I2-PH908 (Динарик Југ)

[barbarylion]

Crna Gora je u 19 veku imala duplo manje stanovnika nego sada.
Da ne govorimo kakve su potencijalno razlike mogle biti u nekom 11-12 veku, barem što se tiče udela slovenske genetike.
Ono što donekle već znamo jeste da su svi južnoslovenski narodi imali mnogo više slovenske genetike nego što je danas slučaj, govorim pre svega o autosomslnoj genetici, a kako logika nalaže onda su morali i biti okruženi takvom genetikom.
Kasnijim širenjem i ekspanzijom dolazi do sve većeg mešanja i pada slovenske komponente kod južnih Slovena.
Pričati sada šta je bilo na prostoru CG u 10-14 veku je jako teško do nemoguće.

[Exiled]

И ови I2 су досељеници махом. Из околних крајева, вероватно и Херцеговине. Заправо је та јужна ЦГ генетички добро профилисана кроз племена која се могу испратити малтене до у касни средњи век. Нисам сигуран да је и раније било превише словенске генетике на том простору (осим можда на северу данашње територије).

На простору Зете проценат словенским хаплогрупама "краду" разне R1b и J2a подгране, на простору Брда E-V13 и опет R1b, док су на простору Старе Херцеговине то N2, I1, J2b1 итд. Зависи који нас период занима. У касном средњем веку не верујем да је било пуно другачије.

Интересанта је нешто јача концентрација R1a на простору Зете, тачније Црмнице .

Ако се држимо тезе да су Словени превасходно "равничари" онда Зета и Црмница јесу логично исходиште, па у складу са тим је и могуће да су то ти староседеоци из 15,16 вијека. А иначе се слажем с тим да је реално ЦГ слабо словенска осим можда неких грана E V13 за које и даље верујем да би могле доћи са Словенима.

[Gorance]

Није тема, али потеже се број становника јуж.словенских крајева у раном средњем веку што је занимљиво. Првих два-три века то становништво је везано за жупске крајеве, вероватно и дуже. Ова Имоћанинова и Ојлерова математика има смисла. Лако је рећи да већина води порекло из неког краја, али хајде да погледамо површине тих жупских крајева, колико је највише становника могло да живи у неком периоду на тако малом месту,.а већина јесте. Даље, унутрашње сеобе пре Турака. Помињу се десетине хиљада људи који су отишли из земље босанског краља у земље Косача (мислим да је Ћоровић извор). Мало измешах раздобља, али не знам колико схватате поенту, поготово Founder effect-a.

[barbarylion]

Ако се држимо тезе да су Словени превасходно "равничари" онда Зета и Црмница јесу логично исходиште, па у складу са тим је и могуће да су то ти староседеоци из 15,16 вијека. А иначе се слажем с тим да је реално ЦГ слабо словенска осим можда неких грана E V13 за које и даље верујем да би могле доћи са Словенима.

Slažem se.
Ono što mene najviše zanima jeste kakav je slovenska genetika imala udeo u Zeti pre turskih osvajanja.
To je iz ove perspektive dosta teško reći, ali sva je prilika da je PH908 bila jača nego što je to danas slučaj.

[Gorance]

Slažem se.
Ono što mene najviše zanima jeste kakav je slovenska genetika imala udeo u Zeti pre turskih osvajanja.
To je iz ove perspektive dosta teško reći, ali sva je prilika da je PH908 bila jača nego što je to danas slučaj.

Нпр, Тихомири Р1а, горска жупа, касније Кучи, Ћеклићи Р1, староседеоци Зете, после Бјелопавлићи...

[barbarylion]

Нпр, Тихомири Р1а, горска жупа, касније Кучи, Ћеклићи Р1, староседеоци Зете, после Бјелопавлићи...

Crnojevići su npr PH908, Grmuše(Petrovići) PH908, ima još nekoliko rodova za koje znam da su se selili ka zapadu, a da svoje srodnike ili nisu ostavili u Cg, ili je pak mali broj onih koji su ostali od tih rodova..Isto važi i za R1a naravno, ona je očito jaka kod rodova koje si naveo.
Borojevići u cetinjskom kraju od Ivana Borojevića gospodara Niša R1a takođe, Ivaniševići isto..

[Exiled]

Slažem se.
Ono što mene najviše zanima jeste kakav je slovenska genetika imala udeo u Zeti pre turskih osvajanja.
To je iz ove perspektive dosta teško reći, ali sva je prilika da je PH908 bila jača nego što je to danas slučaj.

Не бих се усудио да то прогнозирам али ако их је било у значајном броју онда би је требало тражити и дијелом међу муслиманским родовима чак можда и већинским дијелом. Значи само пратим општи тренд чувања баштине,ништа не тврдим.

[Небојша]

Crnojevići su npr PH908, Grmuše(Petrovići) PH908, ima još nekoliko rodova za koje znam da su se selili ka zapadu, a da svoje srodnike ili nisu ostavili u Cg, ili je pak mali broj onih koji su ostali od tih rodova..Isto važi i za R1a naravno, ona je očito jaka kod rodova koje si naveo.
Borojevići u cetinjskom kraju od Ivana Borojevića gospodara Niša R1a takođe, Ivaniševići isto..

Ово је већ мало фантастике. Нису ове везе потврђене. Западни Боројевићи, са овима из Црне Горе (са овима из Ниша), Грмуше и слично. Држимо се чињеница..

[barbarylion]

Ово је већ мало фантастике. Нису ове везе потврђене. Западни Боројевићи, са овима из Црне Горе (са овима из Ниша), Грмуше и слично. Држимо се чињеница..

Borojevići koji su na Cetinju koliko ja znam nemaju veze sa zapadnim Srbima.
Oni zaista jesu potvrđeni kao R1a. Govorim o tom rodu sa Cetinja, koji potiče od Borojevića sa staroga Vlaha, a od njih su mnogobrojni rodovi tamo, između ostalih i Ivaniševići isto sa Cetinja. Ne znam da postoje ikakve veze sa zapadnim Srbima? Ja barem nisam čuo.

Što se zapadnih Borojevića tiče oni za sada imaju PH908  oni sa slavon Sv.Jovana, dok drugi manji rod pripada plemenu Kriča sa drugom slavom.
To je ono što je meni poznato.

[barbarylion]

Не бих се усудио да то прогнозирам али ако их је било у значајном броју онда би је требало тражити и дијелом међу муслиманским родовима чак можда и већинским дијелом. Значи само пратим општи тренд чувања баштине,ништа не тврдим.

Slažem se, to je svakako tako.

[ivanc79]

Мислим да се дискусија развија у занимљивом правцу. Једно од важних питања јесте управо то, колико носиоца I2а и R1a населило ове крајеве у току сеоба.
По мом утиску, а на основу овде изнешених података, можда укупан број досељених Словена, није бројао више од 30-50 хиљада мушких глава? Да ли је и тада однос хаплогрупа био сличан данашњем? И ако не, у којој мери се разликовао. Има ли неко идеју?

[barbarylion]

Мислим да се дискусија развија у занимљивом правцу. Једно од важних питања јесте управо то, колико носиоца I2а и R1a населило ове крајеве у току сеоба.
По мом утиску, а на основу овде изнешених података, можда укупан број досељених Словена, није бројао више од 30-50 хиљада мушких глава? Да ли је и тада однос хаплогрупа био сличан данашњем? И ако не, у којој мери се разликовао. Има ли неко идеју?

Ja sam dosta puta razmatrao mogućnost da je za Srbe najvažnija upravo neka od R1a grana, međutim kako nikako nisam mogao povezati ni jednu sa prostorom Češke/Nemačke to je postalo manje verovatna opcija.Onda se tu javlja PH908 kao jedina koja bi imala moguće veze sa tim prostorom..Sada definitivno nisam siguran šta da mislim.

Što se brojnosti tiče mislim da su u predhodnim postovima iznete neke tvrdnje koje nisu daleko od istine.
Što se tiče rasprostranjebosti, nekako mislim da nije realno da je R1a bila brojnija od I2a-Ph908, barem kada su Srbi u pitanju.
Da je R1a bila brojnija i da je bila glavna odgovorna za etnogenezu Srba definitivno bi danas dostizala barem nešto veće procente.
Da ne bude zabune, kada kažem glavna mislim da su jedino R1a podgrane/grana bili ti Srbi koji su došli ovde, onda bi imali efejat osnivača, i kao takve bi ostvarile ipak značajan procenat, a ne verujem da su neproporcijalno ginuli pripadnici R1a u odnosu na ove I2a.
Da ne bude zabune, naravno da je R1a pidjednako učestvovala u etnogenezi južnih Slovena, pa i Srba, ali ovde sam razmatrao opciju da su isključivo nosioci R1a bili odgovorni za širenje srpskog imena.

[ivanc79]

Парадокс је да што имамо више информација, то мање знамо  🤦🏻

[barbarylion]

Парадокс је да то што имамо више информација, то мање знамо  🤦🏻

Ovo je tačno.
Malo je reći da je frustrirajuće.

[Ojler]

Да ли је и тада однос хаплогрупа био сличан данашњем? И ако не, у којој мери се разликовао. Има ли неко идеју?

На ово питање никад неће бити могуће дати одговор.

[E r.g.a.t.i.s.]

Prilozila bi ovo istrazivanje kao orijentaciju nas u odnosu na ostale narode Balkana i njihove procente.Mozda bude korisno🙂

1. POLJACI - 57% R1A, 16% R1b (zapadnoevropski), 7% I1 (nordijski), 10% I2, 5% N 2. UKRAINA  - 55% R1a, 2% R1b, 15% I2, 4% I1, 5-10% N, 8% E (afrički), 7% J (semitski) 3. BELORUSI - 50% R1a, 10% R1b, 3% I1, 16% I2, 10% N (fino-mađarski) 4. RUSI  (svi) - 47% R1a, 8% R1b, 18% I1+I2, 20% N 5. SLOVACI - 47% R1a, 17% R1b, 17% I1 + I2 (ukupno), 10% E, 3-5% N 6. ČESI  - 38% R1a, 19% R1b, 19% I2+I1, 8% E, 6% J 7. SLOVENCI - 37% R1a, 21% R1b, 12% I1, 20% I2, 7% E, 3% J 8. HRVATI - 37% R1a, 16% R1b, 32% I2, 6% I1, 6% E, 6% J 9. SRBI  20% R1a, 11% R1b, 30% I2 (Balkan), 20% E, 6% J 10. BUGARI 20% R1a, 20% R1b, 20% I2, 20% E, 11% J 11. BOSN.HRVATI - oko 75% I2 (Balkan) 12. RUSI  (sever) - 35% R1a, 5% R1b, 35% B (fino-mađarski), 15% I1 (nordijski) 13. RUSI  (centar) - 45% R1a, 8% R1b, 5% I1, 10% I2, 15% N, 5% E 14 .RUSI  (jug) - 55% R1a, 5% R1b, 15% I2 (Balkan), 5% I1 (nordijski), 5-10% N 15. LETONCI - 40% R1a, 40% N, 11% R1b, 7 -8% I1+I2 16. LITVANCI  -38% R1a, 45% N, 5% R1b, 10% I1+I2 17. ESTONCI -35% R1a, 9% R1b, 33% N, 18% I1 18. NORVEZANI- 28% R1a, 28% R1b, 34% I1, 5% N, 1% I2 19. SVEDJANI- 20% R1a, 22% R1b, 35% I1, 11% N, 4% I2 20. Finci - 8% R1a, 4% R1b, 59% N, 28% I1, 1% I2
Istrazivanje je objavljeno «Country Moksel»  i «Non-Russian Russian Language»

Takodje ne vezano mozda za temu ali mi je bas fascinantno.

Američki genetičari otkrili su da je pre četiri i po hiljade godina, u ravnici Centralne Rusije, rođen dečak sa malo drugačijom haplogrupom od svog oca, kojoj su naučnici dodelili genetsku klasifikaciju R1a1. Očev R1a je mutirao i nastao je novi R1a1. Pokazalo se da je mutacija vrlo održiva. Rod R1a1, koji je započeo ovaj isti dečak, opstao je i razmnožio se na ogromnom području. Trenutno vlasnici haplogrupe R1a1 čine 70% ukupne muške populacije Rusije, Ukraine i Belorusije, au drevnim ruskim gradovima i selima - do 80%. R1a1 je biološki marker ruske etničke grupe. Ovaj skup nukleotida je "ruski" u smislu genetike.

[НиколаВук]

Takodje ne vezano mozda za temu ali mi je bas fascinantno.

Američki genetičari otkrili su da je pre četiri i po hiljade godina, u ravnici Centralne Rusije, rođen dečak sa malo drugačijom haplogrupom od svog oca, kojoj su naučnici dodelili genetsku klasifikaciju R1a1. Očev R1a je mutirao i nastao je novi R1a1. Pokazalo se da je mutacija vrlo održiva. Rod R1a1, koji je započeo ovaj isti dečak, opstao je i razmnožio se na ogromnom području. Trenutno vlasnici haplogrupe R1a1 čine 70% ukupne muške populacije Rusije, Ukraine i Belorusije, au drevnim ruskim gradovima i selima - do 80%. R1a1 je biološki marker ruske etničke grupe. Ovaj skup nukleotida je "ruski" u smislu genetike.

Ипак је то "мало" више од 4500 година. R1a1, који претпостављам означава мутацију M459, има према Yfull-у процењено време настанка пре око 18 200 година.

https://www.yfull.com/tree/R-M459/

[E r.g.a.t.i.s.]

Moja greska sorry 14 500god.Slazem se rzl.je jos precizniji.👍

[Imoćanin]

На ово питање никад неће бити могуће дати одговор.

Ja sam tu malo optimističniji. Onog trenutka kada budemo imali dovoljan broj testiranih sa i van Balkana moći ćemo isključiti određene hipoteze. Evo, ja sam podijelio podatke sa Yfull-a na Balkan i non-Balkan po liniji Dunav-Drava. Zapravo sam trebao koristiti zbir podataka sa Yfull+FTDNA ali je zaista mukotrpno filtrirati duplikate. Ali se i na ovom broju uzoraka (210 Balkan i 60 non-Balkan) vidi na što aludiram.

https://ibb.co/R9ygvBq

Iako su brojevi testiranih u nesrazmjeru (210-60) kompozicija PH908-podgrana je već sada vrlo slična. Prve četiri podgrane su iste i čine oko ¾ cijelog uzorka. Razlika u rangu tih prvih 4 podgrana je zapravo efekat Nikšića na Balkanu (FT14506>FT16449) i ovih 6 Čeha ispod Z16983 na non-Balkanu (Z16983>FT14506). Moja prognoza je da će oba područja s vremenom konvertirati prema onom zbirnom raporedu kojeg sam postavio ranije.

https://ibb.co/80PQLgk

To po meni znači sljedeće. Prvo, taj osnovni raspored podgrana (prvih 5 čine 80% cijelog uzorka) je bio uspostavljen prije migracija i, drugo, skupno je migriralo ne manje od 20% i ne više od 80% cijele PH908 populacije. Migracije velićine van tog koridora bi najvjerovatnije prouzrokovali značajan poremečaj u kompoziciji podgrana na jednoj ili drugoj strani.
Zato mi je bio primjer Crne Gore zanimljiv jer pokazuje baš takav poremečaj u kompoziciji njezine PH908-populacije.

[Gorance]

Crnojevići su npr PH908, Grmuše(Petrovići) PH908, ima još nekoliko rodova za koje znam da su se selili ka zapadu, a da svoje srodnike ili nisu ostavili u Cg, ili je pak mali broj onih koji su ostali od tih rodova..Isto važi i za R1a naravno, ona je očito jaka kod rodova koje si naveo.
Borojevići u cetinjskom kraju od Ivana Borojevića gospodara Niša R1a takođe, Ivaniševići isto..

Одакле Црнојевићи И ПХ-908? По предању или?