Генетичко поријекло Срба

[Ojler]

Мислим да је реч о периоду од етногенезе до доласка на Балкан. Што се тиче ,,хаплогрупизма" и ја сам жестоко против тога. Нпр, и ја сам ПХ 908, али је само користим као неки репер за нашу етногенезу. Пошто тренутно не можемо да се ослонимо на Р1а,јер је има по целом словенском свету. Искрено, не би ме зачудило ни да су прото- Срби били И1 Бастарни,Готи или нека друга хаплогрупа.

Мислим да се о етногенези Срба може говорити тек по доласку на Балкан. Племе није етнос.

[НиколаВук]

О томе је и пре дискутовано. И ја сам мишљења да је топоним ,,Бојки" могао бити пренешен сеобама с истока на запад. С друге стране, појам ,,Воики" на тадашњем византијском грчком би се можда изговарало као ,,Вики"? Волео бих да Сунце или неко други мало поткованији прокоментарише ово.

Бојка је Бохемија. За вештачки етноним "Бојко" сам већ навео да није старији од 19. века, као и његов "парњак" Лемко. Спис о народима је писан на старогрчком, где се бета и даље изговарала као наше "Б".

[ivanc79]

Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:

- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба

У суштини чини ми се да се од 15.века до данас укупан однос хаплогрупа међу Србима није значајније променио, сем што је долазило до географске редистрибуције у различите области.
Право питање на које немамо одговор је управо генетски састав прото Срба из 6. и 7. века.
Посредно можемо предпоставити да је реч о Р1а, И2а скупини, које по речима Тибора Живковића није било више од неколико процената укупног становништва тадашњег Балкана. По њему они успостављају власт над осталим Словенима и предсловенским становницима у крајевима које насељавају. Ако је то истина, онда тражимо иглу у пласту сена.
Бојим се да у недостатку довољног броја археогенетских истраживања из периода раног средњег века остајемо са својим нагађањима.

[Ивица Јовановић]

Линија додира палео-европских И2 и индо-европских Р1а је дугачка и та интеракција је старија чак и од corded ware културе. Мислим да И2 гране које имамо међу Србима постају делом шире популације коју ћемо касније знати као Словенска у последњем миленијуму пре Христа. PH908 је не несумљиво Словенска, S17250 и I-Y3120 такође. По некој логици рекао бих да се настанак Y3120 подудара са раним и средњим бронзаним добом у Европи што је негде и период одвајања Балто-Словенских на посебне језике. Верујем да је та популација, или популације, од којих се одваја PH908 почела себе да перципира делом прото-словена и да говори словенским језиком управо тада, на прелазу из бронзаног у гвоздено доба, не много касније. То што у време досељавања на Балкан имамо хомогена братсва које чине неке гране И2 и неке гране Р1а је управо последица устројства тадашњих кланова, сви су они рођаци по мушкој линији. Моје тренутно мишљење (подвлачим ово тренутно) је да је велики број PH908 индивидуа међу Србима (и Бошњацима) данас последица тога што су њихови преци били у сталешкој позицији да оставе велики број потомака. Не верујем да их је дошао милион, већ верујем да их је дошло можда неколико десетина хиљада прекаљених ратника, који су доведени да чувају провинције јужно од Дунава. Верујем да су дошли са простора западне Чешке и источне Немачке (Бохемија/Бојка) у време или одмах након пропасти Самовог царства. Као што знамо до сада су откривена само поклапања преко PH908 на простору старе постојбине. Опет понаљам Срби долазе као прекаљени ратници, ратници који су били зид и брана ка Францима на западу, где су се сукобљавајући се са њима ратнички увежбали и као такви постали логичан избор Византијском цару. Знамо и да после досељавања Срба на Балкан престају упади Авара (иако им држава траје још неко време). Верујем и да су ти Срби из Бојке били својеврстан Пијемонт око којих су се и друга мања словенска и несловенска племена и братства временом сакупила, како би међу себи блискима нашли уточиште од Византијског или Бугарског притиска. Провинција Далмација је идеална јер је јасно географски изолована. Знамо да није било великих упада варвара у тај простор. Авари су углавном пљачкали Тракију, Германска племена су се спуштала обалом Јадрана али су избегавали продоре по дубини. Што се Срба на Балкану тиче мислим да су PH908 дали и прве војводе, жупане, краљеве итд. а пошто они чине својеврстан крем тадашњег друштва верујем да им је на тај начин био омогућен приступ већем броју жена које су им временом обезбедиле већи број потомака. Што се тиче самог доласка, сматрам да су се њима већ у путу придружила друга братсва (у Панонији) а да их је доста Словена и чекало на простору Балкана. Знамо да су разна племена била бар два века раније на овим просторима упадајући у доњем току Дунава а није искључено да је било пристизања и након 7. века, што Словена што других. Што се тиче онога “ако постоји Бела Србија постоји и Србија” мислим да то не треба посматрати из савремене перспективе, где имамо јасно утврђене границе, специфичне културне образце итд. Тешко да су они имали појам о држави и нацији и верујем да им лојалност није ишла даље од лојалности према братству. Шта знам, можда извор треба тражити тамо где је данас највећа разноликост грана испод S17250, на пример ареал Корчак и ранијих култура. Занимљива тема, не само тај период од досељавања па до Немањића већ и пре тога. А да не говоримо о имену, то је тек посебна тема. По мени, на основу овога што је 100% историјски потврђено, име Срби су на Балкан донели и утврдили ови из Бојке (што наравно не искључује да нека братсва нису и пре тога своју срећу окушала међ Ромејима). Ко зна каквих је тумбања и мешања и промена станишта било северно од Паноније почев од доласка Хуна, а и раније. На северу су се дешавало свашта али је то било превише далеко и крајње небитно да би се тиме бавили грчки или римски хроничари. Они су се племенима бавили тека када би та племена почела да им сметају.

[нцп]

Мислим да би у дискусији требало разграничити да ли се дискутује о генетичком поријеклу:

- словенског племена Срба (Surbi, Sorabi) из 7. вијека
- Срба првобитне Србије Властимировића, Војисављевића и Вукановића ( од 7-12. вијека)
- Срба Србије Немањића и Босне Котроманића (12-15. вијека)
- савремених Срба

Ова прва опција - и то још уже непосредно пре похода на југ.

Ако могу да изнесем своје мишљење.

Мислим да су ти и тадашњи С(о)(е)рби већ у 4-5 веку били мешавина различитих хаплогрупа које ћу набројати по томе колико мислим да је која била највише "тада" заступљена  (претежна мешавина I2 + R1a + мањи број - можда чак и појединци  Р1б, Ј, Е и N).

Сусрет (историјски или праисторијски боље речено) I i R хаплогрупе на подручју (највероватније средње Европе) доводи до новог диференцирања у језичком и етничком смислу.

У том сусретању и прожимању  I1 и I2 су "притиснути"  са западне стране  са Р1б, а са источне стране са Р1а. Врши се некакво позиционирање I1 ка северу Европе (нећу се сада на њима задржавати), неке енклаве I2 опстају на западу Европе (Ирска, Енглеска, Француска, Шпанија), неке енклаве I2 (али буквално) опстају у средњој Европи "укљештене" између  Р1б (запад и део средње Европе)  и R1a (исток и део средње Европе), и са I1 (север Европе). У том сусретању и прожимању мањински I2 примају језик већинских R1a. И то је основа словенских језика. Да ли је по која реч некадашњег језика тих I1 и I2 ушла у "словенске језике" или "језике Нормана" или " балтичке језике" или "романске језике" и итд. - не знам.

Има нека емисија на ТВ типа " шта си себи, ко си другима". Па, тако ми не знамо како су се те "енклаве" I2 у средњој Европи (које ће изнедрити на почетку нове ере и "PH 908 који ће се касније на југу Европе намножити)  сматрале (ко су они), а како су их други сматрали (пре свега Р1а - Словени, али и други суседи).
Мислим да етноним С(е,о)рб добијају од већинских (доминантних) R1a као "неко њихов" симболички (не по крви, него по млеку, односно приступању у "редове" Р1а ), врло битан за њихов узајамни опстанак (ја теби - ти мени)

Та "linea Sorabicum" у средњој Европи је јако битна. Те енклаве I2a су биле крајња граница тј  "линија раздвајања" R1b (Германи и други) и Р1а (Словени). Зашто су били штетни за једне (R1b), а корисни за друге и тиме и прихваћени од других  (Р1а)? Зато што су познавали терен.  И мигли да дају корисне информације
 - да буду спона.Јер је та Европа била колевка I2 хаплогрупе. Били су ту пре R1a и R1b.

Наравно, да су током 3-5 века н.е. те енклаве, сад већ у језички и културолошки убројане у Словене имајући још увек свест (по мени) да су у колективном смислу нешто ипак мало другачији од "других Словена", а прозвани "Србима" од других Словена (дакле име им дају Словени) као ти и такви Срби кренули на југ (испражњен простор од Јустинијанове куге и други разлози). Са њима крећу и Х(к)рвати.

Мислим да је било више Срба на рубовима "словенског мора". (Р1а). На северу су то Лужички Срби (неке гране Р1а), на западу Бели Срби  (који су држали ту границу "linea Sorabicum"), a било је сигурно и Срба још негде у Европи, али и у Азији - као термина за "прибраћенике" (ти могу бити сасвим друга хаплогрупа или мешавина више њих).

Да не смарам сад ко су стварно Х(к)рвати тог истог доба. Али да кажем само ово. По мени мешавина Р1а (присутна у хрватском Загорју) и вечито неуклопљивих I2a, који отпадну од Срба из ових и оних разлога). То се десило још пре доласка на Балкан.

Срби 3-5 века (који су дошли на Балкан) су, дакле, "прибраћеници" I2a (уз додатак као зачин R1а), док су Х(к)рвати " једнородни" или "истородни" (исти им је прародитељ) с већинским Словенима и њихову окосницу чини R1a (и I2a као зачин). Иронија историје (судбине) - је да је присутан стални одлив I2a из Срба у Хрвате (да не причамо о одливу у Бошњаке од средњег века.

То је моја теза.

[Gorance]

Мислим да се о етногенези Срба може говорити тек по доласку на Балкан. Племе није етнос.

Моја грешка. Мислио сам на етногенезу племена. Чини ми са да је овде реч о томе. С тим што ни то племе није настало преко ноћи него је и оно било део нечег ранијег.

[Gorance]

Бојка је Бохемија. За вештачки етноним "Бојко" сам већ навео да није старији од 19. века, као и његов "парњак" Лемко. Спис о народима је писан на старогрчком, где се бета и даље изговарала као наше "Б".

Погреших и за Бохемију. Заборавих на келтске Boii-е. Али и даље мислим да су ту стигли с истока.

[Gorance]

У суштини чини ми се да се од 15.века до данас укупан однос хаплогрупа међу Србима није значајније променио, сем што је долазило до географске редистрибуције у различите области.
Право питање на које немамо одговор је управо генетски састав прото Срба из 6. и 7. века.
Посредно можемо предпоставити да је реч о Р1а, И2а скупини, које по речима Тибора Живковића није било више од неколико процената укупног становништва тадашњег Балкана. По њему они успостављају власт над осталим Словенима и предсловенским становницима у крајевима које насељавају. Ако је то истина, онда тражимо иглу у пласту сена.
Бојим се да у недостатку довољног броја археогенетских истраживања из периода раног средњег века остајемо са својим нагађањима.

Тибору Живковићу се дивим до имбецилности и знам о његовој претпоставци о 5 посто Словена, али тад није било генетике, не кривим га.

[vid.knezevic]

Да ли ја могу да замолим да пре постављања постова , уведемо правило 10 секунди. Да се бар толико промисли. Или другим речима "Испеци па реци"

[НиколаВук]

У суштини чини ми се да се од 15.века до данас укупан однос хаплогрупа међу Србима није значајније променио, сем што је долазило до географске редистрибуције у различите области.
Право питање на које немамо одговор је управо генетски састав прото Срба из 6. и 7. века.
Посредно можемо предпоставити да је реч о Р1а, И2а скупини, које по речима Тибора Живковића није било више од неколико процената укупног становништва тадашњег Балкана. По њему они успостављају власт над осталим Словенима и предсловенским становницима у крајевима које насељавају. Ако је то истина, онда тражимо иглу у пласту сена.
Бојим се да у недостатку довољног броја археогенетских истраживања из периода раног средњег века остајемо са својим нагађањима.

По мени су најреалније две опције - или су ти "Прото-Срби" били танак аристократски слој који није оставио скоро никакав генетски траг до нашег времена (нешто слично Аварима и њиховим гранама N1 хаплогрупе које су "једва преживеле" на европском тлу до данашњих дана) или је већина њихових линија доживела "ефекат оснивача", те се данас оне могу пратити према најраспрострањенијим подгранама I2-Y3120 хаплогрупе и нарочито I2-PH908 хаплогрупе код нас, уз вероватно присуство још неких хаплогрупа које нису толико очигледне. Мислим да упоређивање са археогенетским налазима из времена мађарског освајања Панонске низије није баш најсрећније, јер су ту углавном анализиране некрополе у којима се сахрањивала тадашња мађарска аристократија, па то даје лажну слику о некој већој распрострањености подграна које су они донели у односу на данашњицу. Треба имати на уму и да су Мађари дошли на простор који је већ био густо насељен словенским и другим племенима, док су "Прото-Срби" дошли на простор који је био знатно ређе насељен од стране староседелачког становништва (због претходне Јустинијанове куге, као и разних ратова и пустошења). Зато и није изненађујуће да је код Мађара дошло до генетског "дрифта" у корист хаплогрупа које су у Панонији биле присутне пре њиховог доласка, док је српска ситуација, по мом мишљењу, прави пример "ефекта оснивача".

[НиколаВук]

Ова прва опција - и то још уже непосредно пре похода на југ.

Ако могу да изнесем своје мишљење.

Мислим да су ти и тадашњи С(о)(е)рби већ у 4-5 веку били мешавина различитих хаплогрупа које ћу набројати по томе колико мислим да је која била највише "тада" заступљена  (претежна мешавина I2 + R1a + мањи број - можда чак и појединци  Р1б, Ј, Е и N).

Сусрет (историјски или праисторијски боље речено) I i R хаплогрупе на подручју (највероватније средње Европе) доводи до новог диференцирања у језичком и етничком смислу.

У том сусретању и прожимању  I1 и I2 су "притиснути"  са западне стране  са Р1б, а са источне стране са Р1а. Врши се некакво позиционирање I1 ка северу Европе (нећу се сада на њима задржавати), неке енклаве I2 опстају на западу Европе (Ирска, Енглеска, Француска, Шпанија), неке енклаве I2 (али буквално) опстају у средњој Европи "укљештене" између  Р1б (запад и део средње Европе)  и R1a (исток и део средње Европе), и са I1 (север Европе). У том сусретању и прожимању мањински I2 примају језик већинских R1a. И то је основа словенских језика. Да ли је по која реч некадашњег језика тих I1 и I2 ушла у "словенске језике" или "језике Нормана" или " балтичке језике" или "романске језике" и итд. - не знам.

Има нека емисија на ТВ типа " шта си себи, ко си другима". Па, тако ми не знамо како су се те "енклаве" I2 у средњој Европи (које ће изнедрити на почетку нове ере и "PH 908 који ће се касније на југу Европе намножити)  сматрале (ко су они), а како су их други сматрали (пре свега Р1а - Словени, али и други суседи).
Мислим да етноним С(е,о)рб добијају од већинских (доминантних) R1a као "неко њихов" симболички (не по крви, него по млеку, односно приступању у "редове" Р1а ), врло битан за њихов узајамни опстанак (ја теби - ти мени)

Та "linea Sorabicum" у средњој Европи је јако битна. Те енклаве I2a су биле крајња граница тј  "линија раздвајања" R1b (Германи и други) и Р1а (Словени). Зашто су били штетни за једне (R1b), а корисни за друге и тиме и прихваћени од других  (Р1а)? Зато што су познавали терен.  И мигли да дају корисне информације
 - да буду спона.Јер је та Европа била колевка I2 хаплогрупе. Били су ту пре R1a и R1b.

Наравно, да су током 3-5 века н.е. те енклаве, сад већ у језички и културолошки убројане у Словене имајући још увек свест (по мени) да су у колективном смислу нешто ипак мало другачији од "других Словена", а прозвани "Србима" од других Словена (дакле име им дају Словени) као ти и такви Срби кренули на југ (испражњен простор од Јустинијанове куге и други разлози). Са њима крећу и Х(к)рвати.

Мислим да је било више Срба на рубовима "словенског мора". (Р1а). На северу су то Лужички Срби (неке гране Р1а), на западу Бели Срби  (који су држали ту границу "linea Sorabicum"), a било је сигурно и Срба још негде у Европи, али и у Азији - као термина за "прибраћенике" (ти могу бити сасвим друга хаплогрупа или мешавина више њих).

Да не смарам сад ко су стварно Х(к)рвати тог истог доба. Али да кажем само ово. По мени мешавина Р1а (присутна у хрватском Загорју) и вечито неуклопљивих I2a, који отпадну од Срба из ових и оних разлога). То се десило још пре доласка на Балкан.

Срби 3-5 века (који су дошли на Балкан) су, дакле, "прибраћеници" I2a (уз додатак као зачин R1а), док су Х(к)рвати " једнородни" или "истородни" (исти им је прародитељ) с већинским Словенима и њихову окосницу чини R1a (и I2a као зачин). Иронија историје (судбине) - је да је присутан стални одлив I2a из Срба у Хрвате (да не причамо о одливу у Бошњаке од средњег века.

То је моја теза.

Мада још увек немамо директну потврду у виду археогенетског налаза (коју ћемо добити тек када будемо имали неспорни налаз I2-Y3120 гране из бронзаног или гвозденог доба), утапање I2-L621 појединаца (од којих ће неки на крају "изродити" Y3120) у прото-балтословенско становништво се десило вероватно још у бронзаном или најкасније гвозденом добу, а добар индикатор за то су I2-L621 пронађени на ширем простору Карпата из оног археогенетског рада који је недавно изашао, а који се датују у енеолит и бронзано доба. Самим тим је нејасна асоцијација, претпостављам, I2-Y3120 са некаквим "енклавама на граници са R1b", "познавањем европског терена јер су ту били пре R1a и R1b" (?!), итд. Limes Sorabicus се најраније може сместити у 6. век, пре 6. века нема Словена, па ни Срба, на простору данашње Чешке и источне Немачке ("на граници са R1b"), те не разумем како су онда они могли да "познају терен" ако су барем 1000 година пре тога, а вероватно и раније, били уклопљени у Балтословене на простору источне Европе? Ово са "миленијумским" утапањем Срба у Хрвате и довођење хаплогрупа у везу са тим не бих ни коментарисао, нисам још изгледа довољно "сазрео" за тај ниво мистицизма. 

[barbarylion]

Мада још увек немамо директну потврду у виду археогенетског налаза (коју ћемо добити тек када будемо имали неспорни налаз I2-Y3120 гране из бронзаног или гвозденог доба), утапање I2-L621 појединаца (од којих ће неки на крају "изродити" Y3120) у прото-балтословенско становништво се десило вероватно још у бронзаном или најкасније гвозденом добу, а добар индикатор за то су I2-L621 пронађени на ширем простору Карпата из оног археогенетског рада који је недавно изашао, а који се датују у енеолит и бронзано доба. Самим тим је нејасна асоцијација, претпостављам, I2-Y3120 са некаквим "енклавама на граници са R1b", "познавањем европског терена јер су ту били пре R1a и R1b" (?!), итд. Limes Sorabicus се најраније може сместити у 6. век, пре 6. века нема Словена, па ни Срба, на простору данашње Чешке и источне Немачке ("на граници са R1b"), те не разумем како су онда они могли да "познају терен" ако су барем 1000 година пре тога, а вероватно и раније, били уклопљени у Балтословене на простору источне Европе? Ово са "миленијумским" утапањем Срба у Хрвате и довођење хаплогрупа у везу са тим не бих ни коментарисао, нисам још изгледа довољно "сазрео" за тај ниво мистицизма. 

Ovo prvenstveno meni daje neke indicije da se tamo stvorila bela Srbija, dok je negde morala postojati ,,matica" ili barem deo plemena ili saveza koji je ostao. Ja konkretno mislim da je to negde na istoku obzirom da imamo previše grana koje dobijaju poklapanja u npr Poljskoj, a to se desava i među Bošnjacima, ali i Srbima u BiH.
Može se dogoditi da se poklapanja pojave i u Češkoj, ali to će tek onda biti zanimljivo, zapravo to bi onda pokazalo pun put migracija tih grana.Meni ne deluje realno da su se ta brojna plemena ili rodovi asimilovali i postali jedni od najvećih među Srbima ( npr Nikšići), a da pre toga nisu bili Srbi, više mi se čini da je postojala grupa Srba van tog prostora Nemačka-Češka.
Takođe tih ,,istočnih" grana i dalje ima najviše kod nas, a ne među Bugarima, Rumunima i slično( ima ih dosta i tamo).
Dakle, neosporni su Srbi u Bojci, mada ja ne bih isključio njihovo postojanje i negde drugde.

[нцп]

Мада још увек немамо директну потврду у виду археогенетског налаза (коју ћемо добити тек када будемо имали неспорни налаз I2-Y3120 гране из бронзаног или гвозденог доба), утапање I2-L621 појединаца (од којих ће неки на крају "изродити" Y3120) у прото-балтословенско становништво се десило вероватно још у бронзаном или најкасније гвозденом добу, а добар индикатор за то су I2-L621 пронађени на ширем простору Карпата из оног археогенетског рада који је недавно изашао, а који се датују у енеолит и бронзано доба. Самим тим је нејасна асоцијација, претпостављам, I2-Y3120 са некаквим "енклавама на граници са R1b", "познавањем европског терена јер су ту били пре R1a и R1b" (?!), итд. Limes Sorabicus се најраније може сместити у 6. век, пре 6. века нема Словена, па ни Срба, на простору данашње Чешке и источне Немачке ("на граници са R1b"), те не разумем како су онда они могли да "познају терен" ако су барем 1000 година пре тога, а вероватно и раније, били уклопљени у Балтословене на простору источне Европе? Ово са "миленијумским" утапањем Срба у Хрвате и довођење хаплогрупа у везу са тим не бих ни коментарисао, нисам још изгледа довољно "сазрео" за тај ниво мистицизма. 

Сад - то би већ био магистарски рад.

Све што сте написали - време сусретања хаплогрупа
- датирање "linije sorabicum"  је тачно.

Ја, мислим, и познато - бар на форуму.

Колико дуго "егзистира" та линија и да "Срба" нема пре 6. века, ако вас добро разумедох, не знам.- није ми познато.

А ево како су знали терен?

Нпр. Лабуд Лабудовић је 1908.г познавао околиш свог села и шире, а до његове смрти 1990.године  назив земље, у којој живи се мењао више пута, па он није више припадник  "тог" него "оног" народа. Али не мења на ствари да познаје терен.

Оно горе је моја теза за форумске - лаичке и аматерске  (дакле не академске) потребе (кроки - па тиме наравно без сенчења и других неопходних детаља), ви изнесите вашу. Можемо да полемишемо.

Овде нико није сертификовани дискутант.

[Никац]

А зашто би је прецртали? 

Да ли је могуће да се толики број припадника разних подграна не само PH908 већ и осталих Y3120 подграна, које нити налазимо на простору Бохемије нити је њихов смер досељења са северозапада у односу на Балкан, "посрбило"? И кад је тај процес посрбљавања започео, ако се зна да је Бугарска деловала и доминирала већим делом Балкана у раном средњем веку и као словенски културни центар, могло би се рећи до 12. века?

Срби долазе на Балкан нешто мало прије Бугара, и могуће је да дио тих Словена већ затичу овдје, и они бивају укључени у прву српску државу.

Затим, доласком Бугара на исток Балкана, дио тамошњих Словена бјежи на запад, неки од њих долазе у српску државу и асимилују се.

Могло би се још доста писати о овоме.

Дакле, ови источнобалкански Словени су у српски корпус улазили, у малим бројевима, постепено, кроз разне периоде, од 600. до 1300. године, што показују и тмрца датуми на ипсилон фулу.

Сад је питање који је то број тих источнобалканских Словена међу Србима, и да ли је збиља толико велик?

Погледајмо, нпр. статистику области "Стари Влах" на нашем пројекту, као једног типичног западног српског подручја. Однос динарик сјевер/динарик југ/Р1а је отприлике 60/20/20.

У Румунији, Бугарској, Грчкој, овај исти однос је углавном око 20/40/40, уз неке локалне осцилације.

Ако узмемо да су прото-Срби били близу 100% динарик југ, и да је несрпски словенски елемент на српска подручја долазио управо углавном с истока и југа, математика је поприлично јасна:
Словенски елемент у регији Стари Влах (то је само примјер, и код осталих Срба је слично) је састављен од око 50% прото-Срба, и око 50% ових који су дошли с истока. Ова калкулација узима у обзир и чињеницу да један дио наше PH908 није прото-српски, него је такође дошао са истока.

Можда то звучи сувише једноставно, али ја вјерујем да је управо то близу истине.

То показују и поклапања на ипсилон фулу. Дио наше Пх908 показује поклапања управо у Чешкој и Њемачкој. А готово сва наша Р1а и динарик сјевер, и дио наше ПХ908, показује смјер миграције управо из Румуније и Бугарске.

И што се више људи тестира на yфулл стаблу, све је више потврде за ово.

[Ивица Јовановић]

По мени су најреалније две опције - или су ти "Прото-Срби" били танак аристократски слој који није оставио скоро никакав генетски траг до нашег времена (нешто слично Аварима и њиховим гранама N1 хаплогрупе које су "једва преживеле" на европском тлу до данашњих дана) или је већина њихових линија доживела "ефекат оснивача", те се данас оне могу пратити према најраспрострањенијим подгранама I2-Y3120 хаплогрупе и нарочито I2-PH908 хаплогрупе код нас, уз вероватно присуство још неких хаплогрупа које нису толико очигледне. Мислим да упоређивање са археогенетским налазима из времена мађарског освајања Панонске низије није баш најсрећније, јер су ту углавном анализиране некрополе у којима се сахрањивала тадашња мађарска аристократија, па то даје лажну слику о некој већој распрострањености подграна које су они донели у односу на данашњицу. Треба имати на уму и да су Мађари дошли на простор који је већ био густо насељен словенским и другим племенима, док су "Прото-Срби" дошли на простор који је био знатно ређе насељен од стране староседелачког становништва (због претходне Јустинијанове куге, као и разних ратова и пустошења). Зато и није изненађујуће да је код Мађара дошло до генетског "дрифта" у корист хаплогрупа које су у Панонији биле присутне пре њиховог доласка, док је српска ситуација, по мом мишљењу, прави пример "ефекта оснивача".

Тачно тако, малобројни Мађари су се утопили у словенску масу док су се Срби намножили обитавајући на простору провинције Далмације, што им је омогућило несметани (мање више) развој. Слично оно што се десило Мађарима се десило и Бугарима који су сем тога изгубили и језик, односно заменили га словенским у време оснивања првог царства. Вероватно у српском случају имамо класични founder effect али бих искључио могућност да је простор био потпуно празан, итекако је било интеракције са становништвом које су затекли ту или у географски блиским областима. Од момента досељавања па до Немањића имамо дуги временски период у коме су се вероватно створили сви предуслови за Српски народ каквим га данас познајемо, са свим хаплогрупама и фенотиповима. Када смо већ код фенотипа прочитао сам негде на форуму да су Словени на Балкан дошли у комбинацији Borreby+Pre Slavic а да је Dinaric aquiline нос по ујчевини, што је исто занимљиво иако је нерелевантно за ову тему.

[Ивица Јовановић]

Ovo prvenstveno meni daje neke indicije da se tamo stvorila bela Srbija, dok je negde morala postojati ,,matica" ili barem deo plemena ili saveza koji je ostao. Ja konkretno mislim da je to negde na istoku obzirom da imamo previše grana koje dobijaju poklapanja u npr Poljskoj, a to se desava i među Bošnjacima, ali i Srbima u BiH.
Može se dogoditi da se poklapanja pojave i u Češkoj, ali to će tek onda biti zanimljivo, zapravo to bi onda pokazalo pun put migracija tih grana.Meni ne deluje realno da su se ta brojna plemena ili rodovi asimilovali i postali jedni od najvećih među Srbima ( npr Nikšići), a da pre toga nisu bili Srbi, više mi se čini da je postojala grupa Srba van tog prostora Nemačka-Češka.
Takođe tih ,,istočnih" grana i dalje ima najviše kod nas, a ne među Bugarima, Rumunima i slično( ima ih dosta i tamo).
Dakle, neosporni su Srbi u Bojci, mada ja ne bih isključio njihovo postojanje i negde drugde.

Не треба тај период касне антике у Европи посматрати очима из 20. или 21. века. Такође бројност неких родова данас не треба поистовећивати са бројношћу на почетку 7. века. Искрен да будем теорија да су се сви балкански Словени, у том првом периоду по досељавању, називали Србима (као и пре тога северно и источно) је мало што би амери рекли far fetched. Пре ће бити да је име дошло од једног вероватно владајућег племена или рода, слично као код Мађара и Бугара. Владар даје име. Вероватно је етноним Срби било важно и старо, и вероватно је означавало неку родовску блискост. Мислим да су се услови за стварање Српског народа створили тек по оснивању првих аутономних области, оаза где је могло да се дише. И то од више словенских родова и племена са прододатим затеченим становништвом, што нам на крају крајева и говори овај наш генетски шарениш. Не знам да ли ме разумеш, то што неко по ипсилону не долази из племена које себе није називало Србима у 4. веку не значи да је мањи Србин данас.

[barbarylion]

Не треба тај период касне антике у Европи посматрати очима из 20. или 21. века. Такође бројност неких родова данас не треба поистовећивати са бројношћу на почетку 7. века. Искрен да будем теорија да су се сви балкански Словени, у том првом периоду по досељавању, називали Србима (као и пре тога северно и источно) је мало што би амери рекли far fetched. Пре ће бити да је име дошло од једног вероватно владајућег племена или рода, слично као код Мађара и Бугара. Владар даје име. Вероватно је етноним Срби било важно и старо, и вероватно је означавало неку родовску блискост. Мислим да су се услови за стварање Српског народа створили тек по оснивању првих аутономних области, оаза где је могло да се дише. И то од више словенских родова и племена са прододатим затеченим становништвом, што нам на крају крајева и говори овај наш генетски шарениш. Не знам да ли ме разумеш, то што неко по ипсилону не долази из племена које себе није називало Србима у 4. веку не значи да је мањи Србин данас.

Nisam ja to ni rekao.
Naravno da mi je jasno, i da se danasnja slika ne moze poistovecivati sa ondašnjim stanjem.
Mi imamo par grana koje imaju poklapanja i na istoku( ne na istoku balkana) već slovenskoga sveta i na zapadu, šta će tu biti je pitanje.
Ta plemena svakako nisu morala biti srpska tj nositi taj naziv, međutim poprilično je jasna njihova tendencija ulaska među Srbe i lake asimilacije, za razliku od ostalih okolnih naroda.
Ono što hoću da kažem jeste da ne treba stavljati tačku i konkretan zaključak još uvek, jer ima dosta mogućnosti i dosta toga moze da se otkrije.

[Ивица Јовановић]

Извини ако сам погрешно протумачио. Мислим да разумем твоју поенту, сматраш да је постојала нека популација (назовимо је Пра-Српском) чији се један део одвојио и отишао у Бојку. Да би се једног момента, ти што су у Бојки и ти што су остали на истоку, поново сусрели на Балкану. Лично не верујем, како не остаде ни један писани траг о масовном досељавању Срба из троречја Висла-Припрјат-Дњестар или слично. Мада било је и чуднијих случајева. Има оно када Турци траже од Мађара да им се покоре јер су њихови преци били Турски поданици негде у Азији. На крају крајева, није ни битно. Име је подложно променама а и тема је о генетици, не етнониму.

[Никац]

Сад - то би већ био магистарски рад.

Све што сте написали - време сусретања хаплогрупа
- датирање "linije sorabicum"  је тачно.

Ја, мислим, и познато - бар на форуму.

Колико дуго "егзистира" та линија и да "Срба" нема пре 6. века, ако вас добро разумедох, не знам.- није ми познато.

А ево како су знали терен?

Нпр. Лабуд Лабудовић је 1908.г познавао околиш свог села и шире, а до његове смрти 1990.године  назив земље, у којој живи се мењао више пута, па он није више припадник  "тог" него "оног" народа. Али не мења на ствари да познаје терен.

Оно горе је моја теза за форумске - лаичке и аматерске  (дакле не академске) потребе (кроки - па тиме наравно без сенчења и других неопходних детаља), ви изнесите вашу. Можемо да полемишемо.

Овде нико није сертификовани дискутант.

Па хајде да ријешимо ту дилему, ако сам добро разумио о чему се расправља. Пољска и Словачка су почетком наше ере биле насељене германским Готима и Вандалима, а Њемачка и Чешка Суебима (тј. Швабама, да неко не би помислио Суеби=Срби  )

Око 4-5. вијека имамо индикације да је тај дио Европе био празан, или веома слабо насељен. Почетком 5 вијека креће масовно досељавање Словена на овај простор. Прво, наравно, у источну Словачку и Пољску. Источну Њемачку досежу тек око 200 година касније.

Гдје су ту Срби? Ја бих рекао да се сјеверни и јужни Срби раздвајају у доба када су први Словени прелазили из Чешке у источну Њемачку, крчили празно земљиште, "упознавали терен".

Јер, кад мало детаљније погледамо изворе, чини се да се двије групе Срба раздвајају у Бохемији, одакле једна грана одлази на исток у Полабље, а друга на југ у Динариде.

Када је Словенско насељавање источне Њемачке завршило, и слика се стабилизирала, највећи профитери су били Р1а родови. ПХ908 Срби успијевају наметнути као малобројна елита на челу некима од њих, и тако им се име очувало. Али су били генетски пригушени и прогутани од стране Р1а родова.

На југу, пак, ПХ908 Срби долазе на пусти запад Балкана, за који се чини да су га остали Словени у почетку избјегавали, и овдје се успијевају намножити, и постати већина становништва.

Ово задње су нека моја размишљања, која могу, и не морају бити тачна. Но ове чињенице из географије, историје, археологије и генетике које наводим, бисмо сви требали познавати, и имати на уму тијеком ових расправа.

[barbarylion]

Извини ако сам погрешно протумачио. Мислим да разумем твоју поенту, сматраш да је постојала нека популација (назовимо је Пра-Српском) чији се један део одвојио и отишао у Бојку. Да би се једног момента, ти што су у Бојки и ти што су остали на истоку, поново сусрели на Балкану. Лично не верујем, како не остаде ни један писани траг о масовном досељавању Срба из троречја Висла-Припрјат-Дњестар или слично. Мада било је и чуднијих случајева. Има оно када Турци траже од Мађара да им се покоре јер су њихови преци били Турски поданици негде у Азији. На крају крајева, није ни битно. Име је подложно променама а и тема је о генетици, не етнониму.

Da, od prilike tako nešto.
To mi deluje kao jedna od mogućnosti ako uzmemo sve u obzir.
Čini mi se da i Nemanjići spominju neke rođake po Poljskoj.
Možda je veza tih Srba bila mnogo bolja nego što mi pretpostavljamo, kažem uslovno rečeno ,,Srba".
Takođe vrlo moguće da su jedni otišli ka Bohemiji tj produžili tamo, dok su drugi krenuli ka Balkanu.