Аутор Тема: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry  (Прочитано 26623 пута)

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #40 послато: Мај 19, 2017, 06:04:02 поподне »
Шта на крају беше са овим печатом што је нађен 2010. године у Домашеву код Требиња?



Мало ме чуди овакав коментар, а мислим да је сасвим извесно да је то онда печат тог кнеза Томаша, величина територије нема никакве везе са правом на поседовање печата...

Стефан Томаш је исто имао Т у штиту, само што је његово Т било крунисано.  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #41 послато: Мај 20, 2017, 12:06:17 пре подне »
Стефан Томаш је исто имао Т у штиту, само што је његово Т било крунисано.  :)

Слово Т или тау-крст (на плавом штиту златно) се налази и на још не одгонетнутом грбу из Рихенталовог и Гриненберговог грбовника, а који се односи на der herczog von bastim in kriechen.

Стин Клеменсен (у својој студији о Гриненбергу) је покушао да га доведе у везу са Новим Пазаром?!

Да се фонт поклапа, рекао бих несумњиво да је овај, али ипак питање је где би могао бити тај "Бастим" у "Грчкој"?

Гледам у Уфенбаховом, пише Der Grone von Batsthei in Krieche, али ако је овде корелација била Батсхеј -> Базар -> Пазар, онда готово сигурно Нови Пазар отпада као опција, јер први неки помени Трговишта као Базара јављају се негде од друге половине XV века, а Уфенбахов грбовник је из периода 1390-1410. године, с том чињеницом да је у питању препис старијег грбовника, насталог отприлике две-три деценије раније (око 1380), у коме не бих двојио да је био и овај грб.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #42 послато: Септембар 19, 2017, 12:03:11 пре подне »
Јуче је Ригел критиковао Клеменсена, па данас ухватих мало да ишчитавам његове коментаре за Рихенталову Хронику Сабора у Констанци (1414-1418), и наиђох на један занимљив детаљ, који мислим да је негде помињао још Палавестра или Ацовић.

У реченој хроници, зависно од преписа, у једном делу налазимо грбове које Клеменсен приписује тројици "српских јунака", али за чија имена бар ја никад раније нисам чуо. На основу преписа који он обрађује у својој књизи, та имена су забележена као Laschga, Brango и Hergo, а за сву тројицу пише aus/ex Cerusia. А на грбовима имају крст, анђела и сунце. :)

Немам тај препис који је користио Клеменсен при руци, али ево двеју страница из Прашког преписа, и рекао бих са нешто другачијим натписима, а можда и перифеналијама (бискупске митре и штапови).



manuscriptorium.com

Овде је симптоматично да је поменути Rex lanschga, овде приказан уз грб са шаржом налик тврђави. Мене то подсећа на грб кнеза Лазара, онај са шлемом и волујским роговима, а који је умео измутирати и у објекте налик тврђави (обратите пажњу на постављени грб кнеза Лазара из Уфенбаховог грбовника, Клеменсен за њега већ каже да му личи на престо, иако ми сасвим лепо ту видимо кацигу, али мислим да кацигу већ није видео ни творац Уфенбаховог грбовника).

Клеменсен не наводи одакле му то да су они Срби, али могуће да је то извео из сличности назива земље одакле су пореклом, а која је у његовом случају забележена као Cerusia.

С друге стране, тај мотив на грбу Lanschage могла би бити и представа Стубова Гедимианса, који се везују за Литванију, али опет, Клеменсен наводи да у његовом препису у наставку стоји и: disse hienach sind aus der turgkey.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #43 послато: Октобар 31, 2017, 08:55:37 поподне »
Слово Т или тау-крст (на плавом штиту златно) се налази и на још не одгонетнутом грбу из Рихенталовог и Гриненберговог грбовника, а који се односи на der herczog von bastim in kriechen.

Стин Клеменсен (у својој студији о Гриненбергу) је покушао да га доведе у везу са Новим Пазаром?!

Да се фонт поклапа, рекао бих несумњиво да је овај, али ипак питање је где би могао бити тај "Бастим" у "Грчкој"?

Гледам у Уфенбаховом, пише Der Grone von Batsthei in Krieche, али ако је овде корелација била Батсхеј -> Базар -> Пазар, онда готово сигурно Нови Пазар отпада као опција, јер први неки помени Трговишта као Базара јављају се негде од друге половине XV века, а Уфенбахов грбовник је из периода 1390-1410. године, с том чињеницом да је у питању препис старијег грбовника, насталог отприлике две-три деценије раније (око 1380), у коме не бих двојио да је био и овај грб.

Ја сам сумњао у решење одгонетке које је понудио Стин Клеменсен, али наш источни сусед, историчар и познавалац бугарске, па и шире балканске хералдике, Иван Војников, у својој новој књизи История на българските държавни символи (Велико Трново, 2017, стр. 76), рекао бих без сазнања о печату из Домашева, износи претпоставку да је Batsthei заправо Билећа. ;)



Колико је етимолошки близу одговора, то не знам, али објашњавајући контекст у коме улази у Босну и Херцеговину са још пар грбова, о чему сам свакако желео покренути дискусију у посебној теми, а овде имајући на уму још и овај налаз из Домашева, морам признати да буди поспалу пажњу, и можда још једном враћа илирски грб Босне у игру?



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #44 послато: Октобар 31, 2017, 09:21:04 поподне »
Ево како стоји у Уфенбаховом грбовнику тај грб:



Мени је тај грб и даље загонетка, али није немогуће да постоји веза између печата и овог грба, али је треба доказати,  за почетак покушати етимолошки.

Билећа се први пут под тим именом помиње 1286. године као Bilechia, што може и не мора да буде претеча натписа Batsthei, датираног оквирно стотињак година касније.



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #45 послато: Јануар 11, 2018, 11:09:56 поподне »
Могли су консултовати неке стручњаке:

"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #46 послато: Јануар 12, 2018, 01:59:50 пре подне »
Могли су консултовати неке стручњаке:


Што? :)

Ово је и добро урађено, али оне фигурице на картама су рђаве, ставили цео грб на штит. ::) ::) ::)



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #47 послато: Јануар 12, 2018, 10:07:39 пре подне »
Што? :)

Ово је и добро урађено, али оне фигурице на картама су рђаве, ставили цео грб на штит. ::) ::) ::)

Па, шлем на штиту. Неко им мора објаснити да је у средњовековној Србији челенка коришћена као можда чак и најбитнији део грба, али она никако није ишла на штит.

А да, оне фигурице са читавим грбом на штиту... Не знам шта бих рекао. Зар се неко није бар мало замислио и упитао сам себе: "Чек, зашто на штит стављам читаву композицију у којој такође стоји штит?"
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #48 послато: Јануар 16, 2018, 10:22:57 поподне »
На лимунду се већ пар дана појављују новчићи краља Стефана Томаша Остојића (1443-1461).



На реверсу је искован грб Котроманића. :)



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #49 послато: Фебруар 11, 2018, 09:49:31 поподне »
Да ли је познато нешто више око овог детаља што се тиче краља Твртка и његовог крунисања:

"Крунисање су пратиле и промене у хералдичким знацима. Ту није могло да буде непосредног преузимања, јер Србија није познавала грбове у правом смислу, иако је знакова са политичком симболиком било. Изгледа да је лав, који се јавља на печатима цара Уроша и на великом златнику краља Твртка, преузет из Србије. По свој прилици је и ковање овог великог златника у некој вези са Твртковим крунисањем."

Ово је цитат из рада Симе Ћирковића: "Сугуби венац-прилог историји краљевства у Босни". У вези са овим је цитиран рад Михаила Динића: "Велики босански златник" у Историјском часопису 3 (1952.), стр. 46-51 и од истог аутора: "Око великог босанског златника" у Историјском гласнику 3-4 (1955.), стр. 154-155.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #50 послато: Фебруар 11, 2018, 10:07:07 поподне »
Да ли је познато нешто више око овог детаља што се тиче краља Твртка и његовог крунисања:

"Крунисање су пратиле и промене у хералдичким знацима. Ту није могло да буде непосредног преузимања, јер Србија није познавала грбове у правом смислу, иако је знакова са политичком симболиком било. Изгледа да је лав, који се јавља на печатима цара Уроша и на великом златнику краља Твртка, преузет из Србије. По свој прилици је и ковање овог великог златника у некој вези са Твртковим крунисањем."

Ово је цитат из рада Симе Ћирковића: "Сугуби венац-прилог историји краљевства у Босни". У вези са овим је цитиран рад Михаила Динића: "Велики босански златник" у Историјском часопису 3 (1952.), стр. 46-51 и од истог аутора: "Око великог босанског златника" у Историјском гласнику 3-4 (1955.), стр. 154-155.

Од хералдике, преузет је двоглави орао, јер Твртко постаје краљем Србије и Босне, и њиме истиче своје немањићко порекло.

Што се тиче лава, колико знам, није до сада забележен у хералдичкој форми, ни код Немањића ни код Котроманића, све до појаве илирских грбовника (крај XVI века).

Колико сам ја упознат, и тај лав на печату цара Уроша, још је хералдички непроучена/недоречена прича, јер ми не знамо да ли је он на шиту, или је као на Твртковом новцу само лав на печату?

Тако да је ово питање још увек отворено питање.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #51 послато: Март 23, 2018, 08:00:48 пре подне »
Тражећи један податак о неким грбовницима који се чувају у Украјини, налетим на нови чланчић Амера Сулејманагића, објављен у зборнику Bosna Franciscana (иначе зборник који објављује доста занимљиве грађе).

Западноевропско порекло најранијих грбова владара наших земаља



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #52 послато: Април 13, 2018, 05:32:36 поподне »
Занимљив хералдички прилог на ФБ страници "Српски витез Скендербег":



On the picture is one written french source from 17th century known as "Charolais heraldry". Here we can see what is original coat of arms of Kastriotich family, three golden forts (lat. castrum) between personification claws of serbian lands of Rashka and Epirus (two eagles). Near noble name Scanderbeg stands his title "Roy de Seruie ou Despote" (King of Serbia and Despot) and once again it is mentioned on the end of text. It is well known that later black eagle which Scanderbeg used derivates from serbian family Charnoevich from Zeta, to whom he gave his sister into marriage.
------------------
На слици је један рукописни извор настао средином XVII века, познат као препис Грбовника Шароле. Ту видимо оно што је вероватно изворни грб Кастриота, који је са три златне тврђаве (лат. castrum) заправо алузија на породично презиме, а налазе се између канџи орлова Рашке и Епира. Са стране поред имена Scanderbeg наводи се титула Roy de Seruie ou Despote - Краљ Србије и(ли) Деспот, што се изричито понавља на француском језику још једном на дну текста. Црни двоглави орао је дакле придодат Кастриотима након родбинских веза са Црнојевићима, српским велможама који су ово знамење већ дуго користили.

link toward picture: https://2.bp.blogspot.com/…/tZ1uppFZSxQ4qFTAaRQ…/s1600/8.png

https://www.facebook.com/1956284557963695/photos/a.1956287981296686.1073741828.1956284557963695/2063588030566680/?type=3
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #53 послато: Април 13, 2018, 05:59:50 поподне »
Грб Скендербега је прилично широка и шаролика тема, и страним писцима није падало тешко заоштрити пера, и смело се упустити у писање о Скендербегу. Таквих извора и литературе има једно море, а да би се ту све поставило на своје место, питање је да ли би то успео и неко ко би се цео живот бавио само тиме. Како било, ово је један од познатијих и старијих грбова Кастриота, а паралела његовог везивања за Србију, вероватно се може наћи и у савременим делима о његовој личности, која су током 17. века била веома популарна.

Иначе, тај Грбовник Шароле је с наше стране још увек недовољно проучен, и крије немали број новости, које тек треба објаснити. Било је ту додира и са илирским грбовницима и Мавром Орбином, али и са неким старијим изворима од илирских грбовника, а који су нама бар у његовом случају непознати.

Ако некога занима да истражује, овде је на задовољство сваког истраживача, постављен цео рукопис (Charolois, mareschal d'armes du bon duc Philippes de Bourgogne...)



Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #54 послато: Мај 22, 2018, 03:46:28 поподне »
Моје (не)знање из хералдике је веома скромно.Није ми намера  да поновим нешто што је већ познато, али можда и
помогнем ....Племићка диплома породице Свилковић (Пашалић)
Rudolf II је 1596 год. доделио Ивану Свилковићу родом из Лијевна у Босни,  и Иванову потомству племићку диплому
На почетку те дипломе је уметнички грб Сливковића који су променили презиме у Пашалић.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #55 послато: Мај 22, 2018, 03:52:06 поподне »
Моје (не)знање из хералдике је веома скромно.Није ми намера  да поновим нешто што је већ познато, али можда и
помогнем ....Племићка диплома породице Свилковић (Пашалић)
Rudolf II је 1596 год. доделио Ивану Свилковићу родом из Лијевна у Босни,  и Иванову потомству племићку диплому
На почетку те дипломе је уметнички грб Сливковића који су променили презиме у Пашалић.

Је л' имаш Гоцо негде тај грб?

На hungaricani постоји род Zvilkovics de Klunyó, забележено у Краљским књигама, и помиње се исте године (1596). Међутим, нема грба.

Ово Klunyó ме подсећа на Clevnæ, како је записивано Ливно, рецимо у списковима средњовековне властеле.
« Последња измена: Мај 22, 2018, 04:14:15 поподне Amicus »



Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #56 послато: Мај 22, 2018, 05:01:27 поподне »
Не немам грб.Податак сам пронашла у ГЗМ год. XVII из 1930 на страни 173 - 176 под насловом
Племићка диплома породице Сливковића из Лијевна. Записао Јулијан Јеленић.Написано да је на почетку
уметнички израђен грб Сливковића.....Вероватно се може наћи.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #57 послато: Мај 22, 2018, 05:47:41 поподне »
Не немам грб.Податак сам пронашла у ГЗМ год. XVII из 1930 на страни 173 - 176 под насловом
Племићка диплома породице Сливковића из Лијевна. Записао Јулијан Јеленић.Написано да је на почетку
уметнички израђен грб Сливковића.....Вероватно се може наћи.

Ацовић је објавио садржај повеље, према којој је штит црвен, а на њему брег зелен са руком (која замахује сабљом?) између месеца и звезде. Иначе, грбоносац је у повељи заведен као Ioannem Swylkowich de Klyno. Дакле, и онај претходни de Klunyó, вероватно је од истог рода.




Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #58 послато: Мај 22, 2018, 08:26:52 поподне »
Читајући написано о Фојничком  грбовнику и племству у њему, у изворима и коришћеној литератури, нисам наишла да је неко од форумаша - хералдичара, поменуо стручњака из ове области  Др.Ћиру Трухелку  и његово гледиште о настанку  и аутору овог грбовника.
Наиме, Др. Трухелка  оспорава да је Фојнички грбовник настао 1340 год. и наводи да је настао у или крајем 15 века, за време или нешто после пропасти Бос. краљевства.Као разлоге наводи да у грбовнику има грбова на којима се налазе топови (на пр. грб породице Добијевић)а први топови су стигли у Босну за рат Херцег Стјепана са Дубровником (1451 - 1454)
Као други разлог наводи да ако је овај грбовник настао 1340 год.неке породице из грбовника тада нису ни постојале,Кристић,Балшић,Кастриотић, имају своје родоначелнике у XV веку.У Босни у XV веку "обитељско име " није било чврсто установљено, тако на пр.једна од познатих породица Павловић за три генерације је променила три имена.Радин Јабланић, син Павле Раденовић, па Павао Павловић.Тек када су се услед најезде Турске, већина племићких породица иселила,  понели су уз традицију и име.

Др.Трухелка сматра да је Фој. грбовник, сличан родослову бос.и срп. владара, чији је зачетник Петар Охмучевић 1482 год.односно да је П.Охмучевић хералдички спојио своје породично име и десно под родословом поставио грб породице Охмучевића.  Препис овог грба је из 1842 год. а оригинал је оштећен.
Тај грб је идентичан са грбом Охмучевића у Фој.грбовнику, па Др. Трухелка претпоставља да је аутор Фој. грбовника    управо Охмучевић. Грб  породице Охмучевићје сложен од више породичних грбова спојених наследством или браком: Вуковић,Охмучевић,Ковачић,Радмиловић-Гјановић. Сам грб је хералдички означен да породица Охмучевић заступа главну линију из чега Др.Трухелка изводи закључак да су управо Охмучевићи интелектуални зачетници Фојничког грбовника због чега и заступа тезу да је настао у XV веку.     
     

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Средњовековна српска хералдика - Medieval Serbian Heraldry
« Одговор #59 послато: Мај 22, 2018, 09:03:33 поподне »
Трухелка је у доброј мери застарео, према Соловјеву, који је поставио темеље за проучавање илирске хералдике, Фојнички грбовник је препис из друге половине 17. века, настао некад између 1675. и 1688. године. То потврђује композитни грб који се налази на крају преписа, а који по свом садржају одговара пореклу Пјер-Дамјана или његовог сина дон Антонија Охмучевића. Нисмо се стигли том тематиком сада бавити, али можда би се данас могло то и одређеније утврдити.

Илирска хералдика у облику у каквом је познајемо настаје у другој половини XVI века, и повезана је са личним, али и политичким амбицијама шпанског адмирала дон Петра Охмучевића, пореклом из Сланог код Дубровника.

Најстарији познати препис изгубљеног Протографа дон Петра Охмучевића, званично је Грбовник Коренића-Неорића (1595), али није искључено да је Лондонски грбовник I и старији од њега, само што за њега не знамо тачну годину настанка, већ се води као крај XVI века. У сваком случају, има мање грешака него Коренићев-Неорићев.

А Фојнички је имао ту несрећу, што је по свему судећи, аутор у току рада остао без рукописа са кога је прецртавао грбове, па је по питању челенки морао да се присећа, или да их измишља нове... а онда је 19. век учинио баш тај са највише грешака најпознатијим, па се множе његови преписи, и о њему се највише пише... а тај тренд ће се задржати до данас... то је најпознатији илирски грбовник, и уједно најнетачнији... али има нешто у себи, због чега је људима ипак драг... купи их тај стил грбова, који заиста делује као да је у питању рукопис из 1340. године.