Генетичко поријекло Срба

[Бакс]

Sve bi bilo mnogo lakše kada bi imali dnk od Nemanjića, i eventualno još Mrnjavčevića, pa uz onaj od Kotromanića, možda bi se mogao izvući neki konkretniji zaključak.

Мрњавчевићи и Котроманићи се превише касно појављују да би њихова ДНК указала на било шта кад је реч о пореклу оригиналних Срба и одакле су дошли. Па чак и Немањићи се мало касно на сцени појављују да би дали одговоре на та питања.

[сɣнце]

Њеке занимљиве подробности у DAI одкуда се дају извући информације о том, гдје је предсловијенско становништво преостало послије пада Далмације.
Које острвне тврђаве Далмације су биле насељене а које опустјеле у вријеме Порфирогенита.
Не замјерите, да су наводи из DAI на русском!

Границе теме Далмације?
Итак, спрашивающие об утрате Далмации — как это она была захвачена народами славян — могут узнать [об этом] из следующего ниже. Но сначала необходимо поведать о ее положении. Издревле Далмация брала начало от пределов Диррахия, а именно — от Антибари, и простиралась до гор Истрии, а в ширину достигала реки Дуная. Вся эта область находилась под властью ромеев, и эта фема являлась наиболее значительной из других западных фем. Близ Аспалафа имеется крепость, которая именуется Салоной — строение василевса Диоклетиана, да и сам Аспалаф также воздвигнут Диоклетианом, и там находился его царский [дворец]. В Салоне же жили его мегистаны и много простого народа. Крепость эта была главной во всей Далмации.

Заузеће Далмације Аварим?
Авары, войдя ( в Салону ) тотчас овладели воротами и, знаком осведомив о свершенном деле войско, приготовились к вторжению и нападению. Так они перебили всех жителей города, а затем овладели всей страной Далмацией и поселились в ней. Одни городки у моря не сдались им, а были удержаны ромеями и то лишь потому, что средства для их жизни они добывают на море 8. Итак, увидев, что земля эта прекрасна, авары поселились на ней. Хорваты же жили в то время за Баиварией, где с недавнего времени находятся белохорваты.

Које тврђаве су остале живе, а које запустјеле?
- [Знай], что под властью Далмации находится множество всевозможных островков вплоть до Беневента, так что суда там никогда не страшатся бури. Среди этих островков [на одном] находится крепость Векла, на другом островке — Арва, на третьем — Опсары, на четвертом островке — Лумврикат, которые населены и ныне. Прочие же безлюдны, с заброшенными крепостями, имена которых таковы: Катавтревено, Пизух, Селво, Скерда, Алоип, Скирдакисса, Пиротима, Мелета, Эстиуниз и прочие всякие, которым не придумали названий. Остальные же крепости, находящиеся на материковой части ( = на обали ) фемы и захваченные названными славянами, стоят безлюдными и пустыми, ибо никто не живет в них.
Мелеты, Куркра, Враца и Фарос, прекрасные и плодородные, где есть заброшенные крепости и много виноградников. Живущие на островах обладают скотом и тем существуют.
С того времени, как названные славяне поселились, овладев всем пространством Далмации, обитатели ромейских крепостей живут возделыванием земли на островах. Но так как паганы постоянно пленяли их и истребляли, они покинули эти острова, стремясь возделывать землю на материке. Однако этому воспрепятствовали хорваты, ибо они еще не платили подати хорватам. Поэтому блаженный сей василевс постановил, чтобы они все даваемое стратигу отдавали славянам и жили в мире с ними, а стратигу предоставляли бы некую малость лишь в знак подчинения и зависимости от василевсов ромеев и своего стратига. С тех пор стали эти крепости подплатежными славянам и уплачивают им пакты: крепость Аспалаф — в 200 номисм, крепость Тетрангурин — в 100 номисм, крепость Диадоры — в 110 номисм, крепость Опсары — в 100 номисм, крепость Арва — в 100 [номисм], крепость Векла — в 100 [номисм], т.е. вместе 710 номисм, помимо вина и прочих различных продуктов, а все это [оценивается] выше, чем [названная сумма] в номисмах. Крепость Раусий лежит меж двух стран, захлумами и Тервунией. Виноградники жителей крепости находятся в обеих этих странах, и они уплачивают архонту захлумов 36 номисм и архонту Тервунии также 36 номисм.


Хрвати и Авари (аварски Словијени)
Хорваты одних аваров убили, прочих принудили подчиниться. С тех пор эта страна находится под властью хорватов. В Хорватии и по сей день имеются остатки аваров, которых и считают аварами. Прочие же хорваты остались у Франгии и с недавних пор называются белохорватами, т.е. "белыми хорватами", имеющими собственного архонта. Они подвластны Оттону, великому королю Франгии (иначе — Саксии), и являются нехристями, вступая в родственные связи и дружеские отношения с турками.

Шта је Црвена Хрватска?
От хорватов, пришедших в Далмацию, отделилась некая часть и овладела Иллириком и Паннонией. (Иллириком обала од Конавла до Драча)

Западна граница Србије у Хлијевну
От реки Зендина начинается Хорватия. Она простирается вдоль моря до пределов Истрии, а точнее — до крепости Алвуна, а со стороны гор тянется где-то над фемой Истрия. Граничит она у Цендины и Хлевены со страной Сербией.

[Ивица Јовановић]

Сунце, шта је Хлевены?

[Никац]

Сунце, шта је Хлевены?

Ливно

[Никац]

Подсјетићу на један пост који сам објавио на другој теми прије неког времена, и даље је ово што сам написао, најприближније ономе што мислим о овој теми

Онда би PH908 у западној Панонији требали бити у гранама које су базалне и нашим и Чешким?

Тамо је свакако присутан PH908, али мислим да још немамо ни један дубински тест са тог подручја.

[barbarylion]

Мрњавчевићи и Котроманићи се превише касно појављују да би њихова ДНК указала на било шта кад је реч о пореклу оригиналних Срба и одакле су дошли. Па чак и Немањићи се мало касно на сцени појављују да би дали одговоре на та питања.

Onda da se damo u traganje za Oštrivojevićima

Edit- Nisam znao da Porfirogenit spominje tkz crvenu Hrvatsku?
Obzirom da je mišljenje da se radi o falsifikatu, i da se na isti način po istoj logici odbacuju razni srpski sporni vladari, i generalno sve, ne znam što se taj falsfikat toliko održava veštački u životu?
Onda povlačim ovo što sam rekao za Oštrivojeviće, Svetimiroviće i Svevladoviće.
Tibor živković je lepo objasnio šta je to crvena hrvatska.

[barbarylion]

Sunce prvi put čujem da Porfirogenit spominje tkz Crvenu Hrvatsku?
Zapravo me čudi da to iko više spominje?

[сɣнце]

Sunce prvi put čujem da Porfirogenit spominje tkz Crvenu Hrvatsku?
Zapravo me čudi da to iko više spominje?

Порфирогенит спомиње податак да су Хрвати проширили своју власт из западне Далмације на сјевер у Панонију (подчинивши кајкавце) те на југу на дијеле Илирика, вјеројатно подчинивши њеке трвђаве Илирика, да плате данак њим а не Византији. То су могле бити дукаљске утврде у Рисну, Бару и Драчу.

[barbarylion]

Порфирогенит спомиње податак да су Хрвати проширили своју власт из западне Далмације на сјевер у Панонију (подчинивши кајкавце) те на југу на дијеле Илирика, вјеројатно подчинивши њеке трвђаве Илирика, да плате данак њим а не Византији. То су могле бити дукаљске утврде у Рисну, Бару и Драчу.

To je nešto sasvim drugo.
Crvrna Hrvatska koja se pominje kod Dukljanina je falsifikat po svim merilima.

[сɣнце]

Оште њеке забавне ствари из љетописâ, може бити значајне за боље разумијеће положаја и политике у доба житка цара Константина.

Одкуда су Срби
Да будет ведомо, что сербы происходят от некрещеных сербов, называемых также "белыми" и живущих по ту сторону Туркии в местности, именуемой ими Воики.
С ними граничит Франгия, а также Великая Хорватия, некрещеная, называемая также "Белой". Там-то и живут с самого начала эти сербы. Но когда двое братьев получили от отца власть над Сербией, один из них, взяв половину народа, попросил убежища у Ираклия, василевса ромеев. Приняв его, сам василевс Ираклий предоставил ему в феме Фессалоники как место для поселения Сервии, которая с той поры и получила это прозвание.

Положај Туркији (Угрији)
[Знай], что к туркам прилегают следующие народы. С западной стороны от них — Франгия, с северной — Пачинакиты, а с южной — ... Великая Моравия, т.е. страна Сфендоплока, которая совершенно уничтожена этими самыми турками и захвачена ими. Хорваты же соседят с турками у гор.
[Знай], что пачинакиты могут также нападать на турок, сильно разорять их и вредить им, как уже было сказано выше в главе о пачинакитах.


Константин је умро 959. године.
У Љетопису Нестора пише за 968. год. - Придоше Печенези први пут на руску земљу и прогна их Светослав у поље. Тада је Светослав освојио Преслав у Бугара, но замало до тога Бугари су владали све до Тисе. А с друге стране Тисе све је било под управом Франака.
Зато се Турки Порфирогенита налазе тек у фази када су освојили данашњу Словачку, Трансилванију и Мораву. Зато су им западни сусједи Франки на Тиси, а сјеверна граница им је Дњестар, јер су им они гранични на сјеверу. Поргирогенит за Печенеге каже да они лутају на коњима међу Доном и Дунавом, да чувају у њекадашњој Бугарској земљи токове Дњепра и Дњестра, а у прољеће прелазе Дњестар на ову страну и ту љетују.
Угри су дошли 898 год. како се каже у Љетопису Нестора - Пројдоше Угри мимо Кијева гором која се сада зове Угарском и придоше к Дњепру јер бијаху номади као Плавци и прогнаше Влахе и сједоше са Словенима и покорише их пода се и војеваху Грке до Солуна и на Чехе и на Мораву.

Када се каже да су Хрвати гранични Турцима и то с гора, које горе онда то могу бити?

[barbarylion]

Turska bi trebalo da je danasnja Madjarska?
Onda bi Hrvati po tome trebalo da su negde u Slovackoj i da graniče sa njima? Ili ipak u Ukrajini u šta realno sumnjam.

Po ovome Hrvati bi na Balkanu zaista predstavljali manjinu, tj ni desetinu od svog plemena, ako uzmemo u obzir postojanje i te neke velike Hrvatske negde(?), i celokupnu njihovu istoriju na Balkanu, ako je to zaista tako, zaista je čudno da su se silni Hrvati negde van Balkana utopili u druge narode bez nekih tragova iza sebe?

[Gorance]

Turska bi trebalo da je danasnja Madjarska?
Onda bi Hrvati po tome trebalo da su negde u Slovackoj i da graniče sa njima? Ili ipak u Ukrajini u šta realno sumnjam.

Po ovome Hrvati bi na Balkanu zaista predstavljali manjinu, tj ni desetinu od svog plemena, ako uzmemo u obzir postojanje i te neke velike Hrvatske negde(?), i celokupnu njihovu istoriju na Balkanu, ako je to zaista tako, zaista je čudno da su se silni Hrvati negde van Balkana utopili u druge narode bez nekih tragova iza sebe?

Тадашња Турска јесте дашња Панонска низија. Авари су туркијског порекла. Наиме, Авар значи бегунац на туркијским језицима. Једно њихово племе је отказало послушност њиховом владару и побегло на запад ка Европи. Мислим да сам читао код Ћоровића у Историји Срба. Бела Хрватска би требало да је у јужној Пољској,тј Галицији, око Кракова.

[barbarylion]

Тадашња Турска јесте дашња Панонска низија. Авари су туркијског порекла. Наиме, Авар значи бегунац на туркијским језицима. Једно њихово племе је отказало послушност њиховом владару и побегло на запад ка Европи. Мислим да сам читао код Ћоровића у Историји Срба. Бела Хрватска би требало да је у јужној Пољској,тј Галицији, око Кракова.

Mislim da nema dovoljno dokaza za tu tezu o juznoj Poljskoj i Galiciji. Sva je prilika da se radi o prostoru u okolini Moravske.
Znam ko su Avari, nego kažem da je sva prilika da se kao turska navodio prostor danasnje Madjarske. Nego, bez obzira na to sve pokusavam da ukazem da mozda ne tumacimo izvore na dobar način, barem neke.
Takođe bukvalno oko krakova i sa te granice Ukrajine i malo gore više granica Belorusije dolaze svi Sloveni, što je dosta zgodno mesto. Tu će se po svoj prilici naći najviše Slovena raznog porekla i grana.
Takođe može li neko postaviti onaj citat gde piše da Srbi dolaze iz Hrvatske zemlje, i obrnuto, da postoji Srbija koja se zove i Hrvatska itd ( parafraziram)

[Jovo79]

Takođe može li neko postaviti onaj citat gde piše da Srbi dolaze iz Hrvatske zemlje, i obrnuto, da postoji Srbija koja se zove i Hrvatska itd ( parafraziram)

Мислите на Далимилову хронику из 14. века? Нема тог цитата, побркао си Чеха и његову браћу са Србима. Чеси долазе из земље која се на лужичко-српском или српском језику зове Хрватска/Хрвати. Цитат је небитан јер је измишљена синтеза уводног дела из неколико хроника, а пре тога се помињу Срби на мору са Грцима и Римљанима. На њиховом језику постоји држава Хрватска/Хрвати у којој су живели Чех и Лех. Тамо се, изгледа, летопис односи на подунавско порекло неких Словена које су Власи протерали из Несторовог летописа.

Добри коментари сɣнце!

[barbarylion]

Мислите на Далимилову хронику из 14. века? Нема тог цитата, побркао си Чеха и његову браћу са Србима. Чеси долазе из земље која се на лужичко-српском или српском језику зове Хрватска/Хрвати. Цитат је небитан јер је измишљена синтеза уводног дела из неколико хроника, а пре тога се помињу Срби на мору са Грцима и Римљанима. На њиховом језику постоји држава Хрватска/Хрвати у којој су живели Чех и Лех. Тамо се, изгледа, летопис односи на подунавско порекло неких Словена које су Власи протерали из Несторовог летописа.

Добри коментари сɣнце!

Gde se onda nalazi ta bela Hrvatska?
Koliko sam razumeo ovde stoji teza da je takođe u pitanju Češka?
Odatke i Srbi i Hrvati dolaze na Balkan.

[CosicZ]

От хорватов, пришедших в Далмацию, отделилась некая часть и овладела Иллириком и Паннонией. (Иллириком обала од Конавла до Драча)

Питање је какве је мапе користио Порфирогенит ( или његови извори). Према Птоломеју Илирија се састоји од Либурније и Далмације. Код Порфирогенита нема Либурније, већ цео тај простор испуњава Далмација. Међутим аутор извора по коме је део Хрвата из Далмације завладао Илириком и Далмацијом можда је користио мапу са "краћом" Далмацијом, па би Илирик био остатак Илирије т.ј. Либурнија.

На овој карти https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fifth_map_of_Europe_(the_Balkans),_with_gold_border,_commentary_text_in_pink_border_with_4-line_gold_inital_on_pink_and_blue_field_(NYPL_b12455533-427021).tif Либурнија, Далмација, Горња Мезија и Доња Панонија се граниче код ушћа Саве у Дунав. Ако би се Истра протегла на Либурнију, добија се распоред какав описује Орозије. У Либурнији су градови Сидрона и Стардона и острво Скардона, што подсећа на град Стридон где се по Томи Архиђакону граниче Истра и Далмација. Да подсетим, Борна је постао "dux" Далмације и Либурније.

https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/15*.html
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/14*.html



Занимљиво да је на овој карти Сербинум паркиран у планине западно од Сиска.

[Jovo79]

Као што је драјвер већ био напоменуо, не треба се фокусирати на садашњи простор Лужичких Срба већ на чешку Шумаву, граничну област између данашње Плзењске области и Баварске. У тој области се могу пратити паралеле са нашом PH908. Такође раносрпска елита није представљала неко страно тело и други етницитет у односу на своје поданике, као што је био случај са Мађарима и Бугарима, већ је и сама изникла из тог народа, отуд је свеукупни "ефекат оснивача" на подручју ретко насељене провинције Далмације сасвим логичан.

Да, али Срби тамо нису забележени, само у Саксонији и Тирингији? Лужица је само мали део Саксоније и не мења се битније. Ако су током сеобе на југ повели са собом и друге породице и мања племена у Чешкој и тако се помешали у племенску заједницу са већим процентом И2 него у Саксонији (и Лужици), то изгледа као врло реалан сценарио. Колико сам прочитао, варварска племена су у свом великом кретању увек гурала или вукла са собом друга племена.

Занимљиво је да се у оба поглавља о Србима и Хрватима помиње Бохемија („боики“, а према Живковићу, Бела Хрватска се заправо односи на кнежевину Бохемију). Једино што ми није јасно јесте помињање Баварске за Хрвате, али је то вероватно због различитог угла посматрања на мапи Анастасије Библиотеке. Међутим, из других извора знамо да су Хрвати увек источно или југоисточно од Срба. Као да је дошло до грешке у писању, преписци или преводу ДАИ. Као да је Порфирогенет побркао податке и уместо Срба у Саксонији и Тирингији, северно од Баварске, сместио Хрвате, а уместо Хрвата негде код Бохемије ставио Србе.

Други део ми није логичан јер ако си сличан или исти другом, нећеш ли се изгубити у гомили истих? Асимилација на другим нивоима је лакша и већа, али биолошка? Не верујем.

[Jovo79]

Питање је какве је мапе користио Порфирогенит ( или његови извори). Према Птоломеју Илирија се састоји од Либурније и Далмације. Код Порфирогенита нема Либурније, већ цео тај простор испуњава Далмација. Међутим аутор извора по коме је део Хрвата из Далмације завладао Илириком и Далмацијом можда је користио мапу са "краћом" Далмацијом, па би Илирик био остатак Илирије т.ј. Либурнија.https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/15*.html
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/14*.html



Занимљиво да је на овој карти Сербинум паркиран у планине западно од Сиска.

Карта је доста лоших размера, али према томе где се налазе Илирија, Либурнија и Далмација, чини се да су се Хрвати прво населили у јужну Далмацију до Неретве и даље на југ (Црвена Хрватска) и одатле у северну Далмацију и Либурнију (Бела Хрватска)?

[ivanc79]

Па све је јасно. Срби су у ствари Хрвати, а Хрвати су заправо Срби   

[Jovo79]

Па све је јасно. Срби су у ствари Хрвати, а Хрвати су заправо Срби   

Хрвати су каста Срба