Аутор Тема: Печатни прстен са непознатим грбом  (Прочитано 2504 пута)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Печатни прстен са непознатим грбом
« послато: Март 20, 2017, 11:18:22 поподне »
На молбу корисника Кос покрећем ову занимљиву тему.

Мада смо у почетку мислили да исто објавимо на постојећој теми о хералдици на простору Аустро-Угарске, кад сам видео печат, а с обзриом на причу која следи, оцених да је ипак боље ставити ово у посебан топос.

Дакле, предмет наше пажње је печатни прстен датиран у период XVIII-XIX века, пронађен на простору Поморавља, а који на себи има више мање јасан хералдички симбол.

Како је Кос исправно приметио, на прстену је приказан пропети лав у овалном штиту, који држи неидентификован предмет. Могуће да је реч о каквој грани. Над штитом је кацига низ коју се спушта плашт, те над којом је видљива нејасна челенка, али налик на својеврстан тролист, како такође примети Кос.

Повише грба се могу још уочити латинички иницијали M I.

Ово је отприлике све што се зна о приложеном прстену печатњаку, а тему отварамо у намери покушаја реконструкције грба, те евентуалног одгонетања његовог хералдичког носиоца.

Уколико сам нешто пропустио, Кос ће додати у наставку!
« Последња измена: Мај 21, 2017, 04:46:06 поподне Amicus »



Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Печатни прстен са непознатим грбом
« Одговор #1 послато: Март 20, 2017, 11:30:35 поподне »
Чини ми се, да лав у шапама држи љиљан, нешто слично овом:


На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Печатни прстен са непознатим грбом
« Одговор #2 послато: Март 20, 2017, 11:34:35 поподне »
Чини ми се, да лав у шапама држи љиљан, нешто слично овом:


Може бити, цветови или плодови су дугуљастог облика, па ако је љиљан, могао би бити природни?



Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Печатни прстен са непознатим грбом
« Одговор #3 послато: Март 21, 2017, 01:52:52 пре подне »
Свакако  тема, која јесте један типичан пример како није лако сазнати чији је грб, с обзиром да је реч о ,,новијим,, датумима. Чини ми се да је лав посебно популаран, имајући овај временски оквир и то пропети , није лако наћи неку посебну ствар за диференцирати га од многих других, за почетак , шта лав носи у шапи, сумњам да је љиљан, некако га тренутно не видим , пре неку закривљену ,,грану,, што опет нема неки смисао , засад.. ја ћу сутра покушати то мало боље фоткати, тј. урадити отисак, мада ни тада није сасвим јасно по досад урађеним отисцима.. такође и остале делове прстена. За ово одгонетање мишљења сам да су иницијали посебно драгоцени, јер аутоматски о имену тј. презимену рода имамо само два слова у Игри..М и И.. интересантна је и челенка, не видим атрибуције племићког грба, ..и то је интересантно, нема круне или каквог венца.. свакако лепа комбинаторика, посебно челенка, лав је мање више ,,типски,, мада му можда вишечлани реп да неки одговор, ..имамо иницијале, специфичну челенку, е сад да видимо  и поред свега тога, колико уствари јесте тешко, или пак није решити загонетку , свакако новије историје-хералдике.. ово наглашавам, управо због многих контроверзи ,,Илирских грбовника,, , тј. није лако одгонетнути ни ово новије, а камоли сумњати и стављати тачку на заиста могућу истину о попу који доноси на славу Цару Душану грбовник..а о тој теми, на месту где јој је место ..

Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Печатни прстен са непознатим грбом
« Одговор #4 послато: Март 21, 2017, 02:07:39 пре подне »
да се ипак , закључком у последњој поруци, ,,не одам,, потпуно, сматрам , да је за рани период хералдике код нас, потребна пре свега логика, а посебно на пољу ,,Илирских Грбовника,, .. те да је у многим научним радовима и другим публикацијама, мистификовано беспотребно много тога, као да се није ,, желела видети шума од једног дрвета. Ову логику ћу објаснити у једној посебно отвореној теми кад стигнем и то у једном сасвим практичном огледу са пар грбова из корпуса илирских братственичких грбова, .Зовем их тако јер углавном јесу припадали, како неко воли да каже, а сасвим нетачно ,,власима-Власима,, .. Већ организованим ратницима-сточарима, који су се показали најспособнијим у времену које је долазило и који су заменили своје изнемогле господаре-сениоре, за које није искључено да су исто тако и почињали, ако не и сами бивали припадници истих ,,влаха,, , што за Хранић-Косаче, да кажем нема сумње ...

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Печатни прстен са непознатим грбом
« Одговор #5 послато: Март 21, 2017, 12:02:32 поподне »
тј. није лако одгонетнути ни ово новије, а камоли сумњати и стављати тачку на заиста могућу истину о попу који доноси на славу Цару Душану грбовник..а о тој теми, на месту где јој је место ..

Само да напоменем, да попа ипак није било, већ у случају и да је постојао неки Станислав Рупчић, а то не знамо, у контексту  илирске хералдике, он је бан цимера - или King of Arms, што би рекли Енглези.

да се ипак , закључком у последњој поруци, ,,не одам,, потпуно, сматрам , да је за рани период хералдике код нас, потребна пре свега логика, а посебно на пољу ,,Илирских Грбовника,, .. те да је у многим научним радовима и другим публикацијама, мистификовано беспотребно много тога, као да се није ,, желела видети шума од једног дрвета.

Наравно, тамо где није било сазнања, или пак знања, неретко се одлазило у мистерије.



Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Печатни прстен са непознатим грбом
« Одговор #6 послато: Март 21, 2017, 06:01:27 поподне »
ипак, било је пре бана од цимерја,  некoг попа из преписивачке манастирске школе, а где су силни иконописци и писари, творци илуминација на малом броју сачуваних књига. Познато је да су наше манастирске ,,писарнице,, преписивале од духовних и световна дела, да су од вајкада пролазили и пре крсташа људи који су имали ознаке на штитовима, знам д то није хералдика, али јесте амблематика или пуко означавање као икс-ипсилон као дресови на утакмицама..но наука док досегне своју егзактност, прође воз и попу и бану од цимерја..Живи били па видели, у наредним годинама, колико тога чами и још чека, као Моденски грбовник до 2012.- те да пружи ипак одговор о ,,попу,, или некоме другом, али зборник који је преписиван је постојао, могао га је донети неки уметник-поп-хералд, који је хватао ,,скице,, на витешким турнирима, лично или визуелно познавао људе са ознакама на својим штитовима, итд . итд па побогу, зар мислите да је устројство српске коњице и пешадије које је било толико продорно и силовито, није имало своју визуелну-хералдичку комуникацију .. није све тако уско, колико год се неко трудио да буде стручњак и да пише на ту тему, без имало интуитивне смелости, сваког ко се бавио тим питањем, ... и уопштено што се тиче Илирских грбовника, они јесу одржали ,,хералдику код нас,, ,али није зрела јабука пала са крушке, него са дрвета јабуке, дакле постојао је прото-грбовник, који и данас постоји и тек ће се појавити, а моделовањем првобитних и потоњих, долазило се до потпуних грбова, па тако временом и зависно којом верзијом грбовника, се стекло уверење да код нас није било грбова у западњачком виду, али свакако, да је неко донео неком нашем владару на дар у шта сумњам , већ по наруџбини један изображен списак породица са својим или каснијом надоградњом и  легендарним  грбословљем што је већ тематика преко 20 грбовника, ради поновне нобилизације и признавања племства, у околностима емиграције наших морепловаца, ратника итд...па зар је могуће мислити да једна од озбиљних војски , а да не кажем најачих коњица оног времена, имала празне штитове, а зна се да су ти ратници били и ратничка-витешка братства што по крви што по пређеним ратиштима, што би надовезао на ,,влашке скупине,, , које су представљале и  најозбиљнију ратну армаду, посебно крајем и током целог 15 века, где бих негде и сместио прве грбовнике, по великом броју ,,влашких братстава,, у сваком од грбовника. То што ми немамо много тога сачувано, а имамо један корпус Илирских грбовника, по мени , је чисто исмевање сопствености на ту тему, и подривање ,,хералдике,, код нас, сваљивањем на Охмућевића, Радуловића, и остале адмирале, јунаке и ,,бонвиване,, .. а да, сви су на слепо потврђивали њима старе грбове, дакако да не, можда да.. али они јесу опстали управо због тих разлога, ипак нас је ,,љубав,, према титулама одржала, и данас је очигледна ..итд.итд...

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Печатни прстен са непознатим грбом
« Одговор #7 послато: Март 21, 2017, 07:14:36 поподне »
ипак, било је пре бана од цимерја,  некoг попа из преписивачке манастирске школе, а где су силни иконописци и писари, творци илуминација на малом броју сачуваних књига. Познато је да су наше манастирске ,,писарнице,, преписивале од духовних и световна дела, да су од вајкада пролазили и пре крсташа људи који су имали ознаке на штитовима, знам д то није хералдика, али јесте амблематика или пуко означавање као икс-ипсилон као дресови на утакмицама..но наука док досегне своју егзактност, прође воз и попу и бану од цимерја..

Живи били па видели, у наредним годинама, колико тога чами и још чека, као Моденски грбовник до 2012.- те да пружи ипак одговор о ,,попу,, или некоме другом, али зборник који је преписиван је постојао, могао га је донети неки уметник-поп-хералд, који је хватао ,,скице,, на витешким турнирима, лично или визуелно познавао људе са ознакама на својим штитовима, итд . итд па побогу, зар мислите да је устројство српске коњице и пешадије које је било толико продорно и силовито, није имало своју визуелну-хералдичку комуникацију ..

није све тако уско, колико год се неко трудио да буде стручњак и да пише на ту тему, без имало интуитивне смелости, сваког ко се бавио тим питањем, ... и уопштено што се тиче Илирских грбовника, они јесу одржали ,,хералдику код нас,, ,али није зрела јабука пала са крушке, него са дрвета јабуке, дакле постојао је прото-грбовник, који и данас постоји и тек ће се појавити, а моделовањем првобитних и потоњих, долазило се до потпуних грбова, па тако временом и зависно којом верзијом грбовника, се стекло уверење да код нас није било грбова у западњачком виду, али свакако, да је неко донео неком нашем владару на дар у шта сумњам , већ по наруџбини један изображен списак породица са својим или каснијом надоградњом и  легендарним  грбословљем што је већ тематика преко 20 грбовника, ради поновне нобилизације и признавања племства, у околностима емиграције наших морепловаца, ратника итд...

па зар је могуће мислити да једна од озбиљних војски , а да не кажем најачих коњица оног времена, имала празне штитове, а зна се да су ти ратници били и ратничка-витешка братства што по крви што по пређеним ратиштима, што би надовезао на ,,влашке скупине,, , које су представљале и  најозбиљнију ратну армаду, посебно крајем и током целог 15 века, где бих негде и сместио прве грбовнике, по великом броју ,,влашких братстава,, у сваком од грбовника.

То што ми немамо много тога сачувано, а имамо један корпус Илирских грбовника, по мени , је чисто исмевање сопствености на ту тему, и подривање ,,хералдике,, код нас, сваљивањем на Охмућевића, Радуловића, и остале адмирале, јунаке и ,,бонвиване,, .. а да, сви су на слепо потврђивали њима старе грбове, дакако да не, можда да.. али они јесу опстали управо због тих разлога, ипак нас је ,,љубав,, према титулама одржала, и данас је очигледна ..итд.итд...

Добродошао Кос на разговаралише! :)

Морам на почетку одмнах истаћи да ми је драго видети овакво зрело размишљање код некога кога држах за апсолутно новог у свету хералдике.

Дакле, на рачун изнетог у првом издвојеном пасусу, сложио бих се са напиосаним, с тим што бих истакао два питања: где су хералдичке скице и представе на сачуваним књигама и повељама, и да ли је могуће да су сва документа такве врсте нестала? Јер нешто је ипак сачувано, и то веома лепих и раскошно украшених рукописа, али ни у једном нема значајнијих хералдичких наговештаја.

Иначе, од открића моденског дошло се до открића још два нова и до сада непозната преписа, један се чувао у Лондону у приватном поседу, али након средине 19. века губи му се сваки траг. Према сачуваним информацијама, није исти као Лондонски грбовник I, а по опису не одговара ни осталим сачуваним. Прошле године је "убоден" још једном, о коме би се требало писати у скорије време, тај је новијег датума... али сада непознат.

Оно са чиме се слажем, јесте да Илирски грбовни није пао с неба, како би се неко доказао племићем. Иза њега је морао стајати старији зборник. Тај зборник, осим ако није пропао у неком пожару, сигурно је и данас негде брижљиво чуван. Да не говоримо о документима који су опљачкани и данас се чувају по тајним депоима, мимо свих службених пописа старих и ретких књига, а није искључено да се понешто чува у тајним депоима и сопствених нам земаља, у шта смо се такође више пута могли уверити.



Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Печатни прстен са непознатим грбом
« Одговор #8 послато: Март 21, 2017, 09:06:28 поподне »
па и јесте у земљу пропало , и у земљи остаје док се археолози не присаберу и не изваде то златно , сребрно и бронзано прстење, за почетак, o депоима и ризницама наших манастира, папских, ових оних,.... онај твој текст о хералдици на прстењу, ту је један огроман и сјајан фундус који говори сам за себе, мало друкчије о хералдици, тачније примењеној хералдици која је мало и модна и помодна и статусна, па не пружа толико о самој ,,сувопарној,, хералдици, али говори о нашем поимању, јер имали смо мајстора из белог света који су долазили, што са истока , то и запада, и рађао се стил наших златара са словенским именима дакако, позната су висока задужења кнеза Лазара и херцег Степана, баш дугова златаримаиз Венеције, а уговори су тешки више од 10 иљада златника, мање , више ..ту се крије оно што не може да изгори, нити да се украде, јер га чува земља мајчице Срба, а све више испливава на површину, што би рекли све у своје време, а и што све мора за нашега живота... мислим да нам чувена западна хералдика , дебело завиди над појмом Илирске хералдике, и да је не треба много спутавати легендарним наслагама, јер предање и легенде су ребуси и рубикони , који ће се кад тад повезати, као на примеру днка тестирања, где су утврђена сродства потомка од два брата из 15. века..ко би у то поверовао , пре овог днка пројекта у нас ? Нико..само романтичари који и јесу веровали у све то ..мислим и на историчаре романтичарске школе..који се већ полако рехабилитују.. а време ће им дати још сјаја .. Амин ..