Аутор Тема: Македонско питање  (Прочитано 59418 пута)

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Македонско питање
« послато: Мај 23, 2016, 04:56:03 поподне »
НАПОМЕНА УРЕДНИКА ФОРУМА: Ово је тема која се наметнула кроз расправу да ли у табелу Српског ДНК пројекта треба уносити податке тестираних Македонаца, а повом тестирања њих четворице у оквиру наше акције тестирања за Светски ДНК дан, 25. априла 2016. године. Ова дискусија се заметнула управо на теми Светски ДНК дан, али смо је пребацили и отворили под горњим насловом - Македонско питање.


Цитат
од тога су 4 етничка Македонца која нећемо уносити у Пројекат

јел им нуђено да буду унети у српски пројекат?

ово нас враћа на старо питање чији се све резултати могу наћи у табели. Ако неће да буду у пројекту ок, али ако је језик критеријум онда бошњачки или хрватски језик нису ништа српскији од македонског, па би требало избацити и њихове хаплотипове.

Вратничани су верујем сами инсистирали да буду у табели, а сећам се још једног I2din-N из БЈР МКД који је слао маркере.

Може ли тестирани, пореклом из Прилепа, да прецизира село из ког је пореклом, чак и ако не жели да буде у табели?
« Последња измена: Мај 30, 2016, 11:30:28 пре подне админ »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #1 послато: Мај 23, 2016, 05:42:31 поподне »
јел им нуђено да буду унети у српски пројекат?

ово нас враћа на старо питање чији се све резултати могу наћи у табели. Ако неће да буду у пројекту ок, али ако је језик критеријум онда бошњачки или хрватски језик нису ништа српскији од македонског, па би требало избацити и њихове хаплотипове.

Вратничани су верујем сами инсистирали да буду у табели, а сећам се још једног I2din-N из БЈР МКД који је слао маркере.

Може ли тестирани, пореклом из Прилепа, да прецизира село из ког је пореклом, чак и ако не жели да буде у табели?

О овоме сам раније размишљао. Македонци су ближи Србима по много чему (свакако доста ближи од многих Хрвата и БиХ муслимана). А судећи по генетским резултатима, стоје најближе Србима такође, тј. доста су ближи од Хрвата, или Бугара нпр.

Не знам колико је убацивање резултата из Македоније изводљиво. Требало би погледати и њихов днк пројекат (где има и пуно Бугара).

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1646
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Македонско питање
« Одговор #2 послато: Мај 23, 2016, 09:33:53 поподне »
О овоме сам раније размишљао. Македонци су ближи Србима по много чему (свакако доста ближи од многих Хрвата и БиХ муслимана). А судећи по генетским резултатима, стоје најближе Србима такође, тј. доста су ближи од Хрвата, или Бугара нпр.


Слажем се. Моје особно мишлјенје је да их треба убацит, посено ако веч имају неке ближе родове у табели.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #3 послато: Мај 23, 2016, 09:58:31 поподне »
Што се тиче уношења македонаца, мислим да сам већ неколико пута објаснио зашто их не уносимо.

Као прво, што видим да многима није најјасније, уношење на Српски ДНК Пројекат не значи да је неко Србин ако је унешен, а није Србин ако није унешен. У водном тексту за Пројекат то је јасно објашњено, али изгледа никад краја понављања истог.

Као друго, да би Пројекат имао јасан обухват, морали су се дефинисати јасни критеријуми шта је услов за уношење, а то је:

-подручје некадашњег говорног подручја српскохрватског језика или географски: Србија, Босна и Херцеговина, Црна гора и Хрватска
-нова и стара дијаспора становника са овог простора

Ту и тамо уношени су и поједини припадници националних мањина на подручју које је обухват Пројекта (Русини, Чеси,Нијемци, Бугари), али мислим да је то било грешка и да их није требало уносити. ови који су унесени нека остану, али нове не треба уносити.

Што се Македонаца тиче, јасна је њихова повезаност са Србима, али та граница се даље не прекида ни са Бугарима. Сигуран сам да Срби имају доста блиских поклапања са Румунима и Мађарима такође и тако можемо унедоглед.

неке македонце који су имали српска презимена или јасно скорашње српско поријекло смо уносили у Пројекат.

Лично бих оставио пројекат само за штокавске говорнике, али на западу, међу Хрватима је тешко одвојити кајкавце и чакавце од штокаваца.

Пројекат и технички не може подржати неограничен унос, да не говоримо прегледности која је већ сад проблематична, поготово за неке хаплогрупе.

Зато, за Македонце свако, ако га интересује генетика Македонаца може сачувати резултате или их тестирани Македонци могу послати на Македонски днк пројекат који постоји.

https://www.familytreedna.com/public/macedonia/default.aspx?section=yresults


Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Македонско питање
« Одговор #4 послато: Мај 23, 2016, 10:42:34 поподне »
Цитат
Пројекат и технички не може подржати неограничен унос

Тим пре што је и технички постало нужно, моје мишљење је да временом са српског ДНК пројекта треба обрисати муслимане и католике. Има онај Марковићев dinaric Alps пројекат па нека стоје тамо. Уношење резултата Тодоровићевог истраживања могло би да буде повод за "посрбљавање" пројекта који носи српско име.

Немам намеру да утичем на одлуке твораца и администратора пројекта, радите како мислите да треба. Само износим сопствено мишљење. Мене резултати муслимана и католика са ових простора готово уопште не интересују, сигурно не више од резултата Мађара, Румуна или Бугара.

Иначе, у "македонском" пројекту на који је дат линк налазе се углавном Бугари који потичу или мисле да потичу са простора некадашње географске провинције Македоније. Сигуран сам да тај пројекат не администрирају Македонци.

То би било исто као кад би ми сад основали "Краљ Марко пројекат" и ту ставили Србе који су пореклом или мисле да су пореклом из Македоније. Можда тестирани Гајић хоће да заснује такав пројекат са рецимо Родићем из Дрвара, али где ту ставити ограничења легендама?

Зато сам мишљења да на српском пројекту треба да стоје 1) Срби било ког порекла и 2) они који имају неко друго национално одређење а желе да им се резултати нађу на пројекту (можда то жели Пукић из Бара или још неко).

Цитат
неке македонце који су имали српска презимена или јасно скорашње српско поријекло смо уносили у Пројекат.

О националном одређењу Вратничана говори црква коју су у Америци подигли. За тестиране Блажеске у књизи Јована Трифуноског о Кумановској Црној Гори стоји да су пореклом из Метохије. Можда их је требало питати хоће ли да се нађу у табели, па нека кажу.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #5 послато: Мај 23, 2016, 11:02:31 поподне »
Зато сам мишљења да на српском пројекту треба да стоје 1) Срби било ког порекла и 2) они који имају неко друго национално одређење а желе да им се резултати нађу на пројекту (можда то жели Пукић из Бара или још неко).

Иако смо сви свесни како фунционише наш пројекат, тј. ко све може бити у њему, ово можда не би било лоше.

Искрено, волео бих да постоји само српски пројекат, без муслимана, Хрвата и осталих. Иако то сада није реално, због опсега посла пре свега, можда постоји као опција у будућности. Или ми евентуално да креирамо временом само Српски днк пројекат (без да се укида овај тренутни), тј. пројекат у коме ће се налазити само подаци тестираних Срба са ових простора.

Да не буде забуне, немам ништа против постојећег пројекта, мислим да је један од бољих те врсте (у смилу прегледности, података, итд.). ;)

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #6 послато: Мај 23, 2016, 11:18:15 поподне »
Звучи чудно да некога на српском ДНК пројекту не интересују резултати муслимана и католика. Мислим да се слажемо о томе да добар број муслимана у Србији, ЦГ и БиХ потичу од исламизираних Срба. Пошто се приликом промјене вјере хаплогрупа не мијења, требало би да нам њихови резултати буду интересантни. Када се ради о католицима, ако нас не интересују гени Руђера Бошковића или Петра Прерадовића, не знам шта би нас овдје уопште интересовало.

Када се ради о Македонцима, ја ту видим јасну границу у односу на Србе. Имају одвојену територију, језик, а већим дијелом и поријекло. Колико сам видио, генетска слика Македонаца показује много већу корелацију са Бугарима, него са Србима (исправите ме ако гријешим). То је и очекивано, јер су они и по другим параметрима ближи Бугарима, него Србима.

Моје је мишљење да у овом пројекту веома недостају Албанци са територије данашње ЦГ. Они су важни да би се схватила генетска слика Срба. Рецимо, за многе Србе је важно да схвате ко су стари Кучи, ко су Дрекаловићи, а то би вјероватно већ било јасно да смо у пројекат уносили резултате из Затријепча, Фундине и Коћа.

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #7 послато: Мај 24, 2016, 12:43:14 пре подне »
Поштовани форумаши и заљубљеници у генетичку генеалогију, желео бих све да вас поздравим и честитам на резултатима! Желим и да најсрдачније честитам руководиоцима пројекта на вери, раду и труду и огромној енергији коју улажу у Српски ДНК пројекат не би ли одгонетнули порекло и путеве наших предака. Ја сам тестирани Мучибабић, али вас не бих овде замарао враћајући се на већ објављене резултате, своја сазнања и мишљење ћу објавити накнадно, у делу где је на сајту Порекло већ писано о мојој породице, а та мишљења су већ цитирана и овде.

Ако ми дозволите, изнео бих своје мишење о (не)уношењу резултата Македонаца у пројекат.
По вашим порукама, рекао бих да је основна проблематика у критеријумима који одређују ко ће све бити унет у пројекат. Мислим да нам је свима јасно да генетика не одређује етничку и националну свест и обрнуто. Следствено томе, тестирање Y хромозома нам говори из којих праисторијских популација су наши преци дошли, не и каква им је била свест у том тренутку, а још мање како се та њихова свест мењала (и колико пута) у прошлости до данашњег дана. Парафразирао бих овом приликом, великог научника и познаваоца Јужних Словена, Јована Цвијића који је рекао да је почевши од краја 14. века па кроз турску владавину све до данас, становништво од Загребачке горе па до Велешке клисуре на Вардару комплетно испремештано.

Не бих да нападам критеријуме који су овде давно установљени, али све треба да преживи тест времена, то је једино мерило да ли је нека теза у науци оправдана и колико. Уколико тежимо да ствари посматрамо са научне тачке гледишта, сматрам да би све тестиране Јужне Словене, али и припаднике националних мањина који су овде тестирани требало уврстити у резултате.
Како бих поткрепио своје мишење навешћу пар примера. Сви знате за Галипољске Србе и њихов пут. Шта би се десило у случају да је неки данашњи Македонац из Пехчева код Берова где су исти насељени, одлучио да се тестира и због наведених критеријума његов резултат не би био уврштен? Колико је то научно оправдано? Његови преци су у једном тренутку свакако били део српског етникума, а потом су постали део националног простора и државе који је већина вас свакако делила. Слажем се да није могуће обухватити све који су некада били део српског етникума, а данас су припадници држава у окружењу, те да се негде морамо ограничити. Сматрам да треба узети поред осталих и историјске критеријуме у обзир, према чему сваки становник данашње БЈР Македоније има сигурно више заједничког са српским етникумом него ли нека особа са територије севернодалматинских острва. Шта на пример уколико је тестирани пореклом из Беле Крајине, али се данас осећа као Словенац, што је његово право и говори словеначки језик, те је тиме ван критеријума српско-хрватског говорног подручја? Зар би и те резултате требало занемарити? Колико ли се Буњевци данас уклапају у назив Српског ДНК пројекта?

Мислим да уколико су већ испитаници пристали да се тестирају за Српски ДНК пројекат, то не би учинили, а да сигурно негде нису свесни, макар некадашње блискости и порекла њихових предака и да имају проблем с тим. Према томе, сматрам да четворица тестираних Македонаца, више него испуњавају садашње критеријуме да буду део резултата пројекта:
1) сви славе славу,
2) лингвисти ће рећи да су македонски говори староштокавска наречја и постепен прелаз ка западним говорима данашње Бугарске
3) порекло им је са некадашњих (у једном случају чак и са данашњих) територија које је захватала српска држава у одређеном периоду и где се народ издавао за српски ( само ћу навести пример Пореча тзв. ,,Мале Шумадије''!) дакле критеријум старе/нове дијаспоре је испуњен
4) и као најважније, слободном вољом већ су пристали да се тестирају за Српски ДНК пројекат, те не мислим да би их требало одвајати од осталих.

У прошлости смо се доста већ огрешили направили грешака из незнања према нашој браћи у данас суседним државама, те мислим да је крајње време да поврх свега на научној основи, обратимо пажњу и на део, данас заједничког јужнословенског простора где су живели људи који су до недавно имали другачију свест.
Волео бих да чујем мишење других, али сматрам да би територија некадашње СФРЈ у највећој мери обухватила језгрене и историјске територије на којима је у прошлости живео и данас живи српски народ и њему блиски генетски народи и мањине, те да уколико су у пројекту већ уношени резултати Хрвата католика као и муслимана из БиХ и националних мањина, не видим разлог зашто се не би наставило са таквом праксом и зашто Македонци не би били равноправно уношени у базу, ипак ми делимо исто или најсличније генетско наслеђе и историјску судбину.

Уз дужно поштовање према дугогодишњим члановима пројекта и форума изнео сам горенаведено мишљење не са циљем да било кога критикујем, већ из најбоље намере да дам свој допринос тамо где мислим да могу да помогнем
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #8 послато: Мај 24, 2016, 01:41:40 пре подне »
Звучи чудно да некога на српском ДНК пројекту не интересују резултати муслимана и католика. Мислим да се слажемо о томе да добар број муслимана у Србији, ЦГ и БиХ потичу од исламизираних Срба. Пошто се приликом промјене вјере хаплогрупа не мијења, требало би да нам њихови резултати буду интересантни. Када се ради о католицима, ако нас не интересују гени Руђера Бошковића или Петра Прерадовића, не знам шта би нас овдје уопште интересовало.

Када се ради о Македонцима, ја ту видим јасну границу у односу на Србе. Имају одвојену територију, језик, а већим дијелом и поријекло.
Колико сам видио, генетска слика Македонаца показује много већу корелацију са Бугарима, него са Србима (исправите ме ако гријешим).

То је и очекивано, јер су они и по другим параметрима ближи Бугарима, него Србима.
Моје је мишљење да у овом пројекту веома недостају Албанци са територије данашње ЦГ. Они су важни да би се схватила генетска слика Срба. Рецимо, за многе Србе је важно да схвате ко су стари Кучи, ко су Дрекаловићи, а то би вјероватно већ било јасно да смо у пројекат уносили резултате из Затријепча, Фундине и Коћа.
Која је то јасна граница, волео бих да ми укажете на њу, на основу тренутно доступних научних података она ми није уочљива?
Лепо сте горе навели како промена вере не мења хапло групу, не видим зашто би онда хапло група мењала етничку/националну свест? Чини ми се да се овде истражује српски ДНК, дакле заједнички именитељ је етничка свест, а не генетска блискост...
По којим параметрима су ближи Бугарима него Србима? Надам се само да тај параметар није субјективан, нпр. нечије (не)разумевање староштокавских дијалеката српског језика, искуство из ЈНА, параметар који је успоставила Коминтерна нпр.
У потпуности се слажем, мислим да подједнаку важност за српску генетику и за многе Србе имају племена која сте навели, али и племена Мијака, Брсјака, заједница Галипољских Срба, Пореч, Дримкол, Скопска Црна Гора и тсл. Колико само становника данашње Републике Србије носи презимена и води порекло са простора данашње БЈР Македоније?
Немојмо се поводити локал-патриотизмима и личним наклоностима, већ само научним критеријумима да би дошли до истине, како људи са лошим намерама не би могли да нас оптужују за нестручност, а видех да је раније на форуму било ,,посета'' недобронамерних.
Све најбоље,
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Македонско питање
« Одговор #9 послато: Мај 24, 2016, 07:30:43 пре подне »
Мислим да уколико су већ испитаници пристали да се тестирају за Српски ДНК пројекат, то не би учинили, а да сигурно негде нису свесни, макар некадашње блискости и порекла њихових предака и да имају проблем с тим. Према томе, сматрам да четворица тестираних Македонаца, више него испуњавају садашње критеријуме да буду део резултата пројекта:
1) сви славе славу,
2) лингвисти ће рећи да су македонски говори староштокавска наречја и постепен прелаз ка западним говорима данашње Бугарске
3) порекло им је са некадашњих (у једном случају чак и са данашњих) територија које је захватала српска држава у одређеном периоду и где се народ издавао за српски ( само ћу навести пример Пореча тзв. ,,Мале Шумадије''!) дакле критеријум старе/нове дијаспоре је испуњен
4) и као најважније, слободном вољом већ су пристали да се тестирају за Српски ДНК пројекат, те не мислим да би их требало одвајати од осталих.

Подржавам!

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #10 послато: Мај 24, 2016, 08:11:13 пре подне »
Моје је мишљење да у овом пројекту веома недостају Албанци са територије данашње ЦГ. Они су важни да би се схватила генетска слика Срба. Рецимо, за многе Србе је важно да схвате ко су стари Кучи, ко су Дрекаловићи, а то би вјероватно већ било јасно да смо у пројекат уносили резултате из Затријепча, Фундине и Коћа.

Јаћиме, исто су тако за Србе из источне и јужне Србије важни Бугари и Македонци, који су нам иначе генетски много ближи него Албанци из Црне Горе.

Наравно, ако кренемо овако, могло би се пола Балкана убацити у Српски днк пројекат. Од тога вероватно нема ништа, остаће исти критеријуми као и до сада, али би се могле извршити неке ситније корекције (избацити Русине и Немце из Српског днк пројекта за почетак). :)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #11 послато: Мај 24, 2016, 08:39:09 пре подне »
Тим пре што је и технички постало нужно, моје мишљење је да временом са српског ДНК пројекта треба обрисати муслимане и католике. Има онај Марковићев dinaric Alps пројекат па нека стоје тамо. Уношење резултата Тодоровићевог истраживања могло би да буде повод за "посрбљавање" пројекта који носи српско име.
Уколико постоји ''македонски'' пројекат са базом података иза које не стоји било чија ''задња намера'' политичке природе онда ми је сасвим ОК да се направи стриктна подела и да се у оквиру српског ДНК пројекта не налазе и Македонци. Исто мислим и када су у питању Хрвати, мада ту постоји доста случајева где постоји очигледна веза и исто порекло породица које су кроз векове милом или силом биле принуђене да промене веру и пређу на католичанство. Што се тиче муслимана и ту је пре свега подела по верској основи, а најбољи пример за то је случај тестираног Еровића који зна да је његов предак Милета због бежања од крвне освете био приморан да пређе на ислам, и да су им најближи рођаци Булатовићи-Стајовићи, што је ДНК тест и потврдио.
У Србији постоји доста људи са пореклом из Македоније или тзв. ''Старе Србије'' који су углавном долазили као занатлије, трговци, пекари, кораџије. Сви они који су углавном долазили између два рата и раније, долазили су са презименима која су најчешће била на ''ић'', па тако имамо данас старе пекарске радње чији су власници Ристићи, Лазићи, Трајчевићи итд. док њихови рођаци који су остали у Македонији данас носе презимена на ''ски'', што је последица политичких играрија послератног комунистичког режима и стварања вештачких нација као што су Македонци, па онда некад Муслимани а данас Бошњаци, па Црногорци. Суштина базе података Српског ДНК пројекта би по мени пре свега требала бити у томе да омогући некоме ко се бави истраживањем порекла своје породице да има могућност увида и упоређивања свог резултата теста са осталим тестираним породицама из региона и областима из којих су досељавале и мигрирале породице на овом подручју. Конкретно, у Македонији данас постоји породица са презименом Србиновски (и презиме говори шта је по националности) који се данас изјашњавају као Македонци, а породица која је између два рата доселила у Београд није мењала презиме и данас се презива Србиновић. Уколико би неко од данашњих млађих генерација желео да истражује своје порекло сигурно да би му то било олакшано тиме што би у бази Српског ДНК пројекта имао могућност да пронађе можда сродне породице које такође воде порекло из истог краја или су и даље доле настањени, а поготово ако су тестирани преко Српског ДНК пројекта.
Када су у питању Словаци, Бугари, Мађари, Русини и др. ту је сасвим друга прича, они свакако не би требали бити у табели Српског ДНК пројекта. Ово је само моје мишљење, можда се неко неће сложити са тим.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #12 послато: Мај 24, 2016, 09:21:20 пре подне »
Ја овдје дајем свој субјективни суд, не бих да нешто намећем. Неколико примједби:
1. Мени су Македонци драги, тамо имам пријатеље, добро се осјећам тамо. Но, тамо у многим стварима имам утисак да се ради о другом и другачијем народу од оног коме ја припадам. Такав утисак немам у Сарајеву или Сплиту, рецимо, а у Охриду (или Љубљани) имам.

Претходно је био мој субјективни утисак, а сада пар чињеница:
1. И поред тога што смо посљедњих скоро 100 година провели у истој држави, језик нам се и даље толико разликује да ја њих углавном не разумијем.
2. То што се неко презива Србиновски не доказује да су му преци били Срби. Исто са презименима Рац или Хорват у Мађарској.

И опет неколико личних искустава (можда гријешим, нисам историчар, ви ме кратко едукујте):
1. Мени не изгледа да су се Македонци икада у својој историји заиста осјећали Србима. Могуће је да је македонска нација својевремено била политички пројекат, али мени изгледа да је то било одвајање од бугарске нације.
2. Сви Бугари које сам упознао тврде да је македонски језик њима потпуно разумљив и представља просто дијалекат бугарског језика. Они говоре да су Македонци дио бугарског народа који су им Срби својевремено украли и бавили се националним инжињерингом. Ја сам мало погледао око тога, имам утисак да за такву причу има неких основа, можда гријешим? Пошто је мој матерњи језик српски (српско-хрватски), могу тврдити: Македонци говоре језик који је различит од мога.
3. Никад нисам упознао Македонца чија породица има предање да су тамо дошли из неког српског краја (рецимо Лике или ЦГ или Шумадије). Обратно, мени се чини да постоји не баш велик проценат Срба чији су преци доселили отуд. При томе су чак и у том дијелу макар половина доселила из егејске (грчке) Македоније, или Епира, Тесалије. Другим ријечима, данашња држава Македонија за српско поријекло није ништа важнија од Грчке.

Када се ради о мањинама: очигледно је да су мањине у Војводини дошле релативно недавно из потпуно другог правца и њихова генетика није толико интересантна Србима. С друге стране, Албанци из ЦГ вјековима мијешали гене са Црногорцима-Србима и расељавали се од Далмације до Војводине. Они су значајнији за српску генетику од Влаха из Србије, свиђало се то некоме или не.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #13 послато: Мај 24, 2016, 09:33:03 пре подне »
Ако имам право рећи, чини се да је сада дошло вријеме за финије сито када се ради о присуству других народа у српском днк пројекту. Сада треба видјети колико је неки хаплотип интересантан за Србе. Рецимо, ако неко од тестираних Македонаца има дробњачки хаплотип, или мацурски или N1 хаплогрупу, обавезно би га требало уврстити.

На примјер, ако погледате табелу, за Србе се чини прилично неважним Хрват Хаспергер који има G1. С друге стране, Хрват Умић и његова J2b1 изгледају веома интересантно, јер показује да на Балкану постоји макар још једна грана J2b1, осим Крича. Или, с обзиром да је из Лике, могуће да је Умић ипак Крич? У сваком случају, Умићев хаплотип може нешто рећи о присуству илирских гена међу данашњим Србима.
Сада треба добар мајстор да процијени који несрби су важни за Србе.

Иначе, ако сам добро схватио, људи не дају узорак за српски днк пројекат, већ просто раде тестирање у Београду.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #14 послато: Мај 24, 2016, 09:54:26 пре подне »
Ја овдје дајем свој субјективни суд, не бих да нешто намећем. Неколико примједби:
1. Мени су Македонци драги, тамо имам пријатеље, добро се осјећам тамо. Но, тамо у многим стварима имам утисак да се ради о другом и другачијем народу од оног коме ја припадам. Такав утисак немам у Сарајеву или Сплиту, рецимо, а у Охриду (или Љубљани) имам.

Претходно је био мој субјективни утисак, а сада пар чињеница:
1. И поред тога што смо посљедњих скоро 100 година провели у истој држави, језик нам се и даље толико разликује да ја њих углавном не разумијем.
2. То што се неко презива Србиновски не доказује да су му преци били Срби. Исто са презименима Рац или Хорват у Мађарској.

И опет неколико личних искустава (можда гријешим, нисам историчар, ви ме кратко едукујте):
1. Мени не изгледа да су се Македонци икада у својој историји заиста осјећали Србима. Могуће је да је македонска нација својевремено била политички пројекат, али мени изгледа да је то било одвајање од бугарске нације.
2. Сви Бугари које сам упознао тврде да је македонски језик њима потпуно разумљив и представља просто дијалекат бугарског језика. Они говоре да су Македонци дио бугарског народа који су им Срби својевремено украли и бавили се националним инжињерингом. Ја сам мало погледао око тога, имам утисак да за такву причу има неких основа, можда гријешим? Пошто је мој матерњи језик српски (српско-хрватски), могу тврдити: Македонци говоре језик који је различит од мога.
3. Никад нисам упознао Македонца чија породица има предање да су тамо дошли из неког српског краја (рецимо Лике или ЦГ или Шумадије). Обратно, мени се чини да постоји не баш велик проценат Срба чији су преци доселили отуд. При томе су чак и у том дијелу макар половина доселила из егејске (грчке) Македоније, или Епира, Тесалије. Другим ријечима, данашња држава Македонија за српско поријекло није ништа важнија од Грчке.

Када се ради о мањинама: очигледно је да су мањине у Војводини дошле релативно недавно из потпуно другог правца и њихова генетика није толико интересантна Србима. С друге стране, Албанци из ЦГ вјековима мијешали гене са Црногорцима-Србима и расељавали се од Далмације до Војводине. Они су значајнији за српску генетику од Влаха из Србије, свиђало се то некоме или не.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.

Не бих рекао да мали број Срба води порекло из македонских области. Вардарске струје је било доста међу Србима (а не треба заборавити ни предања неких већих крајишких родова, која јасно упућују на Македонију). Вероватно је некада читав север данашње БЈРМ имао српски карактер, али не можемо сад из ове перспективе говорити нешто више о томе, пошто је јасно како се изјашњавају људи доле.

Лично, нису ми нешто претерано блиски Хрвати из Далмације, а посебно не Албанци из Црне Горе. Исто се може рећи за данашње Македноце, који су ми свакако дражи.

Иначе, не могу се Македонци у генетском смислу изједначити са Грцима зато што су управо Србима најближи. Ако не културолошки, онда генетски свакако.

Такође, мислим да не треба убацивати само појединце (из регионалних пројеката) који имају поклапање са Србима. Значи или све, или ништа. Али боље ништа, да се не би искомпликовало превише. :)


Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #15 послато: Мај 24, 2016, 10:24:39 пре подне »
И опет неколико личних искустава (можда гријешим, нисам историчар, ви ме кратко едукујте):
1. Мени не изгледа да су се Македонци икада у својој историји заиста осјећали Србима. Могуће је да је македонска нација својевремено била политички пројекат, али мени изгледа да је то било одвајање од бугарске нације.
2. Сви Бугари које сам упознао тврде да је македонски језик њима потпуно разумљив и представља просто дијалекат бугарског језика. Они говоре да су Македонци дио бугарског народа који су им Срби својевремено украли и бавили се националним инжињерингом. Ја сам мало погледао око тога, имам утисак да за такву причу има неких основа, можда гријешим? Пошто је мој матерњи језик српски (српско-хрватски), могу тврдити: Македонци говоре језик који је различит од мога.
3. Никад нисам упознао Македонца чија породица има предање да су тамо дошли из неког српског краја (рецимо Лике или ЦГ или Шумадије). Обратно, мени се чини да постоји не баш велик проценат Срба чији су преци доселили отуд. При томе су чак и у том дијелу макар половина доселила из егејске (грчке) Македоније, или Епира, Тесалије. Другим ријечима, данашња држава Македонија за српско поријекло није ништа важнија од Грчке.

Када се ради о мањинама: очигледно је да су мањине у Војводини дошле релативно недавно из потпуно другог правца и њихова генетика није толико интересантна Србима. С друге стране, Албанци из ЦГ вјековима мијешали гене са Црногорцима-Србима и расељавали се од Далмације до Војводине. Они су значајнији за српску генетику од Влаха из Србије, свиђало се то некоме или не.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.
1. По овом питању грешиш, и то жестоко. Имам утисак да си био под утицајем ''великобугарских'' претензија које они упорно гурају дуго већ кроз разне текстове и публикације, а и данас преко интернета се често може натрчати на тако нешто.
2. Бугарски из источног дела се ипак доста разликује од бугарског из западног дела (од Софије ка Србији и дуж границе), а да не причамо о томе да ли се и колико разумеју Бугари из источног дела Бугарске или из Тракије са Македонцем из Тетова, Гостивара или Ђевђелије. Та разлика је много већа него што ти то на први поглед можда изгледа. Можеш пронаћи много тога што су стручњаци из лингвистике апсолутно супротно доказали од оног што ти овде износиш као своје мишљење.
3. Данашња држава Македонија за српско поријекло јесте важна управо због тога што је у Србији некада била веома снажна та ''вардарска струја'' досељеника који су населили добар део Србије, нарочито југ али и централни део. Много пре послератне колонизације Македонаца у Војводину дешавале су се веома бројне миграције становништва из области садашње државе Македоније у Србију. После црногорско-херцеговачке струје то је можда најснажнија струја досељеника која се дешавала кроз историју овог дела Балкана.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Македонско питање
« Одговор #16 послато: Мај 24, 2016, 12:37:23 поподне »
2. Сви Бугари које сам упознао тврде да је македонски језик њима потпуно разумљив и представља просто дијалекат бугарског језика. Они говоре да су Македонци дио бугарског народа који су им Срби својевремено украли и бавили се националним инжињерингом. Ја сам мало погледао око тога, имам утисак да за такву причу има неких основа, можда гријешим? Пошто је мој матерњи језик српски (српско-хрватски), могу тврдити: Македонци говоре језик који је различит од мога.

Неоспорно је да је становништво данашње Македоније претежно насељено оним Словенима који су на Балкан дошли под влашћу Бугара, за које опет знамо да нису изворно словенског порекла. Просто, људи организовали локалне на Словене на потезу око Карпата и кренули у напад на оно што називамо Византијом. Постоји сведочење Св. Димитрија које каже да су Словени при томе били крволочнији од њихових надређених који су их научили свему томе.  Осим тога, словенске хаплогрупе се у већем обиму срећу у јужној Албанији управо на оним просторима за која се зна да су била насељена Бугарима.

Цитат
3. Никад нисам упознао Македонца чија породица има предање да су тамо дошли из неког српског краја (рецимо Лике или ЦГ или Шумадије). Обратно, мени се чини да постоји не баш велик проценат Срба чији су преци доселили отуд. При томе су чак и у том дијелу макар половина доселила из егејске (грчке) Македоније, или Епира, Тесалије. Другим ријечима, данашња држава Македонија за српско поријекло није ништа важнија од Грчке.

Тешко ће и бити да је неко задржао предање које би сезало у неки тамо 13. век. Насељавање Македоније Србима је текло у периоду процвата српске средњовековне држава. Касније није постојао никакав мотив да неко из других крајева мигрира у Македонију.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Македонско питање
« Одговор #17 послато: Мај 24, 2016, 12:48:27 поподне »
Цитат: Jacim link=topic=1285.msg22363#msg22363 date=1464038295

[b
1.Моје је мишљење да у овом пројекту веома недостају Албанци са територије данашње ЦГ[/b].  2.Они су важни да би се схватила генетска слика Срба.   2.Рецимо, за многе Србе је важно да схвате ко су стари Кучи, ко су Дрекаловићи, а то би вјероватно већ било јасно да смо у пројекат уносили резултате из Затријепча, Фундине и Коћа.
[/b]

1. Ми се убисмо од туге :(  за арбанашким хаплотиповима  ::) , лију нам сузе и никако да престану, дај нам коју марамицу  ;D ;D

2. Важно је за становништво Црне Горе, пошто их тамо има у прилчном броју, а за Србе на нивоу опште српске популације и није толико важно зато што их процентуално има далеко мање.


Има један арбанашки сајт који се бави генетиком Арбанаса http://www.foleja.net/ контактирај их и предложи им да оснујте неки брђанско-малисорски пројекат.

 


Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #18 послато: Мај 24, 2016, 12:49:53 поподне »
Уколико постоји ''македонски'' пројекат са базом података иза које не стоји било чија ''задња намера'' политичке природе онда ми је сасвим ОК да се направи стриктна подела и да се у оквиру српског ДНК пројекта не налазе и Македонци. Исто мислим и када су у питању Хрвати, мада ту постоји доста случајева где постоји очигледна веза и исто порекло породица које су кроз векове милом или силом биле принуђене да промене веру и пређу на католичанство. Што се тиче муслимана и ту је пре свега подела по верској основи, а најбољи пример за то је случај тестираног Еровића који зна да је његов предак Милета због бежања од крвне освете био приморан да пређе на ислам, и да су им најближи рођаци Булатовићи-Стајовићи, што је ДНК тест и потврдио.
 
Када су у питању Словаци, Бугари, Мађари, Русини и др. ту је сасвим друга прича, они свакако не би требали бити у табели Српског ДНК пројекта. Ово је само моје мишљење, можда се неко неће сложити са тим.
Разлика између данашњег Србина и Македонца је још мања, јер подела није ни верска, као у случају Хрвата и муслимана, већ је подела идеолошка, вештачки изазвана, што од комуниста, што од великобугарске пропаганде, а видим и великим делом због нашег незнања и третирања територије БЈРМ на тај начин да га је Драгиша Васић називао ,,југословенским Сибиром''.
Са осталим аргументима које износите у вези становништва данашње БЈРМ, а некадашње Старе Србије и Јужне Србије, језгреног дела српске средњовековне државе у време њене највеће политичке и културне моћи, се у потпуности слажем.
Што се тиче националних мањина мишљења сам да их не би требало искључивати из пројекта ако већ имају жељу и ако су својевољно пристали на тестирање. Није ми јасно да се велики број Хрвата и муслимана чији су резултати овде пријављивао за Српски ДНК пројекат. Да ли је њих неко питао или су резултати просто преписани у базу? Ако националне мањине већ живе са нама, више векова, и оне су такође део наше историјске судбине, а и генетике. Српска нација је у прошлости била инклузивна, тј. тежила је да прихвати свакога коме је Србија била бастион слободарства и Пијемонт Балкана. Да није тако, како би великани попут Павла Јуришића-Штурма, генерала Фрање Заха, браће Шафарик и да не набрајам даље (примера знаних и незнаних је свакако више стотинa), дали свој доприност слободи и друштву српске државе и народа? Мислим да би таквом одлуком били неправедно искључени многи великани наше нације, а била би послата лоша порука неким будућим. Дакле ми смо од инклузивне нације, постали ексклузивна, а последице тога живимо данас сви нажалост. Тако смо доживели да различите регионалне и етничке групе постану и нашом заслугом различити народи, најчешће директно супротстављени српском национу. Плашим се да је такво размишљање последица ускогрудог, локал-патриотског погледа на нацију, а највише менталитета одређених људи.
Какве су језичке и етничке разлике у једној Француској или Италији? Па један Наполеон Корзиканац је довео Француску до највеће славе, а језик његове заједице био је забрањиван у Француској. Шта рећи о Италији, где данас један говорник ,,романеска'', наречја града Рима, са тешкоћом може разумети становника југа Апениснког полуострва, да не говорим тек за север Италије. Не видим да их то спречава да сви буду Италијани. Истина је да државе западне Европе имају другачији принцип нације, територијални, а не етничко-генеаолошки, али Србин никада није био затворен за друге и другачије који долазе са добром намером, баш та одлика нас разваја од осталих балкаснких суседа.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #19 послато: Мај 24, 2016, 01:05:43 поподне »
Хвала на одговорима и појашњењима о Македонцима. Аксу ћу овог пута прескочити, малкице ми је досадио. Претпостављам да су њему Албанци далеко ближи него мени, па уноси више емоција, често и негативних.

Ја кажем да ми је сваки, баш сваки, Бугарин кога сам упознао рекао да је македонски језик уствари дијалекат бугарског, па сам донекле склон повјеровати у то. Ако ви кажете да није тако, склон сам повјеровати вама.

Чини ми се да је на том простору (Македонија, Епир) било прилично Аромуна и да су њихове сеобе дале допринос етногенези српског народа.

 

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #20 послато: Мај 24, 2016, 01:57:07 поподне »
Лијеп коментар од Муче, мада се са некима од његових теза не слажем.
И ја већ дуже вријеме осјећам ту "ексклузивност" код српске нације и то ми је веома досадило. За то је боља српска ријеч "искључивост".
Тако ја овдје дођем да нешто научим, да сазнам, а неко ми одређује да морам писати ћирилицом. Ја то учиним, а онда ме неко други без икаквог разлога тјера на "брђанско-малисорски" форум.
То је досадно, посебно јер се понавља већ 25 година. Није баш јасно из којих заосталих села и селендри излази таква искључивост, и да ли су те селендре заиста српске, не бих то анализирао.
Ако пажљиво читате Његоша, Љубишу, Црњанског, Селимовића, то нећете наћи, а они пишу о Хрватима, Албанцима, муслиманима. Или ви имате неке друге писце, неку другу српску културу од те? За то имам једно поређење: Украјина, данас.

Свакако, није моје да одређујем правила овог форума и пројекта. Одлично је да тако нешто постоји и иде напријед. Ако будем у могућности, помоћи ћу, јер сам овдје већ много тога научио.
Држим да се углавном треба држати принципа "инклузивности", т.ј. ширине. То би приличило народу који је био највећи на Балкану, и можда ће поново бити.

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #21 послато: Мај 24, 2016, 02:11:56 поподне »
Ја овдје дајем свој субјективни суд, не бих да нешто намећем. Неколико примједби:
1. Мени су Македонци драги, тамо имам пријатеље, добро се осјећам тамо. Но, тамо у многим стварима имам утисак да се ради о другом и другачијем народу од оног коме ја припадам. Такав утисак немам у Сарајеву или Сплиту, рецимо, а у Охриду (или Љубљани) имам.

Претходно је био мој субјективни утисак, а сада пар чињеница:
1. И поред тога што смо посљедњих скоро 100 година провели у истој држави, језик нам се и даље толико разликује да ја њих углавном не разумијем.
2. То што се неко презива Србиновски не доказује да су му преци били Срби. Исто са презименима Рац или Хорват у Мађарској.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.
Покушао сам научним аргументима да напишем зашто мислим да становништво данашње БЈРМ важно за генетику српског народа и овај Пројекат. Не ради се о томе има ли неко симпатије или не према некоме, већ да ли је нешто научно оправдано или не.
Субјективан осећај и лична искуства, уколико нису прошла кроз филтер научног апарата су ништа више до лична искуства.
1. Тачно је да је политички пројекат, али у почетку великобугарски, који је под плаштом борбе за аутономну Македонију желео да је касније прикључи В. Бугарској. Касније је Коминтерна само наставила посао и данас имамо ово што имамо
2. Више пута сам био на Косову и Метохији и сви Албанци које сам питао рекли су ми да је то албанска земља, откада сунце земљу греје. Толико је и валидан аргумент шта су Вам Бугари које знате рекли за Македонију. То што се тамо говори другим дијалкетом, који је политичким инжињерингом, чији смо сви савременици постао књижевни језик, не значи да је то лингвистички, дакле научно другачији језик него српски језик. Не мислим да су остали дијалекти српског, поготово староштокавски, мање вредни и да је репер за мерило тога колико је дијалекат српски његова звучна (не)сличност говорницима књижевног језика. Имајте у виду да је тај савремени нормирани језик у БЈРМ осмишљен на говору околине Прилепа, који је још даљи од северних говора БЈРМ који су свакако део призренско-тимочког дијалекта.
Исто тако и фра Мирослав Филиповић има право српско име и презиме, али се иза тога крије по злу чувени усташа ,,фра Сотона'', идући том логиком све можемо релативизовати. За презиме Србиновски је баш Ј. Трифуноски у својој књизи ,,Македонизирање Јужне Србије'' објаснио српско порекло, иако су бугарски аутори раније баш то презиме узимали као доказ како је носилац тог презимена био Србин и да је тако прозван, како би се разликовао од осталих (који су по њима Бугари)
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #22 послато: Мај 24, 2016, 02:14:14 поподне »

3. Никад нисам упознао Македонца чија породица има предање да су тамо дошли из неког српског краја (рецимо Лике или ЦГ или Шумадије). Обратно, мени се чини да постоји не баш велик проценат Срба чији су преци доселили отуд. При томе су чак и у том дијелу макар половина доселила из егејске (грчке) Македоније, или Епира, Тесалије. Другим ријечима, данашња држава Македонија за српско поријекло није ништа важнија од Грчке.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.
3. Овде наводите некакву градацију крајева по Српству. По којим то критеријумима је неки крај мање или више српски? Бројности Срба у њему? Покушаћу да покажем колико су таква тврђења беспредметна. Ево, да видимо колико је БЈРМ мање ,,српскија'' од Лике и да ли је?
а) ако је критеријум да ли је нешто део српске државе, Лика никада није била у саставу неке српске државе до 1918. године, а познато је и колико је та творевина била ,,српска'', са друге стране, територија данашње БЈРМ била је од досељавања Срба на Балканско полуострво, макар делом насељена истим, а у српску државу је укључена под владавином краља Милутина
б) ако је критеријум дужина живљења српског становништва на некој територији, познато Вам је да сеобе у правцу запада почињу из језгрених српских земаља тек по турским освајањима и то управо са територија некадашње Старе Србије које су прве биле на удару, откуд иначе сећање на Марка Краљевића из престоног му Прилепа толико западно. Дакле Срби су оригинално населили Лику тек у позном средњем веку и то управо из крајева којима је Српство спочитано
в) ако је критеријум бројност српског живља, опет је битан и моменат који узимамо као референтан. Лика је некада била подељена на два дела, на српски и хрватски део, са друге стране устанички покрети у Старој Србији, крајем 19. века и српска четничка акција која се развила на захтев самог потлаченог српског становништва, више је него јасно сведочила, макар у том тренутку како су се они осећали. А шта би данас рекли о Српству оба краја?
г) ако је критеријум бројност и старост културно-историјских споменика српског народа, опет је и више него јасно на чијој страни је превага
Очигледно је, дакле да се на овај начин не може и да је беспредметно озбиљно дискутовати који су крајеви ,,српскији'', а који су мање. Из тог разлога сам и раније навео да сматрам да би све историјске српске крајеве који се мање-више уклапају у СФРЈ требало истраживати са подједнаком важношћу, а самим тим и испитанике пореклом из тих крајева који пристану да се тестирају на Пројекту.
Могао бих да Вам препоручим библиографију одакле сам се упознавао са питањем српског наслеђа Македоније, мислим да би било учинковитије да Ваше мишљење обликујете на основу тога, него само на основну разних извода овде наведених. И опет, није ми циљ да било кога убедим, већ да само на основу доступних чињеница пробамо заједно да превазиђемо овај проблем.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Gallavant

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 110
Одг: Македонско питање
« Одговор #23 послато: Мај 24, 2016, 02:20:17 поподне »
Pridružujem se čestitkama na upešno završenom projektu! Projekat ima skoro 1000 rezultata, a tek će doći rezultati Hercegovačkog testiranja i majskoj testiranja. Samim tim, ovo je dobra prilika da se malo "utegne" i razjasni kriterijum za upisivanje, što može samo pomoći projektu i podići kvalitet.

Slažem se uglavnom sa Mučom, da projekat treba biti inkluzivnog karaktera. Međutim, svako bi trebao da se sam izjasni da li želi da bude deo projekta. Dakle, ne bi trebalo po internetu tražiti ljude i ubacivati ih, nego samo kontaktirati, objasniti o čemu se radi i pitati da li žele da budu uvršćeni. Ako ne odgovore, šta je tu je. Mislim da se time podiže "kvalitet", jer rezultat bez objašnjenja porekla nema prevelike svrhe i može samo da frustrira ("Aah, najbliži mi je taj i taj, al nemam kontakta i ništa ne mogu da zaključim iz toga!").

Samim tim je rešeno i pitanje uključivanja drugih nacionalnosti. Ako dotični (bilo iz Makedonije, Hrvatske, Albanije ili gdegod) oseća da je trenutno ili nekada bio deo "srpskog etnikuma", onda je više nego dobrodošao! Kao što Mučo kaže, pripadnici nacionalnih manjina su isto deo naše istorije i genetike ako već ovde žive duže vreme; sumnjam da će se neko ko se doselio u zadnjih 5 ili 15 godina osećati kao deo našeg etničkog korpusa. Kako su vođena istraživanja SANU, da li je svako morao da odgovori potvrdno na pitanje "Da li si Srbin?" da bi bio testiran, ili su testirani svi?

Što se tiče Jaćimovog komentara o ubacivanju drugih naroda koji su bitni za Srbe, ne slažem se. Pre svega zato što je teško proceniti koji su to haplotipovi "bitni" (što je Jaćim i sam rekao), te zato što takav neprecizan kriterijum vodi ka "razvodnjavanju" rezultata i vodi povećanju (namerne i nenamerne) pristrastnosti. Zašto takve odluke staviti na pleća jednog ili više ljudi? Svaka haplogrupa ima svoj projekat (PS pitanje, ljudi koji su testirani u npr Beogradskoj laboratoriji nemaju mogućnost da se priključe nekom FTDDNA projektu ili imaju?), gde se mogu tražiti nadnarodne veze.

U svakom slučaju, bez obzira na odabrani kriterijum, mislim da bi bilo korisno "pročešljati" bazu podataka i izbaciti uzorke koji više ne odgovaraju kriterijumu. Iako će se projekat na kratko smanjiti, mislim da će se na duže staze povećati kvalitet i relevantnost svih navedenih podataka.

Dakle, ukratko: mislim da svako ko izrazi želju da bude uključen, treba da bude uključen; mislim da ne treba ubacivati ljude bez njihove dozvole, i mislim da bez obzira na konačnu odluku, iz tabele treba izbaciti ljude koji su ubačeni pre a više ne ispunjavaju novopostavljene uslove.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Македонско питање
« Одговор #24 послато: Мај 24, 2016, 02:28:58 поподне »
Лијеп коментар од Муче, мада се са некима од његових теза не слажем.
И ја већ дуже вријеме осјећам ту "ексклузивност" код српске нације и то ми је веома досадило. За то је боља српска ријеч "искључивост".
Тако ја овдје дођем да нешто научим, да сазнам, а неко ми одређује да морам писати ћирилицом. Ја то учиним, а онда ме неко други без икаквог разлога тјера на "брђанско-малисорски" форум.
То је досадно, посебно јер се понавља већ 25 година. Није баш јасно из којих заосталих села и селендри излази таква искључивост, и да ли су те селендре заиста српске, не бих то анализирао.
Ако пажљиво читате Његоша, Љубишу, Црњанског, Селимовића, то нећете наћи, а они пишу о Хрватима, Албанцима, муслиманима. Или ви имате неке друге писце, неку другу српску културу од те? За то имам једно поређење: Украјина, данас.

Свакако, није моје да одређујем правила овог форума и пројекта. Одлично је да тако нешто постоји и иде напријед. Ако будем у могућности, помоћи ћу, јер сам овдје већ много тога научио.
Држим да се углавном треба држати принципа "инклузивности", т.ј. ширине. То би приличило народу који је био највећи на Балкану, и можда ће поново бити.

Jaćime, niko tebe ne može tjerati sa foruma i određivati ti kako da pišeš. Ne obraćaj pažnju na to. Srpski jezik se može pisati i ćirilicom i latinicom. Ja obično kucam ćirilicom, tako sam navikao, ali mi nije strana ni latinica niti treba da bude. S druge strane kad pišem (ručno), obično je to latinicom (takođe jer sam tako navikao).

Treba da shvatiš da ako te neko od forumaša "tjera" na neki forum, da to ne shvataš ozbiljno, jer oni imaju pravo da te tjeraju bilo gdje kao što ti imaš njih pravo da tjeraš. To što su neki od njih možda glasniji od nekih drugih to ne znači da imaju neka posebna prava na to.


Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #25 послато: Мај 24, 2016, 02:35:28 поподне »

Када се ради о мањинама: очигледно је да су мањине у Војводини дошле релативно недавно из потпуно другог правца и њихова генетика није толико интересантна Србима. С друге стране, Албанци из ЦГ вјековима мијешали гене са Црногорцима-Србима и расељавали се од Далмације до Војводине. Они су значајнији за српску генетику од Влаха из Србије, свиђало се то некоме или не.

То је мој угао гледања, други људи имају мало другачији угао, то је јасно.
Мислим да не одговара научним подацима да су нпр. словачка или буњевачка национална мањина у Војводини досељене ,,недавно'' и да је њихова генетика различита од припадника српског народа. Све и да се тестирају сви припадници националних мањина (а то се неће десити), то је опет занемарљив број.
Не знам шта би се то револуционарно десило уколико би се и они тестирали, да не би можда ,,запрљали'' резултате? Каква је штета од тога и што је то толики проблем?
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Македонско питање
« Одговор #26 послато: Мај 24, 2016, 02:40:53 поподне »
Аксу ћу овог пута прескочити, малкице ми је досадио. Претпостављам да су њему Албанци далеко ближи него мени, па уноси више емоција, често и негативних.


Друже ти се залажеш да се постављају арбанашки хаплотипови на пројекат, а ја сам на ту страну која се противи. Немаш одговоре и зато избегаваш да улазиш у даље расправе самном као и прошли пут на тему Кучи, јер знаш унапред да немаш никакве шансе. По чему су ми блиски Арбанаси? ајде образложи да видимо...

Што се тиче претпоставки, ја не претпостављам када су упитању нека црногорска-брђанска племена, ја изричито тврдим да су неки пореклом од Арбанаса, то се може доказати тј. документовати постоје записи и сада генетика то потврђује (не сви наравно). Један добар део њих има арбанашко порекло и зашто да затварамо очи кад је то очигледно тако. 

Ево једног примера од недавно у оквиру Светског ДНК дана тестиран је Мараш из Подгорице, слави Митровдан. Мараши су веома велик род/братство на подручју Подгорице , дошли су у 17. веку из Хота. Шта је показо ДНК тест да припадају Р1б источној. Мараши долазе из подручја где живе Арбанаси и та његова хаплогрупа има највише код Арбанаса, а верујем да имају доста поклапања и сличних хаплотипова и сада међу многим Арбанасима. 


Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #27 послато: Мај 24, 2016, 02:56:46 поподне »
Хвала, Љиљане.

Муча, молио бих да ипак припазите, уопште нисам градирао крајеве по српству, баш уопште.
Уз то, не мислим да ту постоји било какав проблем, или не би требао постојати, бар што се Срба тиче.
За мене је јасно да Македонци данас причају језик различит од мога, ако је то (дијалекат) српског језика, онда је не знам српски.
Ја ту нисам мјерило, а нисам ни историчар, испричао сам шта су ми Бугари причали.

Има ту пар ситница које се тичу самоидентификације Македонаца у 19. вијеку. Тада је тамо отворен приличан број школа у Македонији, али, ако сам ја добро видио, школе на српском су биле четврте по бројности (после грчких, бугарских и румунских). И још: да ли онда и оно бројно словенско становништво Солуна можемо сматрати Србима (по језику и самоидентификацији)?

Упоредимо са ситуацијом у ЦГ: ту има баш много литературе и записа који показују да је српска национална свијест била доминантна у ЦГ током 18. и 19. вијека. Тога има толико много, да то нико озбиљан и не спори. Што се тиче Македоније, тога има јако мало, или уопште нема. Или ја гријешим?

Наравно, ова дискусија нема везе са генетиком, што се мене тиче, у реду је да се сви Македонци укључе у српски днк пројекат, како изгледа и моји гени су стигли негдје отуд.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #28 послато: Мај 24, 2016, 03:25:04 поподне »
Pridružujem se čestitkama na upešno završenom projektu! Projekat ima skoro 1000 rezultata, a tek će doći rezultati Hercegovačkog testiranja i majskoj testiranja. Samim tim, ovo je dobra prilika da se malo "utegne" i razjasni kriterijum za upisivanje, što može samo pomoći projektu i podići kvalitet.

Slažem se uglavnom sa Mučom, da projekat treba biti inkluzivnog karaktera. Međutim, svako bi trebao da se sam izjasni da li želi da bude deo projekta. Dakle, ne bi trebalo po internetu tražiti ljude i ubacivati ih, nego samo kontaktirati, objasniti o čemu se radi i pitati da li žele da budu uvršćeni. Ako ne odgovore, šta je tu je. Mislim da se time podiže "kvalitet", jer rezultat bez objašnjenja porekla nema prevelike svrhe i može samo da frustrira ("Aah, najbliži mi je taj i taj, al nemam kontakta i ništa ne mogu da zaključim iz toga!").

Samim tim je rešeno i pitanje uključivanja drugih nacionalnosti. Ako dotični (bilo iz Makedonije, Hrvatske, Albanije ili gdegod) oseća da je trenutno ili nekada bio deo "srpskog etnikuma", onda je više nego dobrodošao! Kao što Mučo kaže, pripadnici nacionalnih manjina su isto deo naše istorije i genetike ako već ovde žive duže vreme; sumnjam da će se neko ko se doselio u zadnjih 5 ili 15 godina osećati kao deo našeg etničkog korpusa. Kako su vođena istraživanja SANU, da li je svako morao da odgovori potvrdno na pitanje "Da li si Srbin?" da bi bio testiran, ili su testirani svi?

Što se tiče Jaćimovog komentara o ubacivanju drugih naroda koji su bitni za Srbe, ne slažem se. Pre svega zato što je teško proceniti koji su to haplotipovi "bitni" (što je Jaćim i sam rekao), te zato što takav neprecizan kriterijum vodi ka "razvodnjavanju" rezultata i vodi povećanju (namerne i nenamerne) pristrastnosti. Zašto takve odluke staviti na pleća jednog ili više ljudi? Svaka haplogrupa ima svoj projekat (PS pitanje, ljudi koji su testirani u npr Beogradskoj laboratoriji nemaju mogućnost da se priključe nekom FTDDNA projektu ili imaju?), gde se mogu tražiti nadnarodne veze.

U svakom slučaju, bez obzira na odabrani kriterijum, mislim da bi bilo korisno "pročešljati" bazu podataka i izbaciti uzorke koji više ne odgovaraju kriterijumu. Iako će se projekat na kratko smanjiti, mislim da će se na duže staze povećati kvalitet i relevantnost svih navedenih podataka.

Dakle, ukratko: mislim da svako ko izrazi želju da bude uključen, treba da bude uključen; mislim da ne treba ubacivati ljude bez njihove dozvole, i mislim da bez obzira na konačnu odluku, iz tabele treba izbaciti ljude koji su ubačeni pre a više ne ispunjavaju novopostavljene uslove.

Подржавам! Надам се да ће ова плодоносна расправа имати утицаја на господина Јерковића да промени критеријуме убацивања резултата у Српски ДНК пројекат.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #29 послато: Мај 24, 2016, 03:25:47 поподне »
Друже ти се залажеш да се постављају арбанашки хаплотипови на пројекат, а ја сам на ту страну која се противи. Немаш одговоре и зато избегаваш да улазиш у даље расправе самном као и прошли пут на тему Кучи, јер знаш унапред да немаш никакве шансе. По чему су ми блиски Арбанаси? ајде образложи да видимо...

Што се тиче претпоставки, ја не претпостављам када су упитању нека црногорска-брђанска племена, ја изричито тврдим да су неки пореклом од Арбанаса, то се може доказати тј. документовати постоје записи и сада генетика то потврђује (не сви наравно). Један добар део њих има арбанашко порекло и зашто да затварамо очи кад је то очигледно тако. 

Ево једног примера од недавно у оквиру Светског ДНК дана тестиран је Мараш из Подгорице, слави Митровдан. Мараши су веома велик род/братство на подручју Подгорице , дошли су у 17. веку из Хота. Шта је показо ДНК тест да припадају Р1б источној. Мараши долазе из подручја где живе Арбанаси и та његова хаплогрупа има највише код Арбанаса, а верујем да имају доста поклапања и сличних хаплотипова и сада међу многим Арбанасима.
Аксо, ти правиш суштинску грешку када дајеш закључак о томе да је добром делу црногорско-брђанских племена порекло арбанашко зато што рецимо припадају хаплотипу Е-В13, и зато што тој истој групи припадају неки родови који су данас Албанци или делови малисорских племена. Ствар је у томе да је тај хаплотип ушао како у албански, тако исто и у грчки, српски, бугарски народ. Нису то шиптари који су се временом ''посрбили'', како то ти у суштини овде износиш, већ припадници једног народа који је присутан данас процентуално нешто више код Албанаца него код Срба и осталих народа у региону, али то не значи да су претци оних Срба који данас припадају овом хаплотипу икада били шиптари!!!У време када су ти њихови претци можда прелазили на православље или улазили у састав околног становништва са којим су имали додирних тачака, поготово што се то обично дешавало у случајевима ''пребега'' који се се сасвим природно стапали са стариначким родовима, албанска нација није ни постојала, а ни дан данас се не може са сигурношћу тврдити ко су они заправо и која је то ХГ фундаментална у њиховој нацији, као што то рецимо знамо за Србе, Хрвате, Русе, Пољаке.

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #30 послато: Мај 24, 2016, 03:46:36 поподне »
Хвала, Љиљане.

Муча, молио бих да ипак припазите, уопште нисам градирао крајеве по српству, баш уопште.
Уз то, не мислим да ту постоји било какав проблем, или не би требао постојати, бар што се Срба тиче.
За мене је јасно да Македонци данас причају језик различит од мога, ако је то (дијалекат) српског језика, онда је не знам српски.
Ја ту нисам мјерило, а нисам ни историчар, испричао сам шта су ми Бугари причали.

Има ту пар ситница које се тичу самоидентификације Македонаца у 19. вијеку. Тада је тамо отворен приличан број школа у Македонији, али, ако сам ја добро видио, школе на српском су биле четврте по бројности (после грчких, бугарских и румунских). И још: да ли онда и оно бројно словенско становништво Солуна можемо сматрати Србима (по језику и самоидентификацији)?

Упоредимо са ситуацијом у ЦГ: ту има баш много литературе и записа који показују да је српска национална свијест била доминантна у ЦГ током 18. и 19. вијека. Тога има толико много, да то нико озбиљан и не спори. Што се тиче Македоније, тога има јако мало, или уопште нема. Или ја гријешим?

Наравно, ова дискусија нема везе са генетиком, што се мене тиче, у реду је да се сви Македонци укључе у српски днк пројекат, како изгледа и моји гени су стигли негдје отуд.

Такав сам утисак стекао, схватите да је мање-више територија данашње БЈРМ у средњем веку и у току турске окупације била исто тако српски крај, као што је то некада била Лика. Свест креће да се мења од укидања Пећке патријаршије 1766. и добијања права од Фанара и Порте да Бугари оснују своју егзархију 1870. Српска држава је у почетку само отварањем школа покушала да одржи српску националну свест код становништва, али се против бугарског свештенства, који су у почетку пропагирали словенство и самим језиком службе привукли становништво у своје редове, као и насиља од стране ВМРО, није могло одупрети на тај начин. Ствар се мало побољшала са отварањем конзулата широм Старе Србије и са доласком Срба владика на чело појединих митрополија крајем 19. в. Наша држава је, чини се увек, каснила у реакцији, тако да 10 година након почетка акције од ВМРО-а на побугаривању становништва, шаље организовано четничке одреде и школован официрски кадар који би командовао самим месним четама које је становништво већ било формирало како би се заштитило од зулумћара и на чији захтев су из Србије слани официри и помоћ. Та српска четничка акција како се назива, траје од 1903-1912. и учесници су највећим делом локални Срби, али има и су добровољаца из свих српских земаља, преко БиХ, Црне Горе, Лике, Шумадије итд. Они тада нису имали ову дилему коју ми данас, шта је за нас простор БЈРМ. Ево једног сликовитог примера како су српски војници 1912. доживљавали овај простор:
 ,,У бици код Бакарног гумна (новембар 1912. године – прим. ред) српска пешадија је морала да напредује преко отвореног поља, са сасвим мало заклона, насупрот утврђеним турским позицијима. На једном од брда изнад бојног поља штрчао је уништени замак Марка Краљевића, најпознатијег јунака српских легенди, чије име је и даље присутно у поезији нације.
Турске позиције су збрисане, и наредног дана су у пољској болници официри посетили и хвалили рањенике, и од више њих добили одговор: „Уз помоћ Марка Краљевића, није нам било тешко“, а испоставило се да је неколико њих имало визију Марка како јурца испред њих на свом коњу Шарцу и бодри их за победу. Није било начина да их човек убеди да тај призор нису заправо видели.'' Дакле они су знали, за чију земљу, шта и кога ослобађају. И опет кажем, није субјективни осећај аргумент у науци, ако ви не знате за записе и ако је за Вас то други језик, не значи да је то тачно. И Готи себе нису сматрали Германима, па их сви научници данас убрајају у германска племена.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #31 послато: Мај 24, 2016, 03:49:10 поподне »
Мислим да је суштински погрешно изједначавати хаплогрупе са савременим народима, нацијама и етничким групама, поготово када се то чини селективно (када неком појединцу то одговара, онда велича одређену хаплогрупу као "српскију" од других, с друге стране, када му то не одговара, онда потеже аргумент немогућности изједначавања хаплогрупа са савременим народима). Такође не знам зашто би правили неке вештачке поделе и издвајали националне мањине из Војводине, на пример, из Српског ДНК Пројекта? Ипак ти људи нису дошли на ове просторе јуче, већ дуже време живе и међусобно се прожимају са Србима и другим заједницама. Конкретно за хг I2a1b, зар не би било корисно и занимљиво упоредити неког Словака из Војводине који има ову хг са неким типичним херцеговачким динарцем, упоредити њихове резултате и видети колико су блиски или колико се, пак, разликују? Када би искључили националне мањине из Пројекта, ово не би било могуће и самим тим би били сиромашнији за нова сазнања.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #32 послато: Мај 24, 2016, 05:05:31 поподне »

Има ту пар ситница које се тичу самоидентификације Македонаца у 19. вијеку. Тада је тамо отворен приличан број школа у Македонији, али, ако сам ја добро видио...
 И још: да ли онда и оно бројно словенско становништво Солуна...
Далеко је лакше било очувати националну свест и српско име у динарским и планинским крајевима, тешко проходним и ван главних путева и трасе турског освајача, а становништво доброг дела БЈРМ живи у далеко географски отворенијим крајевима, близу великих урбаних центара и главних путева, самим тим су били лако доступни органима власти и зулуму. Отуда је њихово одржање српског имена и свести било још теже и још је већи подвиг оних који су то успели да ураде у таквим околностима. Што се самоидентификације тиче, Јован Цвијић је изложио откуда се међу њима проширило име бугарин (малим словом, јер је означавало сталеж, а не етничку или националну свест) и како је српско име било проказано од стране освајача у Македонији и шире. Схватите да нама хапло групе осветљавају само један тренутак у прошлости наших предака, те да су они могли од тада (а то је период од више хиљада година), а свакако и јесу, више пута да промене своје идентитете, прелазећи из једног у други, трећи и враћајући се у први нпр. То што се они данас не осећају Србима, а ви и ја се нпр. осећамо, не значи да наши преци некада нису имали другачију свест и да је они нису мењали због разих друштвено-историјских околности. Једина разлика је што је данас 21. век, па је нама јасно видљив тренутак и наше одређење. Да је могуће ухватити неки други историјски тренутак и забележити га у изворима или на неки други начин, не значи да не би било обрнуто.
Бројно словенско становништво околине Солуна, које је без прекида опстајало у већем броју од досељавања Словена на Балкан па све до протеривања у грчком грађанском рату по самоидентификацији у огромном делу не можемо сматрати Србима, јер за тако нешто немамо податке. Истина да је у Солуну почетком 20. века постојала колонија српског становништва, те да су имали своју цркву (имају и данас!), основне и више школе, али она је била бројем занемарљива и као таква претопљена је у Грке или у Македонце њиховим каснијим пресељењем у БЈРМ. Краљ Александар је издејствовао после Првог светског рата потписивање споразума са грчком државом о томе да се сви Словени на територији Грчке тртирају као Срби, али то је наравно било нереално и мртво слово на папиру, што се касније и показало. Мала српска заједница која се тада у Грчкој живела је највише у Солуну и његовој широј  околини (Јениџе-Вардар/Јаница, Воден/Едеса, Д'Аврет Хисар/Нео Гинекокастро и Дојран).
Исто тако се и бројно словенско становништво околине Солуна и остатка Грчке, током векова, прво гркофонизовало, да би се данас сматрали Грцима.
Феудалне државе српске властеле које су се одржале после пропасти Душановог царства и све до турских освајања, најбоље сведоче где је била српска етничка свест. Исто тако, лична имена становника сведоче и да су под Турцима они задржали сећање на српску властелу и владаре. О томе је писао П. Ивић у свом делу Српски народ и његов језик. То су управо територије које се већим делом поклапају са територијом данашње БЈРМ, те су и из тог разлога завредиле име Старе Србије. Остатак територија Душановог царства управо се релативно брзо одвојио од централне власти, управо што властела није имала потпору у становништву над којим је владала, јер је исто било гркофоно или славофоно без јасне етничке свести.
Што се тиче школа, тачан је аргумент ако се посматра Битољски и Солунски вилајет, али у 19. в. они територијално не захватају главнину српског народа у Македонији. Просудите сами на основу карте, на територији БЈРМ који је био у оквиру Косовског вилајета, ситуација је била другачија. Отварање бугарских школа Царство је одобравало (због сукоба међу хришћанима), а да су српске непрекидно затварали и техникалијама ометали добијање дозвола за рад.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #33 послато: Мај 24, 2016, 05:14:09 поподне »
Мислим да је суштински погрешно изједначавати хаплогрупе са савременим народима, нацијама и етничким групама, поготово када се то чини селективно (када неком појединцу то одговара, онда велича одређену хаплогрупу као "српскију" од других, с друге стране, када му то не одговара, онда потеже аргумент немогућности изједначавања хаплогрупа са савременим народима).

Потпуно се слажем. Ако могу да додам само, мислим да за ово нису криви они који тек почињу да се "баве" генетиком или пак они који површно гледају на све то, већ они који су први почели са таквим класификовањем: I2a је српска, R1a је хрватска, E1b је албанска, итд...

Наравно, некад је од непроцењивог значаја сазнање да је одређена хаплогрупа кључна за неку нацију (најпре због миграција), али су генерално такве поделе веома опасне. То тек сада видимо и тога ће, нажалост, бити све више. Али, шта да се ради, то не треба да утиче на објективност приликом истраживања. :)

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Македонско питање
« Одговор #34 послато: Мај 24, 2016, 08:10:35 поподне »
Аксо, ти правиш суштинску грешку када дајеш закључак о томе да је добром делу црногорско-брђанских племена порекло арбанашко зато што рецимо припадају хаплотипу Е-В13, и зато што тој истој групи припадају неки родови који су данас Албанци или делови малисорских племена. Ствар је у томе да је тај хаплотип ушао како у албански, тако исто и у грчки, српски, бугарски народ. Нису то шиптари који су се временом ''посрбили'', како то ти у суштини овде износиш, већ припадници једног народа који је присутан данас процентуално нешто више код Албанаца него код Срба и осталих народа у региону, али то не значи да су претци оних Срба који данас припадају овом хаплотипу икада били шиптари!!!У време када су ти њихови претци можда прелазили на православље или улазили у састав околног становништва са којим су имали додирних тачака, поготово што се то обично дешавало у случајевима ''пребега'' који се се сасвим природно стапали са стариначким родовима, албанска нација није ни постојала, а ни дан данас се не може са сигурношћу тврдити ко су они заправо и која је то ХГ фундаментална у њиховој нацији, као што то рецимо знамо за Србе, Хрвате, Русе, Пољаке.

Ја не тврдим да су сви који припадају хаплогрупи E1b1b везани за Арбанасе. Хаплогрупа Е1b је јако добро распоређена нa јужно словенском простору, ако узмемо простор од западног до источног Балкана, заступљена је од око 10% код Хрвата до 20% и више код Бугара. Балканци припадају у деведесет одсто случајева СНП-у V13, који је стар према ТМРЦА око 4300 година испод V13 има разних грана и гранчица, знам да је Бане добар познавалац своје хаплогрупе, па ако хоће може да нам још доста тога каже и објасни о грани V13 којој припада.

Највеће проценте у Европи хп. Е-V13 достиже код арбанашке популације. Арбанаси је имају близу 40% укључујући и ове са Косова и Метохије и из Македоније, то је више од 1/3 њихове популације, ако мислиш да је оволики проценат ушао или се асимилирао тек тако лако у арбанашку популацију у задњих пар стотина година, онда се грдно вараш, то је немогуће и сами проценти то доказују.

Ако идем логиком да се Е1b прикључио Арбанасима у неком периоду, то неможе бити период од пре пар стотина година, то може само бити да је Е1b присутана веома давно код Арбанаса, јер и сами проценти то доказују и када су се Арбанаси помињила по први пут на овим просторима 1042 године. Подсетићу те да у повељима наших владара има помена Арбанаса управо на овим подручјима где je Е1б достиже највеће проценте у Европи. Е сад ми можемо да тврдимо и да се вадимо да је Е1b доживео демографску експанзију или да арбанашки језик нема никакве везе са Е1b хаплогрупом, ми зато немамо доказа, а и чисто сумњам да ћемо икада имати. Ја верујем да ниједан озбиљан генетичар не би тек тако лако тврдио да је ето та хаплогрупа стицем околности заступљена са високим процентима код Арбанаса и да нема никакве везе са арбанашком популацијом ии боље да се изразим њиховом етногенезом. 

Што се тиче евентуалног арбанашког порекла неких црногорско-брђанских племена, ја сам све то лепо објаснио на тему Кучи, ако си заборавио шта сам писао, прочитај поново, да не би понављао једно исто.




 

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #35 послато: Мај 24, 2016, 09:03:11 поподне »
Ја не тврдим да су сви који припадају хаплогрупи E1b1b везани за Арбанасе. Хаплогрупа Е1b је јако добро распоређена нa јужно словенском простору, ако узмемо простор од западног до источног Балкана, заступљена је од око 10% код Хрвата до 20% и више код Бугара. Балканци припадају у деведесет одсто случајева СНП-у V13, који је стар према ТМРЦА око 4300 година испод V13 има разних грана и гранчица, знам да је Бане добар познавалац своје хаплогрупе, па ако хоће може да нам још доста тога каже и објасни о грани V13 којој припада.

Хвала за комплимент, али слика о подграни Е-Z16988 којој припадам још увек није најјаснија. Ово би биле можда најзанимљивије информације: И поред тога што је неколико нивоа ниже од Е-V13 (на том нивоу тренутно има око 30 познатих подграна), Е-Z16988 резултати су забележени скоро свуда у Европи осим на крајњем западу. Нпр, ова подграна постоји у Норвешкој, Русији, Немачкој (више резултата), Сардинији и код једног Грка на југу Албаније. Код Албанаца још увек није регистрована али и то је вероватно питање времена. С тим што ми се на основу досадашњих резултата чини да ће неке друге Е-V13 гране бити доста чешће код Албанаца.

Још увек се не може рећи да ли је заступљеност моје гране већа код неких народа, а чак и да то јесте случај не би требало узети то као показатељ порекла ове подгране. Као што сам већ написао на том нивоу има десетине других Е-V13 подграна, а свеобухватна прича о Е-V13 по мени тек треба да буде испричана. Једноставно речено, то је једна од најнезахвалнијих хаплогрупа у Европи у смислу разјашњења њене историје.

Што се тиче Албанаца, моје лично мишљење је да ће као и код других народа бити немогуће идентификовати хаплогрупу за коју би могло да се каже - то је Албанска хаплогрупа. Иначе припадам онима који виде одређену везу између Илира и Албанаца, при чему је и пре доласка Словена на Балкан овде био не мали број хаплогрупа са значајном фреквенцијом, па ја за Е-V13 не бих рекао ни да је Илирска. Овде не треба сметнути с ума ни податак да нпр само у Немачкој и Румунији данас има више Е-V13 него на целом Балкану. А иста је прича ако саберемо Италију и Украјину.

Поред других теорија, Е-V13 МОЖДА може да се сматра једном од хаплогрупа Старе Европе онако како је ту културу дефинисала Гимбутас.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #36 послато: Мај 24, 2016, 09:19:27 поподне »
Потпуно се слажем. Ако могу да додам само, мислим да за ово нису криви они који тек почињу да се "баве" генетиком или пак они који површно гледају на све то, већ они који су први почели са таквим класификовањем: I2a је српска, R1a је хрватска, E1b је албанска, итд...

Наравно, и ја се слажем. Но, ту се продужава дискусија о неким елементарним стварима и тако ево већ макар четврт вијека.

По мени није могуће говорити о српској националној свијести у крају гдје нема српских школа и гдје је скоро комплетно становништво неписмено. Дакле, ако у неком крају у 19. вијеку није било никакве школе, онда то становништво није могло имати никакву националну свијест. Наравно, њихови потомци данас могу бити по националности Срби, искуство показује да су управо из таквих крајева данас неки од најљућих националиста. Не знам тачно одакле је Акса, али ми изгледа да је управо из неког таквог мјеста. То само по себи не би било никакав проблем, да није другог проблема.

Имамо примјер, рецимо, Морачана Богићеваца, који носе хаплотип који их јасно повезује са Албанцима, а имају и предање о томе. У њиховом крају постоји прилично распрострањена писменост посљедњих макар 400 година, њихови преци су давно писали писма, па они читају 400 година стара писма о која су писали њихови преци о томе ко су и каква им је била национална свијест.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #37 послато: Мај 24, 2016, 09:48:16 поподне »
Наравно, и ја се слажем. Но, ту се продужава дискусија о неким елементарним стварима и тако ево већ макар четврт вијека.

По мени није могуће говорити о српској националној свијести у крају гдје нема српских школа и гдје је скоро комплетно становништво неписмено. Дакле, ако у неком крају у 19. вијеку није било никакве школе, онда то становништво није могло имати никакву националну свијест. Наравно, њихови потомци данас могу бити по националности Срби, искуство показује да су управо из таквих крајева данас неки од најљућих националиста. Не знам тачно одакле је Акса, али ми изгледа да је управо из неког таквог мјеста. То само по себи не би било никакав проблем, да није другог проблема.

Имамо примјер, рецимо, Морачана Богићеваца, који носе хаплотип који их јасно повезује са Албанцима, а имају и предање о томе. У њиховом крају постоји прилично распрострањена писменост посљедњих макар 400 година, њихови преци су давно писали писма, па они читају 400 година стара писма о која су писали њихови преци о томе ко су и каква им је била национална свијест.
Пре свега мораш бити прецизнији када доносиш неке закључке, јер између онога што наводиш и онога што стоји као предање је велика разлика. Пре свега Богићевци немају предање о албанском пореклу већ имају предање о пореклу њиховог родоначелника Богића из Хума Хотског односно области племена Хоти, али као прво њихов хаплотип је доста далеко од хаплотипа осталих братсава која воде порекло из овог малисорског племена а тестирани су, а друго не може се још увек тврдити да су Хоти Албанци, односно може се рећи да јесу онолико колико су заступљени у данашњој албанској популацији, а исто тако може се рећи и да су Срби онолико колико су заступљени у данашњој српској популацији. У време када је Богић доселио у Морачу албанска нација није постојала, а порекло малисорских племена још увек није утврђено већ су утврђене хаплогрупе којима нека од ових племена припадају, и за која знамо да су у већини случајева била хетреогеног састава.

Ван мреже ВУЛИЋЕВИЋ (САВИЋ) З. ИГОР

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 35
  • I2-PH908 PH3310+ mtDNA V
Одг: Македонско питање
« Одговор #38 послато: Мај 24, 2016, 09:49:27 поподне »
Ја не тврдим да су сви који припадају хаплогрупи E1b1b везани за Арбанасе. Хаплогрупа Е1b је јако добро распоређена нa јужно словенском простору, ако узмемо простор од западног до источног Балкана, заступљена је од око 10% код Хрвата до 20% и више код Бугара. Балканци припадају у деведесет одсто случајева СНП-у V13, који је стар према ТМРЦА око 4300 година испод V13 има разних грана и гранчица, знам да је Бане добар познавалац своје хаплогрупе, па ако хоће може да нам још доста тога каже и објасни о грани V13 којој припада.

Највеће проценте у Европи хп. Е-V13 достиже код арбанашке популације. Арбанаси је имају близу 40% укључујући и ове са Косова и Метохије и из Македоније, то је више од 1/3 њихове популације, ако мислиш да је оволики проценат ушао или се асимилирао тек тако лако у арбанашку популацију у задњих пар стотина година, онда се грдно вараш, то је немогуће и сами проценти то доказују.

Ако идем логиком да се Е1b прикључио Арбанасима у неком периоду, то неможе бити период од пре пар стотина година, то може само бити да је Е1b присутана веома давно код Арбанаса, јер и сами проценти то доказују и када су се Арбанаси помињила по први пут на овим просторима 1042 године. Подсетићу те да у повељима наших владара има помена Арбанаса управо на овим подручјима где je Е1б достиже највеће проценте у Европи. Е сад ми можемо да тврдимо и да се вадимо да је Е1b доживео демографску експанзију или да арбанашки језик нема никакве везе са Е1b хаплогрупом, ми зато немамо доказа, а и чисто сумњам да ћемо икада имати. Ја верујем да ниједан озбиљан генетичар не би тек тако лако тврдио да је ето та хаплогрупа стицем околности заступљена са високим процентима код Арбанаса и да нема никакве везе са арбанашком популацијом ии боље да се изразим њиховом етногенезом. 

Што се тиче евентуалног арбанашког порекла неких црногорско-брђанских племена, ја сам све то лепо објаснио на тему Кучи, ако си заборавио шта сам писао, прочитај поново, да не би понављао једно исто.

Албанци су измишљена нација, на територији старих Српских земаља како би се ослабио утицај Србије на Хелму, нису постојали до 1912!
 За време Арапског владања Сицилијом доведени су на Сицилију из Кавкаске Албаније, у једанестом веку бивају насељени у околини Драча после неуспеле битке и побуне Византијског војсковође Ђорђа против Цара Јустинијана. Сагласност да се населе у брдским пределима Драча и околине дала им је тадашња Српска Држава на чијој су се територији населили. Све ово стоји у старим списима.

https://www.google.rs/search?q=%D0%B0%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7&client=firefox-b&tbm=isch&imgil=1oo2guG9QQdBsM%253A%253BwWQrY5YCgbv8vM%253Bhttps%25253A%25252F%25252Fsl.wikipedia.org%25252Fwiki%25252FAlbanija%25252C_Kavkaz&source=iu&pf=m&fir=1oo2guG9QQdBsM%253A%252CwWQrY5YCgbv8vM%252C_&usg=__XNpbgaTorDrkR0D7kgU97GKnVQ0%3D&biw=1920&bih=916&ved=0ahUKEwiK1dXIt_PMAhXKFZoKHepuAfYQyjcIUw&ei=36lEV8rpOcqr6ATq3YWwDw#imgrc=1oo2guG9QQdBsM%3A

  Занемарљив је тадашњи њихов број и њихова сточарска улога у српској држави. Остало је запамћено оно што се после десило. Распадом државе Немањића и доласком Турака њихов утицај експанзивно расте примајући ислам постају носиоци насилног покрштавања Срба и арбанашења намученог српског народа. Јако је мали број изворних Албанца са Кавказа. Незнам коју халпогрупу они носе. Морате знати да поред насилног арбанашења још једну ствар. Када се Албанка у пограничној области чак и уда у српску кућу одбија да прича Српски, децу учи само да мрзе све Српско и наравно говоре само Албански, ето такве су гњиде и гадови...
 Ми(Вулићевићи) смо на Косову само сто година али довољно да бих вам ово испричао, верујте ми да је ово права истина а тек сам вам једну трунку испричао...
" Bez muke se pesma ne ispoja, bez muke se sablja ne sakova! "

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #39 послато: Мај 24, 2016, 10:43:57 поподне »
Ево, на пример, ово што пише госпа Ленка, на први поглед не разумем баш најбоље, али кад се удубим и читам пажљиво, све је јасно. А нешто и не познајем људе из Македоније, нити се сећам да сам икада уживо слушао овај језик. Једино преко песама Влатка Стефановског.
Поздрав за Ленку  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Alex

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Македонско питање
« Одговор #40 послато: Мај 24, 2016, 10:48:41 поподне »
Nisam imao vremena danas da se uključim u raspravu ali vidim da su neki umesto mene napisali sve što sam i ja hteo reći.
Ali eto da postavim par pitanja a vi ih shvatite kako želite?

Da li je prestonica Srpskog carstva bila Hercegovina i Crna Gora ili Skoplje?
Da li je Kraljević Marko iz Hercegovine ili sadašnje Makedonije?
Da li je Kumanovo kolevka jezika kojim mi danas govorimo ili je to Hercegovina?
Da li su Mrnjavčevići iz sadašnje Makedonije ili su se tu doselili?Ili su Srbi posle najezde turaka pobegli u tu Hercegovinu i Crnu goru.
Gde je sahranjen Car Dušan u Prizrenu ili Trebinju?
Imali logike da narod živi u Crnogorskim i Hercegovačkim brdima u kojima i danas skoro niko ne živi pa da se iz istih raseli po celm balkanu ili da u slučaju najezde osvajača pobegne u ta brda i skloni se od opasnosti?

Да пређем на ћирилицу,мишљења сам да много потенцирате  херцеговачке и црногорске фамилије kao једино и искључиво српске а генетика вам баш и неиде у прилог.
Ако је ово Српски днк онда морају бити укључене све Српске земље а не на основу личног мишљења искључивати читаве територије.Итд...
Да сам у праву говори и разочарење већине присутних на овом форуму када се у налазима појави назјаступљенија халпогрупа и одушевљење када се појави нека од мање заступљених халпогрупа итд..

Tako да сам мишљења да вам је статистика у свако случају  лоша  без обзира на критике које ће уследити,

Jelic

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #41 послато: Мај 24, 2016, 10:51:32 поподне »
Nisam imao vremena danas da se uključim u raspravu ali vidim da su neki umesto mene napisali sve što sam i ja hteo reći.
Ali eto da postavim par pitanja a vi ih shvatite kako želite?

Da li je prestonica Srpskog carstva bila Hercegovina i Crna Gora ili Skoplje?
Da li je Kraljević Marko iz Hercegovine ili sadašnje Makedonije?
Da li je Kumanovo kolevka jezika kojim mi danas govorimo ili je to Hercegovina?
Da li su Mrnjavčevići iz sadašnje Makedonije ili su se tu doselili?Ili su Srbi posle najezde turaka pobegli u tu Hercegovinu i Crnu goru.
Gde je sahranjen Car Dušan u Prizrenu ili Trebinju?
Imali logike da narod živi u Crnogorskim i Hercegovačkim brdima u kojima i danas skoro niko ne živi pa da se iz istih raseli po celm balkanu ili da u slučaju najezde osvajača pobegne u ta brda i skloni se od opasnosti?

Да пређем на ћирилицу,мишљења сам да много потенцирате  херцеговачке и црногорске фамилије kao једино и искључиво српске а генетика вам баш и неиде у прилог.
Ако је ово Српски днк онда морају бити укључене све Српске земље а не на основу личног мишљења искључивати читаве територије.Итд...
Да сам у праву говори и разочарење већине присутних на овом форуму када се у налазима појави назјаступљенија халпогрупа и одушевљење када се појави нека од мање заступљених халпогрупа итд..

Tako да сам мишљења да вам је статистика у свако случају  лоша  без обзира на критике које ће уследити,

Предак Мрњавчевића,Мрњава,је пореклом из Херцеговине.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #42 послато: Мај 24, 2016, 10:56:30 поподне »
Алекс, колико су бити Косово и Метохија и Македонија, толико су и Црна Гора и Херцеговина. Све што си написао стоји. Али, с друге стране, не заборави где су се Срби испрва населили по досељењу на Балкан. Области југоисточније су тек у време Немањића постале србске.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #43 послато: Мај 24, 2016, 11:02:46 поподне »
Мало су те приче о нацијама и хаплогрупама натегнуте. Баш смо недавно причали о српству у ЦГ. Та област је најбољи пример за ову тему о нацијама и хг.

Наиме, данас су тамо, условно речено, "најсрпскије" области управо Васојевићи, део Куча, Пљевља и Пива. У овим крајевима, између осталог, има и пуно људи староседелачког порекла, тј. људи чији су преци овде вероватно живели и пре доласка Срба.

Такође, вековима се за Дробњаке говори да су најчистије српско племе. Данас видимо да су ови људи највероватније потомци Нормана који на Балкан долазе неколико векова након Срба.

Видимо да хаплогрупе и не утичу баш на националну свест. Како данас, тако вероватно ни пре 300, или 500 година.

Зато је јако незахвално изводити закључке шта су били преци појединих групација са ових простора (посебно ако узмемо у обзир да је појам нације често магловит).

За неке наше E1b, попут Куча и Васојевића, смо већ установили да немају превише блиских рођака на северу Албаније. Има неких сличних хаплотипова, али би ту морали да прогнозирамо пре колико година је живео њихов предак и како се изјашњавао, тј. одакле је доселио. То може бити период пре 400 или пре 1000 (и више) год., а порекло може бити из средње Албаније, из Грчке, и тако у недоглед.

Код неких R1b (11-11) и J2b2 ситуација као да је јаснија зато што се чини да су крвно повезани (ови из ЦГ и ови Албаније). Вероватно има и неких E1b из Црне Горе који упадају у ову групу (ближе сродство). Хаплогрупа E1b иначе показује и солидну разноврсност на простору Балкана (Албанија, Македонија, Грчка), а као што рече Бане, има је пуно и у другим крајевима Европе. Исто се може рећи за балканску J2b2.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #44 послато: Мај 24, 2016, 11:14:21 поподне »
Етнографски Зборник Насеља и порекло становништва књига Кучи, племе у Црног Гори садржи у себи фотографије мушкараца из Племена Куча...
ја сам гледао те фотографије лично својим очима и видео људе невероватно сличне са мојим блиским рођацима ( ђедовима, стричевима, браћом...),
Синиша, такве оштре и карактеристичне црте лица које се преносе у нашој породици нигде нисам видео сем код нас и на тим фотографијама, неки су ликови просто пресликани са члановима моје породице!

Поштовани Игоре,

Вероватно сте имали прилике да видите примере расних типова из области Куча (Ј. Ердељановић). Било би добро да их некако објавите овде, ако сте у могућности наравно, пошто смо их у више наврата тражили.

На простору западног Балкана, а посебно у тим ЦГ крајевима, доминира динарски расни тип (то су те оштре црте које помињете). Постоји велика вероватноћа да је добар део Ваших предака такође припадао динарском типу. Та сличност о којој говорите не значи наравно да постоји и нека веза Кучима.

Иначе, помињали смо већ једну занимљивост везану за тај део Црне Горе. Наиме, у области Брда је веома заступљен, да не користим термин "доминантан" (зато што то можда и није) плави динарски тип, тзв. Норик.

Ово је још занимљивије ако се узме у обзир да у тим крајевима (источна Црна Гора/северна Албанија) доминира хаплогрупа E1b, што ће рећи да фенотип  у највећем броју случајева не прати генотип.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #45 послато: Мај 24, 2016, 11:58:45 поподне »
Алекс, колико су бити Косово и Метохија и Македонија, толико су и Црна Гора и Херцеговина. Све што си написао стоји. Али, с друге стране, не заборави где су се Срби испрва населили по досељењу на Балкан. Области југоисточније су тек у време Немањића постале србске.

Да, али си заборавио где су се првобитно доселили - у околину данашњег града Сервије у Егејској Македонији, па су се одатле вратили до Дунава, незадовољни добијеном земљом, да би онда тек из "другог покушаја" отишли на простор римске провинције Далмације и ту се задржали.  :)
Сигурно нису сви напустили тај крај око Сервије, о чему говори и једна мало каснија епизода, када је византијски цар Констанс Други, приликом свог похода на Словене који су живели у данашњој Грчкој Тракији и Егејској Македонији половином 7. века, заробио одређен број Срба и преселио их у Малу Азију (прецизније у Битинију), где су они основали Гордосервон (Град Срба).  С обзиром да је тај његов поход био ограничен само на горе поменуте области (јер је цар хтео да ослободи Виа Егнацију, пут који повезује Солун и Цариград словенског притиска), очигледно је да је половином 7. века постојао јак контингент Срба у Македонији, највероватније доспелих ту управо у време цара Ираклија (почетком 7. века), о чему говори Порфирогенит. Није све баш било једноставно и јасно разграничено у та смутна времена раног средњег века, па тако ни распоред свих Срба на Балкану.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #46 послато: Мај 25, 2016, 12:30:46 пре подне »
Предак Мрњавчевића,Мрњава,је пореклом из Херцеговине.

Поред Мрњавчевића, велики део српске властеле која је имала поседе у Македонији (данашња БЈРМ као и грчки и бугарски део Македоније) је директно дошао или је био пореклом из западних српских крајева, највише из Захумља. Набројаћу само неке примере - Остоја Рајачић, Радослав Хлапен, Влатко Паскачић. То је још једна занимљивост која повезује за неке "неповезиве" крајеве - Херцеговину и Македонију, као и каснија сеоба становништва из Македоније ка западу, испред турске опасности. По мени, још један од разлога неопходности укључивања становништва БЈР Македоније у Српски ДНК Пројекат (наравно, оних који својом слободном вољом желе да се тестирају и буду укључени у њега).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #47 послато: Мај 25, 2016, 01:25:43 пре подне »
Поред Мрњавчевића, велики део српске властеле која је имала поседе у Македонији (данашња БЈРМ као и грчки и бугарски део Македоније) је директно дошао или је био пореклом из западних српских крајева, највише из Захумља. Набројаћу само неке примере - Остоја Рајачић, Радослав Хлапен, Влатко Паскачић. То је још једна занимљивост која повезује за неке "неповезиве" крајеве - Херцеговину и Македонију, као и каснија сеоба становништва из Македоније ка западу, испред турске опасности. По мени, још један од разлога неопходности укључивања становништва БЈР Македоније у Српски ДНК Пројекат (наравно, оних који својом слободном вољом желе да се тестирају и буду укључени у њега).

Слажем се са изнетим становиштем. Просто ми је невероватно какви се то критеријуми узимају ко ће бити укључен у Пројекат, а ко не, а пренебрегавају се научне чињенице које су најбољи критеријум. Нема тренутно бољег и очитијег примера од г-ђе Ленке. Да постоји македонски пројекат, тамо би се тестирала, али пошто не постоји, својевољно је одабрала овај. Исто тако, могла је да потражи блгарски или већ неки други, а није. Мислим да то говори за себе.

Алекс, колико су бити Косово и Метохија и Македонија, толико су и Црна Гора и Херцеговина. Све што си написао стоји. Али, с друге стране, не заборави где су се Срби испрва населили по досељењу на Балкан. Области југоисточније су тек у време Немањића постале србске.

Из тог разлога што су све наведене области биле српске у неком историјском тренутку или су то и даље, сматрам да је нужно имати и испитанике са истих територија у Српском ДНК пројекту. Нека они који о томе одлучују добро извагају pro et contra, па ће надам се увидети да критеријуме и правила треба прилагођавати човеку, у овом случају ,,новим'' научним чињеницама, а не чињенице прилагођавати нечијем субјективном неаргументованом мишљењу. У супротном, бојим се да се од науке удаљавамо све више, а све више приближавамо нивоу кафанских расправа, где је важно ко је гласнији.

Мислим да овде нема средњег решења. Или треба прихватити све резултате са подручја која су у повести имала везе са србском државом и србским етничким подручјем (СФРЈ плус граничне области Мађарске, Румуније, Бугарске, Албаније) или се ограничити на данашња србска подручја, а то би била Србија и људи из ЦГ, Хрватске, БиХ, Македоније, који се изјашњавају као Срби. Лично, ја сам за ону прву, ширу варијанту, имајући у виду генетске везе и измешаност свих ових балканских територијално блиских популација, као и чињеницу да се велики број Срба одродио и ушао у корпус других околних народа и "народа", али и да је део околних популација временом ушао у корпус србског народа.   

Мишљења сам да би ово било најприближније идеалном решењу за истраживање које носи назив Српски ДНК Пројекат и да би одстранило све будуће недоумице око тога чије резултате треба уврстити, а чије не.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Македонско питање
« Одговор #48 послато: Мај 25, 2016, 05:01:17 пре подне »
За неке наше E1b, попут Куча и Васојевића, смо већ установили да немају превише блиских рођака на северу Албаније. Има неких сличних хаплотипова, али би ту морали да прогнозирамо пре колико година је живео њихов предак и како се изјашњавао, тј. одакле је доселио. То може бити период пре 400 или пре 1000 (и више) год., а порекло може бити из средње Албаније, из Грчке, и тако у недоглед.

Већ дуже врѣмена се нагађа о повезаности србских (а међу њими нарочито црногорских) и албанских Е1б1б хапловрст.  Морам открити явности да прѣ неколиких мѣсеций направих рачуницу поређења Е1б1б хапловрст разних становништава на 17 ознак. Исходи рачунице потврђуйу мойе ранийе ставове и закључке, црногорски и остали србски Е1б1б носиоци у просѣку не показуйу нарочиту блискост са албанскими. Штавише, у просѣку су им на примѣр ближи хрватски Е1б1б него ли албански, што йе разумски и очекивано. Значи, мой закључак йе да за већину наших Е1б1б прѣдака Албанци нѣсу непосрѣдан извор. Е1б1б лоза йе исувише стара и раширена по Европи да бише Албанци били њени основни носиоци и извориште.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Македонско питање
« Одговор #49 послато: Мај 25, 2016, 05:20:35 пре подне »

Из тог разлога што су све наведене области биле српске у неком историјском тренутку или су то и даље, сматрам да је нужно имати и испитанике са истих територија у Српском ДНК пројекту. Нека они који о томе одлучују добро извагају pro et contra, па ће надам се увидети да критеријуме и правила треба прилагођавати човеку, у овом случају ,,новим'' научним чињеницама, а не чињенице прилагођавати нечијем субјективном неаргументованом мишљењу. У супротном, бојим се да се од науке удаљавамо све више, а све више приближавамо нивоу кафанских расправа, где је важно ко је гласнији.

Видим да йе се захуктала расправа трѣбамо ли убацивати Македонске хапловрсте у подухват или не, па рѣших рећи и я койе слово.
Синиша йе у праву, не трѣбамо у Србски ДНК подухват убацивати све Македонце. Мислим да се трѣбамо ограничити само на оне са очитим порѣклом из Србийе, затим на људе из Македонийе изяшњавайуће се као Срби, и на крайу на људе из Македонийе койи сами затраже да их смѣстимо у наш подухват. Значи, против сам убацивања сваке пойединачне македонске хапловрсте у подухват.

Први разлог за ово йе што не из Македонийе стално оптужуйу да их своятамо, а очито йе да се велика већина Македонаца не осѣћа Србима.

Други и важнийи разлог йе што се негдѣ мора поставити граница. Ако почнемо убацивати све Македонце, онда ћемо морати и све Бугаре, па онда редом и све Грке, Албанце, Румуне и тако у недоглед. Лично сматрам да ни Хрвате не бисмо трѣбали стављати, поготово не Загорце.

Ако се Македонци, Бугари, Албанци и остали буду почели стављати у Србски ДНК подухват упркос њиховой вољи, я ћу захтѣвати да се у исти поставе и испитани Атабаска Индиянац и амерички Мекдоналд, йер су обойица И2а Динарци, како бише се могли упоредити са нашими хапловрстами. И наравно Арапи свих хаплоскупин заступљених и при нас.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Radomir

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Македонско питање
« Одговор #50 послато: Мај 25, 2016, 07:25:05 пре подне »
 :(
Видим да йе се захуктала расправа трѣбамо ли убацивати Македонске хапловрсте у подухват или не, па рѣших рећи и я койе слово.
Синиша йе у праву, не трѣбамо у Србски ДНК подухват убацивати све Македонце. Мислим да се трѣбамо ограничити само на оне са очитим порѣклом из Србийе, затим на људе из Македонийе изяшњавайуће се као Срби, и на крайу на људе из Македонийе койи сами затраже да их смѣстимо у наш подухват. Значи, против сам убацивања сваке пойединачне македонске хапловрсте у подухват.

Први разлог за ово йе што не из Македонийе стално оптужуйу да их своятамо, а очито йе да се велика већина Македонаца не осѣћа Србима.

Други и важнийи разлог йе што се негдѣ мора поставити граница. Ако почнемо убацивати све Македонце, онда ћемо морати и све Бугаре, па онда редом и све Грке, Албанце, Румуне и тако у недоглед. Лично сматрам да ни Хрвате не бисмо трѣбали стављати, поготово не Загорце.

Ако се Македонци, Бугари, Албанци и остали буду почели стављати у Србски ДНК подухват упркос њиховой вољи, я ћу захтѣвати да се у исти поставе и испитани Атабаска Индиянац и амерички Мекдоналд, йер су обойица И2а Динарци, како бише се могли упоредити са нашими хапловрстами. И наравно Арапи свих хаплоскупин заступљених и при нас.
[/quote
Апсолутно подржавам! Негде се мора поставити граница, реч је ипак о "српском днк пројекту" а не о "ex yu projektu". :)
Друга и веома битна ствар је да не смемо никога својатати! Колико год ми мислили да су ,рецимо, Македонци Срби, и које год ми имали историјске доказе, ипак је реч о људима који се не ИЗЈАШЊАВАЈУ И НЕ ОСЕЋАЈУ КАО СРБИ, а некога терати да буде нешто што није је опасно и прелази у домен политике чиме се овај пројекат не бави (већ науком).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #51 послато: Мај 25, 2016, 08:44:29 пре подне »
Да, али си заборавио где су се првобитно доселили - у околину данашњег града Сервије у Егејској Македонији, па су се одатле вратили до Дунава, незадовољни добијеном земљом, да би онда тек из "другог покушаја" отишли на простор римске провинције Далмације и ту се задржали.  :)

Та прича о досељењу Срба најпре у Македонију, па повратак на Дунав је прилично магловита. Не знам где су данас трагови тих Срба, осим у топонимији, што, опет, ништа не значи, јер имамо на северу и народ који се назива Србима - Лужички, али данас је јасно да они нису Срби у генетском смислу, већ су то име понели по племенском савезу из раног средњег века.

Евентуачни боравак Срба у Македонији почетком 7. века, могао је бити само војни излет, без озбиљних етничких промена у тој области.

Битно је где су се зачеле прве србске државе на Балкану, а то говори које подручје је државотворни народ населио. То су области данашње Херцеговине, западне Босне, Далмације и у унутрашњост до Полимља и Подриња.

Све ово нема везе са оним што написах, а то је да су за повест Срба подједнако важни и западни и источни крајеви, те мислим да није била на месту нечија опаска овде како су области Македоније и КиМ за Србство и целу ову нашу работу овде битније од ЦГ и Херцеговине због неких историјских чињеница.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #52 послато: Мај 25, 2016, 09:01:18 пре подне »
Значи, мой закључак йе да за већину наших Е1б1б прѣдака Албанци нѣсу непосрѣдан извор. Е1б1б лоза йе исувише стара и раширена по Европи да бише Албанци били њени основни носиоци и извориште.

Верујем да ни данашњи албански Е1б1б у време када настају ЦГ племена овог рода нису били Албанци. То постају касније експанзијом Шиптара у турско доба када су апсорбовани у албански етнос.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #53 послато: Мај 25, 2016, 09:24:45 пре подне »
Апсолутно подржавам! Негде се мора поставити граница, реч је ипак о "српском днк пројекту" а не о "ex yu projektu". :)
Друга и веома битна ствар је да не смемо никога својатати! Колико год ми мислили да су ,рецимо, Македонци Срби, и које год ми имали историјске доказе, ипак је реч о људима који се не ИЗЈАШЊАВАЈУ И НЕ ОСЕЋАЈУ КАО СРБИ, а некога терати да буде нешто што није је опасно и прелази у домен политике чиме се овај пројекат не бави (већ науком).

Не ради се овде ни о каквом својатању. То је Српски ДНК пројекат, а не пројекат тестираних Срба. Не видим зашто на таквом пројекту не би били резултати околних народа, нарочито што нам је свима јасно колико су ти народи међусобно блиски. И код већ уписаних резултата људи који се не осећају Србима пише етничка / верска одредница. Резултати тих људи су битни ради поређења са резултатима оних који се данас осећају Србима.

Нити бисмо их тако својатали, нити су нам они уопште потребни за нешто више од њихових резултата.

Рецимо, ако избришемо резултате Буњеваца, зато што се већи део њих данас не осећа Србима, ускратили смо себи могућност да схватимо порекло и историјско кретање родова тестираних Срба који се уклапају у буњевачки род.

Граница се, свакако, мора негде поставити. Бугари и Грци никад нису били Срби, нити имају историјски континуитет живљења у оквиру србске државе (осим краћег периода пред крај средњевековне србске државности), услед чега би били од већег значаја за генетику данашњих Срба. Албанска (малесорска) генетика је од релативног значаја, углавном за родове пореклом из ЦГ. Можда, што каже Невски, Словенци и изворни Хрвати (Загорци, чакавци) заиста не спадају овде, ни генетски ни историјски.

Македонци, како год се данас осећали и изјашњавали, су историјски (а верујем и генетски) толико блиски Србима, да, по мени, треба да уђу у табелу. Нарочито због оних влаха касног средњег века који су (а то упорно заступају неки форумаши, нарочито у погледу моје ХГ  ::) ) у западне крајеве дошли "от македонских стран" и ушли у србски народни корпус.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #54 послато: Мај 25, 2016, 10:00:27 пре подне »
Македонци, како год се данас осећали и изјашњавали, су историјски (а верујем и генетски) толико блиски Србима, да, по мени, треба да уђу у табелу. Нарочито због оних влаха касног средњег века који су (а то упорно заступају неки форумаши, нарочито у погледу моје ХГ  ::) ) у западне крајеве дошли "от македонских стран" и ушли у србски народни корпус.

Не треба због тога због чега си навео да уђу у пројекат (зато што то можда није велики број људи у питању), већ из неких других разлога. Изгледа да је најбоље да остане овако, уз евентуално неко филтрирање у виду избацивања странаца.

А Небо, пошто видим да прозиваш, како би ти објаснио однос I2a DS i I2a DN код Срба, тј. Македонаца? (код Македонаца 60-40% за DN, код Срба однос 3-1 у корсит DS).

Да ли мислиш да су сви са простора Македоније некада били Срби? Свакако је ту пуно Бугара било. Највише што се може рећи јесте да су ти I2a DN по доласку на Балкан били Словени. Када многи од њих постају Срби, а када неки постају "Власи" ,остаје да се види, зато што је то индивидуално свкакао.

Данас их свакако има пуно и код Бугара и код Македонаца, Грка (вероватно и Влаха), али и код Срба.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #55 послато: Мај 25, 2016, 10:13:40 пре подне »
А Небо, пошто видим да прозиваш, како би ти објаснио однос I2a DS i I2a DN код Срба, тј. Македонаца? (код Македонаца 60-40% за DN, код Срба однос 3-1 у корсит DS).

Не видим шта је спорно. Логично је да код Македонаца има више DN јер су га собом донели Словени који су се на Балкан спустили источним правцем. DS тамо вероватно долази касније, у време државе Немањића из северних (Рашка) и западнијих (Зета, Захумље) крајева. DS су овде донели Срби и зато је најзаступљенија код Срба.

Део DN код Срба је дошао са оним средњевековним влашким катунима које поменух, али је део сигурно дошао и другим правцем. То су Словени који су најпре посели Македонију, Тесалију, Епир, чак и делове Пелопонеза, од којих је један огранак окренуо на север уз Јадранско море наставио освајања. Они су се населили и у Зети и у Приморју, то је друга половина 6. века. Део је сигурно дошао и са Србима, западним правцем досељења: Бохемија - Доња Аустрија - Далмација.

Оно што теби замерам је што поистовећујеш све DN резултате са македонским, односно да потичу из тих области и да су резултат сеоба влашких катуна. Конкретно, одбацујеш могућност староседелачке DN у динарском подручју (ЦГ, Херцеговина). Исправи ме ако сам погрешно схватио добар број твојих постова на ову тему.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #56 послато: Мај 25, 2016, 10:24:35 пре подне »
Оно што теби замерам је што поистовећујеш све DN резултате са македонским, односно да потичу из тих области и да су резултат сеоба влашких катуна. Конкретно, одбацујеш могућност староседелачке DN у динарском подручју (ЦГ, Херцеговина). Исправи ме ако сам погрешно схватио добар број твојих постова на ову тему.

Не мислим да је сав I2a DN македонски наравно. Не знам да ли сам икада само у том контексту помињао DN. Слажем се са овим што си написао. Верујем да је део DN дошао и са Србима, тим "западним" правцем, а можда да је и део DS дошао у оним првим продорима Словена, источним правцем (мада, некако фали више Грка DS за ту теорију).

Хаплогрупа I2a (што DS што DN) је веома раширена међу Јужним Словенима, па је незахвално повезати све те људе само са једним миграционим правцем. Мада, јасно је где су матице појединих подграна на Балкану и у том смислу се може олакшати истраживање миграција (јака "динарска DS" и јака "македонско/бугарска DN").

Ван мреже Alex

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Македонско питање
« Одговор #57 послато: Мај 25, 2016, 10:31:39 пре подне »
Не треба због тога због чега си навео да уђу у пројекат (зато што то можда није велики број људи у питању), већ из неких других разлога. Изгледа да је најбоље да остане овако, уз евентуално неко филтрирање у виду избацивања странаца.

А Небо, пошто видим да прозиваш, како би ти објаснио однос I2a DS i I2a DN код Срба, тј. Македонаца? (код Македонаца 60-40% за DN, код Срба однос 3-1 у корсит DS).

Да ли мислиш да су сви са простора Македоније некада били Срби? Свакако је ту пуно Бугара било. Највише што се може рећи јесте да су ти I2a DN по доласку на Балкан били Словени. Када многи од њих постају Срби, а када неки постају "Власи" ,остаје да се види, зато што је то индивидуално свкакао.

Данас их свакако има пуно и код Бугара и код Македонаца, Грка (вероватно и Влаха), али и код Срба.

Питање је да ли су то Бугари,заборавили сте Шопе,да ли и њих треба да се одрекнемо.Ја нисам за то да ако су друге државе присилно и успешно асимиловале српско становништво на територијама које су у њиховом контролом ми то и поптпмажемо причама да у Македонији има доста Бугара итд...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #58 послато: Мај 25, 2016, 10:48:04 пре подне »
Питање је да ли су то Бугари,заборавили сте Шопе,да ли и њих треба да се одрекнемо.Ја нисам за то да ако су друге државе присилно и успешно асимиловале српско становништво на територијама које су у њиховом контролом ми то и поптпмажемо причама да у Македонији има доста Бугара итд...

Зато и рекох да је једино сигурно да су били Словени.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #59 послато: Мај 25, 2016, 11:09:48 пре подне »
Не мислим да је сав I2a DN македонски наравно. Не знам да ли сам икада само у том контексту помињао DN. Слажем се са овим што си написао. Верујем да је део DN дошао и са Србима, тим "западним" правцем, а можда да је и део DS дошао у оним првим продорима Словена, источним правцем (мада, некако фали више Грка DS за ту теорију).

ОК, онда смо се разумели.  ;)
И ово болдирано ти је сасвим на месту.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #60 послато: Мај 25, 2016, 12:07:53 поподне »
Питање је да ли су то Бугари,заборавили сте Шопе,да ли и њих треба да се одрекнемо.Ја нисам за то да ако су друге државе присилно и успешно асимиловале српско становништво на територијама које су у њиховом контролом ми то и поптпмажемо причама да у Македонији има доста Бугара итд...
Апсолутно се слажем са тобом. Мислим да би неки који дају коментаре који иду на руку великобугарским претензијама присутним на терену Македоније последњих 100-тинак година, требали прво да схвате тежину тога што износе као своје мишљење, и колико је то штетно по интересе српске. На крају крајева постоје стручне анализе о овом проблему које су настале још почетком прошлог века, и које су апсолутно побиле готово све што су ти представници великобугарских аспирација представљали као чињенице у своју корист, и доказале управо супротно. Ко жели нешто више о томе да сазна нека се упозна са радом и делом Спиридона Гопчевића, који је на врло јасан и убедљив начин побио готово све наводе које су износили представници великобугарске претензије према Македонији и народу који тамо живи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #61 послато: Мај 25, 2016, 12:28:40 поподне »
Апсолутно се слажем са тобом. Мислим да би неки који дају коментаре који иду на руку великобугарским претензијама присутним на терену Македоније последњих 100-тинак година, требали прво да схвате тежину тога што износе као своје мишљење, и колико је то штетно по интересе српске. На крају крајева постоје стручне анализе о овом проблему које су настале још почетком прошлог века, и које су апсолутно побиле готово све што су ти представници великобугарских аспирација представљали као чињенице у своју корист, и доказале управо супротно. Ко жели нешто више о томе да сазна нека се упозна са радом и делом Спиридона Гопчевића, који је на врло јасан и убедљив начин побио готово све наводе које су износили представници великобугарске претензије према Македонији и народу који тамо живи.

Алекс, Војинена,

Нико нема намеру да "потпомаже" Бугаре, али треба бити реалан у неким стварима. Не може се негирати чињеница да Бугари дужи временски период држе неке области данашње Србије и Македоније (још пре продирања Срба у те крајеве), па је сасвим природно да су се људи тамо и тако изјашњавали у неком тренутку (ако су се уопште изјашњавали).

Касније Срби успевају да надвладају., тј. имају превласт над тим крајевима, па је временом вероватно и становништво постало српско. Дакле имамо ситуацију где су се вековима "смењивале националности". Претпостављам да захваљујући томе данас имамо Шопе, тј. Словене који немају најјаснију представу о даљем пореклу.

Познати су ми радови Гопчевића и Цвијића. Сећам се да су на основу неких језичких карактеристика закључили да су Шопи ближи Србима него Бугарима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #62 послато: Мај 25, 2016, 12:39:37 поподне »
Видим да йе се захуктала расправа трѣбамо ли убацивати Македонске хапловрсте у подухват или не, па рѣших рећи и я койе слово.
Синиша йе у праву, не трѣбамо у Србски ДНК подухват убацивати све Македонце. Мислим да се трѣбамо ограничити само на оне са очитим порѣклом из Србийе, затим на људе из Македонийе изяшњавайуће се као Срби, и на крайу на људе из Македонийе койи сами затраже да их смѣстимо у наш подухват. Значи, против сам убацивања сваке пойединачне македонске хапловрсте у подухват.

Први разлог за ово йе што не из Македонийе стално оптужуйу да их своятамо, а очито йе да се велика већина Македонаца не осѣћа Србима.

Други и важнийи разлог йе што се негдѣ мора поставити граница. Ако почнемо убацивати све Македонце, онда ћемо морати и све Бугаре, па онда редом и све Грке, Албанце, Румуне и тако у недоглед. Лично сматрам да ни Хрвате не бисмо трѣбали стављати, поготово не Загорце.

Ако се Македонци, Бугари, Албанци и остали буду почели стављати у Србски ДНК подухват упркос њиховой вољи, я ћу захтѣвати да се у исти поставе и испитани Атабаска Индиянац и амерички Мекдоналд, йер су обойица И2а Динарци, како бише се могли упоредити са нашими хапловрстами. И наравно Арапи свих хаплоскупин заступљених и при нас.

У реду, да кажемо да се убацују само три горе набројане категорије становништва из Македоније...а шта ћемо онда са, на пример, родовима из околине Београда који су у 18. и 19. веку дошли управо са подручја данашње БЈРМ, а којих и дан-данас има прилично у тим, данас приградским, насељима Београда (Жарково, Бањица, Миријево, Вишњица)? У коју ћемо категорију њих да сврстамо, србизиране Македонце можда?  :) Да их због тога не уписујемо у Пројекат? Надам се да видите колико су такве вештачке поделе бесмислене. Моје је мишљење да бисмо управо због тих родова, којих широм Србије има поприлично, требали да убацујемо Македонце из БЈРМ, наравно по њиховој слободној вољи. Осим тога, упоређивањем њихових резултата са резултатима српских породица са простора РСК који носе хаплогрупу I2a DN, можда би могло да се расветли колико су они међусобно блиски или пак различити, или можда то некоме не одговара, па не би желео да се то разјасни?

Као што се већина Македонаца данас не осећа Србима, исто тако не верујем да се већина Хрвата из западне Херцеговине и Далмације, или Муслимана из Босне тако осећа, чак штавише претпостављам да им је опредељење изразито антисрпско, али опет је у Српски ДНК Пројекат убачено доста њихових резултата. Да ли је уопште добијена сагласност тих људи да буду убачени у Пројекат (имам сумњу поводом тога, нарочито због префикса Српски)? Ако није био проблем убацити њих, не знам зашто би био проблем убацивати Македонце, јер ипак они нису ни Бугари ни Грци нити Албанци, већ су се много више прожимали са нашим народом од ових горе наведених. Узгред, нигде није речено да треба убацивати Грке, Албанце и Бугаре...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #63 послато: Мај 25, 2016, 01:05:03 поподне »
Та прича о досељењу Срба најпре у Македонију, па повратак на Дунав је прилично магловита. Не знам где су данас трагови тих Срба, осим у топонимији, што, опет, ништа не значи, јер имамо на северу и народ који се назива Србима - Лужички, али данас је јасно да они нису Срби у генетском смислу, већ су то име понели по племенском савезу из раног средњег века.

Евентуачни боравак Срба у Македонији почетком 7. века, могао је бити само војни излет, без озбиљних етничких промена у тој области.

Битно је где су се зачеле прве србске државе на Балкану, а то говори које подручје је државотворни народ населио. То су области данашње Херцеговине, западне Босне, Далмације и у унутрашњост до Полимља и Подриња.

Све ово нема везе са оним што написах, а то је да су за повест Срба подједнако важни и западни и источни крајеви, те мислим да није била на месту нечија опаска овде како су области Македоније и КиМ за Србство и целу ову нашу работу овде битније од ЦГ и Херцеговине због неких историјских чињеница.

Као што сте навели, тај период историје Балкана јесте прилично магловит, међутим неке чињенице се не смеју игнорисати. Не бих се сложио са тим да је број Срба у Македонији половином 7. века био миноран или резултат војног излета, самим тим што постоје очигледни подаци о њиховом боравку у области Сервије почетком 7. века, као и тиме да је њихов број био довољно велик да оснују град у Малој Азији и назову га по себи и да касније учествују у византијским војним походима против Арабљана.

Можда грешим, али зар није на мапи хаплогрупе I2a1 на Еупедији приказано "острво" те хаплогрупе управо на подручју Лужичке Србије и западне Чешке? Зар не би то требао да буде доказ генетске повезаности балканских и лужичких Срба?
Узгред, слажем се да су нам данас Лужички Срби лингвистички најудаљенији од свих других Словена, али као што знамо генетика и лингвистика не иду увек руку под руку, напротив. Сем тога, у 7. веку када је дошло до сеобе Срба на Балкан је постојао словенски дијалекатски континуум од Лабе до горњег тока Дњепра и од Балтика до Јадрана, тако да су те разлике настале искључиво након сеобе на Балкан.
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

Што се тиче првих српских држава на Балкану, сложио бих се са вама у погледу наведених области, осим западне Босне. Не знам шта тачно подразумевате под тим појмом, али граница Срба и Хрвата се налазила на рекама Врбас и Цетина, све западно од те две реке је припадало хрватској раносредњовековној држави.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #64 послато: Мај 25, 2016, 01:07:53 поподне »
Као што се већина Македонаца данас не осећа Србима, исто тако не верујем да се већина Хрвата из западне Херцеговине и Далмације, или Муслимана из Босне тако осећа, чак штавише претпостављам да им је опредељење изразито антисрпско, али опет је у Српски ДНК Пројекат убачено доста њихових резултата.

Да ли је уопште добијена сагласност тих људи да буду убачени у Пројекат (имам сумњу поводом тога, нарочито због префикса Српски)? Ако није био проблем убацити њих, не знам зашто би био проблем убацивати Македонце

Поново се у многоме слажем са Николом. За неке Хрвате из зап. Херцеговине и Далмације, као и неке БиХ муслимане чак и не верујем да су се икад осећали Србима. Исто се може рећи и за многе Македонце.

Као што Синиша рече, у пројекту су људи са српско-хрватског говорног подручја и то вероватно не треба мењати. Сигурно припадници остлаих народа нису баш најсрећнији што се налазе у пројкету који носи име "Српски", али све за науку!:)

Мишљења сам да не треба тражити дозволу од људи који су већ на јавним пројектима (FTDNA, Ysearch, итд.) Ако будемо ишли том логиком (да у пројкету буду само људи који пошаљу и писмени пристанак), неће бити 300 људи у СДП.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #65 послато: Мај 25, 2016, 01:20:31 поподне »
Алекс, Војинена,

Нико нема намеру да "потпомаже" Бугаре, али треба бити реалан у неким стварима. Не може се негирати чињеница да Бугари дужи временски период држе неке области данашње Србије и Македоније (још пре продирања Срба у те крајеве), па је сасвим природно да су се људи тамо и тако изјашњавали у неком тренутку (ако су се уопште изјашњавали).
Да су којим случајем Бугари победили у 1. и 2. св. рату причали би данас можда и на тему да ли су Ниш, Прокупље, Куршумлија, итд. исконске бугарске територије. Пусти ме Бугара и њиховог менталитета! И кад им докажеш све црно на бело, и кад их победиш у два рата, увек иста прича са њихове стране. Али зато не би требали ми да тако олако схватамо те њихове претензије и да неки барем на овом форуму не одричу се тако лако српских интереса и жртава које смо поднели у прошлом веку, а све то сигурно не без основе, и што би на крају крајева и неко озбиљније и научно организовано спровођење ДНК испитивање на терену Македоније сигурно потврдило.

Ван мреже Alex

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Македонско питање
« Одговор #67 послато: Мај 25, 2016, 01:24:17 поподне »
Сви који се сматрају да су са српског етничког простора и српског етничког поријекла, ма како се изјашњавали, нпр. Црногорци треба да уђу у српски днк пројекат.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #68 послато: Мај 25, 2016, 01:28:34 поподне »
Да су којим случајем Бугари победили у 1. и 2. св. рату причали би данас можда и на тему да ли су Ниш, Прокупље, Куршумлија, итд. исконске бугарске територије. Пусти ме Бугара и њиховог менталитета! И кад им докажеш све црно на бело, и кад их победиш у два рата, увек иста прича са њихове стране. Али зато не би требали ми да тако олако схватамо те њихове претензије и да неки барем на овом форуму не одричу се тако лако српских интереса и жртава које смо поднели у прошлом веку, а све то сигурно не без основе, и што би на крају крајева и неко озбиљније и научно организовано спровођење ДНК испитивање на терену Македоније сигурно потврдило.

Добро, Војине, слажем се око многих ствари, само немој да потенцираш то да неко са форума вуче страну Бугарима. :) Стицајем околности имам родбину која води порекло из тих крајева (СИ Македонија). Колико знам, изјашњавали су се као православни Срби, а чак су у више наврата и пострадали од Бугара, па свакако немам разлога да "држим страну".

Осврћем се на неке историјске околности. Те области су и занимљиве због бурних историјских догађаја.

Бугарски део Шоплука је, у генетском смислу, солидно обрађен у оном истраживању 808 Бугара.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Македонско питање
« Одговор #69 послато: Мај 25, 2016, 01:36:58 поподне »
Моје је мишљење да ни Македонци ни Хрвати ни босански Муслимани не требају да буду у Српском ДНК Пројекту. Муслимане из Србије и Црне Горе бих убацио.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #70 послато: Мај 25, 2016, 01:43:26 поподне »
Добро, Војине, слажем се око многих ствари, само немој да потенцираш то да неко са форума вуче страну Бугарима. :) Стицајем околности имам родбину која води порекло из тих крајева (СИ Македонија). Колико знам, изјашњавали су се као православни Срби, а чак су у више наврата и пострадали од Бугара, па свакако немам разлога да "држим страну".

Осврћем се на неке историјске околности. Те области су и занимљиве због бурних историјских догађаја.

Бугарски део Шоплука је, у генетском смислу, солидно обрађен у оном истраживању 808 Бугара.
Када сам рекао ''неки'' нисам ту мислио пре свега на тебе. Можда делимично. ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #71 послато: Мај 25, 2016, 01:51:07 поподне »
Ово је можда најбољи предлог до сада! :) Ипак, можда треба прекинути са дискусијом овде. Мислим да се неће променити ништа значајно, а и администратори свакако могу видети ове предлоге, па у складу са тим донети коначну одлуку. ;)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #72 послато: Мај 25, 2016, 01:55:45 поподне »
Моје је мишљење да ни Македонци ни Хрвати ни босански Муслимани не требају да буду у Српском ДНК Пројекту. Муслимане из Србије и Црне Горе бих убацио.
Али суштина је у томе да највећи број муслимана из Босне управо генетски припада српском национу. И то сигурно више него муслимани из Србије и Црне Горе.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #73 послато: Мај 25, 2016, 01:58:42 поподне »
Ко жели нешто више о томе да сазна нека се упозна са радом и делом Спиридона Гопчевића.

Да, у протеклих сат времена "овлаш" сам се упознао са радом Спиридона Гопчевића, који се може наћи овде,

Интересантан ми је један податак са Википедије.

Навод:"На северу Македоније постоји обичај крсне славе, док већина становништва слави имендане."

Од раније знам да крсно име-слава постоји код Македонаца у напријед наведеној области, те бих замолио госпођу Ленку, која очигледно прати овај форум, да то мало појасни. Можда би то захтијевало и посебну тему!

 Због тога ћу поставити следећи приказ из рада Спиридона Гопчевића.




Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Македонско питање
« Одговор #74 послато: Мај 25, 2016, 02:02:30 поподне »
Dobar dan svima. Mislim da ogovor na pitanje zasto postoji srpski DNK projekat daje odgovor ko bi se u njemu trebao naci. Da li postoji da se samo napravi statistika za one koji se smatraju Srbima ili za istrazivnje etnogeneze danasnjih Srba? Ja smatram da je potrebno skupti sto vise podatka a kasnije se moze odraditi selekcija i statistika.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #75 послато: Мај 25, 2016, 02:10:12 поподне »
Али суштина је у томе да највећи број муслимана из Босне управо генетски припада српском национу. И то сигурно више него муслимани из Србије и Црне Горе.

Ипак ћу употријебићу ову ријеч! То свака "будала" која, барем у Источној Босни живи, зна. Зато се и муслимански интелектуалци, који су то јавни признали, жигошу од бошњачке заједнице, која гради свој идентитет на неутемељеним историјским чињеницама.

Напросто у Подрињу "аутохтоних католика" нема, а већ сам раније писао да је Недим Филиповић управо у Власима/власима препознао онај етничко-социјални друштвени елемент који се исламизира. То важи не само за источни дио, него и централну Босну, па ако хоћете и Сарајевско поље.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #76 послато: Мај 25, 2016, 02:18:19 поподне »
Као што се већина Македонаца данас не осећа Србима, исто тако не верујем да се већина Хрвата из западне Херцеговине и Далмације, или Муслимана из Босне тако осећа, чак штавише претпостављам да им је опредељење изразито антисрпско, али опет је у Српски ДНК Пројекат убачено доста њихових резултата. Да ли је уопште добијена сагласност тих људи да буду убачени у Пројекат (имам сумњу поводом тога, нарочито због префикса Српски)? Ако није био проблем убацити њих, не знам зашто би био проблем убацивати Македонце, јер ипак они нису ни Бугари ни Грци нити Албанци, већ су се много више прожимали са нашим народом од ових горе наведених. Узгред, нигде није речено да треба убацивати Грке, Албанце и Бугаре...

Потпуно се слажем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #77 послато: Мај 25, 2016, 02:39:37 поподне »
Можда грешим, али зар није на мапи хаплогрупе I2a1 на Еупедији приказано "острво" те хаплогрупе управо на подручју Лужичке Србије и западне Чешке? Зар не би то требао да буде доказ генетске повезаности балканских и лужичких Срба?
Узгред, слажем се да су нам данас Лужички Срби лингвистички најудаљенији од свих других Словена, али као што знамо генетика и лингвистика не иду увек руку под руку, напротив. Сем тога, у 7. веку када је дошло до сеобе Срба на Балкан је постојао словенски дијалекатски континуум од Лабе до горњег тока Дњепра и од Балтика до Јадрана, тако да су те разлике настале искључиво након сеобе на Балкан.

Колико ја знам, код Лужичких Срба је најмањи проценат динарика од словенских народа, док је најбројнија ХГ М458, које и нема тако много код балканских Срба.
Острво са мапе у западној Чешкој су Срби из Шумаве, ако се добро сећам. Мислим да то нема везе са Лужичким Србима.


Што се тиче првих српских држава на Балкану, сложио бих се са вама у погледу наведених области, осим западне Босне. Не знам шта тачно подразумевате под тим појмом, али граница Срба и Хрвата се налазила на рекама Врбас и Цетина, све западно од те две реке је припадало хрватској раносредњовековној држави.

Под западном Босном подразумевам оне области данашње БиХ на север и запад од Херцеговине које су населили Срби, а које се не могу историјски сматрати Херцеговином. Овако, гледајући карту БиХ, можда је исправније рећи јужни или југозападни део средње Босне.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #78 послато: Мај 25, 2016, 02:49:17 поподне »
Моје је мишљење да ни Македонци ни Хрвати ни босански Муслимани не требају да буду у Српском ДНК Пројекту. Муслимане из Србије и Црне Горе бих убацио.

Муслимани из Србије и ЦГ су у далеко мањем проценту етнички Срби у односу на босанске муслимане. Велики део њих, ако не и солидна већина је малесорског порекла.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #79 послато: Мај 25, 2016, 03:07:44 поподне »
Колико ја знам, код Лужичких Срба је најмањи проценат динарика од словенских народа, док је најбројнија ХГ М458, које и нема тако много код балканских Срба.
Острво са мапе у западној Чешкој су Срби из Шумаве, ако се добро сећам. Мислим да то нема везе са Лужичким Србима.


Под западном Босном подразумевам оне области данашње БиХ на север и запад од Херцеговине које су населили Срби, а које се не могу историјски сматрати Херцеговином. Овако, гледајући карту БиХ, можда је исправније рећи јужни или југозападни део средње Босне.

На мапи је јасно приказана већа концентрација I2a1 у данашњој немачкој савезној држави Саксонији (главни град Дрезден) где управо живе Лужички Срби, као и у западној Чешкој. Не кажем да је динарска група већинска код Лужичких Срба, али треба проверити још једном колики је тачно њен проценат, односно да ли мапа приказује реално стање. Такође, у западној Чешкој постоји више сачуваних топонима са кореном *срб у називу (нпр. Srbska Kamenica), што је такође индикативно. Вероватно Бела Србија није обухватала само подручје где данас живе Лужички Срби, већ и делове данашње Чешке, можда и Шлеске и Баварске.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #80 послато: Мај 25, 2016, 03:24:05 поподне »
На мапи је јасно приказана већа концентрација I2a1 у данашњој немачкој савезној држави Саксонији (главни град Дрезден) где управо живе Лужички Срби, као и у западној Чешкој. Не кажем да је динарска група већинска код Лужичких Срба, али треба проверити још једном колики је тачно њен проценат, односно да ли мапа приказује реално стање. Такође, у западној Чешкој постоји више сачуваних топонима са кореном *срб у називу (нпр. Srbska Kamenica), што је такође индикативно. Вероватно Бела Србија није обухватала само подручје где данас живе Лужички Срби, већ и делове данашње Чешке, можда и Шлеске и Баварске.

Сумњам да Лужички Срби упадају у ту причу. Нађи негде неки њихов днк пројекат. А писано и овде на форуму о томе. Не бих сад да се фрљам бројкама, кад их не знам поуздано, али се сећам да су нам генетски јако далеки. Не кажем да нема динарика међу њима, али неки закључак је да су они потомци Венда, западних Словена, којима су у нека доба Срби били на челу племенског савеза, те је отуд остало име, а свакако и по неки динарац који се после није преселио на Балкан. Изворно, они су западни Словени, а прави Срби источни. Две различите генетике.

Шлеска с тим нема везе, тамо не живе Лужички Срби (барем им то није матична област, не кажем да нема по неки Лужичанин и тамо). Док западна Чешка и источна Баварска спадају у област у којој су некада (6. век) живели ови наши Срби. Отуд, вероватно, топонимија која на Србе указује, атипичан назив области Шумава и повећана концентрација динарика. Писано је о томе, ваљда на теми о ХГ И2а.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #81 послато: Мај 25, 2016, 03:54:10 поподне »
На мапи је јасно приказана већа концентрација I2a1 у данашњој немачкој савезној држави Саксонији (главни град Дрезден) где управо живе Лужички Срби, као и у западној Чешкој. Не кажем да је динарска група већинска код Лужичких Срба, али треба проверити још једном колики је тачно њен проценат, односно да ли мапа приказује реално стање. Такође, у западној Чешкој постоји више сачуваних топонима са кореном *срб у називу (нпр. Srbska Kamenica), што је такође индикативно. Вероватно Бела Србија није обухватала само подручје где данас живе Лужички Срби, већ и делове данашње Чешке, можда и Шлеске и Баварске.

Никола, Небо је овдје у праву. Доминанта хаплогрупа код Лужичких Срба је R1a M458. За ово болдовано сам се интересовао јер са породицом Блахник из ове области дијелим заједнички СНП Z16983 (I2 HG). Тако сам и дошао до њиховог сајта овде. Ту је приложена и једна карта Западне Чешке гдје, истина, постоје топoними који у себи садрже коријен Срб, али када се мало удубите закључићете да је то везано у ствари за један општи етничко-племенски назив на том простору и да су они етнички и културолошки везани за Лужичке Србе.
 Блахници су тамо изузетак у мору R1a. Уосталом Синиша је више пута о томе писао.

Ево мапе. Обратите пажњу на Неманице. Постоје теорије о поријеклу овог личног имена, веома популарног код Срба, али у средњем вијеку и осталих (дубровчки трховац католик Немања у колонији Д.Републике у Приштини), на просторима Чешке.


Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Македонско питање
« Одговор #82 послато: Мај 25, 2016, 04:11:02 поподне »
Напротив, већина муслимана у Црној Гори и Србији  је српског етничког поријекла. О томе говори  доступна литература, а и моје лично познавање терена на сјеверу Црне Горе. Они сви знају од којег су братства и племена. И они исељени у Турску са простора Црне Горе, знају од који су. Знам за  потурчене Ђукиће Васојевиће, који су долазили и дали прилог за изградњу цркве на Полици- село Горажде, код Берана, јер је о случаја, црква подигнута баш на њиховом имању, а ту је и гробље.  Друго је питање како се они данас изјашњавају: Бошњаци или муслимани са малим или великим словом. Основано претпостављам да би  генетичка генеалогија потврдила да већина оних који су примили ислам на територији овог дијела  Старе Србије (како у данашњој  Црној Гори, тако и у Рашкој области) су српскох етничког поријекла.   Босну не познајем толико. Вјерујем да је иста ситуација. Не бих давао олако  тврдње о   већинском малисорском поријеклу муслимана  Старе Србије.  То тврде тамо  они на бошњачким сајтовима, тзв. Санџака.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #83 послато: Мај 25, 2016, 04:54:05 поподне »
Муслимани из Србије и ЦГ су у далеко мањем проценту етнички Срби у односу на босанске муслимане. Велики део њих, ако не и солидна већина је малесорског порекла.

Као што Видоје рече, један добар део је вероватно српског порекла. Причамо о етничком пореклу, не генетском. Чини ми се да си то "малисорски" опет брзоплето извео на основу појединих хаплогрупа које се јављају код муслимана из Санџака. Генетски могу бити старсодеоци Балкана/Илири, Албанци, Грци, Словени, итд...

Такође, на простору ЦГ и Рашке има сигурно пуно муслимана који носе хг карактеристичне за Србе/Словене и неке друге староседеоце, који нису пореклом са севера Албаније.

Видимо да се код њих јавља и дробњачки хаплотип, затим има и и припадника I2a DS, R1a L1280, итд. Претпоставка је да ће и код муслимана пореклом из области Кричка бити пуно хаплогрупе J2b1.

Значи ситуација код муслимана из ЦГ/Санџака је ипак много комплекснија, што је и очекивано.


Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Македонско питање
« Одговор #84 послато: Мај 25, 2016, 05:36:50 поподне »
На мапи је јасно приказана већа концентрација I2a1 у данашњој немачкој савезној држави Саксонији (главни град Дрезден) где управо живе Лужички Срби, као и у западној Чешкој. Не кажем да је динарска група већинска код Лужичких Срба, али треба проверити још једном колики је тачно њен проценат, односно да ли мапа приказује реално стање. Такође, у западној Чешкој постоји више сачуваних топонима са кореном *срб у називу (нпр. Srbska Kamenica), што је такође индикативно. Вероватно Бела Србија није обухватала само подручје где данас живе Лужички Срби, већ и делове данашње Чешке, можда и Шлеске и Баварске.

Правиш почетничке грешке, што је сасвим размумљиво за почетника. Мапа на еупедији показује распрострањеност хаплогрупе I2a1 I-P37.2 , овај СНП P-P37 је стар око 18500 година према ТМРЦА и на мапи са еупедије показује се расрпострањеност свих подграна и подграничаца које су настале од I-P37, не односи се та мапа само на хаплогрупу I2a Динарик.

Ово је maпа распрострањености само хаплогрупе I-CTS10228, односно I2a1b3 Карпатско-Динарска у Европи, којој припадају највише Јужни Словени и делимично источни.



На следећем линку можеш да видиш где је у неким државама и градовима и с колико процената је заступљен I2a Динарик: http://vln.by/node/247  .У Немачкој од 1774 испитаника, I2a Динарик чини свега 2%.

 
Што се тиче Чешке - обрати пажњу на црвене линије

 

Ka Kaszuby; Ko Kociewie; Ku Kurpie; Lu Lusatia; Sl Slovakia; Me Mecklenburg; Ba Bavaria  Ознаке тестираних народа и области. Кашуби, Лужички Срби западнословенски народи, Мекленбург и Баварија области, ово су територије и нешто шире области где би требала бити та Бела Србија, према многим нашим историчарима тако и страних. Хаплогрупа I2a Динарик на том простору је веома слаба 2-3%, има је исто толико колико и E1b.

СНП М423 означава хаплогрупу I2a Карпатско-Динарску   

Простор Беле Србије је сада германизован, и то је територија која су насељавали припадници хаплогрупе R1а у високим процентима, данас их има много гермнизованих што се и види кроз резултате Немаца из источне Немачке. У прошлости простор те Беле Србије и околних територија је несумњиво био ареaл хаплогрупе R1a, и данас је иста готово ситуација имамо веома високо присуство хаплогрупе R1a, на тим територијама.





 


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #85 послато: Мај 25, 2016, 05:46:15 поподне »
На мапи је јасно приказана већа концентрација I2a1 у данашњој немачкој савезној држави Саксонији (главни град Дрезден) где управо живе Лужички Срби, као и у западној Чешкој. Не кажем да је динарска група већинска код Лужичких Срба, али треба проверити још једном колики је тачно њен проценат, односно да ли мапа приказује реално стање. Такође, у западној Чешкој постоји више сачуваних топонима са кореном *срб у називу (нпр. Srbska Kamenica), што је такође индикативно. Вероватно Бела Србија није обухватала само подручје где данас живе Лужички Срби, већ и делове данашње Чешке, можда и Шлеске и Баварске.

Лужички Срби су од свих словенских народа не само језички, већ и генетски најудаљенији од Срба. Доминантно су Р1а-М458, док код Срба преовлађује Р1а-З280. Код Лужичких Срба је И2а-Дин на нивоу статистичке грешке (имају га процентуално приближно исто као Литванци и Летонци), док је код Срба (убедљиво) најдоминантнија лоза.



Што се тиче топонима са кореном Срб, име Срби је настало много раније него што су се Словени почели ширити из своје прапостојбине, тако да је могуће да Срби и Лужички Срби никада и нису били део истог племенског савеза у средњем веку (чему језик и генетика иду у прилог), него су једноставно то име понели из своје прапостојбине, једни на запад, други на југ-југозапад. Уз то бих додао да сам на једном страном форуму видео и да поједнинци пишу да нема никаквих записа ни материјалних доказа за сеобу Срба са севера (Источна Немачка, Чешка), већ да су Срби (и Хрвати) дошли на Балкан преко Карпата и Панонског басена. Ово би имало смисла ако знамо где су Склавени живели пре сеобе, и да се сматра да су управо Склавени били она група Словена у којој је доминирала лоза И2а-Дин. Да ли неко упућенији може да каже нешто више о овоме (да ли постоје докази за сеобу Срба са севера) ?



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #86 послато: Мај 25, 2016, 05:57:11 поподне »
Нисам нешто специјално истраживао Северне Словене, али онако на први поглед овде изгледа као да се нешто не слаже.

Или Срби не долазе из Бојке, или нису I2a. :) То је додуше закључак који се стиче на основу распрострањености појединих хаплогрупа на словенском северу. Да ли је баш тако, или постоји неко друго објашњење, остаје да се види.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Македонско питање
« Одговор #87 послато: Мај 25, 2016, 06:10:32 поподне »
Мени дјелује да су првобитни носиоци имена Срби/Хрвати носили R1a и да је њихово име временом прихватило I2a становништво које је стигло прије њих из правца Украјине.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #88 послато: Мај 25, 2016, 06:19:52 поподне »
Мени дјелује да су првобитни носиоци имена Срби/Хрвати носили R1a и да је њихово име временом прихватило I2a становништво које је стигло прије њих из правца Украјине.

Звучи занимљиво свакако. То би објаснило зашто је I2a раширена толико код свих Јужних Словена, иако немамо тачне податке о бројности неких словенских племена која надиру на Балкан.

Има додуше и ту неких нелогичности. Као нпр. тај однос DS и DN. Ови први су много јачи на простору некадашње провинције Далмације, коју су управо Срби населили. То би значило да је и у оквиру тих првих миграција Словена, било више таласа, тј. више јасно одвојених група(?)

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Македонско питање
« Одговор #89 послато: Мај 25, 2016, 06:29:09 поподне »


Такође, на простору ЦГ и Рашке има сигурно пуно муслимана који носе хг карактеристичне за Србе/Словене и неке друге староседеоце, који нису пореклом са севера Албаније.


Не верујем да их има пуно код Рашких муслимана. Старо српско средњовековно становништво са тих простора се великим делом иселило са тих простора. Изгледа да муслимани из Рашке и Црне Горе добрим делом потичу од гегејске популације, поготови ови из североисточне Црне Горе, са Пештера, Н. Пазара. Рожаја итд.  Верујем да су ови из Пљевља, Прибоја и Пријепоља, Б. Поља нешто генетички другачији од ових првих. Резултати пријепољских муслимана, мада није велика бројка тестираних, указују да нису нешто нарочито блиски пријепољским Србима.   


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #90 послато: Мај 25, 2016, 06:34:34 поподне »
Мени дјелује да су првобитни носиоци имена Срби/Хрвати носили R1a и да је њихово име временом прихватило I2a становништво које је стигло прије њих из правца Украјине.

Није спорно да су првобитни носиоци имена Срби били Р1а и да су временом наметнули то име и И2а-Дин популацији. Међутим, не бих се сложио са овим последњим делом, лично ми се чини логичнијим да су се Р1а и И2а-Дин измешали још у прапостојбини и заједно дошли на Балкан, него да су дошли издвојено једни за другима.

Ван мреже Ленка

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Македонско питање
« Одговор #91 послато: Мај 25, 2016, 06:43:23 поподне »
Да, у протеклих сат времена "овлаш" сам се упознао са радом Спиридона Гопчевића, који се може наћи овде,

Интересантан ми је један податак са Википедије.

Навод:"На северу Македоније постоји обичај крсне славе, док већина становништва слави имендане."

Од раније знам да крсно име-слава постоји код Македонаца у напријед наведеној области, те бих замолио госпођу Ленку, која очигледно прати овај форум, да то мало појасни. Можда би то захтијевало и посебну тему!

 Због тога ћу поставити следећи приказ из рада Спиридона Гопчевића.



Секако дека постои, исто како и кај вас. Денот кога семејството или фамилија го примиле христијанството преку светото крштевање, ден што во црковниот календар е поврзан со празнување на светец е земено за куќна слава. Светецот станува нивен патрон (заштитник на домот). Се пренесува по машко колено.
Се вика и уште домашна слава. Значи не е крсна туку куќна слава. :)

Тоа е сосема различно од именден и селска слава. Селска слава е кога цело село/град слави одреден светец/ден како негов заштитник. Именден си е именден.

Има фамилии што си слават и куќна слава и именден и селска слава. Куќна слава имаат по моја слободна проценка барем 70% од православното население во Македонија. На пример татко ми си слави именден Св. Кирил и Методиј и слава Свети Врачи. Дедо ми именден Благовец и слава Св. Врачи.

Св. Никола е најчеста македонска слава, ако не и секоја втора фамилија го слави (да не знаеш кај кого попрво да направиш чест и да отидеш на гости :))

Најчести слави и нивна бојност во една епархија:


Книга линк за повеќе инфо: https://issuu.com/mkbeograd/docs/makedonski_slavi__prelistavanje

И ве молам без ова госпођа Ленка плиз :).

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Македонско питање
« Одговор #92 послато: Мај 25, 2016, 06:44:53 поподне »
Звучи занимљиво свакако. То би објаснило зашто је I2a раширена толико код свих Јужних Словена, иако немамо тачне податке о бројности неких словенских племена која надиру на Балкан.

Има додуше и ту неких нелогичности. Као нпр. тај однос DS и DN. Ови први су много јачи на простору некадашње провинције Далмације, коју су управо Срби населили. То би значило да је и у оквиру тих првих миграција Словена, било више таласа, тј. више јасно одвојених група(?)
Било би добро кад би било тако једноставно, али и у Украјини имамо 44 посто R1a, што уопште није мало.

Што се тиче односа сјеверног и јужног динарика, мислим да му се придаје више важности него што треба. С обзиром да је та подјела одређена STR маркером (исправите ме ако гријешим и има SNP), очекујем да је ту било доста повратних мутација. У Пољској је однос ове двије гране у корист југа, а у Украјини у корист сјевера, што ми није логично с обзиром на то да је динарик дошао у Украјину из Пољске и да је сјевер старија грана. А и у задњих пар вјекова било је доста миграција из Украјине у Пољску, што додатно компликује ствар.
Није спорно да су првобитни носиоци имена Срби били Р1а и да су временом наметнули то име и И2а-Дин популацији. Међутим, не бих се сложио са овим последњим делом, лично ми се чини логичнијим да су се Р1а и И2а-Дин измешали још у прапостојбини и заједно дошли на Балкан, него да су дошли издвојено једни за другима.
Да су дошли помијешани онда би R1a преовладавала, као међу свим сјеверним Словенима, или би је барем знатно више било него што је данас има у динарском предјелу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #93 послато: Мај 25, 2016, 06:47:18 поподне »
Резултати пријепољских муслимана, мада није велика бројка тестираних, указују да нису нешто нарочито блиски пријепољским Србима.

Заборавио сам на ово истраживање. Сећам се да је код муслимана из тог краја веома присутна једна хаплогрупа која се не појављује пречесто код динарских Срба.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #94 послато: Мај 25, 2016, 06:53:05 поподне »
Што се тиче односа сјеверног и јужног динарика, мислим да му се придаје више важности него што треба.

Ово ми је такође пало на памет. Овде на нашем пројекту су од почетка одвојене, а опет се често говори како може бити повратних мутацја и како се некад без СНП-а не може одредити ко је која грана I2a.

Можда би убудуће требало све I2a (из СДП) убацити у једну групу, са све I2 Dinaric.

Ако се већ не раздваја једна R1a, која има више (и то старијих) огранака, нема разлога да се то ради са I2a. Можда је лакше из техничких разлога.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #95 послато: Мај 25, 2016, 07:07:14 поподне »
Било би добро кад би било тако једноставно, али и у Украјини имамо 44 посто R1a, што уопште није мало.

Што се тиче односа сјеверног и јужног динарика, мислим да му се придаје више важности него што треба. С обзиром да је та подјела одређена STR маркером (исправите ме ако гријешим и има SNP), очекујем да је ту било доста повратних мутација. У Пољској је однос ове двије гране у корист југа, а у Украјини у корист сјевера, што ми није логично с обзиром на то да је динарик дошао у Украјину из Пољске и да је сјевер старија грана. А и у задњих пар вјекова било је доста миграција из Украјине у Пољску, што додатно компликује ствар. Да су дошли помијешани онда би R1a преовладавала, као међу свим сјеверним Словенима, или би је барем знатно више било него што је данас има у динарском предјелу.

Зашто би Р1а преовладала? Постоји ли неки закон/правило по коме би Р1а морала да преовлада међу свим Словенима? Зашто је немогуће да је међу једном групом Словена превладала И2а-Дин, која је данас исто толико словенска лоза колико и Р1а, ако не и више?

Ван мреже Valachorum

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 93
Одг: Македонско питање
« Одговор #96 послато: Мај 25, 2016, 07:55:47 поподне »
Мени дјелује да су првобитни носиоци имена Срби/Хрвати носили R1a и да је њихово име временом прихватило I2a становништво које је стигло прије њих из правца Украјине.

И мени дјелује да су првобитни Срби и Хрвати били доминантно носиоци хаплогрупе R1a.

Чини ми се некако да хаплогрупа I2a DS код Срба и Хрвата у највећој мјери потиче са подручја приморских кнежевина (Паганија, Захумље, Травунија), тј. да се ради о словенским масама које су у зависности од историјског периода и историјских околности ушле у састав српског или хрватског племена.

Не заборавимо да су словенска племена пустошила провинцију Далмацију неколико десетина године прије насељавања Срба и Хрвата. Највећи дио њих продирао је долинама великих ријека из правца Паноније.


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Македонско питање
« Одговор #97 послато: Мај 25, 2016, 07:57:19 поподне »
Зашто би Р1а преовладала? Постоји ли неки закон/правило по коме би Р1а морала да преовлада међу свим Словенима? Зашто је немогуће да је међу једном групом Словена превладала И2а-Дин, која је данас исто толико словенска лоза колико и Р1а, ако не и више?
Постоји неколико разлога.
Као прво, Р1а је била присутна на подручју словенске прадомовине прије И2а динарика. Као друго, И2а није првобитна словенска хаплогрупа, већ је накнадно ушла у словенски корпус. У вријеме сеобе народа нису биле "подједнако словенске". И као треће сви сјеверни Словени имају однос ових хаплогрупа 3:1 у корист Р1а, а код многих (као нпр. Пољака) овај однос је двоструко израженији.
Упореди то са односом од 1:5 у западној Херцеговини и знаћеш да нешто не штима. Такође је очигледно да Р1а доминира у сјевернијим, плоднијим дијеловима Југославије (у сјевернијим дијеловима Хрватске је примјетно јача од И2а динарика), док је у динарском подручју населила већином плодне предјеле (рјечне долине), што можемо видјети и по Р1а старосједиоцима Куча/Бјелопавлића. Кад на све додамо овакав географски распоред, види се да је немогуће да су ове двије хаплогрупе дошле у оквиру исте сеобе.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Македонско питање
« Одговор #98 послато: Мај 25, 2016, 08:28:00 поподне »
Један италијански историчар је рекао како је највећи проблем са догађајима у прошлости што се посматрају у садашњости, а садашњост је сваког наредног пута другачија.
 
Тешко је целокупне хаплогрупе везати за народе. Када би се урадило једно велико тестирање у словенским земљама укључујући Мађарску, Грчку и Румунију, са дубоким СНП анализама, можда би смо и дошли до неког закључка о могућим пра-словенским племенима чији смо потомци. Овако је боље држати се појма словенске и староседачачке хаплогрупе.

На Балканском полуострву су се населила барем 30 словенских племена, од тога једино три (Срби, Хрвати, и Бугари) су направили своје државе и временом асимиларали гомилу других словенских племена. У данашњем смислу нације дођу нешто више као политичке организације.

Живим у Шоплуку и могу само потврдити да Цвијићеву тврдњу да становништво овде није осећало неку верску и националну припадност до 20 века. Претпостављам да је сличан случај у Македонији. Становништво овде су чинили махом сточари мешовитог влашко-српског-словенског порекла које политика много није занимала.
Везу Македонаца и Бугара би требало потврдити неком дубљом амализом и онда доносити закључке.

Одступање од званичног српског језика у граматици и појединим речима и изразима у призренско-тимочком, македонском а вероватно и бугарском, колико се сећам, објашњава се утицајем дијалеката латинског језика који су се говорили пре доласка Словена. И дан данас постоји гомила латинизма у пиротском говору.  Наши (а и страни) лингвисти су тврдили да су сви јужнословенски језици настали из истог језика, а даље су повезани са источнословенским језицима. У скорије време тек видим да неки деле јужнословенске језике на западну (српско-хрватски) и источну (бугарски и македонски) групу, где једну стављају у везу са источнословенским, док другу са западнословенским језицима.


Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Македонско питање
« Одговор #99 послато: Мај 25, 2016, 08:29:03 поподне »
Многи покушавају да поделе долазак I2a на Балкан у две одвојене миграције. Тврди се да је југ дошао са запада, а север са истока. За долазак већег броја броја припадника динарика са запада мислим да једноставно за сада нема озбиљнијих доказа. Моја претпоставка је да су обе гране дошле са истока (тачније области Карпата) и да су њихови носиоци били припадници  разних словенских племена.

Ако се погледају подаци са интернета, за које се каже да су из званичних студија ситуација је следећа:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FYJUYYLw6X4CqIUJTpSFOAV8K52yhJpS6FgiaP5riaM/edit?usp=sharing

Неке изворе о процентима јужне и северне варијанте сам проверио друге нисам успео. Јужна варијанта присутна навише у Југоисточној Европи, провентуално највише на западу Балкана, али број и проценат припадника ове варијанте није занемарљив у Румуниј и Бугарској.
Ако претпоставимо да су Срби били једини носиоци јужне варијанте и дошли са запада у 7 веку.  Поставља се питање у којим је онда миграцијами раширена јужна варијанта динарика на целом словенском истоку од Бугарске, преко Румуније до Русије?

Слично питање везано за оне који тврде да је цела северна варијанта дошла преко доње плоче дунава, Источне Бугарске и  Тракије до Македоније а одатле се раширила влашким миграцијама на западном Балкану. У Македонији је северне варијанте највише на Балкану (процентуално) и креће се око 16%, у свим осталим деловима је равномерно распоређена на око 10%. Да ли је могуће да су 10% становника БиХ, ЦГ, СРБ и Хрватске пореклом из Македоније?

Једно питање везано Z-17855, за који се упорно тврди да је цео дошао преко доње плоче дунава до Македоније а затим даље на запад. За сада постоје на фтдна три Мађара, један Словак и два Пољака који су потврђени као Z-17855. Да ли су и они део влашких миграција из Македоније?

Већина до сада познатих грана динарика је довољно стара, 2000+ година, да постоји велика вероватноћа да су се одређене гране измешале још у прапостојбини.
Срби када су дошли на Балкан вероватно су имали носиоце свих грана динарика у мањем или већем проценту, као и припаднике R1a, поред тога је сигурно да постоје и неке несловенске хаплогрупе које су дошле са њима у мањем проценту. 

Бојка је постојала и постоји на западу Украјине, динарик је тамо присутан у значајном проценту. Тражио сам доста пута на интернету нека  озбиљнија истраживања становништа Западне Украјине и Карпата са СНП анализама, али нисам успео нађи.
Једино шта сам успео пронаћи је истраживање у украјинском делу Буковине, где I2a премашује R1a, и колико са протумачио текст на руском, становништво тог дела показује генетске везе са Словенцима и становницима Северне Хрватске:
http://oaji.net/articles/2015/922-1450176147.pdf

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #100 послато: Мај 25, 2016, 08:47:59 поподне »
И ве молам без ова госпођа Ленка плиз :).

Sorry Ленка, тако ја ословљам свакога :D  Навика! ;)

Куќна слава имаат по моја слободна проценка барем 70% од православното население во Македонија.

Овај одговор сам очекивао. Дакле питање је којих 30% православаца во Македонија нема славу?

Св. Никола е најчеста македонска слава, ако не и секоја втора фамилија го слави (да не знаеш кај кого попрво да направиш чест и да отидеш на гости

И код Срба, уз Јовањдан, је то најчешћа слава. Никољдан је слава моје породице.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #101 послато: Мај 25, 2016, 08:49:40 поподне »
Слично питање везано за оне који тврде да је цела северна варијанта дошла преко доње плоче дунава, Источне Бугарске и  Тракије до Македоније а одатле се раширила влашким миграцијама на западном Балкану. У Македонији је северне варијанте највише на Балкану (процентуално) и креће се око 16%, у свим осталим деловима је равномерно распоређена на око 10%. Да ли је могуће да су 10% становника БиХ, ЦГ, СРБ и Хрватске пореклом из Македоније?

Једно питање везано Z-17855, за који се упорно тврди да је цео дошао преко доње плоче дунава до Македоније а затим даље на запад. За сада постоје на фтдна три Мађара, један Словак и два Пољака који су потврђени као Z-17855. Да ли су и они део влашких миграција из Македоније?

Нису сви пореклом из Македоније, али је ова област веома битна за миграције балканских I2a DN. Причали смо баш данас о томе.

Мађари, Словаци и Пољаци су северни рођаци, не морају имати везе са Македонијом?

Иначе, у Крајини и Херцеговини постоје два велика рода I2a DN (Родићи и Мириловићи). Само од Родића води порекло огроман број родова из тих западних српских крајева. Усудио бих се рећи да су један од најјачих крајишких родова (ако не и најјачи). Што значи да велики део I2a DN на српском западу свакако отпада на њих.

И Родићи и Мирловићи имају предање управо о пореклу из Македоније.

Питање за тебе, да ли мислиш да је то случајност и зашто остали крајишки родови (R1a, I2a, J2b1, I1, итд.) не помињу Македонију у својим предањима?

Опет понављам, не тврдим да је сав наш I2a DN из Македоније, већ да то јако битна област за припаднике ове хг.

Што се Србије тиче, I2a DN је присутна са око 10%. Не бих да прогнозирам колико је људи дошли са вардарском струјом, али свакако их има у ових 10%.

 

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Македонско питање
« Одговор #102 послато: Мај 25, 2016, 08:50:43 поподне »
Заборавио сам на ово истраживање. Сећам се да је код муслимана из тог краја веома присутна једна хаплогрупа која се не појављује пречесто код динарских Срба.

Нѣсам поуздан на койу мислиш. Йер таквих има бар двѣ у њих.  ;)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #103 послато: Мај 25, 2016, 08:57:53 поподне »
Кад на све додамо овакав географски распоред, види се да је немогуће да су ове двије хаплогрупе дошле у оквиру исте сеобе.

Мора се признати да ово на неки начин "боде очи". Приметно је да се распоред ове две хаплогрупе донекле коси на Балкану

R1a


I2a

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #104 послато: Мај 25, 2016, 08:59:49 поподне »
Која је друга веома заступљена, а да је нема пуно код Срба?:)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #105 послато: Мај 25, 2016, 09:08:01 поподне »
Као што Видоје рече, један добар део је вероватно српског порекла. Причамо о етничком пореклу, не генетском. Чини ми се да си то "малисорски" опет брзоплето извео на основу појединих хаплогрупа које се јављају код муслимана из Санџака. Генетски могу бити старсодеоци Балкана/Илири, Албанци, Грци, Словени, итд...

Такође, на простору ЦГ и Рашке има сигурно пуно муслимана који носе хг карактеристичне за Србе/Словене и неке друге староседеоце, који нису пореклом са севера Албаније.

Видимо да се код њих јавља и дробњачки хаплотип, затим има и и припадника I2a DS, R1a L1280, итд. Претпоставка је да ће и код муслимана пореклом из области Кричка бити пуно хаплогрупе J2b1.

Значи ситуација код муслимана из ЦГ/Санџака је ипак много комплекснија, што је и очекивано.

Добро, бре, брате Небојша, какве су то квалификације!? Ја нисам неки тинејџер који “брзоплето” изводи закључке у наступу вишка енергије. Нисам изводио закључке из неколицине генетских резултата, већ тако што сам у последњих барем 20-ак година проучио подоста грађе о овоме.
А и ти си контрадикторан. Најпре кажеш да “причамо о етничком пореклу, а не о генетском” (баш ме занима какву је етничку свест имао неки климентски горштак који је кренуо да осваја нове области крајем 17. века), а онда ми причаш о хаплогрупама и хаплотиповима рашких (санџачких) муслимана. Причамо и о једном и о другом. Јер, баш смо у расправи о Српском ДНК пројекту, што је генетика, а своја мишљења изосимо према историјским чињеницама о етницитету одређених група становништва.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #106 послато: Мај 25, 2016, 09:17:12 поподне »
Видоје и Небојша:

Познато је да је већина муслимана у ЦГ кучког порекла. Исламизирали су се током 16. и 17. века. Питање је јесу ли они у то време имали икакву србску народну свест. Кучи данас и Кучи у 16. и 17. веку нису исто. Већ је писано на овом форуму када су и како Кучи прешли у православље, а затим и посрбљени (односно – поцрногорчени). Било је, наравно и других потурчењака, из србских, али и из малесорских племена, који су данас црногорски муслимани / “Бошњаци” (који с Босном никакве везе немају).

Што се тиче муслимана са Пештера, то је већим делом струја Малесора који су од краја 17. и почетком 18. века са својих планина кренули да се рашире на област Полимља, прилично запустелу након две велике сеобе словенског становништва из тих крајева (1690, 1737). Како су их одатле протерали здруженим снагама Шекуларци, Васојевћи и други полимски Србљаци, ова струја колониста је “склизнула” (како то Миомир Дашић каже) према Бихору и Пештеру. Већина данашњих муслимана Пештера, Сјенице и Новог Пазара је од ове малесорске струје. Већина, не сви. Било је ту и потурчених староседелаца, као и мухаџира из Босне после 1878. Али, већином су у питању колонизовани Малесори.

Не верујем да су они по било чему подобнији да уђу у табелу Српског ДНК пројекта од босанских муслимана који су, верујем, много више словенског / србског порекла.

Што се тиче исламизације једног броја Васојевића, а Видоју је то сигурно познато, ова исламизација је била циљана (прагматична), привремена и привидна и мало њих је заиста остало у исламској вероисповести после половине 19. века. Далеко више муслимана у ЦГ од Васојевића је кричког рода (пљеваљски крај), исламизираних у прва два века турске владавине, па процените да ли они имају више “права” да уђу у Српски ДНК пројекат од нпр. херцеговачких муслимана који су великом већином (и генетски) србског рода. Немам ништа против М205 који су у последње време прозвани Кричима, него ме буни: по чему муслимани из пљеваљског краја, носиоци М205, имају више основа да уђу у табелу Српског ДНК пројекта од неког босанског муслимана под “именом” Кучуккилавуз који је динарик…?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #107 послато: Мај 25, 2016, 09:28:23 поподне »
Добро, бре, брате Небојша, какве су то квалификације!? Ја нисам неки тинејџер који “брзоплето” изводи закључке у наступу вишка енергије. Нисам изводио закључке из неколицине генетских резултата, већ тако што сам у последњих барем 20-ак година проучио подоста грађе о овоме.
А и ти си контрадикторан. Најпре кажеш да “причамо о етничком пореклу, а не о генетском” (баш ме занима какву је етничку свест имао неки климентски горштак који је кренуо да осваја нове области крајем 17. века), а онда ми причаш о хаплогрупама и хаплотиповима рашких (санџачких) муслимана. Причамо и о једном и о другом. Јер, баш смо у расправи о Српском ДНК пројекту, што је генетика, а своја мишљења изосимо према историјским чињеницама о етницитету одређених група становништва.

Мислиш класификације? Кажем само да нису сви малисорског порекла, као што нису ни сви E1b из ЦГ таквог порекла, итд. Причали смо 10 x већ о томе. Иако су веома присутне хаплогрупе типичне за север Албаније, има и оних које се срећу и код Срба у одређеном проценту (I2a, R1a, J2b1, I1, итд.).

У том смислу је ситуација компликованија него код БиХ муслимана где I2a + R1a чине скоро 80%.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #108 послато: Мај 25, 2016, 09:29:48 поподне »
Многи покушавају да поделе долазак I2a на Балкан у две одвојене миграције. Тврди се да је југ дошао са запада, а север са истока. За долазак већег броја броја припадника динарика са запада мислим да једноставно за сада нема озбиљнијих доказа. Моја претпоставка је да су обе гране дошле са истока (тачније области Карпата) и да су њихови носиоци били припадници  разних словенских племена.

Распоред ове две гране динарика, а и оно мало историјских извора, потврђују сеобе са различитих страна. Да су оба огранка дошла са истока, данас би њихов распоред углавном био уједначем и на западном Балкану и у Македонији (не овој БЈРМ, него историјској Македонији).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #109 послато: Мај 25, 2016, 09:34:10 поподне »
Мислиш класификације? Кажем само да нису сви малисорског порекла, као што нису ни сви E1b из ЦГ таквог порекла, итд. Причали смо 10 x већ о томе. Иако су веома присутне хаплогрупе типичне за север Албаније, има и оних које се срећу и код Срба у одређеном проценту (I2a, R1a, J2b1, I1, итд.).

У том смислу је ситуација компликованија него код БиХ муслимана где I2a + R1a чине скоро 80%.

Не мислим "класификације", него "квалификације", како сам и написао. Квалификација је оно што си о мени написао да "опет брзоплето закључујем".

Управо си написао оно што ја тврдим. Генетику босанских муслимана. По чему вас неколико сматрате да србијански (и црногорски) муслимани, утврђено шаролике а већином несрбске генетике, треба да уђу у Српоски ДНК пројекат, а босански муслимани са "скоро 80 %" словенске не треба?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ленка

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Македонско питање
« Одговор #110 послато: Мај 25, 2016, 09:35:47 поподне »

Овај одговор сам очекивао. Дакле питање је којих 30% православаца во Македонија нема славу?


Веројатно тоа не може да се одреди баш географски, јас зошто најпрво помислив дека источниот дел од Мк има послаба застапеност на куќната слава (логично), но во сите книги на Ј. Трифуноски во кој е обработена скоро цела мк, е напоменато името на родот и славата. Единствено во книгата за Крива Паланка не се наведени (на сама бугарска граница, шоплук). Ете за проверка и се јавив сега  на пријателка од Пехчево (повторно на бугарска граница, но појужно) и повторно сите комшии имаат куќни слави. Од блиски луге/роднини околу мене мислам дека единствено дедо ми по страна на мајка ми нема слава, тој е од Кочани но потекнува од тој предел https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B0 Штип, Кочани, Свети Николе (од центална МК кон Бугарија) секаде се застапени.  Не сум сигурна и за југоисточниот дел. Останатиот дел од МК баш секаде е застапена, по книгите на Трифуноски и по моите познавања.

Го игнорирам фактот дека и за време на комунизмот/социјализмот процент семејства ги напуштиле своите слави, тоа нема никаква врска со ова.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #111 послато: Мај 25, 2016, 09:36:03 поподне »
Немам ништа против М205 који су у последње време прозвани Кричима, него ме буни: по чему муслимани из пљеваљског краја, носиоци М205, имају више основа да уђу у табелу Српског ДНК пројекта од неког босанског муслимана под “именом” Кучуккилавуз који је динарик…?

О чему ти причаш човече? :)

Ђорђо је дао занимљив предлог (иако смо рекли да су расправе о томе ко ће све бити у пројекту вероватно узалудне). Наравно да је нормално да у тој групи буду и БиХ муслимани (свакако пре него Хрвати). То сте поменули ти и Војин, па није било потребе да ја, као трећи, кажем исто то.

Претпоставка је да ће бити M205 међу муслиманима из околине Пљеваља, али не сећам се да сам помињао да су они пожељни, а ови из БиХ не? Ако мене лично питаш, не треба сем Срба нико да буде у пројекту.

Ја сам поменуо оно питање генетике тих муслимана из ЦГ, која није једнобразна. Ти одједном крећеш о нечему што нема везе са мојом констатацијом. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #112 послато: Мај 25, 2016, 09:40:50 поподне »
По чему вас неколико сматрате да србијански (и црногорски) муслимани, утврђено шаролике а већином несрбске генетике, треба да уђу у Српоски ДНК пројекат, а босански муслимани са "скоро 80 %" словенске не треба?

Одговорих ти у претходној поруци. Нешто си ти помешао опасно. Реци ми где ја тврдим да једни треба да буду у пројекту, а други не?

Као што рекох, сем Срба не би морао нико да буде, али ок је и овако.

Иначе, не видим чему "опчињеност" БиХ муслиманима словнеског порекла? Зато што им је хг изворно словенска треба да ми буду дражи од ових из ЦГ и Санџака, шта?:) Мислим да управо изазивају контра-ефекат код православних Срба.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #113 послато: Мај 25, 2016, 09:43:00 поподне »
И мени дјелује да су првобитни Срби и Хрвати били доминантно носиоци хаплогрупе R1a.

Могуће. Ко зна? Треба имати у виду, ако је вјеровати Порфирогениту, да су Срби (поглавље 32) и Хрвати (поглавље 30 - можда накнадно уметнуто) на Балкан дошли као организоване војне дружине. Организоване војне дружине су и принципу малобројније, али због боље војне организације намећу своју власт и племенско име потчињеним становницима.

Чини ми се некако да хаплогрупа I2a DS код Срба и Хрвата у највећој мјери потиче са подручја приморских кнежевина (Паганија, Захумље, Травунија), тј. да се ради о словенским масама које су у зависности од историјског периода и историјских околности ушле у састав српског или хрватског племена.

Управо за становнике тих кнежевине, сем Дукље, Порфирогенит изричито наводи воде поријекло од некрштених Срба ... итд од оног архонта за вријеме цара Ираклија. Наизглед то је мало контрадикторно са горњим наводом, али у опису ових покрајина и њених становника Порфирогенит (савременик Михаила Вишевића) пише са "ближе историјске дистанце."

 
Не заборавимо да су словенска племена пустошила провинцију Далмацију неколико десетина године прије насељавања Срба и Хрвата. Највећи дио њих продирао је долинама великих ријека из правца Паноније.

На доњој карти је уцртана Салона са годином пада 614. То је у ствари основ теорије о двострукој сеоба Словена; први талас Словени а онда након пада Салоне долазе Хрвати и Срби као као организоване војне дружине.Теорије о двострукој сеоба Словена су легитимне и, чини ми се, општеприхваћене код "млађих" историчара. То се радила на Одсјеку за историју и 80-тих година.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #114 послато: Мај 25, 2016, 09:43:12 поподне »
Одговорих ти у претходној поруци. Нешто си ти помешао опасно. Реци ми где ја тврдим да једни треба да буду у пројекту, а други не?

Као што рекох, сем Срба не би морао нико да буде, али ок је и овако.

Иначе, не видим чему "опчињеност" БиХ муслиманима словнеског порекла? Зато што им је хг изворно словенска треба да ми буду дражи од ових из ЦГ и Санџака, шта?:) Мислим да управо изазивају контра-ефекат код православних Срба.

Не причамо овде о емоцијама према одређеним групама одрођених Срба, већ о томе ко би требало да буде уврштен у табелу Српског ДНК пројекта.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #115 послато: Мај 25, 2016, 09:47:36 поподне »
Не причамо овде о емоцијама према одређеним групама одрођених Срба, већ о томе ко би требало да буде уврштен у табелу Српског ДНК пројекта.

Па и није тако деловало, ал ајде. А о томе ко би требао да буде у СДП смо причали и више него довољно. :)

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #116 послато: Мај 25, 2016, 09:47:57 поподне »
Распоред ове две гране динарика, а и оно мало историјских извора, потврђују сеобе са различитих страна. Да су оба огранка дошла са истока, данас би њихов распоред углавном био уједначем и на западном Балкану и у Македонији (не овој БЈРМ, него историјској Македонији).

Не видим да овај аргумент иде у прилог теорији о миграцијама I-CTS10228 са различитих страна, чак напротив.
Пре свега треба имати на уму да су Словени надирали у области које су биле под сфером утицаја Византијског царства. Што су области биле даље од средиштва Византије то су биле лакше за насељевање. Из тога разлога мени делује прихватљиво да су прве групе Словена населиле Западни Балкан, јер је био даље од Цариграда. Како је Византија у том периоду све више слабила под навалом Словена тиме се отварао простор да групе које су дошле касније населе и области данашње Македоније и Бугарске. При чему су те источније територије биле мање ”испражњене” претходним становништвом.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #117 послато: Мај 25, 2016, 09:57:23 поподне »
Не видим да овај аргумент иде у прилог теорији о миграцијама I-CTS10228 са различитих страна, чак напротив.
Пре свега треба имати на уму да су Словени надирали у области које су биле под сфером утицаја Византијског царства. Што су области биле даље од средиштва Византије то су биле лакше за насељевање. Из тога разлога мени делује прихватљиво да су прве групе Словена населиле Западни Балкан, јер је био даље од Цариграда. Како је Византија у том периоду све више слабила под навалом Словена тиме се отварао простор да групе које су дошле касније населе и области данашње Македоније и Бугарске. При чему су те источније територије биле мање ”испражњене” претходним становништвом.

Бане, о овим сеобама има доста историјских података, а и распоред хаплогрупа се на њих надовезује. Није био циљ само доселити се у области у којима је што мањи утицај Царограда. У прво време, под притиском Авара, био је циљ заузети и опљачкати веће визнатијске градове.У 6. веку опседани су Солун и Цариград. Околне области су, услед ових дејстава, запустеле и Словени су их населили. Можда насељеничка логика налаже другачије, али није тако било. Очито да главни циљ није био насељење већ пљачка и пустошење. А западни Балкан је био већ прилично опљачкан и опустошен. Баш зато што је био даље од византијског утицаја и делокруга византијске војске.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #118 послато: Мај 25, 2016, 09:57:50 поподне »
Далеко више муслимана у ЦГ од Васојевића је кричког рода (пљеваљски крај), исламизираних у прва два века турске владавине, па процените да ли они имају више “права” да уђу у Српски ДНК пројекат од нпр. херцеговачких муслимана који су великом већином (и генетски) србског рода. Немам ништа против М205 који су у последње време прозвани Кричима, него ме буни: по чему муслимани из пљеваљског краја, носиоци М205, имају више основа да уђу у табелу Српског ДНК пројекта од неког босанског муслимана под “именом” Кучуккилавуз који је динарик…?

Види ово? Е овде доказујеш да имаш неки проблем.

Стиче се утисак да ти је дражи херцеговачки Хрват I2a, тј. да га сматраш већим Србином и ближим рођаком од неког E1b Србина из источне Србије? То је већ искривљено размишљање.

А да ти одг. и за Васојевиће и М205. Ове два кластера у оквиру хаплогрупа E1b и J2b, овде на Балкану, постоје готово искључиво код Срба, па су у том смислу битни за пројекат. Можда чак и битнији од нпр. неког муслимана из БиХ са хаплогрупом која је широко распрострањена код свих словенских народа.

Али не бих уопште ни правио овакве поделе. Тј., или би убацио све, или бих оставио само Србе.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #119 послато: Мај 25, 2016, 09:59:20 поподне »
Па и није тако деловало, ал ајде. А о томе ко би требао да буде у СДП смо причали и више него довољно. :)

Стварно, мало су прорадиле емоције  :) А и ова прича је отишла предалеко од уређења табеле Српског ДНК пројекта...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #120 послато: Мај 25, 2016, 10:02:47 поподне »
Види ово? Е овде доказујеш да имаш неки проблем.

Стиче се утисак да ти је дражи херцеговачки Хрват I2a, тј. да га сматраш већим Србином и ближим рођаком од неког E1b Србина из источне Србије? То је већ искривљено размишљање.

А да ти одг. и за Васојевиће и М205. Ове два кластера у оквиру хаплогрупа E1b и J2b, овде на Балкану, постоје готово искључиво код Срба, па су у том смислу битни за пројекат. Можда чак и битнији од нпр. неког муслимана из БиХ са хаплогрупом која је широко распрострањена код свих словенских народа.

Али не бих уопште ни правио овакве поделе. Тј., или би убацио све, или бих оставио само Србе.

Немам никакав пробелм око овога.
Само другачије поимамо ове етно-генетске категорије.
Ја написах раније шта мислим ко би требало да уђе у табелу Српског ДНК пројекта. И даље мислим исто. Само сам реаговао на нека, по мени - чудна мишљења. Можемо ми овде да разглабамо о разним појединостима до бесвести, али је сигурно да свако има своје тврдо виђење и да никаква дискусија неће утицати да се оно промени. Па, на неки начин ће бити донета одлука.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #121 послато: Мај 25, 2016, 10:07:56 поподне »
Бане, о овим сеобама има доста историјских података, а и распоред хаплогрупа се на њих надовезује. Није био циљ само доселити се у области у којима је што мањи утицај Царограда. У прво време, под притиском Авара, био је циљ заузети и опљачкати веће визнатијске градове.У 6. веку опседани су Солун и Цариград. Околне области су, услед ових дејстава, запустеле и Словени су их населили. Можда насељеничка логика налаже другачије, али није тако било. Очито да главни циљ није био насељење већ пљачка и пустошење. А западни Балкан је био већ прилично опљачкан и опустошен. Баш зато што је био даље од византијског утицаја и делокруга византијске војске.

To шта је било са Солуном и Цариградом знамо јер су Византијци били сведоци тога а њихови хроничари писали о томе. А шта мислиш шта се у то време дешавало на западном Балкану? Постојао је тада живот и ван бојног поља.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Македонско питање
« Одговор #122 послато: Мај 25, 2016, 10:09:59 поподне »
Бане, о овим сеобама има доста историјских података, а и распоред хаплогрупа се на њих надовезује. Није био циљ само доселити се у области у којима је што мањи утицај Царограда. У прво време, под притиском Авара, био је циљ заузети и опљачкати веће визнатијске градове.У 6. веку опседани су Солун и Цариград. Околне области су, услед ових дејстава, запустеле и Словени су их населили. Можда насељеничка логика налаже другачије, али није тако било. Очито да главни циљ није био насељење већ пљачка и пустошење. А западни Балкан је био већ прилично опљачкан и опустошен. Баш зато што је био даље од византијског утицаја и делокруга византијске војске.

Ми смо у основној школи из историје учили теорију коју је Бане описао, по тој теорији је продор Словена у Македонију и Грчку извршен тек у каснијем периоду када је Византија ослабила.
То је један од разлога зашто ми цела ова конструкција миграција на форуму делује нелогично.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #123 послато: Мај 25, 2016, 10:10:17 поподне »
Немам никакав пробелм око овога.
Само другачије поимамо ове етно-генетске категорије.
Ја написах раније шта мислим ко би требало да уђе у табелу Српског ДНК пројекта. И даље мислим исто. Само сам реаговао на нека, по мени - чудна мишљења. Можемо ми овде да разглабамо о разним појединостима до бесвести, али је сигурно да свако има своје тврдо виђење и да никаква дискусија неће утицати да се оно промени. Па, на неки начин ће бити донета одлука.

Знам, али треба бити мало опрезнији са изјавама. Говорити за херцеговачке Хрвате да су србског порекла (и да су као такви пожељни за Српски днк пројекат) и то у тренутку када ми причамо о потенцијалним миграцијама Срба/Хрвата, тј. о I2a, ирд (и идаље нема коначног закључка). Притом нико нема представу како су се преци тих Хрвата некада изјашњавали и одакле су све пореклом...

У исто време се Срби из Црне Горе, припадници хаплогрупе E1b, који се малтене једини доле боре за српство и који су дали толико битних личности овом народу, све време називају Арбанасима и Малисорима, немам речи.

Извињавам се свима, али чини ми се да генетика некад може људима помутити разум...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #124 послато: Мај 25, 2016, 10:11:31 поподне »
Захваљујем Акси, Александру I и Blackadder-у на подацима о I2a1 DS. Посебно ми је занимљиво ово што је господин Јерковић писао о етничкој групи Хода у западној Чешкој, односно Набских Срба како они сами себе називају. Они стварно јесу добар кандидат за проверу Порфирогенитове приче о досељењу Срба на Балкан, и ја сам наклоњенији мишљењу да цар-писац није то причао напамет, већ да је имао информације из прве руке о томе од људи "на терену", који су били у додиру са Србима и знали за ово предање које је у то време (прва половина 10. века) још увек било свеже у традицији балканских Срба. Требало би направити неко упоредно истраживање наших I2a1 DS хаплотипова у односу на Набске Србе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #125 послато: Мај 25, 2016, 10:23:04 поподне »
Ми смо у основној школи из историје учили теорију коју је Бане описао, по тој теорији је продор Словена у Македонију и Грчку извршен тек у каснијем периоду када је Византија ослабила.
То је један од разлога зашто ми цела ова конструкција миграција на форуму делује нелогично.

Владице, с обзиром да ми дете иде у основну школу и да учи баш ове ствари, видим колико је то површно написано и прилично небулозно (додуше, за њихов узраст, а нарочито имајући у виду незаинтересованост ових нових покољења, и то је довољно). Има много материјала написаног о овоме, па потражи и прочитај озбиљне изворе. Радо бих ти сад навео неке, али не стижем од разних других обавеза које имам, а и прилично сам уморан...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #126 послато: Мај 25, 2016, 10:31:18 поподне »
Извињавам се свима, али чини ми се да генетика некад може људима помутити разум...

Ако си мислио на мене, то стварно није лепо ни "политички коректно".
Ја црногорске Е1б никад нисам назвао Арбанасима, нити ишта слично мислим о њима. Напротив, ја сам тај који потенцира да Е1б нису Арбанаси, него су Е1б Старобалканци (Власи) који су у стицају историјских околности делом ушли у србски, а делом у арбанашки народни корпус.
У Херцеговини Хрвата није било до пред крај 19. века, већ само Срба католика. Зар стварно мислиш да су небитни за разматрања о генетици Срба?
Тема је била - чији резултати треба да буду уписани у табелу Српског ДНК пројекта... А ко се борио за Србство, а ко одродио или превјерио, је нешто друго.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Македонско питање
« Одговор #127 послато: Мај 25, 2016, 10:31:57 поподне »
Ве молам можете ли да ми одговорите зошто специфичен, благодарам.

Пошто још нема одговора, покушаћу ја да одговорим на ваше питање.  Тестирани Аврамоски из Македонског Брдо има специфичан хаплотип/резултат. Нема за сад блиских или сличних хаплотипова/резултата са којима би Аврмоски могао да упореди свој резултат и због тога је Јерковић био написао да је хаплотип Аврамоског специфичан (веома ретак), то не значи да га нема у Македонији или било где у Европи, Аврамовски за сада нема свог могућег даљег сродника рецимо уназад 1000 година. Можда чак и није сигурно да припада старијој G2a СНП грани L-91. (Јерковић је само навео да вероватно припада тој грани).  За дубље анализе потребно је тестирати више од 23 маркера као и тестирати СНП-ове, тј, гране и подгране хаплогрупе G2a.

Што се тиче тестираног Блажевског из Куманова, навели сте да вам је то татко. Ваш татко припада хаплогрупи која је најзаступљенија код свих јужно Словенских народа и он има словенско порекло. Драго ми је због твоје фамилије по очевој страни, а још ми је драже што су твоји старијим пореклом са Косова и Метохије. Ја сам косовски Србин и мој завичај је свега 50-60 км од Скопља. 

Тестирани Донев из Прилепа је ваш син, он припада хаплогрупи која је доста распрострањена по Балкану. Ове хаплогрупе којој ваш син припада има доста и ван Балкана, М241 је највише присутан на јужном Балкану. Има веома чест хаплотип по Јерковићу и вероватно има доста блиских хаплотипава међу многе балканске народе.

Тестирани Тофиловски - Мијак. Он припада по свему судећи Аромунима, који су словенизирани у неком давном периоду.


Jа би вама предложио да се региструјете на овом сајту и да унесете резултат вашег татка и вашег сина и евентуално ако хоћете и резултате ваших колега.
http://www.ysearch.org/add_start.asp?uid=   

Кад унесете резултате можете онда да често проверавате које су блиски хаплотипови вашег татка, сина... и одакле су ти људи из којих држава и њихова презимена и националност. 


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #128 послато: Мај 25, 2016, 10:37:34 поподне »
Не видим да овај аргумент иде у прилог теорији о миграцијама I-CTS10228 са различитих страна, чак напротив.
Пре свега треба имати на уму да су Словени надирали у области које су биле под сфером утицаја Византијског царства. Што су области биле даље од средиштва Византије то су биле лакше за насељевање. Из тога разлога мени делује прихватљиво да су прве групе Словена населиле Западни Балкан, јер је био даље од Цариграда. Како је Византија у том периоду све више слабила под навалом Словена тиме се отварао простор да групе које су дошле касније населе и области данашње Македоније и Бугарске. При чему су те источније територије биле мање ”испражњене” претходним становништвом.

Бане, баш напротив, области на Балкану које су прве насељене од стране Словена су баш оне које су најмање "логичне", а то су Македонија и Пелопонез. Наиме, на основу историјских, али и археолошких података, словенско становништво (не само ратници и не само привремено, већ целе породице и трајно) се населило на Пелопонезу већ крајем 6. века, тј. после неуспешне опсаде Солуна 586. Уместо да се врате на север, они су продужили ка југу полуострва, успут пљачкајући, прешли су преко Коринтске превлаке и населили се по целом Пелопонезу, а највише по његовом југу и западу. Материјални доказ ове епизоде је најстарија словенска некропола спаљених покојника на Балкану која се налазила у Олимпији (баш оној по којој су име добиле Олимпијске игре).  :)
Почетком 7. века је дошло до друге две опсаде Солуна. Прва опсада (615. године) је карактеристична по томе што су је извели Словени који су већ неко време живели у околини Солуна, док је другу опсаду (617./618. године) предводио аварски каган са подређеним му Словенима из Паноније. Сви ови подаци говоре да су Словени (и то источнојужнословенска грана, она која се везује за DN) прво интензивно населили управо територију данашње Грчке, као и највероватније цео врло стратешки важан моравско-вардарски правац, док је епизода насељавања Срба и Хрвата дошла тридесетих година 7. века, на просторе који су већ били опустошени у аваро-словенским нападима и слабо насељени (како би служили као брана за евентуалне нове аварске нападе). Као што сам већ напоменуо, што се тиче раног средњег века на Балкану ништа не треба прејудицирати и сматрати "логичним", већ се морају гледати искључиво научно доказиве чињенице.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Македонско питање
« Одговор #129 послато: Мај 25, 2016, 10:43:11 поподне »
Џаба нам сво тестирање (и следећих 2000 живих), јер овако нећемо наћи спону са раним средњим веком.  Стварно неразумем зашто се на целом екс-ЈУ простору не тестирају археолошки налази? Јел то намерно?

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #130 послато: Мај 25, 2016, 10:49:31 поподне »
Карта испод је из једног поприлично старог рада али и поред много нових сазнања од тада стечених, и даље даје јако добру слику и блискости поједних популација у Европи. Оно што ја видим као непосредан закључак а везано за миграције било којих популација јесте континуитет. Мени лично је незамисливо да је толики број људи могао да борави у Источној Немачкој и да данас нема генетских трагова о томе, или су занемарљиви. Са друге стране континуитет популације од Украјине до западног Балкана је јасно видљив. Не треба затварати очи пред нечим због тога что је нека друга прича више романтична.
Рад из ког је карта: Geostatistical inference of main Y-STR-haplotype groups in Europe


Ван мреже Milić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
  • E-V13
Одг: Македонско питање
« Одговор #131 послато: Мај 25, 2016, 10:53:57 поподне »
Ако си мислио на мене, то стварно није лепо ни "политички коректно".
Ја црногорске Е1б никад нисам назвао Арбанасима, нити ишта слично мислим о њима. Напротив, ја сам тај који потенцира да Е1б нису Арбанаси, него су Е1б Старобалканци (Власи) који су у стицају историјских околности делом ушли у србски, а делом у арбанашки народни корпус.
У Херцеговини Хрвата није било до пред крај 19. века, већ само Срба католика. Зар стварно мислиш да су небитни за разматрања о генетици Срба?
Тема је била - чији резултати треба да буду уписани у табелу Српског ДНК пројекта... А ко се борио за Србство, а ко одродио или превјерио, је нешто друго.

Ја не видим разлог да се не уврсте и резултати тестираних муслимана и католика из Босне и Херцеговине , уколико су они сагласни. Јасно је да имају српско порекло( слично је верујем и са Хрватском јер има родова код којих има.
, и православних, и католика), а на овај начин се може њихово порекло повезати и са православним  родовима, не видим ништа лоше у томе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #132 послато: Мај 25, 2016, 10:55:36 поподне »
Ако си мислио на мене, то стварно није лепо ни "политички коректно".
Ја црногорске Е1б никад нисам назвао Арбанасима, нити ишта слично мислим о њима. Напротив, ја сам тај који потенцира да Е1б нису Арбанаси, него су Е1б Старобалканци (Власи) који су у стицају историјских околности делом ушли у србски, а делом у арбанашки народни корпус.
У Херцеговини Хрвата није било до пред крај 19. века, већ само Срба католика. Зар стварно мислиш да су небитни за разматрања о генетици Срба?
Тема је била - чији резултати треба да буду уписани у табелу Српског ДНК пројекта... А ко се борио за Србство, а ко одродио или превјерио, је нешто друго.

Генерално се то ради, док се Хрвати (ево опет) називају Србима. Иако су ти херцеговачки Хрвати генетски вероватно најближи Србима из тих крајева, што их аутоматски (с обзиром да су ту по Порфирогениту Срби) ставља у Србе неким даљим пореклом, мене занима има ли извора о томе како су се они заправо изјашњавали до тог 19. века? Поптуна је непознаница тај крај, а познато како је оријентисан, па мало пара ушу када им се ставља епитет "српски".


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #133 послато: Мај 25, 2016, 10:58:04 поподне »
Карта испод је из једног поприлично старог рада али и поред много нових сазнања од тада стечених, и даље даје јако добру слику и блискости поједних популација у Европи. Оно што ја видим као непосредан закључак а везано за миграције било којих популација јесте континуитет. Мени лично је незамисливо да је толики број људи могао да борави у Источној Немачкој и да данас нема генетских трагова о томе, или су занемарљиви. Са друге стране континуитет популације од Украјине до западног Балкана је јасно видљив. Не треба затварати очи пред нечим због тога что је нека друга прича више романтична.
Рад из ког је карта: Geostatistical inference of main Y-STR-haplotype groups in Europe



Зашто ти је то незамисливо?  :) Када гледаш данашњи распоред хаплотипова на Космету, на пример, по теби би испало да је тамо одувек био миноран проценат I2a1 и R1a, а висок проценат E1b, J2b2 и R1b? Тако сигурно није било током средњег века или у време турске владавине до великих миграција Срба крајем 17. и у 18. веку, па и касније, у току 19. и 20. века, а то је драстична промена популације која се догодила само у току последњих 300 година! Слично се може рећи за огромно данашње присуство степске индоевропске R1b у западној Европи у односу на ситуацију пре њиховог доласка током бакарног и бронзаног доба. Не треба такве ствари поједностављивати.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #134 послато: Мај 25, 2016, 10:58:17 поподне »
Посебно ми је занимљиво ово што је господин Јерковић писао о етничкој групи Хода у западној Чешкој, односно Набских Срба како они сами себе називају. Они стварно јесу добар кандидат за проверу Порфирогенитове приче о досељењу Срба на Балкан, и ја сам наклоњенији мишљењу да цар-писац није то причао напамет, већ да је имао информације из прве руке о томе од људи "на терену", који су били у додиру са Србима и знали за ово предање које је у то време (прва половина 10. века) још увек било свеже у традицији балканских Срба.

Нисам сигуран, али чини ми се да сте у својим прилозима који су се односили на прапостојбину Срба (Бојка), углавно ослањали на Рељу Новаковића. Језичке нализе не иду баш у прилог његовој теорији о Бијелој Србији, која је, по њему,  била западније од Бијеле Хрватске.

Али ако имате воље мало да читате, а односи се на оно што сам болдовао погледајте шта се налази овде

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #135 послато: Мај 25, 2016, 10:59:00 поподне »
Бане, баш напротив, области на Балкану које су прве насељене од стране Словена су баш оне које су најмање "логичне", а то су Македонија и Пелопонез. Наиме, на основу историјских, али и археолошких података, словенско становништво (не само ратници и не само привремено, већ целе породице и трајно) се населило на Пелопонезу већ крајем 6. века, тј. после неуспешне опсаде Солуна 586. Уместо да се врате на север, они су продужили ка југу полуострва, успут пљачкајући, прешли су преко Коринтске превлаке и населили се по целом Пелопонезу, а највише по његовом југу и западу. Материјални доказ ове епизоде је најстарија словенска некропола спаљених покојника на Балкану која се налазила у Олимпији (баш оној по којој су име добиле Олимпијске игре).  :)
Почетком 7. века је дошло до друге две опсаде Солуна. Прва опсада (615. године) је карактеристична по томе што су је извели Словени који су већ неко време живели у околини Солуна, док је другу опсаду (617./618. године) предводио аварски каган са подређеним му Словенима из Паноније. Сви ови подаци говоре да су Словени (и то источнојужнословенска грана, она која се везује за DN) прво интензивно населили управо територију данашње Грчке, као и највероватније цео врло стратешки важан моравско-вардарски правац, док је епизода насељавања Срба и Хрвата дошла тридесетих година 7. века, на просторе који су већ били опустошени у аваро-словенским нападима и слабо насељени (како би служили као брана за евентуалне нове аварске нападе). Као што сам већ напоменуо, што се тиче раног средњег века на Балкану ништа не треба прејудицирати и сматрати "логичним", већ се морају гледати искључиво научно доказиве чињенице.

Да то је оно што мање више каже историја на основу доступних сазнања. Међутим о досељавању Словена на Балкан постоји и много недоумица. Па зар није сам директор историјског института лутао у покушајима да то објасни.
За мене лично, савремена заступљеност поједних Y-ДНК хаплогрупа на Балкану говори више од историјске науке. Можда мој приступ делује ненаучно, али некад се дешава и да је наука спорија од реалности.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Македонско питање
« Одговор #136 послато: Мај 25, 2016, 11:00:11 поподне »
Мислим да је стварно глупо што се воде толике расправе око тога одакле је стигао динарик југ а одакле динарик сјевер. Ту је гарантовано било повратних мутација, и разлике су маргиналне.
Више ме занима зашто се нико не труди да објасни врло јасну разлику у распореду I2a и R1a код нас, као и то зашто је распострањено мишљење да су се Словени као освајачи (који су дошли из равница и који су могли да бирају) населили равно у динарске крше? Ако Порфирогенит каже да су населили Херцеговину, онда је реално за очекивати да су населили крашка поља и покоју рјечну долину, а не цијелу. Јасно се види да је R1a најраспрострањенија у најплоднијим предјелима, само што то изгледа нико неће да види.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #137 послато: Мај 25, 2016, 11:02:51 поподне »
Зашто ти је то незамисливо?  :) Када гледаш данашњи распоред хаплотипова на Космету, на пример, по теби би испало да је тамо одувек био миноран проценат I2a1 и R1a, а висок проценат E1b, J2b2 и R1b? Тако сигурно није било током средњег века или у време турске владавине до великих миграција Срба крајем 17. и у 18. веку, па и касније, у току 19. и 20. века, а то је драстична промена популације која се догодила само у току последњих 300 година! Слично се може рећи за огромно данашње присуство степске индоевропске R1b у западној Европи у односу на ситуацију пре њиховог доласка током бакарног и бронзаног доба. Не треба такве ствари поједностављивати.

Свиђа ми се твоја аргументација, али стварно. При томе наравно нисам променио своје мишљење.
С друге стране, морам да одустанем од даље дискусије јер је касно.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #138 послато: Мај 25, 2016, 11:26:58 поподне »
Постоји неколико разлога.
1. Као прво, Р1а је била присутна на подручју словенске прадомовине прије И2а динарика.
2. Као друго, И2а није првобитна словенска хаплогрупа, већ је накнадно ушла у словенски корпус.
3. У вријеме сеобе народа нису биле "подједнако словенске".
4. И као треће сви сјеверни Словени имају однос ових хаплогрупа 3:1 у корист Р1а, а код многих (као нпр. Пољака) овај однос је двоструко израженији.

1. Тотално ирелевантно. И хаплогрупа И2 је била присутна на подручју прадомовине Баска пре Р1б, па се десило шта? И2а није морао постати доминантан на целом подручју словенске прапостојбине да би се словенизовао. Постао је доминантан само на територији једне групе (Пра-)Словена (Склавени), и зато је данас процентуално више заступљен на Балкану, где се већина тих Склавена касније населила.

2. Поново ирелевантно, нико није ни тврдио другачије, јасно је да су Р1а "оригинални" Словени, обзиром да су индоевропски језици јасно повезани са лозом Р1а (и Р1б). Није ни И1 првобитна германска хаплогрупа, па шта? Битно је да се И1 измешала са Р1б пре формирања германског етноса, као што се и И2а-Дин измешала са Р1а пре формирања словенског етноса.

3. Каже ко? Доказ неки за ту тврдњу?

4. То што северни Словени имају одређени рацио у корист Р1а не значи апсолутно ништа (барем док не докажеш тврдњу под бројем 3.)


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #139 послато: Мај 25, 2016, 11:28:29 поподне »
Да то је оно што мање више каже историја на основу доступних сазнања. Међутим о досељавању Словена на Балкан постоји и много недоумица. Па зар није сам директор историјског института лутао у покушајима да то објасни.
За мене лично, савремена заступљеност поједних Y-ДНК хаплогрупа на Балкану говори више од историјске науке. Можда мој приступ делује ненаучно, али некад се дешава и да је наука спорија од реалности.

Не само историја, већ и археологија и лингвистика, па и генетика, мада је она у томе најмлађа и, колико сам приметио, код ње сваке године долази до нових сазнања која у мањој или већој мери мењају раније исказе, што говори о томе да још увек није најпоузданија, нарочито ако се поједностављује. Пре би се могло рећи да она помаже при доказивању неких историјских тврдњи. Користити само генетичке резултате за објашњавање сложених историјских процеса је у најмању руку неумесно и дискутабилно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Македонско питање
« Одговор #140 послато: Мај 25, 2016, 11:30:09 поподне »
Бојка је постојала и постоји на западу Украјине, динарик је тамо присутан у значајном проценту. Тражио сам доста пута на интернету нека  озбиљнија истраживања становништа Западне Украјине и Карпата са СНП анализама, али нисам успео нађи.
Једино шта сам успео пронаћи је истраживање у украјинском делу Буковине, где I2a премашује R1a, и колико са протумачио текст на руском, становништво тог дела показује генетске везе са Словенцима и становницима Северне Хрватске:
http://oaji.net/articles/2015/922-1450176147.pdf

Само да се осврнем на ово истраживање које обухвата украјински део Буковине. Прочитао сам мање више цео документ, и у самом закључку пише да се становништво Черновицке области разликује од остатка украјинске популације по већем проценту И2 хаплогрупе у односу на Р1а. У документу се ставља тежиште на тренутној језичкој припадности становништва и стављање те припадности у корелацију са генетиком. По мишљењу аутора, разлог за повишен проценат хаплогрупе И2 међу становништвом Черновицке области је асимилација Румуна и Молдаваца у украјински етнички корпус. Довођење у везу ових популација Украјине са становништвом северне Хрватске и Словеније се види само на мапи, која узгред речено и није део поменуте студије. Закључујем зато да аутори овог документа сматрају И2 за хаплогрупу која одређује несловенске популације.
Што се тиче процента тј. односа И2 и Р1а код јужних Словена, и код осталих Словена, мене копка неколико ствари. Ако је И2 учествовала у етногенези Словена, а генетика каже да јесте, како се десило да се само код јужних Словена десио такав однос у корист носилаца И2. То значи да су и након стварања Словена као етноса, припадници хаплогрупе И2 остали релативно компактни на некој одређеној територији коју су од раније насељавали, одакле су кренули у миграције чинећи јасно одређену струју у тој миграцији. Питање је где је онда била та територија са које су они кренули у сеобу на Балкан? Да ли су онда преци Јужних Словена већ били на неки начин издиференцирани у односу на остале Словене у тој прапостојбини?
Не знам колико се ко на форуму разуме у дијалекте и словенске језике, али на пример, језик запада Украјине је далеко ближи нашем језику и по интонацији, и по лексици, од на пример руског језика. Исто важи и за словачки, а нарочито русински са Карпата.Ово за језик може бити последица просте географске близине. Запазио сам такође, да је музика из Молдавије или западне Украјинје веома слична нашој, при томе не мислим на неке турске или влашке препознатљиве утицаје.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #141 послато: Мај 25, 2016, 11:39:34 поподне »
Распоред ове две гране динарика, а и оно мало историјских извора, потврђују сеобе са различитих страна. Да су оба огранка дошла са истока, данас би њихов распоред углавном био уједначем и на западном Балкану и у Македонији (не овој БЈРМ, него историјској Македонији).

Слажем се, врло је вероватно да и јесу дошли са различитих страна. Али ако се погледа где су се налазили Склавени пре сеобе ствар делује доста логично, чини ми се као да су се "разлили" са обе стране Карпата. Један део Склавена је кренуо ка југу, и заједно са антским племенима ушао на Балкан са истока, док је други део (међу њима и Срби и Хрвати) кренуо на другу страну, и преко Панонског басена се спустио на западни Балкан.


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Македонско питање
« Одговор #142 послато: Мај 25, 2016, 11:53:18 поподне »
1. Тотално ирелевантно. И хаплогрупа И2 је била присутна на подручју прадомовине Баска пре Р1б, па се десило шта? И2а није морао постати доминантан на целом подручју словенске прапостојбине да би се словенизовао. Постао је доминантан само на територији једне групе (Пра-)Словена (Склавени), и зато је данас процентуално више заступљен на Балкану, где се већина тих Склавена касније населила.

2. Поново ирелевантно, нико није ни тврдио другачије, јасно је да су Р1а "оригинални" Словени, обзиром да су индоевропски језици јасно повезани са лозом Р1а (и Р1б). Није ни И1 првобитна германска хаплогрупа, па шта? Битно је да се И1 измешала са Р1б пре формирања германског етноса, као што се и И2а-Дин измешала са Р1а пре формирања словенског етноса.

3. Каже ко? Доказ неки за ту тврдњу?

4. То што северни Словени имају одређени рацио у корист Р1а не значи апсолутно ништа (барем док не докажеш тврдњу под бројем 3.)
1. Мијешаш двије потпуно различите ствари.
По свој прилици је на подручју Баска I2 замијењена неким неолитским хаплогрупама (G, E) па тек онда R1b.
3. Најскорији предак I2a Динарика живио је на подручју Пољске око 5. вијека п.н.е, према Нордтведту. Добро се зна да тада Пољску Словени нису насељавали. И објасни ти мени како је то I2a динарик стигао међу Словене? Са Бастарнима, за које се зна да су били конгломерат појединаца из разнородних источногерманских племена? Таква теорија би у исто вријеме значила да су остала источногерманска племена носила динарик, што би значило да је динарик међу сјеверним Словенима посљедица њиховог утицаја. Највећа концентрација динарика међу сјеверним Словенима поклапа се са распоном вилбаршке и черњаховске културе источних Германа.
4. ОК. Том логиком је и N1c у сјеверних Руса и Бјелоруса потпуно словенска. То што је остали Словени имају мање не мора да значи да није Словенска. Исто можемо рећи и за R1b у Чешкој.

Ван мреже Alex

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Македонско питање
« Одговор #143 послато: Мај 26, 2016, 12:12:00 пре подне »
Ми смо у основној школи из историје учили теорију коју је Бане описао, по тој теорији је продор Словена у Македонију и Грчку извршен тек у каснијем периоду када је Византија ослабила.
То је један од разлога зашто ми цела ова конструкција миграција на форуму делује нелогично.
E to sto smo ucili u skoli to u jeste problem svih problema tako da to zaboravi

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #144 послато: Мај 26, 2016, 12:18:23 пре подне »
1. Мијешаш двије потпуно различите ствари.
По свој прилици је на подручју Баска I2 замијењена неким неолитским хаплогрупама (G, E) па тек онда R1b.
3. Најскорији предак I2a Динарика живио је на подручју Пољске око 5. вијека п.н.е, према Нордтведту. Добро се зна да тада Пољску Словени нису насељавали. И објасни ти мени како је то I2a динарик стигао међу Словене? Са Бастарнима, за које се зна да су били конгломерат појединаца из разнородних источногерманских племена? Таква теорија би у исто вријеме значила да су остала источногерманска племена носила динарик, што би значило да је динарик међу сјеверним Словенима посљедица њиховог утицаја. Највећа концентрација динарика међу сјеверним Словенима поклапа се са распоном вилбаршке и черњаховске културе источних Германа.
4. ОК. Том логиком је и N1c у сјеверних Руса и Бјелоруса потпуно словенска. То што је остали Словени имају мање не мора да значи да није Словенска. Исто можемо рећи и за R1b у Чешкој.

1. Небитно. Опет ти теорија не држи воду јер је Р1б свакако дошао последњи на територију Баска, а постао је доминантан.

2.(3.) Слажем се са скоро свим што си написао, АЛИ, за ово о чему тренутно дискусујемо није битно како је И2а-Дин стигао међу Словене, него када је стигао. Моје је мишљење да је стигао пре него што су се Словени формирали као посебан етнос, тако да су И2а-Дин били подједнако Словени као и Р1а, без обзира што су некада у прошлости можда били Бастарни или неко друго германско племе. Да будем прецизнији, мислим да се процес словенске етногенезе завршио тек крајем другог и почетком трећег века нове ере, тј. да Словене можемо идентификовати тек са носиоцима Прото-Прашко-Корчачке и Кијевске културе.

Да би ова дискусија уопште имала смисла реци ми када ти сматраш да су настали Словени, и када се по теби И2а-Дин утопио у Словене?

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Македонско питање
« Одговор #145 послато: Мај 26, 2016, 12:34:56 пре подне »
2.(3.) Слажем се са скоро свим што си написао, АЛИ, за ово о чему тренутно дискусујемо није битно како је И2а-Дин стигао међу Словене, него када је стигао. Моје је мишљење да је стигао пре него што су се Словени формирали као посебан етнос, тако да су И2а-Дин били подједнако Словени као и Р1а, без обзира што су некада у прошлости можда били Бастарни или неко друго германско племе. Да будем прецизнији, мислим да се процес словенске етногенезе завршио тек крајем другог и почетком трећег века нове ере, тј. да Словене можемо идентификовати тек са носиоцима Прото-Прашко-Корчачке и Кијевске културе.

Да би ова дискусија уопште имала смисла реци ми када ти сматраш да су настали Словени, и када се по теби И2а-Дин утопио у Словене?
Ја лично сматрам да су се Словени формирали око 2. вијека, дакле да је један дио динарика већ био пристигао на исток Европе у то вријеме. Али ако је био присутан, не значи да је учествовао у етногенези. Он је тада био у саставу источногерманских племена, а она се нису словенизовала чим су крочила на словенску територију.
Сматрам да се један дио већ тада словенизовао, и да је садашњи I2a динарик међу сјеверним Словенима управо тај, и плус други дио од источних Германа који нису наставили ка југозападу, који је вјероватно постепено ушао током средњег вијека међу Словене (мада и ту има изузетака, нпр. кримски Готи су се одржали до 18. вијека).
Што се тиче I2a динарика на Балкану, сматрам да мањи дио потиче од оног раније споменутог, и да је он већ по доласку био словенски, а да већи дио потиче од Гота насељених на Балкан, који су словенским освајањем потиснути у неприступачније предјеле и временом примају језик и име словенских освајача.
Ово сам све подробно објаснио до сад доста пута у мојим претходним постовима.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #146 послато: Мај 26, 2016, 01:35:03 пре подне »
Ја лично сматрам да су се Словени формирали око 2. вијека, дакле да је један дио динарика већ био пристигао на исток Европе у то вријеме. Али ако је био присутан, не значи да је учествовао у етногенези. Он је тада био у саставу источногерманских племена, а она се нису словенизовала чим су крочила на словенску територију.
Сматрам да се један дио већ тада словенизовао, и да је садашњи I2a динарик међу сјеверним Словенима управо тај, и плус други дио од источних Германа који нису наставили ка југозападу, који је вјероватно постепено ушао током средњег вијека међу Словене (мада и ту има изузетака, нпр. кримски Готи су се одржали до 18. вијека).
Што се тиче I2a динарика на Балкану, сматрам да мањи дио потиче од оног раније споменутог, и да је он већ по доласку био словенски, а да већи дио потиче од Гота насељених на Балкан, који су словенским освајањем потиснути у неприступачније предјеле и временом примају језик и име словенских освајача.
Ово сам све подробно објаснио до сад доста пута у мојим претходним постовима.

Да, упознат сам са твојим теоријама, само се нисам сећао ове две конкретне информације, па лакше да ми одговориш него да тражим по старим темама. Колико год занимљиво звучала ова теорија о готском пореклу И2а-Дин, мислим да ипак има превише мана да би била одржива. Да је заиста дошла са Готима, и да је касније потиснута у неприступачне планинске пределе од Р1а-доминантних Срба и Хрвата, било би логично да се и Готски језик сачувао у неком облику бар неколико векова, а ја не знам ни један извор који помиње говорнике готског или било ког другог германског језика у доба после насељавања Словена. Такође, ти Готи, иако можда малобројнији од Словена, никако нису били неко мало племе које би тек тако променило језик и узело име освајача. Ето, ти Готи се одржаше на равноме Криму до 18. века, а овамо у планинама и гудурама Динарида не могаше ни коју стотину година.

Друга ствар је старост лозе И2а-Дин/ЦТС10228, најстарији заједнички предак је рођен негде око 200 године п.н.е, а и Готи и Бастарни се помињу раније од тог периода, и то као јака и бројна племена, па ми је због тога јако тешко да поверујем да је И2а-Дин била значајан или доминантан елемент у тим племенима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #147 послато: Мај 26, 2016, 02:03:20 пре подне »
Нисам сигуран, али чини ми се да сте у својим прилозима који су се односили на прапостојбину Срба (Бојка), углавно ослањали на Рељу Новаковића. Језичке нализе не иду баш у прилог његовој теорији о Бијелој Србији, која је, по њему,  била западније од Бијеле Хрватске.

Али ако имате воље мало да читате, а односи се на оно што сам болдовао погледајте шта се налази овде

Погрешно сте ме разумели, нисам се ослањао ни на једног аутора посебно, поготово не на Рељу Новаковића који је у својим познијим радовима скренуо на пут псеудонауке.  :D Познат ми је рад покојног Тибора Живковића који сте дали у линку, управо Живковић даје тежину наративу Константина Порфирогенита о начину доласка Срба и Хрвата на Балкан.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Mishoni54

  • Гост
  • *
  • Поруке: 5
Одг: Македонско питање
« Одговор #148 послато: Мај 26, 2016, 02:28:50 пре подне »
''У Шекулару нема Димића, сигурно је ду су прошли преко Шекулара. У Беранама их има. Они су из Призрена - Цинцари. И данас из зову Гоге  ''
Колико видим из досадашњег прелиставања по сајтовима и блоговима два су основна изворишта Димића. Источних - Призрен; западних - Острвица.
Источни имају скоро у свакој етнотипској средини дугачију Славу. Код Западних је то већином Аранђелдовдан ( што је по мени логично јер је он заштитник ратника ). Међутим то је све, по ономе што је мени било доступно најраније средина 18 .век за западне Димиће. Зауступљени су у својој етногенези на Острвици и у већини засеока око Острвице.
Источне можемо повезати са сеобом Чарнојевића 1690 ( значи почетак 18 века ). Углавном су се задржавали у градовима или уз путне правце ка Турској, што наводи на логичан закључак да су били занатлије, односно Цинцари.
Оно што је мени познато из приче о мојима: када ми се тетка удавала за Пашиће из Бендера код Плавна онда је био коментар ''где у те хајдуке да узмеш жену''. Такође имам сазнање да ми чукундедин рођени брат био цикфирер ( поднаредник интендант ) у аустроугарској војсци.
Међутим све је то до расадништва Острвице. Шта је било пре. Логично би било предпоставити миграцију преко Херцеговине и можда потражити везу између сеоске славе Оствице Светог Јована и Херцеговаца са том Славом ( можда и грешим ).
Оно што мене највише буни је мој доминантни хаплотип И2а1б3- Carpathian-Dinaric & Disles. uz R1a M458
Centralno evropski.  Да ли постоји могућност да су западни Димићи пореклом од Полабских српских племена која су под притиском Германа мигрирали на простор херцеговине и Далмације ? Ово ми пада на памет јер ниједан од мојих ближнјих и далјних рођака нема карактеристичну лобању, нити физогномске особине Динарик- норд групе.
Како ми је ово други допис, још се увек слабо сналазим са цитатима о одговорима, као и коресподенцијом
и одговорима на питања оних који су имали неке недоумице.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Македонско питање
« Одговор #149 послато: Мај 26, 2016, 09:44:53 пре подне »
Ја мислим да Словени пре доласка на Балкан нису били хомогена смеша Р1а и И2а и да су досељеници на југ углавном били из дела Словенског народа који је имао више И2а и одатле више И2а него Р1а код јужних Словена а лично мислим да је одатле дошао и динарски тип, који је и данас најизраженији тамо где има много И2а. Касније се остатак Словена изхомогенизовао па скоро свуда има више Р1а него И2а

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #150 послато: Мај 26, 2016, 10:11:02 пре подне »
Али ако се погледа где су се налазили Склавени пре сеобе ствар делује доста логично, чини ми се као да су се "разлили" са обе стране Карпата. Један део Склавена је кренуо ка југу, и заједно са антским племенима ушао на Балкан са истока, док је други део (међу њима и Срби и Хрвати) кренуо на другу страну, и преко Панонског басена се спустио на западни Балкан.

Ако посматрамо твоју мапу за коју ја мислим да је добра подлога за дискусију, и ако претпоставимо да је северни крак миграција Словена био доминантно R1a, а источно-карпатски крак доминантно I-CTS10228, добијамо објашњење за разна питања која су у другим сценаријима спорна, укључујући ту и распоред те две хаплогрупе на Балкану. Тј, објаснили би зашто се распоред R1a и I-CTS10228 на Балкану не поклапа, али се зато њихов распоред врло добро поклапа са та два крака словенских миграција.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Македонско питање
« Одговор #151 послато: Мај 26, 2016, 02:23:22 поподне »
Да, упознат сам са твојим теоријама, само се нисам сећао ове две конкретне информације, па лакше да ми одговориш него да тражим по старим темама. Колико год занимљиво звучала ова теорија о готском пореклу И2а-Дин, мислим да ипак има превише мана да би била одржива. Да је заиста дошла са Готима, и да је касније потиснута у неприступачне планинске пределе од Р1а-доминантних Срба и Хрвата, било би логично да се и Готски језик сачувао у неком облику бар неколико векова, а ја не знам ни један извор који помиње говорнике готског или било ког другог германског језика у доба после насељавања Словена. Такође, ти Готи, иако можда малобројнији од Словена, никако нису били неко мало племе које би тек тако променило језик и узело име освајача. Ето, ти Готи се одржаше на равноме Криму до 18. века, а овамо у планинама и гудурама Динарида не могаше ни коју стотину година.

Друга ствар је старост лозе И2а-Дин/ЦТС10228, најстарији заједнички предак је рођен негде око 200 године п.н.е, а и Готи и Бастарни се помињу раније од тог периода, и то као јака и бројна племена, па ми је због тога јако тешко да поверујем да је И2а-Дин била значајан или доминантан елемент у тим племенима.
С обзиром на то да за источне Германе не можемо повезати германске R1a/R1b, јер су практично непостојеће на мјестима која су населили, онда знамо да су доминантно били I1 и I2, па им примање језика освајача сигурно није било страно. Док су са сјеверозапада стигли међу Словене промијенили су језик једном (германизовали се), или чак двапут (ако су I1 прије тога говорили неким језиком неолитских земљорадника, а по свему судећи јесу, јер им је култура била неолитска).
Што се тиче "кримских Гота", за њих заправо није сигурно да ли су били Готи. Њихов језик је, судећи по неким забиљеженим ријечима, ближи западним и сјеверним германским. Могуће је да су то и Англо-Саси, неколико хиљада њих је након 1066. избјегло у Византију, и већина њих је насељена негдје на обали Црног мора.
Језик није преживио код нас, али је пар стотина ријечи остало, од којих највећи дио не можемо наћи међу сјеверним словенским језицима. Ево како један руски лингвиста класификује германске позајмљенице међу Словенима:
1. from Proto-Germanic, or Proto-East-Germanic;
2. from Gothic, which have spread to all Slavic languages;
3. from Balkan Gothic, which were confined only to the Slavic South;
4. from Old High German.
И "најпргавији" народи су примали језик моћнијег. Узми за примјер Гале.
Што се тиче процијењене старости I2a динарика, процјена никада не може бити сигурна, па чак ни за пар вјекова. Нордтведт процјењује најстаријег заједничког претка динарика на око 500 п.н.е. Сумњам да су њиохова племена била много развијена у то доба. А не кажем да је I2a-дин била једина хаплогрупа коју су носили, ту је вјероватно било и нешто I1-Z63.
Узмимо за тачно да нису носили I2a1b. Коју су онда хг оставили? I1-Z63? Не спорим, али је једноставно премало има да би била једина, једва да понегдје достиже проценат. Њихово насељавање спомињу Јорданес, Прокопије, Поп Дукљанин... за очекивати би било у најмању руку 5-6 процената.
Занимљиво да млетачки дужд Андреа Дандоло, говорећи о сукобима Неретљана и млетачке флоте 829. за њих каже да су "Словени који потичу од Гота". То је простор Далмације/Херцеговине, на којем I2a1b доминира.

Да закључим: словенска теорија и мени дјелује логичније када узмемо у обзир језик, али једноставно ми није јасно како је у том случају I2a1b на истоку постао искључиво словенски (тј. како то да су га носили само Словени ако се његов настанак ни временом ни мјестом не поклапа са њима), као и просторни распоред I2a:R1a у Југославији.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Македонско питање
« Одговор #152 послато: Мај 26, 2016, 02:26:30 поподне »
Ја мислим да Словени пре доласка на Балкан нису били хомогена смеша Р1а и И2а и да су досељеници на југ углавном били из дела Словенског народа који је имао више И2а и одатле више И2а него Р1а код јужних Словена а лично мислим да је одатле дошао и динарски тип, који је и данас најизраженији тамо где има много И2а. Касније се остатак Словена изхомогенизовао па скоро свуда има више Р1а него И2а
Динарски тип у свом чистом облику је старосједилачки на западном Балкану, те га не можемо повезати са Словенима и I2a1b.
На најизразитијем I2a1b подручју више је присутан динарско-кромањонски тип. Колико се сјећам најчистији динарски тип се налази у Тиролу и Албанији, по Куну. Тако да ако већ желиш повезати I2a1b са неким типом, онда је то вјероватно кромањонски (бореби) тип.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #153 послато: Мај 26, 2016, 02:37:47 поподне »
Ја мислим да Словени пре доласка на Балкан нису били хомогена смеша Р1а и И2а и да су досељеници на југ углавном били из дела Словенског народа који је имао више И2а и одатле више И2а него Р1а код јужних Словена а лично мислим да је одатле дошао и динарски тип, који је и данас најизраженији тамо где има много И2а. Касније се остатак Словена изхомогенизовао па скоро свуда има више Р1а него И2а

Са овим првим бих се могао сложити, као и већина овде. Код овог другог вероватно не може да се успостави веза. Јесте да је динарски тип присутан и у неким крајевима Урајине и Румуније, где такође има хаплогрупе I2a, али је евидентно да је и на балканском тлу присутан још од 6. века пре н. е. (вероватно и пре тога).

Такође, динарски тип је на Балкану најизраженији управо у крајевима са најмање I2a, тј. на северу Албаније, код Гега, где је хаплогрупа I2a заступљена са свега 3.36%.

Ван мреже ВУЛИЋЕВИЋ (САВИЋ) З. ИГОР

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 35
  • I2-PH908 PH3310+ mtDNA V
Одг: Македонско питање
« Одговор #154 послато: Мај 26, 2016, 05:08:18 поподне »
Поштовани Игоре,

Вероватно сте имали прилике да видите примере расних типова из области Куча (Ј. Ердељановић). Било би добро да их некако објавите овде, ако сте у могућности наравно, пошто смо их у више наврата тражили.

На простору западног Балкана, а посебно у тим ЦГ крајевима, доминира динарски расни тип (то су те оштре црте које помињете). Постоји велика вероватноћа да је добар део Ваших предака такође припадао динарском типу. Та сличност о којој говорите не значи наравно да постоји и нека веза Кучима.

Иначе, помињали смо већ једну занимљивост везану за тај део Црне Горе. Наиме, у области Брда је веома заступљен, да не користим термин "доминантан" (зато што то можда и није) плави динарски тип, тзв. Норик.

Ово је још занимљивије ако се узме у обзир да у тим крајевима (источна Црна Гора/северна Албанија) доминира хаплогрупа E1b, што ће рећи да фенотип  у највећем броју случајева не прати генотип.

Поштовани Небојша,

чим се укаже прилика објавићу фотографије неких припадника племена Куча и фотографије мојих чланова породице, тада ће вам сигурно бити јасно о чему говорим...
Плави Динарски тип и није толико заступљен у нас али је рецимо специфично је то да су тек рођена деца и деца до годину или две у 99 % случајева беле косе као снег или плаве косе, коса касније почиње да тамни и изађе најчешће у светлије а по најпре тамно смеђе, очи су плаве или браон...
Мишљења сам да је И2 халпогрупа староседелачка на овим просторима целог Хелмског полуострва и да смо ми Срби њени носиоци...
" Bez muke se pesma ne ispoja, bez muke se sablja ne sakova! "

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #155 послато: Мај 26, 2016, 05:21:52 поподне »
Ако посматрамо твоју мапу за коју ја мислим да је добра подлога за дискусију, и ако претпоставимо да је северни крак миграција Словена био доминантно R1a, а источно-карпатски крак доминантно I-CTS10228, добијамо објашњење за разна питања која су у другим сценаријима спорна, укључујући ту и распоред те две хаплогрупе на Балкану. Тј, објаснили би зашто се распоред R1a и I-CTS10228 на Балкану не поклапа, али се зато њихов распоред врло добро поклапа са та два крака словенских миграција.

Могуће је то што кажеш, заиста би та два миграциона пута лепо објаснила територијално непоклапање Р1а и И2а-Дин. Ја ипак не бих лицитирао колики је био однос Р1а и И2а у те две групе Словена/Склавена, за сада је сигурно само да су обе лозе биле значајно заступљене.

Та два миграциона пута сам истакао пре свега што сматрам да је могуће да су Дин-Јужни и Дин-Северни (ако је та подела релевантна, ако није под северним динариком бих сматрао старије гране И2а-Дин) дошли различитим путем на Балкан, Дин-северни источним путем, а Дин-Јужни преко Карпата и Панонског басена. Исто тако мислим да би и шкрњо могао бити донекле у праву, да је одређен део Динарика могао доћи и раније са Готима, али и даље сматрам да И2а-Дин није био доминантна лоза међу Готима. Ово уствари делује прилично логично, ако знамо да су у Черњаховској култури били измешани и Готи, и Словени, и Сармати и Трачани/Дачани. Сами Готи су вероватно били владајућа мањина у Черњаховској култури, и сигурно су у својој сеоби повели и масу становништва које није било готског порекла, тако да је врло вероватно да је са готском сеобом дошао и одређен број И2а-Дин.

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #156 послато: Мај 26, 2016, 06:25:11 поподне »
Веројатно тоа не може да се одреди баш географски, јас зошто најпрво помислив дека источниот дел од Мк има послаба застапеност на куќната слава (логично), но во сите книги на Ј. Трифуноски во кој е обработена скоро цела мк, е напоменато името на родот и славата. Единствено во книгата за Крива Паланка не се наведени (на сама бугарска граница, шоплук). Ете за проверка и се јавив сега  на пријателка од Пехчево (повторно на бугарска граница, но појужно) и повторно сите комшии имаат куќни слави. Од блиски луге/роднини околу мене мислам дека единствено дедо ми по страна на мајка ми нема слава, тој е од Кочани но потекнува од тој предел https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B0 Штип, Кочани, Свети Николе (од центална МК кон Бугарија) секаде се застапени.  Не сум сигурна и за југоисточниот дел. Останатиот дел од МК баш секаде е застапена, по книгите на Трифуноски и по моите познавања.

Го игнорирам фактот дека и за време на комунизмот/социјализмот процент семејства ги напуштиле своите слави, тоа нема никаква врска со ова.

Хвала Вам на одговорима са терена и из прве руке.
Није изненађење за Пехчево, иако се налази недалеко од бугарске границе. Наиме, не знам да ли Вам је познато да су у Пехчеву 1922. насељени тзв. Галипољски Срби, насељени у Галипоље присилно од стране Турака. Успевали су да сачувају свој идентитет кроз све време ропства, толико далеко од српског етничког језгра. Досељавањем у Пехчево, прихватили су македонску националну свест после Другог светског рата и променили завршетке презимена са -ић на -ски. Проверите да ли Ваша пријатељица и њене комшије које славе славу не потичу можда од ових насељеника.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #157 послато: Мај 27, 2016, 09:01:52 поподне »
Не знам колико се ко на форуму разуме у дијалекте и словенске језике, али на пример, језик запада Украјине је далеко ближи нашем језику и по интонацији, и по лексици, од на пример руског језика. Исто важи и за словачки, а нарочито русински са Карпата.Ово за језик може бити последица просте географске близине. Запазио сам такође, да је музика из Молдавије или западне Украјинје веома слична нашој, при томе не мислим на неке турске или влашке препознатљиве утицаје.

Ово је својевремено било моје запажање голим оком. Добро познајем Русе, а сматрао сам да су Украјинци скоро исти као Руси. Но, то важи само за југоисточни дио Украјине, док је запад - југозапад најсличнији Југословенима. Дијалекти им вуку на српско-хрватски, имају много српских имена (нпр. Мирослав), а имају и сличан менталитет. При томе бих рекао да су нам по свему најсличнији управо ови Украјинци из области Буковине.

Наравно, са таквим менталитетом се не може на дужи рок одржати велика држава и зато је Украјина осуђена. Просто је превелика за тај балканско-украјински менталитет који исказује скоро половина њеног становништва.

Још чекам да ми неко објасни зашто су ти људи са југозапада Украјине (и посебно Буковине) тако слични Југословенима. Можда се ради о сеобама Срба из 17. вијека? Ја ипак некако имам осјећај да су се људи отуд не тако давно, кроз румунске земље, спустили до наших крајева.

Ево, на примјер, послушајте украјинску хероину, политичарку, њихов језик и начин комуникације:
http://liva.com.ua/savchenko-ukraine.html

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Македонско питање
« Одговор #158 послато: Мај 27, 2016, 10:57:25 поподне »
Ово је својевремено било моје запажање голим оком. Добро познајем Русе, а сматрао сам да су Украјинци скоро исти као Руси. Но, то важи само за југоисточни дио Украјине, док је запад - југозапад најсличнији Југословенима. Дијалекти им вуку на српско-хрватски, имају много српских имена (нпр. Мирослав), а имају и сличан менталитет. При томе бих рекао да су нам по свему најсличнији управо ови Украјинци из области Буковине.

Наравно, са таквим менталитетом се не може на дужи рок одржати велика држава и зато је Украјина осуђена. Просто је превелика за тај балканско-украјински менталитет који исказује скоро половина њеног становништва.

Још чекам да ми неко објасни зашто су ти људи са југозапада Украјине (и посебно Буковине) тако слични Југословенима. Можда се ради о сеобама Срба из 17. вијека? Ја ипак некако имам осјећај да су се људи отуд не тако давно, кроз румунске земље, спустили до наших крајева.

Ево, на примјер, послушајте украјинску хероину, политичарку, њихов језик и начин комуникације:
http://liva.com.ua/savchenko-ukraine.html

У западним украинским дијалектима може се приметити нешто типично само за јужнословенске језике а то је наставак -о у трећем лицу једнине глагола..на пример ми кажемо радим-о, на украјинском је робим-о. У осталим источнословенским и западнословенским дијалектима ово -о изостаје.
Постоје неке теорије да је прасловенски језик већ био дијалекатски рашчлањен и пре сеобе на исток запад и југ и да су ти дијалекти зачетци данашњих група, јужне, источне и западне.
Не верујем да су сеобе Срба на север биле толиког обима да би они оставили неки траг у језику. Ипак су они били мањина у мору руса.А и насељени су у област близу данашњег Харкова, што је опет далеко далеко на исток од Буковине.
А што се тиче дотичне хероине, она мени не делује баш баш под винклу...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #159 послато: Мај 27, 2016, 11:04:29 поподне »
Ево, на примјер, послушајте украјинску хероину, политичарку, њихов језик и начин комуникације:
http://liva.com.ua/savchenko-ukraine.html

На страну језик и комуникација. Та особа (тешко је ово назвати женом) очито има психичких проблема.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #160 послато: Мај 28, 2016, 12:00:09 пре подне »
Не верујем да су сеобе Срба на север биле толиког обима да би они оставили неки траг у језику. Ипак су они били мањина у мору руса.А и насељени су у област близу данашњег Харкова, што је опет далеко далеко на исток од Буковине.
А што се тиче дотичне хероине, она мени не делује баш баш под винклу...

Хвала, тај наставак -о у украјинском језику, између осталог, чини да звучи слично српском. Генерално, колико видим, у Украјини има много разних дијалеката плус руски језик. Дијалекат Буковине се разликује од стандардног украјинског (који је углавном из Полтаве) и ближи је српском од стандардног украјинског.
Што се тиче сеобе Срба у Украјину, мислим да је већина њих насељена у средњу и јужну Украјину, највише област Кировограда, Николајева, Одесе. Њих није било тако много, али је у то вријеме и та земља била пуста, па вјерујем да су они одиграли неку улогу у етногенези Украјинаца.
А око дотичне хероине, то сам дао да чујете језик, и да вас мало развеселим (или, прије ће бити, растужим). То је тренутно њихова хероина и најпопуларнији политичар. У њиховом политичком дискурсу је толико пасионарности, ината, ирационалности, толико нетипичних за Русе, а типичних за јужне Словене. Наравно, ово постоји углавном у западним дјеловима земље и прелива се на центар. У јужним и источним дјеловима земље је менталитет другачији.


Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Македонско питање
« Одговор #161 послато: Мај 28, 2016, 09:52:48 пре подне »
Ово је својевремено било моје запажање голим оком. Добро познајем Русе, а сматрао сам да су Украјинци скоро исти као Руси. Но, то важи само за југоисточни дио Украјине, док је запад - југозапад најсличнији Југословенима. Дијалекти им вуку на српско-хрватски, имају много српских имена (нпр. Мирослав), а имају и сличан менталитет. При томе бих рекао да су нам по свему најсличнији управо ови Украјинци из области Буковине.

Наравно, са таквим менталитетом се не може на дужи рок одржати велика држава и зато је Украјина осуђена. Просто је превелика за тај балканско-украјински менталитет који исказује скоро половина њеног становништва.

Још чекам да ми неко објасни зашто су ти људи са југозапада Украјине (и посебно Буковине) тако слични Југословенима. Можда се ради о сеобама Срба из 17. вијека? Ја ипак некако имам осјећај да су се људи отуд не тако давно, кроз румунске земље, спустили до наших крајева.

Ево, на примјер, послушајте украјинску хероину, политичарку, њихов језик и начин комуникације:
http://liva.com.ua/savchenko-ukraine.html

Срби су се углавном насељавали баш тамо где се сад води рат и где је чисто Руско говорно подручје: Славјаносербск, Луганск и остатак источне Украјине (данашње Источне Украјине), као и у Одесу, где су одлазили мало богатији Срби (и Одеса је руско језичко подручје).

А што се тиче Савченкове, пре бих рекао да је реч о фашистичком ратном злочинцу који је за посматрање. То је чисто моје запажање.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #162 послато: Мај 28, 2016, 03:57:42 поподне »
Срби су се углавном насељавали баш тамо где се сад води рат и где је чисто Руско говорно подручје: Славјаносербск, Луганск и остатак источне Украјине (данашње Источне Украјине), као и у Одесу, где су одлазили мало богатији Срби (и Одеса је руско језичко подручје).


Постоји још једна сеоба Срба и то Требјешана почетком 19. вијека на просторе западне Украјине. Ова сеоба се не помиње тако често.

http://www.eparhija.me/mar-2014-promocija-i-izlozba-o-iseljavanju-trebjesana

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #163 послато: Мај 28, 2016, 04:29:12 поподне »
Срби су се углавном насељавали баш тамо где се сад води рат и где је чисто Руско говорно подручје: Славјаносербск, Луганск и остатак источне Украјине (данашње Источне Украјине), као и у Одесу, где су одлазили мало богатији Срби (и Одеса је руско језичко подручје).

У Украјини се говори руски у свим великим градовима уз изузетак Љвова. У свим селима се говоре дијалекти украјинског. У Луганску и Доњецку је најмање украјинског, јер је тамо најмање села. Тамо је свега око 1-2 % сеоског становништва и то становништво говори (некакав) украјински. У граду Одеси се говори скоро искључиво руски, у околним селима украјински, док је у малим градовима шарено.
Ја бих остао на томе да је већина Срба населила области централне и јужне Украјине. Ту се данас мијешају руски и украјински (по основу град - село). То је повезано са освајањима ЕКВ. Одеса тек у том моменту добија статус порто франко и прераста у град. Доњецк, Луганск доживљавају индустријализацију и насељавање са свих страна тек у 19. вијеку. Истина је, један број Срба је у те области стигао још у 17. - 18. вијеку.
За ову сеобу из 19. вијека у западну Украјину нисам знао.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #164 послато: Мај 28, 2016, 04:37:28 поподне »
Само да се осврнем на ово истраживање које обухвата украјински део Буковине. Прочитао сам мање више цео документ, и у самом закључку пише да се становништво Черновицке области разликује од остатка украјинске популације по већем проценту И2 хаплогрупе у односу на Р1а. У документу се ставља тежиште на тренутној језичкој припадности становништва и стављање те припадности у корелацију са генетиком. По мишљењу аутора, разлог за повишен проценат хаплогрупе И2 међу становништвом Черновицке области је асимилација Румуна и Молдаваца у украјински етнички корпус. Довођење у везу ових популација Украјине са становништвом северне Хрватске и Словеније се види само на мапи, која узгред речено и није део поменуте студије. Закључујем зато да аутори овог документа сматрају И2 за хаплогрупу која одређује несловенске популације.
Што се тиче процента тј. односа И2 и Р1а код јужних Словена, и код осталих Словена, мене копка неколико ствари. Ако је И2 учествовала у етногенези Словена, а генетика каже да јесте, како се десило да се само код јужних Словена десио такав однос у корист носилаца И2. То значи да су и након стварања Словена као етноса, припадници хаплогрупе И2 остали релативно компактни на некој одређеној територији коју су од раније насељавали, одакле су кренули у миграције чинећи јасно одређену струју у тој миграцији. Питање је где је онда била та територија са које су они кренули у сеобу на Балкан? Да ли су онда преци Јужних Словена већ били на неки начин издиференцирани у односу на остале Словене у тој прапостојбини?
Не знам колико се ко на форуму разуме у дијалекте и словенске језике, али на пример, језик запада Украјине је далеко ближи нашем језику и по интонацији, и по лексици, од на пример руског језика. Исто важи и за словачки, а нарочито русински са Карпата.Ово за језик може бити последица просте географске близине. Запазио сам такође, да је музика из Молдавије или западне Украјинје веома слична нашој, при томе не мислим на неке турске или влашке препознатљиве утицаје.

Ово истраживање је новије, нисам га раније видио. Што се тиче закључака о несловенском карактеру I2a мислим да се ради о веома честом случају код Руса, па и Украјинаца да само хаплогрупу R1a сматрају словенском. I2a код Румуна и Молдаваца јесте присутна у значајном проценту, али не више него што је то случај код словенских популација. Аутори су се концентрисали само на области Украјине које граниче са Румунијом, а потпуно су превидјели висок проценат И2а у јужној Белорусији и Полесју, па и у централној Украјини, који су стотинама километара далеко од Румуније. Осим тога, област Черњовицка гдје су пронашли висок проценат И2а је једна од најтипичнијих словенских области, у којој ника днису живјели ни Румуни ни Молдавци. Сви најстарији археолошки налази словенске прашко корчаковске културе се налазе управо у тој области.

Сем тога, и Румунија и Молдавија су у раном средњем вијеку чисте словенске области, што показује и данашњи (чак и послије реформи) румункси језик који је пун словенских ријечи, да не говоримо о топонимима. Управо су са подручја Румуније Словени и насељавали области источног и централног Балкана.

Штета што у раду аутори нису дали процентуални удио појединих хаплогрупа, већ само графичке погаче.

У сваком случају рад је вриједан јер доноси податке нових испитивања.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #165 послато: Мај 28, 2016, 04:39:37 поподне »
Постоји још једна сеоба Срба и то Требјешана почетком 19. вијека на просторе западне Украјине. Ова сеоба се не помиње тако често.

http://www.eparhija.me/mar-2014-promocija-i-izlozba-o-iseljavanju-trebjesana

Сад прочитах линковани текст, па мала исправка: нисам видио да се говори о западној Украјини. Говори се о равницама сјеверно од Одесе, то је Одеска област - југ-центар Украјине.
Запад Украјине се дијели на дио који је у 19. вијеку био под Хабзбурзима (Галиција и Буковина) и Волињ (он је у 19. вијеку био у Руској империји, а између два свјетска рата у Пољској, заједно са Галицијом).
Чини се да је током читавог 19. вијека ова Галиција била аграрна, сиромашна и пренасељена, па су организоване сеобе одатле на наше просторе. Отуд имамо Русине у Војводини и Украјинце у Славонији и сјеверној Босни.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #166 послато: Мај 28, 2016, 04:50:25 поподне »
Слажем се са Синишим закључцима, само ради прецизности: украјинска Буковина је Черновицкаја област, по главном граду Черновци. Тамо данас живи око 20-25% етничких Румуна. И кроз историју су се тамо мијешали Румуни и Словени. Ја опет кажем да ми тамошње становништво по много чему личи на Југословене.
А за закључке о несловнеском карактеру И2а се слажем, тамо аутори понекад полазе од тога да је Р1а словенски, а кад у Буковини нађу висок проценат И2а, лаконски га прикаче румунском елементу. Но, то никако не објашњава висок проценат И2а у другим областима Украјине, јужној Бјелорусији и слично. При чему и сами Руси некако сматрају да је баш у тим областима најчистије словенско становништво. Што се мене тиче остаје да закључим да И2а треба везивати за Словене у једнакој мјери као и Р1а. Мислим да је и онај Кљосов то говорио.
 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #167 послато: Мај 28, 2016, 05:02:30 поподне »
Захваљујем Акси, Александру I и Blackadder-у на подацима о I2a1 DS. Посебно ми је занимљиво ово што је господин Јерковић писао о етничкој групи Хода у западној Чешкој, односно Набских Срба како они сами себе називају. Они стварно јесу добар кандидат за проверу Порфирогенитове приче о досељењу Срба на Балкан, и ја сам наклоњенији мишљењу да цар-писац није то причао напамет, већ да је имао информације из прве руке о томе од људи "на терену", који су били у додиру са Србима и знали за ово предање које је у то време (прва половина 10. века) још увек било свеже у традицији балканских Срба. Требало би направити неко упоредно истраживање наших I2a1 DS хаплотипова у односу на Набске Србе.

Генетска веза Набских Срба Хода и наших Срба већ постоји, то је хаплогрупа I2a Динарик Југ, а поготово СНП-ом дефинисана грана Z16983. Тестирана породица Блахник, која је аутентично Ходска и која је прилично интензивно истестирана анајближа је управо нашим И2а Динарик Југ хаплотиповима. Поред Блахника, ту је читава група осталих чешких хаплотипова из те области, као и сусједних њемачких хаплотипова, који су блиски нашим. Ту се Порфирогенит, Живковић, Јанковић и генетика потпуно подударају. Такође у једином досад објављеном раду за Чешку, И2а Динарик показује повећан проценат управо у ходском региону.Веза наших И2а Динарик Југ хаплотипова и чешко-њемачких је евидентна и непорецива и једино објашњење , с обзиром на младост хаплогрупе, јесте да су је на Балкан могли донијети само Срби. Ја другог кандидата у овом тренутку не видим. При томе не тврдим да је то једина група коју су Срби могли донијети, већ само она за коју постоји јасно успостављена генетска веза.

Пошто видим да се често спомињу Лужички Срби, морам поновити, иако сам о томе писао безброј пута. Данашњи Лужички Срби нису оригинални Срби Полабља. Прави Срби Полабља су живјели знатно западније од данашњих Лужичких Срба. Лужички Срби су име добили ушавши у српски племенски савез, вјероватно још за вријеме Дервана у 7. вијеку. Племена Лужичана и Милчана припадала су торновској археолошкој култури, а прави Срби који су живјели у граничном појасу данашње Чешке и Њемачке и коју су према Нијемцима формирали тзв. Limes Sorabicus припадали су рјусенској археолошкој култури коју су донијели из Подунавља. Све је ово веома потанко објашњено у радовима њемачких и руских археолога новије генерације: Седова, Алексејева.

Лужички Срби би генетски могли бити ближи оригиналним Хрватима него Србима, са обзиром да су живјели у непосредном сусједству хрватских племена у сјевероисточној Чешкој.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #168 послато: Мај 28, 2016, 08:15:47 поподне »
Ја се не слажем са овим, хоћу само да илуструјем да консензуса међу историчарима у принципу и нема: ЛИНК

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #169 послато: Мај 28, 2016, 08:28:11 поподне »
Ја се не слажем са овим, хоћу само да илуструјем да консензуса међу историчарима у принципу и нема: ЛИНК

Бане, мислим да би било коректно, ако већ очекујеш да ти буде одговорено на  коментар (не видим иначе разлог зашто би га писао и постављао) да наведеш са чим се не слажеш, у односу на чији пост и пожељно би било да даш и неки свој аргумент. Исјечак од пар секунди из приче Тибора Живковића може да се схвати на разне начине. Ја лично нисам видовит да бих знао шта си хтио да кажеш.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #170 послато: Мај 28, 2016, 08:33:28 поподне »
Бане, мислим да би било коректно, ако већ очекујеш да ти буде одговорено на  коментар (не видим иначе разлог зашто би га писао и постављао) да наведеш са чим се не слажеш, у односу на чији пост и пожељно би било да даш и неки свој аргумент. Исјечак од пар секунди из приче Тибора Живковића може да се схвати на разне начине. Ја лично нисам видовит да бих знао шта си хтио да кажеш.

Био сам нејасан. Мој коментар се није односио на твој пост, већ само на оно што је речено у клипу који сам постовао.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #171 послато: Мај 28, 2016, 08:36:40 поподне »
Био сам нејасан. Мој коментар се није односио на твој пост, већ само на оно што је речено у клипу који сам постовао.

Везано је највише за претходну дискусију са НиколаВук-ом.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #172 послато: Мај 28, 2016, 08:37:30 поподне »
Био сам нејасан. Мој коментар се није односио на твој пост, већ само на оно што је речено у клипу који сам постовао.

Мислим да би свеједно требало расправу о питањима из посљедњих неколико постова премјестити на друге теме или отворити нову.

Ову тему Светски ДНК дан оставио бих откључаном јер се можда појаве тестирани са неким новим подацима о презименима.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #173 послато: Мај 28, 2016, 08:37:49 поподне »
Везано је највише за претходну дискусију са НиколаВук-ом.

Ок, јасно.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #174 послато: Мај 28, 2016, 09:58:51 поподне »
Везано је највише за претходну дискусију са НиколаВук-ом.
Ни мени ниси баш јасан, на шта си конкретно мислио?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #175 послато: Мај 28, 2016, 10:02:29 поподне »
Генетска веза Набских Срба Хода и наших Срба већ постоји, то је хаплогрупа I2a Динарик Југ, а поготово СНП-ом дефинисана грана Z16983. Тестирана породица Блахник, која је аутентично Ходска и која је прилично интензивно истестирана анајближа је управо нашим И2а Динарик Југ хаплотиповима. Поред Блахника, ту је читава група осталих чешких хаплотипова из те области, као и сусједних њемачких хаплотипова, који су блиски нашим. Ту се Порфирогенит, Живковић, Јанковић и генетика потпуно подударају. Такође у једином досад објављеном раду за Чешку, И2а Динарик показује повећан проценат управо у ходском региону.Веза наших И2а Динарик Југ хаплотипова и чешко-њемачких је евидентна и непорецива и једино објашњење , с обзиром на младост хаплогрупе, јесте да су је на Балкан могли донијети само Срби. Ја другог кандидата у овом тренутку не видим. При томе не тврдим да је то једина група коју су Срби могли донијети, већ само она за коју постоји јасно успостављена генетска веза.

Пошто видим да се често спомињу Лужички Срби, морам поновити, иако сам о томе писао безброј пута. Данашњи Лужички Срби нису оригинални Срби Полабља. Прави Срби Полабља су живјели знатно западније од данашњих Лужичких Срба. Лужички Срби су име добили ушавши у српски племенски савез, вјероватно још за вријеме Дервана у 7. вијеку. Племена Лужичана и Милчана припадала су торновској археолошкој култури, а прави Срби који су живјели у граничном појасу данашње Чешке и Њемачке и коју су према Нијемцима формирали тзв. Limes Sorabicus припадали су рјусенској археолошкој култури коју су донијели из Подунавља. Све је ово веома потанко објашњено у радовима њемачких и руских археолога новије генерације: Седова, Алексејева.

Лужички Срби би генетски могли бити ближи оригиналним Хрватима него Србима, са обзиром да су живјели у непосредном сусједству хрватских племена у сјевероисточној Чешкој.

Хвала пуно на информацијама, сада ми цела та прича доста јасније изгледа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Македонско питање
« Одговор #176 послато: Мај 29, 2016, 08:02:59 пре подне »
Синиша, у овом тексту о Лужичким Србима који се први пут помињу 632. године, који су у време многобоштва имали исте богове као и ми, који су живели и умирали за свето Српство које мора живети, од којих је поникао и један Павле Јуришић Штурм и умро као генерал у српској војсци, желео сам само да истакнем да су нас они онако мали подржали кад многи други нису код отимања КиМ, да су се оградили од отварања немачке амбасаде у Приштини, да су поставили питање како ће Срби живети окружени Албанцима на простору тог "независног Косова" (као и Лужичких Срба у Немачкој)...
Не оспоравам твоје тврдње, јер и овде пише да је у 7. веку њихов жупан Дерван пришао Самовој држави, а да је у 8. и 9. веку дошло до спајања неких племена ради одбране. Циљ ми је био и да се већ једном опаметимо, сјединимо а не вечито да нас деле на ко зна које све Србе, да нам се не понове грешке које смо чинили.
Изнета је и кратка историја Лужичких Срба (само је требало то и прочитати, јер сам текст морао изделити у седам делова). Ни после 1. св. рата нису добили статус нациионалне мањине у тој цивилизованој Немачкој, под Хитлером су масовно прогањани. Колико та асимилација већ траје, а они опстајавају и даље?
Не спорим твоје знање из обкласти генетике (на крају, ти си ми и очитао резултате са мог ДНК теста, јер се у то не разумем).
Дозволи ми да на крају поменем и стално ниподаштавање Ј. Деретића и његовог гледања на нашу стару историју. Исто као и код М. Милојевића. А шта ако једног дана права истина ипак угледа светлост дана. Где ће нам тада бити многи историчари који су заступали нову школу? Што се већ једном не иницира са мало виших инстанци да се то питање скине са дневног реда, да се Србима пружи права истина о њиховом пореклу, да учимо из наших извора за уџбенике историје, а не оних које су нам други сервирали. Погледај и ауторе тих историја Срба. Већином су то странци. Зар је они боље знају од нас? Или, немамо куражи да се са тим суочимо?
Поздрав,
Војислав

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #177 послато: Мај 29, 2016, 08:39:06 пре подне »
Синиша, у овом тексту о Лужичким Србима који се први пут помињу 632. године, који су у време многобоштва имали исте богове као и ми, који су живели и умирали за свето Српство које мора живети, од којих је поникао и један Павле Јуришић Штурм и умро као генерал у српској војсци, желео сам само да истакнем да су нас они онако мали подржали кад многи други нису код отимања КиМ, да су се оградили од отварања немачке амбасаде у Приштини, да су поставили питање како ће Срби живети окружени Албанцима на простору тог "независног Косова" (као и Лужичких Срба у Немачкој)...
Не оспоравам твоје тврдње, јер и овде пише да је у 7. веку њихов жупан Дерван пришао Самовој држави, а да је у 8. и 9. веку дошло до спајања неких племена ради одбране. Циљ ми је био и да се већ једном опаметимо, сјединимо а не вечито да нас деле на ко зна које све Србе, да нам се не понове грешке које смо чинили.
Изнета је и кратка историја Лужичких Срба (само је требало то и прочитати, јер сам текст морао изделити у седам делова). Ни после 1. св. рата нису добили статус нациионалне мањине у тој цивилизованој Немачкој, под Хитлером су масовно прогањани. Колико та асимилација већ траје, а они опстајавају и даље?
Не спорим твоје знање из обкласти генетике (на крају, ти си ми и очитао резултате са мог ДНК теста, јер се у то не разумем).
Дозволи ми да на крају поменем и стално ниподаштавање Ј. Деретића и његовог гледања на нашу стару историју. Исто као и код М. Милојевића. А шта ако једног дана права истина ипак угледа светлост дана. Где ће нам тада бити многи историчари који су заступали нову школу? Што се већ једном не иницира са мало виших инстанци да се то питање скине са дневног реда, да се Србима пружи права истина о њиховом пореклу, да учимо из наших извора за уџбенике историје, а не оних које су нам други сервирали. Погледај и ауторе тих историја Срба. Већином су то странци. Зар је они боље знају од нас? Или, немамо куражи да се са тим суочимо?
Поздрав,
Војислав

Војиславе,

нисам мислио на ваш текст кад сам писао коментар, већ је неко у расправи помињао Лужичке Србе. Али кад сте већ поменули, не спомињу се Лужички Срби 632. године већ Срби између Лабе и Сале, чији је Дерван био кнез. У свом коментару сам само нагласио да се та два географска подручја не би требала мијешати , јер су удаљена стотинама километара.

Што се тиче Деретића, своје мишљење сам износио и раније. Не може се Српство бранити измишљотинама, већ истином. Поготово не измишљотинама од којих се веома угодно живи.
Уосталом, не видим ни директну везу између оног што Деретић прича и одбране Српства. Деретић  заговара неко враћање паганским боговима, Цркву директно напада... Искрено мислим да се ради о некој родовјерној групацији какве су присутне у Русији, Пољској. Неке од њих су и под забраном. Знам да је таква једна групација оперисала и на нашим просторима, посебно међу национално опредјељеним појединцима, чијим искреним родољубивим осјећањима манипулишу.

Зар треба да прекрижимо Светог Саву и вратимо се Перуну?

Ево шта Деретић прича, па ви процијените

<a href="https://www.youtube.com/v/Y56MoS-Etp8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/Y56MoS-Etp8</a>

Војиславе, ваше је право да вјерујете коме год желите и како год желите. И моје је право да ако нешто сматрам измишљотином да то и кажем.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Македонско питање
« Одговор #178 послато: Мај 29, 2016, 09:56:48 пре подне »
Тачно, Синиша. Свако има право на своје мишљење.
Нисам баш толико "непоткован" из историје. Много сам читао и имам у својој кућној библиотеци можда све историје Срба, сем Рајића. Али код њега тек ништа не бих разумео због језика на ком је писана. Имам и пуно страних аутора српске историје. Сви су они били и плаћени да је пишу у свом интересу, одн. оне државе која их је плаћала. И, зашто би се они и иначе бавили нама, нашој прошлости, коренима? Хајде сада, рецимо, да ти или ја пишемо о историји и пореклу Немаца или било ког другог народа, да годинама претурамо по архивима широм света, да преписујемо, да по потреби и захтевима преправљамо нађене податке. Шта нам је за њима? Имају своје научнике, историчаре, археографе, архелоге, лингвисте..., сада и генетичаре. Да ли би ти то прихватио? Поготово што ни код нас све то још није са сигурношћу доказано и устврђено, што и код нас има још пуно посла?
Већ сам писао о томе и наишао на велике критике вас млађих историчара. Не желим то изнова. Али, опет постављам питање: зашто је Хитлер наредио да се тотално уништи Народна библиотека Србије у којој су чувани сви рукописи, записи, читава наша прошлост? Што му је баш то толико сметало? Да уништи све трагове о нама. Зашто су композиције вагона односиле препуне сандуке и где је сад то? Такође, и од оног што се ту и тамо може пронаћи, ко гарантује да и то није фалсификат, преправљано, брисно, дописивано за нове потребе? Само размишљам. Још и данас наилазимо на разне ископине и археолошка открића, али се оне забашурују почев од Винче па до Темнића. Зашто? Немамо више ауторитета да се тиме позабаве.
То су само нека моја логичка размишљања. Не терам никога да их прихвати. Но, можда је баш то и потребно, да је више оних који размишљају, а мање оних који само аминују и прихватају ствари какве јесу. И, опет кажем: што нико нема храбрости да шире покрене то питање, које је од општег националног интереса? Ето, покрените га ви генетичари, који имате у својим рукама све опипљиве доказе. Млади сте, укрстите копља. То би вас само довело до још већих открића и било би на "ползу" српског народа.
Извини што сам се укључио у ову расправу. Можда сам ја као већ човек у годинама доста необавештен. Али, понекад је потребно ценити и искуство. Старији размишљају мало спорије, можда трезвеније. Млада крв зна да занесе. И, још нешто. Молим те да о генетици мало више пишете, али приступачнијим језиком који ће сви разумети. Понудите се више штампи, телевизији. Не прате сви "Порекло".
Срдачно,
Војислав

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #179 послато: Мај 29, 2016, 02:22:38 поподне »
Тачно, Синиша. Свако има право на своје мишљење.
Нисам баш толико "непоткован" из историје. Много сам читао и имам у својој кућној библиотеци можда све историје Срба, сем Рајића. Али код њега тек ништа не бих разумео због језика на ком је писана. Имам и пуно страних аутора српске историје. Сви су они били и плаћени да је пишу у свом интересу, одн. оне државе која их је плаћала. И, зашто би се они и иначе бавили нама, нашој прошлости, коренима? Хајде сада, рецимо, да ти или ја пишемо о историји и пореклу Немаца или било ког другог народа, да годинама претурамо по архивима широм света, да преписујемо, да по потреби и захтевима преправљамо нађене податке. Шта нам је за њима? Имају своје научнике, историчаре, археографе, архелоге, лингвисте..., сада и генетичаре. Да ли би ти то прихватио? Поготово што ни код нас све то још није са сигурношћу доказано и устврђено, што и код нас има још пуно посла?
Већ сам писао о томе и наишао на велике критике вас млађих историчара. Не желим то изнова. Али, опет постављам питање: зашто је Хитлер наредио да се тотално уништи Народна библиотека Србије у којој су чувани сви рукописи, записи, читава наша прошлост? Што му је баш то толико сметало? Да уништи све трагове о нама. Зашто су композиције вагона односиле препуне сандуке и где је сад то? Такође, и од оног што се ту и тамо може пронаћи, ко гарантује да и то није фалсификат, преправљано, брисно, дописивано за нове потребе? Само размишљам. Још и данас наилазимо на разне ископине и археолошка открића, али се оне забашурују почев од Винче па до Темнића. Зашто? Немамо више ауторитета да се тиме позабаве.
То су само нека моја логичка размишљања. Не терам никога да их прихвати. Но, можда је баш то и потребно, да је више оних који размишљају, а мање оних који само аминују и прихватају ствари какве јесу. И, опет кажем: што нико нема храбрости да шире покрене то питање, које је од општег националног интереса? Ето, покрените га ви генетичари, који имате у својим рукама све опипљиве доказе. Млади сте, укрстите копља. То би вас само довело до још већих открића и било би на "ползу" српског народа.
Извини што сам се укључио у ову расправу. Можда сам ја као већ човек у годинама доста необавештен. Али, понекад је потребно ценити и искуство. Старији размишљају мало спорије, можда трезвеније. Млада крв зна да занесе. И, још нешто. Молим те да о генетици мало више пишете, али приступачнијим језиком који ће сви разумети. Понудите се више штампи, телевизији. Не прате сви "Порекло".
Срдачно,
Војислав

Господине Ананићу,
препоручујем вам да обогатите вашу колекцију књига (осим ако већ нисте) насловом "Срби пре Адама и после њега" аутора Радивоја Радића, који је професор на Одељењу за историју Филозофског факултета у Београду. Ту је на маестралан начин показано каквим "чињеницама" баратају псеудоисторичарски "стручњаци" (као што су Деретић, Јарчевић, Драгољуб Антић, Олга Луковић-Пјановић и још доста њих, не могу свих да се сетим јер се у последње време појављују као печурке после кише) којима, гле чуда, ужа струка никад није ни била историја, већ машинство и сличне делатности. Морате разумети да и поред тога што имате много књига из историје које сте причитали, то вас не чини "поткованим" за њу, јер морате разумети методологију историјских проучавања, јер историја има своју методологију као и свака друга наука (не би било сврсисходно да ја, који немам појма са машинством, говорим г. Деретићу који је на томе дипломирао шта и како треба да ради у својој бранши, а када ми он покаже да ја у томе грешим, инфантилно тврдим како је он завереник и издајник српског народа, јер само ја знам како треба да се поправи ова или она машина).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #180 послато: Мај 29, 2016, 02:25:58 поподне »
Г. Деретић и његови саборци наносе немерљиву штету својим небулозним тврдњама којима највише "пецају" необавештене, недовољно образоване или сањаре који њихова учења сматрају патриотским. Као што је рекао г. Јерковић, псеудоисторичари су далеко од патриотизма, управо зато што нашу историјску науку хоће да доведу у раван са албанском (да, добро сте прочитали). Док је Албанцима то неопходно јер, иако они несумњиво припадају некој од предсловенских етничких група Балкана, прецизна локација њихове етногенезе и даље није дефинитивно научно утврђена, и зато су они науку подредили идеологији тврдећи да су директни наследници Илира, Дарданаца и скоро сваке друге документоване етничке групе предримског Балкана. Деретић ради још гору ствар са Србима, мегаломански нас ширећи од Атлантика до Пацифика (а можда и шире). Народу који има сјајну, добро документовану историју то не може никако да користи, већ само да нас стави у исти кош са народима нејасне етногенезе, као што су Албанци и Румуни (између којих иначе постоји врло јака веза, али о томе неком другом приликом).

Међутим, као што се више пута показало, са загриженим "деретићевцима" нема расправе, јер они, након што им покажете неоснованост њихових тврдњи, вас рефлексно нападају или како сте "заведени" или како сте "припадник озлоглашене бечко-берлинске школе" (и вероватно поред тога још масона, илумината, Ватикана и Коминтерне). То је разумљиво, јер тако реагује већина људи када нападнете идеологију у коју верују, а постоји велика разлика између науке и идеологије. Није грех не знати, грех је не желети да сазнаш. Велики поздрав.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Македонско питање
« Одговор #181 послато: Мај 29, 2016, 02:58:36 поподне »
Г. Деретић и његови саборци наносе немерљиву штету својим небулозним тврдњама којима највише "пецају" необавештене, недовољно образоване или сањаре који њихова учења сматрају патриотским. Као што је рекао г. Јерковић, псеудоисторичари су далеко од патриотизма, управо зато што нашу историјску науку хоће да доведу у раван са албанском (да, добро сте прочитали). Док је Албанцима то неопходно јер, иако они несумњиво припадају некој од предсловенских етничких група Балкана, прецизна локација њихове етногенезе и даље није дефинитивно научно утврђена, и зато су они науку подредили идеологији тврдећи да су директни наследници Илира, Дарданаца и скоро сваке друге документоване етничке групе предримског Балкана. Деретић ради још гору ствар са Србима, мегаломански нас ширећи од Атлантика до Пацифика (а можда и шире). Народу који има сјајну, добро документовану историју то не може никако да користи, већ само да нас стави у исти кош са народима нејасне етногенезе, као што су Албанци и Румуни (између којих иначе постоји врло јака веза, али о томе неком другом приликом).

Међутим, као што се више пута показало, са загриженим "деретићевцима" нема расправе, јер они, након што им покажете неоснованост њихових тврдњи, вас рефлексно нападају или како сте "заведени" или како сте "припадник озлоглашене бечко-берлинске школе" (и вероватно поред тога још масона, илумината, Ватикана и Коминтерне). То је разумљиво, јер тако реагује већина људи када нападнете идеологију у коју верују, а постоји велика разлика између науке и идеологије. Није грех не знати, грех је не желети да сазнаш. Велики поздрав.

Ништа ја овде не бих додавао. Делимо мишљење о овој теми стопостотно.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #182 послато: Мај 29, 2016, 02:59:28 поподне »
Да појасним разлику између науке и псеудонауке, и између науке и идеологије. Док у науци ви на основу доказа и чињеница које су пред вама долазите до хипотезе којом покушавате да објасните неку појаву, у псеудонауци је обрнуто - ви "знате" одређену истину и онда фабрикујете "чињенице" како бисте исту "доказали" (г. Деретић и саборци очигледно слабо стоје не само са историјском методологијом, већ и са логиком). Идеологија се од науке разликује управо у томе што се од вас захтева само да верујете у њу, нема у њој расправе на научном нивоу како би се дошло до истине, штавише такви који то раде се жестоко нападају јер сумњају у апсолутну и неприкосновену истину те идеологије (у овом случају псеудоисторичарског деретићизма).

Ја бих само нагласио да су генетичка истраживања становништва, која су још увек у свом почетку код нас, већ првим својим резултатима потпуно "разбуцала" деретићевске небулозе о пореклу Срба и о томе да се сеоба Словена на Балкан није ни догодила.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Македонско питање
« Одговор #183 послато: Мај 29, 2016, 03:07:00 поподне »
Имам и књигу Радивоја Родића "Срби пре Адама и после њега". Набавио сам је још пре неколико година, чим се појавила. Мали формат, али, не кажем о њој ништа лоше. Напротив, добра је.

Ето до чега све може доћи. Текстом о Лужичким Србима сам желео само да прикажем како се та мала скупина успела одржати до данашњих дана иако је окружена са свих страна, да та борба  чека и Србе на КиМ у окружењу Албанаца, како су нас ти малобројни Лужички Срби подржали (а много већи "пријатељи" нису) и имали су храбрости да се успротиве отварању немачке амбасаде у Приштини. А они живе у окружењу Немаца.

Све остало се тако, надовезало. За Деретића, у реду. Нисам баш неки велики присталица свих његових тврдњи. Више ми је жао М. Милојевића. У оно време, требало је и то све прикупити. Лако је сад све осуђивати.

Војислав

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #184 послато: Мај 29, 2016, 04:38:20 поподне »
Господине Ананићу,
препоручујем вам да обогатите вашу колекцију књига (осим ако већ нисте) насловом "Срби пре Адама и после њега" аутора Радивоја Радића, који је професор на Одељењу за историју Филозофског факултета у Београду. Ту је на маестралан начин показано каквим "чињеницама" баратају псеудоисторичарски "стручњаци" (као што су Деретић, Јарчевић, Драгољуб Антић, Олга Луковић-Пјановић и још доста њих, не могу свих да се сетим јер се у последње време појављују као печурке после кише) којима, гле чуда, ужа струка никад није ни била историја, већ машинство и сличне делатности. Морате разумети да и поред тога што имате много књига из историје које сте причитали, то вас не чини "поткованим" за њу, јер морате разумети методологију историјских проучавања, јер историја има своју методологију као и свака друга наука (не би било сврсисходно да ја, који немам појма са машинством, говорим г. Деретићу који је на томе дипломирао шта и како треба да ради у својој бранши, а када ми он покаже да ја у томе грешим, инфантилно тврдим како је он завереник и издајник српског народа, јер само ја знам како треба да се поправи ова или она машина).

Амин. Слажем се са изнетим 100%, потписујем.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #185 послато: Мај 29, 2016, 05:04:59 поподне »
Имам и књигу Радивоја Родића "Срби пре Адама и после њега". Набавио сам је још пре неколико година, чим се појавила. Мали формат, али, не кажем о њој ништа лоше. Напротив, добра је.

Ето до чега све може доћи. Текстом о Лужичким Србима сам желео само да прикажем како се та мала скупина успела одржати до данашњих дана иако је окружена са свих страна, да та борба  чека и Србе на КиМ у окружењу Албанаца, како су нас ти малобројни Лужички Срби подржали (а много већи "пријатељи" нису) и имали су храбрости да се успротиве отварању немачке амбасаде у Приштини. А они живе у окружењу Немаца.

Све остало се тако, надовезало. За Деретића, у реду. Нисам баш неки велики присталица свих његових тврдњи. Више ми је жао М. Милојевића. У оно време, требало је и то све прикупити. Лако је сад све осуђивати.

Војислав

Нико не спори да је Милош С. Милојевић био патриота, међутим његова научна методологија је крајње проблематична. Поред тога што је проналазио Србе малтене "иза сваког жбуна", читајући његов путопис по Старој Србији из 1871. године наишао сам на низ нелогичности и чак отворено фалсификованих података. На пример за једно село на Косову је навео да тамо живе само Арнауташи (албанизовани Срби), али након што сам проверио тај податак у антропогеографској монографији "Косово" од Атанасија Урошевића приметио сам да у том и суседном селу живи само један род који се у међувремену изделио на више породица, али за који је поуздано утврђено да се у та два села доселио у 18. веку из северне Албаније, односно Малесије (значи не потиче од косовских Срба -конвертита, којих у косовској котлини такође има, али не у проценту који је пренео Милојевић). То је само један пример, а сигурно их има много више. Да ли је до грешке дошло јер је Милојевић некритички записивао сазнања српских домаћина са којима је долазио у контакт (који су у својим сазнањима и проценама о албанском становништву могли (не)намерно да погреше) или је он сам фалсификовао податке, о томе се може дискутовати, али несумњиво је то да се Милојевић користио ненаучном методологијом (нешто што је он сматрао "истином" је накнадно покушавао да докаже, уместо да се држи обрнутог процеса). Врло је индикативно да управо њега Деретић и саборци наводе као свог "духовног оца". Запитајте се зашто је то тако?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Македонско питање
« Одговор #186 послато: Мај 29, 2016, 05:23:01 поподне »
Да додам..................

Сигурно је наша историја модификована. Примјер се може видјети у границама прве Србије. Наиме у књигама из времена Обреновића до Берлинског конгреса и нешто доцније после њега, писано је да се источна граница налазила на ријеци Искри(близу Софије), док је западна граница била Кордун.
https://ia600200.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/29/items/istorijasrbapod00ubavgoog/istorijasrbapod00ubavgoog_tif.zip&file=istorijasrbapod00ubavgoog_tif/istorijasrbapod00ubavgoog_0027.tif&scale=1&rotate=0 - Милан С. Убавкић

У касније писаним књига граница је сведена на Западну Мораву. Западна граница је такође помјерана, па је тако за вријеме Карађорђевића граница цртана на Врбасу без иједног објашњења. Историјске границе су прекрајане у књигама, па је тако комшијама уцртана већа историјска територија него што је то било реално стање. За вријеме СФРЈ западна граница према неким историчарима сведена је на ријеку Босну.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Serb_lands_in_the_10th_century_(sr).png - Граница на Врбасу и З. Морави.

https://scontent.fbeg1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/419063_554006404651257_1322327924_n.jpg?oh=cf151aaa954ac6a72caada00dbb4ed48&oe=57D51DB1 - чист безобразлук

Наш историчар археолог Јанковић је уцртао границе прве Србије  на основу археолошких налаза и историјских списа.
Ова карта је приказ реалног стања Србије у 10. вијеку
http://www.carsa.rs/wp-content/uploads/2016/01/srpske-zemlje-u-9-i-10-veku.jpg - карта др Јанковића


Странци:

Карте Вилијама Р. Шепарда:

https://scontent.fbeg1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/164184_150438168341418_1440129_n.jpg?oh=d13c86c1fbf3600342591051da49a342&oe=57C9D8B8 - око 900

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Europe_814.jpg/800px-Europe_814.jpg - Европа 814. године


Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Македонско питање
« Одговор #187 послато: Мај 29, 2016, 05:31:55 поподне »
Нико не спори да је Милош С. Милојевић био патриота, међутим његова научна методологија је крајње проблематична. Поред тога што је проналазио Србе малтене "иза сваког жбуна", читајући његов путопис по Старој Србији из 1871. године наишао сам на низ нелогичности и чак отворено фалсификованих података. На пример за једно село на Косову је навео да тамо живе само Арнауташи (албанизовани Срби), али након што сам проверио тај податак у антропогеографској монографији "Косово" од Атанасија Урошевића приметио сам да у том и суседном селу живи само један род који се у међувремену изделио на више породица, али за који је поуздано утврђено да се у та два села доселио у 18. веку из северне Албаније, односно Малесије (значи не потиче од косовских Срба -конвертита, којих у косовској котлини такође има, али не у проценту који је пренео Милојевић). То је само један пример, а сигурно их има много више. Да ли је до грешке дошло јер је Милојевић некритички записивао сазнања српских домаћина са којима је долазио у контакт (који су у својим сазнањима и проценама о албанском становништву могли (не)намерно да погреше) или је он сам фалсификовао податке, о томе се може дискутовати, али несумњиво је то да се Милојевић користио ненаучном методологијом (нешто што је он сматрао "истином" је накнадно покушавао да докаже, уместо да се држи обрнутог процеса). Врло је индикативно да управо њега Деретић и саборци наводе као свог "духовног оца". Запитајте се зашто је то тако?

Зар ви мислиите, да је рецимо Дарвин 1871. цитирао у "харвард стајлу" ??? Свака част Милошу С. Милојевићу, ако му је једина омашка порекло породица два косовска села. Лако је 2016. делити пацке ;)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #188 послато: Мај 29, 2016, 05:36:55 поподне »
Зар ви мислиите, да је рецимо Дарвин 1871. цитирао у "харвард стајлу" ??? Свака част Милошу С. Милојевићу, ако му је једина омашка порекло породица два косовска села. Лако је 2016. делити пацке ;)

Напоменуо сам да му то није једина грешка, већ само један пример, којих има много више (на пример, тврдња да су Срби измислили узенгије). У његово време је то било донекле разумљиво, јер је 19. век познат као век романтизма, мада је он и у то време трпео оштре критике историчара који су се доследније придржавали научне методологије. Међутим у 21. веку следити тај образац, као што то чине деретићевци, то је крајње инфантилно, злонамерно и у крајњој линији погубно.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #189 послато: Мај 29, 2016, 05:38:25 поподне »
Још да напоменем да то нису биле грешке техничке природе (начин цитирања), већ методолошке.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #190 послато: Мај 29, 2016, 05:46:08 поподне »
Да додам..................

Сигурно је наша историја модификована. Примјер се може видјети у границама прве Србије. Наиме у књигама из времена Обреновића до Берлинског конгреса и нешто доцније после њега, писано је да се источна граница налазила на ријеци Искри(близу Софије), док је западна граница била Кордун.
https://ia600200.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/29/items/istorijasrbapod00ubavgoog/istorijasrbapod00ubavgoog_tif.zip&file=istorijasrbapod00ubavgoog_tif/istorijasrbapod00ubavgoog_0027.tif&scale=1&rotate=0 - Милан С. Убавкић


У касније писаним књига граница је сведена на Западну Мораву. Западна граница је такође помјерана, па је тако за вријеме Карађорђевића граница цртана на Врбасу без иједног објашњења. Историјске границе су прекрајане у књигама, па је тако комшијама уцртана већа историјска територија него што је то било реално стање. За вријеме СФРЈ западна граница према неким историчарима сведена је на ријеку Босну.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Serb_lands_in_the_10th_century_(sr).png - Граница на Врбасу и З. Морави.

https://scontent.fbeg1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/419063_554006404651257_1322327924_n.jpg?oh=cf151aaa954ac6a72caada00dbb4ed48&oe=57D51DB1 - чист безобразлук

Наш историчар археолог Јанковић је уцртао границе прве Србије  на основу археолошких налаза и историјских списа.
Ова карта је приказ реалног стања Србије у 10. вијеку
http://www.carsa.rs/wp-content/uploads/2016/01/srpske-zemlje-u-9-i-10-veku.jpg - карта др Јанковића


Странци:

Карте Вилијама Р. Шепарда:

https://scontent.fbeg1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/164184_150438168341418_1440129_n.jpg?oh=d13c86c1fbf3600342591051da49a342&oe=57C9D8B8 - око 900

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Europe_814.jpg/800px-Europe_814.jpg - Европа 814. године

Ово је типични начин "аргументације" деретићеваца, засути неистомишљенике гомилом старих карти, које не могу ни да потврде ни да оповргну оно што они тврде, али дају ауру "научности" њиховом наступу.  ;)
Др Јанковић је нажалост, као и још неки (Реља Новаковић на пример), у својој познијој каријери застранио са својим тврдњама и почео да иде наруку псеудоисторичарима, мислећи да на тај начин "помаже" српску ствар. Методологија му је крајње проблематична и опет показује тенденцију - прво ћу ја да нешто устврдим (Срби су на Балкану још од пре нове ере, односно Срби су Илири), а затим ћу да "креирам" доказе за ту своју тврдњу. Због тог свог скретања у псеудонауку он је изгубио професорско место на Одељењу за Археологију Филозофског факултета у Београду, што ће деретићевци вероватно протумачити као још један доказ "завере бечко-берлинске школе".  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Македонско питање
« Одговор #191 послато: Мај 29, 2016, 05:58:54 поподне »
Ја, рецимо, никако не разумем ту "Бечко-Берлинску заверу". Као, сакрићемо српску историју, да Срби не би полагали право на неку територију, и сад кад Срби открију ту тајну историју, имаће право на те територије, и сви ће им их одмах уступити? Па, ено, познато је да су Јермени држали пола данашње Турске и осталих околних држава, па ником ништа. Грцима, које сви поштују и уважавају (углавном због њихове историје) нису дозволили да се уједине с Кипром. Није нико морао да им сакрива историју. Сила Бога не моли, и Западњаци не морају да саривају историје да би постигли неки свој циљ.
А Деретић ми је најјачи кад каже да се све тајне о "Забрањеној историји Срба" чувају у ватиканским подрумима, и људи из Ватикана су БАШ ЊЕМУ дозволили да их прегледа и да их разоткрије. Побогу!
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #192 послато: Мај 29, 2016, 06:08:55 поподне »
Ја, рецимо, никако не разумем ту "Бечко-Берлинску заверу". Као, сакрићемо српску историју, да Срби не би полагали право на неку територију, и сад кад Срби открију ту тајну историју, имаће право на те територије, и сви ће им их одмах уступити? Па, ено, познато је да су Јермени држали пола данашње Турске и осталих околних држава, па ником ништа. Грцима, које сви поштују и уважавају (углавном због њихове историје) нису дозволили да се уједине с Кипром. Није нико морао да им сакрива историју. Сила Бога не моли, и Западњаци не морају да саривају историје да би постигли неки свој циљ.
А Деретић ми је најјачи кад каже да се све тајне о "Забрањеној историји Срба" чувају у ватиканским подрумима, и људи из Ватикана су БАШ ЊЕМУ дозволили да их прегледа и да их разоткрије. Побогу!

Све буде "логично и разумљиво" људима који су залуђени одређеном идеологијом (небитно да ли је то комунизам или деретићизам, исход је исти), па и то за сакривање историје.
Има Деретић још бизарнијих тврдњи од те за Ватикан, на пример да је Исус Христос био Србин... ::)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Македонско питање
« Одговор #193 послато: Мај 29, 2016, 06:37:04 поподне »
Ја, рецимо, никако не разумем ту "Бечко-Берлинску заверу". Као, сакрићемо српску историју, да Срби не би полагали право на неку територију, и сад кад Срби открију ту тајну историју, имаће право на те територије, и сви ће им их одмах уступити? Па, ено, познато је да су Јермени држали пола данашње Турске и осталих околних држава, па ником ништа. Грцима, које сви поштују и уважавају (углавном због њихове историје) нису дозволили да се уједине с Кипром. Није нико морао да им сакрива историју. Сила Бога не моли, и Западњаци не морају да саривају историје да би постигли неки свој циљ.
А Деретић ми је најјачи кад каже да се све тајне о "Забрањеној историји Срба" чувају у ватиканским подрумима, и људи из Ватикана су БАШ ЊЕМУ дозволили да их прегледа и да их разоткрије. Побогу!
Duklja kao ni Raska,kao ni Bosna nisu postojale kao drzave,to su bili banati u okviru drzave Srbije,
Evo kako je god srpski kralj Djuro, Ljubomira Likinica ili Likica, postavio na mesto zupana Raske 1120,tako je i srpski kralj Bodin postavio Stefana I Jablanovica, na mesto bosanskog bana,kao naj poznatijeg vlastelina sa svog dvora u Skadru,I od ovog Stefana poticu svi bosanski banovi, a kasnije i srpski kraljevi,jer prvi koji je u Milesevi,stavio od ove porodice krunu kraljevsku na glavu bio je Tvrtko i to na grobu Sv,Save 1377,g,i ovo je bila ona kruna,koja je nasledjivana od Stefana Prvovencanog,fakticki kruna Stefana Prvovencanog.
Samom Nemanji nisu vojvode i vlastela dali krunu kraljevsku da stavi,zato sto je uz pomoc svoje brace i bosanskog bana Borica,svrgao srpskog kralja Radoslava,posle poznate bitke kod Pristine u kojoj je odnela pobedu vojska ovih pobunjenika rasko-bosanskih 1170,g,nad vojskom Radoslavovog brata Vladislava.
Tek uz pomoc papca, dobija krunu njegov sin i stisava se bunt naroda, ali posto je prvi koji je stavio krunu kraljevsku iz te porodice ili dinastije, proglasava se Prvovencani, sto Vatikan,koristi debelo protiv Srba, jer do negove pojave ,a od raspada Rima, na celu srpske drzave bila su 53 kralja i cara.
Najveca laz na kojem pociva srpska istorija je postulat o nekim drzavama, Raskoj ,Bosni,Diokleciji ili Duklji,sto je rec od srpske reci Divokletija ili kolevka Diva,i koja se tako pogresno eksploatise,
Divokletija,=kolevka ili postojbina Diva ili Dionisijusa, Diva iz Nize,
Niza,je bio stari grad u dolini Lima,kod Bihora, i nije to ona Nisa,po kojoj je danasnji Nis dobio ime,
Dakle nema ni jedan dokaz o postojanju ovih drzava.
Vreme je da se shvati, da je Raskom vladao Nemanjin brat Tihomil,Da je Veliki knez Zahumlja bio njegov brat Miroslav, koji i dade da se pise Jevandjelje ,koje je i nazvano po njemu,Te da je Primorjem vladao njegov brat Konstantin ,zvani i Stracimir,
Sva tri Nemanjina brata imala su titulu Veliki Knez,
Nemanja je pobedom nad Srpskim pravoslavnim Kraljem Radoslavom uz pomoc brace,kao i bosanskog bana Borica,cija je kcerka bila udata za Miroslava, uzeo za sediste staru srpsku prestonicu Skadar,gde su i pre stolovali srpski vladari,
Samo sto to vi ne znate i ne smete da pisete,stid vas je vlastite istorije,stid vas je sto hodate po zemlji,
Ako mislite praviti film o Nemanjicima, uzmite nekog Hercegovca, da vi da istorijske podatke,
Nemanjici su poreklom od Likinija rimskog imperatora, a prvi poznati rodonacelnik ove dinastije ,je bio pop Stefan u mestu Luke, na uscu Neretve,
Imao je dva sina Tihomila i Cudomila, ovo ime Tihomil se kako vidimo i kasnije ponavlja,
Tihomil je sagradio crkvu u Drijevu,
Tihomilov sin Ljubomir postaje zupan zupe Trnovo,koja po njemu i danas nosi ime Ljubomir,po toj zupi grad Ljubinje, takodje nosi ime,Likica ima i danas u toj zupi,


Ово је мени најбоље иако испадошмо негативци.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #194 послато: Мај 29, 2016, 09:45:52 поподне »
Др Јанковић је нажалост, као и још неки (Реља Новаковић на пример), у својој познијој каријери застранио са својим тврдњама и почео да иде наруку псеудоисторичарима, мислећи да на тај начин "помаже" српску ствар. Методологија му је крајње проблематична ...

Испадоше сви проблематични, а вас неколицина овде опасни научни ауторитети...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #195 послато: Мај 29, 2016, 10:03:12 поподне »
Испадоше сви проблематични, а вас неколицина овде опасни научни ауторитети...
Ја само кажем како јесте, ни више ни мање, а ти ако у то сумњаш слободно мало ишчитај "Српске громиле" и "Српско поморје од 7. до 10. столећа" и видећеш да му закључци уопште нису много далеко од "СрБске аутохтонистичке школе".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #196 послато: Мај 29, 2016, 10:07:02 поподне »
Duklja kao ni Raska,kao ni Bosna nisu postojale kao drzave,to su bili banati u okviru drzave Srbije,
Evo kako je god srpski kralj Djuro, Ljubomira Likinica ili Likica, postavio na mesto zupana Raske 1120,tako je i srpski kralj Bodin postavio Stefana I Jablanovica, na mesto bosanskog bana,kao naj poznatijeg vlastelina sa svog dvora u Skadru,I od ovog Stefana poticu svi bosanski banovi, a kasnije i srpski kraljevi,jer prvi koji je u Milesevi,stavio od ove porodice krunu kraljevsku na glavu bio je Tvrtko i to na grobu Sv,Save 1377,g,i ovo je bila ona kruna,koja je nasledjivana od Stefana Prvovencanog,fakticki kruna Stefana Prvovencanog.
Samom Nemanji nisu vojvode i vlastela dali krunu kraljevsku da stavi,zato sto je uz pomoc svoje brace i bosanskog bana Borica,svrgao srpskog kralja Radoslava,posle poznate bitke kod Pristine u kojoj je odnela pobedu vojska ovih pobunjenika rasko-bosanskih 1170,g,nad vojskom Radoslavovog brata Vladislava.
Tek uz pomoc papca, dobija krunu njegov sin i stisava se bunt naroda, ali posto je prvi koji je stavio krunu kraljevsku iz te porodice ili dinastije, proglasava se Prvovencani, sto Vatikan,koristi debelo protiv Srba, jer do negove pojave ,a od raspada Rima, na celu srpske drzave bila su 53 kralja i cara.
Najveca laz na kojem pociva srpska istorija je postulat o nekim drzavama, Raskoj ,Bosni,Diokleciji ili Duklji,sto je rec od srpske reci Divokletija ili kolevka Diva,i koja se tako pogresno eksploatise,
Divokletija,=kolevka ili postojbina Diva ili Dionisijusa, Diva iz Nize,
Niza,je bio stari grad u dolini Lima,kod Bihora, i nije to ona Nisa,po kojoj je danasnji Nis dobio ime,
Dakle nema ni jedan dokaz o postojanju ovih drzava.
Vreme je da se shvati, da je Raskom vladao Nemanjin brat Tihomil,Da je Veliki knez Zahumlja bio njegov brat Miroslav, koji i dade da se pise Jevandjelje ,koje je i nazvano po njemu,Te da je Primorjem vladao njegov brat Konstantin ,zvani i Stracimir,
Sva tri Nemanjina brata imala su titulu Veliki Knez,
Nemanja je pobedom nad Srpskim pravoslavnim Kraljem Radoslavom uz pomoc brace,kao i bosanskog bana Borica,cija je kcerka bila udata za Miroslava, uzeo za sediste staru srpsku prestonicu Skadar,gde su i pre stolovali srpski vladari,
Samo sto to vi ne znate i ne smete da pisete,stid vas je vlastite istorije,stid vas je sto hodate po zemlji,
Ako mislite praviti film o Nemanjicima, uzmite nekog Hercegovca, da vi da istorijske podatke,
Nemanjici su poreklom od Likinija rimskog imperatora, a prvi poznati rodonacelnik ove dinastije ,je bio pop Stefan u mestu Luke, na uscu Neretve,
Imao je dva sina Tihomila i Cudomila, ovo ime Tihomil se kako vidimo i kasnije ponavlja,
Tihomil je sagradio crkvu u Drijevu,
Tihomilov sin Ljubomir postaje zupan zupe Trnovo,koja po njemu i danas nosi ime Ljubomir,po toj zupi grad Ljubinje, takodje nosi ime,Likica ima i danas u toj zupi,


Ово је мени најбоље иако испадошмо негативци.

Ево, чист пример Деретићевог бунцања. Зар вам ово личи на излагање једног "угледног историчара"? Мени више личи на говор који један од пијаница држи испред драгстора другим пијанцима, све са флајком "Јелена" у руци.  ;D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #197 послато: Мај 29, 2016, 10:10:59 поподне »
Ја само кажем како јесте, ни више ни мање, а ти ако у то сумњаш слободно мало ишчитај "Српске громиле" и "Српско поморје од 7. до 10. столећа" и видећеш да му закључци уопште нису много далеко од "СрБске аутохтонистичке школе".

Хвала на сугестији. "Поморје" сам читао, "Громиле" нисам.

Ја мнијем да ви момци најпре одрадите у животу нешто попут онога што је урадио Јанковић, па кад достигнете тај ниво, онда имате право да га овако коментаришете.

У реду је да износите аргументована мишљења о нечијем научном раду, али омаловажавање и спрдња, оно што овде радите, неумесно је.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #198 послато: Мај 29, 2016, 10:20:29 поподне »
Хвала на сугестији. "Поморје" сам читао, "Громиле" нисам.

Ја мнијем да ви момци најпре одрадите у животу нешто попут онога што је урадио Јанковић, па кад достигнете тај ниво, онда имате право да га овако коментаришете.

У реду је да износите аргументована мишљења о нечијем научном раду, али омаловажавање и спрдња, оно што овде радите, неумесно је.

Нико не омаловажава његов рад и његову каријеру, нити сам се ја игде спрдао са њим, ја сам само аргументовано пренео које су његове фалинке, због којих је изгубио место предавача. То што је он урадио у српској археологији је за сваку похвалу, он је иначе један од најбољих "теренаца" наше археологије, али су му тумачења и закључци врло проблематични, то понављам и поновићу сваки пут, јер мени није проблем да због респекта према нечијем раду и искуству не кажем да је "цар го". То није омаловажавање, већ оправдана критика, па макар не остварио ни педесети део онога што је он урадио, та критика ће и даље бити релевантна.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #199 послато: Мај 29, 2016, 10:29:13 поподне »
Добро, твоје право.
Оно што мени смета овде код неких од вас научних радника је што кад вам се укаже на гомилу "фалинки" ББ школе, ви одмах у вику - ево их опет ови деретићевци. Кад је цар го - го је. Али, који год цар, не само србски.
Само више објективности, ништа друго.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #200 послато: Мај 29, 2016, 10:33:15 поподне »
Добро, твоје право.

Да додам на ово "твоје право":
Твоје је право, ако сматраш себе довољно стручним да можеш да цениш нечији научни рад. Ја себе, рецимо, не сматрам и зато сам опрезан у критиковању радова људи који су далеко образованији од мене, нарочито оних којима је наука струка. Да би сматрао себе довољно стручним да оцењујеш нечије научне радове, мораш иза себе имати подоста искуства у тој науци.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #201 послато: Мај 29, 2016, 10:48:32 поподне »
Добро, твоје право.
Оно што мени смета овде код неких од вас научних радника је што кад вам се укаже на гомилу "фалинки" ББ школе, ви одмах у вику - ево их опет ови деретићевци. Кад је цар го - го је. Али, који год цар, не само србски.
Само више објективности, ништа друго.

То је управо због тога што не постоје две школе. То је велика заблуда коју деретићевци желе да прогурају. Истина је да постоје српски историчари и самозванци који би то жарко желели да буду, али нешто им баш и не иде с обзиром на њихово катастрофално познавање историјске методологије. Још једном понављам, историја је наука као и свака друга, са својом методологијом које се придржава, а историчари потроше добар део својих живота на њено студирање и усавршавање својих историјских знања. Потом дођу самозванци који су завршили Машински, Правни или неки други факултет, прочитали неколико историјских књига из којих су "премудро" извукли своје "револуционарне" закључке како би рекли дотичним историчарима како они немају појма и да све што су учили, учили су за џабе, јер једино они са својим сазнањима баратају историјском истином. Они и нико други.  :) Потпуно би иста паралела била да ја дођем роботичарима и кажем им како они немају појма, да су бадава трошили своје време на студије, јер само ја знам како треба направити "правог робота" (и наравно не направим ништа слично, али важно је да ја "знам" праву истину).
Препоручујем и теби, као и г. Ананићу, да прочиташ књигу "Срби пре Адама и после њега" од Радивоја Радића, која ће ти помоћи (надам се) у разбијању илузија те тзв. "школе". Наравно, ако желиш да видиш и да чујеш. Ако не желиш, то је већ ствар идеологије, а не науке, као што сам већ напоменуо.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #202 послато: Мај 29, 2016, 10:52:36 поподне »
Да додам на ово "твоје право":
Твоје је право, ако сматраш себе довољно стручним да можеш да цениш нечији научни рад. Ја себе, рецимо, не сматрам и зато сам опрезан у критиковању радова људи који су далеко образованији од мене, нарочито оних којима је наука струка. Да би сматрао себе довољно стручним да оцењујеш нечије научне радове, мораш иза себе имати подоста искуства у тој науци.

С обзиром да сам из исте бранше као и професор Јанковић и да ме као и њега највише занима средњновековна археологија, сматрам себе веома позваним и поткованим да га критикујем када приметим да нешто у његовим тумачењима не ваља. Све је то у интересу науке, она и подржава плодоносну расправу и дискусију која ће (можда) донети неке резултате. Међутим, ако се све сведе на идеолошку расправу, то је врзино коло из којег излаза нема, зато се у то не би упетљавао.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #203 послато: Мај 29, 2016, 11:01:59 поподне »
Препоручујем и теби, као и г. Ананићу, да прочиташ књигу "Срби пре Адама и после њега" од Радивоја Радића, која ће ти помоћи (надам се) у разбијању илузија те тзв. "школе". Наравно, ако желиш да видиш и да чујеш. Ако не желиш, то је већ ствар идеологије, а не науке, као што сам већ напоменуо.  ;)

Ти си, момче, побркао неке ствари. Очито је да си већ, тако рано, огрезао у својој "научничкој" уобразиљи (а изгледа да се она своди на завршени факултет), те овако острашћено доживљаваш овакве расправе. Наравно, тако вас уче ваши ауторитети, које су учили њихови, итд, а ове Беч и Берлин  ;D
Нити сам ја присталица Деретића, нити трипујем да су Срби родоначелници целог света и да су одвајкада овде и свуда. То што ти то закључујеш самим тим што немам поверења у науку базирану на основама школе која долази из научних кругова Немачке, Аустрије и Британије, не чини ме аутоматски припадником те тзв. "аутохтонистичке школе". Али, такав твој закључак сасвим довољно говори о начину закључивања.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #204 послато: Мај 29, 2016, 11:11:26 поподне »
Ти си, момче, побркао неке ствари. Очито је да си већ, тако рано, огрезао у својој "научничкој" уобразиљи (а изгледа да се она своди на завршени факултет), те овако острашћено доживљаваш овакве расправе. Наравно, тако вас уче ваши ауторитети, које су учили њихови, итд, а ове Беч и Берлин  ;D
Нити сам ја присталица Деретића, нити трипујем да су Срби родоначелници целог света и да су одвајкада овде и свуда. То што ти то закључујеш самим тим што немам поверења у науку базирану на основама школе која долази из научних кругова Немачке, Аустрије и Британије, не чини ме аутоматски припадником те тзв. "аутохтонистичке школе". Али, такав твој закључак сасвим довољно говори о начину закључивања.

Врло занимљиво, ја сам само желео да ти помогнем да не упадаш у замке приучених појединаца и да верујеш у завере о "бечко-берлинској школи". Али добро, свако има право да верује и у летеће тањире, и да људи никад нису слетели на Месец, да светом управљају ванземаљски рептили и слично. Чак и ја са завршеним "само" факултетом имам корисније знање него сви ти "аутохтонисти" заједно, и то није моја уобразиља и ароганција него тужна истина. Ја сам ти појаснио ствари које познајем, ако желиш да схватиш. Мислим да је излишно настављати у овом правцу расправу, јер једино што ћемо добити су међусобни "ad hominem" напади, а то је само затрпавање ове теме са нечиме што нема везе са њом. Што би рекли Амери: сложићемо се да се не слажемо.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #205 послато: Мај 29, 2016, 11:39:21 поподне »
Хвала, "помоћ" није потребна. Научио сам до сад да не упадам у замке, ни једне ни друге стране.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #206 послато: Мај 29, 2016, 11:43:17 поподне »
Али, који год цар, не само србски.
Само више објективности, ништа друго.

У српском књижевном језику (а и у оном који то није ) постоји само придев српски, а не срБски.
Скрените пажњу и др Јанковићу, не знам како је успео и он да потпадне под заверу ББ школе па му се обе овде помињане књиге називају ,,СрПске громиле'' и ,,СрПско поморје од 7. до 10. столећа''  ;D
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #207 послато: Мај 29, 2016, 11:54:28 поподне »
У српском књижевном језику (а и у оном који то није ) постоји само придев српски, а не срБски.
Скрените пажњу и др Јанковићу, не знам како је успео и он да потпадне под заверу ББ школе па му се обе овде помињане књиге називају ,,СрПске громиле'' и ,,СрПско поморје од 7. до 10. столећа''  ;D

Твоја иронија је неумесна. Ако те занима, већ сам негде на форуму написао зашто пишем придев "србски", а не "српски", па пронађи. То је моја лична ствар, знам шта је књижевни језик и која су његова правила, но то ме не спречава да пишем како сматрам да је исправно. Ово је интернет форум, а не научни скуп. Премда, намножило се овде вас великих научних зналаца у последње време, просто не знам како ћемо опстати ми обични смртници...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Македонско питање
« Одговор #208 послато: Мај 29, 2016, 11:56:27 поподне »
Још да напоменем да то нису биле грешке техничке природе (начин цитирања), већ методолошке.

Постоји брилијантан (стварно нема мане) рад Милана Шуфлаја "Градови и тврђаве Албаније" из 1924.г. (Städte und Burgen Albaniens, hauptsächlich während des Mittelalters) где све паше -методика, цитирање итд., али је написан само са једном намером - да су Албанци од памтивека били градо-градитељи и становници градова и самим тим на већем цивилизацијском ступњу за разлику од Срба (Словена). Хмм...?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #209 послато: Мај 30, 2016, 12:07:54 пре подне »
У српском књижевном језику (а и у оном који то није ) постоји само придев српски, а не срБски.
Скрените пажњу и др Јанковићу, не знам како је успео и он да потпадне под заверу ББ школе па му се обе овде помињане књиге називају ,,СрПске громиле'' и ,,СрПско поморје од 7. до 10. столећа''  ;D

Данас је једино исправан облик српски само зато што је тако, из неких незнаних разлога, прописала Матица Српска. Облик србски се користио све до пред крај 19. века, користио га је Вук Караџић и сијасет других песника и писаца. О (не)логичности овог поступка причано је и раније, па да се не понављамо:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1168.msg17147#msg17147

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #210 послато: Мај 30, 2016, 12:12:11 пре подне »
Постоји брилијантан (стварно нема мане) рад Милана Шуфлаја "Градови и тврђаве Албаније" из 1924.г. (Städte und Burgen Albaniens, hauptsächlich während des Mittelalters) где све паше -методика, цитирање итд., али је написан само са једном намером - да су Албанци од памтивека били градо-градитељи и становници градова и самим тим на већем цивилизацијском ступњу за разлику од Срба (Словена). Хмм...?
Нисам упознат са тим радом, па ћу претпоставити да је ово што је подвучено тачно (не би ме ни чудило кад долази од Шуфлаја, великог србомрсца), тј. не сам тај закључак, већ порука коју је хтео да пошаље, да будем прецизнији. Сваки рад који се пише како би унапред потврдио већ донесени закључак аутора је ненаучан и углавном злонамеран, понављам се овде већ по ко зна који пут.  :) То не значи да одређеног аутора исто тако злонамерни кругови неће проглашавати за историчара столећа, али његова дела говоре о њему самом. Сличан случај је са Ноелом Малколмом, аутором "Kosovo: a short history". Он слови за историчара, али сви озбиљнији британски историчари га не узимају у обзир, јер је већ неко време он у светским историјским круговима познат као историчар који за плату и по потреби може да напише шта год налогодавац од њега затражи.  :) Тако да се коров лако открије, из које год земље долазио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Македонско питање
« Одговор #211 послато: Мај 30, 2016, 12:41:15 пре подне »
С обзиром да сам из исте бранше као и професор Јанковић и да ме као и њега највише занима средњновековна археологија, сматрам себе веома позваним и поткованим да га критикујем када приметим да нешто у његовим тумачењима не ваља. Све је то у интересу науке, она и подржава плодоносну расправу и дискусију која ће (можда) донети неке резултате. Међутим, ако се све сведе на идеолошку расправу, то је врзино коло из којег излаза нема, зато се у то не би упетљавао.
Је ли теби сумњива она метода гдје се сва керамика без витла приписује Србима? Али....био сам присутан кад је на једном археолошком локалитету, на првом доласку предвидио шта ће се ископати. Добар стручнјак али керамика....

Ван мреже Valachorum

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 93
Одг: Македонско питање
« Одговор #212 послато: Мај 30, 2016, 12:52:48 пре подне »
Нажалост, највећи дио нашег народа је историјски неписмен и склон теоријама завјере.

Умјесто да радимо на сопственим гријешкама, како нам се не би понављале, ми ћемо прије за све што нам се дешава (од свакодневног живота, преко политике, до историје) оптуживати неког другог и склапати теорије завјере.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Македонско питање
« Одговор #213 послато: Мај 30, 2016, 01:25:29 пре подне »
Вук Караџић је у предговору свом Српском (са П) Рјечнику, из 1818, у издању Просвете Београд из 1969, а које је приредио др Павле Ивић (ваљда смо за њега сви чули), и које је дато као фотокопија оригинала, написао да постоје људи који би да говоре и пишу чисто "Славенски", јер је језик којим говори обичан народ (и они) покварен од Славенског и да га се треба одрећи; а има и других. Они:

"(којије највише има) кажу, да не треба управо ни Славенски ни Српски, него да народни језик треба поправљати (у оригиналу је развучено а не подвучено; у сваком случају, ову реч је, као много глупу, нагласио сам Вук), и писати мјешовито између обадва језика, да се приближава и Славенскоме и да се гради књижевни језик, да се Славенски језик опет поврати у народ и оживи. Први имају врло мало списатеља (зашто слабо ко зна Славенски језик тако, да може књиге писати; а ни рјечника онаквога ни граматике још нема, као што би требало, и из који би човек могао Славенски језик тако научити, да може књиге писати), а други имају силу Божју, који једнако поправљају језик Српски (а кашто и Славенски, кад не знаду ни како је Српски ни Славенски ... (следе  примери које изостављам)), и Славенском приближавају и граде (подвукао, тј. развукао Вук) књижевни језик (зашто они мисле, да су књижевни језици осталије народа начињени (опет нагласио Вук), а не могу да разумију, да су сви народи почели писати оним језиком, као што говоре орачи и копачи, свињари и говедари, па кад се почело љепше мислити, онда су и језици љепши постали."

Ову последњу реч нагласио је, опет, Вук. Како језици, тако и историја: настају (или постају) и бележе се. Став да "историју пишу победници" у себи носи замку која нас спречава да прихватимо да историја као наука уопште постоји, јер, чим наиђемо на нешто што нам није по вољи, рећи ћемо - и у себи и на глас - ту флоскулу. У јавности општа прихваћеност теорија завере може се донекле оправдати разумљивим неповерењем у систем, односно власт, односно званичне информације у медијима, али она нас удаљава од суштине: историја се не пише, историја настаје и бележи се, баш као што се и језик бележи, а не поправља. Деретић, Пјановићка и екипа пљују историчаре, нудећи смеће заузврат; на овом форуму неки негирају Вука (више по питању ортографије, али и граматика је на тапету) и ја не могу да одолим искушењу да их не сврстам у Деретиће српског језика и писма.

Ја сам на овај форум дошао да сазнам нешто о свом пореклу, а успут и о пореклу свог (српског) народа. Нашао сам свашта. То ме није поколебало, али са жаљењем констатујем да би ми праћење овог форума без опције игнорисања порука одређених корисника било јако тешко.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #214 послато: Мај 30, 2016, 03:29:44 пре подне »
Вук Караџић је у предговору свом Српском (са П) Рјечнику, из 1818, у издању Просвете Београд из 1969, а које је приредио др Павле Ивић (ваљда смо за њега сви чули), и које је дато као фотокопија оригинала, написао да постоје људи који би да говоре и пишу чисто "Славенски", јер је језик којим говори обичан народ (и они) покварен од Славенског и да га се треба одрећи; а има и других. Они:

"(којије највише има) кажу, да не треба управо ни Славенски ни Српски, него да народни језик треба поправљати (у оригиналу је развучено а не подвучено; у сваком случају, ову реч је, као много глупу, нагласио сам Вук), и писати мјешовито између обадва језика, да се приближава и Славенскоме и да се гради књижевни језик, да се Славенски језик опет поврати у народ и оживи. Први имају врло мало списатеља (зашто слабо ко зна Славенски језик тако, да може књиге писати; а ни рјечника онаквога ни граматике још нема, као што би требало, и из који би човек могао Славенски језик тако научити, да може књиге писати), а други имају силу Божју, који једнако поправљају језик Српски (а кашто и Славенски, кад не знаду ни како је Српски ни Славенски ... (следе  примери које изостављам)), и Славенском приближавају и граде (подвукао, тј. развукао Вук) књижевни језик (зашто они мисле, да су књижевни језици осталије народа начињени (опет нагласио Вук), а не могу да разумију, да су сви народи почели писати оним језиком, као што говоре орачи и копачи, свињари и говедари, па кад се почело љепше мислити, онда су и језици љепши постали."

Ову последњу реч нагласио је, опет, Вук. Како језици, тако и историја: настају (или постају) и бележе се. Став да "историју пишу победници" у себи носи замку која нас спречава да прихватимо да историја као наука уопште постоји, јер, чим наиђемо на нешто што нам није по вољи, рећи ћемо - и у себи и на глас - ту флоскулу. У јавности општа прихваћеност теорија завере може се донекле оправдати разумљивим неповерењем у систем, односно власт, односно званичне информације у медијима, али она нас удаљава од суштине: историја се не пише, историја настаје и бележи се, баш као што се и језик бележи, а не поправља. Деретић, Пјановићка и екипа пљују историчаре, нудећи смеће заузврат; на овом форуму неки негирају Вука (више по питању ортографије, али и граматика је на тапету) и ја не могу да одолим искушењу да их не сврстам у Деретиће српског језика и писма.

Ја сам на овај форум дошао да сазнам нешто о свом пореклу, а успут и о пореклу свог (српског) народа. Нашао сам свашта. То ме није поколебало, али са жаљењем констатујем да би ми праћење овог форума без опције игнорисања порука одређених корисника било јако тешко.

Прилично дугачак одговор, нажалост осим неколико субјективних опсервација, од било какве поенте нема ни трага ни гласа. Шта је конкретно писац хтео да каже? Чему помињање завера, Деретића и Пјановићке, када је јасно да нико на овом форуму (бар колико ја знам) не подржава те небулозе, које су иначе заувек закопане управо генетиком, којом се највише и бавимо на овом форуму? Иначе, појединци који, ваљда убеђени у своју интелектуалну надмоћ, овако олако сврставају људе који не деле њихово мишљење у неке имагинарне скупине ("Деретићи српског језика и писма"), имају неки озбиљан проблем у глави. Било би боље када би, уместо одбране Вука (кога узгред нико није нападао ни негирао), пробали да употребите најосновнију логику. Ауторитете треба поштовати, али их не треба слепо поштовати, поготово када су у супротности са горепоменутом логиком. Дакле:

-заједничка именица грб, придев грбски

-властита именица Срб(и), придев српски

Они којима није логично да је овде не требао, него морао бити направљен изузетак од гласовне промене нису у интелектуалном смислу ништа бољи од људи који верују у писанија господина Деретића.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Македонско питање
« Одговор #215 послато: Мај 30, 2016, 05:55:36 пре подне »

Ову последњу реч нагласио је, опет, Вук. Како језици, тако и историја: настају (или постају) и бележе се. Став да "историју пишу победници" у себи носи замку која нас спречава да прихватимо да историја као наука уопште постоји, јер, чим наиђемо на нешто што нам није по вољи, рећи ћемо - и у себи и на глас - ту флоскулу. У јавности општа прихваћеност теорија завере може се донекле оправдати разумљивим неповерењем у систем, односно власт, односно званичне информације у медијима, али она нас удаљава од суштине: историја се не пише, историја настаје и бележи се, баш као што се и језик бележи, а не поправља. Деретић, Пјановићка и екипа пљују историчаре, нудећи смеће заузврат; на овом форуму неки негирају Вука (више по питању ортографије, али и граматика је на тапету) и ја не могу да одолим искушењу да их не сврстам у Деретиће српског језика и писма.

Ја сам на овај форум дошао да сазнам нешто о свом пореклу, а успут и о пореклу свог (српског) народа. Нашао сам свашта. То ме није поколебало, али са жаљењем констатујем да би ми праћење овог форума без опције игнорисања порука одређених корисника било јако тешко.

Овдѣ се очито мисли на мене, и вѣроватно првенствено на мене. Аустрия ми никада неће одређивати коя ћирилична слова смѣм, а коя не смѣм користити. А йош мање ме натѣрати да у ћирилици користим ма койе латинично слово. Исто тако ми ни лоповски олош са двома разредима основне школе неће одређивати койе од седам падежа смѣм, а койе не смѣм користити, олош мислећи да "Крушевљани говоре нарѣчйем бугарскога йезика". За мене два и два никако не могу бити пет, па ме нико не може убѣдити да се у Тршићу говори "опћенито правилно" чак и када се не знайу падежи нити се разликуйе йеднина од множину у "он хоће, они хоће", док се у осталих крайевах говори искварено у мѣри сразмѣрной удаљености од Тршића.
Ненаде М, савѣтуйем ти да мало укључиш мозак. И наравно, "србски", а не "срПски". Знам да ви йе то главни трн у оку.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Македонско питање
« Одговор #216 послато: Мај 30, 2016, 09:34:22 пре подне »
Нисам упознат са тим радом, па ћу претпоставити да је ово што је подвучено тачно (не би ме ни чудило кад долази од Шуфлаја, великог србомрсца), тј. не сам тај закључак, већ порука коју је хтео да пошаље, да будем прецизнији. Сваки рад који се пише како би унапред потврдио већ донесени закључак аутора је ненаучан и углавном злонамеран, понављам се овде већ по ко зна који пут.  :) То не значи да одређеног аутора исто тако злонамерни кругови неће проглашавати за историчара столећа, али његова дела говоре о њему самом. Сличан случај је са Ноелом Малколмом, аутором "Kosovo: a short history". Он слови за историчара, али сви озбиљнији британски историчари га не узимају у обзир, јер је већ неко време он у светским историјским круговима познат као историчар који за плату и по потреби може да напише шта год налогодавац од њега затражи.  :) Тако да се коров лако открије, из које год земље долазио.

Пре прочетка писања рада, сваки истраживачки пројекат има радни наслов-самим тим и предодређени правац истраживања/доказивања. По природи ствари скоро сваки рад (из било које области) је тендециозан - ако није, ондах испадне млак и сврши у незабораву.

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Одг: Македонско питање
« Одговор #217 послато: Мај 30, 2016, 10:25:28 пре подне »
Овдѣ се очито мисли на мене, и вѣроватно првенствено на мене. Аустрия ми никада неће одређивати коя ћирилична слова смѣм, а коя не смѣм користити. А йош мање ме натѣрати да у ћирилици користим ма койе латинично слово. Исто тако ми ни лоповски олош са двома разредима основне школе неће одређивати койе од седам падежа смѣм, а койе не смѣм користити, олош мислећи да "Крушевљани говоре нарѣчйем бугарскога йезика". За мене два и два никако не могу бити пет, па ме нико не може убѣдити да се у Тршићу говори "опћенито правилно" чак и када се не знайу падежи нити се разликуйе йеднина од множину у "он хоће, они хоће", док се у осталих крайевах говори искварено у мѣри сразмѣрной удаљености од Тршића.
Ненаде М, савѣтуйем ти да мало укључиш мозак. И наравно, "србски", а не "срПски". Знам да ви йе то главни трн у оку.
Очито да се овдје ради о најгрубљој интелектуалној селекцији. Жао ми је, ал изгледа да  ово прелази сваку границу. 
Па зар је Вук недодирљив? Боже, па зар се о његовим грешкама не смије говорити. Није ово титово доба.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #218 послато: Мај 30, 2016, 10:59:19 пре подне »
Чему помињање завера, Деретића и Пјановићке, када је јасно да нико на овом форуму (бар колико ја знам) не подржава те небулозе

Ово очигледно није тачно.

Иначе, појединци који, ваљда убеђени у своју интелектуалну надмоћ, овако олако сврставају људе који не деле њихово мишљење у неке имагинарне скупине ("Деретићи српског језика и писма"), имају неки озбиљан проблем у глави.

А сасвим је нормално када твоји "истомишљеници" пљују по историјским личностима и вређају људе на форуму (углавном неистомишљенике) називајући их најразличитијим именима (да не наводим, дугачак је списак)? Чини ми се да се тада нико не оглашава, као, то је ок, Боже мој.

Размисли мало. Биће да ови први имају много већих проблема.

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Македонско питање
« Одговор #219 послато: Мај 30, 2016, 12:06:10 поподне »
Дуго сам размишљао да ли да још овога пута проговорим о историји Срба, јер знам да ће се поново покренути лавина. Ја усамљен, а сви као да се такмиче ко ће о тој теми дати свој већи допринос.
Више сам писао о Лужичким Србима, а све се изокренуло на Деретића и Милојевића, што ми није био циљ. У свом одговору Синиши (који сте могли прочитати), скренуо сам му пажњу на много важније ствари за наш народ. На пример, зашто нам толико странаца пише историју Срба (зар је они боље познају од нас, или су плаћени да то чине и узму само оно што им одговара), зашто је Хитлер бомбардовао баш Народну библиотеку Србије и сравнио је са земљом (да уништи сва писана документа о нашим коренима), ко нам гарантује да је и ово сада све истинито у уџбеницима историје, зашто се забашурује истина о нашим археолошким налазима од Винче, Дупљаје, до Темнића..., зашто смо некад учили више о партизанским офанзивама а тотално изостављали стару историју Срба, зашто нико нема храбрости да код виших инстанци покрене питање нашег стварног порекла...? О свему томе, нико од учесника ФОРУМА није ни реч проговорио. Други се свим силама упињу да данас створе историју свог народа, а ми је имамо и то богату, али је се одричемо, препуштамо много шта другима да се ките нашим перјем. Ни тада нико не рагује, не дематује. Стари синдром незамеравања.
Ја сам човек 69-ој години, у инвалидским колицима. Већ годинама. Зато сам и куповао и читао доста књига, из свих области и многи би ми на томе позавидели. Наравно, највише их је из књижевности, филозофије, историје, ономастике, патронимије...Већ не знам где да их слажем и где се која тачно налази. А ја из инв. колица не могу да претурам по полицама. Супруга ми је дохватила оне за које сам знао где се налазе.
За оне који ми не верују, набројћу оне које су ми при руци а тичу се српске историје, особина, Срба уопште.
Најпре оне чији су аутори странци:
1. Феликс Каниц - Србија, 1. и 2. део
2. Константин Јиричек - Историја Срба, 1. и 2. део
3. Др Л. Ленард - Стари Срби и српска праотаџбина
4. Скот Тејлор - Инат (слике из Србије и сукоба на Косову)
(Има их још, не знам где су.)

Наши аутори:
1. Беговић - Живот Срба граничара
2. Милош Кордић - Азбуковник села Комаговине
3. Бора Драгашевић - Стопама предака
4. Мирослав Тодоровић - Хохштаплер
5. С. Гавриловић - Грађа за историју Војне границе у 18. веку
6. Српски народ у 2. половини 14. и 1.половини 15. века - Историографски домети
7. Спиридон Јовић - Етнографска слика становника Војне границе
8. Сеобе српског народа од 14. до 20. века - Историографски домети
9  Манојло Грбић - Карловачко владичанство
10.Радмила Пешић - Живот тргова на Банији
11.Милан Туторов - Банатска рапсодија
12.Боривоје Карапанџић - Грађански рат у Србији од 1941 - 1945.
13.Биљана Спасић - Зашто Срби нестају
14.Проф. др Д. Словић - Анатомија српске душе
15.Реља Новаковић -Срби
16.Реља Новаковић - Још о пореклу Срба
!7.В.Ћоровић - Историја Срба
18.Олг Луковић Пјановић - Срби народ најстарији
19.Момир Јовић - Историја Срба
20.Станоје Станојевић - Историја српског народа
21.Јован Деретић - Античка Србија
22.Повијест младих љета или Несторов љетопис (И.К.П. "Никола Пашић")
23.Дејан Медаковић - Дани сећања
24.Милош Милојевић - Одломци из историје Срба
25.Лујо Бакотић - Срби у Далмацији
26.Проф.др Милан Мицић - Кругови времена банатских Срба
27.М. С. Милојевић - Наши манастири и калуђерство
28.Миливоје В. Кнежевић - Сента
29.Шематизам споменик епархије канадске (О Србима у Канади)
30.В. Дедијер и А. Милетић - Против заборава и табуа
31.Радивој Радић - Срби пре Адама и после њега
32.Сима Лукин Лазић - Кратка повјесница Срба
33.Добросав Јевђевић - Од Индије до Србије
34.Проф. др Момир Јовић - Срби пре Срба


Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1691
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Македонско питање
« Одговор #220 послато: Мај 30, 2016, 01:21:53 поподне »
Дакле нико није одговорио како је и на основу чега мјењања историја, наведен је примјер граница Србије у 10. вијеку. Како су тако брзо за седамдесет година мјењане историјске границе у уџбеницима и гле случајности сваки пут кад се промјени владар? Нема ниједног основа да се граница црта на Врбас и З. Мораву. Наравно одговор лежи у политици. Нисам никакав деретићевац , одмах лијепите етикете, јер немате аргументе. Одговори ако имаш!

Други примјер модификовања историје....

<a href="https://www.youtube.com/v/HKu5BndhaS0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/HKu5BndhaS0</a> - обавезно погледати.

Запитајте се теоретичари спонтаног развоја догађаја, како то латинске хронике имају предност над нашим љетописима иако су наши љетописи савременици тадашњих догађаја?
« Последња измена: Мај 30, 2016, 02:08:28 поподне админ »
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Македонско питање
« Одговор #221 послато: Мај 30, 2016, 02:10:40 поподне »
Хвала, господине Радуле!

А шта каже уважени Љубомир С. Стевовић, "нигде више лажи него у историји и политици".

Заиста, прилог треба обавезно погледати.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #222 послато: Мај 30, 2016, 05:01:41 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/HKu5BndhaS0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/HKu5BndhaS0</a> - обавезно погледати.

Одлична анализа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #223 послато: Мај 30, 2016, 05:46:46 поподне »
Ово очигледно није тачно.

А сасвим је нормално када твоји "истомишљеници" пљују по историјским личностима и вређају људе на форуму (углавном неистомишљенике) називајући их најразличитијим именима (да не наводим, дугачак је списак)? Чини ми се да се тада нико не оглашава, као, то је ок, Боже мој.

Размисли мало. Биће да ови први имају много већих проблема.

Небојша, можда сам нешто пропустио, али ко то подржава идеје Деретића и сличних ?

Што се тиче мојих истомишљеника (вероватно мислиш на Невског), његово размишљање јесте можда екстремно, али он није рекао ништа нетачно, нити је ико успео да побије његове аргументе. У крајњем случају, не могу ја одговарати за поступке било кога осим самога себе, а лично никога нисам нити вређао нити пљувао. Ја не нападам и не негирам Вука, пишем по његовим правилима јер сам тако научен, али није ни Вук неки безгрешни светац, каквим га неки овде сматрају, коме се не сме ништа приговорити.

Ја сам само написао на основу најздравије логике да би правилан облик требао бити срБ а не срП, и то је било довољно да ме самопроглашени форумски инквизитор Ненад М, без икаквог покушаја да да неки контрааргумент, сврста у неке "Деретиће српског језика и писма" (узгред, ово је вероватно једна од најглупљих конструкција које сам икада чуо). На страну све, али мени је невероватно да би ико при здравој памети био спреман да промени име свога народа само да би се "испоштовала" гласовна промена.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #224 послато: Мај 30, 2016, 06:11:38 поподне »
Небојша, можда сам нешто пропустио, али ко то подржава идеје Деретића и сличних ?

Што се тиче мојих истомишљеника (вероватно мислиш на Невског), његово размишљање јесте можда екстремно, али он није рекао ништа нетачно, нити је ико успео да побије његове аргументе. У крајњем случају, не могу ја одговарати за поступке било кога осим самога себе, а лично никога нисам нити вређао нити пљувао. Ја не нападам и не негирам Вука, пишем по његовим правилима јер сам тако научен, али није ни Вук неки безгрешни светац, каквим га неки овде сматрају, коме се не сме ништа приговорити.

Ја сам само написао на основу најздравије логике да би правилан облик требао бити срБ а не срП, и то је било довољно да ме самопроглашени форумски инквизитор Ненад М, без икаквог покушаја да да неки контрааргумент, сврста у неке "Деретиће српског језика и писма" (узгред, ово је вероватно једна од најглупљих конструкција које сам икада чуо). На страну све, али мени је невероватно да би ико при здравој памети био спреман да промени име свога народа само да би се "испоштовала" гласовна промена.

Не знам да ли си пропустио, али очигледно их има. И то више него што се мислило.

Уосталом, не треба то никоме овде да смета, свако има право на своје мишљење.

Што се Ненада тиче, хтедох само да кажем да у одбрани својих ставова користи много бенигније изјаве него што то раде његови неистомишљеници.

Више пута су људи овде сврставани у разне категорије, почев од "слуга окупатора", до "неписмених следбеника тршићке баба Јегде". :) Чудно да тад нико не реагује. Чини ми се да овде постоје двоструки аршини, али није моје да судим.


Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Македонско питање
« Одговор #225 послато: Мај 30, 2016, 09:48:26 поподне »
Желео бих да дам своје мишљење у вези македонског питања како и носи назив ова тема. Доста људи у Србији води порекло из данашње БЈРМ . Такође и велики број професора , писаца , академика Сану је пореклом са простора Македоније. Данашњи Македонски књижевни језик је најудаљенији дијалекат у односу на Српски књижевни  језик, и зато је после другог светског рата  вештачки наметнут као књижевни језик македонаца да би се направио што већи јаз. Лепо се може видети да су изворне македонске песме доста разумљивије негом обичан говор који може да се чује на македонским телевизијама. Такође сећам се једног примера за време бомбардовања 1999. и прилога македонске телевизије из неког села у Македонији где је пала нека беспилотна летелица , водитељку сам тешко разумео али старца који је давао интервју апсолутно савршено сам разумео. Свако ко се разуме у лингвистику зна да повуче границу докле иде дијалекат а где почиње други језик. Разлика између Српског и Македонског је много мања него између рецимо Пруског и Баварског. Да су македонци посебна нација па ваљда би имали макар једну своју цркву. Највећи број цркава и манастира у Македонији је управо из Немањићког периода.  Највећи апсурд и болест коју су комунисти ширили представља први патријарх непризнате МПЦ предходно епископ Топлички Доситеј ( Димитрије Стојковић - Смедерево 1906 - Скопље 1981) који је под принудом постао први патријарх МПЦ. Још једна ствар која се заборавља је да су крајеви данашње Македоније први пали под Османску власт , а последњи ослобођени , тако да језик није могао равномерно да се развија на простору који је био 540 година под Турском и простора који је под Турском био 350 година. Разлика у говору није сметала Карађорђу да прими међу своје устанике и Србе из Македоније , а било их је доста. Горанци са Шар планине причају дијалектом доста блиским македонским говорима , такође читав Призренски крај је по говору доста близак говорима севера Македоније. Моје мишљење је да без Срба из Македоније не може да се комплетира генетска  слика Срба и да ако се већ уносе подаци са територије Црне Горе , исто право треба да имају и подаци са територије БЈРМ.   

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Македонско питање
« Одговор #226 послато: Мај 30, 2016, 09:53:18 поподне »
Разлика у говору није сметала Карађорђу да прими међу своје устанике и Србе из Македоније , а било их је доста.

Петар Ичко - Ичков мир

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Македонско питање
« Одговор #227 послато: Мај 30, 2016, 10:10:41 поподне »
Не бих се уопште сложио са Радевићем. Поређење Црногораца и Македонаца нема никакве везе. Први причају српским језиком, а други бугарским.  Не знам одакле уопште помисао на македонски језик као дијалекат српског, када Македонац и Бугарин могу нормално да се споразумеју, за разлику од Срба и Македонаца. Учили смо у нашим школама о Самуилу као македонском цару, иако се у светској литератури он води као бугарски цар. Македонци су само силом прилика били дуго у српским државама, али су остали и даље нека варијанта Бугара. 

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #228 послато: Мај 30, 2016, 11:19:53 поподне »
Не бих се уопште сложио са Радевићем. Поређење Црногораца и Македонаца нема никакве везе. Први причају српским језиком, а други бугарским.  Не знам одакле уопште помисао на македонски језик као дијалекат српског, када Македонац и Бугарин могу нормално да се споразумеју, за разлику од Срба и Македонаца. Учили смо у нашим школама о Самуилу као македонском цару, иако се у светској литератури он води као бугарски цар. Македонци су само силом прилика били дуго у српским државама, али су остали и даље нека варијанта Бугара.
Ако си већ неук, онда се барем мани изношења погрешних закључака! Потруди се мало да научиш нешто из историје. Да ли си свестан тежине онога што износиш, а при том погрешно?

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Македонско питање
« Одговор #229 послато: Мај 30, 2016, 11:53:51 поподне »
Врло свестан, за разлику од неких. Маните се више Македонаца и пустите их Бугарима.

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Македонско питање
« Одговор #230 послато: Мај 31, 2016, 02:01:14 пре подне »
Не бих се уопште сложио са Радевићем. Поређење Црногораца и Македонаца нема никакве везе. Први причају српским језиком, а други бугарским.  Не знам одакле уопште помисао на македонски језик као дијалекат српског, када Македонац и Бугарин могу нормално да се споразумеју, за разлику од Срба и Македонаца. Учили смо у нашим школама о Самуилу као македонском цару, иако се у светској литератури он води као бугарски цар. Македонци су само силом прилика били дуго у српским државама, али су остали и даље нека варијанта Бугара.
Словен из Вардарске Македоније и Словен из Пиринске Македоније се заиста савршено разумеју , доста солидно са Словенима из источне Румелије и Тракије , али је разлика била велика са Бугарима из Трнова или Варне. У БЈР Македонији постоји више дијалекета а за књижевни језик је изабран дијалекат најудаљенији од Српског књижевног језика , тако да садашње поређење Српског и Македонског није реално. Да је Драгослав Аврамовић рођен после 1945. био би Аврамовски,сликарка (академик Сану) Цуца Сокић би била Сокоски, сликар (академик Сану ) Младен Србиновић би вероватно остао Србиновић јер и Србиновски открива више него што треба. Душанов законик је донет у Скопљу , тада престоници Српског царства , и то вероватно не уче у Македонским школама. То исто Скопље Турци освојише од Срба 1392. а Срби га ослободише од Турака 1912. и турски заповедник града Скопља предаде кључеве града уз речи да Турци Скопље оружјем узеше и од оружја га изгубише, од кога су га узели , томе га и враћају. Свако ко жели да увиди разлику између македонских Срба и Бугара треба да прочита књигу Спиридона Гопчевића " Стара Србија и Македонија"  ,затим књигу Кратовског Србина Стевана Симића" Српска револуционарна организација 1903-1912" који је после 1945. био малтене у кућном притвору у Скопљу јер није хтео да промени презиме , а био је један од најугледнијих професора из Македоније. Ја управо због Стевана Симића , Душановог Законика, Марка Краљевића не могу да се одрекнем Македоније. Као што не могу да се одрекнем Његошевог Горског Вијенца, Беранских Ђурђевих Ступова , Острога и Рибнице у којој је рођен Стефан Немања. Црна Гора и Македонија су нераздвојиви јер је шаблон који је успостављен на примеру Македоније исти који се примењује на Црној Гори. Одвајање цркве , језика , правописа, и огромно форсирање антисрпства од политичке елите у свим сверама друштва је успостављено прво у Македонији после 1945. а видимо и у Црној Гори од средине деведесетих. Сценариста је очигледно исти , исход је сличан, питање је када Војводина долази на ред, јер и ту већ постоји велики број НВО и политичких странака које промовишу Војвођански идентитет. Добили су академију наука Војводине, Телевизију Војводине, Владу Војводине , и све је то изгурала странка која никад није освојила више од 10% у Војводини , а сва је прилика да ће опет ући у власт.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Македонско питање
« Одговор #231 послато: Мај 31, 2016, 03:06:21 пре подне »
Ја сам неколико пута био у Охриду и овог љета поново планирам. То је град са приличном традицијом, тамо су биле и цркве и школе и епископија и доста тога. И поред свега тамо нисам примијетио трагове присуства Срба. Има ли било чега што би указивало да су тамо прије 1912. живјели Срби? Неки писац, пјесник, нека школа, записи, документи? За поређење, у ЦГ тога има баш много, па је јако тешко спорити да су током 19. вијека Црногорци сматрали себе Србима, а тако су их и други сматрали. Када се ради о Македонији, рецимо Охриду, ничега од тога нема. Или ја гријешим, пошто не знам довољно?
Искрено не знам ко је Стеван Симић, а позивати се на Марка Краљевића није озбиљно. Овдје сам рекао да сви Бугари које сам упознао тврде да је македонски језик њима разумљив и да је дијалекат бугарског. Додао бих и да Грци сматрају Македонце Бугарима. Већина Македонаца себе сматрају посебним народом, никако Србима.
Када Срби својатају Охрид и Македонију, мени лично то изгледа непристојно, неозбиљно, па и досадно. Исто као када Албанци својатају све около.
Ако већ Македонце сматрате Србима, зашто не дате својој дјеци да читају њихове писце и пјеснике, без превода?

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Македонско питање
« Одговор #232 послато: Мај 31, 2016, 07:32:08 пре подне »
Цитат
To је град са приличном традицијом, тамо су биле и цркве и школе и епископија и доста тога.

дечаче, узми лепо па прочитај откуд те цркве, ко их је градио и зашто, литературе има колико хоћеш и глупо је препричавати.

Мени изгледа непристојно твоја бугарска пропаганда о Македонији. Пусти ти Македонце да сами дефинишу свој идентитет и не помажи својим бугарским пријатељима да шире ту пропаганду.

Ја сам био често у Бијело Поље и да нисам срео пуно добрих Срба, који не деле твоје дилеме о националном идентитету, помислио би да сам дошао у Идлиб или Раку јер варош одаје утисак касабе.

Зато честитам Мучи, Радевићу, Небу и осталима које није мрзело да нешто прочитају на тему Македоније и позивам те ако си добронамеран да прочиташ Трифуноског и још понешто па да онда закључујеш.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Македонско питање
« Одговор #233 послато: Мај 31, 2016, 07:47:34 пре подне »
Овдје сам рекао да сви Бугари које сам упознао тврде да је македонски језик њима разумљив и да је дијалекат бугарског.

Јаћиме, ако си причао са Бугарима онда си могао чути да су по њима Београд и Крагујевац њихови градови, као и скоро цела Централна и Јужна Србија. То образлажу твдљом да је историјски Београд био више њихов него српски.

Македонски језик има више дијалеката, са северним Македонцима можеш причати без проблема, а и генерално споразумевање са Бугарима и Македонцима је могуће, пробај и видећеш. Чак и званични македонски језик има више заједничких речи са српским него бугарским. Разлика између нас и њих је да смо ми више сачували граматику од њих.

Исто неко може поставити питање за данашње Србе, ако су Срби зашто не могу читати списе на старосрпском?


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #234 послато: Мај 31, 2016, 08:36:54 пре подне »
Молим све да одрже ниво расправе и да не прелазе границу личних дисквалификација. Не можемо сви имати једнако мишљење о свему и то је нормално. Нема потребе да се неко проглашава провокатором, неуким и сл. само зато што има другачије мишљење по неком питању.

Са неким Јаћимовим ставовима се не слажем, али нисам примјетио да је било кога напао на личној основи или да намјерно провоцира. Човјек износи своје мишљење и нема потребе за тешким ријечима.

Македонско питање се свакако неће ријешити на овом форуму.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Македонско питање
« Одговор #235 послато: Мај 31, 2016, 10:19:25 пре подне »
Ја сам неколико пута био у Охриду и овог љета поново планирам. То је град са приличном традицијом, тамо су биле и цркве и школе и епископија и доста тога. И поред свега тамо нисам примијетио трагове присуства Срба.

Прошлог септембра били смо девојче моје и ја по пар дана у Охриду и Скопљу. Цркве које спомињеш у Охриду су лепе, са великом традицијом, а на правди Бога одузете су од Српске православне цркве, а самим тим и од Цркве у целини, којој до данашњег дана искључиво припадају, материјално и канонски. Иначе, у сваку од тих цркава су нас, пошто бисмо попричали мало са портиром-чуваром-монахињом о томе ко смо и одакле смо, пуштали бесплатно да уђемо, иако стоји да је бесплатно само за Македонце. У Скопљу смо ушетали у Старој Чаршији у двориште цркве Светог Спаса, која је данас музеј и окружена џамијама са свих страна, у недељу увече у 23:15, попричали са чуваром, који је онда инсистирао да нам откључа и покаже нам унутрашњост, јер је сутрадан био понедељак, а понедељком је затворена. Не знам што сам вам све ово испричао, али ето  ;)   

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Македонско питање
« Одговор #236 послато: Мај 31, 2016, 10:39:31 пре подне »
Кајем се што сам покренуо ову расправу, не зато што не мислим оно што сам написао – остајем при своме до последњег слова – већ зато што не може да доведе ни до чега другог осим до јалове расправе. Шта би – би, што би се рекло.

А зашто сам употребио назив „Деретићи српског језика и писма“? Па зато што је паралела „аустријска ћирилица“ – „бечко берлинска школа“ сувише очигледна. Има ли неког лингвисте или писца вредног помена да дели увредљиве ставове о Вуку (што ми, признајем, највише смета)? С друге стране, Вук и његова реформа су однели тоталну победу и прихваћени су од стране свих књижевника и лингвиста – или бар оних битних.

Од 1987. године постоји Вукова задужбина. Са њиховог сајта: „Вукова задужбина, заједно са својим огранцима, ради на очувању и заштити српског језика и писма, уз пуно уважавање његове територијалне и стилске разуђености; помаже филолошка и лингвистичка истраживања на српском говорном подручју, као и истраживања живота и обичаја српског народа ; унапређује сарадњу са сродним организацијама у земљи и свету у којима се изучава српски језик и књижевност; помаже издавање дела Вука Стефановића Караџића; награђује књижевно стваралаштво и научне радове из области којима се Вук бавио (историја, књижевност, филологија, лингвистика, етнологија, етнографија, етномузикологија …); помаже заштиту и чување споменика, спомен-обележја и културних добара везаних за живот и дело Вука Караџића …“

Чланови Вукове задужбине били су, између осталих, академици Дејан Медаковић и Павле Ивић. Претпостављам да они нису сматрали да је Вук глуп, прост, склон грешкама и поткупљив, иначе не би пристали да буду чланови задужбине која носи његово име. Као што ни Црњанском, Исидори, Андрићу, Селимовићу, Слободану Јовановићу… није сметало да користе Вукову ћирилицу коју, изгледа, нису сматрали за аустријску творевину. Нарочито је др Павле Ивић, човек који је био алфа и омега српске лингвистике у другој половини прошлог века, интересантан за ову расправу. Члан, осим наше, још и руске и америчке академије наука (између осталих), провео је цео свој радни век у лингвистици. Мени се овде предлаже да укључим мозак, а и помиње се употреба здраве логике. Управо ми логика и (проверио сам) укључен мозак налажу да верујем у суд научника и да им дам предност над ставовима људи који мени делују прилично самоуко (што је још једна паралела са Деретићем). Сад ће можда неко да каже да се кријем иза ауторитета. А како треба? Да кажем „Ма пусти ти Ивића и остале и њихове читаве животе посвећене науци о језику, сад ћу ја да се, онако људски, удубим у проблем и да пронађем где они греше“? То није претенциозно, то је неваспитано. Штета је само што поменути великани нису имали прилику да добију савет од Вукових критичара на овом форуму, па да укључе мозак и употребе логику, ко зна где би им крај био…

И на крају, ја мислим да није могуће народу „наложити“ како ће да говори. Па неће бити да обични људи, кад хоће да кажу „српски“, они прво заусте „срб…“, па се онда сете Вука (или Матице српске, или било чега/кога) и врате на „српски“. Ја никад нисам, ако је то уопште неки аргумент, за ових педесетак година живота, које сам провео у сред среде Србије, чуо да неко каже „србски“ у говору. Уопште, расправа о томе ми је потпуно надреална. Као да се са неким убеђујем да се не каже „столица“ него, не знам ни ја, да не измишљам сад неку непостојећу реч.

Без жеље да променим било чије мишљење, нити да икога увредим, ја овим ову причу, бар са моје стране, (надам се) завршавам.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #237 послато: Мај 31, 2016, 11:16:30 пре подне »
Молим све да одрже ниво расправе и да не прелазе границу личних дисквалификација. Не можемо сви имати једнако мишљење о свему и то је нормално. Нема потребе да се неко проглашава провокатором, неуким и сл. само зато што има другачије мишљење по неком питању.

Са неким Јаћимовим ставовима се не слажем, али нисам примјетио да је било кога напао на личној основи или да намјерно провоцира. Човјек износи своје мишљење и нема потребе за тешким ријечима.

Македонско питање се свакако неће ријешити на овом форуму.
Када је национални интерес у питању, и када се зна какве је жртве уложио српски народ да би повратио своје после вишевековног ропства под турцима, и када знамо да и данас широм Македоније леже кости наших прађедова који су гинули од Куманова до Ђевђелије, онда се не можа тако олако прелазити преко тога и износути став који је притом потпуно неоснован.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #238 послато: Мај 31, 2016, 11:50:36 пре подне »
Када је национални интерес у питању, и када се зна какве је жртве уложио српски народ да би повратио своје после вишевековног ропства под турцима, и када знамо да и данас широм Македоније леже кости наших прађедова који су гинули од Куманова до Ђевђелије, онда се не можа тако олако прелазити преко тога и износути став који је притом потпуно неоснован.

Свако овдје пише у своје име и по својој вољи и савјести. Није сврха овог форума да неком на силу утјерује српство.

Оно на шта ће се у сваком случају обратити пажња, да ли се у расправама, прелази у вређање на личној основи, намјерне провокације и сл. и због тога сам реаговао.

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Македонско питање
« Одговор #239 послато: Мај 31, 2016, 11:52:53 пре подне »
Из свега што сам прочитао о догађајима са краја 19. и почетка 20. века , могу слободно да кажем да су Срби у Македонији доживели исто од Бугара што и Срби из Републике Српске Крајине од Хрвата. Број убијених Српских Учитеља , свештеника, угледних домаћина, виђенијих Срба и обичног народа је огроман. Србија се доста касно укључила у заштиту тог народа. У првом светском рату Бугари су после заузимања Македоније присилно мобилисали велики број Македонаца, али нису смели да их распореде на фронт према Српској војсци јер су се плашили да би већина пребегла Србима , већ су сви слати далеко од својих огњишта на фронтове које су Бугари држали против осталих савезника. То само говори да су и Бугари били свесни ко су и шта су Македонци. А ево и неколико знаменитих Срба из Охрида и околине.

Јанко Поповић "Цинцар-Јанко"  (Охрид 1779. - манастир Раваница, 24. август/7. септембар 1833.) је био пожаревачки војвода. У време Првог српског устанка посебно се истакао у борбама на Дрини, Мишару и Тичару, као и приликом ослобађања Београда.

 „А друго је српска поглавица,

Цинцар Јанко од Орида града,

Који кавге по свијету тражи,

Ђе је кавга, да се онђе нађе."

Цинцар Јанко је пореклом из Српске свештеничке породице из Доње Белице код Охрида. Надимак Цинцар је добио јер је тај крај био познат по Цинцарима. Крсна Слава му је била Митровдан .

И његов рођак Марко Костић, „Цинцар-Марко” (Доња Белица /Охрид 1777 - Шабац, 10/22. фебруара, 1822) је био војвода соколске нахије и кнез шабачке посавине.

Коста Абрашевић рођен у Охриду 1879 од оца Србина и мајке Гркиње.
 
Ја бих сад могао да копам и данима да набрајам Србе пореклом из Охрида и околине , али верујем да је то заиста бесмислено. Неко је споменуо Јована Трифуновског и његове књиге.
Јован Трифоновски је по сопстеној жељи своја истраживања објавио у оквиру Српског Етнографског Зборника Сану (СЕЗ) , а ја сам прочитао две његове књиге из едиције СЕЗ , Битољско-прилепска котлина и Охридско-струшка област. У појединим крајевима Македоније крајем 19. века још увек су се могле чути и гусле, што је још један доказ да је тај простор у културолошком смислу био део једне етнографске  целине. Народна песма Болани Дојчин је опевала борбу Српског јунака из града Солуна против турака. Народ певао о Солуну, Прилепу , Скопљу , Ориду, Скадру уз гусле јер у народу живела Српска средњевековна свест. Има једна анегдота где је један Српски официр за време Балканских ратова у једном македонском селу питао сељака шта је по националности, а овај му из топа одговори да је царски Србин. Ту је кључна реч била управо царски јер ти Срби и живеше последњи пут у Српском Царству. Бивши фудбалер и тренер Црвене Звезде Бошко Ђуровски у једној изјави пред неки меч спомену да му је баба као детету причала приче о Бошку Југовићу и препричавала разне народне песме о Косовском боју. У Македонском народу није постојала свест ни о каквим биткама средњовековне Бугарске и о неким Бугарским јунацима. Све ово су само неке најобичније ситнице које иду у прилог да су Македонци Срби исто толико колико су Срби и црногорци , крајишници или Срби из поморавља.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2357
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Македонско питање
« Одговор #240 послато: Мај 31, 2016, 12:57:13 поподне »
Из свега што сам прочитао о догађајима са краја 19. и почетка 20. века , могу слободно да кажем да су Срби у Македонији доживели исто од Бугара што и Срби из Републике Српске Крајине од Хрвата. Број убијених Српских Учитеља , свештеника, угледних домаћина, виђенијих Срба и обичног народа је огроман. Србија се доста касно укључила у заштиту тог народа. У првом светском рату Бугари су после заузимања Македоније присилно мобилисали велики број Македонаца, али нису смели да их распореде на фронт према Српској војсци јер су се плашили да би већина пребегла Србима , већ су сви слати далеко од својих огњишта на фронтове које су Бугари држали против осталих савезника. То само говори да су и Бугари били свесни ко су и шта су Македонци. А ево и неколико знаменитих Срба из Охрида и околине.

Јанко Поповић "Цинцар-Јанко"  (Охрид 1779. - манастир Раваница, 24. август/7. септембар 1833.) је био пожаревачки војвода. У време Првог српског устанка посебно се истакао у борбама на Дрини, Мишару и Тичару, као и приликом ослобађања Београда.

 „А друго је српска поглавица,

Цинцар Јанко од Орида града,

Који кавге по свијету тражи,

Ђе је кавга, да се онђе нађе."

Цинцар Јанко је пореклом из Српске свештеничке породице из Доње Белице код Охрида. Надимак Цинцар је добио јер је тај крај био познат по Цинцарима. Крсна Слава му је била Митровдан .

И његов рођак Марко Костић, „Цинцар-Марко” (Доња Белица /Охрид 1777 - Шабац, 10/22. фебруара, 1822) је био војвода соколске нахије и кнез шабачке посавине.

Коста Абрашевић рођен у Охриду 1879 од оца Србина и мајке Гркиње.
 
Ја бих сад могао да копам и данима да набрајам Србе пореклом из Охрида и околине , али верујем да је то заиста бесмислено. Неко је споменуо Јована Трифуновског и његове књиге.
Јован Трифоновски је по сопстеној жељи своја истраживања објавио у оквиру Српског Етнографског Зборника Сану (СЕЗ) , а ја сам прочитао две његове књиге из едиције СЕЗ , Битољско-прилепска котлина и Охридско-струшка област. У појединим крајевима Македоније крајем 19. века још увек су се могле чути и гусле, што је још један доказ да је тај простор у културолошком смислу био део једне етнографске  целине. Народна песма Болани Дојчин је опевала борбу Српског јунака из града Солуна против турака. Народ певао о Солуну, Прилепу , Скопљу , Ориду, Скадру уз гусле јер у народу живела Српска средњевековна свест. Има једна анегдота где је један Српски официр за време Балканских ратова у једном македонском селу питао сељака шта је по националности, а овај му из топа одговори да је царски Србин. Ту је кључна реч била управо царски јер ти Срби и живеше последњи пут у Српском Царству. Бивши фудбалер и тренер Црвене Звезде Бошко Ђуровски у једној изјави пред неки меч спомену да му је баба као детету причала приче о Бошку Југовићу и препричавала разне народне песме о Косовском боју. У Македонском народу није постојала свест ни о каквим биткама средњовековне Бугарске и о неким Бугарским јунацима. Све ово су само неке најобичније ситнице које иду у прилог да су Македонци Срби исто толико колико су Срби и црногорци , крајишници или Срби из поморавља.

Баш ово је важно. Ако неко мисли да је језик главни критеријум за одређивање припадности неком народу, нека зна да није тако. Народ се растегне по великом географском простору, под различитим је окупацијама вековима, испресецан је... И језик природно дивергира и мења се у свим крајевима. Али старији аргумент од језика је сећање народа, предање. То остаје најдуже.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Македонско питање
« Одговор #241 послато: Мај 31, 2016, 01:52:07 поподне »
Ne mogu da shvatim da ovdje neko zaista pokušava da "objasni" kako su Makkedonci Srbi. Sve me ovo neodoljivo podsjeća na '92, na televiziji je Šešelj i "brani" nas od Ustaša i Balija. Kad budemo apsolvirali da su Hrvati, Bošnjaci i Makedonci Srbi na koga prelazimo onda? Na Albance? Ne njih nećemo, oni su se odnekud skoro doselili i "toliko su prepoznatljivi" (sramotili bi nas svojim fizičkim izgledom kad bi i oni bili mi). Mada moram pogledati šta Deretić piše, čisto da znam ko će sve biti Srbin.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #242 послато: Мај 31, 2016, 02:41:23 поподне »
Ne mogu da shvatim da ovdje neko zaista pokušava da "objasni" kako su Makkedonci Srbi. Sve me ovo neodoljivo podsjeća na '92, na televiziji je Šešelj i "brani" nas od Ustaša i Balija. Kad budemo apsolvirali da su Hrvati, Bošnjaci i Makedonci Srbi na koga prelazimo onda? Na Albance? Ne njih nećemo, oni su se odnekud skoro doselili i "toliko su prepoznatljivi" (sramotili bi nas svojim fizičkim izgledom kad bi i oni bili mi). Mada moram pogledati šta Deretić piše, čisto da znam ko će sve biti Srbin.
Нико није рекао да су сви Македонци Срби, суштина је много комплекснија да би могла у једној реченици да се дефинише, као што ти и још неки овде покушавате то. Ако си пратио дискусију на ову тему последњих дана, онда си сигурно видео и то да се помињу Јован Трифоновски и Спиридон Гопчевић. Прочитај нешто од тога па онда закључи да ли је паметно давати изјаве попут ове коју си сада написао. Ако и после тога  будеш истог мишљења онда се јави и ''објасни'' како (многи) Македонци нису Срби. Баш ме интересује.

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Македонско питање
« Одговор #243 послато: Мај 31, 2016, 02:46:40 поподне »
Не објашњавам ја и не доказујем ништа , већ стотине њих пре мене. Само треба прочитати и сазнати нешто паметно , а не нешто што је доношено на састанцима комитерне. За Хрвате је довољан и Марин Држић и његово дело Дундо Мароје у чијој подели се међу споредним ликовима помиње и "Хрват Гулисав" . Ако је само Гулисав Хрват шта су остали. А и име му је дао које је Хрватима у то време једино и приличило као Аустријским слугама. Сви пописи становништва Далмације у време Аустро-угарске су осим Хрвата , Срба православаца , наводили и Србе католике. У Истри по тим пописима Хрвата није било. Све то може да се прочита у Зборницима за историју , језик и књижевност Сану ( ЗИЈК ) ,у којима је објављена "Грађа за историју Срба у Хабзбуршкој монархији" коју је Академик Славко Гавриловић сакупио и обрадио. Зашто никада није штампано на српском језику комплетно дело Мавра Орбина "Краљевство Словена" ( Срба ).   

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Македонско питање
« Одговор #244 послато: Мај 31, 2016, 02:55:35 поподне »
Нико није рекао да су сви Македонци Срби, суштина је много комплекснија да би могла у једној реченици да се дефинише, као што ти и још неки овде покушавате то. Ако си пратио дискусију на ову тему последњих дана, онда си сигурно видео и то да се помињу Јован Трифоновски и Спиридон Гопчевић. Прочитај нешто од тога па онда закључи да ли је паметно давати изјаве попут ове коју си сада написао. Ако и после тога  будеш истог мишљења онда се јави и ''објасни'' како (многи) Македонци нису Срби. Баш ме интересује.
Управо то је и поента. Осим Срба у Македонији су живели и Бугари , Грци , Цинцари , Власи , Арбанаси , Цигани итд. Одређени крајеви су били претежно Српски , али било је и Бугарских и Бугарашких , цинцарских села итд. Македонац није постојао до декрета 1945.  1945. ниси могао да кажеш "аз съм българче" или "ја сум Србин" ... све у исти кош и цинцари и роми итд.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4194
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Македонско питање
« Одговор #245 послато: Мај 31, 2016, 03:54:59 поподне »
У дигиталну библиотеку портала Порекло додата је књига др Јована Трифуноског - Македонизирање јужне Србије:

http://www.poreklo.rs/2016/05/31/novo-u-digitalnoj-biblioteci-jovan-trifunoski-makedoniziranje-juzne-srbije/

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #246 послато: Мај 31, 2016, 05:09:46 поподне »
А зашто сам употребио назив „Деретићи српског језика и писма“? Па зато што је паралела „аустријска ћирилица“ – „бечко берлинска школа“ сувише очигледна. Има ли неког лингвисте или писца вредног помена да дели увредљиве ставове о Вуку (што ми, признајем, највише смета)? С друге стране, Вук и његова реформа су однели тоталну победу и прихваћени су од стране свих књижевника и лингвиста – или бар оних битних.

Од 1987. године постоји Вукова задужбина. Са њиховог сајта: „Вукова задужбина, заједно са својим огранцима, ради на очувању и заштити српског језика и писма, уз пуно уважавање његове територијалне и стилске разуђености; помаже филолошка и лингвистичка истраживања на српском говорном подручју, као и истраживања живота и обичаја српског народа ; унапређује сарадњу са сродним организацијама у земљи и свету у којима се изучава српски језик и књижевност; помаже издавање дела Вука Стефановића Караџића; награђује књижевно стваралаштво и научне радове из области којима се Вук бавио (историја, књижевност, филологија, лингвистика, етнологија, етнографија, етномузикологија …); помаже заштиту и чување споменика, спомен-обележја и културних добара везаних за живот и дело Вука Караџића …“

Чланови Вукове задужбине били су, између осталих, академици Дејан Медаковић и Павле Ивић. Претпостављам да они нису сматрали да је Вук глуп, прост, склон грешкама и поткупљив, иначе не би пристали да буду чланови задужбине која носи његово име. Као што ни Црњанском, Исидори, Андрићу, Селимовићу, Слободану Јовановићу… није сметало да користе Вукову ћирилицу коју, изгледа, нису сматрали за аустријску творевину. Нарочито је др Павле Ивић, човек који је био алфа и омега српске лингвистике у другој половини прошлог века, интересантан за ову расправу. Члан, осим наше, још и руске и америчке академије наука (између осталих), провео је цео свој радни век у лингвистици. Мени се овде предлаже да укључим мозак, а и помиње се употреба здраве логике. Управо ми логика и (проверио сам) укључен мозак налажу да верујем у суд научника и да им дам предност над ставовима људи који мени делују прилично самоуко (што је још једна паралела са Деретићем). Сад ће можда неко да каже да се кријем иза ауторитета. А како треба? Да кажем „Ма пусти ти Ивића и остале и њихове читаве животе посвећене науци о језику, сад ћу ја да се, онако људски, удубим у проблем и да пронађем где они греше“? То није претенциозно, то је неваспитано. Штета је само што поменути великани нису имали прилику да добију савет од Вукових критичара на овом форуму, па да укључе мозак и употребе логику, ко зна где би им крај био…

И на крају, ја мислим да није могуће народу „наложити“ како ће да говори. Па неће бити да обични људи, кад хоће да кажу „српски“, они прво заусте „срб…“, па се онда сете Вука (или Матице српске, или било чега/кога) и врате на „српски“. Ја никад нисам, ако је то уопште неки аргумент, за ових педесетак година живота, које сам провео у сред среде Србије, чуо да неко каже „србски“ у говору. Уопште, расправа о томе ми је потпуно надреална. Као да се са неким убеђујем да се не каже „столица“ него, не знам ни ја, да не измишљам сад неку непостојећу реч.

Поново предугачак текст, поново без икакве поенте. Нисам рекао ни реч против Вука, само сам питао да објасниш зашто ти сматраш да је правилно срп а не срб, ти на то одговараш новим хвалоспевима Вуку, поново помињеш Деретића. У овом случају није битно да ли си академик или самоук, све док умеш да размишљаш логички. Ти кажеш логика ти налаже да верујеш у суд научника. Који суд научника? Који је то од ауторитета на које си ти позиваш дао суд, или објашњење зашто је правилно срп а не срб? Који од тих научника је објаснио зашто се изузетак од гласовне промене није могао направити за име нашег народа, али је могао за Вашингтон, Хабзбуршки, Штутгарт и још доста сличних примера? Можда ти је мозак укључен, али ти логика и није баш добра.

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #247 послато: Мај 31, 2016, 05:28:06 поподне »
У дигиталну библиотеку портала Порекло додата је књига др Јована Трифуноског - Македонизирање јужне Србије:

http://www.poreklo.rs/2016/05/31/novo-u-digitalnoj-biblioteci-jovan-trifunoski-makedoniziranje-juzne-srbije/

Свака част! Плашим се само да одређени слабо читају наведене књиге, а олако и са толиком увереношћу износе своја убеђења која су занована на не знам чему и сматрају да су иста подједнако ,,тешка'' као и научна литература. Јесу, али у кафанским расправама.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Македонско питање
« Одговор #248 послато: Мај 31, 2016, 05:56:02 поподне »
Поново предугачак текст, поново без икакве поенте. Нисам рекао ни реч против Вука, само сам питао да објасниш зашто ти сматраш да је правилно срп а не срб, ти на то одговараш новим хвалоспевима Вуку, поново помињеш Деретића. У овом случају није битно да ли си академик или самоук, све док умеш да размишљаш логички. Ти кажеш логика ти налаже да верујеш у суд научника. Који суд научника? Који је то од ауторитета на које си ти позиваш дао суд, или објашњење зашто је правилно срп а не срб? Који од тих научника је објаснио зашто се изузетак од гласовне промене није могао направити за име нашег народа, али је могао за Вашингтон, Хабзбуршки, Штутгарт и још доста сличних примера? Можда ти је мозак укључен, али ти логика и није баш добра.

Верујем у суд научника који, сви до последњег, кажу и пишу "српски" а не "србски". Такође, сматрам да је увек битно шта они мисле, јер се они тиме баве и њихово мишљење баш зато треба да је меродавно. Ја не морам да се тиме бавим, имам своје занимање и струку. Да ли су језик и писмо твоја струка?

А ако ти треба образложење од научника за неку конкретну реч, обрати се, брате, директно њима. Мени није потребно образложење и етимологија сваке боговетне речи у српском језику да бих га говорио онако како сам научио у својој породици и током образовања.

Иначе, ја уопште нисам расправљао са тобом лично и ако кажеш да ти ниси поменуо Вука, у реду, верујем ти, то онда значи да се оно што сам писао о увредљивим речима на његов рачун, а које ми, рекох, највише сметају, не односи на тебе. Немој ми само рећи да никад нико ниси чуо да Вука Караџића на овом форуму називају свакаквим именима.

Исправи ме ако грешим, али чини ми се да си и ти мишљења да се иза тог једног слова, п или б, крије нека завера? Мени је то смешно, али не много, него онако, помало. Деретић/Пјановић и остали виде заверу у нашој историографији, ти и твоји другари (изгледа ми тако, извињавам се ако грешим) видите заверу у нашој лингвистици. Примећујеш сличност? Размисли о њој, онако, логички, па ћеш тада ваљда да схватиш зашто помињем Деретића.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #249 послато: Мај 31, 2016, 06:11:55 поподне »
Је ли теби сумњива она метода гдје се сва керамика без витла приписује Србима? Али....био сам присутан кад је на једном археолошком локалитету, на првом доласку предвидио шта ће се ископати. Добар стручнјак али керамика....

Та пракса да се керамика на основу технолошког процеса приписује овој или оној етничкој групи је већ одавно превазиђена. Нисам у Јанковићевим радовима додуше наишао на ту његову тврдњу, можеш ли ми навести где си то прочитао?
Оно што је карактеристично за раносредњовековну керамику на простору тадашње српске државе је употреба ручног или спорог витла за производњу многих облика посуда, а та техника се још увек очувала на простору југозападне Србије (тачније код чувених грнчара из села Злакусе).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8508
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Македонско питање
« Одговор #250 послато: Мај 31, 2016, 06:19:57 поподне »
Пре прочетка писања рада, сваки истраживачки пројекат има радни наслов-самим тим и предодређени правац истраживања/доказивања. По природи ствари скоро сваки рад (из било које области) је тендециозан - ако није, ондах испадне млак и сврши у незабораву.
Да, али се наслов даје на основу претходно извршеног истраживања. Проблем код псеудонаучника и злонамерних научника је што прво поставе премису, а онда "креирају" податке у зависности од тога шта им се ту свиђа а шта не, или праве фалсификате. Не бих се више понављао у вези са овом темом...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 685
Одг: Македонско питање
« Одговор #251 послато: Мај 31, 2016, 06:21:00 поподне »
Поново предугачак текст, поново без икакве поенте. Нисам рекао ни реч против Вука, само сам питао да објасниш зашто ти сматраш да је правилно срп а не срб, ти на то одговараш новим хвалоспевима Вуку, поново помињеш Деретића. У овом случају није битно да ли си академик или самоук, све док умеш да размишљаш логички. Ти кажеш логика ти налаже да верујеш у суд научника. Који суд научника? Који је то од ауторитета на које си ти позиваш дао суд, или објашњење зашто је правилно срп а не срб? Који од тих научника је објаснио зашто се изузетак од гласовне промене није могао направити за име нашег народа, али је могао за Вашингтон, Хабзбуршки, Штутгарт и још доста сличних примера? Можда ти је мозак укључен, али ти логика и није баш добра.
Никада ти неће објаснити зашто је правилно СРП а не СРБ :D, и зашто се наша матица не зове СРПија, него СРБија.

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #252 послато: Мај 31, 2016, 06:22:39 поподне »

Македонско питање се свакако неће ријешити на овом форуму.

Драги Синиша, свакако да се неће решити, то није ни циљ, а није ни реално.
Надам се само да ћете се сложити да је у претходним постовима изнесено више него довољно научних аргументата који убедљиво говоре да је потреба да резултате генетских тестирања становништва БЈРМ укључите у базу Српског ДНК пројекта (поготово оне који су се тестирали у оквиру Пројекта).
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #253 послато: Мај 31, 2016, 06:32:00 поподне »
Свако овдје пише у своје име и по својој вољи и савјести. Није сврха овог форума да неком на силу утјерује српство.

Тачно тако. Зато понављам постављено питање, зашто је проблем ставити резултате тестираних из БЈРМ, а није проблем стављати резултате становништва Хрватске и Босне и Херцеговине који нису српске етничке свести и за које нисам сигуран да би им било драго да се нађу у оквиру Српског ДНК пројекта?
Исто тако, не верујем ни да би већини овде присутних било драго да њихови резултати без питања освану на Хрватском ДНК пројекту или Бошњачком ДНК пројекту. Уколико резултати премашују претодно постављене критеријуме, мислим да не би било ненаучно да их прилагодите новим околностима.
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #254 послато: Мај 31, 2016, 06:44:36 поподне »
Зато понављам постављено питање, зашто је проблем ставити резултате тестираних из БЈРМ, а није проблем стављати резултате становништва Хрватске и Босне и Херцеговине који нису српске етничке свести и за које нисам сигуран да би им било драго да се нађу у оквиру Српског ДНК пројекта?

Ово је тачно и са неке етичке стране у пројекту би требали бити само Срби. Међутим, ово не би било добро за укупну генетску слику западног Балкана. Исто важи ако се изоставе и неки резултати из Македоније, Бугарске, Албаније, итд. Међутим, тако би се отишло доста широко.

Или оставити као и до сада (српско-хрватско говорно подручје), или оставити само Србе.

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Македонско питање
« Одговор #255 послато: Мај 31, 2016, 07:01:03 поподне »
https://www.youtube.com/v/HEwQj73JtuA

Македонска изворна песма.

Јел ово Српски или Бугарски ?

Дал постоји неко ко не разуме текст?

Капа са народне ношње Сариевског подсећа веома на црногорску/херцеговачку капу.

Веома сличан говор у песми као у Врању и Пироту.

Неко каже да свуда видимо комитнерну.

"Четврти конгрес Комунистичке партије Југославије одржан је од 3. до 15. новембра 1928. године у Дрездену.  Конгрес је заузео став за разбијање угњетачке и милитаристичке државе и тражио независне републике, Хрватску , Словенију, Македонију ,Црну Гору, као и независну и уједињену Албанију. „Срушити империјалистичку творевину, Југославију“ - гласила је одлука Конгреса."




Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Македонско питање
« Одговор #256 послато: Мај 31, 2016, 07:06:01 поподне »
Можда би требало у СДнкП уврстити само људи из, рецимо, северозападне БЈРМ. Зна се да на истоку те државе нису живели Срби, а на севери јесу сигурно. Стога, пошто је и сама БЈРМ некако накарадна држава, нека никаквог разлога да се уврсти или цела држава са овим границама, или да се не уврсти уопште.
Дакле, мој предлог (што није исто што и МОЈ СТАВ, да то одмах објасним, да ме не би нападали да сам страни плаћеник), је да се уврсти само северозападна БЈРМ. Некако треба доћи до консензура који то делови БЈРМ требају бити уврштени, и тако поступити. Рецимо, делови државе у којима је језик најближи српском?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Македонско питање
« Одговор #257 послато: Мај 31, 2016, 07:07:29 поподне »
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #258 послато: Мај 31, 2016, 07:08:37 поподне »
https://www.youtube.com/v/HEwQj73JtuA

Македонска изворна песма.

Јел ово Српски или Бугарски ?

Дал постоји неко ко не разуме текст?

Капа са народне ношње Сариевског подсећа веома на црногорску/херцеговачку капу.

Веома сличан говор у песми као у Врању и Пироту.

Неко каже да свуда видимо комитнерну.

"Четврти конгрес Комунистичке партије Југославије одржан је од 3. до 15. новембра 1928. године у Дрездену.  Конгрес је заузео став за разбијање угњетачке и милитаристичке државе и тражио независне републике, Хрватску , Словенију, Македонију ,Црну Гору, као и независну и уједињену Албанију. „Срушити империјалистичку творевину, Југославију“ - гласила је одлука Конгреса."

Звучи као наш југ.

Кад смо већ кренули са песмама, једна од омиљених из тих крајева. :)

<a href="https://www.youtube.com/v/fY1gDjVETIc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/fY1gDjVETIc</a>

А ништа без овога :)

<a href="https://www.youtube.com/v/jAHKy_rExWM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/jAHKy_rExWM</a>

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Македонско питање
« Одговор #259 послато: Мај 31, 2016, 07:13:04 поподне »
Можда би требало у СДнкП уврстити само људи из, рецимо, северозападне БЈРМ. Зна се да на истоку те државе нису живели Срби, а на севери јесу сигурно. Стога, пошто је и сама БЈРМ некако накарадна држава, нека никаквог разлога да се уврсти или цела држава са овим границама, или да се не уврсти уопште.
Дакле, мој предлог (што није исто што и МОЈ СТАВ, да то одмах објасним, да ме не би нападали да сам страни плаћеник), је да се уврсти само северозападна БЈРМ. Некако треба доћи до консензура који то делови БЈРМ требају бити уврштени, и тако поступити. Рецимо, делови државе у којима је језик најближи српском?

Мислим да је ово прекомпликовано, иако је теоретски могуће. Али, онда би требало избацити и многе Хрвате и муслимане из днк пројекта. Многи од њих воде порекло из крајева који никада нису ни били српски, тј. могуће да им преци нису ни прошли поред Србина, па су ипак у Српском днк пројекту. :)

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Македонско питање
« Одговор #260 послато: Мај 31, 2016, 07:20:05 поподне »
Ја сам само навео да у својој кућној библиотеци међу осталима имам и Ћоровића, али сам читао и Живковића и Ћирковића. Толико.

Ако можете, доставите ми Вашу мејл адресу да Вам пошаљем један одличан текст. Онда просуђујте по Вашој вољи.

Поздрав,
Војислав

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Македонско питање
« Одговор #261 послато: Мај 31, 2016, 07:21:57 поподне »
Мислим да је ово прекомпликовано, иако је теоретски могуће. Али, онда би требало избацити и многе Хрвате и муслимане из днк пројекта. Многи од њих воде порекло из крајева који никада нису ни били српски, тј. могуће да им преци нису ни прошли поред Србина, па су ипак у Српском днк пројекту. :)

Ја и јесам за избацивање из СДП Хрвата из Загоре и тамо оних делова до Италије. Оставити само "Хрвате" из Славоније, Далмације, итд. Знате већ на шта мислим.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Македонско питање
« Одговор #262 послато: Мај 31, 2016, 07:32:37 поподне »
Одговарам свима. Мислим да је ова расправа заиста постала јалова.

Укратко, они Македонци који се јаве и пожеле да их уврстим у Пројекат, уврстићу их. Нећемо више на Пројекат убацивати тестиране из чакавске и кајкавске хрватске зоне. Ови који сада јесу у Пројекту нека остану. Такође на пројекат више нећемо убацивати припаднике националних мањина и странаца са српско-хрватског говорног подручја.

Укратко, Пројекат ће бити усредсређен на штокавску говорну зону.

Молим вас да схватите да Пројекат није направљен да би омеђивао српски национални простор, већ да би лакше разумијели поријекло нашег народа. Податке за Македонце веома лако, кога интересује, може пронаћи на интернету. Не ударамо ми овдје печат ко је Србин, а ко није.

Ако хоћете још мјесец дана да расправљате да ли су Македонци Срби или нису, слободно наставите, ја се овим поводом више нећу оглашавати...

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #263 послато: Мај 31, 2016, 07:45:01 поподне »
Верујем у суд научника који, сви до последњег, кажу и пишу "српски" а не "србски". Такође, сматрам да је увек битно шта они мисле, јер се они тиме баве и њихово мишљење баш зато треба да је меродавно. Ја не морам да се тиме бавим, имам своје занимање и струку. Да ли су језик и писмо твоја струка?

А ако ти треба образложење од научника за неку конкретну реч, обрати се, брате, директно њима. Мени није потребно образложење и етимологија сваке боговетне речи у српском језику да бих га говорио онако како сам научио у својој породици и током образовања.

Иначе, ја уопште нисам расправљао са тобом лично и ако кажеш да ти ниси поменуо Вука, у реду, верујем ти, то онда значи да се оно што сам писао о увредљивим речима на његов рачун, а које ми, рекох, највише сметају, не односи на тебе. Немој ми само рећи да никад нико ниси чуо да Вука Караџића на овом форуму називају свакаквим именима.

Исправи ме ако грешим, али чини ми се да си и ти мишљења да се иза тог једног слова, п или б, крије нека завера? Мени је то смешно, али не много, него онако, помало. Деретић/Пјановић и остали виде заверу у нашој историографији, ти и твоји другари (изгледа ми тако, извињавам се ако грешим) видите заверу у нашој лингвистици. Примећујеш сличност? Размисли о њој, онако, логички, па ћеш тада ваљда да схватиш зашто помињем Деретића.

То што, како ти кажеш, научници пишу српски а не србски само по себи не значи ништа, и то није никакав суд. И ја сматрам да треба уважавати мишљење стручњака и ауторитета из одређених области, али овде је управо проблем што ниједан такав стручњак није аргументовано објаснио зашто је правилно срп а не срб, односно зашто се у случају срб није направио изузетак од гласовне промене, какав је направљен у великом броју других случајева. И само немојте рећи да је то због лакшег изговора, тај минимално већи напор у изговору речи србски у односу на српски је далеко мањи него на пример у случају Хабзбуршке монархије.

Ево, исправићу те, наравно да не мислим да се ту крије нека завера, пре мислим да се ради о чистој бахатости, небризи и непоштовању имена свога народа. Ја само желим да чујем аргументовано објашњење од тебе, научника и експерата, било кога, зашто у овом случају није направљен изузетак, пошто до сада такво објашњење нико није дао.



Ван мреже МучаСR1bин

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 79
  • R1b - U152
Одг: Македонско питање
« Одговор #264 послато: Мај 31, 2016, 08:03:48 поподне »
дечаче, узми лепо па прочитај откуд те цркве, ко их је градио и зашто, литературе има колико хоћеш и глупо је препричавати.

Мени изгледа непристојно твоја бугарска пропаганда о Македонији. Пусти ти Македонце да сами дефинишу свој идентитет и не помажи својим бугарским пријатељима да шире ту пропаганду.

Ја сам био често у Бијело Поље и да нисам срео пуно добрих Срба, који не деле твоје дилеме о националном идентитету, помислио би да сам дошао у Идлиб или Раку јер варош одаје утисак касабе.

Зато честитам Мучи, Радевићу, Небу и осталима које није мрзело да нешто прочитају на тему Македоније и позивам те ако си добронамеран да прочиташ Трифуноског и још понешто па да онда закључујеш.

Хвала на честиткама, али да будем искрен нисам очекивао да ћу овде наићи на неаргументована размишања каква сам сретао досада међу нашим неинформисаним људима. Но, то не значи да треба одустати од ширења научне истине.
Ако бих могао да препоручим још коју књигу везану за споменичко наслеђе данашње БЈРМ (пошто се неки питају какво везе оно има са Србима) у питању је путопис С. Кракова ,,Кроз Јужну Србију''. Од истог аутора препоручујем и ,,Пламен четништва'' који сведочи о грчевитој борби за опстанак српског народа у Старој Србији и жртвовању и спремност осталих сународника из других српских области да им у томе помогну. Ту свакако треба додати и дело Стевана Симића које је већ поменуто. Ко се интересује за савремене научни радове који говоре о теми српске четничке акције у Македонији 1903-1912, а који црпе податке из свих ранијих дела и аутобиографија учесника у истој, не би требало да пропусти радове од Владимира Илића ,,Српска четничка организација у Македонији 1903-1912'', као и радове од Уроша Шешума који улазе дубље у проблематику из дела В. Илића, а то су ,,Српска четничка организација у Старој Србији 1903–1908. теренска организација'', и ,,Војводе српске четничке организације 1903-1908.''
„Ако видите човека који се жали, тај сигурно није Србин!“

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #265 послато: Мај 31, 2016, 08:18:21 поподне »
Нисам се до сада оглашавао у вези са овим "македонским питањем" пошто је већ више других изнело ставове са којима се мање-више слажем. Зато ћу само укратко рећи да сматрам да Македонци пре упадају у групу народа којима се и бавимо на Српском ДНК пројекту (Срби, Хрвати, муслимани) него у групу народа којима свакако није место на пројекту (Бугари, Румуни, Албанци). Сматрам да Македонци треба да буду на нашем пројекту, наравно они који то желе.

Поред саме генетске слике Срба једнако је битна и генетска сличност и повезаност са околним народима, поготову говорницима штокавског наречја. Много Срба вуче порекло са тих западних простора, а и знамо какви су се све процеси одвијали тамо у прошлости, па сматрам да би се уклањањем на пример католика и муслимана са пројекта много изгубило, а не би се добило апсолутно ништа.

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: Македонско питање
« Одговор #266 послато: Мај 31, 2016, 08:30:18 поподне »
Ја према Македонцима осећам братску љубав , и знам да и већина православног живља у Македонији исто осећа према Србима. Познајем и људе из Македоније који су као добровољци били у војсци РСК. Познајем Македонце који се осећају као Срби. Познајем Македонце који живе генерацијама у Београду и ни по чему се не разликују и не желе да се разликују од Срба. Познајем Македонце који живе за Црвену Звезду. Упознао сам и доста туриста из Македоније који долазе у Београд и имам само позитивне утиске. Упознао сам и човека из Грчког дела Македоније који се зове Маноле и са којим сам се савршено разумео. Он није имао идентитет, није се осећао као Грк, није се осећао ни као Македонац, није му била јасна разлика између Срба и Бугара. Позитивна особа која је дошла у Београд да нешто открије и сазна. 

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #267 послато: Мај 31, 2016, 08:57:30 поподне »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Македонско питање
« Одговор #268 послато: Мај 31, 2016, 09:25:12 поподне »
Алхемија Балкана: Македонија - Анкета

Занимљиво. Мислио сам да ће Бугари проћи мало боље. Ал онда увидех да су испитаници из Тетова.  :D :D
Постоји ли нека анкета за простор целе БЈРМ?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Македонско питање
« Одговор #269 послато: Мај 31, 2016, 09:30:32 поподне »
Занимљиво. Мислио сам да ће Бугари проћи мало боље. Ал онда увидех да су испитаници из Тетова.  :D :D
Постоји ли нека анкета за простор целе БЈРМ?

Испитаници македонске националности су из Скопља.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #270 послато: Мај 31, 2016, 09:32:10 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Македонско питање
« Одговор #271 послато: Мај 31, 2016, 09:38:39 поподне »
Ја према Македонцима осећам братску љубав , и знам да и већина православног живља у Македонији исто осећа према Србима. Познајем и људе из Македоније који су као добровољци били у војсци РСК. Познајем Македонце који се осећају као Срби. Познајем Македонце који живе генерацијама у Београду и ни по чему се не разликују и не желе да се разликују од Срба. Познајем Македонце који живе за Црвену Звезду. Упознао сам и доста туриста из Македоније који долазе у Београд и имам само позитивне утиске. Упознао сам и човека из Грчког дела Македоније који се зове Маноле и са којим сам се савршено разумео. Он није имао идентитет, није се осећао као Грк, није се осећао ни као Македонац, није му била јасна разлика између Срба и Бугара. Позитивна особа која је дошла у Београд да нешто открије и сазна.
Апсолутно се слажем са свим што је овде изнето. Код многих Македонаца које сам упознао одмах и на прву сам примећивао осећај припадности српском роду. Када је недавно отац једне моје пријатељице који је иначе из Тетова, добио унука коме су дали име Лазар, прво што је прокоментарисао је било то да му унук носи име по кнезу Лазару. Таквих примера има заиста пуно, и било би неправедно искључити их из српског ДНК пројекта само због тога што су неки Македонци из источног дела Македоније језички ближи Бугарима, или зато што то тако неком личи. Један део Македонаца сигурно да је ближи Бугарима него нама, али не може се због тога тврдити да су сви Македонци такви. Напротив, много је више оних који су по свим мерилима којима се одређује припадност једној нацији ближи Србима него Бугарима. Ако већ на српском ДНК пројекту има места за Србе из свих других околних земаља у региону, онда то исто мора важити и за Македонце, а поготово за оне из северног и северо-западног дела Македоније који се у добром проценту изјашњавају као Срби, а много их је више у тој области који се данас изјашњавају и као Македонци а поуздано се зна да су такође српског порекла. 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Македонско питање
« Одговор #272 послато: Мај 31, 2016, 09:56:33 поподне »
Испитаници македонске националности су из Скопља.

Скопље је репрезентативни узорак Македоније, као што је и Београд за Србију.
Мада, можда би некима овде било милије да је анкета прављена у неком селу на бугарској граници, па да ми необавештени коначно схватимо да Македонци више воле Бугаре и да с нама немају никакве везе...
Мој утисак је да је слика односа Македонаца према Србији и Србима данас слична оној у ЦГ:
Ако се гледају званична саопштења власти, чини се да смо јако далеко, чак у поприличном сукобу. А кад се зађе у народ, слика је сасвим другачија и показује блискост народа и узајамну симпатију.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Македонско питање
« Одговор #273 послато: Јун 01, 2016, 01:33:27 пре подне »
Могу само да одговорим у своје име, а да претходно поновим да лингвиста нисам (мада ми се чини да ниси ни ти, па се то потире). Дакле, сад ћу ја мало да се бавим "логичним размишљањем", иако сматрам да је припрема за бављење науком, па и науком од језику - школа. И ти који су завршили одговарајуће факултете су такође способни за логичко размишљање, али оно само за себе није довољно, иначе - чему школе?

Но, добро. Сматрам да језик настаје, дакле речи књижевног језика нису изабране тако што је неко размишљао шта је логично а шта није, па је од тога направио стандард, већ се наука о језику бави тиме да забележи говор и да, на основу онога што је у употреби, одреди шта би било књижевно а шта не. Па тако мислим да, пошто огромна већина народа каже "српски", а не "србски" (ја у ствари и не знам ни за један крај у коме живе Срби, а да се тамо користи реч "србски", ако ти знаш, онда реци), онда је у овом случају крајње једноставно да се изабере шта је књижевно исправан облик.

Вук је имао леп пример, баш у том предговору другом издању "Српског рјечника" из 1818. Говорио је о људима који тако логично размишљају, па закључују да, чим се не каже "млого" него "много", онда је логично да се не каже "млаз" него "мназ". То што нико живи не каже "мназ", већ сви говоре "млаз", није их ни најмање бринуло.

Пошто Матица прописује шта је исправно а шта није, онда би требало да ти докажеш њима да нису у праву, као и да тражиш од њих објашњење зашто је нешто тако како јесте. У међувремену ти, напросто, ниси у праву, а ни ја ни нико други не мора ништа да објашњава ни теби ни ником другом.

Облик србски је и био у употреби, па остаје питање зашто га је Матица у потпуности избацила као прихватљив облик. Испашће тако да су Срби из Црне Горе који су састављали Буквар и Граматику били неписмени јер су користили облик србски. Не бих се ја овако тврдоглаво држао да је било која друга реч у питању, или да уопште нема изузетака од те гласовне промене, али крњити име свога народа због гласовне промене, за коју већ постоји прегршт изузетака је врхунска глупост, прописао то Вук или Матица Српска или било ко други.










Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Македонско питање
« Одговор #274 послато: Јун 01, 2016, 07:38:56 пре подне »
Историја је чудна наука, она је важнија од свих осталих наука и зато је била највише фалсификована.
Историја је лична карта сваког народа и сви су хтели да ту своју личну карту мало улепшају, а туђу личну карту оспоре.



Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: Македонско питање
« Одговор #275 послато: Јун 01, 2016, 08:01:11 пре подне »
Облик србски је и био у употреби, па остаје питање зашто га је Матица у потпуности избацила као прихватљив облик. Испашће тако да су Срби из Црне Горе који су састављали Буквар и Граматику били неписмени јер су користили облик србски. Не бих се ја овако тврдоглаво држао да је било која друга реч у питању, или да уопште нема изузетака од те гласовне промене, али крњити име свога народа због гласовне промене, за коју већ постоји прегршт изузетака је врхунска глупост, прописао то Вук или Матица Српска или било ко други.



...

(и тако даље, избацио сам неке слике да се не понављају тако близу без потребе)
Ја из овог видим да је био у писаној, али не видим да је био у говорној употреби. Кад пише "Србска грамматика", јасно је да није у употреби правило "читај као што је написано". Но, пошто ја не познајем правила читања пред-вуковског писма, не бих то коментарисао. Само бих додао да то што су се неке публикације штампале са "србски", није доказ да је народ тако и говорио.

Укратко, слажемо се да се не слажемо. На потезу је Матица  :) .

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Одг: Македонско питање
« Одговор #276 послато: Јун 01, 2016, 10:10:30 пре подне »
Издвојићу овде део фељтона "Србија у очима путописаца", аутора Бориса Субашића, 13. део, који су данас објавиле "Вечерње новости", а говори о неким врлинама, манама и страдањима Срба, а запазила их је америчка новинарка Рут Мичел.

.... - За три и по године проведене на Балкану у студирању и осматрању разних народа, ја, једна Американка, видех шта се десило... Од малих народа, нацисти мрзе Србе највише зато што су се они најбоље одупирали. Ја сам заједно са њима патила у оној пакленој рупи, гестаповској тамници Београда, и посматрала сам стотине величанствених људи, жена и младих девојака како храбро и без страха одлазе пред нацистичке пушке да умру ни због чега другога већ само из љубави према слободи... То је била та мала српска нација која је, затварајући узани железни мост између Европе и Азије, 1389. спасла Европу да не буде освојена од Турака, који су онда желели да освоје цео свет. Да Срби нису десетковали цвет турских борбених снага на Косову, Беч, ондашња тврђава Европе, пао би, а тиме би Европа и наша цивилизација били отоманизирани... И српска реакција 1941. била је слична: Срби су изабрали да се боре и умру за слободу и демократију које они воле, радије него да се покоре. Једном они спасише Европу од Азије; сада спасише Азију и Африку од освајача Европе... Наш дуг Србима је дуг части - писала је Рут Мичел.
АМЕРИЧКА новинарка није избегла да се позабави и манама Срба:
- Срби су поуздани и лојални као раса и спадају у највеће борце и демократе Европе. Али они се такође налазе међу њеним најгорим пропагандистима. Они не знају како да употребе речи у своју личну корист, верујући да њихова дела довољно говоре о њима, нама, њиховим савезницима. Хрвати, с друге стране, дуго вежбани у интригама аустроугарске политике, јесу вешти пропагандисти. Због тога је врло важно да Американци најзад чују потпуну документовану истину о Југославији, о Србима, Хрватима, као и о самом генералу Михаиловићу и партизанима...
РУТ МИЧЕЛ је известила америчку јавност да Срби, једини на Балкану, представљају америчке идеале слободе и демократије.
- Они су жртвовали све - све што су имали за ове идеале. Они су били наши једини савезници којима ми практично нисмо били способни да помогнемо - и они још увек стоје и боре се усамљени. Они траже једино ово: безусловну слободу, ону слободу коју смо им ми свечано обећали у атлантској карти. Они су јасно доказали њихову искрену жељу да сарађају као слободан народ, али они неће да примају никакве заповести ни од кога, нити из Берлина, нити из Москве, нити од нас. Срби су прешли на нашу страну не чекајући да се погађају с нама за њихов отпор. Они су оставили да њихова награда буде одређена нашом чашћу! Ми смо им обећали помоћ. То је био џентлменски споразум. Срби су извршили њихов део, а ми нисмо наш - писала је Рут Мичел.
…….

- Немци мрзе Србе највише зато што су се они најбоље борили. Они су масакрирани горе но иједна нација у модерној историји, сем јеврејске, али они још увек стоје непоколебљиви. Њихова земља, њихови домови, опустошени су више но иједне друге нације без икакве сумње - и они још увек стоје... Још увек они налазе снагу да настављају отпор од зоре до зоре - са вером, и вером да ће слобода, једина награда коју они траже за сва страдања, која се не могу замислити, најзад доћи уз помоћ великих демократија.


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Македонско питање
« Одговор #277 послато: Јун 01, 2016, 10:52:29 пре подне »
Релативно сам нови форумаш а нисам ни члан друштава али узео сам се би за право да дам један приједлог. Треба направити двије тебеле. У једну уносити све тестиране и те резултате користити као генетску слику српских етничких и историјских простора. У другу убацити само резултате етничких Срба и оних припадника других нација који изразе такву жељу.