Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 434746 пута)

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #540 послато: Децембар 08, 2016, 07:51:24 поподне »
Ако је неко досељен из Куча, то не значи да је аутоматски E-V13. Има више тестираних потомака исељеника из Куча који припадају другим хаплогрупама. Али као што рекох, ни Растодери ни Личине највероватније нису из Куча већ су од Вујовића. Лутовац је забележио поједина предања, али нека предања и није. Рецимо, нигде није споменуо предање по ком су Растодери и Личине сродству, или предање по ком су Растодери из Дупила (одакле су иначе Вујовићи). Муслиманска братства по правилу имају бар пар верзија о пореклу јер их генерално та тематика много ни не занима, па свако прича шта је негде начуо или шта му се допада. О братствима из Бихора је већ било речи на теми о Васојевићима, тако да нема потребе да овде понављамо шта је тамо речено.

 Причу да су Растодери из Радманаца - Петњица поријеклом из Црмнице, тј. Дупила сам слушао. Заиста, ово предање везано за Црмницу је  ређе, у односу на оно, да су поријеклом Кучи. Имамо тему о Бихору и Бихорцима. Може тамо о братствима из Бихора.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #541 послато: Децембар 08, 2016, 08:27:14 поподне »

 Причу да су Растодери из Радманаца - Петњица поријеклом из Црмнице, тј. Дупила сам слушао. Заиста, ово предање везано за Црмницу је  ређе, у односу на оно, да су поријеклом Кучи. Имамо тему о Бихору и Бихорцима. Може тамо о братствима из Бихора.

Видоје,
у ком селу у Бихору има фамилија са презименом Руговац

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #542 послато: Децембар 08, 2016, 08:50:41 поподне »
Видоје,
у ком селу у Бихору има фамилија са презименом Руговац
За презиме Руговац у Бихору нијесам чуо. Имамо на форуму Latinicu, он то боље зна , али се ријетко јавља. Познато је да Руговац презиме постоји у Плаву. То знате. Има их и у  вароши Беране.  У  Горњем Бихору има Шкријеља у селима Муровац, Јаворова и Дашча Ријека. Мислим да су ови бихорски Шкријељи истог поријекла са онима на Пештери. Шкријељи се изјашњавају као Бошњаци.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #543 послато: Децембар 08, 2016, 09:20:26 поподне »
Ivane ne slazem se sa tim da su Rastoderi i Licine od Vujovica, nikakvo predanje o tome ne postoji, i ignorises da Agovici imaju jasno porijeklo katolicko/albansko i da imaju potpuno poklapanje sa testiranim Albancima, prije ce da bude da Vujovici ako imaju toliko blisko poklapanje vode zajednicko porijeklo sa ovim Bihorcima iz Albanije.

Rugovaca nema, a Škrijelji bi trebali da su rod sa Škrijeljima sa Peštera, kako su išli na Pešter ovi su se uzgred ostali u napustena bihorska sela, mene se cini cak da su se naselili kao katolici pa su vremenski preuzeli Islam.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #544 послато: Децембар 08, 2016, 09:23:15 поподне »
За презиме Руговац у Бихору нијесам чуо. Имамо на форуму Latinicu, он то боље зна , али се ријетко јавља. Познато је да Руговац презиме постоји у Плаву. То знате. Има их и у  вароши Беране.  У  Горњем Бихору има Шкријеља у селима Муровац, Јаворова и Дашча Ријека. Мислим да су ови бихорски Шкријељи истог поријекла са онима на Пештери. Шкријељи се изјашњавају као Бошњаци.

Да. То је све тачно а има их и још у Рожајама. Видећемо шта ће рећи Latinica.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #545 послато: Децембар 08, 2016, 09:33:22 поподне »
Ivane ne slazem se sa tim da su Rastoderi i Licine od Vujovica, nikakvo predanje o tome ne postoji, i ignorises da Agovici imaju jasno porijeklo katolicko/albansko i da imaju potpuno poklapanje sa testiranim Albancima, prije ce da bude da Vujovici ako imaju toliko blisko poklapanje vode zajednicko porijeklo sa ovim Bihorcima iz Albanije.

Rugovaca nema, a Škrijelji bi trebali da su rod sa Škrijeljima sa Peštera, kako su išli na Pešter ovi su se uzgred ostali u napustena bihorska sela, mene se cini cak da su se naselili kao katolici pa su vremenski preuzeli Islam.

Da ti Šrkrelji u Bihoru su došli iz sela Škrelje u Rugovu i to se sigurno zna.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #546 послато: Децембар 08, 2016, 09:49:06 поподне »
Da ti Šrkrelji u Bihoru su došli iz sela Škrelje u Rugovu i to se sigurno zna.
Наравно, да се зна. Доселили из Ругове, а у 18.вијеку из Шкреља (Малесија) - сјеверна Албанија.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #547 послато: Децембар 08, 2016, 09:54:43 поподне »
vidoje

znas li kako je poginuo Bal Alia Rugovac. Ti sigurni znaš ko je on.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #548 послато: Децембар 08, 2016, 10:41:51 поподне »
vidoje

znas li kako je poginuo Bal Alia Rugovac. Ti sigurni znaš ko je on.
Чуо сам за Бал Алију. Баљ Алија био је руговски првак и јунак из приче.   Убили су га Шекуларци, тако причају. Међутим, и Величани држе да су га они убили( то је "најновије"). Моја маленкост зна шта су други писали.  Има и пјесма  на нашем језику :Бал Алија Руговац.  Чуо сам да постоји и пјесма у Ругови.  Ево неких стихова: Јазук теби Бал - Алија, ухвати те поп Илија код мартине и левора. Кажу да Руговце нарочито боли васојевићка подсмијевка: "Бал Алија фаћен з(л)иа, Што те ухвати Поп Илија, код мартинке и ливора те затвори врата од свог двора - лише остатка". Не знам да ли је у Ругови присутна и ова варијанта: "Што се пусти Бал Алија, Да те на бесу ухвати поп Илија, И убије без пушке и левора"? Тако  је наводно чинила жалбу његова мајка?
Погибија Бал Алије је била  1884.г. када је извршено разграничење између Турске и Црне Горе. Типична балканска прича:за  Руговце јунак, за Црногорце зликовац. "Зарезао на мартинци тридесет српских глава..." (Бал Алија). Прича има више варијанти.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #549 послато: Децембар 08, 2016, 10:58:31 поподне »
 Помијешао сам стихове: " те затвори врата од свог двора - лише остатка" су ријечи мајке Бал Алије.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #550 послато: Децембар 09, 2016, 09:31:14 пре подне »
Помијешао сам стихове: " те затвори врата од свог двора - лише остатка" су ријечи мајке Бал Алије.

Баљ Алија је био из села Хаџовиће у Ругови. У своје време важио је за храбра човека али није био јунак (убио је и неку децу чобане). Његова кућа је угашена јер није имао синова (зато кука њехова мајка). Од његова брата је фамилија Селманај из Хаџовића.
Код нас се прича да су га Шекуларци на комаде исекли кад су га ухватили. Дал је истина не знам али не зна се где му је гроб. Обично су у то доба кад некога убију носили његову главу, а овде није враћено ни тело.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #551 послато: Децембар 09, 2016, 10:57:11 пре подне »
Не сећам се да ли смо помињали, али на Динарском днк пројекту постоји неки Скендери E-CTS9320 (нема га у Албанском днк пројекту)

37 маркера: 13 24 13 10 16-18 11 12 12 14 11 31 16 9-9 11 11 26 14 20 32 14-14-16-16 9 11 19-21 17 12 17 19 34-34 10 10 

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #552 послато: Децембар 09, 2016, 11:23:02 пре подне »
Не сећам се да ли смо помињали, али на Динарском днк пројекту постоји неки Скендери E-CTS9320 (нема га у Албанском днк пројекту)

37 маркера: 13 24 13 10 16-18 11 12 12 14 11 31 16 9-9 11 11 26 14 20 32 14-14-16-16 9 11 19-21 17 12 17 19 34-34 10 10

Небојша,
Тај Скендери је из Елбасана (то је граница између Гега и Тоска) а има исти резулат као Лелчај из Селца - Клименти и Селмановић из Баћице - Сјеница (досељен из Климената око 1700).

Кључ је у следећем ако је Лелчај од Шекулараца (разговарао сам са неколико Малисора на фејсбуку и сви тврде да је тако) онда ни Лелчај ни остали нису оригинални Клименти.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #553 послато: Децембар 21, 2016, 05:13:01 поподне »
Не знам да ли је неко већ постављао ову етничку карту Италије из 1859. године, али прилично детаљно показује присуство мањина од преко Јадрана, па можда није лоше још једном обратити пажњу.



Уколико има боље упућених у тематику ових Арбереша, занима ме знају ли се крајеви одакле су дошли на просторе Италије, кад су дошли, постоје ли неке публикације које се баве тим становништвом?



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #554 послато: Децембар 21, 2016, 05:58:16 поподне »
Не знам да ли је неко већ постављао ову етничку карту Италије из 1859. године, али прилично детаљно показује присуство мањина од преко Јадрана, па можда није лоше још једном обратити пажњу.



Уколико има боље упућених у тематику ових Арбереша, занима ме знају ли се крајеви одакле су дошли на просторе Италије, кад су дошли, постоје ли неке публикације које се баве тим становништвом?

Верује се да су дошли у 15. и 16. веку и то из јужних крајева Балкана:

"The Arbereshe are one of the largest linguistic minorities in Italy. They are the result of complicated movements of Albanians around the end of the 15 th and beginning of the 16 th century, often linked to the invasion of the Balkans by the Ottoman Empire. Despite that, it is generally agreed that most of the immigrants started moving from the south of Albania (Toskeria), with, very often, intermediate steps in Greece, particularly in the Peloponnese (Zangari 1941). Further evidence is provided by linguistic research, according to which Arberisht, the language spoken by Arbereshe, is part of the Tosk dialect group of Albanian, a language originally spoken in Toskeria (Babiniotis 1998)."

(Linking Italy and the Balkans. A Y-chromosome perspective from the Arbereshe of Calabria)

Не сећам се да ли смо обрадили њихове резултате на овој теми, али чини се да прилично одударају од резултата Гега, па и већег дела Тоска. Језик се некако очувао, али генетски су прилично шарени. Има код њих доста E-M123, затим I2-M223, I1-L22, итд.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #555 послато: Децембар 21, 2016, 06:22:22 поподне »
Верује се да су дошли у 15. и 16. веку и то из јужних крајева Балкана:

"The Arbereshe are one of the largest linguistic minorities in Italy. They are the result of complicated movements of Albanians around the end of the 15 th and beginning of the 16 th century, often linked to the invasion of the Balkans by the Ottoman Empire. Despite that, it is generally agreed that most of the immigrants started moving from the south of Albania (Toskeria), with, very often, intermediate steps in Greece, particularly in the Peloponnese (Zangari 1941). Further evidence is provided by linguistic research, according to which Arberisht, the language spoken by Arbereshe, is part of the Tosk dialect group of Albanian, a language originally spoken in Toskeria (Babiniotis 1998)."

(Linking Italy and the Balkans. A Y-chromosome perspective from the Arbereshe of Calabria)

Не сећам се да ли смо обрадили њихове резултате на овој теми, али чини се да прилично одударају од резултата Гега, па и већег дела Тоска. Језик се некако очувао, али генетски су прилично шарени. Има код њих доста E-M123, затим I2-M223, I1-L22, итд.

Значи, то су углавном Тоске, баш ћу да погледам чега има о њима на интернету. Хвала Небојша! :)



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #556 послато: Децембар 21, 2016, 06:28:52 поподне »
Значи, то су углавном Тоске, баш ћу да погледам чега има о њима на интернету. Хвала Небојша! :)

Нема на чему. Да, требали би бити најсличнији Тоскама. Колико видим, Тоске имају 4-5% I2-M223, која се у солидном броју јавља и код Арбереша, док је код Гега буквално непостојећа.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #557 послато: Децембар 26, 2016, 05:23:04 поподне »
In medieval Latin texts, the Pechenegs were referred to as Pizenaci, Bisseni or Bessi. East Slavic peoples use the terms Pečenegi or Pečenezi, while the Poles mentions them as Pieczyngowie or Piecinigi. The Hungarian word for Pecheneg is besenyő.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs
http://www.kiszely.hu/istvan_dr/014.html

одлика Јаза, Секеља, Чанго-Мађара, Беса/Бешења је присуство R1b 11-11

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #558 послато: Децембар 26, 2016, 06:00:27 поподне »
In medieval Latin texts, the Pechenegs were referred to as Pizenaci, Bisseni or Bessi. East Slavic peoples use the terms Pečenegi or Pečenezi, while the Poles mentions them as Pieczyngowie or Piecinigi. The Hungarian word for Pecheneg is besenyő.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs
http://www.kiszely.hu/istvan_dr/014.html

одлика Јаза, Секеља, Чанго-Мађара, Беса/Бешења је присуство R1b 11-11

С том "малецком" разликом што се Беси као посебно племе (односно свештенички сталеж код трачког племена Сатри) јављају још у Херодотовој "Историји" из 5. века п.н.е, док сви остали горепоменути нису старији од средњег века.  ;) Сем тога, бесмислено је повезивати назив Бешењи са Бесима, да не помињем већ горе напоменуту хронолошку разлику као и много других ствари (Беси-трачко планинско-сточарско племе; Јази, Секељи, Печењези-мађарска, иранска и туркијска степско-сточарска племена).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #559 послато: Децембар 26, 2016, 06:31:30 поподне »
С том "малецком" разликом што се Беси као посебно племе (односно свештенички сталеж код трачког племена Сатри) јављају још у Херодотовој "Историји" из 5. века п.н.е, док сви остали горепоменути нису старији од средњег века.  ;) Сем тога, бесмислено је повезивати назив Бешењи са Бесима, да не помињем већ горе напоменуту хронолошку разлику као и много других ствари (Беси-трачко планинско-сточарско племе; Јази, Секељи, Печењези-мађарска, иранска и туркијска степско-сточарска племена).

Бесмислица је посезати за Херодотом (485 пр. Хр.) ради доказа -  то је на истој разини, као када би Плинија (млађег) (69–75 г) и његово помиње Σέρβοι/Sérvoi, Serbi узимали здраво за готово.

Немој преневидети очигледну спону фамозних шопских "Беса" са Печенезима/Бешењима Јазима и Секељима управо кроз Р1б 11-11.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1411.0