Аутор Тема: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes  (Прочитано 27408 пута)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« послато: Новембар 30, 2016, 08:22:46 поподне »
Списак састанка кнежева и војвода (и одсутних) 15. јуна 1614. г.

Аиде да заiедно покушамо одгонетнути имена пописаних.

По мом скромном мишљењу под бројем 5. Protopo Ivanovich iе или (прото)поп Вуин Петровић-Бањанин или његов брат поп Павле - потоњи еклизиарх пивски кир Герасим Иван-Војдодић понегде титулисан и као "господин Ивановић"

Maniera, et la volonta de gli SS.ri Illirici per liberarsi dalla tirannide turchesca e seguente. Nome delli deputati et delli assistenti della Simblea fatta li 15 di luglio 1614.

Gradam Voivoda di Novogosto,
Conte Lalla Drecallo da Cucci,
Conte Vivo da Monte Negro,
Gieli Prardi da Miradita,
Protopo Ivanovich,
Conte Nicola Otpiperi,
Conte Serach della Liria,
Voivoda Rais Bilopauligi,
Rade Voivoda Otprano,
Conte Petar Otpluzini,
Conte Stipan Racuechi,
Conte Drahigo Gelezo,
Conte Mirieta Serniza,
Conte Nicola Neghusse,
Conte Gergi Ducagini,
Conte Vule Dubigini,
Conte Radosava Bronzi,
Conte Marco de Monte Negro,
Conte Giovanni da Zuppa superiore,
Voivoda Vuchighi Clementi,
Conte Tomaso da Versero,
Conte Parvo Otpriseme,
Voivoda Sechuli Odubocha,
Conte Milia Otbiele,
Conte Giovanni Plesisi,
Conte Dragoi, Odrudina,
Conte Miletta Rigano,
Conte Giovanni Mustachi,
Conte Milos Cechagni,
Conte Michaile Otpreis,
Conte Toma Otcosta,
Conte Vuisco Obilessi,
Conte Vigiorava Tosgriginich,
Conte Vuchig Otusano,
Conte Vuoin Otbalea,
Conte Andoia da Zuppa inferiore,
Conte Mile Otcupe,
Conte Tomaso Otpegorizzi,
Conte Cepivo Cescovopogle,
Conte Vule Ozzete,
Vuchossa Otrebusa,
Conte Andoia Otplesivici,
Papovvoin Ozosavina.

 Nomi Cognomi et Patria di tutti li Signori Congiurati et prima delli sei Capi Principali che tengono carico et Autorita di chiamare in occasione di Dieta tutti gli altri.

1. - Gradam Voivoda da Nuovo Goste,
2. - Conte Lalla Drezzalo da Cuggi,
3. - Conte Voio, da Risano,
4. - Conte Voio, da Monte Negro,
5. – Giezibardi, da Miradita,
6. – Protopo Ivanovich,
7. – Conte Nicola Otpuperi,
8. – Conte Selach, della Gria,
9. – Voivoda Raizbilo Pauligi,
10. – Rade Voivoda Otplano,
11. – Conte Petar Otpluzive,
12. – Conte Cepivo Lescovopoglie,
13. – Conte Drazigo Gezero,
14. – Conte Merzita Serniza,
15. – Conte Nichulla Negzulla,
16. – Genigergi Ducagini,
17. – Conte Vule Dubigine,
18. – Conte Radosava Bronci,
19. – Conte Marco, da Monte Negro,
20. – Conte Giovanni, da Zuppa di sopra,
21. – Voivoda Vouzegi Clementi,
22. – Conte Tomasso da Versevo
23. – Conte Paucco Otpriseme,
24. – Voivoda Seczuli Odubeza,
25. – Conte Milia Otbiele,

Quelli erano absenti :

26. – Conte Giovanni Plesisi,
27. – Conte Dragoi Odrudina,
28. – Conte Miletta Rigani,
29. – Conte Giovanni Mustachi,
30. – Conte Miles Coccbagni,
31. – Conte Michaello Otpreis,
32. - Conte Toma Otcosta,
33. – Conte Vuisco Otbilossi,
34. – Conte Vigioravan Osgriginch,
35. – Conte Vulchegi Otusano,
36. – Conte Vuoin Otbalea,
37. – Conte Andria di Zuppa inferiore,
38. – Conte Mile Oteupe,
39. – Conte Romasso Otpegerizzi,
40. – Conte Stepan Racchucco,
41. – Conte Vule Ozzete Voivoda,
42. – Vuchossa Otrebiesa,
43. – Conte Andria Otplesivici,
43. – Popouno in Orasanina.

http://documents.tips/documents/knezevi-i-vojvode-pocetkom-xvii-vijeka.html
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #1 послато: Децембар 08, 2016, 11:45:19 пре подне »
Добра ти је тема, Сол, него не стижем да истражујем.

Ево, за почетак, једна "сигурица":

Conte Nicola Neghusse, = вероватно његушки кнез Никола Богдановић од његушких Пуношевића. Божидар Вукчевић сматра да су његушки Богдановићи огранак Стањевића, потомци кефалије Николе из времена Црнојевића, а у крајњем - огранак Немањића.
Највероватније је то кнез Нико Раичев кога Болица исте године („Опис Скадарског санџака“) наводи као његушког главара.

Кнештво у Његушима постојало је још у средњем веку. Последњи староседелачки његушки кнезови били су Бркачићи. Од њих су кнештво наследили Пуношевићи - Богдановићи у 16. веку. У време када су Богдановићи преузели кнештво у Његушима, то је било звање у рангу војводског. До 16. века није било војвода у Његушима, а тада су ову титулу себи узели Богутовићи - Раичевићи, а она је почетком 18. века замењена сердарском, касније гувернадурском (Радоњићи). Напоредо, све то време постоје и његушки кнезови Богдановићи.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #2 послато: Децембар 08, 2016, 02:02:37 поподне »
Сол, ја тек данас видим ову тему, требао си је можда поставити горе међу старе породице и племство, била би уочљивија?

Елем, можда није од вишка убацити и овај списак из 1620. године, на коме су потписници уротници, који се 11. новембра речене године окупише у Београду, под изгвором да ће платити султану данак, а који се том приликом договараше о рушењу турске власти у Србији, Босни, Херцеговини, Црној Гори и Албанији, а уз помоћ шпанског краља  папе, те како ће изгнати Турке из Европе и уништити их у Азији.

Нека од имена из овог списка могу се испратити и на твом списку из 1614. године.




Извор: ГЗМ, год. 21, књ. 2, 1909



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #3 послато: Децембар 08, 2016, 02:11:25 поподне »
Амико, а шта значе светитељска имена испред имена учесника скупа?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #4 послато: Децембар 08, 2016, 02:18:25 поподне »
Conte Stipan Racuechi, Conte Stepan Racchucco:

према Вукчевићу, то би био љешански кнез Стјепан Расаовић или Расојевић (Корнет, Дражевина). Вукчевић наводи да су Расојевићи огранак љешанских Вукчевића. С друге стране, постоје Расаовићи (Раславовићи) у Горњем Загарачу, који су огранак Ђуричковића. Такође, раније је у Павковићима у суседству (Бјелопавлићи) живело и велико братство Рсојевића.
У „Опису Скадарског санџака“ међу главарима Љешанске нахије нема ни једног Стјепана, док је у Загарачу (Једноши) кнез био Тодор Вујачин.

Не знам може ли се Racuechi / Racchucco протумачити као Расаовић. Има у млетачким записима свакаквих брљања, нарочито при записивању њима не тако блиских словенских имена, али ми овај испис не звучи као лоша транскрипција презимена Расаовић / Расојевић. У оба случаја има врло јасан глас „к“ у другом слогу. Пре би био неки Раковић или Рацковић.

Видимо да се исти кнез Стјепан јавља и у документу из 1620. године. Овде као Raccucho.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #5 послато: Децембар 08, 2016, 02:20:10 поподне »
Ја само видим да прво иду апостоли, па онда остали.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #6 послато: Децембар 08, 2016, 02:25:59 поподне »
Амико, а шта значе светитељска имена испред имена учесника скупа?

Тражио сам и ја одгонетку том питању, али не нађох ништа. :P



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #7 послато: Децембар 08, 2016, 02:27:45 поподне »
Да, а после њих први архиђакони Стефан и Лаврентије, па остали. Има неки логичан редослед.
Можда су давали заклетву свако једном светитељу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #8 послато: Децембар 08, 2016, 02:36:14 поподне »
Да, а после њих први архиђакони Стефан и Лаврентије, па остали. Има неки логичан редослед.
Можда су давали заклетву свако једном светитељу.

Могуће, ниједан светитељ се не понавља, једино занимљиво је да код овог Дукађина уместо Di Sto Tomaso, стоји Guardiano di Sto Tomaso?

Иначе, овај Conte Gini Gergi, Signore di Ducagini је вероватно исти онај Conte Gergi Ducagini, који се помиње у Соловом списку.



Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #9 послато: Децембар 08, 2016, 02:49:46 поподне »
Можда су то биле шифре? Ипак је то био тајни састанак.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #10 послато: Децембар 08, 2016, 03:02:51 поподне »
Voivoda Rais Bilopauligi:

прва асоцијација ми је кнез Раич Шумановић (?) из Вражегрмаца, онај о коме је писао Свети Василије Острошки 1650-их, који је са својих 7 синова чинио насиље Манастиру. Међутим, кнез Раич није од рода Бијелог Павла, а овде је Бјелопавлић уписано без предлога („da“, односно „оt“), као да је у питању презиме.

Не знам који би то Раич могао бити, нарочито јер је исте те године Болица у „Опису Скадарског санџака“ као команданте Бјелопавлића навео Ненезу Лалиновог и Батрића Томашевића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #11 послато: Децембар 08, 2016, 03:06:12 поподне »
Можда су то биле шифре? Ипак је то био тајни састанак.

То је и мени било на уму, у преписци као нека црквена тематика, а између редова устанак на Турке. ;D



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #12 послато: Децембар 08, 2016, 04:23:18 поподне »
Сол, ја тек данас видим ову тему, требао си је можда поставити горе међу старе породице и племство, била би уочљивија?

Елем, можда није од вишка убацити и овај списак из 1620. године, на коме су потписници уротници, који се 11. новембра речене године окупише у Београду, под изгвором да ће платити султану данак, а који се том приликом договараше о рушењу турске власти у Србији, Босни, Херцеговини, Црној Гори и Албанији, а уз помоћ шпанског краља  папе, те како ће изгнати Турке из Европе и уништити их у Азији.

Нека од имена из овог списка могу се испратити и на твом списку из 1614. године.




Извор: ГЗМ, год. 21, књ. 2, 1909

Да,у праву си Amicus-e.  Слободно iе премести међу "старе породице и племство".

Где се на налазило  ducato di Licha, ducato di Petrouopoglie, provintia di Zuanico, provintia di Polizza?

Nebo , да ниiе Racchucco -Ракоч(евић)?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #13 послато: Децембар 08, 2016, 08:01:29 поподне »
 А има ли иђе  Васојевића на овоме списку? 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #14 послато: Децембар 08, 2016, 09:30:59 поподне »
Nebo , да ниiе Racchucco -Ракоч(евић)?

Није немогуће, Сол, само да извидимо има ли неки такав у то време међу Ракочевићима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #15 послато: Децембар 08, 2016, 09:31:55 поподне »
А има ли иђе  Васојевића на овоме списку?

Тешко, Видоје, али, треба испитати све са списка детаљно. Можда се нађе неко...?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #16 послато: Децембар 08, 2016, 10:03:51 поподне »
Тешко, Видоје, али, треба испитати све са списка детаљно. Можда се нађе неко...?

 Небо, нема "оних" под разним  псеудонимима са портала Порекло - коментари, иако смо их лијепо позвали да дођу на форум, да демантују историјску чињеницу, да су у то вријеме Васојевићи (Лијева Ријека) били у саставу  Пипера или Куча...

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #17 послато: Децембар 08, 2016, 10:15:19 поподне »
Није немогуће, Сол, само да извидимо има ли неки такав у то време међу Ракочевићима.

Nebo око соколово, ако iе ико то у стању- ондах су то ти!

Можда за почетак да покушамо разгонетнути топониме из 1614.г.

   Rigani       Риђани
ot Plesivici     Пiешивци
   Osgriginch Озринићи
ot Bilossi       Белоши/Вилуси?
ot Priserne     Призрен
ot Pluzive       Плужине
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #18 послато: Децембар 08, 2016, 10:26:18 поподне »

Где се на налазило  ducato di Licha, ducato di Petrouopoglie, provintia di Zuanico, provintia di Polizza?


Не знам да ли овдје може да се ради о Лици, Петровом Пољу код Дрниша, Шибенику и Пољицама код Сплита.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #19 послато: Децембар 08, 2016, 10:34:39 поподне »
Не знам да ли овдје може да се ради о Лици, Петровом Пољу код Дрниша, Шибенику и Пољицама код Сплита.

Хмм, веома занимљиво. Значи Жупановић, Бановић, Паланић и Томаси беху представници западних страна.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #20 послато: Децембар 09, 2016, 01:25:36 пре подне »
Не знам да ли овдје може да се ради о Лици, Петровом Пољу код Дрниша, Шибенику и Пољицама код Сплита.

Мислим да је то у питању, ево фуснота за наведени документ, датих на крају прилога.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #21 послато: Децембар 09, 2016, 09:45:13 пре подне »
Nebo око соколово, ако iе ико то у стању- ондах су то ти!

Немам никакав родослов Ракочевића. Не знам је ли Ракоч имао сина именом Стјепан / Шћепан.
Имајући у виду да се ради о 1614. години, временски се ствари поклапају: ако се војвода Богић доселио у Морачу 1574, а погинуо 1587. године, како кажу сами Морачани, унук његов је могао бити рођен у том неком раздобљу, дакле 1614. године би био човек од 30-40 година.

Мени се по глави мота да би ово Racuechi / Racchucco / Raccucho, могло бити презиме Ракчевић. Ракчевића има у Зети (Горичани), они су огранак старог зетског братства Грља - Лајковића, које је било знатно још у време Црнојевића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #22 послато: Децембар 09, 2016, 09:52:51 пре подне »
Немам никакав родослов Ракочевића. Не знам је ли Ракоч имао сина именом Стјепан / Шћепан.
Имајући у виду да се ради о 1614. години, временски се ствари поклапају: ако се војвода Богић доселио у Морачу 1574, а погинуо 1587. године, како кажу сами Морачани, унук његов је могао бити рођен у том неком раздобљу, дакле 1614. године би био човек од 30-40 година.

Мени се по глави мота да би ово Racuechi / Racchucco / Raccucho, могло бити презиме Ракчевић. Ракчевића има у Зети (Горичани), они су огранак старог зетског братства Грља - Лајковића, које је било знатно још у време Црнојевића.
Није немогуће да се ради баш о Ракчевићима, мада презиме Ракчевић је очигледно настало од личног имена Ракац, али је могуће и то да је као и код неких других погрешно уписано пошто се види да је онај ко је писао прилагођавао тадашња имена писму којим се користио.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #23 послато: Децембар 09, 2016, 09:57:44 пре подне »
Није немогуће да се ради баш о Ракчевићима, мада презиме Ракчевић је очигледно настало од личног имена Ракац, али је могуће и то да је као и код неких других погрешно уписано пошто се види да је онај ко је писао прилагођавао тадашња имена писму којим се користио.

Да, верујем да му гласовна група "кч" сигурно није била једноставна ни за изговор ни за транскрипцију.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #24 послато: Децембар 09, 2016, 10:09:26 пре подне »

Можда за почетак да покушамо разгонетнути топониме из 1614.г.


Питам се на шта се односе називи Zuppa superiore и Zuppa inferiore.
Да ли би то могли бити Горњи и Доњи Грбаљ? Млечани су Грбаљ најчешће називали просто - Жупа (Zuppa).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #25 послато: Децембар 09, 2016, 10:42:47 пре подне »
Питам се на шта се односе називи Zuppa superiore и Zuppa inferiore.
Да ли би то могли бити Горњи и Доњи Грбаљ? Млечани су Грбаљ најчешће називали просто - Жупа (Zuppa).

Биће да си у праву Nebo.

Gradam Voivoda di Novogosto,
Conte Lalla Drecallo da Cucci,
Conte Vivo da Monte Negro,
Gieli Prardi da Miradita,
Protopo Ivanovich,                   или поп Вуин или његов брат поп Павле / синови воiводе Ивана од Бањана
Conte Nicola Otpiperi,
Conte Serach della Liria,           Селак од Груда (Gria/Grua/Gruda)
Voivoda Rais Bilopauligi,
Rade Voivoda Otprano,
Conte Petar Otpluzini,
Conte Stipan Racuechi,
Conte Drahigo Gelezo,                 Драгић од Iезера (Дробњак?)
Conte Mirieta Serniza,
Conte Nicola Neghusse,
Conte Gergi Ducagini,
Conte Vule Dubigini,                    Вуле од Дуба (Бјелице?)
Conte Radosava Bronzi,
Conte Marco de Monte Negro,
Conte Giovanni da Zuppa superiore,     
Voivoda Vuchighi Clementi,           Вучић од Климента
Conte Tomaso da Versero,
Conte Parvo Otpriseme,
Voivoda Sechuli Odubocha,
Conte Milia Otbiele,                     
Conte Giovanni Plesisi,
Conte Dragoi, Odrudina,
Conte Miletta Rigano,
Conte Giovanni Mustachi,
Conte Milos Cechagni,
Conte Michaile Otpreis,
Conte Toma Otcosta,
Conte Vuisco Obilessi,
Conte Vigiorava Tosgriginich,
Conte Vuchig Otusano,            Вучић од Тушине (Дробњак?)
Conte Vuoin Otbalea,
Conte Andoia da Zuppa inferiore,
Conte Mile Otcupe,
Conte Tomaso Otpegorizzi,
Conte Cepivo Cescovopogle,
Conte Vule Ozzete,
Vuchossa Otrebusa,               Вукосав од Требiесе
Conte Andoia Otplesivici,        Андрија од Пiешивца
Papovvoin Ozosavina.

 Nomi Cognomi et Patria di tutti li Signori Congiurati et prima delli sei Capi Principali che tengono carico et Autorita di chiamare in occasione di Dieta tutti gli altri.

1. - Gradam Voivoda da Nuovo Goste,
2. - Conte Lalla Drezzalo da Cuggi,
3. - Conte Voio, da Risano,
4. - Conte Voio, da Monte Negro,
5. – Giezibardi, da Miradita,
6. – Protopo Ivanovich,                 
7. – Conte Nicola Otpuperi,
8. – Conte Selach, della Gria,        Селак од Груда (Gria/Grua/Gruda)
9. – Voivoda Raizbilo Pauligi,
10. – Rade Voivoda Otplano,
11. – Conte Petar Otpluzive,
12. – Conte Cepivo Lescovopoglie,
13. – Conte Drazigo Gezero,           Драгић од Iезера (Дробњак)
14. – Conte Merzita Serniza,
15. – Conte Nichulla Negzulla,
16. – Genigergi Ducagini,
17. – Conte Vule Dubigine,              Вуле од Дуба (Бјелица?)
18. – Conte Radosava Bronci,
19. – Conte Marco, da Monte Negro,
20. – Conte Giovanni, da Zuppa di sopra,
21. – Voivoda Vouzegi Clementi,       Вучић од Климента
22. – Conte Tomasso da Versevo
23. – Conte Paucco Otpriseme,         Павко од Призрена
24. – Voivoda Seczuli Odubeza,
25. – Conte Milia Otbiele,                 Милиа од Биеле

Quelli erano absenti :

26. – Conte Giovanni Plesisi,
27. – Conte Dragoi Odrudina,            Драгоiе од Рудина
28. – Conte Miletta Rigani,                Милета  Риђана
29. – Conte Giovanni Mustachi,
30. – Conte Miles Coccbagni,
31. – Conte Michaello Otpreis,
32. - Conte Toma Otcosta,
33. – Conte Vuisco Otbilossi,                Виско од Белоша/ Вилуса/ Билеће?
34. – Conte Vigioravan Osgriginch,
35. – Conte Vulchegi Otusano,              Вукић од Тушине
36. – Conte Vuoin Otbalea,
37. – Conte Andria di Zuppa inferiore,    Андриiа од Жупе (доње) Грбаљ
38. – Conte Mile Oteupe,
39. – Conte Romasso Otpegerizzi,
40. – Conte Stepan Racchucco,
41. – Conte Vule Ozzete Voivoda,
42. – Vuchossa Otrebiesa,                    Вукосав од Требiесе
43. – Conte Andria Otplesivici,              Андриiа од Пiешиваца
43. – Popouno in Orasanina.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #26 послато: Децембар 09, 2016, 11:29:49 пре подне »
Gradam Voivoda di Novogosto, = војвода Грдан Никшић (премда, видим у неким изворима да се наводи да је Грдан умро 1612; у том случају, не знам ко би могао бити овај „Градам“)

Conte Lalla Drecallo da Cucci, = војвода кучки Лале Дрекалев

Conte Milia Otbiele, = бјелички војвода Милија, од Милића - Орловића

Conte Mirieta Serniza, Conte Merzita Serniza = кнез Мирчета из Црмнице

Conte Paucco Otpriseme = кнез Павко из Призрена (?)

Conte Vuchig Otusano, = кнез вучић из Цуца (?)

Conte Tomaso Otpegorizzi, Conte Romasso Otpegerizzi = кнез Томаш из Подгорице

Conte Vule Ozzete, Conte Vule Ozzete Voivoda = кнез Вуле из Зете

Vuchossa Otrebusa, Vuchossa Otrebiesa = кнез Вукша из Требјесе

"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #27 послато: Децембар 09, 2016, 11:56:50 пре подне »
Тражио сам и ја одгонетку том питању, али не нађох ништа. :P

И мене то занима! Амиго одгонетај :D

Можда су то биле шифре? Ипак је то био тајни састанак.

Није немогуће, али питам зашто су јавно објављена имена  господе која присуствују сабору у Србији 11.11.162о. године и која су одбила да плаћају порез султану!

Можда је дијеч о дијасезама, односно парохијама из којих су дошли!

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #28 послато: Децембар 09, 2016, 12:36:42 поподне »
И мене то занима! Амиго одгонетај :D

Можда је дијеч о дијасезама, односно парохијама из којих су дошли!

За сада, највише ми делује као да су то била кодна имена за уротнике, која би се употребљавала у даљој коресподенцији, да не падну Турцима у руке.

Чињеница је да се ниједно имене не понавља, што значи да су имена један на један, да се тако изразим.

Или су тим светитељима били заклети на ћутање, или су се служили њиховим именима као својим, у даљинској коресподенцији да их Турци не ухвате.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #29 послато: Децембар 09, 2016, 12:51:03 поподне »
За сада, највише ми делује као да су то била кодна имена за уротнике, која би се употребљавала у даљој коресподенцији, да не падну Турцима у руке.

Чињеница је да се ниједно имене не понавља, што значи да су имена један на један, да се тако изразим.

Или су тим светитељима били заклети на ћутање, или су се служили њиховим именима као својим, у даљинској коресподенцији да их Турци не ухвате.

Управо iе то најлогичниiе. Живо ме занима да ли iе испред имена St.....Protopop Ivanovich стаiало San Michele?

Предпостављам да iесте, iер му је отац (Иван) подигао цркву Св. Арханђела Михаила у Петровићима (Бањани)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #30 послато: Децембар 09, 2016, 12:56:05 поподне »
Управо iе то најлогичниiе. Живо ме занима да ли iе испред имена St.....Protopop Ivanovich стаiало San Michele?

Предпостављам да iесте, iер му је отац (Иван) подигао цркву Св. Арханђела Михаила у Петровићима (Бањани)

Могло би да буде, ако су три тачке за нечитко, што верујем да јесу.



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #31 послато: Децембар 09, 2016, 02:13:16 поподне »
Гледајући овај списак и раније, увек сам се питао ко је овај "конте":

Conte Vivo da Monte Negro?

Да ли је ово Vivo неко изобличено име (Вито, Иво, шта ли) или превод имена Живко?


Conte Cepivo - и овај Љешкопољац ми је био и остао енигма. Заиста не могу да повежем ово ни са једним именом.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #32 послато: Децембар 09, 2016, 02:15:49 поподне »
Гледајући овај списак и раније, увек сам се питао ко је овај "конте":

Conte Vivo da Monte Negro?

Да ли је ово Vivo неко изобличено име (Вито, Иво, шта ли) или превод имена Живко?
Conte Cepivo - и овај Љешкопољац ми је био и остао енигма. Заиста не могу да повежем ово ни са једним именом.

Conte Vivo је вероватно превод имена Живко.

Док би Cepivo могао бити можда неки капетан Иво?



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #33 послато: Децембар 09, 2016, 02:30:40 поподне »
Conte Vivo је вероватно превод имена Живко.

Тако и ја мислим.

Conte Andoia Otplesivici / Conte Andria Otplesivici = кнез Андрија из Пјешиваца, родоначелник Контића
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #34 послато: Децембар 09, 2016, 02:32:15 поподне »
Или ie Vivo истоветан са горепоменутим  4. - Conte Voio, da Monte Negro, одн. да iе питању штампарска грешка?

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #35 послато: Децембар 09, 2016, 02:41:22 поподне »
13. – Conte Drazigo Gezero,           Драгић од Iезера (Дробњак)

Може бити и Драгић, а можда и Драшко.
Питање је да ли су се Језера дробњачка тада тако звала.
Мени је ближи ћеклићки Језер као одгонетка.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #36 послато: Децембар 09, 2016, 02:42:44 поподне »
Или ie Vivo истоветан са горепоменутим  4. - Conte Voio, da Monte Negro, одн. да iе питању штампарска грешка?

Веома могуће. И по распореду се гађају. Сад, да ли је прави испис Војо или Виво, питање је.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #37 послато: Децембар 09, 2016, 03:09:32 поподне »
Gradam Voivoda di Novogosto, = војвода Грдан Никшић (премда, видим у неким изворима да се наводи да је Грдан умро 1612; у том случају, не знам ко би могао бити овај „Градам“)

Conte Lalla Drecallo da Cucci, = војвода кучки Лале Дрекалев

Conte Milia Otbiele, = бјелички војвода Милија, од Милића - Орловића

Conte Mirieta Serniza, Conte Merzita Serniza = кнез Мирчета из Црмнице

Conte Paucco Otpriseme = кнез Павко из Призрена (?)

Conte Vuchig Otusano, = кнез вучић из Цуца (?)

Conte Tomaso Otpegorizzi, Conte Romasso Otpegerizzi = кнез Томаш из Подгорице

Conte Vule Ozzete, Conte Vule Ozzete Voivoda = кнез Вуле из Зете

Vuchossa Otrebusa, Vuchossa Otrebiesa = кнез Вукша из Требјесе

Да ниiе можда "Conte Vule Ozzete, Conte Vule Ozzete Voivoda = кнез Вуле из Зете" риiечки воiвода и спахиiа Вуiо Раiчев? Помиње се 1613. г
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #38 послато: Децембар 09, 2016, 03:13:46 поподне »
Управо iе то најлогичниiе. Живо ме занима да ли iе испред имена St.....Protopop Ivanovich стаiало San Michele?

Предпостављам да iесте, iер му је отац (Иван) подигао цркву Св. Арханђела Михаила у Петровићима (Бањани)

Нажалост, не верујем да је Св. Арх. Михаило. Видимо у првих 12 имена Св. Петра, Павла, Андреја, Јована Богослова и брата му Јакова, Филипа, Вартоломеја, Симона Зилота, Тому, Матију (из жреба након Јудине издаје, мада можда је ово Матеј, јер Матија је често заборављен). Потом следе остали јеванђелисти (Марко и Лука), па Првомученик Стефан... Дакле од 12 апостола, у првих 12 имена имамо десеторицу апостола - Павле је "заузео" једно место, а друго је нечитко. Претпостављам да би онда ово нечитко припадало неком од преосталих двојице апостола, Матеју или Јуди Јаковљевом (Тадеју). Вероватно Јуди, а уместо Матије у првих 12 имамо Павла.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #39 послато: Децембар 09, 2016, 03:14:41 поподне »
Могуће, ниједан светитељ се не понавља, једино занимљиво је да код овог Дукађина уместо Di Sto Tomaso, стоји Guardiano di Sto Tomaso?

Иначе, овај Conte Gini Gergi, Signore di Ducagini је вероватно исти онај Conte Gergi Ducagini, који се помиње у Соловом списку.

Не знам да ли је могуће набавити Грађу за историју покрета на Балкану против Турака крајем XVI и почетком XVII века, од Јована Томића, али тамо је вероватно поменуто доста ових имена.

Цитирах овај свој осврт, јер се тамо помиње и Gian Giorgio, chefalia di Ducagini , дакле овај би могао бити управник неког града у Дукађинима?

Занимљив је и овај Giezibardi, da Miradita, не личи ли мало ово -барди на Мажибрадиће? :)

Кад смо код њих, гугл.букс.цом ми избаци овај цитат:



Извор: Albanische Forschungen

Но, ако сам добро разумео, војводе Грдана и кнеза Вуја нема у нашем списку 25-орице, па се питам да ли говоримо о истом списку?



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #40 послато: Децембар 09, 2016, 03:23:12 поподне »
Занимљив је и овај Giezibardi, da Miradita, не личи ли мало ово -барди на Мажибрадиће? :)

Иначе, овај Giezbardi је заправо Gjeç Bardhi, а можда нешто више о Бардијима у Биографском речнику албанске историје, под одредницом негог његовог савременика Фрага Бардија.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #41 послато: Децембар 09, 2016, 10:08:50 поподне »

Занимљиво, први са листе је патријарх Пајсије Јањевац, наследник патријарха Јована Кантула, за обојицу се очекује у скорије време да буду канонизовани.

Иако је Пајсије био поучен судбином свог претходника, који је смакнут у Истанбулу 1614. године, због организовања устанка широм српских земаља на тлу Османског царства, током Дугог рата, на основу овога видимо да ратоборни дух у српској цркви није умро са патријархом Јованом Кантулом. Овакве ствари свакако не пише неко ко је направио "заокрет" и неко ко је био "посвећен миру".




Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #42 послато: Децембар 10, 2016, 12:25:22 пре подне »
Не знам да ли овдје може да се ради о Лици, Петровом Пољу код Дрниша, Шибенику и Пољицама код Сплита.

Хмм, веома занимљиво. Значи Жупановић, Бановић, Паланић и Томаси беху представници западних страна.

3. Di Sto Andrea: Conte Mathias Banouich, voiuoda del ducato di Petrouopoglie.

Занимљиво заиста, војвода Петрова поља код Дрниша Матија Бановић у Београду 1620. године, трећи на листи уротника контра турске царевине, тик до имена српског патријарха Пајсија, а забиљежено у документима римских архива ...  прегледао сам недавно објављен рад Кристијана Јурана Morlaci u Šibeniku između Ciparskoga i Kandijskog rata (1570. – 1645.) https://www.academia.edu/21634851/Morlaci_u_%C5%A0ibeniku_izme%C4%91u_Ciparskoga_i_Kandijskog_rata_1570._-_1645._
и пронашао двојицу Бановића, Јураја и Матеја, који се помињу 1623. год., у исправама шибенских биљежника, као досељеници у Шибенику поријеклом из Дрниша . .

"  Podrijetlo     God.        Prezime i ime                        Mjesto             St.      Izvor
     Drniš          1623.       Banovići Juraj i Matej           Šibenik             H          59-60, 60b, 414r  "

Matej Banović i Mathias Banouich, два различита човјека на истом, а тако малом, географском простору у истом историјском времену ?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #43 послато: Децембар 10, 2016, 12:54:01 пре подне »
3. Di Sto Andrea: Conte Mathias Banouich, voiuoda del ducato di Petrouopoglie.

Занимљиво заиста, војвода Петрова поља код Дрниша Матија Бановић у Београду 1620. године, трећи на листи уротника контра турске царевине, тик до имена српског патријарха Пајсија, а забиљежено у документима римских архива ...  прегледао сам недавно објављен рад Кристијана Јурана Morlaci u Šibeniku između Ciparskoga i Kandijskog rata (1570. – 1645.) https://www.academia.edu/21634851/Morlaci_u_%C5%A0ibeniku_izme%C4%91u_Ciparskoga_i_Kandijskog_rata_1570._-_1645._
и пронашао двојицу Бановића, Јураја и Матеја, који се помињу 1623. год., у исправама шибенских биљежника, као досељеници у Шибенику поријеклом из Дрниша . .

"  Podrijetlo     God.        Prezime i ime                        Mjesto             St.      Izvor
     Drniš          1623.       Banovići Juraj i Matej           Šibenik             H          59-60, 60b, 414r  "

Matej Banović i Mathias Banouich, два различита човјека на истом, а тако малом, географском простору у истом историјском времену ?

Има у Петровом пољу извор Бановача из кога излази поток Бановац и улива се у Чиколу. Бановача је између Отавица и Кадине Главице, код засеока Мештровића (ту је раскрсница). Прочитао сам једном давно, не знам баш одакле, да је извор баш добио име по племићу Бановцу или Бановићу. Можда је чак и погинуо ту (нешто ми се врзма по глави, као да сам и то прочитао).

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #44 послато: Децембар 10, 2016, 12:01:05 поподне »
3. Di Sto Andrea: Conte Mathias Banouich, voiuoda del ducato di Petrouopoglie.

Занимљиво заиста, војвода Петрова поља код Дрниша Матија Бановић у Београду 1620. године, трећи на листи уротника контра турске царевине, тик до имена српског патријарха Пајсија, а забиљежено у документима римских архива ...  прегледао сам недавно објављен рад Кристијана Јурана Morlaci u Šibeniku između Ciparskoga i Kandijskog rata (1570. – 1645.) https://www.academia.edu/21634851/Morlaci_u_%C5%A0ibeniku_izme%C4%91u_Ciparskoga_i_Kandijskog_rata_1570._-_1645._
и пронашао двојицу Бановића, Јураја и Матеја, који се помињу 1623. год., у исправама шибенских биљежника, као досељеници у Шибенику поријеклом из Дрниша . .

"  Podrijetlo     God.        Prezime i ime                        Mjesto             St.      Izvor
     Drniš          1623.       Banovići Juraj i Matej           Šibenik             H          59-60, 60b, 414r  "

Matej Banović i Mathias Banouich, два различита човјека на истом, а тако малом, географском простору у истом историјском времену ?

Хвала Црнчевићу на првокласном податку! Вероватноћа је велика, да iе то иста особа.


Има у Петровом пољу извор Бановача из кога излази поток Бановац и улива се у Чиколу. Бановача је између Отавица и Кадине Главице, код засеока Мештровића (ту је раскрсница). Прочитао сам једном давно, не знам баш одакле, да је извор баш добио име по племићу Бановцу или Бановићу. Можда је чак и погинуо ту (нешто ми се врзма по глави, као да сам и то прочитао).

Веома занимљив податак Зрно. Раниiе, у току тражења података о Вуку Банићу-Грубачевићу-Котроманићу набасах на боснаског властелина Радосава Бана и његовог сина Радича Бановића, као и Вучихну Бановића -посланика пољичких Драживоiевића.







Историiски гласник, Београд 1993.



Срђан Рудић; Властела Илирског грбовника: The Nobility of the Illyric Coat of Arms

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #45 послато: Децембар 11, 2016, 07:50:11 поподне »
24. – Voivoda Seczuli Odubeza,

Шта мислиш, Сол, да ли се ово може протумачити као „од Рубежа“ (код Никшића)?
Може ли ово бити дробњачки кнез Секуле Церовић, који је и 6 година раније учествовао на скупу главара у Морачи? Или неки други Секула, Никишић, или неки други?
На том скупу, 1608. године, имамо двојицу Секула: један је наведен као кнез Секул, а други без титуле као Секул Церовић.
Лубурић је мишљења да је и онај Voiuoda Secola Odoboche из документа из 1620. године Секуле Церовић.

25. – Conte Milia Otbiele                 

Дробњачки кнез Милија Милошевић из Бијеле.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #46 послато: Децембар 11, 2016, 07:58:24 поподне »
24. – Voivoda Seczuli Odubeza,

Шта мислиш, Сол, да ли се ово може протумачити као „од Рубежа“ (код Никшића)?
Може ли ово бити дробњачки кнез Секуле Церовић, који је и 6 година раније учествовао на скупу главара у Морачи? Или неки други Секула, Никишић, или неки други?
На том скупу, 1608. године, имамо двојицу Секула: један је наведен као кнез Секул, а други без титуле као Секул Церовић.
Лубурић је мишљења да је и онај Voiuoda Secola Odoboche из документа из 1620. године Секуле Церовић.

25. – Conte Milia Otbiele                 

Дробњачки кнез Милија Милошевић из Бијеле.

Свака ти част Nebo на проницљивости!! Рекох већ - без тебе нема шансе одгонетнути оваi ребус.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #47 послато: Децембар 11, 2016, 08:09:49 поподне »
А овог:

Conte Vigiorava Tosgriginich / Conte Vigioravan Osgriginch,

не знам може ли се икако растумачити...
Осим да је, недвосмислено, то главар из Озринића, ни у њиховом предању, ни било ком другом извору, ни по логици, не могу растумачити ово име. Има именски наставак -ван, као Милован, Радован, али онај предњи део имена ми је потпуна загонетка...

Према Болици, исте (1614) године, главар Озринића био је Иван Раичев.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #48 послато: Децембар 11, 2016, 08:18:52 поподне »
А овог:

Conte Vigiorava Tosgriginich / Conte Vigioravan Osgriginch,

не знам може ли се икако растумачити...
Осим да је, недвосмислено, то главар из Озринића, ни у њиховом предању, ни било ком другом извору, ни по логици, не могу растумачити ово име. Има именски наставак -ван, као Милован, Радован, али онај предњи део имена ми је потпуна загонетка...

Према Болици, исте (1614) године, главар Озринића био је Иван Раичев.

Хмм,, или искривљено Giuran-a? - или Giovanni-a (Ивана Раичева)?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #49 послато: Децембар 11, 2016, 08:21:14 поподне »
А овог:

Conte Vigiorava Tosgriginich / Conte Vigioravan Osgriginch,

не знам може ли се икако растумачити...
Осим да је, недвосмислено, то главар из Озринића, ни у њиховом предању, ни било ком другом извору, ни по логици, не могу растумачити ово име. Има именски наставак -ван, као Милован, Радован, али онај предњи део имена ми је потпуна загонетка...

Према Болици, исте (1614) године, главар Озринића био је Иван Раичев.

Да није неки Висарион, Nebo?



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #50 послато: Децембар 11, 2016, 08:31:37 поподне »
Да није неки Висарион, Nebo?

Нешто ми име Висарион и Озринићи са почетка 17. века не иду...  :D
Ближе ми је ово Солово тумачење, да је то искривљено Јован / Ђуран. Али, баш много искривљено...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #51 послато: Децембар 11, 2016, 08:36:27 поподне »
Нешто ми име Висарион и Озринићи са почетка 17. века не иду...  :D
Ближе ми је ово Солово тумачење, да је то искривљено Јован / Ђуран. Али, баш много искривљено...

Нисам видео, али слажем се, могао би бити Ђуран. :)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #52 послато: Децембар 11, 2016, 08:48:20 поподне »
Сол, ја тек данас видим ову тему, требао си је можда поставити горе међу старе породице и племство, била би уочљивија?

Елем, можда није од вишка убацити и овај списак из 1620. године, на коме су потписници уротници, који се 11. новембра речене године окупише у Београду, под изгвором да ће платити султану данак, а који се том приликом договараше о рушењу турске власти у Србији, Босни, Херцеговини, Црној Гори и Албанији, а уз помоћ шпанског краља  папе, те како ће изгнати Турке из Европе и уништити их у Азији.

Нека од имена из овог списка могу се испратити и на твом списку из 1614. године.






Извор: ГЗМ, год. 21, књ. 2, 1909

Amicus-e, с обзиром да iе конте Милош Жупановић одмах до патријарха Паiсиiа, изледа да би Милошеви Жупановићи могли бити истоветни са Охмућевићевим? Распон настања Фоiничког грбовника и дизање устанка ниiе велик.


СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #53 послато: Децембар 11, 2016, 08:51:43 поподне »
И за овог кнеза сам у двојби:

Conte Vuisco Obilessi, Conte Vuisco Otbilossi

Ближе ми је да је овај топоним Бјелоши, него Билећа. Билећа је обично записивана под другачијим називима, попут Bilechia.
Бјелоши су у ово време били племе за себе, па је логично да имају свог представника. Ипак је то било средиште тадашње Црне Горе.
Име може бити нпр. Вујашко, Вујишко, Вушко.
Према Болици, заповедник Бјелоша те године био је Вук Никчев. Можда би могао бити исти човек у питању, само је у списку војвода и кнежева записан по надимку (Вук - Вујашко, или тсл).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #54 послато: Децембар 11, 2016, 09:34:15 поподне »
Amicus-e, с обзиром да iе конте Милош Жупановић одмах до патријарха Паiсиiа, изледа да би Милошеви Жупановићи могли бити истоветни са Охмућевићевим? Распон настања Фоiничког грбовника и дизање устанка ниiе велик.


Нема сумње, Сол, да је ово време када дефинитивно можемо очекивати највећи број живих грбоносаца из Илирског грбовника, јер су политичке прилике и искуства била на врхунцу управо у том периоду. Ово није толико време простих устанака против тираније, већ много дубље осмишљано коначно ослобођење од Турака, и ликвидација претње у најмању руку са Балкана. У том правцу, предузимају се и политички и верски подухвати, да се нађе подржавалаца таквих тежњи, па се траже и краљеви као суверени и језик са папом који је у то време још увек веома значајан политички фактор у Европи.

Није искључено да је и овај грб Жупановића, стога, залутао у грбовник због неког рођака Милоша Жупановића, ако не и њега самога (не знам колико је година он тада могао имати?).



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #55 послато: Децембар 11, 2016, 09:42:48 поподне »
Вероватно си у праву, Сол, ову могућност поставља и Срђан Рудић (в. овде).

Како изгледа грб Жупановића, најбоље је бацити поглед у 1595. годину, тамо је без грешке нацртан. ;)




Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #56 послато: Децембар 11, 2016, 10:56:41 поподне »
И за овог кнеза сам у двојби:

Conte Vuisco Obilessi, Conte Vuisco Otbilossi

Ближе ми је да је овај топоним Бјелоши, него Билећа. Билећа је обично записивана под другачијим називима, попут Bilechia.
Бјелоши су у ово време били племе за себе, па је логично да имају свог представника. Ипак је то било средиште тадашње Црне Горе.
Име може бити нпр. Вујашко, Вујишко, Вушко.
Према Болици, заповедник Бјелоша те године био је Вук Никчев. Можда би могао бити исти човек у питању, само је у списку војвода и кнежева записан по надимку (Вук - Вујашко, или тсл).
Могао би бити и Вучко или Вуица.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #57 послато: Јануар 13, 2017, 02:48:15 поподне »
Иако нигде не пише да су то кнезови и војводе, већ виђенији Срби, мислим да је најбоље то овде написати, а реч је о попису виђенијих житеља Грбља, који су се 25. новембра 1433. године которском кнезу заклели на верност.

У заклети се уз попове Богишу и Прибила, заклињу и ови Срби: Михаил Градовић, Новак Гудељ, Андрија Батутић, Медоје Никшић, Радић Богојевић, Лазар Беришић, Петко Полојевић, Радић Милчевић, Приба Стојисалић, Дабиша Грубојевић, Доброслав Тинтор, Брацо МИлаковић, Прибислав Матковић, Андрија Друшковић, Стефан Брковић, Војко Прстојевић, Богдан Врановић, Милко Грубановић, Радић Белошевић, Прибил Радиновић, Вукота Букин, Добросав Дивјаковић, Добра Радичевић, Брајко Угљешић, Микло Ђурановић, Рако Вукотић, Милун Његушевић, Радислав Добровић, Стефан Брајшић, Новак Петковић, Радић Дружинић, Богосав Брановић, Радман Рашковић, Горча Павловић, Обрад Павковић, Вучета Мрковић, Брајко Шишић, Милосав Пуношевић, Милош Добричевић, Рашко Маројевић, Даибић Милешић, Радета Степојевић Ђураш Шишић, Друшко Шутац, Остоја Градојевић, Тудор Раделић, Никола Ратковић, Дарко Радмиловић, Ђура Живојевић, Приба Пуховић, Медоје Милорадовић, Радоња Жуковић, Драгослав Бранковић, Љубета Добриновић, Петар Левак, Живко Богишић, Брајко Јурковић, Радић Микојевић, Вукота Георгијевић, Ђуро Перковић, Милко Бањевић, итд. (остатак би требало потражити у ГЗМ, 33-34, 1921, стр. 144-145)

Branislav Mesarović, Seobe u Dalmaciju i Istru (od 1371-1540), Beograd, 1986, str. 25



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #58 послато: Фебруар 26, 2017, 05:36:06 поподне »
Поменух на теми о Србима у Бачкој и Барањи списак од четрнаест племића Паштровића, из уговора насталог 1423. године, па да их овде наведемо. ;)

То су редом: Дабиша (Дабишев) Алексин Паштровић, Радић Миковић, Јован Рисавић, Јован Ћудић, Матко Калуђеровић, Новак Црнац, Петар Главас (Главоч), Сорах(к) Бузановић (Бурановић), Хорноу (Хрвоје) Новаковић, Кањош Балденовић Близикућа, Вокота (Вукота) Драговић, Радић Грубачевић, Јован Буљаревић и Новак Томић.

Одавде, пажњу ми привуче презиме Балденовић, вероватно настало од мушког имена Балдовин. Како каже Милица Грковић, Balduinus је помодно из доба крсташких ратова, и помиње се нпр. у Котору током 13 и 14. века.

(Милица Грковић, Имена заробљених ратника Стефана Лазаревића у Самарканду, ОП, 1981, Београд, стр. 94)

p. s.
Надам се да ми Сол неће замерити што му раширих тему на све кнежеве и војводе; можда смо чак могли тако и урадити, да обришемо овај датум из наслова теме? Шта кажеш на то Сол? :)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #59 послато: Фебруар 26, 2017, 06:26:16 поподне »
Поменух на теми о Србима у Бачкој и Барањи списак од четрнаест племића Паштровића, из уговора насталог 1423. године, па да их овде наведемо. ;)

То су редом: Дабиша (Дабишев) Алексин Паштровић, Радић Миковић, Јован Рисавић, Јован Ћудић, Матко Калуђеровић, Новак Црнац, Петар Главас (Главоч), Сорах(к) Бузановић (Бурановић), Хорноу (Хрвоје) Новаковић, Кањош Балденовић Близикућа, Вокота (Вукота) Драговић, Радић Грубачевић, Јован Буљаревић и Новак Томић.

Одавде, пажњу ми привуче презиме Балденовић, вероватно настало од мушког имена Балдовин. Како каже Милица Грковић, Balduinus је помодно из доба крсташких ратова, и помиње се нпр. у Котору током 13 и 14. века.

(Милица Грковић, Имена заробљених ратника Стефана Лазаревића у Самарканду, ОП, 1981, Београд, стр. 94)

p. s.
Надам се да ми Сол неће замерити што му раширих тему на све кнежеве и војводе; можда смо чак могли тако и урадити, да обришемо овај датум из наслова теме? Шта кажеш на то Сол? :)

Слажем се - бриши :)

Горе поменути Радић Грубачевић је занимљив, јер имаше свој Кастел, зван - Castellobar

..... Паштровски војвода из XV вијека, Радич Грубачевић, један је од ријетких оновремених Паштровића којима је научна јавност посветила пажњу. Овај војвода је, наводно, посједовао један castelletum (замчић) у ондашњој Ластви,3 а у немирним временима се, заједно са присталицама, повлачио у своје мало утврђење „super scolio prope marinam”.4 Истраживач прошлости Паштровића Марко Суђић, на основу проучавања архивског материјала, понудио је нешто више података о Грубачевићевом утврђењу: „Данашњи ’Castellobar’5 у Петровцу на Мору подигнут је још у првој половини XV вијека  изградили су га, на свом посједу, браћа Грубачевићи. /.../ Тврђава или замчић (castelletum), како су га називали његови власници, био је, као и данас, изграђен на стјеновитим хридинама, опкољен морем, а једним узаним дијелом према сјевероистоку остао је природно везан за копно. На сјевероисточној страни, гдје је тврђава остала повезана са копном, постојала су главна улазна врата, као што је случај са далеко већим утврђењима Будвом и Котором.”6 У истом тексту сазнајемо да су чланови ове породице
на овом мјесту касније пружали уточиште својим братственицима и племеницима, као и да је посљедњи Грубачевић у Паштровићима, Стефан Алексин, вјероватно наслиједио Кастело. Аутор сматра да је Кастело даље могла наслиједити Стефанова ћерка која се у XVI вијеку удала за Николу Медина. Тако је Кастело, уз одређене услове које је требало
поштовати, припао мединском братству.7 На будућим истраживачима је да открију више о првобитном изгледу, величини,
тачној локацији, намјени и осталим карактеристикама ових првих грађевина на хридима....



                    Кастелобар


п.с.  иначе Ћуде/Чуде чувени пустолов конте Зановић својим предцима сматра.

Павле Шафарик за Чуде у својим "Словенским старинама" наводи, да је словенски ентноним за Финце, али и за уралске Спале, Скамаре, Хуне и Сабире.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #60 послато: Фебруар 26, 2017, 07:08:33 поподне »
Врло занимљив прилог Сол! :)

п.с.  иначе Ћуде/Чуде чувени пустолов конте Зановић својим предцима сматра.

Павле Шафарик за Чуде у својим "Словенским старинама" наводи, да је словенски ентноним за Финце, али и за уралске Спале, Скамаре, Хуне и Сабире.

Ово је такође важан податак.

Не знам колико је вероватно да међу њима нађемо заиста неке Финце?

Иначе, покушавам већ дуже време да нагаоворим пријатеља на тестирање, али о том по том. ;)

Узгред, нађох како данас изгледа поменути кастел.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #61 послато: Фебруар 27, 2017, 09:09:08 пре подне »
иначе Ћуде/Чуде чувени пустолов конте Зановић својим предцима сматра.

Павле Шафарик за Чуде у својим "Словенским старинама" наводи, да је словенски ентноним за Финце, али и за уралске Спале, Скамаре, Хуне и Сабире.

Вукмановић у свом раду "Паштровићи" наводи о племену Срзентића да се испрва звало Булгаровићи, па је крајем 14. века прозвано Ћуда, а део њих у 18. веку - Срзентићи по једном братственику који је био sergente у млетачкој војсци, крајем 17. века. Касније Срзентић постаје заједничко презиме целог племена.
 
По једној верзији, Ћуде / Срзентићи су од племена Никшића, које је у једном периоду катуновало у овој области (што се може повезати са никшићким предањем о старини у Грбљу).

Зановићи су од Ћуда који су се одселили у Будву, покатоличили и касније иселили у Далмацију.

Чуди и Ћуде, хммм, сумњам да овде има икакве везе, осим релативне сличности у називу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #62 послато: Фебруар 27, 2017, 09:57:12 пре подне »
Ја имам једног рођака Срзентића али живи у Аустралији, његово је порекло тамо негде око Котора колико се сећам

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #63 послато: Фебруар 27, 2017, 09:58:40 пре подне »
Ја имам једног рођака Срзентића али живи у Аустралији, његово је порекло тамо негде око Котора колико се сећам

Питај га да се тестира  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #64 послато: Фебруар 27, 2017, 11:02:11 поподне »
По једној верзији, Ћуде / Срзентићи су од племена Никшића, које је у једном периоду катуновало у овој области (што се може повезати са никшићким предањем о старини у Грбљу).
Да ли је то предање устаљено код Срзентића или се тек спомиње ту и тамо?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #65 послато: Фебруар 28, 2017, 09:45:49 пре подне »
Устаљено је предање да су преци Срзентића у Приморје дошли из Старе Србије у 7. веку, у шта је тешко поверовати. Постоји и ова верзија са Никшићима. Записао је, на основу казивања из Срзентића, Јован Вукмановић ("Паштровићи").
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #66 послато: Март 31, 2017, 03:48:04 поподне »
13. – Conte Drazigo Gezero,
14. – Conte Merzita Serniza,


кнез Драгић од Језера (Дробњаци)
кнез Мирчета Церница

имам идеју о Драгићу, има их подоста код Лубурића, а обзиром и на често име Мирчета ..неће бити да је Мерзита  ??? него једино правилно Мирчета.. у то Ч свашта су ,,чули,, Латини и писали...

Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #67 послато: Март 31, 2017, 03:54:14 поподне »
није при руци књига од Глигора Станојевића,  ,,Никшићи у Морејском рату,, , где он тумачи и јасно ,,убицира,, чини ми се оба састанка и у Морачи и у Бг..тако да ту има ,,разјашњења ко је и шта, и прочитао је како треба .. тако да коме је при руци та књига, нека завири у првих 50ак страница..

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #68 послато: Март 31, 2017, 03:56:54 поподне »
13. – Conte Drazigo Gezero,
14. – Conte Merzita Serniza,


кнез Драгић од Језера (Дробњаци)
кнез Мирчета Церница

имам идеју о Драгићу, има их подоста код Лубурића, а обзиром и на често име Мирчета ..неће бити да је Мерзита  ??? него једино правилно Мирчета.. у то Ч свашта су ,,чули,, Латини и писали...

Како онда објашњавамо ове Мирчете и сличне у нашим крајевима? Је л' Мирчета типично српско име у то време и раније? Или се изненада појавило однекуд?



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #69 послато: Март 31, 2017, 07:19:23 поподне »
13. – Conte Drazigo Gezero,
кнез Драгић од Језера (Дробњаци)

Може бити и Драгић, а можда и Драшко.
Питање је да ли су се Језера дробњачка тада тако звала.
Мени је ближи ћеклићки Језер као одгонетка.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #70 послато: Март 31, 2017, 07:20:12 поподне »
14. – Conte Merzita Serniza,
кнез Мирчета Церница

Пре ће бити - Црмница.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #71 послато: Април 01, 2017, 02:27:45 пре подне »


Небо , море бити и твоје тачно, ја се више бавим овим пределима која рекох , е сад .. у праву си има аналогија и за Драшко, ја сам по овом списку и оном другом са шифрама светаца, видео Драгиеу, ко тако пише на латиници , то ми више личи на Драгић..е сад , видећу ових дана, касно куцкам, итд .. али одмах испод њега је Мирчета из Цернице, не зна да ли је имало везе ко је иза кога набројан итд , али Мирчета , често име у Дробњаку, а онда повезавши, катуне и села у Гацку од влаха и Дробњака итд, рекох написано претходно, све ћу ја кад стигнем , то проверитии демантовати себе, али ево конструктивности ради, сад сам у ситуацији да и нагађам, немам код себе литературу сву, привремено је немам.. а ти пиши о даљим аналогијама о Драшку , кога је такође пун тај предео и цела ,,Зета,, ..

Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #72 послато: Април 01, 2017, 02:34:24 пре подне »
Пре ће бити - Црмница.

колико сам видео пише Serniza -Serniza
                                       Cernica-Crmnica   

pa учинило ми се овако, кад прочитам, сродније ми је Церница, мада је она била тад епицентар свог кадилука и околних нахија..тако да си можда у праву, али ако си негде нашао аналогију која говори Црмница и још се помиње бар у предању Мирчета или историјском податку , а притом везујеј за Црмницу, онда си разрешио проблем.. ја кажем опет, још ми није ту велика литература, које нема у пдфу, ...а не стижем доста, свакако , ајде и овако неке вајде имаде ..

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #73 послато: Децембар 23, 2017, 09:12:05 поподне »
32 потписника Морачког збора изабраше за Краља Србије (elected King of Serbia)- Карла Еммануела I., војводу од Савоје (Charles Emmanuel I. Duke of Savoy ,1562 –1630)



(несуђени) Краљ Србије - Карл Еммануел I.

Charles Emmanuel was one of the most wanted candidates for the crown of a restored Serbian kingdom, hypothetically presumed after a Christian crusade against the Ottoman Empire during planning for the Great Conspiracy of the late 16th and early 17th centuries under the auspices of Serbian Patriarch Jovan, Herzegovinian Duke Grdan and other chiefs of the Serb clans.[citation needed] At the 1608 Council of monastery Morača, during a gathering of representatives of the Serb clans and the Serbian Church, Charles was elected King of Serbia and invited to convert to Eastern Orthodoxy (as a precondition for being crowned by Patriarch John) and to vow to protect Orthodox Christianity.[citation needed] The conspirators, bearing closely in mind the failures of the 1590 decade, did not want to expose themselves in any action before direct support from the West was forthcoming. Thus no broad uprising of the Balkan Christian peoples against the rule of the Ottoman Turks was sparked, as Charles Emmanuel lacked the financial resources to take the crown and restore the Serbian statehood extinguished in the 15th century.

https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Emmanuel_I,_Duke_of_Savoy
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #74 послато: Јануар 23, 2018, 10:15:24 пре подне »
У једном од грбовника сам нашао и грб породице Caralipeo-Despotovic кнезови или тако нешто из Омиша и Трогира, говорили су талијански и били римо-католици али носе и Српско презиме (Деспотовић).
Грб:

бити Србин је светиња

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #75 послато: Јун 20, 2018, 10:49:25 пре подне »
Списак састанка кнежева и војвода (и одсутних) 15. јуна 1614. г.

Аиде да заiедно покушамо одгонетнути имена пописаних.

По мом скромном мишљењу под бројем 5. Protopo Ivanovich iе или (прото)поп Вуин Петровић-Бањанин или његов брат поп Павле - потоњи еклизиарх пивски кир Герасим Иван-Војдодић понегде титулисан и као "господин Ивановић"

Maniera, et la volonta de gli SS.ri Illirici per liberarsi dalla tirannide turchesca e seguente. Nome delli deputati et delli assistenti della Simblea fatta li 15 di luglio 1614.

Gradam Voivoda di Novogosto,
Conte Lalla Drecallo da Cucci,
Conte Vivo da Monte Negro,
Gieli Prardi da Miradita,
Protopo Ivanovich,
Conte Nicola Otpiperi,
Conte Serach della Liria,
Voivoda Rais Bilopauligi,
Rade Voivoda Otprano,
Conte Petar Otpluzini,
Conte Stipan Racuechi,
Conte Drahigo Gelezo,
Conte Mirieta Serniza,
Conte Nicola Neghusse,
Conte Gergi Ducagini,
Conte Vule Dubigini,
Conte Radosava Bronzi,
Conte Marco de Monte Negro,
Conte Giovanni da Zuppa superiore,
Voivoda Vuchighi Clementi,
Conte Tomaso da Versero,
Conte Parvo Otpriseme,
Voivoda Sechuli Odubocha,
Conte Milia Otbiele,
Conte Giovanni Plesisi,
Conte Dragoi, Odrudina,
Conte Miletta Rigano,
Conte Giovanni Mustachi,
Conte Milos Cechagni,
Conte Michaile Otpreis,
Conte Toma Otcosta,
Conte Vuisco Obilessi,
Conte Vigiorava Tosgriginich,
Conte Vuchig Otusano,
Conte Vuoin Otbalea,
Conte Andoia da Zuppa inferiore,
Conte Mile Otcupe,
Conte Tomaso Otpegorizzi,
Conte Cepivo Cescovopogle,
Conte Vule Ozzete,
Vuchossa Otrebusa,
Conte Andoia Otplesivici,
Papovvoin Ozosavina.

 Nomi Cognomi et Patria di tutti li Signori Congiurati et prima delli sei Capi Principali che tengono carico et Autorita di chiamare in occasione di Dieta tutti gli altri.

1. - Gradam Voivoda da Nuovo Goste,
2. - Conte Lalla Drezzalo da Cuggi,
3. - Conte Voio, da Risano,
4. - Conte Voio, da Monte Negro,
5. – Giezibardi, da Miradita,
6. – Protopo Ivanovich,
7. – Conte Nicola Otpuperi,
8. – Conte Selach, della Gria,
9. – Voivoda Raizbilo Pauligi,
10. – Rade Voivoda Otplano,
11. – Conte Petar Otpluzive,
12. – Conte Cepivo Lescovopoglie,
13. – Conte Drazigo Gezero,
14. – Conte Merzita Serniza,
15. – Conte Nichulla Negzulla,
16. – Genigergi Ducagini,
17. – Conte Vule Dubigine,
18. – Conte Radosava Bronci,
19. – Conte Marco, da Monte Negro,
20. – Conte Giovanni, da Zuppa di sopra,
21. – Voivoda Vouzegi Clementi,
22. – Conte Tomasso da Versevo
23. – Conte Paucco Otpriseme,
24. – Voivoda Seczuli Odubeza,
25. – Conte Milia Otbiele,

Quelli erano absenti :

26. – Conte Giovanni Plesisi,
27. – Conte Dragoi Odrudina,
28. – Conte Miletta Rigani,
29. – Conte Giovanni Mustachi,
30. – Conte Miles Coccbagni,
31. – Conte Michaello Otpreis,
32. - Conte Toma Otcosta,
33. – Conte Vuisco Otbilossi,
34. – Conte Vigioravan Osgriginch,
35. – Conte Vulchegi Otusano,
36. – Conte Vuoin Otbalea,
37. – Conte Andria di Zuppa inferiore,
38. – Conte Mile Oteupe,
39. – Conte Romasso Otpegerizzi,
40. – Conte Stepan Racchucco,
41. – Conte Vule Ozzete Voivoda,
42. – Vuchossa Otrebiesa,
43. – Conte Andria Otplesivici,
43. – Popouno in Orasanina.

http://documents.tips/documents/knezevi-i-vojvode-pocetkom-xvii-vijeka.html

Не стигох да погледам шта је тачно разлог, али у књизи коју је Паво поставио имена су написана мало другачије него на Соловом списку. То може бити од користи неком истраживачу па постављам за сваки случај:




Ван мреже Никало

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
  • СРБ-Интегрализам
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #76 послато: Децембар 24, 2018, 09:42:31 поподне »
Gradam Voivoda di Novogosto, = војвода Грдан Никшић (премда, видим у неким изворима да се наводи да је Грдан умро 1612; у том случају, не знам ко би могао бити овај „Градам“)

Conte Lalla Drecallo da Cucci, = војвода кучки Лале Дрекалев

Conte Milia Otbiele, = бјелички војвода Милија, од Милића - Орловића

Conte Mirieta Serniza, Conte Merzita Serniza = кнез Мирчета из Црмнице

Conte Paucco Otpriseme = кнез Павко из Призрена (?)

Conte Vuchig Otusano, = кнез вучић из Цуца (?)

Conte Tomaso Otpegorizzi, Conte Romasso Otpegerizzi = кнез Томаш из Подгорице

Conte Vule Ozzete, Conte Vule Ozzete Voivoda = кнез Вуле из Зете

Vuchossa Otrebusa, Vuchossa Otrebiesa = кнез Вукша из Требјесе

Зар Милићи нису од Бјелица...или су Бјелице настале од Орловића, па самим тим су Орловићи сви? Ако може објашњење зато што сам потомак од једног од браће Милић. Лончаревић.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #77 послато: Јун 01, 2019, 09:58:57 поподне »
Ево, ускоро добијамо новог кнеза од Херцеговине:

"У ЈУНУ КРУНИСАЊЕ: Родољуб Драшковић постаје херцеговачки кнез"

http://slobodnahercegovina.com/u-junu-krunisanje-rodoljub-draskovic-postaje-hercegovacki-knez/

Од средњевековног кнеза Рашковића разликује га само једно слово. И хаплогрупа  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #78 послато: Јун 01, 2019, 11:38:07 поподне »
Gradam Voivoda di Novogosto, = војвода Грдан Никшић (премда, видим у неким изворима да се наводи да је Грдан умро 1612; у том случају, не знам ко би могао бити овај „Градам“)

Conte Vuchig Otusano, = кнез вучић из Цуца (?)

У тексту Марина Болице пише да браћа Вуле и Нико Раичев владају Цуцама 1614 год. Како је ово могуће?

Да ли је могуће да Вучић је уствари Вуле? Пише у тексту исто као "Vulchegi". Можда Вучић уствари није Бајков син већ унук.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #79 послато: Јун 02, 2019, 12:05:19 пре подне »
У тексту Марина Болице пише да браћа Вуле и Нико Раичев владају Цуцама 1614 год. Како је ово могуће?

Да ли је могуће да Вучић је уствари Вуле? Пише у тексту исто као "Vulchegi". Можда Вучић уствари није Бајков син већ унук.

1684. године један од двојице кнезова у Цуцама је Петар Вучићев Бајковић. Ако узмемо да је био већ старац у то време, његов отац је могао бити кнез 1614. године. Моје је мишљење да Вуле и Нико Раичеви нису Бајковићи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #80 послато: Јун 02, 2019, 12:19:48 пре подне »
1684. године један од двојице кнезова у Цуцама је Петар Вучићев Бајковић. Ако узмемо да је био већ старац у то време, његов отац је могао бити кнез 1614. године. Моје је мишљење да Вуле и Нико Раичеви нису Бајковићи.

Да ли се спомиње Бајковић у том 1684 извору? Јa сам нашао извор из 1661 о "кнезу Вучићеву" у неком млетачком уговору али нигдје Бајковић. Вјерујем да је Вучић Перов отац али временски ми не поклапа за Бајка, ко треба да је живио почетком 16ог вијека.

Да ли има неких извора за постојање кнеза Бајка сем у предању?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #81 послато: Јун 02, 2019, 12:33:16 пре подне »
Да ли се спомиње Бајковић у том 1684 извору? Јa сам нашао извор из 1661 о "кнезу Вучићеву" у неком млетачком уговору али нигдје Бајковић. Вјерујем да је Вучић Перов отац али временски ми не поклапа за Бајка, ко треба да је живио почетком 16ог вијека.

Да ли има неких извора за постојање кнеза Бајка сем у предању?

Вучић јесте Петров / Перов отац, а за оно Бајковић ћу проверити. Мислим да се то презиме помиње 1684.

За Бајка нисам сигуран, ваља проверити.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #82 послато: Фебруар 25, 2020, 02:48:17 пре подне »
1684. године један од двојице кнезова у Цуцама је Петар Вучићев Бајковић. Ако узмемо да је био већ старац у то време, његов отац је могао бити кнез 1614. године. Моје је мишљење да Вуле и Нико Раичеви нису Бајковићи.

Да, Болица означава Вучића као conte/кнеза, али Вуле и Нико Раичев као commandante (војводе). Ердељановић говори о томе да су Цуце имале и Војводу и Кнеза до 1640 г. Сигурно је кнез Перо насљедио кнежество од оца Вучића.

Ван мреже prefect44

  • Гост
  • *
  • Поруке: 4
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #83 послато: Фебруар 26, 2020, 08:38:57 поподне »
Мој један предак у казначејском неком попису из мислим 1834. наведен као "Кнезић" (тамо где се бележе поп, кмет, удовица сирота, сакати исл.)

Нигде другде нисам видео такву примедбу, и не знам ни шта значи, можда му је отац био некакав кнез још у турско доба. Али нема ни везе: мени доста, одох да правим грб, са све плаштом.

Не знам само да ли да ставим војводску круну или да се задовољим оном великог кнеза и да ли да накривим грб додајући му тако 300 година.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes
« Одговор #84 послато: Фебруар 29, 2020, 07:28:18 поподне »
3. - Conte Voio, da Risano,

Лазар Дробњаковић у дјелу Рисан и старе Рисанке породице сматра да је у питању Вукашин Вујо Стијеповић. Вујо се спомиње у документу од 13.јуна 1624. године када је у име диздара потписао потврду да села Стрп и Липци остаје у млетачкој власти.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #85 послато: Март 25, 2020, 01:08:36 поподне »
Гледајући овај списак и раније, увек сам се питао ко је овај "конте":

Conte Vivo da Monte Negro?

Да ли је ово Vivo неко изобличено име (Вито, Иво, шта ли) или превод имена Живко?


Conte Cepivo - и овај Љешкопољац ми је био и остао енигма. Заиста не могу да повежем ово ни са једним именом.

Читајући Томића дођох до закључка да је "Conte Vivo da Monte Negro" у питању Вујо Рајчев, ријечки војвода и касније спахија.



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #86 послато: Март 25, 2020, 09:26:22 поподне »
Читајући Томића дођох до закључка да је "Conte Vivo da Monte Negro" у питању Вујо Рајчев, ријечки војвода и касније спахија.

Може бити. Мада:

Да ниiе можда "Conte Vule Ozzete, Conte Vule Ozzete Voivoda = кнез Вуле из Зете" риiечки воiвода и спахиiа Вуiо Раiчев? Помиње се 1613. г
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #87 послато: Март 25, 2020, 11:45:28 поподне »
Може бити. Мада:

У списковима се спомиње и Conte Marco da Montenegro.

а из Историје Црне Горе, књига трећа

"Када је 1609. Марко, син цетињског кнеза-спахије Вуја, обећао скадарском санпак-
-бегу да ће му довести 150 људи, Цетињани су на своме збору
одбили тај захтјев, па су чак одлучили да санџак-бегу не
дозволе улазак у Црну Гору. "

Обзиром да су у списковима ослвњени са истом титулом да Монтенгро, рекао бих да се савршено покалапа.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Кнежеви и војводе / Counts & Dukes (15. 6. 1614.)
« Одговор #88 послато: Март 26, 2020, 08:04:57 пре подне »
Уклапа се. Можда је мало необично да спахија буде титулиран само као "conte", што је у ствари само сеоски / племенски кнез. Очекивало би се да је уписан са неком вишом титулом.
"Наша мука ваља за причешћа"