Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 455503 пута)

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #420 послато: Мај 18, 2017, 09:21:24 поподне »
У збирци од 20.000 хаплотипова има 70 и нешто Чеха из Бохемије, од 7 хаплотипова нађен само 1 ПХ908.
Не знам за локацију где су узимани узорци.
Пошто се појављује приличан број у јавним базама, вероватно су узорци узимани на некој локацији ван централне Бохемије где је главна концентрација.
Сад тренутно не знам за број севераца из Бохемије, и нисам још правио мапу и сређивао. Углавном их има, међутим већина је у Моравској. Могу пребројати северце из Бохемије чисто ради оријентације, мада би мапа дала пољи приказ ситуације.
Колико тачно процентаулно има динарика око централне Бохемије не могу претпоставити. Углавном добар удео међу тим динарцима је у ПХ908.

picture upload sites

Сад како то објаснити тражи мало озбиљнију анализу, пошто вам те области на север-југ-запад-исток у анонимним студијама није забележена већа концантрација од 1-2% у укупном броју тестираних.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #421 послато: Мај 18, 2017, 10:48:31 поподне »
Дао бих неко историјско-археолошко виђење ове дискусије. Осврнуо бих се на ову Владичину тврдњу:

"У том истом периоду поменут је продор велике групе Словена преко Србије (Илирских планина) до Далмације. Такође и за њих мислим да се ради о PH908. Тај њихов ранији долазак у ЈИ Европу са првим Словенима објашњава слабо присуство ове гране код осталих Словена."

Овај податак се односи на један словенски поход из половине 6. века, када је група Склавина дошла до Драча, а потом отишла ка северозападу (ка провинцији Далмацији) и потом им се губи "историјски траг", па су услед тога неки ранији историчари претпостављали да су се ти Словени можда за стално населили на простору Далмације и/или Превалитане, и да они представљају прво стално настањено словенско становништво у унутрашњости западног Балкана. Чак и у то раније време (почетком и половином 20. века) је та хипотеза била натегнута (пуно претпоставки а мало доказа), да би је накнадна археолошка истраживања побила. О чему се ради? До сада је истражен велики број рановизантијских локалитета широм западног Балкана; то су углавном утврђена висинска насеља, мањег или већег обима, војно-цивилног карактера, и она представљају основну насеобинску јединицу ромејског становништва током 6. века. У њима је пронађен материјал (керамика, накит, оруђа и оружја, други метални предмети) који се највећим делом везује за локално, ромејско становништво или је у вези са дистрибуцијом трговачких добара разгранатом мрежом која је обухватала читаво Царство (нпр. амфоре из северне Африке), а мањим делом може да се веже за варварске народе - федерате, који су живели у тим утврђеним насељима заједно са Ромејима (најчешће као део војне посаде, али заједно са својим породицама). Ови варварски налази се у готово свим случајевима могу везати за Германе (Гепиде, Херуле, Лангобарде, итд.), а до сад није пронађен ниједан словенски налаз из тог времена (6. век) у унутрашњости западног Балкана; када се нађу ранословенски налази на овим локалитетима, они су стратиграфски увек каснији од ромејско-федератских из 6. века (најраније 7-8. век, мада је и то доста ретко, најчешће је у питању тек 9. век). Једини рановизантијски локалитети где се јављају словенски налази из 6. века (али и тада је у питању друга половина 6. века, најчешће његова последња четвртина) су они који су се налазили директно на дунавском Лимесу, али се мора напоменути да су ти налази спорадични и ретки, међутим ипак их има, за разлику од унутрашњости Балкана. Као што сам већ напоменуо, најраније насељавање Словена у унутрашњости западног Балкана се може везати тек за прву половину 7. века, никако раније, а ранословенски слојеви су се увек формирали након престанка живота у рановизантијским утврђеним насељима (које се код већине догодило након 615. године, са коначним падом Лимеса и изненадним престанком циркулације новца у свим насељима; нека од насеља су просто напуштена од стране домаћег становништва, док се друга завршавају слојем гарежи, што говори о насилном крају). Ни у истраженим равничарским ранословенским насељима на западном и централном Балкану није пронађен материјал који би могао да се веже за почетак или средину 6. века, већ најраније за прву половину или средину 7. века (доста ретки налази), а много чешће за 8. и нарочито 9. век. Није згорег погледати и са историјске тачке - сва утврђена рановизантијска насеља у унутрашњости су формирала један посебни "Лимес", у многима од њих су се налазиле или локалне "милиције" или регуларне војне трупе које су често пратиле словенске пљачкашке дружине приликом њихових похода, понекад их нападајући из заседа или отворено (врло ретко), али углавном су се због своје малобројности ограничавале на посматрање и извештавање; сам концепт тог одбрамбеног ланца би се урушио када би се дозволило једном непријатељски настројеном становништву да се насели дубоко у његовој "залеђини"; овај систем одбране и осматрања је функционисао све до пада дунавског Лимеса 615. године. Дакле врло је мала, малтене никаква вероватноћа да је неки већи број Словена могао да се насели дубоко у позадину ромејске територије већ половином 6. века; о томе речито говоре и походи цара Маврикија против Словена северно од Дунава крајем 6. и почетком 7. века, када је он одлучио да директно нападне њихова насеља из којих су предузимали пљачкашке походе на ромејску територију - тешко да би то могао да уради да је у својој позадини имао једно вишедеценијски настањено непријатељско становништво, и да ризикује да га они нападају с леђа док он убија њихове сународнике северно од Дунава. Због свега овога, ако се сумња у Порфирогенитову верзију насељавања, види се да је ова верзија доласка I2 PH908 на запад Балкана далеко невероватнија од онога што је забележио цар-писац.

Што се тиче беседе о I2 PH908, као што рече Синиша, само присуство блиских хаплотипова српским у Чешкој и Немачкој говори у прилог тези насељавања из тог правца, па макар их било и 0.5% у укупној садашњој популацији; резоновање да можда таквих хаплотипова, или још ближих Србима, има и на истоку је сасвим коректно, али тих доказа још увек нема, док ових западних има; дакле за источне хаплотипове и њихову блискост са српским важи гесло "може бити, а и не мора", док су чешко-немачки дефинитивно утврђени као блиски српским; док ти источни не тестирају дубље подгране у неком мало већем броју како би онда видели да ли су ближи чешким или не, теза о доласку Срба из правца северозапада лежи на чвршћим темељима, генетским али и историјско-археолошким.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #422 послато: Мај 18, 2017, 11:28:23 поподне »

Што се тиче беседе о I2 PH908, као што рече Синиша, само присуство блиских хаплотипова српским у Чешкој и Немачкој говори у прилог тези насељавања из тог правца, па макар их било и 0.5% у укупној садашњој популацији; резоновање да можда таквих хаплотипова, или још ближих Србима, има и на истоку је сасвим коректно, али тих доказа још увек нема, док ових западних има; дакле за источне хаплотипове и њихову блискост са српским важи гесло "може бити, а и не мора", док су чешко-немачки дефинитивно утврђени као блиски српским; док ти источни не тестирају дубље подгране у неком мало већем броју како би онда видели да ли су ближи чешким или не, теза о доласку Срба из правца северозапада лежи на чвршћим темељима, генетским али и историјско-археолошким.

Хвала ти на објашњењу! Ти ствари око археологије неупоредиво боље познајеш од мене.
На основу данашњег распореда и бројности PH908, готово ми је невероватно поверовати како је то неко племе које се селило из Западне Украјине преко Паноније, до Немачке, затим у Македонију (Тесалију), из Тесалије назад у Панонију а затим у Далмацију.
Што се мене тиче сачекаћу одговор у неком од будућих истраживања.

На брзину сам убацио и северце из Чешке на мапу, чисто ради илустрације стања на основу до сада тестираних.
 
image host

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #423 послато: Мај 19, 2017, 09:42:44 пре подне »
Што се тиче беседе о I2 PH908, као што рече Синиша, само присуство блиских хаплотипова српским у Чешкој и Немачкој говори у прилог тези насељавања из тог правца, па макар их било и 0.5% у укупној садашњој популацији; резоновање да можда таквих хаплотипова, или још ближих Србима, има и на истоку је сасвим коректно, али тих доказа још увек нема, док ових западних има; дакле за источне хаплотипове и њихову блискост са српским важи гесло "може бити, а и не мора", док су чешко-немачки дефинитивно утврђени као блиски српским; док ти источни не тестирају дубље подгране у неком мало већем броју како би онда видели да ли су ближи чешким или не, теза о доласку Срба из правца северозапада лежи на чвршћим темељима, генетским али и историјско-археолошким.

Никола јел би могао да кажеш да ли су још неке хаплогрупе дошле са I2-PH908 из тог правца и ако јесу које?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #424 послато: Мај 19, 2017, 02:22:08 поподне »
Никола јел би могао да кажеш да ли су још неке хаплогрупе дошле са I2-PH908 из тог правца и ако јесу које?

На то питање би бољи одговор могао да да Синиша пошто се он тиме више бавио. Моје мишљење је да су неки од огранака R1a Z280 и R1a M458, нарочито они којима је матица Херцеговина, морали доћи заједно са Србима на Балкан, тј. као део њиховог племенског савеза, а можда и неки Динарци Северњаци (S17250+); и ту би једини прави одговор дало дубоко тестирање подграна, које захтева време и новац. Увек је могуће, наравно, да су у неким мањим процентима у тој сеоби били присутни и припадници хаплогрупа које нису I2a и R1a, али мислим да је томе веома тешко ући у траг.

Пошто се причало о могућој хаплогрупи хипотетичких, највероватније аланских Протосрба, дао бих и ја моје мишљење - њихова доминантна хаплогрупа, ако су заиста били значајан чинилац у етногенези словенских Срба (а због имена које су подарили новом етницитету вероватно нису имали малу улогу), не би морала да буде R1a Z93 за коју се сви хватају због њене доминације међу степским скитским, сарматским и аланским племенима, већ можда нека друга која је данас присутна међу Србима, али се иначе не повезује толико са горенаведеним племенима. Мој предлог је J1 Z1842, тј. нека њена дубља подграна, јер се за ову хаплогрупу зна да је присутна и код данашњих Осетина ако се не варам, а има је у одређеном ниском проценту и код нас (можда грешим). Ова претпоставка наравно не мора бити тачна, али мислим да ако трагамо за генетским трагом тих Протосрба, треба да држимо и овакве опције отвореним.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #425 послато: Мај 19, 2017, 07:16:23 поподне »
На то питање би бољи одговор могао да да Синиша пошто се он тиме више бавио. Моје мишљење је да су неки од огранака R1a Z280 и R1a M458, нарочито они којима је матица Херцеговина, морали доћи заједно са Србима на Балкан, тј. као део њиховог племенског савеза, а можда и неки Динарци Северњаци (S17250+); и ту би једини прави одговор дало дубоко тестирање подграна, које захтева време и новац. Увек је могуће, наравно, да су у неким мањим процентима у тој сеоби били присутни и припадници хаплогрупа које нису I2a и R1a, али мислим да је томе веома тешко ући у траг.

Ако претпоставимо да је тај народ провео одређено време у полапској Србији и оставио тамо део својих гена, зар није за очекивати и да са собом покупи оне хаплогрупе које су у то време биле карактеристичне за тај простор, а то су пре свега R-U106, I1 и I-M223? Такође обзиром на данашњи однос R-M458 и R-Z280 у тим областима а који је у корист M458, поставља се питање зашто је тај однос сасвим другачији код Срба?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #426 послато: Мај 19, 2017, 08:23:10 поподне »
Ако претпоставимо да је тај народ провео одређено време у полапској Србији и оставио тамо део својих гена, зар није за очекивати и да са собом покупи оне хаплогрупе које су у то време биле карактеристичне за тај простор, а то су пре свега R-U106, I1 и I-M223? Такође обзиром на данашњи однос R-M458 и R-Z280 у тим областима а који је у корист M458, поставља се питање зашто је тај однос сасвим другачији код Срба?

Mиcлим дa тpeбa имaти у виду дa je oд jeднe индивидуe кojи je имao мутaциjу PH908 (150. г.н.e.), пa дo дoлacкa нa Бaлкaн (625. г.н.e.) пpoшлo cвeгa 475 гoдинa или мaкcимaлнo 19 гeнepaциja. Ocим штo имaмo типичaн пpимep eфeктa ocнивaчa, пocтaвљa ce питaњe, кaдa cу ce aфиpмиcaли кao плeмe. Ниje нeмoгућe дa cу у cacтaву aлaнcкoг плeмeнcкoг caвeзa кpeнули 406. нa зaпaд, aли кoликo иx je мoглo бити нaкoн 10 гeнepaциja. И кacниja ceoбa нa зaпaд тoкoм VI вeкa пocтaвљa иcтo питaњe бpojнocти, a пoceбнo aкo je jeдaн дeo кpeнуo нa зaпaд, a дpуги ocтao. Кao дa PH908 пoкaзуje кoxepeнтнocт и нeку вpcту caмocвojнocти, jeднe мaлe гpупe људи.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #427 послато: Мај 19, 2017, 10:07:32 поподне »
Mиcлим дa тpeбa имaти у виду дa je oд jeднe индивидуe кojи je имao мутaциjу PH908 (150. г.н.e.), пa дo дoлacкa нa Бaлкaн (625. г.н.e.) пpoшлo cвeгa 475 гoдинa или мaкcимaлнo 19 гeнepaциja. Ocим штo имaмo типичaн пpимep eфeктa ocнивaчa, пocтaвљa ce питaњe, кaдa cу ce aфиpмиcaли кao плeмe. Ниje нeмoгућe дa cу у cacтaву aлaнcкoг плeмeнcкoг caвeзa кpeнули 406. нa зaпaд, aли кoликo иx je мoглo бити нaкoн 10 гeнepaциja. И кacниja ceoбa нa зaпaд тoкoм VI вeкa пocтaвљa иcтo питaњe бpojнocти, a пoceбнo aкo je jeдaн дeo кpeнуo нa зaпaд, a дpуги ocтao. Кao дa PH908 пoкaзуje кoxepeнтнocт и нeку вpcту caмocвojнocти, jeднe мaлe гpупe људи.
Математичком прогресијом (да је просечно свако имао по два сина, што у оно време је можда и доња цифра, сигурно није вечина имала по једно мушко дете), после 10 генерација је бројка око 2000, а 19 генерација је већ око милион...Укупно, не оних који су отишли на запад, него уопште...А који је број кренуо у петом веку на запад, нека буде хиљаду, две (нису сви отишли на запад, неки су и остали)...Ако је 1000 њих отишло на запад са Аланима 406),од доласка у Немачку до доласка на Балкан је прошло око седам генерација, где би од њих већ 625. године била бројка око 60 000 (64000)...Али нека буде и мање од тога, реална је то цифра, незнам у историјским подацима који се број наводи (негде сам прочитао око 30 000) који су дошли на Балкан, што онда није немогуће
« Последња измена: Мај 19, 2017, 10:17:30 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #428 послато: Мај 19, 2017, 10:18:16 поподне »
Ако претпоставимо да је тај народ провео одређено време у полапској Србији и оставио тамо део својих гена, зар није за очекивати и да са собом покупи оне хаплогрупе које су у то време биле карактеристичне за тај простор, а то су пре свега R-U106, I1 и I-M223? Такође обзиром на данашњи однос R-M458 и R-Z280 у тим областима а који је у корист M458, поставља се питање зашто је тај однос сасвим другачији код Срба?

Ово за I1, I2a2 и R1b U106 је под претпоставком да су Словени/Срби асимиловали добар део германских племена, која су онда ушла у оквир српског племенског савеза. Мислим да ово у ранословенско време није био случај, и да су се Словени и Германи у то време мешали отприлике исто колико и Срби и Албанци (знамо колика је драстична разлика између Y-ДНК генетске слике Албанаца и Срба). Гледајући по историјским подацима, простори данашње Чешке и источне Немачке су били малтене испражњени од стране старог (германског) становништва које је отишло у сеобе на запад и југ, на просторе залазећег Западног Римског Царства, па су се самим тим Словени умножавали више простом репродукцијом него асимилацијом несловенских популација. Што се тиче односа M458 и Z280, нећемо много тога открити док не дође до неких археогенетских налаза из тог периода, јер на основу садашњег стања закључивати је веома незахвално; већина припадника хаплогрупа које си горе навео су се на простор источне Немачке и Чешке населили у каснијем периоду средњег века, као део немачког Ostsiedlung-a, нису они ту никакви прави староседеоци.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #429 послато: Мај 19, 2017, 10:27:15 поподне »
Али с обзиром на старост гране, вероватно у моменту сеобе на запад са Аланима, припадници ПХ908 су вероватно били само део племена Срби, не верујем да су били већина (ако узмемо цифру 1000 до 2000 људи са ПХ908, који је у то време могао да мигрира на запад)...Сад једино је питање , шта је било са осталима, јер у моменту сеобе на Балкан, после око 200 година, ПХ908 су били већина, а мала бројка у моменту сеобе на запад, 200 година пре тога, не делује ми да је била већина
« Последња измена: Мај 19, 2017, 10:30:23 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #430 послато: Мај 19, 2017, 10:30:09 поподне »
Математичком прогресијом (да је просечно свако имао по два сина, што у оно време је можда и доња цифра, сигурно није вечина имала по једно мушко дете), после 10 генерација је бројка око 2000, а 19 генерација је већ око милион...Укупно, не оних који су отишли на запад, него уопште...А који је број кренуо у петом веку на запад, нека буде хиљаду, две (нису сви отишли на запад, неки су и остали)...Ако је 1000 њих отишло на запад са Аланима 406),од доласка у Немачку до доласка на Балкан је прошло око седам генерација, где би од њих већ 625. године била бројка око 60 000 (64000)...Али нека буде и мање од тога, реална је то цифра, незнам у историјским подацима који се број наводи (негде сам прочитао око 30 000) који су дошли на Балкан, што онда није немогуће

Cмaтpa ce дa je нa Бaлкaн дoшлo oкo 30000 Cpбa, штo je 1,7 cинa пo мушкoj глaви у cвaкoj гeнepaциjи, штo je зa тaдaшњe вpeмe и cмpтнocти дeцe, кугe у II и VI вeку, cтaлниx paтoвa, фacцинaнтнo.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #431 послато: Мај 19, 2017, 10:32:59 поподне »
Cмaтpa ce дa je нa Бaлкaн дoшлo oкo 30000 Cpбa, штo je 1,7 cинa пo мушкoj глaви у cвaкoj гeнepaциjи, штo je зa тaдaшњe вpeмe и cмpтнocти дeцe, кугe у II и VI вeку, cтaлниx paтoвa, фacцинaнтнo.
Да, ако је цифра око 30 000 припадника племена Срби, који су дошли на Балкан, узмимо да је бар 20 000 било ПХ908, она математичка претпоставка делује реално у најгорој могућој варијанти :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #432 послато: Мај 19, 2017, 11:04:02 поподне »
Да, ако је цифра око 30 000 припадника племена Срби, који су дошли на Балкан, узмимо да је бар 20 000 било ПХ908, она математичка претпоставка делује реално у најгорој могућој варијанти :)

Jeдaн, пo мoм мишљeњу, oд бoљиx дoкумeнтapaцa

https://youtu.be/fs4mODIDwWs
https://youtu.be/X3JPgS4SKEc
https://youtu.be/n7aL1IeIThg

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #433 послато: Мај 20, 2017, 10:37:20 пре подне »
Ово за I1, I2a2 и R1b U106 је под претпоставком да су Словени/Срби асимиловали добар део германских племена, која су онда ушла у оквир српског племенског савеза. Мислим да ово у ранословенско време није био случај, и да су се Словени и Германи у то време мешали отприлике исто колико и Срби и Албанци (знамо колика је драстична разлика између Y-ДНК генетске слике Албанаца и Срба). Гледајући по историјским подацима, простори данашње Чешке и источне Немачке су били малтене испражњени од стране старог (германског) становништва које је отишло у сеобе на запад и југ, на просторе залазећег Западног Римског Царства, па су се самим тим Словени умножавали више простом репродукцијом него асимилацијом несловенских популација. Што се тиче односа M458 и Z280, нећемо много тога открити док не дође до неких археогенетских налаза из тог периода, јер на основу садашњег стања закључивати је веома незахвално; већина припадника хаплогрупа које си горе навео су се на простор источне Немачке и Чешке населили у каснијем периоду средњег века, као део немачког Ostsiedlung-a, нису они ту никакви прави староседеоци.

Данас је Р1б код Словена на простору Лужице и Бохемије прилично заступљена. По писању администратора Генебазе има је појачано у јужном делу Бохемије.
Не везано за то, имам друга питања око којих се сва ова расправа врти.

Блахници припадају етнографскох групи Ходова. Њима је и 13 в. чешки краљ дао статус слободних сељака-граничара. Тада су бројали око 3.000.
За порекло тих људи се вежу разне теорије поред оне представљене на форуму, од тога да су досељеници из Шлезије, Поткарпатја, потомци мађарских Словака, старо чешко племе, до неких које кажу да су стаоседеоци на том простору (тачније потомци Келта).
Притом немамо никакво истраживање те регије или Ходова на основу кога можеме извући закључак да је ПХ908 тамо значајно заступљен. Оно што се до сада може закључити да од тестираних Динараца у Бохемији око половине их ПХ908 и концентрицани као што сам приказао на карти.
Међу самим Блахницима има још хаплогрупа, највише ПХ908, каква им је повезаност око презимена то не знам.
Грана које нађена код њих и она код Немаца су млађе гране Z16983, за које се не види јасна веза са Баварском а такође тих подграна нема за сада на Балкану. Грана Z16983 је нађена на веома широком простору Источне Европе, као и сам ПХ908.
Колика је разноврсност те ПХ908 на широком простору Немачке не бих да прогнозирам.
Било је питање разноврсности на (северо) истоку, у Бугарској поред Грка из Тополовграда Z16983 има још три Биг Ипсилона без откривене подгране. Ту ћемо можда у скорије време сазнати нешто више зато што се раде студије и доста људи тестира, док код Румуна ко зна кад.

Ја мислим да нисам једини на овом форуму, а ван њега сигурно нисам, који доводи у сумљу објективност и непристрасност око предложене синишине теорије коју су прихватили неки форумаши.

Ако је ПХ908 био присутан 200 година на подручју Баварске ко што неки кажу, зар не би требало да га има барем мало у анонимним студијама? Или можда код Лужичких Срба барем 1% ако им је пренео име?
Зар не би требало да се на фтна поред значајног броја тестираних из западног дела Европе и Немачке већ групише неки кластер ПХ908 око регија које су насељавали Срби у Баварској, нешто слично што се назире код Чеха пошто их је већ преко 2000 тестираних по јавним базама?
Међутум у Немачкој као и код осталих западних и источних словена ПХ908 делује расут по широким просторима, као и што се јављао у анонимним студијама свуда у малом проценту.
Зар не би ове погране ПХ908, тачније Z16983 које су нађене код Немаца и Блахника већ требало наћи и код Срба на Балкану ако су били заједно у Баварској?
Да ли се на основу хаплотипа једне породице (Блахника) који сами себе не називају Набским Србима, нити су написали како знају даље порекло од 15. века, могу правити конструкције миграција и историјских дешавања које се раде на форуму?

Поред свих ових питања остајем при тврдњи да бројчаност и присутност ПХ908 у регионима ЈИ Европе не подржава тезу о малом племену и досељавању са запада.

Када су рађене студије код Лужичких Срба и Баварској као доминантна хаплогрупа присутна код потомака Словена или као њихов траг пронађена је Р1а, ПХ908 није забележен . Такође и у Бохемији, као што је уоштени случај са осталим Западним Словенима Р1а је главна словенска хаплогрупа.
Оно што ја постављам као питање, а више пута је већ постављено на форуму то је могућа веза Р1а са тих простора тамо и оне присутне код Срба данас?
Код Срба је присутна Р1а око 20%, у неким крајевима се готово изједначава са ПХ908 који је присутан у просеку 25% код Срба.
Без обзира на проценте који уопште нису битни у целој причи, због до сада више пута постављених питања о вези Р1а и Срба, а такође и не малог броја припадника ове хаплогрупе код данашњих Срба сматрам да то треба испитати пре него што се направе било какви закључци о томе која је хаплогрупа била доминантна код првих Срба.



Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #434 послато: Мај 20, 2017, 11:23:35 пре подне »
Ово за I1, I2a2 и R1b U106 је под претпоставком да су Словени/Срби асимиловали добар део германских племена, која су онда ушла у оквир српског племенског савеза. Мислим да ово у ранословенско време није био случај, и да су се Словени и Германи у то време мешали отприлике исто колико и Срби и Албанци (знамо колика је драстична разлика између Y-ДНК генетске слике Албанаца и Срба). Гледајући по историјским подацима, простори данашње Чешке и источне Немачке су били малтене испражњени од стране старог (германског) становништва које је отишло у сеобе на запад и југ, на просторе залазећег Западног Римског Царства, па су се самим тим Словени умножавали више простом репродукцијом него асимилацијом несловенских популација. Што се тиче односа M458 и Z280, нећемо много тога открити док не дође до неких археогенетских налаза из тог периода, јер на основу садашњег стања закључивати је веома незахвално; већина припадника хаплогрупа које си горе навео су се на простор источне Немачке и Чешке населили у каснијем периоду средњег века, као део немачког Ostsiedlung-a, нису они ту никакви прави староседеоци.

Рекао бих да се своди на врсту аргументације која се користи у дискусији. Аргументи који потичу из историјске науке су наравно кредибилни и посебно јаки кад их користи неко као ти.
Ипак моје лично опредељење је да подацима о заступљености хаплогрупа у областима од интереса и сопственој интерпретацији тих података у сврху разумевања ове и других тема из историје, дам већи значај у односу на хронике једног византијског цара.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #435 послато: Мај 20, 2017, 12:27:42 поподне »
Код Срба је присутна Р1а око 20%, у неким крајевима се готово изједначава са ПХ908 који је присутан у просеку 25% код Срба.
Без обзира на проценте који уопште нису битни у целој причи, због до сада више пута постављених питања о вези Р1а и Срба, а такође и не малог броја припадника ове хаплогрупе код данашњих Срба сматрам да то треба испитати пре него што се направе било какви закључци о томе која је хаплогрупа била доминантна код првих Срба.

Тачно да је R1a неприкосновена код Западних Словена, међутим, иако је ова хг код нас заступљена 15-20%, треба узети у обзир и велику разноврност, што се не може рећи за I2-PH908, чија је најјача концентрација управо на подручју западног Балкана.

Такође, ако се већ помиње присуство I2-PH908 на истоку, треба се осврнути и на присуство R1a тим областима, али и на југу Балкана, где је I2-PH908 практично непостојећа.

Рекао бих чак да у неким областима на истоку Балкана R1a бележи већи проценат него у неким областима на западу Балкана (пример зап. Херцеговине и сл.).

На југу је има све до Крита, Пелопонеза, итд., па се стога више уклапа у оне продоре Словена преко Карпата.

Чињеница је да ни сва I2a, ни сва R1a није на исти начин дошла до Балкана, а неретко су вероватно биле и измешане. Опет, остаје питање тако високог процента I2-PH908 (и релативно слаба разноврсност) на простору Далмације, Босне, науштрб других хаплогрупа.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #436 послато: Мај 20, 2017, 12:29:49 поподне »
Владице и Бане, свакако уважавам ваша размишљања и аргументе и мислим да околности доласка Срба, па и Словена генерално на Балкан још увек нису потпуно разјашњене, и да ће будућа генетска и археогенетска, али и историјска и археолошка истраживања успети да још боље осветле то питање. Дао бих само један осврт на ово што је Владица написао о "доласку малог племена"; мислим да бројка од око 30 000 припадника српског племенског савеза досељених на Балкан (реконструкција Тибора Живковића) није баш "мало племе", нарочито у доба Сеобе народа и раног средњег века - отприлике толико се претпоставља да је било и Мађара приликом њиховог доласка на простор Панонске низије крајем 9. века, те је та група људи успела да наметне власт и језик староседеоцима; моје је мишљење да су и Срби и Хрвати пре свог доласка на Балкан имали много значајнију геополитичку улогу него што се то да наслутити из оскудних историјских извора тог раздобља.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7269
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #437 послато: Мај 20, 2017, 01:14:04 поподне »
Оно што је сада познато је да је ПХ908 дошао управо на територију где данас доминира, а та територија се поклапа са територијом на коју је дошао племенски савез Срба у седмом веку...За динарик север је вероватно везана сеоба у централни, јужни и источни Балкан, век раније са сеобом Словена из другог правца , право са Карпата преко Паноније...Е сад, да ли је у тим сеобама словенских племена из шестог века, поред динарик севера , Р1а и других, било и понешто ПХ908, незнам, али верујем да је већина ПХ908 дошла у седмом веку из другог правца...У оном документарцу који је Милош поставио, каже се да се сеобом Срба и Хрвата у седмом веку, завршио процес досељавања Словена на Балкан...Значи то је био задњи талас неког колективног досељавања...Једино је питање у случају ПХ908 у Македонији напр., нешто мало у Бугарској (територије јужно и источно од данашње Србије), да ли они имају везе са ширењем српске државе у средњем веку и неког досељавања из Херцеговине или су то припадници ПХ908 који су дошли са оном ранијом миграцијом из шестог века (таласу миграција)...Вероватно је било и у миграцији Срба из седмог века и понешто динарик севера...Али претпостављам да и ако је било , чини ми се да је процентуално више било динарик севера у миграцији из седмог века, него што је било ПХ908 у таласу миграција из шестог века

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #438 послато: Мај 20, 2017, 02:11:20 поподне »
Тачно да је R1a неприкосновена код Западних Словена, међутим, иако је ова хг код нас заступљена 15-20%, треба узети у обзир и велику разноврност, што се не може рећи за I2-PH908, чија је најјача концентрација управо на подручју западног Балкана.

Такође, ако се већ помиње присуство I2-PH908 на истоку, треба се осврнути и на присуство R1a тим областима, али и на југу Балкана, где је I2-PH908 практично непостојећа.

Рекао бих чак да у неким областима на истоку Балкана R1a бележи већи проценат него у неким областима на западу Балкана (пример зап. Херцеговине и сл.).

На југу је има све до Крита, Пелопонеза, итд., па се стога више уклапа у оне продоре Словена преко Карпата.

Чињеница је да ни сва I2a, ни сва R1a није на исти начин дошла до Балкана, а неретко су вероватно биле и измешане. Опет, остаје питање тако високог процента I2-PH908 (и релативно слаба разноврсност) на простору Далмације, Босне, науштрб других хаплогрупа.

Да ли због слабе укључености припадника Р1а хаплогрупе или због саме чињенице да нас је већина овде И2а, некако смо слабо посветили пажњу разјашњавању миграција ове хаплогрупе на Балкан.
Да је различита и дошла из различитих праваца је готово сигурно.
Нешто смо коментарисали око Р1а-М458 код Бугара и миграцији из Централне Украјине.
Устаје питање високог процента ове хаплогрупе у Тракији и без М458, да ли сва долази са истока или постоји могућност да је пресекла Бугарску и са запада, тј северозапада, ово пишем због тога што сам већ поменуо да на крајњем западу Влашке иде до 17% у односу на 15% И2а. У анонимној студији је налажена до 20% у Монтани.
На основу тестираних са ФТдна чини се да сече Бугарску са северосистока ка Македонији и Грчкој. Мада на основу анонимних студија нисам баш сигуран да је немогућ и други правац са северозапада који се укрштају у Тракији где је сва Р1а забележена и до 30% у Хаскову.

Не везано за исток треба мало разјаснити повишене проценте ове ХГ у северној БиХ и можда још неким регијама. Као и њене ближе и даље везе са одређеним областима.

Проблем продора Р1а преко Карпата је у томе што са које год стране да приђеш Карпатима (анонимне студије), да ли из Украјине, са запада или истока И2а угура у 30-40% док Р1а падне драстично.

Што се тиче  ПХ908 она не бележи само високе проценте на западу Балкана, већ мислим да ће бити прилично добро заступљена и по Србији. Већ се назире Западна Србија као можда најјача регија ове ХГ на Балкану.

Када се мало да кажем испеглају проценти код Католика и Муслимана из Далмације и Бих, тј када се равномерније тестирају области, мислим да ће бити до неких 40-45% + 5-10% Севера.

Владице и Бане, свакако уважавам ваша размишљања и аргументе и мислим да околности доласка Срба, па и Словена генерално на Балкан још увек нису потпуно разјашњене, и да ће будућа генетска и археогенетска, али и историјска и археолошка истраживања успети да још боље осветле то питање. Дао бих само један осврт на ово што је Владица написао о "доласку малог племена"; мислим да бројка од око 30 000 припадника српског племенског савеза досељених на Балкан (реконструкција Тибора Живковића) није баш "мало племе", нарочито у доба Сеобе народа и раног средњег века - отприлике толико се претпоставља да је било и Мађара приликом њиховог доласка на простор Панонске низије крајем 9. века, те је та група људи успела да наметне власт и језик староседеоцима; моје је мишљење да су и Срби и Хрвати пре свог доласка на Балкан имали много значајнију геополитичку улогу него што се то да наслутити из оскудних историјских извора тог раздобља.

Са овим се у потпуности слажем. Могуће да је баш то и разлог расејаности и помена њихових имена у разним областима. Е сад да ли је у питању ХГ И2а (ПХ908) или Р1а ту по мени све остаје отворено.
Барем она могућа веза наше Р1а и територија Дерванове Србије треба бити проверена.
Ја баш и нисам неко ко даје на значају ДАИ, али када се већ потенцира значај тог документа уосталом и из многих других разлога треба проверити и опцију око Р1а и Срба.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #439 послато: Мај 20, 2017, 02:23:31 поподне »
Што се тиче  ПХ908 она не бележи само високе проценте на западу Балкана, већ мислим да ће бити прилично добро заступљена и по Србији. Већ се назире Западна Србија као можда најјача регија ове ХГ на Балкану.


Када се мало да кажем испеглају проценти код Католика и Муслимана из Далмације и Бих, тј када се равномерније тестирају области, мислим да ће бити до неких 40-45% + 5-10% Севера.

Слажем се са Душаном да део ове источне I2-PH908 може бити од раселица из западних крајева. С обзиром да су се Срби значајно ширили и ка истоку, тј. југу Балкана у једном тренутку. Ово наравно све стоји уколико је I2-PH908 у вези са овим Србима са простора зап. Балкана, а постоје добре шансе да јесте.
 
Да је било још неких грана међу источном I2-PH908, вероватно јесте. Али генерално тај проценат није толико велики. По мени је овде много теже објаснити +40% ове хг на територији некадашње провинције Далмације, него неких 5-10% на истоку Балкана, где је део могао доћи са Србима, а део са севера у сеобама осталих Словена.

Западна Србија и источна Босна је примила ту динарску досељеничку струја у значајном броју, али проценат у зап. Србији сигурно неће пуно одударати од неког српског просека. Ту има још струја, тј. подграна, а I2-PH908 највероватније бележи јачи проценат у Босни, Далмацији и западној Херцеговини, што показују и истраживиња.