Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 455723 пута)

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 966
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #600 послато: Август 07, 2017, 11:10:02 поподне »
Ако којим случајем  ID95 Ser Pop чита ове коментаре и смеје се уз кокице и пиво, предлажем му да ми се јави :) Нећу му ништа :)
« Последња измена: Август 07, 2017, 11:11:52 поподне gillle »
Тако је говорила моја прабаба Марта.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1850
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #601 послато: Август 07, 2017, 11:24:37 поподне »
Па и G2а хаплогрупа је некако слаба... Требала је бити јача па макар и за само један проценат...

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #602 послато: Август 07, 2017, 11:27:18 поподне »
Па и G2а хаплогрупа је некако слаба... Требала је бити јача па макар и за само један проценат...

Ја сам је на југу очекивао 5-10%.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #603 послато: Август 07, 2017, 11:33:55 поподне »
Разлика је у оквиру И2 (однос севера и југа) у односу на досадашње статистике,овде и у централној и у јужној Србији доминира север,а југ пада на 16 посто у јужној Србији,а 14 посто у централној Србији

Грешка,навео сам број тестираних,ипак је стандардан однос

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1850
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #604 послато: Август 07, 2017, 11:35:03 поподне »
Али је зато J1 изнад српског просека, чак 3%.

Једно од већих изненађења овог тестирања. :)

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #605 послато: Август 08, 2017, 12:06:29 пре подне »
Једно од већих изненађења овог тестирања. :)
To je vjerovatno uticaj Zdravke Colica i njegovih vec pet decenija turneja po ex Jugi :)

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #606 послато: Август 08, 2017, 12:25:21 пре подне »
To je vjerovatno uticaj Zdravke Colica i njegovih vec pet decenija turneja po ex Jugi :)

Здравко је Ј1? Јеси сигуран? :D

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #607 послато: Август 08, 2017, 12:31:48 пре подне »
Да, ова два H-M82 хаплотипа дефинитивно указују на то да нису само етнички Срби тестирани.

Не треба сметнути с ума да се у неким крајевима немали број старијих циганских породица у Србији данас изјашњава Србима. И то није тако само у Србији. Мислим да смо у неким генетским истраживањима за РХ такође имали повишен проценат циганске мушке генетике, чак мислим да је та појава у Хрватској још израженија, јер је тамо асимилација изразитија. Знам и сам неке Цигане који се изјашњавају Србима. У нашем случају, до тога је дошло првенствено због њихове припадности српској цркви, кроз коју су попримили и српски идентитет. И то није само случај са Циганима, има ту и Немаца, и других народа, који су се једноставно стоплили или претопили у Србе. При том су Цигани вероватно најбројнији, па је ова појава тиме и реалнија. Ако ово у угластим заградама представља нацију, онда је несумњиво реч управо о томе, о људима који се данас декларишу Србима, а пореклом су у етничком смислу нешто друго.



Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #608 послато: Август 08, 2017, 12:48:57 пре подне »
Треба напоменути да је и овде без смањења GATAH4... Ја сам пронашао моје "19=14", њих 4, од чега тројица "Тарских Никшића", двојица из централне Србије и један из јужне Србије:

                DYS393  DYS390  DYS19  DYS391  DYS385  DYS439  DYS389i  DYS392  DYS389ii  DYS458  DYS437  DYS448  DYS449
 DYS460  GATAH4  DYS456  DYS576  DYS570  DYS438  DYS481  DYS533  DYS635

Милетић: 13 24 14 11 14-15 13 13 11 31 17 15 19 32 10 10 15 18 18 10 31 12 24

ID49:       13 24 14 11 14-15 13 13 11 32 18 15 19 32 10 10 15 18 18 10 31 12 24 - Central Serbia

ID55:       13 24 14 12 14-15 13 13 11 31 17 15 19 32 10 10 15 18 18 10 31 12 24 - Central Serbia

ID117:     13 23 14 11 14-15 13 13 11 31 17 15 19 31 10 10 15 18 17 10 31  12 24 - South Serbia

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ID124:     13 24 14 11 14-16 13 13 11 31 17 15 19 31 10 10 15 18 18 10 29 13 23 - Central Serbia (хаплотип близак херцеговачким родовима, а чини ми се још ближи изворној 19=14)

« Последња измена: Август 08, 2017, 12:50:38 пре подне Милош »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #609 послато: Август 08, 2017, 01:06:19 пре подне »
Ко год се сматра Србином, он то и јесте. Није проблем имати ромско поријекло, али је проблем не навести којој етничкој групи одређена особа припада, уколико се не сматра Србином. На тестирањима треба да постоји рубрика "етничка припадност". Зато што су Хрвати и Буњевци једине етничке групе у Србији чија је генеалошка слика блиска српској. Тестирањем без навођења етничке припадности, резултати би могли показати другачије стање од оног што је мање-више српски просјечни генеалошки профил. Тестирањем Пазараца или Албанаца из Прешева, Е1б и типичне албанске хаплогрупе могле би порасти изнад онога што је за Србе нормалан просјек. Тестирањем Мађара, знатно би скочио Р1а,  сјеверни И2а би се проширио на штету јужног, а порастао би и проценат Р1б. Тестирањем Рома, повећао би се проценат индијске генетике.
На овај начин, подијелили бисмо тестиране према етничкој припадности, а уједно бисмо добили генеалошки профил свих етничких заједница у Србији. Двије муве једним ударцем. :)
« Последња измена: Август 08, 2017, 01:07:58 пре подне Одисеј »

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #610 послато: Август 08, 2017, 06:52:43 пре подне »
Погледао сам мало детаљније оно што је доступно од текста саме студије и мислим да се дефинитивно ради не о тестирању етничких Срба, већ о тестирању популације Србије. Дакле, саме резултате би требало третирати у том контексту.

У истраживању САНУ је такође био приличан број оних који нису били етнички Срби, али су они издвојени у посебну групу. И заиста било је приличних одударања у односу на типичну српску генетику. Међутим у овом истраживању, с обзиром да је анонимно, не можемо издвојити такве појединце.

Такође треба имати у виду да тежиште истраживања горе објављеног рада није генетско поријекло становништва Србије, већ више "техничке" ствари које се односе на разноврсност хаплотипова, поређење са неким европским и свјетским популацијама, учесталост вриједности на појединим маркерима...

Jelic

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #611 послато: Август 08, 2017, 07:09:02 пре подне »
Погледао сам мало детаљније оно што је доступно од текста саме студије и мислим да се дефинитивно ради не о тестирању етничких Срба, већ о тестирању популације Србије. Дакле, саме резултате би требало третирати у том контексту.

У истраживању САНУ је такође био приличан број оних који нису били етнички Срби, али су они издвојени у посебну групу. И заиста било је приличних одударања у односу на типичну српску генетику. Међутим у овом истраживању, с обзиром да је анонимно, не можемо издвојити такве појединце.

Такође треба имати у виду да тежиште истраживања горе објављеног рада није генетско поријекло становништва Србије, већ више "техничке" ствари које се односе на разноврсност хаплотипова, поређење са неким европским и свјетским популацијама, учесталост вриједности на појединим маркерима...

Управо то, о овоме сам и ја говорио када споменух хаплотипове из овог рада.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #612 послато: Август 08, 2017, 07:29:23 пре подне »
To je vjerovatno uticaj Zdravke Colica i njegovih vec pet decenija turneja po ex Jugi :)

:D

Погледао сам мало детаљније оно што је доступно од текста саме студије и мислим да се дефинитивно ради не о тестирању етничких Срба, већ о тестирању популације Србије. Дакле, саме резултате би требало третирати у том контексту.

У истраживању САНУ је такође био приличан број оних који нису били етнички Срби, али су они издвојени у посебну групу. И заиста било је приличних одударања у односу на типичну српску генетику. Међутим у овом истраживању, с обзиром да је анонимно, не можемо издвојити такве појединце.

Такође треба имати у виду да тежиште истраживања горе објављеног рада није генетско поријекло становништва Србије, већ више "техничке" ствари које се односе на разноврсност хаплотипова, поређење са неким европским и свјетским популацијама, учесталост вриједности на појединим маркерима...

Вероватно. Слично је сигурно и на другим анонимним истраживањима. Увек се "заломи" и неко ко није пореклом Србин, Хрват, итд. У сваком случају, занимљиво да распоред хаплогрупа не одудара пуно од онога што иначе имамо у Централној Србији. На страну неке разлике по подгранама, то је већ за анализу.

Дефинитивно се за извођење неке статистике по регионима морају узимати тестирани из јавних пројеката, са познатом локацијом и даљим пореклом. ;) Мада и овакве ствари могу бити корисне, само да прецизније дефинишу ко је све обухваћен тестирањем.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #613 послато: Август 08, 2017, 07:55:19 пре подне »
Са друге стране, српска нација је велика и не треба очекивати само присуство "генетки профилисаних родова" из нашег пројекта. Срби су у глобалу вероватно много више од тога. Да би видели колико ово истраживање одудара од неке опште српске слике, најбоље да на исти начин обрадимо и друге анонимне студије за Србију, па ћемо видети колико се ту јавља генетски профилисаних родова и колике су разлике у односу на ово истраживање.

Војводина (узорак 185)
Србија (узорак 103)
Србија (узорак 179)

Хаплотипови су на 17 маркера

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #614 послато: Август 08, 2017, 11:03:47 пре подне »
I1 11,27% (8 ) само један Дробњак, Z63 3 и остала I1
Онда је јасно да уз њих иде и германска R1b U106.

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #615 послато: Август 08, 2017, 11:40:07 пре подне »
Никола Вук ми је скоро пребацио Зборник радова са Симпозијума Предславенски етнички елементи на Балкану у етногенези Јужних Словена. Поред осталих интересантних радова у том Зборнику, налази се и рад Ирме Чремошник „Најстарија славенска насеља и некрополе у БИХ“.

У свим досадашањим разматрањима поријекла Срба и њихових миграција и досељавања на Балкан, недостајали су јасни подаци о овом најстаријем словенском археолошком слоју у српским земљама. Проблем са словенским археолошким остацима (посебно керамиком на основу које се и разазнају посебни културни слојеви Словена и осталих народа) наглашавали су у својим радовима и сви досадашњи археолози и истраживачи словенске прошлости. Археолошких налаза је било у српском Подунављу, панонским крајевима, али на оригиналној територији насељавања Срба у римској провинцији Далмацији, веома мало или готово никако. Разлог томе је био што су Срби по досељавању веома брзо прихватали материјалну културу Ромеја као напреднију. Такав је случај и са славенским налазима на просторима Македоније, Грчке, Албаније.

Управо због тога је рад Ирме Чремошник значајан. Она је успјела изоловати неколико ранословенских налазишта управо на простору који су у 7. Вијеку населили Срби. Ради се о налазима Мушићи код Вишеграда, Жабљак код Добоја, Вишићи код Чапљине, Јазбине/Батковић код Бијељине.

Посебно су интересантни њени закључци везани за највеће налазиште у Мушићима код Вишеграда (сјеверно од Вишеграда, са десне обале Дрине према Тари, у средњем вијеку подручје жупе Хртар). На основу археолошких налаза, настамби и керамике могу се наслутити одговори на питања: која словенска племена насељавају и када поменуто подручје.

Налазиште Мушићи има три слоја:

-   Римски слој (вила и околни објекти), већ крајем 4. вијека бива порушено, што значи да је већ са продорима Гота, редован римски живот на тим подручјима замро

-   Слој сеобе народа (V-VI в не), паралеле има на ширем панонско-илирско-централноевропском простору, може се радити о домицилној илирско-келтско-панонској популацији, али и досељеним Германима који се настањују на рушевинама римских вила, практично дижу своје настамбе на подовима римских вила.

-   Словенски слој (VII в.) с обзиром на зону насељавања и датирање може се радити само о Србима. У Мушићима дакле имамо српску ранословенску материјалну културу непосредно прије утапања у ромејски културни круг. Ови налази су најинтересантнији јер добрим дијелом показују из које су словенске популације дошли преци Срба, тј. шта археолошка наука каже по том питању. Свакако је интересантно то упоредити са генетичким резултатима.



симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #616 послато: Август 08, 2017, 11:47:18 пре подне »
Даћу неколико навода из рада Ирме Чремошник, не само рада који је у Зборнику и који је сведен већ и из много обимијег рада „Истраживања у Мушићима и Жабљаку и први налаз најстаријих словенских насеља код нас“

„Керамички материјал славенских настамби јасно се је разликовао од материјала осталих периода. Већином су то лонци, рађени руком, само обод је  код неких већ рађен на витлу. По лоше пречишћеној земљи са примјесом ситних зрнаца камења, дебелим зидовима и слабом печењу, ова керамика одговара најстаријој славенској керамици у Румунији, познатој под именом налазишта — Сучеава Iа и b, а тамо је датирана у почетак и половину VII вијека. Осим у Мушићима, ова је керамика код нас нађена и око римских зграда у Жабљаку код Добоја.“

„Што се тиче датирања наших налаза, они се по аналогијама и из других славенских крајева могу датирати у VII вијек.“

Словенско насеље у Мушићима је настало недалеко од ранијих римских вила, као и насеља из доба сеобе народа, које се зградило на остацима римских вила. Словени (Срби) дакле нису градили на античким остацима, већ су направили своје полуукопане куће за зидовима од плетера и блата у непосредној близини римских грађевина. Ово може да буде узроковано и могућом мирном коегзистенцијом досељених Словена и становника из доба сеобе народа, о чему говоре и неки налази керамике.
Ево детаљније слике словенског насеља у Мушићима којег описује Ирма Чремошник:

„Четвртасти облик ове настамбе са насипом камења и огњиштем у сјевероисточном углу и јамом за отпатке на западној страни сасвим одговара славенским полуземуницама које се јављају на простору Дњепра до Елбе. Такве су земунице нађене у Незвинском на Дњестру, у Словачкој и Брезну (сјеверозападна Чешка), у Германији на Елби. У Словачкој дубина ових земуница такође варира између 32 (објект 2/58) и 76 цм (објект 3/58), али су оне временски истодобне, дакле дубље нису старије  као у Румунији. И у Чешкој и у Германији заступљен је у овим земуницама и развијенији прашки тип посуда, који налазимо у нашој полуземуници. Слични је инвентар и налаза полуземуница на Елби, гдје је у једној земуници нађен и камен за глачање као у јами наше полуземунице.“

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #617 послато: Август 08, 2017, 11:58:47 пре подне »
Колико се из описа и слика може судити, структура најброније групе наше славенске керамике показује сличне карактеристике са извјесним групама налаза у Румунији, Бугарској, Чешкој, Мађарској, па и у Германији на Елби. Главна карактеристика ове групе најстаријих налаза славенске керамике је слабо пречишћена земља, са примјесом зрна камена, слабо печење жућкастосмеђе боје, а зидови и дна су врло дебели.Ову групу најстарије славенске керамике, према стратиграфским подацима које пружају бројни налази у Румунији, дијеле у двије фазе. У прву фазу (Iа Сучеава) сврставају се посуде са једва мало наглашеним ободом, без орнамента. Ову групу датирају у VI и почетак VII вијека. У другу фазу (Ib Сучеава) спадају посуде наглашеног врата и разврнутих обода, орнамент је још увијек риједак, а на ободу се налазе или косо урезане линије, или отисци прстију. И они показују још исту грубу обраду, дебеле зидове, али обод је већ већином изведен на лагано ротирајућем витлу. Овим двјема групама по својим карактеристикама припадају и налази из Мушића и Жабљака. Ову другу фазу датирају у половину VII вијека и приписују јој и дио налаза из Сарата Монтеору у Румунији и налазе са насеља Попина у Бугарској.“

„И околности налаза у Мушићима и у Сучеави су слични. Наиме, керамика са орнаментима, дакле развијенији тип, не налази се у Сучеави у земуницама него у полуземуницама. И наш једини богатије украшени фрагменат, о коме ће даље бити говора, нађен је у полуземуници. Са керамиком у Румунији наши налази показују многе аналогије:...“

Ова група наше најстарије славенске керамике заступљена је и у Чешкој, али се она не може идентификовати данас само на основу литературе. Јер, док је развој типова облика ове најстарије керамике добро обрађен, о структури ових најстаријих типова били смо слабо обавијештени. Први покушај да се ова најстарија керамика сврста и према структури у групе учињен је на материјалу из Брезна. Међутим, при овој подјели недостају још подаци о јачини печења и боји посуда, који такође играју важну улогу код наших група, што ће бити јасније даље приликом обраде друге групе ове наше најстарије керамике. Наша група са јаком примјесом већих зрнаца камена спадала би у групу Ц-1 Брезна код које је површина храпава.“

„Наша група керамике је даље заступљена и у некрополи тумулуса са славенским урнама у Притлукy (јужно од Брна).“

„Са сигурношћу се, најзад, аналогна група керамике могла констатовати у гробовима у Pokaszepetk у Мађарској (западна Мађарска, недалеко од Балатона).“

„У нашем славенском насељу, према томе, можемо разликовати двије групе најстарије славенске керамике која спада у оквир VII вијека. Да ли међу овим групама има временске разлике, или оне припадају разним славенским групама, или су то групе керамике разне употребе, моћи ће тек даља истраживања а и прецизнија обрада материјала да утврде.“

симо

  • Гост
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #618 послато: Август 08, 2017, 12:18:23 поподне »
Закључак на основу горе изнесених података

Оно што може да се закључи из налаза које објављује Чремошник јесте да су Словени на подручју раносредњовјековне Србије досељени у 7. Вијеку, да њихова материјална култура има директне паралеле са оном групом Словена која је позната под називом Влашки Словени и која се у првој половини 6. вијека налазила на подручју источних Карпата (Буковина, Молдавија) и Влашка низија. Ова словенска култура била је састављена и од прашко-корчаковских склавинских елемената и од пенковских антских. Налазиште у Буковини (Сучеава) које има најдирекније везе са српским налазима је управо једно такво мјешовито антско-склавинско налазиште. Изгоном германских племена из Паноније око 570. године, Авари, Склавини и Анти се помјерају ка Панонској низији гдје ће образовати својеврсну аварско-словенску подунавску културу. Мислим да нема сумње да су и рани Срби били дио тог подунавског словенства. О томе свједоче и друге паралеле материјалне културе на подручју од Паноније до Чешке  и Лабе, гдје су Срби свакако мигрирали.

Укратко, можемо искључити могућност да су Срби били у оном таласу словенских племена чисте склавинске прашко-корчаковске културе која је преко сјеверних обода Карпата( јужне Пољске, Чешке и Моравске) допрла и до сјеверних дијелова Панонске низије, и то прије продора Авара, Анта и Склавина са истока. Овај први талас чисто склавинског насељавања Паноније једва да је са сјевера допро до данашње Словеније. Срби су дакле били у оној групи гдје су се мјешали антски и склавински елементи и која се ширила источним ободима Карпата. Хаплогрупу I2-YP196 свакако требамо сматрати склавинском и прашко-корчаковском, јер на то указује савремени распоред те хаплогрупе, али и имати у виду да је склавински прашко-корчаковски продор у Европу је ишао из више праваца. Евиднентно је да су Срби били дио овог источног правца. Ово не побија тезу о њиховом присуству у Западној Чешкој и Полабљу за које постоји и археолошки јасна веза, као и миграцију са тог подручја у римску провинцију Далмацију. Путања српског племена би требала  бити сљедећа ( по оном како је видим) :

-   Горњи ток Дњестра (Карпати)- пре 6. вијека
-   Буковина, Молдавија, Влашка –прва половина 6. вијека
-    Панонија, Средњи Дунав (Балатон, Беч, ушће Мораве) - друга половина 6. Вијека
-   Западна Чешка, Источна Баварска и Полабље- крај 6 вијека, почетак 7. Вијека
-   Римска Далмација- 30-те године 7. вијека

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #619 послато: Август 08, 2017, 12:35:48 поподне »
Закључак на основу горе изнесених података

-   Западна Чешка, Источна Баварска и Полабље- крај 6 вијека, почетак 7. Вијека
-   Римска Далмација- 30-те године 7. вијека


Из oвe aнaлизe ce мoжe пpимeтити, o чeму je paниje билo peчи, дa cу Cpби у Бoxeмиjи били вeoмa кpaткo. Штo oдгoвapa "вojнoj кacти", кoja je пpeкoмaндoвaнa пo жeљи "гaздe", билo дa je тaj гaздa Aвapи, Фpaнaчкa или Визaнтиja. Eкcпaнзиjу cу cвaкaкo дoживeли у Букoвини и Moлдaвиjи...