Аутор Тема: Развој српског језика кроз историју  (Прочитано 8323 пута)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Развој српског језика кроз историју
« послато: Октобар 06, 2022, 10:46:34 пре подне »
На форуму крстарице може се пронаћи низ средњовјековних записа на народном српском језику (не староцрквенословенском) које су корисници претипкали директно из тешко читљивих оригинала.

https://forum.krstarica.com/threads/zapisi-srpskog-narodnog-jezika-pre-dositeja-perom-pravoslavnih-katol-i-muh-pisaca.326122/

Мислим да би их било добро поставити овдје и продискутовати о њима.

Почећу с овим писмом. Мислим да је то један од најархаичнијих записа нарoдног српксог језика који имамо.

Савино писмо Спиридону, део на народном језику — око 1233. године

И ето что се у сијемеј месте обрěте, на благословеније удају ти крстъц, да ми га носиш на въспоминаније, и појасъц, јере га съм полагал на гробě. С тěмеј крсцем да ми имаш молитву, носи ми га вину о грле, ако и ину иконицу имаш, и оно вину носи, а појасцем се опаши, да је вину о чрěслех твојих, где га съм полагал на гробе, крстъц и појасъц, и такуј съм молитву створил, да би дал Бог да би такој всаки христијанин створил о мнě моленије. И удају ти убрусъц, што ми су сěмо даровали, а ја га тебе дарују, на благословеније да ти буде душевно и тěлесно. И камичък, что съм обрěл, да ти буде на многије потрěбе и да га носиш при себе. И моли о нас, служитељу Христов, да ни Бог укрěпи и съхрани, да бисмо паки к вам дошли. И ако ми Бог даст и малу моћ…

пријевод на савремени српски

И ево што се у овом месту нађе, на благослов дајем ти крстић, да ми га носиш на спомен, и појасић, јер сам га полагао на гроб. С тим крстићем да се молиш, носи ми га вазда о врату, макар да имаш и другу иконицу, но њега вазда носи. А појасићем се опаши, да је вазда о бедрима твојима, јер сам га полагао на гроб, крстић и појасић. И такву сам молитву створио, да би дао Бог да би се тако сваки хришћанин молио за мене! И дајем ти убрусац, што су ми га овде даровали, а ја га теби дарујем, да ти буде на благослов душе и тела. И камичак, што сам га нашао, да ти буде на многе потребе, и да га носиш при себи.
И моли се за нас, служитељу Христов, да нас Бог укрепи и сачува, да бисмо опет к вама дошли.

Занимљиво је да се још увијек досљедно користи глас ъ, којег ће касније замијенити углавном а. Деминутивни наставци -ъц и -ък ће у српском касније постати -ац и -ак, а у другим словенским језицима углавном -ец и -ек/ок. Прво лице једнине глагола бити "съм" у српском касније постаје "сам", а у већини словенских језика постаје е (чешки јсем, пољски јестем). У бугарском је данас још увијек съм.

Видимо у већини случајева неизмијењени јат (ě), на неким мјестима обично е (месте), а на неким ије (сијемеј).

Претпостављам да је ово примјер говора Старог Раса и источне Рашке тог времена, јер се Свети Сава родио и одрастао у Старом Расу.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #1 послато: Октобар 06, 2022, 11:18:39 пре подне »
На форуму крстарице може се пронаћи низ средњовјековних записа на народном српском језику (не староцрквенословенском) које су корисници претипкали директно из тешко читљивих оригинала.

https://forum.krstarica.com/threads/zapisi-srpskog-narodnog-jezika-pre-dositeja-perom-pravoslavnih-katol-i-muh-pisaca.326122/

Мислим да би их било добро поставити овдје и продискутовати о њима.

Почећу с овим писмом. Мислим да је то један од најархаичнијих записа нарoдног српксог језика који имамо.

Савино писмо Спиридону, део на народном језику — око 1233. године

И ето что се у сијемеј месте обрěте, на благословеније удају ти крстъц, да ми га носиш на въспоминаније, и појасъц, јере га съм полагал на гробě. С тěмеј крсцем да ми имаш молитву, носи ми га вину о грле, ако и ину иконицу имаш, и оно вину носи, а појасцем се опаши, да је вину о чрěслех твојих, где га съм полагал на гробе, крстъц и појасъц, и такуј съм молитву створил, да би дал Бог да би такој всаки христијанин створил о мнě моленије. И удају ти убрусъц, што ми су сěмо даровали, а ја га тебе дарују, на благословеније да ти буде душевно и тěлесно. И камичък, что съм обрěл, да ти буде на многије потрěбе и да га носиш при себе. И моли о нас, служитељу Христов, да ни Бог укрěпи и съхрани, да бисмо паки к вам дошли. И ако ми Бог даст и малу моћ…

пријевод на савремени српски

И ево што се у овом месту нађе, на благослов дајем ти крстић, да ми га носиш на спомен, и појасић, јер сам га полагао на гроб. С тим крстићем да се молиш, носи ми га вазда о врату, макар да имаш и другу иконицу, но њега вазда носи. А појасићем се опаши, да је вазда о бедрима твојима, јер сам га полагао на гроб, крстић и појасић. И такву сам молитву створио, да би дао Бог да би се тако сваки хришћанин молио за мене! И дајем ти убрусац, што су ми га овде даровали, а ја га теби дарујем, да ти буде на благослов душе и тела. И камичак, што сам га нашао, да ти буде на многе потребе, и да га носиш при себи.
И моли се за нас, служитељу Христов, да нас Бог укрепи и сачува, да бисмо опет к вама дошли.

Занимљиво је да се још увијек досљедно користи глас ъ, којег ће касније замијенити углавном а. Деминутивни наставци -ъц и -ък ће у српском касније постати -ац и -ак, а у другим словенским језицима углавном -ец и -ек/ок. Прво лице једнине глагола бити "съм" у српском касније постаје "сам", а у већини словенских језика постаје е (чешки јсем, пољски јестем). У бугарском је данас још увијек съм.

Видимо у већини случајева неизмијењени јат (ě), на неким мјестима обично е (месте), а на неким ије (сијемеј).

Претпостављам да је ово примјер говора Старог Раса и источне Рашке тог времена, јер се Свети Сава родио и одрастао у Старом Расу.

Ово ти је српскословенски, тј. српска редакција црквенословенског (дакле црквенословенски прилагођен српској фонологији и с утицајем српске граматике и вокабулара), ово није чисти народни српски језик.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #2 послато: Октобар 06, 2022, 11:48:41 пре подне »
Ово ти је српскословенски, тј. српска редакција црквенословенског (дакле црквенословенски прилагођен српској фонологији и с утицајем српске граматике и вокабулара), ово није чисти народни српски језик.

Не, мислим да је ово ипак примјер народног језика тог времена.

Српскословенски је био староцрквенословенски са српским цртама, и био је још много архаичнији од овог, користио се само у сакралне сврхе.

мислим да је ово добар примјер српскословенског, или можда нешто још архаичније од овог. иже, јеже, глагољет, итд.

Чловече иже Сербскије Земље ступаје,
Пришлац ли јеси или сушти ту,
Кто јеси и что си,

Јегда придејши на поље сије,
Јеже глагољет се Косово


Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #3 послато: Октобар 06, 2022, 12:03:24 поподне »
Не, мислим да је ово ипак примјер народног језика тог времена.

Српскословенски је био староцрквенословенски са српским цртама, и био је још много архаичнији од овог, користио се само у сакралне сврхе.

мислим да је ово добар примјер српскословенског, или можда нешто још архаичније од овог. иже, јеже, глагољет, итд.

Чловече иже Сербскије Земље ступаје,
Пришлац ли јеси или сушти ту,
Кто јеси и что си,

Јегда придејши на поље сије,
Јеже глагољет се Косово

Па ово би ти био неки "софткор" српскословенски, неспорно је да у овом тексту има више српских народних елемената него у конзервативнијим формама српскословенског, али ово ипак није чисти народни језик. Ипак је писац овог текста свештено лице, па је логично да ту буде црквенословенских елемената.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #4 послато: Октобар 06, 2022, 12:14:23 поподне »
Треба имати у виду и да је ово обраћање свештеног лица, што се тиче стила писања (писмо са поукама, препорукама). Свакодневни говор је вероватно још ближи данашњем свакодневном говору (однос овог писма у смислу начина изражавања према тадашњем свакодневном говору је вероватно исти и као однос у излагању данашњег свештеног лица и данашњег свакодневног говора и изражавања)
« Последња измена: Октобар 06, 2022, 12:16:22 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #5 послато: Октобар 06, 2022, 12:18:53 поподне »
Па ово би ти био неки "софткор" српскословенски, неспорно је да у овом тексту има више српских народних елемената него у конзервативнијим формама српскословенског, али ово ипак није чисти народни језик. Ипак је писац овог текста свештено лице, па је логично да ту буде црквенословенских елемената.

То је већ могуће, требало би видјети шта струка каже о овом тексту.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #6 послато: Октобар 06, 2022, 12:42:52 поподне »
ево сљедећег примјера.

Повеља Стефана Првовенчанога Дубровнику написана између 1214. и 1217. године.

Въ име оца и сина и светаго духа. Аз вељи жупан Стефан, и съ својов детију, клну се кнезу дубровъчкому Жан Дандулу и все опћине града Дубровника въ Бога, и свету Богородицу, и въ чесни и животворешти крст Господъњ, и въ света јеванђелија, и въ светих 12 апостол, и въ светих 40 мученик и въ 380 светих отъц, клну ви се без всакога пропадства јакоре да ви съм пријатељ и моја дет, доку сте прави. И ако кто ваш враг прибегне у моју земљу, да ви га дам ако ви име што пакостити из моје земље. И да греду ваши људије по мојеј земљи съ тргом без всаке бојазни, и да им нê никере силе нъ да си продају и купују свободно, а што је закон тржником у мојеј земљи да ми дају. И да не јемље Србљин Влаха без суда, нъ ако се учини кривина међу градом и мојов земљов, да се стају судије где је закон и да исправљају, а да нê изма. Ако ли сије преступљу, да ме Бог суди и света Богородица.​

Овај текст није писало свештено лице, а језик је збиља сличан прошлом примјеру који сам поставио.

Занимљиве су неке конструкције које видимо и у повељама босанских владара из овог времена.

јакоре, тј "јако" умјесто "како".
никере, тј. "нике" умјесто "никоје". Онда се вјероватно говорило и ки, ка, ке умјесто који, која, које.

Чини се да нема никакве очигледне разлике између језика Босне и Рашке тог времена, дакле на читавом подручју првотне Србије Властимировића се још увијек говорило истим језиком. Касније долази до развоја дијалекталних разлика унутар штокавског.

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 200
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #7 послато: Октобар 06, 2022, 09:46:16 поподне »
Занимљиви примери. Има ли још таквих записа на српско словенском из доба Немањића?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #8 послато: Октобар 06, 2022, 11:45:22 поподне »
У оба случаја је напис у толикој мјери народан, да се из њега може разабрати какве бијаху синтакса и граматика онога времена. У лексици су замјетни рјечце-архаизми који нису узети из црквенословенскога него су наслијеђе из прасловијенскога доба (јакоре < јакоже, јере < јеже, зар < заж, јуре < јуже итд. Једино је језик стилски прилагођен црквеному језику посебно у учесталим црквеним формулацијама и  цитатима из Светога Писма ( въ намјесто народнога у, свободно умјесто слободно, животворешти намјесто животворећи). Исти принцип каконо што и данас кажемо свештеник, а не свећеник, насуш(т)ни а не насућни*, јад а не ијед, јахати а не ијехати. Све су оне стилско прилагођење к црквеному језику.

Има један средњи-јужни словачки дијалект који и данас звучи као србски онда. За разлику од осталих словачких дијалеката са јужнословијенским говорима га зближава да има:
а) наставак 1. лица мн. -емо/имо а не -еме/-име.
б) наставам инструментала мн. -ама умјесто -ами
в) наставак инстр. јед. ж. - ов ( с мојов женов )
г) не стапа самогласнике као чешки и словачки, то јест каже појас, моја, моје а не пас, ма, ме.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #9 послато: Октобар 07, 2022, 10:13:43 пре подне »
најстарији запис народног српског језика.

Повеља Кулина бана, 29. августа 1189.

У име оца и с(и)на и с(ве)тога д(у)ха.

Ě бань босьньски Кулинь' присезају тебĕ кнеже Крьвашу и вьсĕмь грађамь' Дубровьчамь' правы приĕтель быти вамь одь селе и довĕка и правь гои дрьжати сь вами и праву вĕру доколĕ сьмь живь'.
Вьси Дубровьчане кире ходе по моему владанију трьгујуке' гьдĕ си кто хоке крĕвати гьдĕ си кто мине правовь вĕровь и правымь срьдьцемь дрьжати е безь вьсакое зледи развĕ што ми кто да своевь воловь поклонь; и да имь не буде одь моихь чьстьниковь силе и доколĕ у мне буду дати имь сьвĕть и помокь какоре и себĕ коликоре моге безь вьсега зьлога примысла.
Тако ми Боже помагаи и сие свето еваньгелие.

Ě Радое дијакь бань писахь сију книгу повеловь бановь одь рожьства Христова тисука и сьто осмьдесеть и деветь лĕть мĕсеца авьгуста у дьвадесети и деветы дьнь усĕчение главе Иована Крьститела.

пријевод

У име Оца и Сина и Светог духа.

Ја, босански бан Кулин, обећавам Теби кнеже Крвашу и свим грађанима Дубровчанима да ћу вам бити прави пријатељ од сада па до века. Држаћу са вама правду и право поверење докле год будем жив.
Сви Дубровчани који ходају где ја владам могу трговати где год хоће и кретати се где год желе, с правим поверењем и правим срцем без било какве обавезе, осим ако ми ко подари поклон по својој вољи. И да им моји часници не чине никакво насиље. И све док су у мојој држави даваћу им помоћ као себи колико се може без икакве зле примисли;

тако ми Бог помогао и ово свето еванђеље.

Ја, Радоје банов писар, написах ову књигу банове повеље од рођења Христова хиљаду и сто осамдесет и девете године, месеца августа у двадесет и девети дан, (на празник) усековања главе Јована Крститеља.

---------------------

Језик је исти као у прва два написа.

-правов вјеров (правом вјером). у српскословенском би било, ако нисам у криву, "правоју вјероју"
-текст такође обилује гласом ъ, који је овдје биљежен истим знаком као и ь
-облици кире, какоре, коликоре
-"ово" се каже "сије", исто као и код светог Саве.
-такође је у већини случајева неизмијењени јат.

Занимљив је дужи облик "всакоје" умјесто "всаке", што је типично за словенске говоре централног и источног балкана овог раздобља.
Постоје назнаке да се још изговарао глас ы, који данас постоји у Пољском, Руском, Украјинском, а изумро је у Чешком, Словачком, и јужнословенским језицима.

« Последња измена: Октобар 07, 2022, 10:23:28 пре подне Никац »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #10 послато: Октобар 07, 2022, 10:19:00 пре подне »
Занимљиви примери. Има ли још таквих записа на српско словенском из доба Немањића?

Наравно да има, отвори онај линк који сам поставио у првој поруци. Ови које сам до сада поставио су најстарији примјери које имамо. Из каснијих се може видјети како језик постаје све сличнији данашњем.

Само што ово није српскословенски, него народни, разговорни језик тог доба, или краће старосрпски.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #11 послато: Октобар 07, 2022, 10:34:31 пре подне »
У оба случаја је напис у толикој мјери народан, да се из њега може разабрати какве бијаху синтакса и граматика онога времена. У лексици су замјетни рјечце-архаизми који нису узети из црквенословенскога него су наслијеђе из прасловијенскога доба (јакоре < јакоже, јере < јеже, зар < заж, јуре < јуже итд. Једино је језик стилски прилагођен црквеному језику посебно у учесталим црквеним формулацијама и  цитатима из Светога Писма ( въ намјесто народнога у, свободно умјесто слободно, животворешти намјесто животворећи). Исти принцип каконо што и данас кажемо свештеник, а не свећеник, насуш(т)ни а не насућни*, јад а не ијед, јахати а не ијехати. Све су оне стилско прилагођење к црквеному језику.

Има један средњи-јужни словачки дијалект који и данас звучи као србски онда. За разлику од осталих словачких дијалеката са јужнословијенским говорима га зближава да има:
а) наставак 1. лица мн. -емо/имо а не -еме/-име.
б) наставам инструментала мн. -ама умјесто -ами
в) наставак инстр. јед. ж. - ов ( с мојов женов )
г) не стапа самогласнике као чешки и словачки, то јест каже појас, моја, моје а не пас, ма, ме.

сɣнце, да ли се зна за овај облик "ви, ни" умјесто "вам, нам", нпр. "Бог ви помогао", да ли је то нешто из староцрквенословенског, или је то већ почетак гутања падежа?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #12 послато: Октобар 07, 2022, 12:35:09 поподне »
Надгробна Плоча Жупана Грда (између 1151. и 1177.)

Вь дни кнеза велиега Мiхоiла въмрĕ жоупанъ Гръдъ трĕбъiнъскi и въ то лĕто зiда емоу ракоу братъ жоупанъ Радомиръ съ снъми еговĕми i жена емоу. Твара моистръ имнемъ Браĕ. Б(о)же ти даи здравие.



Паралално се појављују ијекавица (ие) и неизмијењени јат. ь и ъ се мијешању и неправилно се користе, као и у Кулиновој повељи. Чини се да постоје двије варијанте гласа "и", "i" и "и".

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #13 послато: Октобар 07, 2022, 12:49:29 поподне »
Српски језик никад није разликовао И и јери, односно предњи и задњи јер. Та стапања су се одвила још у протозападнојужнословенском периоду. Предњи и задњи јер су се стопили у шва (по јужној Србији се шва чува и д'н д'н'с :D), који је онда у скоро свим штокавским регијама осим јужне Србије и источне Црне Горе дао А.
Што се тиче гласа јери, који је изговаран отприлике као модерно јапанско У (са центром језика подигнутим ка непцу и развученим примакнутим уснама), и он је већ у том протозападнојужнословенском периоду дао И, односно изједначио се са старијим И.

Међутим, многи Срби, Хрвати и Словенци су из етимолошких разлога у писаном језику разликовали јери и И, о односно предњи и задњи јер. Јер је црквенословенски разликовао те гласове, па су и они тежили да их у писаном језику разликују.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #14 послато: Октобар 07, 2022, 01:12:01 поподне »
Српски језик никад није разликовао И и јери, односно предњи и задњи јер. Та стапања су се одвила још у протозападнојужнословенском периоду. Предњи и задњи јер су се стопили у шва (по јужној Србији се шва чува и д'н д'н'с :D), који је онда у скоро свим штокавским регијама осим јужне Србије и источне Црне Горе дао А.

Да, то има смисла. Али ь је и даље постојао као знак умекшавања - ль, нь, кь = љ, њ, ћ. У неким од ових записа се погрешно користи ъ за ту сврху, на то сам мислио. А негдје се ь користи за "шва", а требало би ъ.

Што се тиче гласа јери, који је изговаран отприлике као модерно јапанско У (са центром језика подигнутим ка непцу и развученим примакнутим уснама), и он је већ у том
протозападнојужнословенском периоду дао И, односно изједначио се са старијим И.

Међутим, многи Срби, Хрвати и Словенци су из етимолошких разлога у писаном језику разликовали јери и И, о односно предњи и задњи јер. Јер је црквенословенски разликовао те гласове, па су и они тежили да их у писаном језику разликују.

ово за ы није моја теорија, прочитао сам то овдје:

https://pdfslide.net/documents/gs-coric-iz-istorije-srpskog-jezika.html

цитат:
Постоје реалне претпоставке да је инвентар вокалских фонема био богатији и за ы (високи нелабијализовани вокал средњег реда), ако не у свим, а оно у позицији из лабијала.
(мисли се на језик из доба Кулина бана)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #15 послато: Октобар 07, 2022, 01:27:51 поподне »
сɣнце, да ли се зна за овај облик "ви, ни" умјесто "вам, нам", нпр. "Бог ви помогао", да ли је то нешто из староцрквенословенског, или је то већ почетак гутања падежа?

Облици "ви, ни" (кому?) те "ве, не" (кога?) су познати народному језику и до дана данашња у неких крајих, понајвеће по Зети и Расу. У старословјенском гласе "ви, ни" , те  "вы, ны".
Није то гутање падежа, него правилно развиће из прасловјенских енклитичких облика личних замјеница. То да се они данас не користе у случају ми, ви, а користе у свијех осталих случајих представља назадак.
Истом да ми данас умјесто "дај ми руку" почнемо говорити само "дај мени руку". Тако ти је ономадне било нормално рећи "дај ни руку", а не "дај нам руку". Рашани и Зећани могу се дичити да су добри храниоци наше говорне баштине.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #16 послато: Октобар 07, 2022, 01:36:21 поподне »
Облици "ви, ни" (кому?) те "ве, не" (кога?) су познати народному језику и до дана данашња у неких крајих, понајвеће по Зети и Расу. У старословјенском гласе "ви, ни" , те  "вы, ны".
Није то гутање падежа, него правилно развиће из прасловјенских енклитичких облика личних замјеница. То да се они данас не користе у случају ми, ви, а користе у свијех осталих случајих представља назадак.
Истом да ми данас умјесто "дај ми руку" почнемо говорити само "дај мени руку". Тако ти је ономадне било нормално рећи "дај ни руку", а не "дај нам руку". Рашани и Зећани могу се дичити да су добри храниоци наше говорне баштине.

Дилема ријешена, захваљујем :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7265
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #17 послато: Октобар 07, 2022, 02:01:06 поподне »
Облици "ви, ни" (кому?) те "ве, не" (кога?) су познати народному језику и до дана данашња у неких крајих, понајвеће по Зети и Расу. У старословјенском гласе "ви, ни" , те  "вы, ны".
Није то гутање падежа, него правилно развиће из прасловјенских енклитичких облика личних замјеница. То да се они данас не користе у случају ми, ви, а користе у свијех осталих случајих представља назадак.
Истом да ми данас умјесто "дај ми руку" почнемо говорити само "дај мени руку". Тако ти је ономадне било нормално рећи "дај ни руку", а не "дај нам руку". Рашани и Зећани могу се дичити да су добри храниоци наше говорне баштине.
И у Шумадији је сачувано (Ја сам ве звао, ја ви велим, дај ни то)
« Последња измена: Октобар 07, 2022, 02:05:51 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #18 послато: Октобар 08, 2022, 11:00:43 пре подне »
Повеља Стефана Радослава о пријатељству и трговини ако се опет врати на престол, 4. фебруар 1234. године

Стефан, в Христа Бога вĕрни краљ всĕх рашких земăљă и тревунијских, унук светаго Симеона Немање
и син првовĕнчанаго краља, блажено почившега Стĕфана монаха, Радослав.

В лĕтă 6742. излĕзох прĕд братом ми Владиславом за правовĕрија мојега и за његова ради великаго прĕклетвăства, придох у си град Дубровник.
Кнез Петăр Бољеславић, и Тудăр Крусић и с всĕми властели опћинов градсков, од мала до велија, пријеше ме с почăстију, и много ме почтеше, и правовĕрно ми послужише. Видĕ краљевство ми толику од њих почăст и вĕрно послуженије, и сије учинив им и утврдих:

Јакоре ако ми Бог да, и буду господар, како сăм бил, да си ходе с својими си трги по всĕј земљи области краљевства ми свободно и по Хлмсцĕ земљи, и по Зетĕ и по всаким тргом краљевства ми. А да им се царина не уземље, ни од мала ни од велија.

И могорише хлмске и дан, что дајете за Рĕку, и за затонске винограде и за поличке винограде,
од тога Ви освобађа краљевство ми, да не дајете ничесаре.

И за винограде жрновничке:
Од дĕдă ваших и од отăцă Ви - дори до вас, до дăнăс что сте посадили лозјем земље краљевства ми, или је много или је мало, праштају Ви.
Да сте од тога свободни. И дани да не дајете. А од дăнăс по ону-ђе земље моје да не покријете ни једне педи или лозов или житом или воћем којим.
Хоће ли что опћина ваша прĕз сије утврђеније краљевства ми что примăкнути моје земље,
свĕне мене клетва, поњеваре ви остајете у прĕклетвăствĕ.

Обрĕте ли се кто чловĕк зăл, или од мојих или од ваших, потвараје сије - у том да нĕ зледи никојере,
нă то да се исправља судом правим Божăствăнијим, јакоре да је право и безгрĕшно краљевству ми и вам, вĕрним ми пријатељем.

И кто буду под руков краљевства ми, будућу ми с милостију божијев и прĕчистије јего матере у мојем господсвĕ, или је брат мој, или стриц ми или братучед ми, или ин кто-љубо од бољарă краљевства ми кто хоће сије потворити - немал гнĕв и наказаније има вăспријети от краљевства ми.

По животĕ же мојем:
Након мене или остане дĕте моје, или унуче или праунуче, или ин кто-љубо присни мој, и хоће сије потворити - Бог да му суди, и света Богородица, и крст чăстни, и вси свети у си вĕк и у будући, нă свршеније будући вашĕј вĕрĕ и љубви и клетвĕ оној којев ми се хоћете обећати о всем к мнĕ и к послĕдним мојим.

Сего бо ради сије утврдив и потписах рукоју краљевства ми в лĕто више писано, мĕсеца фервара 4, индиктиона 4.
И да је суд у врĕменĕх по старому закону од Михоља дне до Ђурђева дне.​

---------------

Јако-ре - тако
могориш - дажбине Дубровика за винограде на српској земљи
дан, дани - данак, данци
ничеса-ре - ничега
једна пед -један педаљ
обрĕте - затекне, нађе
потварати - кршити
сије - ово
си - овај, на неким мјестима значи си/себи, овисно о контексту.
дори до - све до
ин кто-љубо - било ко други
нă - но, него
прĕз сије утврђеније - супротно овом закону
Сего бо ради сије утврдив и потписах - Због овог, ово утврдих и потписах
"у том да нĕ зледи никојере, нă то да се исправља судом правим Божăствăнијим" - неће им судити сам краљ, него независни суд

једино ми није баш јасно шта се овдје жели рећи:

"свĕне мене клетва, поњеваре ви остајете у прĕклетвăствĕ."
"немал гнĕв и наказаније има вăспријети от краљевства ми."
« Последња измена: Октобар 08, 2022, 11:08:16 пре подне Никац »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #19 послато: Октобар 08, 2022, 03:53:53 поподне »
Повеља Стефана Радослава о пријатељству и трговини ако се опет врати на престол, 4. фебруар 1234. године

једино ми није баш јасно шта се овдје жели рећи:

"свĕне мене клетва, поњеваре ви остајете у прĕклетвăствĕ."
"немал гнĕв и наказаније има вăспријети от краљевства ми."
свѣнити значи изузети, поштедјети, мимоићи; од истога коријена долази освѣн које се је у модерном језику превратило у осим или сем. Иначе је својствено србскому да се низ свѣ из љености изговора крати у сѣ ( сјетити се < свјетити се, свијест = знање;  сјетовати < свјетовати, савјетовати; ћетко < цјетко, цвјетко );

понѣ = макар, бар; макар је балканизам а бар је од ба же;
понѣваре < понѣваже ; пољ. ponieważ = будући да, јер; други кажу и понѣже;
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #20 послато: Октобар 09, 2022, 12:10:45 поподне »
још записа из 12. вијека

Одломак из оснивачке хиландарске повеље Стефана Немање — 1198. или 1199. године

И од Влах, Радово судство и Ђурђево, а всеге Влах 170,
и дах од битка что моге, и у Зетě кобиле и соли 30 спудов.
И аће кто од манастирских људи бěжи, или Влах, под велијега
жупана или код инога кога, да се враћају опет; ако ли од
жупаних људи приходе у манастирске људи, да се враћају
опет. И вса јелико дах манастиреви у Свету Гору, да нě трěбě
ни мојему дěтетеви, ни мојему унучетеви, ни мојему родиму,
ни иному никомуре. Ако ли кто сије прěтвори, да му Бог суди
и да му је супăрница света Богородица на страшном судишти
оном и јаз грěшник Симеон. Крст Симеонов и потписаније.​

Потписи великога жупана Немање и кнеза Мирослава на латинској повељи од 27. септембра 1186. године.

[Јаз ве]љи жупан клн се [и пот]писах.
Јаз кнез Мирослав клн се и потписах.​

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #21 послато: Октобар 09, 2022, 12:11:47 поподне »
записи из прве половине 13. вијека:

Хумски кнез Андрија обећава Дубровчанима мир, слободу трговине и законску заштиту — 1235. године

Вă име оца и сина и светаго духа. Ја кнез вели хлмски Андрěј, сă всěми властели својими клну се кнезу дубровăчкому Жан Дандолу и властелом дубровăчким, и всěј опћинě градској, у Господа Бога, и у свето јеванђелије, и у чăстни животворешти крст господăњ и у 380 светих отăц иже у Никеји да имају мир сă вами у вěки, како су и моји старě имали с вашими старěјшими у стари закон, да ви је отворена земља моја у всěх ваших печалех, а правина да јест; а ваш чловěк ки приде у земљу моју невољов кому је искана правина, и неисплњена му буде, да стане и да учини правину; аће ли приде так чловěк кому нě искана правина, да му се не узме ни тăнăк конăц доку појде у своје мěсто и тамо да учини правину по том. И да не приду врх вас с вашим врагом. Ако ли сије прěступљу, да ме сăпне Бог, света Богородица и вси свети.​

Краљ Стефан Владислав обећава пријатељство Дубровчанима ако испуне своје обавезе према њему — између 1234. и 1235. године

Ја Стефан Владислав, с помоћију Божијов краљ всěх рашких земăљ, и Диоклитије, и Далмације, и Тровуније и Захлмије, обећавају се вам гостем дěдинěм ми и очињěм и мојим, кнезу Дубровăчкому и всěм властелом и всој опћинě градској од мала до велија, својим си хтěнијем, чистěм срцем, без всакога пропадства јакоре од дăнăшњега дне, ако ми стојите у сијеј клетвě, у коју ми сте се клели, да и до мојега живота да ви држу у всакој правдě, како ви је држал дěд и отăц ми, и да ви не створју никојегаре зла никимре концем, доку не створју с вами трех суд: ако ли сије прěступљу, да ме Бог сăпне и света Богородица и вси свети угождăши Богу от вĕка.
СТЕФАН ВЛАДИСЛАВ С ПОМОЋИЈУ БОЖИЈОВ КРАЉ ВСĚХ РАШКИХ ЗЕМăЉ И ПРИМОРСКИХ

Краљ Стефан Владислав окривљује грађане Дубровника за напад на његова села и заробљивање и убијање његових племића — између 1238. и 1240.

По милости Божијеј, ја Стефан Владислав пишу тебе, кнеже дубровăчки, и всеј опћине. Ја сăм имал к вама обěт, да пријам тому граду, и да му работам уз јегову почăст; а ви се сте обећали и рекли: "да се седе твоја села свободно и твоји људије"; да ја сăм бил рекăл мојим људем, да се не боје ништаре; да ви како си се сте научили по клетве наша села и наше бољари јемати, такози сте и мне учинили, давше своју руку и своју веру, тере моја села пленили и бољаре јели*, а друге исекли. Да у том Бог да расуди, на ком је клетăв остала, а ви што можете чинити, чините. Бог ви дај здравје. Стефан Владислав


*јели - од глагола јeти - узели, узети

Повеља краља Владислава Дубровчанима — око 1240. године

Степан Владислав, милостију Божијов краљ српски, давају своју милост пријатељем својим властелом дубровăчским и всěј опћинě градској, и праштају им могорише, что су давали од Жрновнице, и никим концем да им се сије не потвори ни од мојега брата ни од приснога кога љубо, доколě стоје сă мнов у правдě коју имам с њими. Кто ли сије потвори, да је проклет од Бога и од всěх светих.
СТЕФАН ВЛАДИСЛАВ ПОМОЋИЈУ БОЖИЈОВ КРАЉ СРПСКИ

могориш - дажбине Дубровика за винограде на српској земљи

Повеља хумскога кнеза Андрије о пријатељству и трговини, Написана између 1247. и 1249. године

В име отца и сина и светаго духа.
Ја, кнез вељи хлмски Андрĕј, с мојими синăми, жупаном Богданом и с жупаном Радославом, и с мојими властели, ки су здĕ потписани, клнемо се кнезу дубровăчкому, Јакову Длфину, и властелем дубровăчким и всĕј опћинĕ градској у господина Бога, и у свето јеванђелије и у чăстни и животворешти крст господăн. и у 318 светих отацă иже у Никеји:

Да имамо мир с вами у вĕки, како су имали и наши старĕши с вашими старĕшими у стари закон,
да ви је отворена наша земља о всĕх ваших печалех, и да си иду Дубровчане по нашĕј земљи с својим добитком и с својими рĕчми, спасени буду стојеће, придуће, поидуће, а правина да јест.

А ваш чловĕк, ки приде у нашу земљу невољов, кому је искана правина и неисплњена буде - да стане и да учини правину.
Ако ли приде так чловĕк, кому не искана правина - да му се не узме ни тăнăк конăц, доку појде у своје мĕсто, и тамо да учини правину.
По том и да не придемо на вас с вашим врагом.
А да се нĕкоја кривина међу нами учини - да се с правинов исправи у стари закон, а мир да се не руши.

Си су Хлмљане који се клеше: Хрелко Растимирић, Добровит Радовчић, Хрела Стĕпковић, Одумисл и Стрĕзимир Адамовића, Чепрна Осилић, Хранислав Првославић, Бигрĕн Мрђић, Добромисл Побратовић, Десĕн Беривојевић, Радован Привидружић, Хрела Десавчић, Прибĕн Злошевић, Тома Чупетић, Галăц Влксанић, Хрела Хранидружић, Прĕдислав Влкмирић, Воимир Влктић, Богдан Добромирић, Хрватин Турбић, Првослав Проданчић, Братослав Влковић, Берко Радованић.

Ако ли сије прĕступимо, да ни Бог сăпне, и света Богородица и вси свети !
† Крст кнеза Андрĕја

Повеља краља Владислава Дубровчанима — око 1240. године

Степан Владислав, милостију Божијов краљ српски, давају своју милост пријатељем својим властелом дубровăчским и всěј опћинě градској, и праштају им могорише, что су давали од Жрновнице, и никим концем да им се сије не потвори ни од мојега брата ни од приснога кога љубо, доколě стоје сă мнов у правдě коју имам с њими. Кто ли сије потвори, да је проклет од Бога и од всěх светих.
СТЕФАН ВЛАДИСЛАВ ПОМОЋИЈУ БОЖИЈОВ КРАЉ СРПСКИ

Овдје би требало додати и четири повеље бана Матеја Нинослава. Ако неко има њихове текстове, нека их постави.
« Последња измена: Октобар 09, 2022, 12:16:25 поподне Никац »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #22 послато: Октобар 09, 2022, 04:45:27 поподне »
Генерално је у том периоду немогуће пронаћи текст формалне садржине у којем нема барем мало црквенословенских елемената. Нпр. показна заменица на С- је баш црквенословенски уплив, штокавци користе само облике на ОВ-. У синтакси је исто примијетан црквенословенски утицај, нпр. чешћа употреба партиципа и катенативних глаголских конструкција.

Овај текст је углавном писан на народном језику, али ни ово није 100% народни језик. Имамо партиципе са уметком - ШТ умјесто - Ћ, имамо црквенославизам вă умјесто штокавског у.....

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #23 послато: Октобар 09, 2022, 10:37:23 поподне »
Нпр. показна заменица на С- је баш црквенословенски уплив, штокавци користе само облике на ОВ-.

с- облици јесу били нормални на овијех просторијех и само су истијешњени ов- облицима који су првобитно имали друго значење.
с- облик остао је у ријечи "сада" као и у дијалектих архаизмијех "сјемо тамо"

   Затијем узамну мотовила,
   Њим мичемо сјемо тамо,
   И сву пређу намотамо,
   Која буде како свила.
(Андрија Чубрановић 1480-1530, Дубровник)

У дубровачкој литератури познајемо такође облике сај, са, се (овај, ова, ово).
Чух њекијех ја рећи, још чловик на свит сај,
У тузи живећи да пати плач и вај.
(Динко Рањина, 1536-1607)

Ти облици јесу били дио старосрбскога али су изблиједили исто као рјечце зи, ре, јуре, поње, поњеваре, цјећа (због), ниње итд.
И у другијех слов. језицих је тако да су њеки с-облици постали обсолетни а други се сачували. рус. нема више сей, сия, сие но этот, это, это али има сюда (овуда) и сдесь (овдје). Словеначки има sedaj и zdaj и sem.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #24 послато: Октобар 10, 2022, 08:38:47 пре подне »
Али није јасно јесу ли облици на С- заиста коришћени у народном штокавском говору након што се је исти издиференцирао као посебан језички систем, или се ради о намјерној архаизацији језика по угледу на црквенословенски, који је дуго времена остао престижан варијетет на овим просторима.
Дубровчани прозу углавном пишу народним штокавским језиком, али у поезији доминирају чакавски елементи. Чакавски је знатно архаичнији од штокавског и неки његови дијалекти чак и чувају замјеничке облике на с- (кајкавци их чувају чак и боље).
Свакако да се облици на С- чувају у фосилизованим формама (данаС (дословно "овог дана"), Сад(а) итд).

Штокавци чак чувају и трагове старијег локатива на јат у формама ДОЉЕ и ГОРЕ (ти облици дословно значе "у долу (долини) и "на гори (планини)".

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #25 послато: Октобар 10, 2022, 10:34:25 пре подне »
Генерално је у том периоду немогуће пронаћи текст формалне садржине у којем нема барем мало црквенословенских елемената. Нпр. показна заменица на С- је баш црквенословенски уплив, штокавци користе само облике на ОВ-. У синтакси је исто примијетан црквенословенски утицај, нпр. чешћа употреба партиципа и катенативних глаголских конструкција.

Овај текст је углавном писан на народном језику, али ни ово није 100% народни језик. Имамо партиципе са уметком - ШТ умјесто - Ћ, имамо црквенославизам вă умјесто штокавског у.....

Тешко ми је повјеровати да су се у говору користили облици на "ов", а да се у овим записима не појављују ни један једини пут. Бар негдје би им се грешком омакли ако ништа друго.

Претпостављам да су ов- облици иновација која је настала негдје у Македонији и ширила се одатле. У македонском се -ов користи и као члан.

Црквенословенизми у овим текстовима су нпр. "же","светаго".

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #26 послато: Октобар 10, 2022, 11:13:43 пре подне »
Тешко ми је повјеровати да су се у говору користили облици на "ов", а да се у овим записима не појављују ни један једини пут. Бар негдје би им се грешком омакли ако ништа друго.

Претпостављам да су ов- облици иновација која је настала негдје у Македонији и ширила се одатле. У македонском се -ов користи и као члан.

Црквенословенизми у овим текстовима су нпр. "же","светаго".

Матасовић у "Поредбено-повијесној граматици хрватског језика" каже да неки чакавски и кајкавски облици и даље чувају ту основу, а што се тиче штокавског, поменуо је само старе штокавске споменике. У овој књизи Матасовић увијек помиње облике које је штокавски некад имао, чак и ако су изгубљени, што овдје није случај.
Једноставно се језик елите не може узимати као мјеродаван, због њиховог афинитета према престижнијим формама.

Ја бих ипак користио дубровачку прозу написану за обичне народне масе као полазишну тачку за чисти народни језик. Држић рецимо. Кад сам га први пут читао крајем деведесетих, разумио сам малтене све, осим што сам за неке ријечи морао питати бабу (која је учитељица у пензији).

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #27 послато: Октобар 10, 2022, 11:43:50 пре подне »
Матасовић у "Поредбено-повијесној граматици хрватског језика" каже да неки чакавски и кајкавски облици и даље чувају ту основу, а што се тиче штокавског, поменуо је само старе штокавске споменике. У овој књизи Матасовић увијек помиње облике које је штокавски некад имао, чак и ако су изгубљени, што овдје није случај.
Једноставно се језик елите не може узимати као мјеродаван, због њиховог афинитета према престижнијим формама.

Ја бих ипак користио дубровачку прозу написану за обичне народне масе као полазишну тачку за чисти народни језик. Држић рецимо. Кад сам га први пут читао крајем деведесетих, разумио сам малтене све, осим што сам за неке ријечи морао питати бабу (која је учитељица у пензији).

Држић је из 16. вијека, а неки од ових записа чак из 12.

Из ових записа које постављам, може се пратити како се језик с временом мијењао, почевши с веома архаичном плочом жупана Грда, и полако постаје све сличнији језику којим је Држић писао.

Мени су и ови текстови из 13. вијека изненађујуће лаки за читање, поготово они дијелови који се не односе на неке компликоване правне односе. На примјер, ово гдје Стефан Радослав оописује како га је брат прогнао и како је дочекан у Дубровнику.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #28 послато: Октобар 10, 2022, 01:03:51 поподне »
с- облици јесу били нормални на овијех просторијех и само су истијешњени ов- облицима који су првобитно имали друго значење.


Evo još jedan primjer sa sjeverno-zapadnog Jadrana, pjesma "Svit se konča", Pariški kodex, 14. stoljeće:

33. Licemêri, vraži pos'li s(vê)tom hine .
34. zl(a)to, sreb'ro i č'to mogu moć'no plêne .
35. anti H(rist)u putъ gotove zlo v tomъ čine .
36. Se su oni kêmi d(u)šъ mnogo gine .

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #29 послато: Октобар 10, 2022, 01:07:38 поподне »
Држић је из 16. вијека, а неки од ових записа чак из 12.

Из ових записа које постављам, може се пратити како се језик с временом мијењао, почевши с веома архаичном плочом жупана Грда, и полако постаје све сличнији језику којим је Држић писао.

Мени су и ови текстови из 13. вијека изненађујуће лаки за читање, поготово они дијелови који се не односе на неке компликоване правне односе. На примјер, ово гдје Стефан Радослав оописује како га је брат прогнао и како је дочекан у Дубровнику.

Није спорно ништа, и ти писани споменици су нам од велике важности, само треба бити обазрив због тога што је црквенословенски језик ипак уживао престиж и што у тим текстовима формалније садржине увијек постоје наноси истог, макар у њима доминирао народни језик.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #30 послато: Октобар 10, 2022, 05:20:09 поподне »
Записи из друге половине 13. вијека:

Повеља Стефана Уроша II Милутина дубровачким трговцима — око 1283. године

Да је вěдомо всакому. Створи милост краљевство ми трговцем дубровачким да ходе по земљи краљевства ми свободно, а никто да им не испакости ништа ни им забави ништа. И који купци греду мимо Бресково а не свраћају се у Брсково, да им никто не име забављати ни на њих трěбовати чеса. Кто ли се обрěте испакостив им или што узме од њих, да приме гнěв и наказание от краљевства ми и да плати петсăт перпер краљевству ми.
СЕФАН УРОШ КРАЉ СРПСКИ

Повеља Стефана Драгутина Дубровчанима — између 1276. и 1282. године


Пише краљевство ми, всěм да је у свěдěније, сикову милост створи краљевство ми властеличићем дубровăчким: Да греду с тргом у земљу краљевства ми, и гдě греду у које мěсто или у Брсково или индě гдě годě, да им нě никојере неправде ни усилија; и крчму да носе; и прěбěгар да не влада над њими. И сă Србљином у којем годě судě - нигдě индě да се не прју, да греде прěд краљевство ми. Кто ли се дрзне прěтворити, да приме гнěв и наказаније от краљевства ми, сије бо все писа краљевство ми, да је всěм у свěденије.
СТЕФАН КРАЉ И С БОГОМ САМОДРЖăЦ СРПСКИ

car Milutin, negde oko 1280.

И виноградь ѹ Прызрѣнѣ ѹ Билѹши, кои сѹ билы кѹпилы ѹ метохыискога чловѣка Бѹдымирьци Прьвославыкы.

Повеља краљ Милутина II о поседима земље, винограда и њива — 1289. године

Пише краљевство ми да је ведомо всакому. Створи милост краљевство ми
граду дубровăчкому, што су држали земље, и виноград и оранија у господина
ми светопочившега оца ми, такожде им створи милост краљевство ми да си
држе и у краљевства ми, а да им нê забаве ни од когаре, тко ли се обрете
потворив повеленије краљевства ми и што им забави, испакости, да приме гнев
и наказаније од краљевства ми. А ту им милост створи краљевство ми у Призрене,
у граде, а стран краљевства ми беше слуга Драгослав и Будислав Хвалчић, а ту
им милост учини краљевтсво ми кăди приде Лукар Михојловић и Перо Гојиславић,
а у то време беше кнез у Дубровнице Марин Журжи. Стефан Урош краљ​

Повеља краља Драгутина о трговини Написана 1281. године

Пише краљевство ми кнезу дубровăчскому Николĕ Маврижину, и судијам, и вĕћником, и властелом и всој опћинĕ дубровăчској.

Како сте послали краљевству ми властеле ваше, придоше Зрăз и Грубĕша, како се свршило бĕше врĕме устроју пет годиштă, како сте били уговорили с краљевством ми, да од селĕ и напрĕд краљевство ми чини милост властелом дубровăчским, и опћинĕ и тржником их, да им је мир који је и прво им бил доклу живу право с краљевством ми. Ако ли што погрĕше земљи краљевства ми, и не исправе ми се, да им се да вĕдĕније трăми мĕсеци, јако си могу тржници их отити у град с всĕм својим.

А да дају краљевству ми на годиште двĕ тисући перперă. И семузи миру не урече краљевство ми урока, доклу хоће бити, нă ако ми не згреше.
И до живота мојега, да си имају сизи мир, и сизи двĕ тисући да дају на Дмитров дăн.
Стефан, по милости божијеј краљ српских земљă и поморских​

Повеља Стефана Уроша II Милутина написана 1282. године

Да јест вĕдомо всакому :
Створи милост краљевство ми дубровăчким властелом, и всој опћинĕ, малим и велицĕм.
Како им је бил створил брат ми, краљ Степан, милост, по томужде образу и краљевство ми створи им милост.

Доколĕ правду имут имĕти краљевству ми, купци их да си ходе по земљи краљевства ми, без бојазни и без забаве,с всаком свободом, а они да дају од града краљевству ми на всако годиште двĕ тисући перперă на Дмитров дăн.

И јако што згрĕше краљевству ми, да се судом исправљамо, како је по закону.
Ако ли суда не буде свршеније, их купци који будут у земљи краљевства ми, да им јест рок за три мĕсеце, да си изидут с всĕм својим добитком.

И дају им милост до живота мојего.

Стефан Урош по милости Божијеј краљ и с Богом самодрăжăц српскије земљи и поморскије​

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #31 послато: Октобар 10, 2022, 05:21:47 поподне »
наставак:

Краљ Стефан Урош I потврђује очеву повељу о повластицама — 24. августа 1254. године.

Ја Стефан Урош с помоћију Божијов краљ все српске земље и поморске, обĕтују се присному си кнезу дубровăчкому Злату Андрĕји, и всĕм властелом дубровăчким, и всĕј опћинĕ градској у Господа Бога вседржитеља, и у прĕчисту јего матер, и у свети и чăсни и животворећи крст господăњ, и у света Божија јеванђелија, и у все свете Богу угодивше од вĕка. Јако земљу и виноградĕ, что сте држали до умртија господина ми оца, да си ју држите. А потола что се најде посађено виноградми или земље пријемше, да се судом исправи, да что суд укаже краљевству ми - буди краљевству ми, а что вам покаже - то вам. Суд да стаје од Михојља дне до Ђурђева дне, кăди вам буде трĕбĕ. И суд да стаје гдĕ је и прĕђе стојал у дни господина ми отца. Суце обоје да се клну, јако да право судĕ. Кумерка аће постави краљевство ми, да стоји у законĕ очинĕ ми. И ако се која годĕ кривина чини међу људми краљевства ми и међу људми вашими, да се судом исправља. Војска краљевства ми гдĕ љубо находи људи ваше, или с тргом или без трга, да им никогаре зла не учини. С гради краљевства ми да си живĕте у законĕ, како сте жили у дни господина ми оца. И ако се обрĕте чловĕк земље краљевства ми осуђен вашему чловĕку, да му моје суце издају добитăк. Аће ли му добитка не стече, а они да подају кривца самога до урока, доколĕ суце уреку. Ако ли га суце не издаде, да гдĕ ми правда укаже узети тă длг, да га узме краљевство ми и да га постави гдĕ га буде право поставити. И да ви држи краљевство ми у чти како ви је држал господин ми отац, но ако и ви начнете стојати краљевству ми како сте стојали господину ми оцу. И аће кто прибегне од вас у земљу краљевства ми, да не испакости вам ничто, стоје у земљи краљевства ми. Тржници ваши да греду на Брсково, и давше десетăк од соли, и потола да си греду краљевства ми скрозĕ моју земљу свободно, а да ви се не уземље ничто. И да греду с вељим тргом на трге краљевства ми, јемше од Кавад дори до Свил. А что је мала купља, да си продају по земљи краљевства ми ходеће свободно. А другому пришăдшуму к вам кнезу кон тога кнеза, да стоју вину к вам у сијем обĕтĕ, доколĕ ми и ви стојите у том обĕтĕ у что сте се обећали краљевству ми. И ако хоће сије схранити краљевство ми тако да ме Бог схрани у си вĕк и у придући.

† Вь лѣто 6762, єндьктионь 12, мѣсєца авгȣста 23. утврьждєно бист сиє мое ѡбєщаниє
прѣдь арьхиепискȣпомь, и прѣдь кнєзомь Гюргємь, и прѣдь жȣпаномь Стєфаномь.

СТЕФАН УРОШ С ПОМОЋИЈУ БОЖИЈОВ КРАЉ ВСĔХ РАШКИХ ЗЕМЕЉ И ПОМОРСКИХ.
И сије обећаније бист, господина краљa, прĕд Михајлом Пеженићем и прĕд Петром Матејићем и прĕд Андрĕјем Чрĕвићем.

Писмо Стефана Уроша Милутина жупану Твртку написано негде — између 1282. и 1284. године

Краљевствa ми љубовному жупану Твртку. Знаши, како је узето Урсетеви дрěво и с добитком, да много писа краљевство ми кнезу дубровăчкому и всěм Дубровчам да тамо посила крљевство ми Урсете. Да тако ти мојега живота и моје љубве, кто ти излазе тудěзи по работах по својих си, како мож, онози узми на њих и подај Урсетеви. А који ти греду на трг краљевства ми, нěмај за ње печали. И да види краљевство ми како ми свршити хоћеши сизи посăл, јере се смо огрěшили у семзи чловěцě, да освети га. Стефан Урош Краљ

Краљ Стефан Драгутин издаје Дубровчанима законе продаје вина и меда — између 1276. и 1282. године

Пише краљевство ми да је вěдомо всакому, дало је краљевство ми милост Дубровчам да си продају вино без воде и мед у уцěн у Брсковě, у тргу краљевства ми; ако се кто најде продав вино с водом и мед прěз уцěн, да му се все узме што има; а за ине тржнике да не има печали краљевство ми, да им се се не помете доку стоје у правдě краљевству ми. СТЕФАН КРАЉ СРПСКИ

Краљица Јелена потврђује грађанима Дубровника виноградске поседе које су држали за време краља Уроша I — 1289.

Пише краљевство ми, да је вěдомо всакому. Милост створи краљевство ми општинě дубровăчкој, што си су држали винограде у господина ми светопочившега краља, то да си и сăде држе; и каку им је милост створил син краљевства ми краљ Урош, такође им и ја стварам. А ту им милост створи краљевство ми на Котражи. А ту бěше судија Болеслав, казнăц Мрнан, судија Десислав. И приде од њих у посăлство краљевству ми Лукар Михојловић и Пиро Гојиславић. Да кто се прěтвори, да приме гнěв и наказаније от краљевства ми. А тăде бěше им кнез Дубровчаном Марин Жорги. Јелěна краљица 1289.

Повеља Стефана Драгутина Дубровчанима — између 1276. и 1282. године

Пише краљевство ми, всěм да је у свěдěније, сикову милост створи краљевство ми властеличићем дубровăчким: Да греду с тргом у земљу краљевства ми, и гдě греду у које мěсто или у Брсково или индě гдě годě, да им нě никојере неправде ни усилија; и крчму да носе; и прěбěгар да не влада над њими. И сă Србљином у којем годě судě - нигдě индě да се не прју, да греде прěд краљевство ми. Кто ли се дрзне прěтворити, да приме гнěв и наказаније от краљевства ми, сије бо все писа краљевство ми, да је всěм у свěденије.
СТЕФАН КРАЉ И С БОГОМ САМОДРЖăЦ СРПСКИ

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #32 послато: Октобар 10, 2022, 05:22:40 поподне »
наставак:

Краљица Јелена обећава пријатељство Дубровнику, надокнаду за насталу штету и заштиту у случају напада — 3. фебруар 1267. или 1268.

Јелěна, милостију божијов краљица все српске земље и поморске, обěтују се архиепискупу дубровăчкому и кнезу и всој опћинě градској у Господа Бога вседржитеља и у прĕчисту Јего матер и у Чăсни животворешти крст Господăњ и у света Божија јеванђелија и триста осăмдесет отац никěјских и у все свете Богу угодивше от вěка, како хћу љубити вăс град и како му пријају владике које су у градĕ, тако да га и ја љубљу и такође да му пријају. И ако приду купци Дубровăчци без краља у мој двор, што им исхаби мојим посланијем или на моје пријатељство или нěкто властелин или кто годě, все да им ја плаћу. И ако име хтěти краљ послати војску на Дубровник, или гусу или што годĕ пакостити Дубровнику, да је од мене вěдěније у градě, колико највеће могу брзо, и да сăм у всаку вашу невољу. И овози ја пишу малому брату Николě и брату јегову Франчиску и госпом дубровăчким Михајлу Бенчулићу и Петру Богданићу. И сије писаније пишу на Семијун дăн у Брњацěх. И овози је име архиепискупа дубровăчкога - Илијарда, и кнеза дубровăчкога - Иван Стролат, у које се врěме сија књига писала. И ја постављају моју печат на сијеј књизě
ЈЕЛĚНА МИЛОСТИЈУ БОЖИЈОВ КРАЉИЦА ВСЕ СРПСКЕ ЗЕМЉЕ И ПОМОРСКЕ.

« Последња измена: Октобар 10, 2022, 05:25:52 поподне Никац »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #33 послато: Октобар 10, 2022, 05:37:39 поподне »
И у Шумадији је сачувано (Ја сам ве звао, ја ви велим, дај ни то)
А тек у Жупе александровачке: ,,Немоо ми приИчаш-евЕ ви, дај ни... Обожавам Косовско-ресавски, отУд ми корени. ;D. Велика слова су ,иначе акценти..

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #34 послато: Октобар 10, 2022, 05:38:04 поподне »


У ово доба је дошло до проширења српске државе на исток, и то је одмах извршило утицај на језик којим су владари писали.

Најупечатљивија промјена је употреба честице "зи", која се први пут јавља у писму Стефанa Владислава из 1238.-1240., и након тога у готово сваком од ових текстова.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #35 послато: Октобар 10, 2022, 06:01:42 поподне »
  Мене занима она подела на западнојужнословенски и источнојужнословенски о којима су наши језикословци писали, нарочито А. Лома. Знамо да је граница између ова два језика, наречја, како год, ишла од ушћа Тимока до Шаре, грубо говорећи, због већег присуства старобалканског становништва на том подручју. Лома наводи да се западнојужнословенски (српски?) до 11-ог века прелио преко те границе дубоко у данашњу Бугарску.
У ретким историјским изворима немамо податке о ширењу Срба источно од Мораве за то доба, бар не пре Немање у другој половини 12 века. Јесу ли то Срби које су Бугари раселили за време цара Симеона, а који се нису вратили у Србију кад је Часлав обновио власт или су их Византинци сељакали по казни (као нпр у Никомедију или Витинију, Гордосервон-Сервохорион) или је реч о неким Словенима оји нису ни Срби ни ,,Бугари,, који су се нашли са ове стране Старе планине и природно се уклопили у Србе.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #36 послато: Октобар 10, 2022, 10:05:18 поподне »
  Мене занима она подела на западнојужнословенски и источнојужнословенски о којима су наши језикословци писали, нарочито А. Лома. Знамо да је граница између ова два језика, наречја, како год, ишла од ушћа Тимока до Шаре, грубо говорећи, због већег присуства старобалканског становништва на том подручју. Лома наводи да се западнојужнословенски (српски?) до 11-ог века прелио преко те границе дубоко у данашњу Бугарску.
У ретким историјским изворима немамо податке о ширењу Срба источно од Мораве за то доба, бар не пре Немање у другој половини 12 века. Јесу ли то Срби које су Бугари раселили за време цара Симеона, а који се нису вратили у Србију кад је Часлав обновио власт или су их Византинци сељакали по казни (као нпр у Никомедију или Витинију, Гордосервон-Сервохорион) или је реч о неким Словенима оји нису ни Срби ни ,,Бугари,, који су се нашли са ове стране Старе планине и природно се уклопили у Србе.

Ту су живјела несрпска словенска племена, знамо имена неких од њих: Тимочани, Браничевци, Морављани, Гудушчани.

Језик ових племена је био готово идентичан српском тог времена, с малим разликама, али исто се може рећи и за чакавски и кајкавски из тог времена.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #37 послато: Октобар 11, 2022, 08:44:16 пре подне »
Ту су живјела несрпска словенска племена, знамо имена неких од њих: Тимочани, Браничевци, Морављани, Гудушчани.

Језик ових племена је био готово идентичан српском тог времена, с малим разликама, али исто се може рећи и за чакавски и кајкавски из тог времена.
   
   Знам за Тимочане и друштво. Били су актуелни до 9-ог века док их нису Бугари покорили. Мислим да су се после мање,више разбежали. Конкретно Гудушчани и њихов Борна који су побегли за Хрватску. Мене занима 10-и и 11-век где наши лингвисти кажу да се западно-јужнословенски шири на исток у том периоду,што је након тог периода.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #38 послато: Октобар 11, 2022, 09:22:14 пре подне »
Тешко ми је повјеровати да су се у говору користили облици на "ов", а да се у овим записима не појављују ни један једини пут. Бар негдје би им се грешком омакли ако ништа друго.

Претпостављам да су ов- облици иновација која је настала негдје у Македонији и ширила се одатле. У македонском се -ов користи и као члан.

Црквенословенизми у овим текстовима су нпр. "же","светаго".

1500их се ов- користи сасвим нормално у Приморју. Кајкавци га исто знају.

Пјесни разлике, Динко Рањина

Za sada ne ću drugo rit, ovej pjesni, ke se u ovomu tuđu mjestu učiniše, bivši vam ugodne, došadši k vami tamo, božja vlas hoteći, dat mi ćete uzrok, da vam poklonim još jedan ne mao broj pjesni tacijeh, i pisama u odriješenu besjedu složenijeh s mnozima stvarima u naših krajih učinjenih. Bog vam dao sladak mir bez truda imati u zdravju dni trajuć s vašima prijateljim. Iz Dzangle na XV. aprila 1563.

ов- је вазда био дијелом прасловенскога система само је имало спацифичнију употребу; "ов" у секвенци ов...он... показавивало је "задњега упоменутога из двојице". Тако се и данас користи у пољском. У лужичком ow (how, jow) значи "овдје".

Литавски и прагермански имају исти систем као и старословенски
s, si, se / šis, ši / hiu-
t, ta, to / tas, ta / the-
on/ ona/ ono / anas, ana / jene-





Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #39 послато: Октобар 11, 2022, 09:51:27 пре подне »
Једно питање за језикословце. Неретљани се помињу као српско племе. Живели су прво на Неретви док их нису истерали каснији Захумљани (такође српско племе). Населили су се између Неретве и Цетине и помиње седа су држали острва Брач,Хвар,Корчулу и Мљет. Занима. ме откуд чакавци на тим острвима данас? Мљет је штокавски иначе.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #40 послато: Октобар 11, 2022, 10:06:20 пре подне »
   Знам за Тимочане и друштво. Били су актуелни до 9-ог века док их нису Бугари покорили. Мислим да су се после мање,више разбежали. Конкретно Гудушчани и њихов Борна који су побегли за Хрватску.

Име Гудушчани значи они који живе у мјесту које се зове "Гудуска", а Ободрити значи они који живе об Одри - уз ријеку Одру.
У Србији више нема оваквих топонима, тако да они вјероватно напуштају тај простор и остављају празну земљу за собом.

Међутим називи Тимочани, Браничевци и Моравци и припадајући топоними постоје све до данашњих дана, тако да се чини да су ипак наставили живјети овдје и након 9. вијека.

Мене занима 10-и и 11-век где наши лингвисти кажу да се западно-јужнословенски шири на исток у том периоду,што је након тог периода.

До 11. вијека су сви Словени јужно од Карпата били у снажним контактима, без обзира на државне границе, и све важније иновације су се брзо шириле цијелим овим подручјем.

Тако су се кајкавски, чакавски, па и словачки и русински развијали заједно са српским и у ово доба се још радило о јако сличним језицима.

Лома пише о гласовној промјени  ǫ > у која је захватила Рашку око 10. вијека, и шири се на Поморавље око 11, али рецимо заобилази простор Дукље и тамо се дешава тек касније. Ова промјену дијелимо с Чесима, Словацима и Чакавцима, они кажу "рука" као и ми, док Бугари, Македонци и Словенци говоре р'ка, рака, рока.

Овакве иновације су се на поморавске Словене шириле углавном из Рашке, па им се језик развио близу оном у Рашкој, и можемо га сврстати као западнојужнословенски. Али и неки источнобугарски утицаји су се такође ширили на ове Словене.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #41 послато: Октобар 11, 2022, 10:21:35 пре подне »
1500их се ов- користи сасвим нормално у Приморју. Кајкавци га исто знају.

Пјесни разлике, Динко Рањина

Za sada ne ću drugo rit, ovej pjesni, ke se u ovomu tuđu mjestu učiniše, bivši vam ugodne, došadši k vami tamo, božja vlas hoteći, dat mi ćete uzrok, da vam poklonim još jedan ne mao broj pjesni tacijeh, i pisama u odriješenu besjedu složenijeh s mnozima stvarima u naših krajih učinjenih. Bog vam dao sladak mir bez truda imati u zdravju dni trajuć s vašima prijateljim. Iz Dzangle na XV. aprila 1563.

ов- је вазда био дијелом прасловенскога система само је имало спацифичнију употребу; "ов" у секвенци ов...он... показавивало је "задњега упоменутога из двојице". Тако се и данас користи у пољском. У лужичком ow (how, jow) значи "овдје".

Литавски и прагермански имају исти систем као и старословенски
s, si, se / šis, ši / hiu-
t, ta, to / tas, ta / the-
on/ ona/ ono / anas, ana / jene-

Мени на темељу ових списа изгледа да се западно од Ибра изворно говорило сије/то/оно, а источно ово/то/оно.

Можда је у протословенском постојало и "се/сије" и "ово", али код јужних Словена је дошло до упрошћавања.
До 1500. се управо у околину Дубровника доселило доста Словена у влашком статусу из унутрашњости српске државе, који су са собом могли донијези "ов" облике и још неке утицаје. Касније "ов" облици продиру и у Чакавски и Кајкавски и замјењују "се".

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #42 послато: Октобар 11, 2022, 10:46:39 пре подне »
Једно питање за језикословце. Неретљани се помињу као српско племе. Живели су прво на Неретви док их нису истерали каснији Захумљани (такође српско племе). Населили су се између Неретве и Цетине и помиње седа су држали острва Брач,Хвар,Корчулу и Мљет. Занима. ме откуд чакавци на тим острвима данас? Мљет је штокавски иначе.

Генетски резултати упућују на то, да се у једном тренутку десило насељавање неких 10-20% чакаваца са сјевера на ова острва. С њима би наравно дошао и језички утицај.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 113
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #43 послато: Октобар 11, 2022, 02:28:18 поподне »

Лома пише о гласовној промјени  ǫ > у која је захватила Рашку око 10. вијека, и шири се на Поморавље око 11, али рецимо заобилази простор Дукље и тамо се дешава тек касније. Ова промјену дијелимо с Чесима, Словацима и Чакавцима, они кажу "рука" као и ми, док Бугари, Македонци и Словенци говоре р'ка, рака, рока.


Ако није неки проблем да се сетите, који Ломин рад је у питању?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #44 послато: Октобар 11, 2022, 03:45:25 поподне »
Генетски резултати упућују на то, да се у једном тренутку десило насељавање неких 10-20% чакаваца са сјевера на ова острва. С њима би наравно дошао и језички утицај.
И ја сам мислио о насељавању,али тек од навале Турака. Међутим, помињу се неке брачке повеље,картулари или како се већ зову у 14-ом веку на чакавици. Јел то утицај  сплитске надбискупије или нешто друго. Знам,. мало је компликовано.




Ван мреже Vasiljević

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #45 послато: Октобар 11, 2022, 04:39:51 поподне »
Неретљани се помињу као српско племе. Живели су прво на Неретви док их нису истерали каснији Захумљани (такође српско племе).
Otkud sad ovo :)? Mislim, i ja razmisljam na taj nacin ali nisam se nigde do sad sreo sa tom idejom.
S tim da se sa ovim u zagradi ne bih slozio

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #46 послато: Октобар 11, 2022, 05:12:04 поподне »

У ово доба је дошло до проширења српске државе на исток, и то је одмах извршило утицај на језик којим су владари писали.

Најупечатљивија промјена је употреба честице "зи", која се први пут јавља у писму Стефанa Владислава из 1238.-1240., и након тога у готово сваком од ових текстова.

Хајмо разрадити ову тему потање. Које још "источне црте" примјетиш, да продиру у србски језик након ширења на исток?
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #47 послато: Октобар 11, 2022, 05:23:19 поподне »
Otkud sad ovo :)? Mislim, i ja razmisljam na taj nacin ali nisam se nigde do sad sreo sa tom idejom.
S tim da se sa ovim u zagradi ne bih slozio
   Ово пре заграде извор De administrando imperio. Ово у загради извор De administrando imperio. Коста Пурпурни. ;D Не знам шта није јасно. Осим ако не мислиш на господина Вишевића, протоспатара и племића признатог код Ромеја и рибетине која је издала Петра Гојниковића. ;D
  Веруј ми, нема скарсазма, само се зезамо. Жив био. Или те нисам разумео (што је врло могуће)  ;D ;D ;D

Ван мреже Vasiljević

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #48 послато: Октобар 11, 2022, 05:39:35 поподне »
   Ово пре заграде извор De administrando imperio. Ово у загради извор De administrando imperio. Коста Пурпурни. ;D Не знам шта није јасно. Осим ако не мислиш на господина Вишевића, протоспатара и племића признатог код Ромеја и рибетине која је издала Петра Гојниковића. ;D
  Веруј ми, нема скарсазма, само се зезамо. Жив био. Или те нисам разумео (што је врло могуће)  ;D ;D ;D

u DAI nigde ne pise da su Zahumljani proterali Neretljane sa Neretve, procesljaj ti to ponovo ;).
Pozdrav

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #49 послато: Октобар 11, 2022, 06:15:16 поподне »
u DAI nigde ne pise da su Zahumljani proterali Neretljane sa Neretve, procesljaj ti to ponovo ;).
Pozdrav
  Знао сам да ћеш то да ме питаш ;D мрзело ме да тражим. Неретљани су себе звали Марјани, Византинци Пагани, а Млечани Неретљани (Арентани). Мислим да је млетачки извор, али нисам сигуран. Него и мене занима. Ако сам погрешио имаш пиће (колко год ;D ;D ;D).

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #50 послато: Октобар 12, 2022, 01:29:02 поподне »
Ако није неки проблем да се сетите, који Ломин рад је у питању?

овај:
http://www.kroraina.com/slav/loma_etnogenez.htm#7

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #51 послато: Октобар 12, 2022, 01:45:51 поподне »
Хајмо разрадити ову тему потање. Које још "источне црте" примјетиш, да продиру у србски језик након ширења на исток?

примијећујем нпр., "који" умјесто "ки", у једном од ових текстова "општина" умјесто "обкьина", "ово" умјесто "сије/се",

заправо у тектовима из овом раздобљу има и источних и западних облика, понекад у истом тескту, али превладавају источни. А у записима из Босне и Хума и даље превладавају западни облици.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1112
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #52 послато: Октобар 12, 2022, 02:11:16 поподне »
Neretvljani su srpsko pleme, jedino su tako pominjani u izvorima kad je etnička odrednica u pitanju.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #53 послато: Октобар 12, 2022, 02:28:47 поподне »
Neretvljani su srpsko pleme, jedino su tako pominjani u izvorima kad je etnička odrednica u pitanju.
  Нико не спори то. Само ме занимала чакавица на неретљанским острвима забележена пре Турака док између Неретве и Цетине то није случај.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #54 послато: Октобар 13, 2022, 11:23:49 пре подне »
  Нико не спори то. Само ме занимала чакавица на неретљанским острвима забележена пре Турака док између Неретве и Цетине то није случај.

Овдје је важно додати да су штокавски и чакавски у то доба били мање-више исти језик. Ча/Что је била једна од тих малих разлика које су их дијелиле, али ништа непремостиво да се неки штокавац не би могао лако почакавити и обрнуто.

Оно што говор ових острва данас чини специфичним је снажан утицај венецијанског на вокабулар, изговор и граматику, који је дошао у наредним вјековима.

У овом видеу су добри примјери различитих чакавских под-дијалеката:

<a href="https://www.youtube.com/v/zpuq9Gtlo4M" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/zpuq9Gtlo4M</a>
« Последња измена: Октобар 13, 2022, 01:24:26 поподне НиколаВук »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1112
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #55 послато: Октобар 13, 2022, 02:30:26 поподне »
  Нико не спори то. Само ме занимала чакавица на неретљанским острвима забележена пре Турака док између Неретве и Цетине то није случај.

Nigde nije čista čakavica, već se svuda radi o teškoj mešavini štokavavice i čakavice, ne znam da li je baš čakavski prvi zabeležen tamo ili je plod kasnijih seoba.Na tim ostrvima bi trebalo da su prvi stanovnici Srbi štokavci, a kasnije bi trebalo da dolazi do mešanja.
Koliko je to kasnije, to je pravo pitanje.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #56 послато: Октобар 13, 2022, 02:58:53 поподне »
Nigde nije čista čakavica, već se svuda radi o teškoj mešavini štokavavice i čakavice, ne znam da li je baš čakavski prvi zabeležen tamo ili je plod kasnijih seoba.Na tim ostrvima bi trebalo da su prvi stanovnici Srbi štokavci, a kasnije bi trebalo da dolazi do mešanja.
Koliko je to kasnije, to je pravo pitanje.
  Негде сам написао да смо заборавили на чувену  кугу из 1340-их кад помињемо сеобе итд. Ту мислим на целу бившу Југославију. Као да је плански народ насељаван. Нпр, многи родови се помињу први пут у време Душаново, у Зети нпр.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #57 послато: Октобар 13, 2022, 04:52:06 поподне »
Ћутим да ође којеко губи тему из вида и она ни полахко тече у воде политичкога национализма.

Што се дотиче развоја србскога предачкога језика било би веома занимљиво утврдити када се јавља смјена парадигме "ја виђу" у "ја видим", а када "на небесије(х)" у "на небесима", у којим говорима се је прво заметнуло и из кога правца заразило и друге говоре.
Проблем при овој анализи може бити да је у Стедњем Вијеку писовни језик био расслојен и у зависности од намијене придржавало се старих традиционалних образаца изражавања.

Промјена типа "виђу - видим" је максимално спроведена на западу у словеначком и кајкавском, док је у бугарском увелико сачуван стари наставак "аз вижда" (а < ą*) а -м се јавља у глагола који се завршавају на -а- (аз искам).

Nikola Ranina, godište 1507
Pribela ružice, molim te ljuveno podvij tej kosice, gdi godi žroveno A stati tuj nemoj, još molju boga dil zašto mni život moj. da njeka gorka vika ljudi otravit. ... Opet mi misli sve na pamet još gredu da smišljam kosi tvé.
-------
Дивковић (1563- 1631) у својим писањима користи и облик "ја говорим, ја течем" и "ја говор(ј)у, ја реку" али у разним случајима. "ја говору" претежно онда када цитира ријечи Иисуса, а иначе "ја говорим". Упућујем на
https://www.researchgate.net/publication/339326074_Funkcionalna_raslojenost_jezika_u_Divkovicevim_Besjedama
страна 7.

За језик којим пише Дивковић каже "словински како се у Босни говори" те свој вјеронаук он назива "вјеронаук пука словинскога".
Он је сам из околине Сарајева и писао је ијекавицом с понеким икавизмима и с лексичким утицајима Дубровника.  Он додуше пише "у књигах, на небесих" но исто тако наводи отче наш на народном језику у којем пише "на небесима" (локатив) и "дужницима нашим" (датив) умјесто лок. на небесих и дат. дужником нашим.

Ова промјена (изједначење дат, лок, инстр. мн.) старија је него велике сеобе Срба који су их распространили свуда куда су дошли, али облика старога лок. налазили су се у устаљеним изразима поготово на периферији штокаваца. Битно је напоменути да се једино на Змијању и у Сани (западној Босни) гдје је висок удио старосједилаца или пак старије струје доселица, још у првој поли 20. в. стари наставци јављају подпуно равноправно и у омјеру 50/50 са новим књижевним који су до сада већ сасвим усвојени (Дешић). Ти говори су ијекавско - штакавски, но исти наставци се користе и у икаваца шћакаваца тих и мало јужнијих крајева (Пецо). Стари наставци чувају се и у кајкаваца и западнијих чакаваца док чакавџи од Задра на југ користе систем с изједначеним дат/лок/инстр. мн.

О свему шаренилу падежних наставака и борби старих и нових писали су много Ивић и Даничић. Из деклинационе проблематике босанско-хрецеговачких говора (датив, инструментал и локатив множине)Из деклинационе проблематике босанско-хрецеговачких говора (датив, инструментал и локатив множине)

https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/5963?show=full&locale-attribute=sr_RS


« Последња измена: Октобар 13, 2022, 04:56:35 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #58 послато: Октобар 13, 2022, 07:04:08 поподне »

Дивковић (1563- 1631) у својим писањима користи и облик "ја говорим, ја течем" и "ја говор(ј)у, ја реку" али у разним случајима. "ја говору" претежно онда када цитира ријечи Иисуса, а иначе "ја говорим".

Istu stvar imaš kod drugih pisaca tog vrimena. Na primjer Ivan Bandulavić (r. 1571 u Uskoplju) kad "prevodi" Bernadina Splićanina radi ovo:

"Jure vas ne ću zvati slugami, za č sluga ne zna, ča čini gospodin négof" u "Jurve ne reku vas sluge, jere sluga ne zna što čini gospodin njegov."

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 200
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #59 послато: Октобар 13, 2022, 08:42:08 поподне »
Да ли би неко ко зна, могао приказати еволуцију српског језика на примеру једне исте реченице?

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #60 послато: Октобар 14, 2022, 06:07:54 пре подне »
  Знао сам да ћеш то да ме питаш ;D мрзело ме да тражим. Неретљани су себе звали Марјани, Византинци Пагани, а Млечани Неретљани (Арентани). Мислим да је млетачки извор, али нисам сигуран. Него и мене занима. Ако сам погрешио имаш пиће (колко год ;D ;D ;D).
Коста каже:
https://vdocuments.mx/sanu-posebna-izdanja-vizantijski-izvori-za-istoriju-naroda-jugoslavije-tom-2.html?page=13
Цитат
Шта више,
већина ових Словена не покрсти се, него дуго времена остадоше некрштени
25. За Василија, христољубивог цара, пошаљу
посланике тражећи и молећи да некрштене међу њима покрсти и да буду, као од почетка, потчињени царству Ромеја.
Овај блажени и светле успомене цар, саслушавши их, посла
царског претставника са свештеницима и покрсти све оне
који се код напред речених племена затекоше некрштени
28,и после њиховог покрштавања постави им тада архонте,
које су они хтели и изабрали, од рода од кога су они желели и волели. И отада до данас су архонти код њих из
истих родова и не из неког другог27. Пагани, који се на
ромејском језику називају Арентани (Άρεντανοί), остадоше
некрштени у непроходним и брдовитим крајевима. Јер реч
Пагани на језику Словена значи некрштени. После тога и они,
пославши посланике истом блажене успомене цару, затра-
жише да буду и они покрштени и он пославши [царске људе]
покрсти и њих28.
https://vdocuments.mx/sanu-posebna-izdanja-vizantijski-izvori-za-istoriju-naroda-jugoslavije-tom-2.html?page=23
Цитат
Од реке Неретве почиње Паганија и пружа се до реке
Цетине (μέχρι του πόταμου της Ζεντίνας) и има три жупаније
Растоцу, Мокро и Дален (τρεΓς Ιχουσα ζουπανίας, την Τάστωζσαν
καί τον Μοκρόν ua! του Δάλεν). Две жупаније, наиме Растоца
и Мокро, леже близу мора и имају лађе, а [жупанија] Дален
e далеко од мора и они [тј. њени становници] живе од обрађивања земље
110. Њима су суседна четири острва: Мљет,
Корчула, Брач и Хвар, врло су лепа и плодна са опустелим
градовима и много маслињака; на њима они станују, поседују своја стада и од њих живе
111.
https://vdocuments.mx/sanu-posebna-izdanja-vizantijski-izvori-za-istoriju-naroda-jugoslavije-tom-2.html?page=24
Цитат
A откада се населише споменути Словени, заузму читаву
околину Далмације; романски градови обрађивали су острва
и живели су од њих. Пошто су их Пагани стално заробљавали и уништавали, они та острва напусте, желећи да се
баве земљорадњом на копну.
https://vdocuments.mx/sanu-posebna-izdanja-vizantijski-izvori-za-istoriju-naroda-jugoslavije-tom-2.html?page=38
Цитат
Земљу у којој станују сада Пагани такође су раније
држали Романи, које je цар Диоклецијан из Рима преселио
и у Далмацији населио. Исти Пагани воде порекло од некрштених Срба, из времена оног архонта који je пребегао цару
Ираклију. Авари су такође и ову земљу поробили и опустошили, na je за цара Ираклија поново насељена. Пагани
се зову због тога што нису примили крштење у оно време,
када су покрштени сви Срби. Пагани на језику Словена
значи некрштени234. A на језику Ромеја њихова земља се
назива Арента ("Αρεντα), због чега их Ромеји називају Арентанима285.
У Паганији су насељени градови: Мокро286
, Веруља287,Острок238, Славинеца239
. A држе и ова острва*40: велико острво Корчула241
, на коме се налази и град; друго велико острво je Мљет242
 које свети Лука спомиње у делима апостола, називајући га Мелита, a на коме je змија угризла
светог Павла за прст, коју je свети Павле бацио у ватру;
друго велико острво je Хвар243; друго велико острво je
Брач244. Ту су и друга острва која не држе исти Пагани,
острво Хоара (τα Χώοφα), острво Вис (Ίης), острво Ластово
(το Λάστοβον)245.
https://vdocuments.mx/sanu-posebna-izdanja-vizantijski-izvori-za-istoriju-naroda-jugoslavije-tom-2.html?page=45
Цитат
„Архонту Хрватске, архонту Срба, архонту Захумљана,
архонту Конавља288, архонту Травуњана, архонту Дукље289
,архонту Моравије*90, са натписом: наредба (κέλευσις)291
 одхристољубивих господара (δεσποτών) томе и томе архонту
те и те области"292.


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #62 послато: Октобар 14, 2022, 11:51:21 пре подне »
Ћутим да ође којеко губи тему из вида и она ни полахко тече у воде политичкога национализма.

Што се дотиче развоја србскога предачкога језика било би веома занимљиво утврдити када се јавља смјена парадигме "ја виђу" у "ја видим", а када "на небесије(х)" у "на небесима", у којим говорима се је прво заметнуло и из кога правца заразило и друге говоре.
Проблем при овој анализи може бити да је у Стедњем Вијеку писовни језик био расслојен и у зависности од намијене придржавало се старих традиционалних образаца изражавања.

Промјена типа "виђу - видим" је максимално спроведена на западу у словеначком и кајкавском, док је у бугарском увелико сачуван стари наставак "аз вижда" (а < ą*) а -м се јавља у глагола који се завршавају на -а- (аз искам).

Nikola Ranina, godište 1507
Pribela ružice, molim te ljuveno podvij tej kosice, gdi godi žroveno A stati tuj nemoj, još molju boga dil zašto mni život moj. da njeka gorka vika ljudi otravit. ... Opet mi misli sve na pamet još gredu da smišljam kosi tvé.
-------
Дивковић (1563- 1631) у својим писањима користи и облик "ја говорим, ја течем" и "ја говор(ј)у, ја реку" али у разним случајима. "ја говору" претежно онда када цитира ријечи Иисуса, а иначе "ја говорим". Упућујем на
https://www.researchgate.net/publication/339326074_Funkcionalna_raslojenost_jezika_u_Divkovicevim_Besjedama
страна 7.

и у словачком такође све завршава на -м. У чешком је за неке глаголе -м а за неке -у. у Пољском за неке глаголе назал ę, а за неке -м. У источнословенским језицима је свугдје -у.

претпостављам да је изворно у протословенском било као у пољском, негдје назал, а негдје -м?

За језик којим пише Дивковић каже "словински како се у Босни говори" те свој вјеронаук он назива "вјеронаук пука словинскога".
Он је сам из околине Сарајева и писао је ијекавицом с понеким икавизмима и с лексичким утицајима Дубровника.  Он додуше пише "у књигах, на небесих" но исто тако наводи отче наш на народном језику у којем пише "на небесима" (локатив) и "дужницима нашим" (датив) умјесто лок. на небесих и дат. дужником нашим.

Ова промјена (изједначење дат, лок, инстр. мн.) старија је него велике сеобе Срба који су их распространили свуда куда су дошли, али облика старога лок. налазили су се у устаљеним изразима поготово на периферији штокаваца. Битно је напоменути да се једино на Змијању и у Сани (западној Босни) гдје је висок удио старосједилаца или пак старије струје доселица, још у првој поли 20. в. стари наставци јављају подпуно равноправно и у омјеру 50/50 са новим књижевним који су до сада већ сасвим усвојени (Дешић). Ти говори су ијекавско - штакавски, но исти наставци се користе и у икаваца шћакаваца тих и мало јужнијих крајева (Пецо). Стари наставци чувају се и у кајкаваца и западнијих чакаваца док чакавџи од Задра на југ користе систем с изједначеним дат/лок/инстр. мн.

О свему шаренилу падежних наставака и борби старих и нових писали су много Ивић и Даничић. Из деклинационе проблематике босанско-хрецеговачких говора (датив, инструментал и локатив множине)Из деклинационе проблематике босанско-хрецеговачких говора (датив, инструментал и локатив множине)

https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/5963?show=full&locale-attribute=sr_RS

мислим да ово има везе с испуштањем гласа х. рецимо, у већини српских говора се једно вријеме "у мојих руках" изговарало у моји' рука' , што је доста неспретно. мислим да је зато превладао облик "у мојим рукама".

јужночакавски је такође веома склон испуштању гласа х.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #63 послато: Октобар 14, 2022, 12:33:12 поподне »
Да ли би неко ко зна, могао приказати еволуцију српског језика на примеру једне исте реченице?

На основу једне реченице не може, али могу на основу њеколицине реченица. Фокус ће бити тројак: како је језик звучао (нагласак слога), како је изгледао (морфологија) и која ријеч се користила (лексика)


Акцент

Прво је нови нагласак који тежи ударити први слог, а у друој реченици је стари нагласак који је често падао на основу или на наставак на крају ријечи.
Стари нагласак су задржали у Рашкој, Зети, Поморављу, чакавци на острвима, Бугари, Словенци итд.

Можеш га жедна превести преко воде.

Можеши јегa жедна приевести приеко воды.

Морфологија

Кад те клепнем све ћеш звијезде побројат.
Када те клепну все хоћеш звиезде побројати.


У старом србском се говорило ја клепну, ја иду, ја говорју, ја мишљу, ја виђу, ја реку, а данас се говори клепнем, идем, говорим, мислим, видим, речем, а -у су задржали само ја могу и ја хоћу.
У старом србском када год се одговара на питање "гдје је нешто" казивало се у једнини "на столи, на двори, у гроби" а данас се каже "на столу, на двору, у гробу", а када је било у множини говорило се "на столијех, на дворијех, у гробијех" а данас се каже "на столима, на дворима, у гробима".
У старијем србском говорило се вас, вса, все, а то се је превратило у сав, сва, све.
Неке ријечи су често краћене када у кад, сада у сад, куда у куд, хоћеш у ћеш, бројати у бројат.

Црвен црв спушта се низ црн штап.
Чрвен чрв спушћа се низ чрн шћап.

Бео вук вуче жута зеца.
Биел валк валче жалта зајеца.


Лексика - појава турцизама, италијанизама и германизама

Купих на пјаци сву ношњу и чарапе и ципеле и пантоле и кајиш и још ми оста тисућа динара кусура.
Купих на трговишти сву ношњу и биечве и цриевље и гаће и појас и оште ми оста хиљада динара лихве / прока.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #64 послато: Октобар 14, 2022, 01:05:06 поподне »
На основу једне реченице не може, али могу на основу њеколицине реченица. Фокус ће бити тројак: како је језик звучао (нагласак слога), како је изгледао (морфологија) и која ријеч се користила (лексика)


Акцент

Прво је нови нагласак који тежи ударити први слог, а у друој реченици је стари нагласак који је често падао на основу или на наставак на крају ријечи.
Стари нагласак су задржали у Рашкој, Зети, Поморављу, чакавци на острвима, Бугари, Словенци итд.

Можеш га жедна превести преко воде.

Можеши јегa жедна приевести приеко воды.

Морфологија

Кад те клепнем све ћеш звијезде побројат.
Када те клепну все хоћеш звиезде побројати.


У старом србском се говорило ја клепну, ја иду, ја говорју, ја мишљу, ја виђу, ја реку, а данас се говори клепнем, идем, говорим, мислим, видим, речем, а -у су задржали само ја могу и ја хоћу.
У старом србском када год се одговара на питање "гдје је нешто" казивало се у једнини "на столи, на двори, у гроби" а данас се каже "на столу, на двору, у гробу", а када је било у множини говорило се "на столијех, на дворијех, у гробијех" а данас се каже "на столима, на дворима, у гробима".
У старијем србском говорило се вас, вса, все, а то се је превратило у сав, сва, све.
Неке ријечи су често краћене када у кад, сада у сад, куда у куд, хоћеш у ћеш, бројати у бројат.

Црвен црв спушта се низ црн штап.
Чрвен чрв спушћа се низ чрн шћап.

Бео вук вуче жута зеца.
Биел валк валче жалта зајеца.


Лексика - појава турцизама, италијанизама и германизама

Купих на пјаци сву ношњу и чарапе и ципеле и пантоле и кајиш и још ми оста тисућа динара кусура.
Купих на трговишти сву ношњу и биечве и цриевље и гаће и појас и оште ми оста хиљада динара лихве / прока.


Сунце, у ком периоду је настала новоштокавштина?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #65 послато: Октобар 14, 2022, 01:26:53 поподне »

претпостављам да је изворно у протословенском било као у пољском, негдје назал, а негдје -м?
мислим да ово има везе с испуштањем гласа х. рецимо, у већини српских говора се једно вријеме "у мојих руках" изговарало у моји' рука' , што је доста неспретно. мислим да је зато превладао облик "у мојим рукама".

јужночакавски је такође веома склон испуштању гласа х.

-м је било само при атематским основама, дакле у глаголих -ијем, дам, имам, вијем, јесм. Тематске основе добивале су наставак -ам који је дао у прасловенском назал ом а потом се десила деназализација ą > у.

- узео си лош примјер јер су руке вазда двије па су се користили у двојини "у моју руку". Али у принципу је било тако, да је прво био инструментал "с другови" а локатив "у друговијех" а у икаваца "у другових". Када се х почело губити особито у икаваца је зазвучало једнако "с другови" и "у другови". У исто вријеме пошто се говорило "с коњми и с женами" почела је коррупција инструментала у "с друговим" и будући да се више није осјећала разлика с локативом почело се је говорити и "у друговим" ( тако је данас у западно од Мостара, а источно се говори "с друговима" и "у друговима". Најкасније је облик "друговима" замијенио и датив "друговом", а то зато што су и у женском роду сва три облика звучала једнако "женама". Жариште ових збивања су очевидно простор источне и западне Херцеговине, те Врхбосне. Западна Босна и источни Сријем су одолијевали овому стремљењу.
Зета и Поморавље су имали своје засебно развиће падежних облика. Они су сачували стари начин да кажу "с другови" али су упростили женски облик у "са жене" умјесто "с женами". Ј. Марковић је забележила чување датива јд. и мн. у заплањском селу Велики Крчимир, с наставком -у код именица мушког и средњег рода (кому: брату, детету), -е код именица женског рода (кому: мачке, ћерке) и -ам и -ем у множини (кому: женам, децам, воловем, кравем)(1994). Уочава се, међутим, тенденција да се и множинска граматичка осно-ва завршава на сугласник, а да наставак за облик буде -ам (муж-ам, жен-ам, сел-ам) (Младеновић 2001: 289). Н. Богдановић бележи облике локатива ж. р. са старим наставком -е у говору Алексиначког Поморавља: ја iмам сина у Енглеске, ми свe мeљемо по вaше вoље, идем по Шумaдије (1987: 157). У вези са очувањем локативне форме у призренском говору С. Реметић наглашава: „Отпорности форме локатива делатно је могао доприносити са српске стране синкретизам Д–Лјд, а датив се, као што је познато, аналити-зму одупро на ширем словенском шарпланинском простору” (1996: 462).
https://aseestant.ceon.rs/index.php/bastina/article/view/25469/15152
Тако да с падежним наставцима је у вријеме Вука Стефановића Караџића на цијелом простору од Врања до Кладуше владало шаренило с двијема главнима струјама - једна више архаична и рурална а друга више иновативна и урбана. Нажалост архаична струја није доспјела у стандардни језик упркос трудовима писара Дубровника, Загреба и Срба Далмације. Отворене су школе, стандард је почео да се учи посвуда од Загреба до Врања и сав народни говор пао умро је са старијим сељчким живљем. Ја, Невски а вјерујем и многи други у дјетињству смо се стидјели говора наших дједова и баба, јер шта дијете зна, хоћеш бити дијелом своје школе и уче те шта "ваља" а шта "не ваља".
Но ступивши у контакт с другим словијенским народима, одкривамо, да сви они имају то што се у нас презире и гњиди и тако смо ја и Невски постали љубитељи и оживитељи оне изумрле архаичне струје. Невски мало демонизује Вука, а ја не, него га цијеним за труд и сачувано народно благо. Није он јадан ништа промијенио него је записао како је чуо, да народ говори у источој Херцеговини. Било је поприште и неко је некому морао наметнути своје. Како је испало тако је испало, а ја ћу вазда више вољет онај архаични изворни Flair.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 200
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #66 послато: Октобар 14, 2022, 02:18:04 поподне »
Сунце, хвала на примерима. Интересује ме у ком периоду долази до наведених промена? До када уназад кроз време можемо ићи, срести се са својим чукун чукундедом и разумети се са њим без већих проблема 🙂
Јер ми се чини да би смо се са Србима, свеже насељеним на Балкан, тешко споразмели
« Последња измена: Октобар 14, 2022, 02:19:44 поподне ivanc79 »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #67 послато: Октобар 14, 2022, 02:51:56 поподне »
  У Жупи александровачкој слично причају. Нпр ,,Био сам у Расине, у Жупе,, итд. Било је и архаизама попут црешња, дзвезде... То је косовско-ресавски. Али кад се жене састану и убаце у пету, пола не разумем.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #68 послато: Октобар 14, 2022, 03:12:16 поподне »
-м је било само при атематским основама, дакле у глаголих -ијем, дам, имам, вијем, јесм. Тематске основе добивале су наставак -ам који је дао у прасловенском назал ом а потом се десила деназализација ą > у.

- узео си лош примјер јер су руке вазда двије па су се користили у двојини "у моју руку". Али у принципу је било тако, да је прво био инструментал "с другови" а локатив "у друговијех" а у икаваца "у другових". Када се х почело губити особито у икаваца је зазвучало једнако "с другови" и "у другови". У исто вријеме пошто се говорило "с коњми и с женами" почела је коррупција инструментала у "с друговим" и будући да се више није осјећала разлика с локативом почело се је говорити и "у друговим" ( тако је данас у западно од Мостара, а источно се говори "с друговима" и "у друговима". Најкасније је облик "друговима" замијенио и датив "друговом", а то зато што су и у женском роду сва три облика звучала једнако "женама". Жариште ових збивања су очевидно простор источне и западне Херцеговине, те Врхбосне. Западна Босна и источни Сријем су одолијевали овому стремљењу.
Зета и Поморавље су имали своје засебно развиће падежних облика. Они су сачували стари начин да кажу "с другови" али су упростили женски облик у "са жене" умјесто "с женами". Ј. Марковић је забележила чување датива јд. и мн. у заплањском селу Велики Крчимир, с наставком -у код именица мушког и средњег рода (кому: брату, детету), -е код именица женског рода (кому: мачке, ћерке) и -ам и -ем у множини (кому: женам, децам, воловем, кравем)(1994). Уочава се, међутим, тенденција да се и множинска граматичка осно-ва завршава на сугласник, а да наставак за облик буде -ам (муж-ам, жен-ам, сел-ам) (Младеновић 2001: 289). Н. Богдановић бележи облике локатива ж. р. са старим наставком -е у говору Алексиначког Поморавља: ја iмам сина у Енглеске, ми свe мeљемо по вaше вoље, идем по Шумaдије (1987: 157). У вези са очувањем локативне форме у призренском говору С. Реметић наглашава: „Отпорности форме локатива делатно је могао доприносити са српске стране синкретизам Д–Лјд, а датив се, као што је познато, аналити-зму одупро на ширем словенском шарпланинском простору” (1996: 462).
https://aseestant.ceon.rs/index.php/bastina/article/view/25469/15152
Тако да с падежним наставцима је у вријеме Вука Стефановића Караџића на цијелом простору од Врања до Кладуше владало шаренило с двијема главнима струјама - једна више архаична и рурална а друга више иновативна и урбана. Нажалост архаична струја није доспјела у стандардни језик упркос трудовима писара Дубровника, Загреба и Срба Далмације. Отворене су школе, стандард је почео да се учи посвуда од Загреба до Врања и сав народни говор пао умро је са старијим сељчким живљем. Ја, Невски а вјерујем и многи други у дјетињству смо се стидјели говора наших дједова и баба, јер шта дијете зна, хоћеш бити дијелом своје школе и уче те шта "ваља" а шта "не ваља".
Но ступивши у контакт с другим словијенским народима, одкривамо, да сви они имају то што се у нас презире и гњиди и тако смо ја и Невски постали љубитељи и оживитељи оне изумрле архаичне струје. Невски мало демонизује Вука, а ја не, него га цијеним за труд и сачувано народно благо. Није он јадан ништа промијенио него је записао како је чуо, да народ говори у источој Херцеговини. Било је поприште и неко је некому морао наметнути своје. Како је испало тако је испало, а ја ћу вазда више вољет онај архаични изворни Flair.

занимљиво, ја сам мислио да се у Заплању и Алексинцу говори "у школу, на школу, със школу" ;D
а испада да су неке наставке очували и боље него источнохерцеговци.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #69 послато: Октобар 14, 2022, 03:36:47 поподне »
Сунце, хвала на примерима. Интересује ме у ком периоду долази до наведених промена? До када уназад кроз време можемо ићи, срести се са својим чукун чукундедом и разумети се са њим без већих проблема 🙂
Јер ми се чини да би смо се са Србима, свеже насељеним на Балкан, тешко споразмели

У доба насељавања сви Словени говоре слично староцрквенословенском. То је био компликован и архаичан језик, тешко би се споразумио с његовим говорницима. Именице град, нож, гост, кост, дом и камен су се деклинирале различитим наставцима иако су све мушког рода. Постојали су вокали јат, тврдо и меко и, тврди и меки јер, мали и велики јус, у готово свакој ријечи бар неки од њих. То би неке ријечи учинило неразумљивим.

До 13 вијека српски већ добива већину карактеристика данашњег српског. Споразумијевање с њим би било као с другим дијалектом српског.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #70 послато: Октобар 14, 2022, 05:10:37 поподне »
Сунце, у ком периоду је настала новоштокавштина?

Горанче, нијесу говори настали преко ноћи него су се брусили вијековима као када тареш камен о камен.
И штокавштина није заправо како се мисли "они који кажу шта". Више се ради о једној особини говора, да узвисе први слог, а онај који је у старини био натегнут, да га без напрезања растегну.
Примјер: када кажеш "дам" - ти на одређен начин пјеваш тај самогласник "а". Но када испред добавиш неки префикс "не дам, продам, задам итд." по старому начину то "а" ће се једнако пјеват како је и у ријечи "дам", али по новому ће се на први слог бацит тежак удар, кано да га одозгора гађаш тежкијем каменом, а оно "а" што се је раније пјевушило тоном, сада ће само дуго звонити као кинезски гонг послије удара. То ти чине од Спљета до Пљеваља. И такав начин ударања и растезања ширио се по разним говорима били они ијекавски или икавски и држи се у границама турске Босне и Херцеговине укључно с Далмацијом. А Рашка, Поморавље и Зета нијесу покупили много тога као ни даљи чакавци. Тако да бих ја почело те особине ограничио на вријеме около 1600.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #71 послато: Октобар 14, 2022, 05:30:16 поподне »
Сунце, хвала на примерима. Интересује ме у ком периоду долази до наведених промена? До када уназад кроз време можемо ићи, срести се са својим чукун чукундедом и разумети се са њим без већих проблема 🙂
Јер ми се чини да би смо се са Србима, свеже насељеним на Балкан, тешко споразмели

У 6. вијеку, бога ми, мало би разумио али то је нормално јер не разумију ни италијани латински.
Нпр. тада се врана, крава, длака, млијеко кажу варна, карва, далка, мелка, а свако о звучи као а.

9-10. вијек би разумио више него пољски.

11-12. вијек би разумио више него словачки.

13. вијек би разумио скоро све и били би ти нешто као да слушаш бугаре са србском граматиком. Само би те изненадиле неке ријечи, које ти данас звуче као да су из бугарскога; сусрео би се с ријечима као што су вјетхи (стари, који се распада), хитростник (умјелац), хврлити (бацити), цјелов ( пољубац), туст ( дебео), худог (мајстор), хлудити (лутати), брисало (марама), сјемо (овамо), обаче (пак), поње (барем), поњеваре (будући да), пљешив (ћелав), плијесно (ђон), чапаљ (канџа), хиба (недостатак), лихва (кусур), клијет (соба), изба (једнособна кућа), ула (сокак), спуга (сунђер), височац (торањ), округа (тур од гаћа), дивота (туристичка атракција), брусило (турпија), причек (вересија) итд. Свака од њих сачувана је и данас по разним говорима или су сасвим нормалне у неким другим словијенским језицима, док их стандард-југо-раја више не конта.
« Последња измена: Октобар 14, 2022, 05:33:03 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #72 послато: Октобар 14, 2022, 06:48:32 поподне »

Лексика - појава турцизама, италијанизама и германизама

Купих на пјаци сву ношњу и чарапе и ципеле и пантоле и кајиш и још ми оста тисућа динара кусура.
Купих на трговишти сву ношњу и биечве и цриевље и гаће и појас и оште ми оста хиљада динара лихве / прока.


Сунце, да ниси обрнуо ове бројеве?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #73 послато: Октобар 15, 2022, 12:12:06 пре подне »
Сунце, да ниси обрнуо ове бројеве?

Да бар неко види ))
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #74 послато: Октобар 17, 2022, 11:17:16 пре подне »
Горанче, нијесу говори настали преко ноћи него су се брусили вијековима као када тареш камен о камен.
И штокавштина није заправо како се мисли "они који кажу шта". Више се ради о једној особини говора, да узвисе први слог, а онај који је у старини био натегнут, да га без напрезања растегну.
Примјер: када кажеш "дам" - ти на одређен начин пјеваш тај самогласник "а". Но када испред добавиш неки префикс "не дам, продам, задам итд." по старому начину то "а" ће се једнако пјеват како је и у ријечи "дам", али по новому ће се на први слог бацит тежак удар, кано да га одозгора гађаш тежкијем каменом, а оно "а" што се је раније пјевушило тоном, сада ће само дуго звонити као кинезски гонг послије удара. То ти чине од Спљета до Пљеваља. И такав начин ударања и растезања ширио се по разним говорима били они ијекавски или икавски и држи се у границама турске Босне и Херцеговине укључно с Далмацијом. А Рашка, Поморавље и Зета нијесу покупили много тога као ни даљи чакавци. Тако да бих ја почело те особине ограничио на вријеме около 1600.
  Знам да нису настали преко ноћи, него сам мислио да су настали нешто раније. Нпр, источно херцеговачки. Поклапа се грубо са земљама Косача. Убос. крајини је од 15-ог, 16--ог века, а то је пре 1600-тих.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #75 послато: Октобар 17, 2022, 12:18:51 поподне »
Ист. херцег. се дели на старији дубровачки и млађи остали. Да нису Дубровчани први смакнули нагласак у раније доба за један слог па га касније пре нели на околину (оближње Требиње за ист.херцеговачки и трг Дријева за западни херцеговачки_млађи икавски), а онда га обласни власи (са малим ,,в,,) тј, поносници,кириџије преносили даље по унутрашњости? Само на глас размишљање.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #76 послато: Октобар 18, 2022, 05:46:51 поподне »
  Знам да нису настали преко ноћи, него сам мислио да су настали нешто раније. Нпр, источно херцеговачки. Поклапа се грубо са земљама Косача. Убос. крајини је од 15-ог, 16--ог века, а то је пре 1600-тих.

Тежко је тачно одредити када и гдје се је усталио новоштокавски акцентски модел, али оно што можемо тврдо исказати је, да је нови акцентски модел је настао из старога.
- нови акцентски модел је морао настати послије дивергенције јата, јер су једни ијекавци с новим а други са старим акцентским моделом;
- Особине као што су херцеговачко ново јотавање (ђеца, шљедећи ) или босанска редукција безакцентних у/и (ложити > ложити) наступиле су послије учвршћења новога акцентскога модела.

Хронолошки поредак измијена у ријечима:
волѣти, болѣти, бѣлѣг дали су у босанским иначе ијекавским говорима одразе волити, болити, биљег;
акцент је пребачен на слог унапријед волити, болити, биљег, а потом је извршена редукција ненаглашенога слога волътъ, болътъ, односно јотовање биљег

Што се тиче јата, питање је је ли икавица настала из ијекавице или ијекавица из икавице. Разни доказивачи се тргају тамо амо да њешто докажу, но све је то често надахнуто национализмом и питањем чија је Босна.
Фактички стање стоје овако.
Да је ијекавица настала из икавице, ијекавци би и "дигнути" говорили "дјегнути".
Да је икавица настала из ијекавице, икавци би говорили "свин" а не "свијен, савијен ( од свити, савити)".
Стога је факт, да су се икавица и ијекавица развили независно из једнога те истога гласа који је био различит од "и" и од "ије, је".
Који је то био глас показују давни далматски романизми понајвише у Приморју у чијим позајмица се јавља тзв. псеудо-јат ( за разлику од скоријих мљетачких италијанизама ).
Свако наглашено или јако Е одговарало је словијенскому JAT.

STEFANOS > STĚPAN ( а kasnije Stjepan, Šćepan, Stipan )
SCUTELLA > ZDĚLA ( a kasnije se razvili zdjela i zdila)
ASTELLA > OSTĚL ( a kasnije se razvili ostio, gen. ostjela, ošćel = iver )
CADELLA > KADĚL ( a kasnije se razvili kadio, gen. kadjela = korito, kada)
CAPSELLA > KAPSĚL, KASĚL ( a kasnije se razvili kapsio, kapsjela = lijes, kovčeg za mrtve )
TABELLA > TOVĚLA ( tovjela = klupa )
FENESTRA > PUNĚSTRA = prozor
FUNDAMENT > PODUMĚNTA = temelj, podloga
TABERNA > TOVĚRNA  = krčma
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #77 послато: Октобар 19, 2022, 05:37:18 поподне »
Тежко је тачно одредити када и гдје се је усталио новоштокавски акцентски модел, али оно што можемо тврдо исказати је, да је нови акцентски модел је настао из старога.
- нови акцентски модел је морао настати послије дивергенције јата, јер су једни ијекавци с новим а други са старим акцентским моделом;
- Особине као што су херцеговачко ново јотавање (ђеца, шљедећи ) или босанска редукција безакцентних у/и (ложити > ложити) наступиле су послије учвршћења новога акцентскога модела.

Хронолошки поредак измијена у ријечима:
волѣти, болѣти, бѣлѣг дали су у босанским иначе ијекавским говорима одразе волити, болити, биљег;
акцент је пребачен на слог унапријед волити, болити, биљег, а потом је извршена редукција ненаглашенога слога волътъ, болътъ, односно јотовање биљег

Што се тиче јата, питање је је ли икавица настала из ијекавице или ијекавица из икавице. Разни доказивачи се тргају тамо амо да њешто докажу, но све је то често надахнуто национализмом и питањем чија је Босна.
Фактички стање стоје овако.
Да је ијекавица настала из икавице, ијекавци би и "дигнути" говорили "дјегнути".
Да је икавица настала из ијекавице, икавци би говорили "свин" а не "свијен, савијен ( од свити, савити)".
Стога је факт, да су се икавица и ијекавица развили независно из једнога те истога гласа који је био различит од "и" и од "ије, је".
Који је то био глас показују давни далматски романизми понајвише у Приморју у чијим позајмица се јавља тзв. псеудо-јат ( за разлику од скоријих мљетачких италијанизама ).
Свако наглашено или јако Е одговарало је словијенскому JAT.

STEFANOS > STĚPAN ( а kasnije Stjepan, Šćepan, Stipan )
SCUTELLA > ZDĚLA ( a kasnije se razvili zdjela i zdila)
ASTELLA > OSTĚL ( a kasnije se razvili ostio, gen. ostjela, ošćel = iver )
CADELLA > KADĚL ( a kasnije se razvili kadio, gen. kadjela = korito, kada)
CAPSELLA > KAPSĚL, KASĚL ( a kasnije se razvili kapsio, kapsjela = lijes, kovčeg za mrtve )
TABELLA > TOVĚLA ( tovjela = klupa )
FENESTRA > PUNĚSTRA = prozor
FUNDAMENT > PODUMĚNTA = temelj, podloga
TABERNA > TOVĚRNA  = krčma
Мени све нешто личи да су за новоштокавштину ,,криви" Дубровчани, па да се ширио преко поносника (кириџија) који су преносили робу. Међу ијекавце преко Требиња, међу икавце преко Дријева. Остаје нам Шумадијско-војвођански. Е,сад,дал' је тако било?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #78 послато: Октобар 19, 2022, 05:50:53 поподне »
Мени све нешто личи да су за новоштокавштину ,,криви" Дубровчани, па да се ширио преко поносника (кириџија) који су преносили робу. Међу ијекавце преко Требиња, међу икавце преко Дријева. Остаје нам Шумадијско-војвођански. Е,сад,дал' је тако било?
Обрнути процес. Дубровник је био романофон којег су околни Срби словенизовали, па ће бити прије да су штокавицу у Дубровник донијели многобројни влашки ткалци који су се населили у граду кад је Италија полудила за српским ткањем које је називано раша или рашко  сукно него што су га крамари извезли

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #79 послато: Октобар 19, 2022, 07:14:26 поподне »
Обрнути процес. Дубровник је био романофон којег су околни Срби словенизовали, па ће бити прије да су штокавицу у Дубровник донијели многобројни влашки ткалци који су се населили у граду кад је Италија полудила за српским ткањем које је називано раша или рашко  сукно него што су га крамари извезли
Помињу по енциклопедијама да се источнохерцеговачки дели на старији дубровачки и новији-све остало. Отуд ми паде на памет, мада и ово друго није нелогично. Мада, помињу и да је словенски (Мала просветина енциклопедија,чини ми се) био већински од 13-ог века, неке друге помињу од 16-ог,16-ог...

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #80 послато: Март 08, 2023, 10:03:21 поподне »
-м је било само при атематским основама, дакле у глаголих -ијем, дам, имам, вијем, јесм. Тематске основе добивале су наставак -ам који је дао у прасловенском назал ом а потом се десила деназализација ą > у.

- узео си лош примјер јер су руке вазда двије па су се користили у двојини "у моју руку". Али у принципу је било тако, да је прво био инструментал "с другови" а локатив "у друговијех" а у икаваца "у другових". Када се х почело губити особито у икаваца је зазвучало једнако "с другови" и "у другови". У исто вријеме пошто се говорило "с коњми и с женами" почела је коррупција инструментала у "с друговим" и будући да се више није осјећала разлика с локативом почело се је говорити и "у друговим" ( тако је данас у западно од Мостара, а источно се говори "с друговима" и "у друговима". Најкасније је облик "друговима" замијенио и датив "друговом", а то зато што су и у женском роду сва три облика звучала једнако "женама". Жариште ових збивања су очевидно простор источне и западне Херцеговине, те Врхбосне. Западна Босна и источни Сријем су одолијевали овому стремљењу.
Зета и Поморавље су имали своје засебно развиће падежних облика. Они су сачували стари начин да кажу "с другови" али су упростили женски облик у "са жене" умјесто "с женами". Ј. Марковић је забележила чување датива јд. и мн. у заплањском селу Велики Крчимир, с наставком -у код именица мушког и средњег рода (кому: брату, детету), -е код именица женског рода (кому: мачке, ћерке) и -ам и -ем у множини (кому: женам, децам, воловем, кравем)(1994). Уочава се, међутим, тенденција да се и множинска граматичка осно-ва завршава на сугласник, а да наставак за облик буде -ам (муж-ам, жен-ам, сел-ам) (Младеновић 2001: 289). Н. Богдановић бележи облике локатива ж. р. са старим наставком -е у говору Алексиначког Поморавља: ја iмам сина у Енглеске, ми свe мeљемо по вaше вoље, идем по Шумaдије (1987: 157). У вези са очувањем локативне форме у призренском говору С. Реметић наглашава: „Отпорности форме локатива делатно је могао доприносити са српске стране синкретизам Д–Лјд, а датив се, као што је познато, аналити-зму одупро на ширем словенском шарпланинском простору” (1996: 462).
https://aseestant.ceon.rs/index.php/bastina/article/view/25469/15152
Тако да с падежним наставцима је у вријеме Вука Стефановића Караџића на цијелом простору од Врања до Кладуше владало шаренило с двијема главнима струјама - једна више архаична и рурална а друга више иновативна и урбана. Нажалост архаична струја није доспјела у стандардни језик упркос трудовима писара Дубровника, Загреба и Срба Далмације. Отворене су школе, стандард је почео да се учи посвуда од Загреба до Врања и сав народни говор пао умро је са старијим сељчким живљем. Ја, Невски а вјерујем и многи други у дјетињству смо се стидјели говора наших дједова и баба, јер шта дијете зна, хоћеш бити дијелом своје школе и уче те шта "ваља" а шта "не ваља".
Но ступивши у контакт с другим словијенским народима, одкривамо, да сви они имају то што се у нас презире и гњиди и тако смо ја и Невски постали љубитељи и оживитељи оне изумрле архаичне струје. Невски мало демонизује Вука, а ја не, него га цијеним за труд и сачувано народно благо. Није он јадан ништа промијенио него је записао како је чуо, да народ говори у источој Херцеговини. Било је поприште и неко је некому морао наметнути своје. Како је испало тако је испало, а ја ћу вазда више вољет онај архаични изворни Flair.

Сунце, одскле ти толико знања о свему овоме? Можеш ли наоисати дужи  текст на старосрпском?

Волео бих када би се старосрпски учио у школама

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #81 послато: Март 09, 2023, 08:18:36 пре подне »
Сунце, одскле ти толико знања о свему овоме? Можеш ли наоисати дужи  текст на старосрпском?

Волео бих када би се старосрпски учио у школама.

Срка, није то неко велико умијеће, а тек скромно почитовање свога рода и племена.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #82 послато: Март 10, 2023, 01:30:30 поподне »
Можеш ли дати произвољан текст на старосрпском?

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #83 послато: Мај 30, 2023, 04:23:23 поподне »
Скупи-крпи уместо copy-paste?!


https://n1info.rs/vesti/da-li-ce-predlog-za-zamenu-reci-kopi-pejst-biti-nova-najlepsa-srpska-rec/?utm_campaign=ug.contentexchange.me&utm_medium=referral&utm_source=ug.contentexchange.me&utm_content=Qpm7voQ4TesRWAFic&ref=referral_Danas&pv=fb23b36c-a964-4b25-818b-7783ee5e5384



Цитат
Sajt "Mala biblioteka" iz Londona organizovao je takmičenje na kome se bira najlepša nova srpska reč. Takmičenje je počelo u maju i traje do 15. septembra, a može da učestvuje svako ko želi, tako što će poslati svoj predlog.

Urednik stranice Veljko Žižić rekao je za “Novosti“ da se naš jezik obogati rečima koje opisuju nove pojmove i životne činjenice, ali i kojima bi bile zamenjene tuđice koje nemilice koristimo.

“Cilj je da skrenemo pažnju srpske javnosti na reči i vrednost reči koje govorimo. Ponekad iz rasejanja mi posebno dobro vidimo i osećamo poguban uticaj korišćenja tuđica. Meni je neprihvatljivo da pred svojom decom, koja engleski dobro govore, umesto „obrazovanje“ izgovorim reč „edukacija“. I inače je ta reč u srpskom jeziku potpuno izvitoperena. Ovde treba reći da i drugi jezici imaju slična takmičenja. Iako se ovo ne kaže često, mi smo narod bogat i uman, vrvimo dobrim i vrednim ljudima, bogatim jezikom i vrednim društvenim tekovinama. Ponekad to zaboravljamo. Jezik je sredstvo i ogromna društvena vrednost i tekovina. Mora biti ljubomorno čuvana“, pojasnio je Žižić.

Iako je takmičenje nedavno počelo, predlozi već pristižu, a Žižić je naveo neke od njih: “Iz Australije smo dobili „skupi-krpi“. Ovo je predlog zamene za kopi-pejst. Srpskom jeziku nedostaje puno savremenih izraza u svetu računara, pa ovo nije loš pokušaj. Profesor iz Nikšića nas je obradovao ovom rečju: „svetlozarje“ uz objašnjenje da se sastoji iz dve reči – svetlo i zarje i da se može koristiti kada nas ozaruje trenutak kad grašne svetlo od groma, od prolazeće komete… ali i za čoveka satkanog od svetlozarja. Iz Novog Sada je stiga reč „naduvenica“, za nekoga ko se predstavlja posebno obrazovanim....

Pravila i nagrade
Uz svaku reč poslati objašnjenje značenja, objasniti nadahnuće i cilj predložene reči. Reč ne sme biti prethodno zabeležena niti u jednom srpskom rečniku. Prihvataju se reči koje mogu imati zvučne sličnosti sa drugim slovenskim jezicima, a danas nisu u upotrebi u srpskom jeziku. Prednost imaju zamene za nepotrebne tuđice (posebno anglicizme), s tim što: (a) Traže se predlozi za nepotrebne tuđice, a ne za srpske reči, i (b) Ne traže se zamene za široko prihvaćene (prilagođene) pozajmljenice poput reči džezva, bojler, radijator, jastuk, itd…

Pobednik će dobiti 600 evra, druga nagrada je 400 evra, a treća 200 evra. Dodela nagrada do 15. oktobra 2023. godine u Beogradu ili Londonu. Sva pravila se nalaze na stranici “Male biblioteke“ (www.malabiblioteka.net/novarec)

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #84 послато: Мај 31, 2023, 03:05:23 пре подне »
"Умножи-уметни" или "пресликај".

Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #85 послато: Јун 16, 2023, 07:27:43 пре подне »
Мала допълна што сє тичє трєнутних збивања око такмичєња наᴊбољє новє сьрбскє рѣчи. Можда то понѣкто до сада ᴊош нє прочита. Пьрви вєома занимљиви прѣдлози, принаᴊмањє по мєни, доспѣваᴊут до ᴊавности. Словѣнски корѣни, правилан ков рѣчи ва дусѣ нашєго ᴊєзика, интуитивно ᴊасно значєњє, милозвучност. Вьсє ᴊєст ту.

https://nova.rs/kultura/cik-pogodi-sta-je-umosklop-i-smisli-najbolju-novu-srpsku-rec/

Ако ваистинѣ има срєћє, сьрбски народ сє нинѣ коначно будит из своᴊє вишєвѣковнє просѣчно застрашуᴊућє равнодушности ка своᴊєму ᴊєзику, ᴊєго нѣкадашњоᴊ богатоᴊ словѣнскоᴊ минулости тє ᴊєго будућности. Ва коᴊи правац сє наш ᴊєзик развиᴊа или нє развиᴊа, ва наших ᴊє руках.
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #86 послато: Јун 16, 2023, 09:33:45 пре подне »
Мала допълна што сє тичє трєнутних збивања око такмичєња наᴊбољє новє сьрбскє рѣчи. Можда то понѣкто до сада ᴊош нє прочита. Пьрви вєома занимљиви прѣдлози, принаᴊмањє по мєни, доспѣваᴊут до ᴊавности. Словѣнски корѣни, правилан ков рѣчи ва дусѣ нашєго ᴊєзика, интуитивно ᴊасно значєњє, милозвучност. Вьсє ᴊєст ту.

https://nova.rs/kultura/cik-pogodi-sta-je-umosklop-i-smisli-najbolju-novu-srpsku-rec/

Ако ваистинѣ има срєћє, сьрбски народ сє нинѣ коначно будит из своᴊє вишєвѣковнє просѣчно застрашуᴊућє равнодушности ка своᴊєму ᴊєзику, ᴊєго нѣкадашњоᴊ богатоᴊ словѣнскоᴊ минулости тє ᴊєго будућности. Ва коᴊи правац сє наш ᴊєзик развиᴊа или нє развиᴊа, ва наших ᴊє руках.

Туђице су и ови вештачки русизми које сте ви употребили у ових неколико реченица (все уместо све, јего уместо његово, ва уместо у, итд.). Нисам присталица англизације српског језика што је акутни проблем, али ни прављења неких нових славеносербских или српско-руских хибрида, који вам могу звучати разумљиво искључиво ако поседујете знање руског језика. Тиме само мењамо један доминантни језик из кога се узимају позајмице другим, што није добар пут.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #87 послато: Јун 16, 2023, 10:44:11 пре подне »
Можда да взгрєд ᴊош додам слѣдєћє: вьсим творитєљєм словѣнских рѣчи за сьрбски ᴊєзик, вьсє ᴊєдно коᴊєго уравња вѣдє, порєд очита добра знања собствєнаᴊєго ᴊєзика, ᴊаз тожє прѣпоручуᴊу сиᴊ прѣглєд прасловѣнских вьрста, односно катєгориᴊа рѣчи, што заиста можє прѣдставᴊати врѣдно оруђє при творби:

https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Proto-Slavic_lemmas

Васда почєвши са тє страницє, ви сє можєтє бързо крєтати ка било коᴊєᴊ вьрсти рѣчи. Са научно рєконструисаним прасловѣнским ᴊєзиком, тачниᴊє тзв. срѣдњим обћєсловѣнским, око 6. - 8. столѣтьᴊа, као основа и врѣло нових и постоᴊєћих корѣн и рѣчи, много ᴊє могућности и надахнућа за сьрбски ᴊєзик,- веома много. Прѣд вами ᴊє ᴊєдно благо, ᴊєдно морє словѣнских рѣчи и израза, из коᴊєго вьсако можє црпити и своᴊ ум напоᴊити. Бєз прєтѣривања сматраᴊу, да би прасловѣнска залиха рѣчи за сьрбски ᴊєзик могла добити близу (но нє подпълно) сличну вълогу као латински и хєллєнски чинєт за саврѣмєни єнглєски. Из тих дваᴊу врѣл єнглєско- ᴊєзични људи саздаваᴊут тє измаштаᴊут огромнє количинє нових израз и рѣчи. Посєбно спомѣнути тє због своᴊє користности изтаћи жєлѣᴊу на краᴊу ᴊош сиᴊє под-страницє:

https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Proto-Slavic_terms_by_prefix
https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Proto-Slavic_terms_by_suffix


Мали словник старосьрбского из раного срѣдњєга вѣка
сиᴊ, сє, сᴊа  ... оваᴊ, ово, ова
вѣда ... знањє
вѣдѣти ... знати
ᴊаз ... ᴊа
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #88 послато: Јун 16, 2023, 11:18:01 пре подне »
Можда да взгрєд ᴊош додам слѣдєћє: вьсим творитєљєм словѣнских рѣчи за сьрбски ᴊєзик, вьсє ᴊєдно коᴊєго уравња вѣдє, порєд очита добра знања собствєнаᴊєго ᴊєзика, ᴊаз тожє прѣпоручуᴊу сиᴊ прѣглєд прасловѣнских вьрста, односно катєгориᴊа рѣчи, што заиста можє прѣдставᴊати врѣдно оруђє при творби:

https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Proto-Slavic_lemmas

Васда почєвши са тє страницє, ви сє можєтє бързо крєтати ка било коᴊєᴊ вьрсти рѣчи. Са научно рєконструисаним прасловѣнским ᴊєзиком, тачниᴊє тзв. срѣдњим обћєсловѣнским, око 6. - 8. столѣтьᴊа, као основа и врѣло нових и постоᴊєћих корѣн и рѣчи, много ᴊє могућности и надахнућа за сьрбски ᴊєзик,- веома много. Прѣд вами ᴊє ᴊєдно благо, ᴊєдно морє словѣнских рѣчи и израза, из коᴊєго вьсако можє црпити и своᴊ ум напоᴊити. Бєз прєтѣривања сматраᴊу, да би прасловѣнска залиха рѣчи за сьрбски ᴊєзик могла добити близу (но нє подпълно) сличну вълогу као латински и хєллєнски чинєт за саврѣмєни єнглєски. Из тих дваᴊу врѣл єнглєско- ᴊєзични људи саздаваᴊут тє измаштаᴊут огромнє количинє нових израз и рѣчи. Посєбно спомѣнути тє због своᴊє користности изтаћи жєлѣᴊу на краᴊу ᴊош сиᴊє под-страницє:

https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Proto-Slavic_terms_by_prefix
https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Proto-Slavic_terms_by_suffix


Мали словник старосьрбского из раного срѣдњєга вѣка
сиᴊ, сє, сᴊа  ... оваᴊ, ово, ова
вѣда ... знањє
вѣдѣти ... знати
ᴊаз ... ᴊа

Препоручујем читање следећег текста од нашег линвисте Александра Ломе:

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf

Ту се лепо види које су биле одлике старосрпског језика, не старословенског или српскословенског, већ народног српског језика који је говорен током средњег века; у старосрпском је нпр. већ била извршена метатеза вс- у св-, прелазак въ у "у" и сл. Ви покушавате да направите неки вештачки архаизован језик који звучи прилично неразумљиво, осим људима који знају још неки словенски језик (најпре руски). Више историјских примера је показало како су такви вештачки покушаји архаизовања језика углавном осуђени на неуспех, јер нису практични и данашњег просечног говорника српског могу само да збуне.
« Последња измена: Јун 16, 2023, 11:20:56 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #89 послато: Јун 16, 2023, 12:16:00 поподне »
Туђице су и ови вештачки русизми које сте ви употребили у ових неколико реченица (все уместо све, јего уместо његово, ва уместо у, итд.). Нисам присталица англизације српског језика што је акутни проблем, али ни прављења неких нових славеносербских или српско-руских хибрида, који вам могу звучати разумљиво искључиво ако поседујете знање руског језика. Тиме само мењамо један доминантни језик из кога се узимају позајмице другим, што није добар пут.

Почьтовани Никола,
хвала за саобћаᴊ твоᴊєго мнѣња. Но, дозволи мьнѣ нѣколико обᴊашњєња, ако хоћєш и оправдања.

1) Јаз нє твърђах писати саврѣмєним сьрбским, даклє користᴊєнє рѣчи нє прѣдставᴊаᴊу никаквє туђицє нити позаᴊмицє ва никаквом нинѣшњєм сьрбском. То ᴊєст просто моᴊ накарадни начин писања, из љубави ка нашоᴊ давноᴊ сьрбскоᴊ ᴊєзичкоᴊ прошлости.

2) Ни ᴊєдна рѣч коᴊу употрѣбих нѣᴊє позаᴊмᴊєна изравно из русскаᴊєго ᴊєзика. Вьсє тє рѣчи сут дѣл обћєго прасловѣнскаᴊєго наслѣђа ва вєома раном старосьрбском ᴊєзицѣ на ᴊєговом прѣлазѣ из позднаᴊєго прасловѣнскаᴊєго (вьсє, ва, сдє, сᴊамо, сиᴊ, обачє, нинѣ, ...) и тожє писмєном старословѣнском и сьрбскословѣнском, измєђу около 9. и 12. столѣтьᴊа. А ᴊєзик коᴊим сдє (овдѣ) пишу додушє имаᴊє саврѣмєнаᴊєго сьрбскаᴊєго као основу (ипак ᴊєсм Сьрбин ва 21. столѣтьᴊу), но ᴊє благо, вєома благо, помѣрєн односно приближєн ка горє спомѣнутом ᴊєзику Сьрб. То значи да сє бриближава к ᴊєму само ва нѣких поглѣдѣх, на нѣких путих. Jаз сиᴊ ᴊєзик нє називаᴊу саврѣмєним сьрбским нити старосьрбским, нити глимᴊу да он то ᴊєст, ипак стараᴊући сє да остаᴊє разумљив моᴊим саврѣмєним зємᴊаком колико толико. Штовишє, ᴊєзик коᴊим сє трудᴊу писати носи нѣколико народних срѣдњєвѣковних сьрбских црт и особин, но никаквих русских, коᴊих данашњи сьрбски вишє нє посѣдуᴊє захваљуᴊући огромному българскому утѣцаᴊу внутри цьрквєнословѣнском (обћи > општи, сући > сушти, свєћєник > свєштєник, нуђа > нужда, ...).

3) Начин како сє ᴊаз сдє писмєно изражаваᴊу нєма никаквє, баш никаквє вєзє са горє навєдєним подухватом творбє нових рѣчи за саврѣмєни сьрбски ᴊєзик. Моᴊє писањє ᴊє ва подпълности нєзначаᴊно за таᴊ развоᴊ, тє нєзначаᴊно и ва обћєм поглєдѣ. Оваᴊ облик ᴊєзика нє прєдлагаᴊу никтому иному, то ᴊє просто моᴊ начин и наклоност к сьрбству и сьрбскому тє словѣнскому ᴊєзику дрѣвних минулих врѣмєн. За сада ᴊєшчє нє ᴊєсм ва стању да сє от того опростᴊу, но и то будєт вѣроᴊатно доᴊти са врѣмєном захваљуᴊући одрєђєним одазовом из бєсѣдишча.

Хвала ти за вьсᴊу критику и подѣљєну повєзницу. Вьсаки дотицаᴊ с људими чловѣка учи што и како и обликуᴊє ᴊєгову нарав, нѣкогда вишє нѣкогда мањє.

Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #90 послато: Јун 16, 2023, 03:28:16 поподне »
Почьтовани Никола,
хвала за саобћаᴊ твоᴊєго мнѣња. Но, дозволи мьнѣ нѣколико обᴊашњєња, ако хоћєш и оправдања.

1) Јаз нє твърђах писати саврѣмєним сьрбским, даклє користᴊєнє рѣчи нє прѣдставᴊаᴊу никаквє туђицє нити позаᴊмицє ва никаквом нинѣшњєм сьрбском. То ᴊєст просто моᴊ накарадни начин писања, из љубави ка нашоᴊ давноᴊ сьрбскоᴊ ᴊєзичкоᴊ прошлости.

2) Ни ᴊєдна рѣч коᴊу употрѣбих нѣᴊє позаᴊмᴊєна изравно из русскаᴊєго ᴊєзика. Вьсє тє рѣчи сут дѣл обћєго прасловѣнскаᴊєго наслѣђа ва вєома раном старосьрбском ᴊєзицѣ на ᴊєговом прѣлазѣ из позднаᴊєго прасловѣнскаᴊєго (вьсє, ва, сдє, сᴊамо, сиᴊ, обачє, нинѣ, ...) и тожє писмєном старословѣнском и сьрбскословѣнском, измєђу около 9. и 12. столѣтьᴊа. А ᴊєзик коᴊим сдє (овдѣ) пишу додушє имаᴊє саврѣмєнаᴊєго сьрбскаᴊєго као основу (ипак ᴊєсм Сьрбин ва 21. столѣтьᴊу), но ᴊє благо, вєома благо, помѣрєн односно приближєн ка горє спомѣнутом ᴊєзику Сьрб. То значи да сє бриближава к ᴊєму само ва нѣких поглѣдѣх, на нѣких путих. Jаз сиᴊ ᴊєзик нє називаᴊу саврѣмєним сьрбским нити старосьрбским, нити глимᴊу да он то ᴊєст, ипак стараᴊући сє да остаᴊє разумљив моᴊим саврѣмєним зємᴊаком колико толико. Штовишє, ᴊєзик коᴊим сє трудᴊу писати носи нѣколико народних срѣдњєвѣковних сьрбских црт и особин, но никаквих русских, коᴊих данашњи сьрбски вишє нє посѣдуᴊє захваљуᴊући огромному българскому утѣцаᴊу внутри цьрквєнословѣнском (обћи > општи, сући > сушти, свєћєник > свєштєник, нуђа > нужда, ...).

3) Начин како сє ᴊаз сдє писмєно изражаваᴊу нєма никаквє, баш никаквє вєзє са горє навєдєним подухватом творбє нових рѣчи за саврѣмєни сьрбски ᴊєзик. Моᴊє писањє ᴊє ва подпълности нєзначаᴊно за таᴊ развоᴊ, тє нєзначаᴊно и ва обћєм поглєдѣ. Оваᴊ облик ᴊєзика нє прєдлагаᴊу никтому иному, то ᴊє просто моᴊ начин и наклоност к сьрбству и сьрбскому тє словѣнскому ᴊєзику дрѣвних минулих врѣмєн. За сада ᴊєшчє нє ᴊєсм ва стању да сє от того опростᴊу, но и то будєт вѣроᴊатно доᴊти са врѣмєном захваљуᴊући одрєђєним одазовом из бєсѣдишча.

Хвала ти за вьсᴊу критику и подѣљєну повєзницу. Вьсаки дотицаᴊ с људими чловѣка учи што и како и обликуᴊє ᴊєгову нарав, нѣкогда вишє нѣкогда мањє.

Не разумем зашто би ико уопште писао на овај начин.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #91 послато: Јун 16, 2023, 06:24:45 поподне »
Препоручујем читање следећег текста од нашег линвисте Александра Ломе:

http://www.aleksandarloma.com/PDF/Nastava/Stari_srpski_jezik.pdf

Ту се лепо види које су биле одлике старосрпског језика, не старословенског или српскословенског, већ народног српског језика који је говорен током средњег века; у старосрпском је нпр. већ била извршена метатеза вс- у св-, прелазак въ у "у" и сл. Ви покушавате да направите неки вештачки архаизован језик који звучи прилично неразумљиво, осим људима који знају још неки словенски језик (најпре руски). Више историјских примера је показало како су такви вештачки покушаји архаизовања језика углавном осуђени на неуспех, јер нису практични и данашњег просечног говорника српског могу само да збуне.

Нећу улазити у ваше препирке, али не могу промучати, да је проф. Лома у својој реконструкцији понехајао за лексиком и граматиком привлачећи у фокус само акцентолошку страну.
У његовом примјеру "Вјери се један врло мршави и у лицу блиједи младић" вјеројатно није у духу времена 12. в.
Сама ријеч "врло" у оно вријеме би се изговорила "хврло" и значила би "бачено силом или из замаха" а не "веома" - значење, које је попримила касније.
Она је етимолошки сродна ријечима врлити - бацити, врлет - стрмина, врлина - сила која те баца напријед, фрљав, офрље (заправо све хрвлити, хврлет, хврлина, хврљав, од_хврље ) и сродно је с русским глаголом швырять - бацати из замаха. (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D0%B2%D1%8B%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8C). При том, ако њеко мисли, да смо ми штогоди посебно унутар Словијена јере имамо - ето да речем - изоглосе, каконо је "бацити", не знају, да има и људи на селу у Русији, који кажу бацать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B0%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C#:~:text=%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,%D0%BF.) или ако Украјинци мисли, да су посебни јере кажу "бачити" гдје сви други кажу "гледати" и "видјети" нека знају да и Срби имају "бечити".
Сви су се наши језици варили у истом котлу, а игра је случаја, ко је како себи навадио у чинију. Њекому је важна чинија, а њекому важнији котлић -  е тако сте ти и наш Дамјан.
Али бити Дамјаном не може свак, нарочито без обуке и предзнања ( ту се слажемо ), но ја бих се задовољио и да се поврате ријечи каконо су ставилац - конобар, готовац - кухано јело, бременица - руксак, смотак - цигара, бјелчуг или верижица - алка, престављати се - имитирати, сликче - парче, валутица или мудо - кликер, власац - лигамент, узица - петрла или да знају да није кутлача него котлача ( јербо је од котла ). Ех, да ни је заживит бар то благо, што нам је јоште донекле близко!
Ја сам такијех ријечи до сада сакупио гомилу, али морам признати, да је и мени тежко досјетити се када ми треба, али мало по малу и мијења то мене и начин како се изражавам. Ваљда је то свијем овдје видно.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #92 послато: Јун 17, 2023, 01:42:19 пре подне »
Не разумем зашто би ико уопште писао на овај начин.

Нє умѣȷу то процѣнити за инє људє тє ваобћавати и говорити за ȷих, но само за сєбє: првєнствєно покуса ради, второ [1]: вѣшчбања и изазова ради, па трєћє, тожє личнаȷєго задовољства и наклоности ка нашоȷ ( из многих глєдишт доста богатѣȷшєȷ, изворнѣȷшєȷ ) ȷєзичкоȷ прошлости ради. Нѣколико питања коȷа сєби в вєзи с тим поставȷаȷу a чиȷє одговорє изкусивши ишчу [2] сут напримѣр:

1) Колико / коȷи стєпєн нѣкадашњє богатє граматикє, коȷу наши прѣдци добишє прѣмо [3] као наслѣђє из прасловѣнскаȷєго но коȷу ва тоцѣ многих столѣт дѣлимично изгубишє и доста поȷєдноставнишє, сє можє вазкрснути ва писаном или дажє [4] устмєном облицѣ, а да то данашњи Срби ȷош ввѣк ва сућинѣ, ва сржи разбираȷут? Но, како ми сє ȷужє [5] извѣстно врѣмє чини, потрєбан ȷє само ȷєдан малєн, први корак на спєктрѣ мєђу србском и прасловѣнском, оддаљивши сє само труна от садашњєго стандарднаȷєго српскаȷєго (коȷи упорно скрива корѣнє многих своȷих рѣчи, обєзсмишљаваȷући ȷих тако), да таȷ облик ȷєзика наводно постаȷє тєжко разумљив саврѣмєним Србом. То сє напримѣр можє ваочити на прикладѣ нѣких послањих сунца, за коȷє сдє [6] на бєсѣдишчи ввѣк поново људи саобћєт да ȷєго тєжко разумѣȷут, иако мєђу сунчєвом србском и саврѣмєном стандардном српском заиста нѣма нѣких огромних разлика, сєм да сунцє понѣкад користи (приближно) пьлн словѣнски падєжни сустав и понѣкоȷу нєдавно изчєзнулу и туђицоȷу замѣнуту домаћу рѣч.

2) Повєзано с питањєм граматикє ȷє и звукосбор, фонєтика, тє всє гласовнє промѣнє от обћєсловѣнскаȷєго доба до дана данашњєго. Пишући и изговараȷући напримѣр полугласє, прѣдњи (ь) и стражњи (ъ) ȷєр строго ва всих своȷих повѣстних мѣстѣх (въторъкъ, сьрдьчьнъ, тьнъкъ, дьньсь, мъногъ, отьць, ...) као ва срѣдњєм обћєсловѣнском (6. - 8. ст.), сложєност за просѣчна говорника српскаȷєго ȷєзика би сє вѣроȷатно много повєћала, пошто он / она читањє полугласа ва вєћинѣ случаȷ нѣȷє навикнут/а. Даклє, упростȷєна фонєтика за вєћу разумљивост ȷє нєобходна.

3) Залиха словѣнских рѣчи, лєксика. Добро, сдє нѣма сумњє. Кто користи (разумѣ сє, тамо гдѣ ȷих имa) нашє бившє словѣнскє изчєснулє рѣчи вмѣстѣ нинѣшњих турцизам, хєллєнизам, гєрманизам, латинизам, ... , даклє прасловѣнскко наслѣђє, нєизбѣжно ȷє лошиȷє разумљив просѣчном говорнику српскаȷєго, коȷи ȷє чєсто навикнут на писану рѣч, зачињєну бєзброȷними "мєђународними" рѣчьми.

Кого занима обћєсловѣнска граматика, коȷу и Срби нѣкада в доста вєћшєȷ мѣрѣ знаху и користȷаху, можє овдѣ наȷти сȷаȷна и подробна овȷашњєња и описє, коȷа и мєни први пут отворишє двєри ка повѣсти словѣнских ȷєзик и кроз то и ка прасловѣнском ȷєзику. По мнѣ нєма бољша почєтка ва сиȷ цѣли прѣдмєт. Хвала сунцу за ȷєго труд и просвѣтно дѣȷањє.

Упутство к бољем разумевању других словенских језика, форум порекло, 2017
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2493.0

Мали рѣчник словѣнских рѣчи
[1]  второ ... друго по рєдѣ (вторак ... уторак)
[2]  ȷаз ишчу ... ȷа иштєм (искати)
[3]  прѣмо ... нєпосрѣдно, дирєктно (лат.)
[4]  дажє ... чак (турц.)
[5]  ȷужє ... вєћ
[6]  сдє ... овдѣ
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #93 послато: Јун 17, 2023, 08:43:20 пре подне »
Нє умѣȷу то процѣнити за инє људє тє ваобћавати и говорити за ȷих, но само за сєбє: првєнствєно покуса ради, второ [1]: вѣшчбања и изазова ради, па трєћє, тожє личнаȷєго задовољства и наклоности ка нашоȷ ( из многих глєдишт доста богатѣȷшєȷ, изворнѣȷшєȷ ) ȷєзичкоȷ прошлости ради. Нѣколико питања коȷа сєби в вєзи с тим поставȷаȷу a чиȷє одговорє изкусивши ишчу [2] сут напримѣр:

1) Колико / коȷи стєпєн нѣкадашњє богатє граматикє, коȷу наши прѣдци добишє прѣмо [3] као наслѣђє из прасловѣнскаȷєго но коȷу ва тоцѣ многих столѣт дѣлимично изгубишє и доста поȷєдноставнишє, сє можє вазкрснути ва писаном или дажє [4] устмєном облицѣ, а да то данашњи Срби ȷош ввѣк ва сућинѣ, ва сржи разбираȷут? Но, како ми сє ȷужє [5] извѣстно врѣмє чини, потрєбан ȷє само ȷєдан малєн, први корак на спєктрѣ мєђу србском и прасловѣнском, оддаљивши сє само труна от садашњєго стандарднаȷєго српскаȷєго (коȷи упорно скрива корѣнє многих своȷих рѣчи, обєзсмишљаваȷући ȷих тако), да таȷ облик ȷєзика наводно постаȷє тєжко разумљив саврѣмєним Србом. То сє напримѣр можє ваочити на прикладѣ нѣких послањих сунца, за коȷє сдє [6] на бєсѣдишчи ввѣк поново људи саобћєт да ȷєго тєжко разумѣȷут, иако мєђу сунчєвом србском и саврѣмєном стандардном српском заиста нѣма нѣких огромних разлика, сєм да сунцє понѣкад користи (приближно) пьлн словѣнски падєжни сустав и понѣкоȷу нєдавно изчєзнулу и туђицоȷу замѣнуту домаћу рѣч.

2) Повєзано с питањєм граматикє ȷє и звукосбор, фонєтика, тє всє гласовнє промѣнє от обћєсловѣнскаȷєго доба до дана данашњєго. Пишући и изговараȷући напримѣр полугласє, прѣдњи (ь) и стражњи (ъ) ȷєр строго ва всих своȷих повѣстних мѣстѣх (въторъкъ, сьрдьчьнъ, тьнъкъ, дьньсь, мъногъ, отьць, ...) као ва срѣдњєм обћєсловѣнском (6. - 8. ст.), сложєност за просѣчна говорника српскаȷєго ȷєзика би сє вѣроȷатно много повєћала, пошто он / она читањє полугласа ва вєћинѣ случаȷ нѣȷє навикнут/а. Даклє, упростȷєна фонєтика за вєћу разумљивост ȷє нєобходна.

3) Залиха словѣнских рѣчи, лєксика. Добро, сдє нѣма сумњє. Кто користи (разумѣ сє, тамо гдѣ ȷих имa) нашє бившє словѣнскє изчєснулє рѣчи вмѣстѣ нинѣшњих турцизам, хєллєнизам, гєрманизам, латинизам, ... , даклє прасловѣнскко наслѣђє, нєизбѣжно ȷє лошиȷє разумљив просѣчном говорнику српскаȷєго, коȷи ȷє чєсто навикнут на писану рѣч, зачињєну бєзброȷними "мєђународними" рѣчьми.

Кого занима обћєсловѣнска граматика, коȷу и Срби нѣкада в доста вєћшєȷ мѣрѣ знаху и користȷаху, можє овдѣ наȷти сȷаȷна и подробна овȷашњєња и описє, коȷа и мєни први пут отворишє двєри ка повѣсти словѣнских ȷєзик и кроз то и ка прасловѣнском ȷєзику. По мнѣ нєма бољша почєтка ва сиȷ цѣли прѣдмєт. Хвала сунцу за ȷєго труд и просвѣтно дѣȷањє.

Упутство к бољем разумевању других словенских језика, форум порекло, 2017
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2493.0

Мали рѣчник словѣнских рѣчи
[1]  второ ... друго по рєдѣ (вторак ... уторак)
[2]  ȷаз ишчу ... ȷа иштєм (искати)
[3]  прѣмо ... нєпосрѣдно, дирєктно (лат.)
[4]  дажє ... чак (турц.)
[5]  ȷужє ... вєћ
[6]  сдє ... овдѣ

Искрено, нисам ни прочитао.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #94 послато: Јун 17, 2023, 01:51:35 поподне »
Искрено, нисам ни прочитао.

У рєду. Само да ни ти ни други људи нє прєвидє ову повєзницу коȷу умєтнух на краȷу ка сȷаȷному чланку нашєга сɣнца.

Упутство к бољем разумевању других словенских језика, форум порекло, 2017
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2493.0

То ȷє наȷврѣдниȷє у моȷєȷ цѣлоȷ прѣдходноȷ поруци и такођє ȷє мислим значаȷно за ову тєму "Развој српског језика кроз историју". Тамо нам сɣнце прилично потанко описа прасловѣнско граматичко наслѣђє у раном србском ȷєзику, нє дуго послѣ њєговога прѣлаза из прасл., то значи ȷош прѣ но што почє губити своȷ обћєсловѣнски падєжни сустав, бркати изглєдє падєжа, поȷєдностављивати, ... .
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #95 послато: Јун 17, 2023, 06:03:50 поподне »
Не разумем зашто би ико уопште писао на овај начин.

Молим за мало више поштовања права на различитост. Људи койи су по нечем различити нѣсу обавезни било коме обяшњавати зашто су такви.
Људи угледайући се у писму ни на Анта Павелића, ни на Вука Стефановића-Караџића, заслужуйу бити поштованими бар онолико колико и људи различитих сполних усмѣрења.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Душан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 312
  • I2a1b-PH908
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #96 послато: Јун 17, 2023, 06:33:57 поподне »
Молим за мало више поштовања права на различитост. Људи койи су по нечем различити нѣсу обавезни било коме обяшњавати зашто су такви.
Људи угледайући се у писму ни на Анта Павелића, ни на Вука Стефановића-Караџића, заслужуйу бити поштованими бар онолико колико и људи различитих сполних усмѣрења.

Зар није иронично критиковати рад Вука Караџића, а користити његове изуме - графеме Љ, Њ, Ћ, Ђ, Џ?  :)

Будите мало доследни у свом архаизму.  ;)

Значи:  ль, нь, ть, дь, дж 
 

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #97 послато: Јун 17, 2023, 08:25:56 поподне »
Ех земљаци моји, свега нека је, само слога да није.
Подпора и поддржка и слога нама су страни нажалост.
« Последња измена: Јун 17, 2023, 08:30:55 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #98 послато: Јун 18, 2023, 02:37:57 пре подне »
Туђице су и ови вештачки русизми које сте ви употребили у ових неколико реченица (все уместо све, јего уместо његово, ва уместо у, итд.). [...]

Само да сє ȷош ȷєдном кратко осврнєм на ову присвоȷну, или (уствари) личну замѣницу « ȷєго ». Рѣчицє
      *jego (м.)  *jeję (ж.)   *jego (ср.)
 у прасловѣнском прєдстављаȷу обликє родитєљника (genitiva) личних замѣниц
       *jь (м.)     *ја (ж.)     *је (ср.) ,
коȷє сє тада користȷаху отприликє равноправно са своȷими истозначєницами
      *onъ (м.)         *ona  (ж.)       *ono  (ср.)             [имєнитєљник]
      *onogo (м.)      *onoję (ж.)     *onogo  (ср.)          [родитєљник]
Види напримѣр овдѣ: https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/jь
(отвори таблицє скљањања по падєжих)

Замѣницє јь ја је заправо ȷош увѣк користимо, но само нє у имєнитєљнику (nominativu), гдѣ их замѣнисмо са  он, она, оно,— као и сви ини Словѣни у раздобљи након разпада обћєсловѣнскє ȷєзичнє заȷєдницє. Уз то порєдимо часком како сє тє замѣницє  *jegо, *jeję  развишє у разних словѣнских ȷєзицѣх. Из мєђусловѣнскога словника:

прасловѣнски:       *jegо
https://interslavic-dictionary.com/?text=id512&lang=sr-isv
МС етимологичны        jego
МС латиница               jego
МС кирилица               јего
Англијскы                ✓ his, its
Русскы                     ✓ его (притяжат.)
Бєлорусскы              ✓ яго (прынал.)
Украјинскы              ✓ його
Пољскы                   ✓ jego
Чешскы                   ✓ jeho
Словачскы               ✓ jeho
Словенскы                 njegov
Хрватскы                ✓ njegov
Србскы                    ✓ његов
Македонскы            ✓ негова
Булгарскы              ✓ негов

прасловѣнски:       *jeję
https://interslavic-dictionary.com/?text=id2195&lang=sr-isv
МС етимологичны      jej
МС латиница             jej
МС кирилица             јеј
Англијскы              ✓ her, hers
Русскы                   ✓ её (притяжат.)
Бєлорусскы            ✓ яе (прынал.)
Украјинскы            ✓ її
Пољскы                 ✓ jej
Чешскы                 ✓ její
Словачскы            ✓ jej
Словенскы               ji, ji
Хрватскы              ✓ njen, njezin, njena, njezina
Србскы                 ✓ њен, њезин
Македонскы          ✓ нејзин
Булгарскы            ✓ неин

Како видимо, « ȷєго » нє мора нєминовно бити русизам, пошто сє таȷ стари прасловѣнски облик можє наȷти и у ȷош понѣких иних словѣнских ȷєзицѣх, или наравно у самом прасловѣнском. Накана и гађ ми уствари бѣшє писати хипотєтичним дрѣвним народним србским ȷєзиком у облику нєдавно послѣ разпада обћєсловѣнскє ȷєзичнє заȷєдницє (10., 11. столѣтьȷє) , коȷи носи ȷаснє србскє цртє и особинє, лишєнє огромнога источноȷугословѣнскога / старобугарскога ("староцрквєнословѣнскога") утѣцаȷа, прѣ свєга што сє тичє звучности (ћ - шт, ђ - жд), али и понѣких рѣчи. Но да таȷ хипотєтични дрѣвни србски будє мало лакшє разумљив нинѣшњєм Србом, ȷа му углавном само користȷах граматику, а фонєтику ( ћ, ђ, ѧ, ѫ, ъı, ь, ъ, ьр, ър, ьл, ъл) само дѣлимично, тє и залиху рѣчи само вєома трєзвєно односно шћєдљиво. То ми ȷє мали лични покус. Нє занима мє нѣки нови славєносєрбски, као нєсрєћна мѣшавина русскога и србскога. Ипак том хипотєтичном ȷєзику, забавє и наклоности ради, жєлим додати чєсти њєговога нѣкадашњєга граматичнога богатсва,- а баш нє лишити ȷєго своȷих бивших своȷств попут славєносєрбскога и ȷего пригушивања и сузбиȷања наших прошлих глаголских врѣмєн (аориста, импєрфєкта) и постоȷєћих народних србских рѣчи словѣнскаȷєго порѣкла.

Какъ примѣћуȷєши: путоказъ ȷєсть ȷєствуȷући споȷь и нитъ измєђу сьрбьскгаȷєго и своȷєго прасловѣньскаȷєго отьца, а нє нъıнѣшьнъȷь русскъȷь ȷєзъıкъ. Вьсє сє (ово) ȷєсть забавъı и љубъвъı ради. А на тоȷи вєзи сє можєть льгъко грєдѣти въ оба съмѣра, зависьно отъ того, колика трѣбуȷєть бъıти разумѣȷємость.
   
Краткo помоћно упутство за читање неколико букви изворне ћирилице и поређење с латинизованом петарско- бечком вуковицом
-    ⲁ  ⟷  a
-  Є є ⟷ Е е
-  І ı / Й й ⟷ Ј ј
-  Ꙗ ꙗ ⟷ Ја ја
-  Ѥ ѥ ⟷ Је је
-  Ю ю ⟷ Ју ју
-  Ѣ ѣ (јат) ⟷ и (икавица)/ е (екавица)/ (и)је ((и)јекавица), [æ] (првобитни звук у старословѣнском)
-  Ꙑ ꙑ (Ы ы), [ɨ], затворени средишњи незаокружени самогласник, негдѣ између "и" и "е"

Ван мреже Starovlah

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 213
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #99 послато: Јун 18, 2023, 04:49:16 поподне »
Ako još ovo prihvate u emisiji "srpski na srpskom" ni zborit nećemo :D
Наша мука ваља за причешћа

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #100 послато: Јун 19, 2023, 02:18:59 поподне »
Таман се навикох на Невског и Сунца кад ето нови ;D.Замало да завршим код супруге на ортопедији од саплитања од силних јусова, мјаких и твердих знаковах и наравоучешњејших ...шта већ умопитованија. ;) Мала шала. Само напред братијо (и сестре).
П.С. Што баш ,,Свастика" -назив за најлепши род, а не за ташту? ::)

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #101 послато: Јун 19, 2023, 07:06:31 поподне »
За оне койи не умѣйу разликовати русовштину од нашега йезика, ево два примѣра русовштине:

"Прошле године сам устао из кревета и отишао на посао." - На чистом србском (без рускога утицая) се то каже овако: "Прошле године устадох из кревета и отиђох на посао".

Коришћење глаголских придѣва за доживљене радње койе немайу никакве везе са садашњошћу је особина прѣузета у славено-сербски из рускога йезика. И коя оста до дан-данас, никада йе се не ослободисмо.

"Здраво, Драгана" умѣсто србскога "Здраво, Драгано".

И ова особина рускога (непостояње зватељнога падежа) улази у наше йезик посрѣдством мѣшовитога славено-сербскога. Наравно, из рускога.

Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #102 послато: Јун 19, 2023, 08:46:35 поподне »
За оне койи не умѣйу разликовати русовштину од нашега йезика, ево два примѣра русовштине:

"Прошле године сам устао из кревета и отишао на посао." - На чистом србском (без рускога утицая) се то каже овако: "Прошле године устадох из кревета и отиђох на посао".

Коришћење глаголских придѣва за доживљене радње койе немайу никакве везе са садашњошћу је особина прѣузета у славено-сербски из рускога йезика. И коя оста до дан-данас, никада йе се не ослободисмо.

"Здраво, Драгана" умѣсто србскога "Здраво, Драгано".

И ова особина рускога (непостояње зватељнога падежа) улази у наше йезик посрѣдством мѣшовитога славено-сербскога. Наравно, из рускога.

Језици се мењају. У савременом разговорном руском језику млађи људи користе вокатив: Саш, дай книгу (Саша, дај књигу). Или: Неш, я тебе позвоню позже (Нешо, позваћу те касније)...
О овој појави вокатива у руском језику, руски лингвисти пишу већ годинама. И једног дана ће то постати норма.

Док се у српском језику вокатив губи. Погледајте имејлове, текстове у новинама, на Интернету.
 "Поштована Драгана"...., "Поштовани Драган, пишем Вам у вези...."...у "Политици" излазе чланци новинара Политике: обраћање Брнабић остало је без одговора....Позвали су Брнабић, али она није одговорила.... (или слично)....
Недавно сам био  насловио један имејл са "Поштована Сузано", жена ме је позвала након тога да се распита из којег сам то краја где се тако "архаично" говори...
 Мегатрендови су то.... 
« Последња измена: Јун 19, 2023, 09:01:35 поподне Небо_Сав »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #103 послато: Јун 19, 2023, 11:59:18 поподне »
Као свјестан љубитељ познања језика, не залажем се за демонизацију било чије оставштине. Доиста турски изрази дају нашему језику неку посебну ћуд,  а русски језик, иако се је лишио помоћнога глагола, аориста и вокатива у својим изражајним способностима и научничкој лексици моћнији је свакога другога словијенскога језика и што је најљепше има свој домаћи младежни сленг те није приморан црпјети из англосаксонскога свијета. Стога заслужује поштовање.
Једино благо које краси наш мали србски језик је његова епика. Највећи драгуљ изражајне моћи су пак говори зетских и брдских племена којима се примичу сусједни источно херцеговачки, а највећи бисер архаичне граматике су западнобосански говори што ијекавски, што икавски. Тијем се ја и водим те из њијех црпим, да свакому сочим (презентујем) избор. Нека зна и турско и њемачко и латинско, јере ваља то - свијетско је - али нека ми брат и братучед имају и своју дику из старине и своју дједовину, када рсне, ја ћу му од тијех умрлина сачувати и ускрснути што се да, а што се не да, нека почива у миру; не мора се користити, али нека му има споменик да је био. Није згорега знати своје старе. Слаже ли се иједан брат? 
« Последња измена: Јун 20, 2023, 12:00:54 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #104 послато: Јун 20, 2023, 10:33:21 пре подне »
Као свјестан љубитељ познања језика, не залажем се за демонизацију било чије оставштине. Доиста турски изрази дају нашему језику неку посебну ћуд,  а русски језик, иако се је лишио помоћнога глагола, аориста и вокатива у својим изражајним способностима и научничкој лексици моћнији је свакога другога словијенскога језика и што је најљепше има свој домаћи младежни сленг те није приморан црпјети из англосаксонскога свијета. Стога заслужује поштовање.
Једино благо које краси наш мали србски језик је његова епика. Највећи драгуљ изражајне моћи су пак говори зетских и брдских племена којима се примичу сусједни источно херцеговачки, а највећи бисер архаичне граматике су западнобосански говори што ијекавски, што икавски. Тијем се ја и водим те из њијех црпим, да свакому сочим (презентујем) избор. Нека зна и турско и њемачко и латинско, јере ваља то - свијетско је - али нека ми брат и братучед имају и своју дику из старине и своју дједовину, када рсне, ја ћу му од тијех умрлина сачувати и ускрснути што се да, а што се не да, нека почива у миру; не мора се користити, али нека му има споменик да је био. Није згорега знати своје старе. Слаже ли се иједан брат?
Потписујем.

Цитат
...а русски језик, иако се је лишио помоћнога глагола, аориста и вокатива у својим изражајним способностима и научничкој лексици моћнији је свакога другога словијенскога језика и што је најљепше има свој домаћи младежни сленг те није приморан црпјети из англосаксонскога свијета. Стога заслужује поштовање.

Ово потписујем још једном.  Руски језик  је настао природном симбиозом црквенословенског и народног језика (процена руских лингвиста је да је реч о приближном односу 50-50%), под окриљем јаке централизоване државе и школских и научних институција, и богате литературе.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #105 послато: Јун 26, 2023, 04:04:53 поподне »

Коришћење глаголских придѣва за доживљене радње койе немайу никакве везе са садашњошћу је особина прѣузета у славено-сербски из рускога йезика. И коя оста до дан-данас, никада йе се не ослободисмо.


Партениј Павловић је духовник, мудрољубац и инок бугарскога потијекла у служби србске цркве, за језикословље значајан по том, да је први писао на бугарском народном језику.
О употреби описних л-облика с помоћним глаголом или без њега ( +aux vs. -aux) у његових дјелијех постоје радови.

Један од њих је овај

https://web.archive.org/web/20200225053025/https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/113115/1/Sonnenhauser-A%20_Final__Balkanistica%2029_proof.pdf

За разлику од русскога језика, -aux л-облици у бугарском и србском имају различиту улогу неголи +aux облици, стога не проистичу из пустога опонашања русскога језика, но вуку своје коријење од самих почетака тих језика. Не поричем паке, да постоје писаоци градске трсе ( трса = тур. сој ) који су опонашајући русски покрој (=енг. стил) своја дјела довели до изопачења, али то се не може рећи за силна народна дјела, понајбоље свједоке чистога србскога народнога језика. Залажем се за његу аориста, али нећу бити мати која превише штити једно дијете, а друго пак запоставља и одвргава само јер свише личе очевој страни.

Наводим кључно:

The time span between the late 17th and the late 19th century constitutes a remarkable period in the history of Balkan Slavic on its way to the later literary and standard languages. Documents dating to this period exhibit a change in linguistic structure with the increasing replacement of Church Slavonic by the vernacular.  Regards the functionalisation of the presence vs. omission of the 3rd person auxiliary with the l-periphrasis...

D’omina’s (1970) analysis and the examples cited above indicate that +aux forms
are not used as a narrative tense in these texts, whereas -aux forms certainly do
appear in narrative contexts. This suggests that in the damaskini of the 17th and
18th century, the l-periphrasis did not (yet) function as a general past and that the
role of the auxiliary consisted of anchoring some previous event to a present point
in time (actual present in the case of dialogues; textual present in the case of
subordination). Its omission allowed for the de-anchoring from the primary point
of orientation and thereby opened up the possibility of these forms being used in a
sequence of events (cf. also Dickey 2013).

What the data also show is that -aux forms do not code notions like
renarrative or non-witnessed. Both are possible interpretations, triggered in specific
contexts.

The excerpts from Sofronij Vračanski’s Nedelnik and Pop Punčo’s Sbornik in (13)
and (14), which both tell the Văzdiganieto na čestnyi krăstъ, illustrate that one and
the same story may be presented using different verbal categories: -aux in the
Nedelnik and aorist in the Sbornik. This difference is found not only in the excerpts
presented here but characterizes both texts in general.

What is observed here is the usage of mainly -aux forms, with the insertion of a sequence
of aorists (underlined) when it comes to describing the motivation for Matthew to
arrange his gospel exactly the way he did.

That -aux forms anchor the narration to a character in the text and not to the
narrator is also suggested by example (27) (= (4a), above), wherein the adverb
davno can only refer to the subject of the matrix clause, but not to the narrator:
 I taka se pom(o)li i naděeše se na b(og)a, davno vidělь někogy
togova čl(ově)ka (Trojanski , 262/177).
‘And so he prayed and hoped to God that somebody might have
seen that man.’

Whereas the present and imperfect forms (čini, směšjiuva se, xody, dosažda,
plakaaxu) give a description of the situation, the -aux forms narrate events from a
perspective different from the narrator’s
, while the +aux form e mučilь indicates
the relevance of the torturing to the narrator’s time of utterance. Example (28) also
shows that the point of view specified by -aux forms may be left unspecified and
be simply that of some “non-narrator’s.”







Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #106 послато: Август 11, 2023, 03:20:06 поподне »
Било би лепо када би ми имали сличне канале са читањем средњовековних српских  списа.

https://www.youtube.com/@PiersPlowmanB/videos

Ван мреже Iєшɑ Влɑчɑнин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
  • Припɑдник сɑȋтɑ: 6. XII 2018.−
    • Kotraža sajt
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #107 послато: Август 29, 2023, 05:58:48 поподне »
Језици се мењају. У савременом разговорном руском језику млађи људи користе вокатив: Саш, дай книгу (Саша, дај књигу). Или: Неш, я тебе позвоню позже (Нешо, позваћу те касније)...
О овој појави вокатива у руском језику, руски лингвисти пишу већ годинама. И једног дана ће то постати норма.

Док се у српском језику вокатив губи. Погледајте имејлове, текстове у новинама, на Интернету.
 "Поштована Драгана"...., "Поштовани Драган, пишем Вам у вези...."...у "Политици" излазе чланци новинара Политике: обраћање Брнабић остало је без одговора....Позвали су Брнабић, али она није одговорила.... (или слично)....
Недавно сам био  насловио један имејл са "Поштована Сузано", жена ме је позвала након тога да се распита из којег сам то краја где се тако "архаично" говори...
 Мегатрендови су то....

Gubljenje vokativa u srpskom jeziku je, sasvim sam siguran, posledica evropske (engleske) vesternizacije i velikog upliva anglizama...

Zanimljiva je priča o ovom jezičkom primeru sa ženom imena Suzana.

Da ne znate uzgred, gde se nalazi tema imena tipa - Naučite da čitate srednjevekovne izvore?
Jednom sam je video i više ni jednom od tad.
Новɑковић / Iєшић – „Iєшɑ“.

Iєшић Н. Симонов (1795.−1853.) и Милєнин (1801.−1864.) потомɑк.
Ни Новɑковић Iовɑнов (1770.−1816.) нити Toшић Iєшoв (1797.−1855.).

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #108 послато: Октобар 04, 2023, 03:19:40 поподне »
До XII вијека постоја један говор, предтеча свијех говора, којино се сада у науци зову штокавскијеми. Послије XII вијека сваки његов крај проходи свој пут малијех измијена. Највећи слој измијена обиљежио је средњи предио, док су окрајњи предјели дуго одолијевали новијем измјенам. Један од окрајњих штокавских говора је славонски говор села Сиче. Слушајућ тај говор и пјесму им чини ми се, да сличе простору Баније и Подкозарја лише немајућ онога слоја који је заједнички Подкозарју и Лици. Ово је један од риједких приказа њихова говора који је по обиљежијам си веома неизмјењен, чувајући увелико црте старога штокавскога говора, зашто ће поњекога и напоменути на говоре њекијех крајева Црне Горе.

<a href="https://www.youtube.com/v/sb-j-Ki0TQs" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/sb-j-Ki0TQs</a>
https://www.youtube.com/v/sb-j-Ki0TQs

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #109 послато: Октобар 04, 2023, 04:18:06 поподне »
Ranije sam na temi postavio pitanje o nepromenjenom jatu u valjevskom kraju po Ivicevoj karti. S obzirom da mi je majka iz tog kraja,doduse nesto severnije, nisam uspeo da.razlucim to od ekavice. Mislim da je Selakovic poslao neki snimak valjevskog govora,ali ni tu  nisam video neku razliku. Medjutim,sinoc na nekoj proslavi sedim i pricam sa covekom rodjenim Valjevcem. U jednom trenutku mi se cinilo da prica cas ekavski,cas ijekavski. Nesto izmedju  E i I . Kao da ijekavac na silu prica ekavski i obrnuto. ;D

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #110 послато: Јануар 22, 2024, 09:03:08 пре подне »
Ово потписујем још једном.  Руски језик  је настао природном симбиозом црквенословенског и народног језика (процена руских лингвиста је да је реч о приближном односу 50-50%), под окриљем јаке централизоване државе и школских и научних институција, и богате литературе

Како је изгледао говорни руски пре управопишења руског језика?

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #111 послато: Јануар 22, 2024, 09:07:24 пре подне »
Gubljenje vokativa u srpskom jeziku je, sasvim sam siguran, posledica evropske (engleske) vesternizacije i velikog upliva anglizama...

Zanimljiva je priča o ovom jezičkom primeru sa ženom imena Suzana.

Da ne znate uzgred, gde se nalazi tema imena tipa - Naučite da čitate srednjevekovne izvore?
Jednom sam je video i više ni jednom od tad.

Скроз сам сагласан и слажем се. Наравно да је западни уплив у питању. Јербо Срби само одатле и купе...

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #112 послато: Јануар 22, 2024, 09:11:15 пре подне »
Ranije sam na temi postavio pitanje o nepromenjenom jatu u valjevskom kraju po Ivicevoj karti. S obzirom da mi je majka iz tog kraja,doduse nesto severnije, nisam uspeo da.razlucim to od ekavice. Mislim da je Selakovic poslao neki snimak valjevskog govora,ali ni tu  nisam video neku razliku. Medjutim,sinoc na nekoj proslavi sedim i pricam sa covekom rodjenim Valjevcem. U jednom trenutku mi se cinilo da prica cas ekavski,cas ijekavski. Nesto izmedju  E i I . Kao da ijekavac na silu prica ekavski i obrnuto. ;D

Ја бих претпоставио да и јесте тако. То је колико ја знам додир источнохерцеговачког ијекавског са шумадијско војвођанским екавским. Неће нагласити то ИЈе, то ће више бити неко иЕ са јачим Е него и али призвук и се ос(и)ети. Не верујем да је то непромењени јак. Само поекављена ијекавица

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #113 послато: Јануар 22, 2024, 09:13:08 пре подне »
Ја бих претпоставио да и јесте тако. То је колико ја знам додир источнохерцеговачког ијекавског са шумадијско војвођанским екавским. Неће нагласити то ИЈе, то ће више бити неко иЕ са јачим Е него и али призвук и се ос(и)ети. Не верујем да је то непромењени јак. Само поекављена ијекавица

Иначе зашто се уопште ваљевски и колубарски говори сврставају у шумадијско-војвођанске када бих ја који одраста на споју оба, радије бих га сврстао у источнохерцеговачки? Нагласак је например, потпуно такав. Ваљевци не причају нарочито различито од Ужичана, Чачана...

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Развој српског језика кроз историју
« Одговор #114 послато: Јануар 22, 2024, 02:07:06 поподне »
Постоји биљка Calluna vulgaris по народски звана вријес, чес. vres, рус. вереск. Од веја те биљке су се врсле метле. Врсти значи везати влакна нпр. конопље тако да се добије дебље уже. Зато и бугари кажу врска за везу, а ми зовемо враз или вријесло узицу на посуди о коју се она вјеша. Када се навилци сијена у стогу увезују тако да чине становит стог то се зове вршити сијено, а значи потање увезивати. У неким говорим народ хоће бркати в и м, паке из гувно, Вњетци и справити учине гумно, Мљетци, спремити. Тако исто врс преврну на мрс, па тако и данас остане најпознатије мрсити иако је правилније рећи врсити.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?