Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 442835 пута)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1660 послато: Новембар 07, 2021, 10:09:42 поподне »
да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима?
Та процентуална заступљеност је нешто што се чак и злоупотребљава, па се наводе мање бројне популације које имају веће проценте неке гране иако то у апсолутним бројкама може да буде вишеструко мање од мањих процената те исте гране у некој бројнијој популацији ( напр. I2a је код босанских муслимана близу 50%, а напр. код Румуна скоро 30%, а у бројкама је пет пута више Румуна припадника те гране)...Тако исто и код EV13 на Балкану може да се уочи разлика у процентима између одређених популација у односу на број пропадника тих популација (већи проценти не значе веће бројке, негде је 20% више него другде 40%)
« Последња измена: Новембар 07, 2021, 10:14:27 поподне ДушанВучко »

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1661 послато: Новембар 07, 2021, 10:11:24 поподне »
Ово би могло да ти буде интересантно: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=19.msg148852#msg148852
Сјајно, Бане! Хвала! Мада, остаје непознаница веза Е-В13 са Илирима? Или је аутор и на њих мислио када је рекао да је Е-В13 све споменуте народе формирао, а пропустио и Илире да спомене? Додуше, колико ми је занимљива оваква теза, негде ми се истовремено не "уклапа" у општу слику, пошто су језички Трачани (као и Дачани) дефинитивно индоевропски народ. Е сада, намеће се питање - нису ли сви индоевропљани (макар делимично) обавезно Р1а или Р1б? Исто тако, у претходном посту сам размишљао о могућности да су и Цинцари превасходно Е-В13. Има ли неких истраживања на ту тему?

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1662 послато: Новембар 07, 2021, 10:15:12 поподне »
Та процентуална заступљеност је нешто што се чак и злоупотребљава, па се наводе мање бројне популације које имају веће проценте неке гране иако то у апсолутним бројкама може да буде вишеструко мање од мањих процената те исте гране у некој бројнијој популацији ( напр. I2a је код босанских муслимана близу 50%, а напр. код Румуна скоро 30%, а у бројкама је пет пута више Румуна припадника те гране)...Тако исто и код EV13 на Балкану
Другим речима, И2 је много присутнији на територији Румуније него ли у међу босанским муслиманима, упркос процентима? То иде у прилог тези да је "епицентар" И2 заправо Румунија и да је, у крајњој инстанци, назив "динарски" (за И2) донекле погрешан? Јесам добро разумео Вашу мисао?

Хвала на одговору и што сте ми открили ове важне моменте!

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1663 послато: Новембар 07, 2021, 10:22:13 поподне »
Другим речима, И2 је много присутнији на територији Румуније него ли у међу босанским муслиманима, упркос процентима? То иде у прилог тези да је "епицентар" И2 заправо Румунија и да је, у крајњој инстанци, назив "динарски" (за И2) донекле погрешан? Јесам добро разумео Вашу мисао?

Хвала на одговору и што сте ми открили ове важне моменте!
Више је румунских скоро 30%, јер их има скоро 20 милиона, a Украјинаца још више, јер је скоро 1/4 I2a, а има их око 38 милиона итд, код Руса још више...Taj назив "динарик" је превазиђен, чини ми се да је нов у употреби - Slavic (управо је погрешан назив дат због највеће процентуалне заступљености у динарском подручју, али апсолутни бројеви и извориште говоре нешто друго)
« Последња измена: Новембар 07, 2021, 10:26:58 поподне ДушанВучко »

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1664 послато: Новембар 07, 2021, 10:27:40 поподне »
Више је Румуна, јер их има скоро 20 милиона, a Украјинаца још више, јер је скоро 1/4 I2a, а има их око 38 милиона итд, код Руса још више...Taj назив "динарик" је превазиђен, чини ми се да је нов у употреби - Slavic (управо је погрешан назив дат због највеће процентуалне заступљености, што је варка , јер апсолутни бројеви говоре нешто друго)
Ја сам читао о "словенској теорији" за И2, али она ми је неубедљива. Носиоце ове хг су Словени асимиловали и инкорпорирали у себе, тако да је та хг словенска само условно. По мишљењу једног мог руског пријатеља, истраживача генеалошке генетике (које мени делује врло могуће), једини озбиљан кандидат за изворног носиоца ове хг је народ Бастернае, који је живео у области Карпата, а населио се тамо у 2-3 веку, што одговара времену појаве "словенског" И2 на Карпатима. Но добро, да не узурпирам тему.  Надам се да модератор неће замерити на овом малом "скретању" са главне теме.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1665 послато: Новембар 07, 2021, 10:45:19 поподне »
Ја сам читао о "словенској теорији" за И2, али она ми је неубедљива. Носиоце ове хг су Словени асимиловали и инкорпорирали у себе, тако да је та хг словенска само условно. По мишљењу једног мог руског пријатеља, истраживача генеалошке генетике (које мени делује врло могуће), једини озбиљан кандидат за изворног носиоца ове хг је народ Бастернае, који је живео у области Карпата, а населио се тамо у 2-3 веку, што одговара времену појаве "словенског" И2 на Карпатима. Но добро, да не узурпирам тему.  Надам се да модератор неће замерити на овом малом "скретању" са главне теме.
Да, да не скрећемо са теме, само линк да окачим за тему коју си поменуо:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.0
« Последња измена: Новембар 07, 2021, 10:50:33 поподне ДушанВучко »

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1666 послато: Новембар 07, 2021, 11:03:01 поподне »
Да, да не скрећемо са теме, само линк да окачим за тему коју си поменуо:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.0
Сјајно! Хвала Вам пуно за овај линк! Одавно желим да сазнам нешто више о тој теми!

Да се вратим Албанцима. Е-В13, по свему што сам прочитао, сада бих претпоставио да носиоци те хг могу бити само древни неиндоевропски Пелазги...одговарају и географски тој територији.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1667 послато: Новембар 07, 2021, 11:04:36 поподне »
Сјајно, Бане! Хвала! Мада, остаје непознаница веза Е-В13 са Илирима? Или је аутор и на њих мислио када је рекао да је Е-В13 све споменуте народе формирао, а пропустио и Илире да спомене? Додуше, колико ми је занимљива оваква теза, негде ми се истовремено не "уклапа" у општу слику, пошто су језички Трачани (као и Дачани) дефинитивно индоевропски народ. Е сада, намеће се питање - нису ли сви индоевропљани (макар делимично) обавезно Р1а или Р1б? Исто тако, у претходном посту сам размишљао о могућности да су и Цинцари превасходно Е-В13. Има ли неких истраживања на ту тему?

Raf није случајно пропустио Илире. Као што кажеш, веза са Илирима је нејасна а у случају да је постојала све је изгледније да E-V13 код Илира била мањинска компонента која је у њихов корпус стигла "са закашњењем".
Претпоставка је да је J-L283 била окосница око које се формирала илирска популација. А реално је да су код Илира била присутне и G2a, I-M223, неке R1b подгране.

Што се тиче индоевропејства Трачана, вероватно је да су они у својој постојбини били у контаку са Индоевропљанима, тј њихов језик је био под довољно јаким утицајем да поприми својства индоевропског језика. Ако за место те постојбине претпоставимо околину североисточних Карпата нема сумње да су пре око 4000 година у њеном окружењу били индоевропски народи.
Хоћу да кажем ја не бих сматрао да је обавезно бар делимично присуство R1a или R1b. Kao референтни пример можемо да узмемо данашње Мађаре који су угрофински народ, и у данашњој популацији је проблем препознати Y-ДНК који потиче од оригиналних Мађара. Тј данашњи Мађари већим делом потичу од Словена али се то кроз језик не види.
И да кажем да наравно не сматрам да je код Трачанa били присутна само E-V13. Него има смисла да је то била преовлађујућа или доминантна хаплогрупа, зависно од периода и области о којима је реч.

Кад су у питању Цинцари, Власи и слична популација, мислим да нисам прави саговорник на ту тему. По мени ради се о етнонимима који су почели да се употребљавају довољно касно да се не може направити њихова једнозначна веза са одређеним палео-балканским народима или још теже са Y-ДНК.
« Последња измена: Новембар 07, 2021, 11:14:32 поподне Bane »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1668 послато: Новембар 07, 2021, 11:09:47 поподне »
Да се вратим Албанцима. Е-В13, по свему што сам прочитао, сада бих претпоставио да носиоци те хг могу бити само древни неиндоевропски Пелазги...одговарају и географски тој територији.

То хипотезе су старе 10-15 година. Настале су у време кад није било довољно података, ни приближно колико имамо данас. Лично никад нисам везивао E-V13 за Пелазге. Нити верујем да има неког коме је ГГ област интересовања неко дуже време, а да сматра везу са Пелазгима озбиљном могућношћу.

Ван мреже RashaHarambasha

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 30
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1669 послато: Новембар 07, 2021, 11:57:56 поподне »
То хипотезе су старе 10-15 година. Настале су у време кад није било довољно података, ни приближно колико имамо данас. Лично никад нисам везивао E-V13 за Пелазге. Нити верујем да има неког коме је ГГ област интересовања неко дуже време, а да сматра везу са Пелазгима озбиљном могућношћу.
То сам рекао онако, крајње лаички, пошто ми се датирање групе Е-В13, њена неиндоевропско порекло и географија учинила као могућом повезницом са Пелазгима, али свакако да имам више поверења у то што ми говорите, пошто свакако знате много више о овој теми.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1670 послато: Новембар 08, 2021, 06:54:44 пре подне »
https://www.yfull.com/tree/R-Z29758/
https://www.yfull.com/tree/J-PH4679/
https://www.yfull.com/tree/J-Y82533/
Не знам да ли су ово хаплогрупе првобитних Албанаца, али су вероватно хаплогрупе с најдужим непрекидним присуством на подручју Албаније.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1671 послато: Децембар 14, 2021, 09:45:34 поподне »
Да ли је утврђена доминантна хаплогрупа племена Морина (слабо сам испратио)? Видим да се издвајају R1b-Z2103 и E-V13.

На 23andMe наиђох на Албанце са тим презименом, следећих хаплогрупа:

М. Морина, Косово, I2-S17250
А. Морина, непознато, I2-S17250

Х. Морина, непознато, R1b-CTS9219
Л. Морина, Косово, R1b-CTS9219
Е. Морина, непознато, R1b-CTS9219

Л. Морина, непознато, E1b-V13

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1672 послато: Јануар 15, 2022, 07:23:31 поподне »
Занимљив чланак историчара Предрага Коматине, "О албанском етнониму у средњем веку". Иако мислим да му крајњи закључак "не гађа у мету" у потпуности, свакако је квалитетан.

https://www.academia.edu/66697648/O_albanskom_etnonimu_u_srednjem_veku_On_the_Albanian_ethnonym_in_the_Middle_Ages_?email_work_card=title
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1673 послато: Јануар 20, 2022, 01:18:09 пре подне »
 Сад и знатан број Албанаца, углавном хг E-V13, тврде да Албанци нису Илири и да потичу са Централног Балкана. :)

 Албанци хг J-L283 тврдоглавно тврде да су Илири.  ;D

 R-Z2705 носиоци су више неутрални. Недавно се појавио Бугарин са запада Бугарске који је R-Z2705*.

 Јасно је да су ти најранији Арбанаси били сточари, а и како Коматина истиче њихове титуле су јансо везане за Румуне, чак један од тих најранијих албанских властелина носи румунско име.

 Оно што је јасно јесте да постоје само три гране неке старости које су присутне и код Гега, и код Тоска. А то су:
https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

 За грану нема доказа да има упоришта код Тоски, а и код њих је пуно мање J-L283 и често сасвим друге гране.
https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/

 Комани култура као култура романизованих Илира и јесте највјероватнија за J-L283.

 Према најновијем мишљењу Мацингера албански језик не потиче од илирског, и није у некој вези с њим.

 Албански мислим има неки илирски утјецај лексички, али свакако да није илирски. Постоје индиције да је тај утицај илирско-дардански. Што се и слаже са подручјем које се може поуздано везати за раније прото-Албанце, од Штипа до Ниша.

 Албански језик нема везе са трачким језицима. Скоро па никакве, и више има (лексичке) везе са илирским него са трачким. Дакле ради се о фундаменталним лингвистичким разликама које искључују икакво сродство с том групом.

 Мислим да албански потјече од централнобалканске популације, могуће Дардани, Пеони, нешто између. Популације која је мислим стариначка у раном и средњем БД на Балкану и претходи доласку Трачана.

 Могуће да се ради о популацији која је у позно жељезно доба била малобројна и носила само пар хаплогрупа, можда тада и само искључиво R-Z2705. Обзиром да албански нити је илирски ниити је трачки и не треба тражити неке најстарије прото-Албанце међу J-L283 или E-V13, иако је изгледно посебно за потоње да су рано "пришли" прото-Албанцима.
« Последња измена: Јануар 20, 2022, 01:19:54 пре подне Zor »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 962
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1674 послато: Јануар 20, 2022, 09:12:17 пре подне »
Могуће да се ради о популацији која је у позно жељезно доба била малобројна и носила само пар хаплогрупа, можда тада и само искључиво R-Z2705. Обзиром да албански нити је илирски ниити је трачки и не треба тражити неке најстарије прото-Албанце међу J-L283 или E-V13, иако је изгледно посебно за потоње да су рано "пришли" прото-Албанцима.

То је интересантно питање... Јер модерни Албанци имају занимљив микс врло различитих хаплогрупа, које су махом одавно присутне на Балкану али врло хетерогене по даљем пореклу. Тешко је одговорити на питање која популација је тачно била "клица" тј. етнос из чијег древног језика је еволуирао албански језик и која је временом наметнула културу и идентитет осталим популацијама које су учествовале у етногенези Албанаца.

То уопште не мора бити хаплогрупа E-V13 која је данас код њих најчешћа, чак је можда као што кажеш и најмање вероватно да је то E-V13.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5157
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1675 послато: Јануар 20, 2022, 09:19:19 пре подне »
Не умањујући значај који је R-Z2705 имала у етногенези Албанаца, мислим да треба обратити пажњу и на R1b-PF7562 која је међу Албанцима прилично разноврсна. Ово напомињем у вези тог најстаријег индоевропског језичког слоја код Албанаца, који је утицао на формирање језика.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1676 послато: Јануар 20, 2022, 09:27:36 пре подне »
Не умањујући значај који је R-Z2705 имала у етногенези Албанаца, мислим да треба обратити пажњу и на R1b-PF7562 која је међу Албанцима прилично разноврсна. Ово напомињем у вези тог најстаријег индоевропског језичког слоја код Албанаца, који је утицао на формирање језика.

Подсетићу да је на неким старим налазиштима у Албанији пронађена управо ова подграна R1b. Колико то даје одговор на ово питање, упитно је.

Добио сам прелиминарне резултате једног истраживања старе ДНК на простору Албаније. Немам детаљнијих информација (лабораторија, датум објављивања студије и сл). Зна се само да је прва тура са севера Албаније, док ће друга бити са југа.

Неки од резултата

Северна Албанија, Рано бронзано доба: R1b-PF7563

Северна Албанија, Средње бронзано доба/Касно бронзано доба: J2b2-M241

Ван мреже Куч Палабарди

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 42
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1677 послато: Јануар 20, 2022, 10:52:14 пре подне »
Оно што је јасно јесте да постоје само три гране неке старости које су присутне и код Гега, и код Тоска. А то су:
https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

E-BY4465, E-Y173822, E-Y140828, E-Y227294; J-PH1751, J-Y82533; R-Z2705, R-Z29758, I-PH2670, J-FT196614...

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 499
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1678 послато: Јануар 20, 2022, 11:49:57 пре подне »
Како се у ову причу уклапају балканске I2a-P78?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1679 послато: Јануар 20, 2022, 03:50:16 поподне »
Сад и знатан број Албанаца, углавном хг E-V13, тврде да Албанци нису Илири и да потичу са Централног Балкана. :)

 Албанци хг J-L283 тврдоглавно тврде да су Илири.  ;D

 R-Z2705 носиоци су више неутрални. Недавно се појавио Бугарин са запада Бугарске који је R-Z2705*.

 Јасно је да су ти најранији Арбанаси били сточари, а и како Коматина истиче њихове титуле су јансо везане за Румуне, чак један од тих најранијих албанских властелина носи румунско име.

 Оно што је јасно јесте да постоје само три гране неке старости које су присутне и код Гега, и код Тоска. А то су:
https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/

 За грану нема доказа да има упоришта код Тоски, а и код њих је пуно мање J-L283 и често сасвим друге гране.
https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/

 Комани култура као култура романизованих Илира и јесте највјероватнија за J-L283.

 Према најновијем мишљењу Мацингера албански језик не потиче од илирског, и није у некој вези с њим.

 Албански мислим има неки илирски утјецај лексички, али свакако да није илирски. Постоје индиције да је тај утицај илирско-дардански. Што се и слаже са подручјем које се може поуздано везати за раније прото-Албанце, од Штипа до Ниша.

 Албански језик нема везе са трачким језицима. Скоро па никакве, и више има (лексичке) везе са илирским него са трачким. Дакле ради се о фундаменталним лингвистичким разликама које искључују икакво сродство с том групом.

 Мислим да албански потјече од централнобалканске популације, могуће Дардани, Пеони, нешто између. Популације која је мислим стариначка у раном и средњем БД на Балкану и претходи доласку Трачана.

 Могуће да се ради о популацији која је у позно жељезно доба била малобројна и носила само пар хаплогрупа, можда тада и само искључиво R-Z2705. Обзиром да албански нити је илирски ниити је трачки и не треба тражити неке најстарије прото-Албанце међу J-L283 или E-V13, иако је изгледно посебно за потоње да су рано "пришли" прото-Албанцима.

Албански осим врло старих паралела са протогрчким, које би могле указивати или на заједничко прапорекло или на суседство у северној прадомовини (пре спуштања Прото-Грка ка југу Балкана), поседује и знатан утицај онога што је лингвиста Вања Станишић назвао "северним индоевропским језицима", где би се можда могао убројати и трачки, за кога је познато да је имао низ паралела са прото-балтословенским. Моје неко размишљање је да основа протоалбанског (под овиме подразумевам језик којим су говорили језички преци Албанаца на преласку из старе у нову еру, односно у време учвршћења Рима на Балкану) потиче од неког језика који је био или сродан или под утицајем протогрчког (то би онда важило у оба смера, дакле и утицај пре-прото-албанског на протогрчки), а који се говорио у северним и/или централним деловима Балкана током бронзаног доба, док би тај "северни индоевропски" утицај можда могао да се повеже са трачким језиком током гвозденог доба, с обзиром да су Трачани могли бити у дуготрајном контакту са језичким прецима Прото-Албанаца, можда као владајући, надређени слој или макар као непосредни суседи. На генетичком плану, ако узмемо да су Трачани били доминантно припадници E-V13 хаплогрупе, то би објаснило њену велику раширеност и разноврсност код данашњих Албанаца, док би хаплогрупе "оригиналних" Прото-Албанаца биле подгране од R1b-Z2103 (међу којима је касније најдоминантнија постала Z2705) и можда R1b-PF7562. Слажем се да што се племенских група тиче, ти "оригинални" Прото-Албанци су највероватније повезани са Пеонцима, можда и Прото-Дарданцима (припадницима Брњичке културе, пре продора илирских група са запада које су чиниле окосницу историјских Дарданаца), али најпре са бронзанодопским старинцима родопског подручја (можда ту треба прибројати Пеласте?), који су се у те планинске крајеве можда и повукли услед хаоса који је настао при крају бронзаног доба. На том подручју су вероватно и доспели под јачи утицај новодосељених Трачана, толико да их грчки и римски писци нису међусобно ни разликовали, али дефинитивно има назнака да ти тзв. "западни Трачани" (нпр. Дентелети, Меди, па и Беси) нису били у потпуности исти као источни Трачани, који се изгледа нису у толикој мери мешали са старијим бронзанодопским популацијама. Треба имати у виду и Агријане (били смештени на западу Бугарске за време Александра Македонског), за које је нејасно да ли представљају део Пеонаца, потпуно самосвојан народ или неки микс Пеонаца и Трачана. Вероватно су слични процеси били присутни, у већој или мањој мери, и код других племена на овом подручју током гвозденог доба.
« Последња измена: Јануар 20, 2022, 04:01:16 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.