским језицима. Само што се у српском језику није одржала та реч, па тако да и не можемо да је преведемо на српски језик, али зато на друге словенске језике можда може. 



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #88 послато: Јул 23, 2016, 02:05:35 поподне »
Да, код источних Словена постоји лично име Бурмас. Могуће је да је и код нас постојало.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #89 послато: Јул 23, 2016, 03:03:47 поподне »
Неки хрватски аутори верују да је име Бурмаз могло настати и по турцизму (у преводу: "носат"), али већина ипак одбацује ову теорију.


"Najveći broj osobnih i rodovskih imena ima slavensku imensku formulu. Rijetka pripadaju romanskom, grčkom ili albanskom antroponimijskom korpusu. Među takvima pronalazimo Bùrmaze (Donja Hercegovina), gdje se prepoznaje albanska složenica burrë , “čovjek” i madh, “velik”, Zòtoviće, albanski zot, “gospodin”, Šìmrakeili Šimrakoviće, albanski shënt Mark, “sveti Marko”, Kôrdiće, latin-skichorda< grčki χορδή, rumunjski cordea, “uže”, Pŕliće, rumunjski pîrlit, “spaljen, oprljen”, Dròpuliće, rumunjski drópie, “ptica močvarica, droplja”, Gleđeviće, ogranak spomenutih Burmaza, od glȅđ, caklina, iz dalmatskoga gleč i dr."

("Хум и Херцеговина кроз повијест", Зборник радова с међународног знанственог скупа, 2009 год.)

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #90 послато: Јул 23, 2016, 03:22:14 поподне »
И презиме Зотовић има појављује се код других народа, а мо
да и има корен у словенским језицима.

Rusija - Moldavija i Ukrajina
Zotovich
Zotovych

Gruzija - Rusija
Zotovi

Rusija - Ukrajina - Belorusija - Bugarska
Zotova


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #91 послато: Јул 23, 2016, 03:36:47 поподне »
Рекло би се да нека веза између ист. Херцеговине и ЈИ крајева ипак постоји. Ово се не мора обавезно огледати кроз, условно речено, староседелачке хаплогрупе, зато што је и у ЈИ областима било Словена (овоме у прилог иде и катун Влаха Мириловића I2a DN).

На крају, не треба тражити континуитет и словенски корен презимена само зато што је хаплогрупа "словенска". Велики број Балканаца нема континуитет у том смислу. Такође, у периоду касног средњег века су могли потпасти под разне утицаје, посебно ако је припадника ове групе родова било у тим пограничним крајевима.

На основу овога што имамо трентуно, чини се да постоји нека веза појединих родова M458 са тим областима. Рекао бих да се и Бурмази сасвим лепо уклапају у ту причу, за сада.

Можда се појави неки резултат који помери истраживање у другом смеру. Овде ће од великог значаја бити и днк истраживање које је спроведено у Херцеговини.

За сада, подграна M458 је код херцеговачких Хрвата заступљена са 0.7%, док је у ЦГ (исток?) присутна са 3.2%.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #92 послато: Јул 23, 2016, 04:18:28 поподне »
Соли, ти си баш познат по сензацијама, кад тражиш значење неких презимена. Као презиме или надимак први пут су Дубровачком архиву јавља презиме БурмаС крајем 13. почетком 14 века, а не БурмаЗ. Ово два увеличана слова на крају можда праве некакву разлику о пореклу самог презимена и такође можда ове две вариајнте имају различита значења. Друго можда ради лакшег изговарања од БурмаС усталило се презиме БурмаЗ.

Већина наших стручњака сматрају да је презиме Бурмас/ Бурмаз настало од арнаутског језика и да значи "велики човек", "велики мушкарац" или "јунак".

У претходним коменатарима навео сам где се јавља презиме Бурмаз/Бурмазовић и у сличним облицима углавном код Срба и код Хрвата у Далмацији.  Нисам успео да нађем слично презиме код других балканских нација, али јесам код других народа у Европи и Русији.

Русија и Украјина
Burmas
Burmasov
Burmasova
Burmasheva
Burmashev

Чешка
Burmazová

Баш ме занима шта означавају ова презимена на руски језик. Видећу да нађем неки добар руски форум и да отворим тему. Сасвим је могуће да Бурмас има корен у словенским језицима. Само што се у српском језику није одржала та реч, па тако да и не можемо да је преведемо на српски језик, али зато на друге словенске језике можда може.

Ово су битни подаци Аксо - на правом си путу! Мало је вероватна 100000 пута понављана конструкциiа Buri madh > Бурмаз. У албанском колико ми је познато Burmaz нема никаквог значења. Конструкција Buri madh > Бурмаз (голем човек??? ::)) је на истоi равни, као Наироби > Наi робови.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #93 послато: Јул 23, 2016, 04:23:30 поподне »
Конструкција Buri madh > Бурмаз (голем човек??? ::)) је на истоi равни, као Наироби > Наi робови.

Е Сол, да си ти мени жив и здрав. Ако ти "колуташ очима" на теорије учених људи, како би требало људи да реагују на твоје силне конструкције и најчуднија могућа повезивања на основу, често и не баш тако сличних, речи? Али нека те, ајде. :)


Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #94 послато: Јул 23, 2016, 04:50:22 поподне »

На крају, не треба тражити континуитет и словенски корен презимена


Ја не тражим континуитет презимена, већ корен значај презимена. Ми Срби говоримо српски језик и он је један од дестину словенских језика, словенски језици су међусобом сродни. Има логике да су ова презимена Бурмас/Бурмаз и Зотовић настала од српског средњовековног језика. Јер постоје иста, слична презимена или називи и код других Словена, а не постоје на пример у западној Европи, али код северних Словена постоје и како то игнорисати? а језици су нам од исте породице.

Ако је нека реч необјашњивања они траже значај искључиво у неким старим романским језицима, арбанашким и евентуално у грчком језику. Ја не спорим да има доста речи, назива, презимена итд која нису настала од српског језика, а присутна су код Срба.
Ови стручњаци занемарљују сличне или исте називи код других Словена,  и не дају објашњења, то је потпуно неозбиљно од стране тих стручњака, да ми не говорим словенски језик не би то мени било чудно, али наш језик је словенски, односно српски и сродан је са другим словенским језицима и сличност или истоимени називи, по логици ствари вероватноћа је велика да потичу од истог корена и да имају исти значај.

 






Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #95 послато: Јул 23, 2016, 04:50:58 поподне »
Е Сол, да си ти мени жив и здрав. Ако ти "колуташ очима" на теорије учених људи, како би требало људи да реагују на твоје силне конструкције и најчуднија могућа повезивања на основу, често и не баш тако сличних, речи? Али нека те, ајде. :)

Ти исти учени њуди, Небоiша, за сваку реч коiу нису из "цуга" препознали - су по инерциiи додељивали епитет- "албански" или "влашки". Iа неморам са моiим Bur(g)mann(s) / витезовима да  будем у праву, али мислим да би требало ипак оставити простора и за могућу словенску основу.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #96 послато: Јул 23, 2016, 05:04:41 поподне »
Сол, Аксо,

Све опције су наравно отворене. Сол, што се тиче тих влашких основа, не треба их повезивати са етнички влашким пореклом, већ може бити да су имена једноставно настала под јачим влашко-арбанашким утицајем, што опет упућује на те крајеве јужније.

Оно што је мени свакако интересантно код Бурмаза јесте та, до сада непотврђена, веза M458 и области око Скадра. Кажем непотврђена зато што данас имамо само један хаплотип из те области (Кликвоац), али ни ту нисмо сигурни око тачног порекла.

У сваком случају, многи српски родови M458 из СДП мају предања (макар и магловита) о пореклу из ових области.

Колико сам успео да видим, Бурмази имају највише поклапања управо са Аксићима, који су пореклом са Шаре.

Уколико се успостави да су Бурмазовићи пореклом од ових херцеговачких и уколико остане на снази ова теорија о досељавању из ЈИ области, рекао бих да "матица" ове групе родова може бити негде између Шаре и ист. Херцеговине. Можда баш у области Скадра за коју порекло вежу још неки родови R1a M458 и за коју је реално претпоставити да је имала солидан удео словенског живља у средњем веку.

Ово су и даље само нагађања, зато што поједини крајеви нису довољно генетски испитани. Када пристигну резултати Херцеговаца, имаћемо прилику јасније да сагледамо и ситуацију око самих Бурмаза.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #97 послато: Јул 23, 2016, 05:17:40 поподне »
Ово су битни подаци Аксо - на правом си путу! Мало је вероватна 100000 пута понављана конструкциiа Buri madh > Бурмаз. У албанском колико ми је познато Burmaz нема никаквог значења. Конструкција Buri madh > Бурмаз (голем човек??? ::)) је на истоi равни, као Наироби > Наi робови.

Burrë i madh на албанском значи велики човек, значи није то никаква конструкција већ чињеница. Такође је чињеница да је у списковима личних имена становника арбанашких катуна нађено и име Бурмад или Бурмаз (конфузија око изговора задњег гласа настаје због тога што у српском језику не постоји еквивалент албанском сугласнику dh, који се изговара као када покушате да кажете д али са језиком између зуба, тј. као th у енглеској речи this). Значи нису ти људи то напамет говорили, него у складу са чињеницама до којих су дошли проучавајући историјске изворе. Што се тиче ових Бурмаза и Зотова у источнословенском ареалу, да ли сте размотрили могућност да је до појаве тих презимена могло доћи управо сеобама Срба у Русију током 18. века?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #98 послато: Јул 23, 2016, 05:26:21 поподне »
Ја не тражим континуитет презимена, већ корен значај презимена. Ми Срби говоримо српски језик и он је један од дестину словенских језика, словенски језици су међусобом сродни. Има логике да су ова презимена Бурмас/Бурмаз и Зотовић настала од српског средњовековног језика. Јер постоје иста, слична презимена или називи и код других Словена, а не постоје на пример у западној Европи, али код северних Словена постоје и како то игнорисати? а језици су нам од исте породице.

Ако је нека реч необјашњивања они траже значај искључиво у неким старим романским језицима, арбанашким и евентуално у грчком језику. Ја не спорим да има доста речи, назива, презимена итд која нису настала од српског језика, а присутна су код Срба.
Ови стручњаци занемарљују сличне или исте називи код других Словена,  и не дају објашњења, то је потпуно неозбиљно од стране тих стручњака, да ми не говорим словенски језик не би то мени било чудно, али наш језик је словенски, односно српски и сродан је са другим словенским језицима и сличност или истоимени називи, по логици ствари вероватноћа је велика да потичу од истог корена и да имају исти значај.

Као што рече Никола, не верујем да су људи тек тако повезивали ове називе са појединим народима, областима...

Још је занимљивија за ову причу чињеница да се све врти око тих крајева јужно, где су заиста могли "покупити" ово име. То ми је некако много логичније, него да има словенски континуитет хиљадама година и то у тим рубним областима, где је и у средњем веку постојао јак албански утицај.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Етнологија и генетика
« Одговор #99 послато: Јул 23, 2016, 06:21:17 поподне »
Iа не спорим, да buri madh има значење "големог човека", али спорим да је "Бурмаз" изведено из тих речи - зато и  ::). По таквој аналогији је име "Булат" персиiско, iер iе "пулад>челик" као и лично име Милад. НиколаВуче, ако тврдиш, да има Бурмад у дефтерима - молим приложи слику. Иначе iа и Amicus смо не тако давно имали краћу дискусију увези могућег "окситанско--провансалког крста" у грбу Бурмазовића, на теми "Фоiнички грбовник-стварност или мит".
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ