Форум - Порекло

ДНК порекло => Дискусије о хаплогрупама => Тему започео: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 03:20:03 поподне

Наслов: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Синиша Јерковић Јун 30, 2016, 03:20:03 поподне
Балканска грана R1b CTS 9219 део је, условно речено, западноевропске гране, која се одвојила од источноевропске (осетинске и чувашке) гране пре 4600 година.

То је јако давно да би се рачунало на неку посебну блискост између носилаца те две гране, али јесте индикативно.

Друга занимљивост је да се унутар те, назовимо је западноевропске гране, пре 3300 година десило одвајање подгране у којој су Италијани, Шпанци и Португалци. Балкански кластер би по томе могао да се назове и средњеевропском граном R1b CTS 9219.

Moj закључак у вези изнете теорије о пореклу Арбанаса носилаца R1b је да свакако има основа, али да још треба сачекати детаљније одређивање подграна унутар хаплогрупа.

Мени се иначе од самог почетка тестирања хаплогрупа чини да је "источна" R1b на Балкану везана за Мизију и Мизе, народ близак Трачанима. Ако су Арбанаси настанили данашњу Албанију у време продора Бугара, могуће је и логично ми је да су их Бугари приликом освајања тамо повели из предела Мизије (пре из Доње коју су чвршће држали него из Горње). У Мизији су могли да буду у контакту с Румунима, а да као претежно сточарска популација сачувају нероманизовани језик до доласка Бугара. Ово је наравно још само једна у низу могућих теорија...

Предлажем да мало детаљније погледамо ову грану којој припадају Албанци и Осетини.

Она се по стаблу Y Full-a налази испод CTS9219. Одређена је СНП-ом Y18959 и стара је 4600 година.

Ово је приказ те гране:

(https://s32.postimg.org/5eh4s9osl/r1b_istok.png)

Као што видимо, и ова грана се дијели на двије основне гране:

1. Y10789 или BY611 која је стара 3300 година и унутар које се налази још млађа грана Y18958 коју већ можемо назвати протоалбанском јер јој је старост 2400 године. То је заправо грана 11-11 и уписани Италијан са Сицилије који јој припада еј заправо Арбереш са Сицилије (већ спомињани Ciulla), a други из ове групе је Шпанац из приобалног града Аликантеа који и сам може бити Арберешког поријекла јер је за своје поријекло написао: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Позитиван на Y10789, а негативан на Y18958 је још један Бугарин.

2. Y5587 која је стара 4600 година. Дијели се даље на двије основне гране, од којих је Y5586 стара 4200 године и то је осетинска грана која је сем код Осетина нађена и код Бугара и код једног Шпанца из континенталне Шпаније. Овај Шпанац може изгледати као куриозитет уколико се не зна да су Алани имали своје краљевство и у Шпанији. Друга грана V2986 је млађа, стара тек 1550 година и  присутна је код једног Пољака, Румуна из Молдавије и Руса из Курске области.

Укратко, ове двије гране раздвојене прије 4600 године могле би представљати : прва-основ протоалбанске популације, а друга-основ протоаланске популације.

Како год обрнули и окренули албанској R1b је најближа ова осетинска R1b.

Иако не волим поједностављене карте, у рилогу постављам карту кретања Алана у Европи.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Alani_map.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Јануар 02, 2017, 09:03:06 поподне
Да поменем овде, не сећем се да је неко коментарисао дубље следећи резултат.
Стално се помиље BY611, конкретно грана са вредностима 11-11 на 385ab. Тестирани Помак са бугарског днк пројекта број кита 314859, мислим да је у питању  Кумбаров који води пројекат тестирања Помака, предак Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912:

 http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=MPCPX&viewuid=MPCPX&p=

Урадио је Биг ипсилон, припада подграни Z2705/CTS883 старост 2600 година, TMRCA 900 година.
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/

id:YF02716  (Бугарска, Благоевград)  за другог из ове групе нема података.

Извор: http://dna.kumbarov.com/
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Фебруар 12, 2017, 03:08:06 поподне
Ево стања у збирци узорака из Грчке на 23 ознаке.

Укупно узорака: 213

Р1б    45   21.13%
Е1б1б    39   18.31%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    24   11.27%
Р1а    19   8.92%
Й2а (неясан подогранак)  16   7.52%
Й2б-М241    8   3.76%
Й1 (неясан подогранак)  6   2.82%
И1    6   2.82%
И2а2а-М223    5   2.35%
Г2а2б2а1    5   2.35%
Й1а2а1а2 П58    4   1.88%
Й2а1б    3   1.41%
Й2а1х2    3   1.41%
Г2а1-Л293    3   1.41%
Т-Л131    3   1.41%
Л1б    2   0.94%
Н1ц    2   0.94%
Й1а2а2-ПФ7264    2   0.94%
Й2а1 без ХБ    2   0.94%
Х    2   0.94%
Г2а2б1 - М406    2   0.94%
И2ц2    2   0.94%
Г2а2а - Л91    2   0.94%
И2а2б-Л38    1   0.47%
Й1а3-Z1828    1   0.47%
Ку М346    1   0.47%
Г1-М342    1   0.47%
Ц1а2-В20    1   0.47%
Г2а (неясан подогранак)  1   0.47%

Укупно неясних: 2

Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 12, 2017, 03:56:00 поподне
Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?

На оно мало истраживања код Румуна, R1b BY611 385 11-11 има врло мало:
У истраживању Румуна на истоку земље, Молдаваца и Украјинаца нема ни једног хаплотипа 11-11.
У истраживању 100 етничких Румуна из болнице у Букурешту има један, и са истраживања у ЈУ Румунији исто један.

Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Фебруар 12, 2017, 04:00:35 поподне


Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?

Треба проверити како стоји на Сицилији и у Јужној Италији (Magna Graecia). Није искључено да се ширила и тако, под условом да је била присутна код Грка тад. :)

Оно што је  приметно, јесте да проценат ове хг расте ка југу, тј. ка Албанији и Грчкој.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 12, 2017, 05:31:30 поподне
Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?


Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?

 Гледао сам детаљније те грчке R1b BY611 из Смирне и Фокеје, гдје има и преко 30 маркера. Са Тачијем који има највише маркера на албанском пројекту на фтдна, један мислим има потпуно поклапање на 31 (или 33 маркера), остали су на 2,3,4. Према томе ту је све јасно: то су Арванити. Или ако не то онда би то морали бити прото-Грци који су асимилирани од Албанаца, што је више научна фанстастика. Дакле тако су им близу ти из анадолије као и ови Грци са фтдна (Грк Свомбо се и прикључио албанском пројекту), да се може рећи да су са албанским морали имати заједничког претка у задњих 1000 година. Мене занима јако који су R1b имали везе са Прото-грцима и могу рећи да R1b BY611 скоро сигурно везе нема са Прото-Грцима, на Кипру (микенска колонизација) га нема, ту су неке друге гране R1b. Оно такођер што упућује на ближу везу јесте што албански R1b BY611 имају вриједност на маркеру dys393=13, чини се да је то иновација овог албанског кластера јер кад се упореде са неким R1b BY611 са којим се више разликују (и до 2000 година) примјето је да ти конкретно имају на dys393=12, што је стандардна вриједност за источни R1b. Дакле R1b BY611 међу Грцима чини се да је углавном арванитски маркер, осим ове мањине који имају dys393=12 и друге разлике.

 R1b BY611 може бити у вези са прото-Илирима или јужним прото-Трачанима (јер га нема сјеверније од појаса јужне Бугарске). Ево ако погледате и српски днк пројект, овај Јуран Хрват има dys393=12, а исто има и Хашимбеговић. Јуран има мало више маркера и јасно је удаљен од Албанаца, а  Хашимбеговић мало маркера има али има нпр исто јако ниских 13 на dys456, дакле они су више удаљени од албанских R1b BY611 што може упућивати на старије присуство на западно-балканским просторима.

 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Лепеничанин Фебруар 12, 2017, 05:56:12 поподне
Цитат
или јужним прото-Трачанима (јер га нема сјеверније од појаса јужне Бугарске

Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 12, 2017, 06:07:05 поподне
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/
На овој грани имамо троје без ознака за место порекла, затим:
Италијана из Каљарија (Сардинија)
R-Y30192 Шпанац из Аликантеа
R-Z2705 Помака из Бугарске, који са неким YF06331 има заједничког претка пре 900 год. Тај неко је највероватније родом са Балкана.

Грана: BY611/A1777/Y10789 * Y18958 formed 4800 ybp, TMRCA 3200 ybp
Сви заједно имају неког претка за ког је процењено да је живео пре 3.200 год.

Штета што не знамо ко су ово троје без идентитета, а и немамо дубљу анализу снипова за Z2103+ са територије Русије.

Такође у Шпанији имамо потврђеног:
N126164   Sabat предак Joan Gascons  Llagostera, Gérone (Каталонија) R-Y18958

Неко је морао расејати ову грану медитераном.

На око 280 хаплотипова Румуна из анонимних студија видео сам само 2 11-11.
Нисам сигуран да ће их тамо бити много.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 12, 2017, 06:24:04 поподне
Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.

Где си видео ова два Румуна и да ли су етнички Румини?
Да ли су сигурно BY611?

385 11-11 се јавља и код других грана, треба бити обазрив.
У Буковини има двоје  11-11, један је потврђен као    R-U152, а ова вредност се јавља и у још неким гранама Р1б

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 12, 2017, 06:38:21 поподне
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/
На овој грани имамо троје без ознака за место порекла, затим:
Италијана из Каљарија (Сардинија)
R-Y30192 Шпанац из Аликантеа
R-Z2705 Помака из Бугарске, који са неким YF06331 има заједничког претка пре 900 год. Тај неко је највероватније родом са Балкана.



Шпанац из Аликантеа може бити било које нације (па и Албанац), ево шта је написао за своје поријекло: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Spain March Antoni Seguer, b. 1671

Такође, мислим да присуство гране R1b-BY611 међу Грцима није никакво изненађење ако се има у виду да је практично сва околина Атине и Атика, насељена Арванитики популацијом, а исто тако и други региони Грчке: Епир, Пелопонез.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 12, 2017, 06:41:37 поподне

Ко зна како су Стари Грци изгледали генетски. Верујем да је морало бити неке Прото-Грчке R1b? Тешко је лоцирати данас те гране код њих. С обзиром на старост и присуство у крајевима који су претрпели грчку колонизацију, E-V13 је могла играти значајну улогу код тих Старих Грка.

Многи E1b, R1b, G2a и J2, су вероватно потомци хеленизованих староседелаца Балкана. Ако још одбијемо ове I2a/R1a (Словени) и R1b BY611 (Авранити?), мало ту простора остаје за Прото-Грке.

На Кипру данас има вероватно мало остатака те микенске "струје". Кипрани генетски више подсећају на Левант  и источну Анадолију, али има нешто мало те R1b која би се можда могла везати за Прото-Грке(?)

Погледати: Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements

 Има ту неких других R1b код Грка, нпр. ова стара PF7562 чини се да има врло вјероватно везе са Прото-Тракодачанима и Грцима а могуће или вјероватно и са прото-Илирима. Потенцијално бих додао и R1b BY250 која је рођачка BY611, чини се да по стр вриједностима она може исто бити дио тог протогрчког елемента. Не треба заборавити да је на Кипру присутан итекако и V13 и то на мјестима микенске колонизације. Такођер кад V13 са Крита (гдје је мање заступљен)  се доводи у везу са Микенцима. Независно од ове теорије Еупедије да је већина V13 дошла с Индоевропљанима, ипак чини се да је био јако присутан код Микенаца, и да је раније асимилиран од њих од других хг.

 Мало да поменем са стране, дакле кад се помене V13, одмах се то спомиње у контексту неких старосједиоца који као нису "изворна етничка група xy". Доста грчких V13 говори грчким језиком 3500-4000 година, и много су више ти V13 грчки него што је било који I2a словенски, па и него I1 германски, па опет кад се помену I1, пуно рјеђе се спомиње да су то "неизворни и асимилирани" Германи.:)

Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.
Где си видео ова два Румуна и да ли су етнички Румини?
Да ли су сигурно BY611?

385 11-11 се јавља и код других грана, треба бити обазрив.
У Буковини има двоје  11-11, један је потврђен као    R-U152, а ова вредност се јавља и у још неким гранама Р1б

 Занимљиво нема их од видљивих на румунском пројекту, вјероватно се мора бити члан да се виде? Ја сам гледао анонимне са више маркера, и нисам их видио.
 Ово што Владица спомену јер немају једино BY611 11-11 комбинацију на dys385 (мада је она можда једино правило код њих), ако је један 11-11 потврђен као U152 онда би и ови можда то били.
 Било би значајно ако би у Румунуји било BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 12, 2017, 06:42:11 поподне
Овај из Каљарија је анониман заправо, из студије Francalacci et al (2013/2015)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Лепеничанин Фебруар 12, 2017, 06:55:10 поподне
Цитат
Занимљиво нема их од видљивих на румунском пројекту, вјероватно се мора бити члан да се виде?

Не знам, и пројекат R1b ht 35 илити R1b U106- P312- више није видљив, све је посакривано. Ова два Румуна су поуздано BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 12, 2017, 07:09:56 поподне


Шпанац из Аликантеа може бити било које нације (па и Албанац), ево шта је написао за своје поријекло: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Spain March Antoni Seguer, b. 1671

Такође, мислим да присуство гране R1b-BY611 међу Грцима није никакво изненађење ако се има у виду да је практично сва околина Атине и Атика, насељена Арванитики популацијом, а исто тако и други региони Грчке: Епир, Пелопонез.

Хвала на информацији Синиша.
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру  BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.

Овај из Каљарија је анониман заправо, из студије Francalacci et al (2013/2015)

Могућег Италијана са Yfull-а сам тражио по свим пројектима, али нисам нашао. Добро је да сада знам одакле ту.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Црна Гуја Фебруар 12, 2017, 07:11:32 поподне
Не знам, и пројекат R1b ht 35 илити R1b U106- P312- више није видљив, све је посакривано. Ова два Румуна су поуздано BY611.

Није сакривен пројекат, само је промењено име, сада се зове R1b Basal Subclades (https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-basal-subclades/dna-results). И сви резултати су видљиви:

https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=yresults (https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=yresults)


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 12, 2017, 07:13:43 поподне
Хвала на информацији Синиша.
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру  BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.

Могућег Италијана са Yfull-а сам тражио по свим пројектима, али нисам нашао. Добро је да сада знам одакле ту.

Да, он у суштини и нема маркера. Интересовало би ме да ли је и он 11-11 со бзиром да се налази у коријену гране BY611, односно на ком нивоу се десила мутација 11-11.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 12, 2017, 07:37:27 поподне
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру  BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.

Колико видим на Пројекту заиста постоји огранак испод BY611 који би се условно могао назвати западно-медитерански. На ФТДНА су га означили као Y18958. Поред овог из Аликантеа има ту још Италијан, Шпанац, Португалац, Американац. Питање је старости ове гране, не знам да ли је тај СНП у равни СНП-а R-Y30192 на Y Full-u?

Уколико се покаже да је ова грана старија онда би то ишло у прилог већој старости BY611 на Балкану.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 12, 2017, 07:49:39 поподне
Да, он у суштини и нема маркера. Интересовало би ме да ли је и он 11-11 со бзиром да се налази у коријену гране BY611, односно на ком нивоу се десила мутација 11-11.

Ја сумљам да је ова мутација 11-11 старија од гране BY611

Нисам улазио у неку детаљнију анализу, али ме чињеница да је:
 271283   Matthew Perry b1644 Gloucester, MA d1697   England   R-BY250/ R-Y19469/R-Y19752
У параленој грани R-BY611, наводи на такву помисао.
Треба проверити остале из гране R-Y19469, она се рано одвојила од BY250.


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 12, 2017, 08:05:40 поподне
Ја сумљам да је ова мутација 11-11 старија од гране BY611

Нисам улазио у неку детаљнију анализу, али ме чињеница да је:
 271283   Matthew Perry b1644 Gloucester, MA d1697   England   R-BY250/ R-Y19469/R-Y19752
У параленој грани R-BY611, наводи на такву помисао.
Треба проверити остале из гране R-Y19469, она се рано одвојила од BY250.

Ни ја не вјерујем да је 11-11 старија од BY611, већ се питам да ли постоји нека BY611 која није 11-11.

Комбинација 11-11 се заиста јавља у грани CTS9219>BY250 код два тестирана али су сви остали из те гране 11-14.

Како год, на основу сада доступних података могло би се рећи да су сви BY611 11-11 (укључујући и сличне варијанте као 10-11, 11-12 и др.)

Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Лепеничанин Фебруар 12, 2017, 08:20:05 поподне
Прво се десило преписивање са 11-14 у 11-11 (то је само један корак тј. мутација), па онда мутација маркера 393 са 12 на 13.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 12, 2017, 08:31:14 поподне
Ни ја не вјерујем да је 11-11 старија од BY611, већ се питам да ли постоји нека BY611 која није 11-11.

Комбинација 11-11 се заиста јавља у грани CTS9219>BY250 код два тестирана али су сви остали из те гране 11-14.

Како год, на основу сада доступних података могло би се рећи да су сви BY611 11-11 (укључујући и сличне варијанте као 10-11, 11-12 и др.)

Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.

Yseq још увек у понуди нема балканске снипове R-Y23373 (3200г) и подграну R-Z2705 (2600г).
Не знам да ли се на ФТдна могу проверити.
Док се неко од BY611 из Русије не тестира на ове подгране остаће недоречена прича о доласку ових 11-11 на Балкан. У смисли да ли су ове гране на Балкану тотално независне или чак постоји веза млађа од 2.500 година.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 12, 2017, 09:47:55 поподне
Да поставим ове моја поређења грчких и албанских R1b BY611
Дакле код анадолских Грка присутни су само у Смирни али не у Фокеји

F26-Thaci  4/33 (dys391,dys449,dys464d,dys444)
F41-Thaci  0/33
F46-Thaci  1/33 (dys390)
F50-Thaci  2/33 (dys390,dys460)

F26-F41   5/33
F26-F46   5/33
F26-F50   6/33
F41-F46   2/33
F41-F50   3/33
F46-F50   1/33

Са Златковим из Македоније (Тачи-Златков 24 ген. по невски калкулатору на 67 маркера)
F26-Zlatkov  6/33
F41-Zlatkov  4/33
F46-Zlatkov  4/33
F50-Zlatkov  5/33

Бугарин Димков (Горно Броди), који је за ове просторе у односу на све најудаљенији R1b BY611 који има dys393=13 (Тачи-Димков невски калкулатор 41.4 ген. на 37 маркера)
F26-Dimkov  7/31
F41-Dimkov  8/31
F46-Dimkov  7/31
F50-Dimkov  6/31

Примјетно је да су F41, F46 и F50 поприлично блиски Тачију. F26 је нешто даљи но не у поређењу са другим грчким R1b између којих на 41 маркеру има од 13 до 23 разлике. Нпр. најближи су тројица који изгледају као PF7562
F31 Смирна-F81 Фокеја  14/41
F11 Смирна-F31 Смирна  13/41
F51 Смирна-F81 Фокеја 17/41

 Овдје има више маркера јер је доста отпало у поређењу с Тачијем који има само 67, а доста из ове студије спада у ове 68-111. Димков има само 37, а два су ту (38-67).

 Постоји и међу Цинцарима из Андон Поција R1b 11-11. Један је на 19 маркера са 6 истих хаплотипова, дакле неки "фоундер ефект". Међутим ти цинцарски имају на dys393=12, дакле имају ту старију вриједност различиту од албанских и такођер на dys392=11, норма је 13, њихових 11 су јако нетипични, чини се да могуће и нема на фтдна нико са 11, нема међу источним R1b, међу великом граном L21, па U152... И други цинцарски из Андон Поција има те исте вриједности (1 хаплотип). Тако да је то изгледа њихова иновација, што обзиром да су спори маркери у питању значи да су ипак удаљенији од осталих R1b BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 12, 2017, 10:25:43 поподне
Колико видим на Пројекту заиста постоји огранак испод BY611 који би се условно могао назвати западно-медитерански. На ФТДНА су га означили као Y18958. Поред овог из Аликантеа има ту још Италијан, Шпанац, Португалац, Американац. Питање је старости ове гране, не знам да ли је тај СНП у равни СНП-а R-Y30192 на Y Full-u?

Уколико се покаже да је ова грана старија онда би то ишло у прилог већој старости BY611 на Балкану.

Нисам сигуран да знам тачно објаснити како су их подели, ја ћу пробати а ко је боље упућен може ме исправити ако грешим.

R-Y30192 би требао бити испод BY611/A1777/Y10789 * Y18958
Ту нам је један Шпанац и id:YF08067
Колико сам ја успео схватити, по новом означавању ти који су били Y18958
сада би требали носити ознаку R-Y10789*, тј. бити у парагрупи. Као овај Италијан id:ERS256992ITA [IT-CA] Или је пак беше обрнуто, мада ми се чини да не грешим због још увек оваквог стабла на  Y Full-у.

На старијој верзији Y Full- а није било свих снипова, у једној од предходних су избацили новооткривене и појавила се ова парагрупа. Стално мењају, тешко је похватати ко је где позитиван на који снип, како се како зове и где га је тестирао  :D.

Раздвојио их је од Албанаца, Помака и Поругалаца PH544:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=10047

Ево шта стоји за Y18958:  https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23114

Једни су позитивни, а једни нису или нису тестирали.

Што би значило R-Y30192 и R-Y23373 су PH544+

У сваком случају провери ако можеш ово што сам написао. Сам сам то закључио гледајући стабло и снипове, нисам читао негде о томе.





 

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 12, 2017, 10:37:35 поподне
Нисам сигуран да знам тачно објаснити како су их подели, ја ћу пробати а ко је боље упућен може ме исправити ако грешим.

R-Y30192 би требао бити испод BY611/A1777/Y10789 * Y18958
Ту нам је један Шпанац и id:YF08067
Колико сам ја успео схватити, по новом означавању ти који су били Y18958
сада би требали носити ознаку R-Y10789*, тј. бити у парагрупи. Као овај Италијан id:ERS256992ITA [IT-CA] Или је пак беше обрнуто, мада ми се чини да не грешим због још увек оваквог стабла на  Y Full-у.

На старијој верзији Y Full- а није било свих снипова, у једној од предходних су избацили новооткривене и појавила се ова парагрупа. Стално мењају, тешко је похватати ко је где позитиван на који снип, како се како зове и где га је тестирао  :D.

Раздвојио их је од Албанаца, Помака и Поругалаца PH544:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=10047

Ево шта стоји за Y18958:  https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23114

Једни су позитивни, а једни нису или нису тестирали.

Што би значило R-Y30192 и R-Y23373 су PH544+

У сваком случају провери ако можеш ово што сам написао. Сам сам то закључио гледајући стабло и снипове, нисам читао негде о томе.

Да, проблем је као и обично у другачијем избору опредјељујућих СНП-ова код ФТДНА, YFull и YSeq.

Можда би се ситуација могла распетљати посматрањем локација сваког од тих СНП-ова тј. да се види да ли се под различитим ознакама крију исти СНП-ови или се ипак ради о различитим.

На ФТДНА Пројекту има и нелогичности. Рецимо Португалцу стоји да је Y18958+ а сврстан је у групу која je PH544+ (ваљда што је 393=13 или ко зна зашто)

Ако успијем стићи покушаћу распетљати бар ову причу око СНП-ова. Требаће мало времена.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 12, 2017, 11:13:34 поподне
 Баш су ми запали за око ови цинцарски R1b 11-11. Њих има код Грка, то је тај мањински елемент у односу на арванитски. Комбинујући различите маркере из студије о Арумунима, ови цинцарски имају пуно поклапање са пар грчких из више студија. Из ове студије цијеле Грчке има један бр. 152. Дакле осталих 6 је "арванитских". Из студије о грчкој Македонији имају само 3 R1b 11-11. Само 1 арванитски, један стандардни са dys393=12, и један овај "цинцарски" са dys392=11. Дакле два, који са овима из Андон Поција на упоредних 12 маркера (од 19), македонско-грлки има 12/12, а овај "грчки" 11/12, разлика само брзи dys439. Обзиром да оба имају dys393=12 и dys392=11 ради се сигурно о сродним хаплотиповима.

Комбинујући различите маркере из ових студија добио сам укупно 29 маркера за овај цинарско-грчки R1b.  8) (у заградама је мала варијација, дакле на DYS460 један цинцарски има 11, други 12, и на споменутих DYS439)

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II    DYS458
DYS437   DYS448   Y GATA H4   DYS460   DYS456   DYS576   DYS570   DYS438    DYS436   DYS481
DYS462   DYS549   DYS533   DYS635   DYS643  DYS434   DYS461   DYS435

12 24 14 11 11-11 12 12(13) 13 11 29 15 15 19 11 11(12) 15 18 18 12 12 22 11 12 12 23 10 11 11 11

 Дакле ово је већ пуно боља слика овог хаплотипа. Необично код њега је и DYS549=12, код BY611 су на том маркеру начешћи 13, па онда 14 па тек 12. На DYS576-DYS570  18-18 је рјеђа комбинација (18-17 најчешће) али то су брзи маркери. Остали су стандардни за BY611. dys392=11 је екстремно необичан али вјероватно је то повратна мутација са 13 на 11.

 Комбиновано ове двије студије , цијела грчка на 23 маркера, плус Македонија на 17 (има евентиално и до 20 са оном студијом о брзомутирајућим али не сви), дакле узорак  405 (214+191), 7 је "арванитских" 13 11-11  1.7 %, два "цинцарска" dys392=11 0.5 %, и један "остали" (12 11-11) 0.25 %.
 Ових "арванитских" ипак логично има више у цијелој грчкој (2.8 %) гдје су укључени и Атика и Пелопонез јер Македонија (0.5 %) није била примарно подручје те популације.

 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 13, 2017, 08:19:44 поподне
Са бугарског форума хаплотипови тестираних са Балкана:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1IlSydR3SyIW7YpHGBO08feux-lqKx1_o4HmwCs6_r08/edit#gid=0

Мациел (кога је поменуо Лепеничан) је Потугалац  106619 (Maciel / Bettencourt), највероватније је родом из Румуније, или неких граничних простора. Ту је и 398627 (Şurghie).


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 13, 2017, 08:25:09 поподне
Са бугарског форума хаплотипови тестираних са Балкана:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1IlSydR3SyIW7YpHGBO08feux-lqKx1_o4HmwCs6_r08/edit#gid=0

Мациел (кога је поменуо Лепеничан) је Потугалац  106619 (Maciel / Bettencourt), највероватније је родом из Румуније, или неких граничних простора. Ту је и 398627 (Şurghie).

Хвала на линку, Владице. Заиста прегледно сабрано на једном мјесту.

Видим сад Петрашиновића, не сјећам се, да ли је спомињан код нас на форуму и одакле је?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 13, 2017, 08:59:27 поподне
Хвала на линку, Владице. Заиста прегледно сабрано на једном мјесту.

Видим сад Петрашиновића, не сјећам се, да ли је спомињан код нас на форуму и одакле је?

Нема на чему!
Нисам успео прочитати целу тему, има 27 страница, а малопре сам кренуо. Тако да нисам одгонетнуо одакле су сви.  Листу је направио Кумбаров, али није Петрашиновићу ставио место порекла. Могуће да тестирани није уписао.
Такође у једном посту прочитах да Кумбаром не зна ко је овај други са њим у групи на yfull-y, претпоставља да није тестиран код Фтдна већ FGS.
Тема је на линку http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=19

Овде постоји дрво са СНП-овима http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=19&page=18
Проблем је што је из 2015, а у задњих пола године цело стабло BY611 је измењено. Тако да нисам сигуран колико важи. PH544 је био у регији коју не тестира Биг ипсилон, то сам такође прочитао.

Колико видим издешавало се доста ствари око BY611. Добро би било да сазнамо на ком нивоу је PH544.
Ја нисам нашао балканске СНП-ове на Yseq-у. Видим у једном посту неко је тражио да их уведу.
Када се појаве, било би пожељно ако неки од наших BY611 тестирају низводне гране, тако бисмо сазнали да ли код нас постоји разноврсност грана и колика је.
Тиме бисмо решили мистерију доласка ове гране код нас, и да ли се са ових простора ширила медитераном, или пак овде имамо само млађе гране.






Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Rigel Фебруар 14, 2017, 12:19:05 пре подне
Надам се да ће ово мало разјаснити тренутну ситуацију са СНП-овима.  :)

Ово је најсвежије стабло R1b-Y18959, од 10/02/2017, са дефинишућим СНП-овима за сваку подграну.


(http://i.imgur.com/yx3A6fn.png)


Читав пдф фајл можете видети овде: http://www.kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_35_02_10_2017.pdf (http://www.kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_35_02_10_2017.pdf)

Као што видите, Y18958 је приказан у истом нивоу као и BY611 и Y10789 (исто је и на yfull-у), али је непоуздан и за сада га не би требало користити у утврђивању грана.

PH544 је приказан у истом нивоу као и Z2705 (балканска грана), али је такође непоуздан и не би га требало користити за утврђивање грана док се ситуација не разјасни.

Оно што је мени врло занимљиво је TMRCA гране Z2705 од свега 900 ybp (додуше само на основу два узорка). То би требало да буде доминантна подграна BY611 међу Албанцима, присутна и међу Бугарима и другде на Балкану, а изгледа да је веома млада грана. Ипак, неопходно је да више људи тестира СНП-ове и још бар неколико BigY анализа да бисмо могли да разматрамо могуће сценарије за долазак и ширење ових грана по Балкану.

Што се тиче сестринске гране Y5587, учинило ми се још раније да би то могла бити најчешћа грана R1b међу Бугарима. По дистрибуцији и по старости подграна, чини ми се да је ушла међу Словене у неком моменту и са њима се проширила по источној Европи. Поставља се питање да ли је у Бугарску доспела пре Словена или је дошла са њима као мала фракција у популацији.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 14, 2017, 02:33:05 пре подне
 Да наставим о овим цинцарским R1b 11-11. Они су итекако присутни изгледа код Бугара по анонимним студијама. Нисам их примјетио прије јер неким бугарским хаплотиповима из студије са регијама недостаје dys385, а овим свим недостаје. Међутим имају ту необичну вриједност dys392=11, као и dys393=12. Њих има на мање маркера и у ових 808 Бугара, два из источне и један из западне Бугарске. Од ова 3 из студије са регијама (17 маркера), један је из Монтане, један из Разграда и један из Бургаса, дакле раширени су. Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 14, 2017, 05:44:49 пре подне
 Уз три Гега, једног албанског из Тиране, овај "цинцарски" R1b је присутан и код једног из Македоније и код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу.  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 14, 2017, 10:35:42 пре подне
Хвала Ригел!
Ово је од велике помоћи!

Да ли ти, или можда неко други, знаш која грана R1b-Z2105 се појавила на истражињу курдских, турских и мароканских Јевреја  (Rootsi et al.,2013)?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Rigel Фебруар 15, 2017, 11:48:44 поподне
Хвала Ригел!
Ово је од велике помоћи!

Да ли ти, или можда неко други, знаш која грана R1b-Z2105 се појавила на истражињу курдских, турских и мароканских Јевреја  (Rootsi et al.,2013)?

Колико видим, у раду су само навели позиције откривених СНП-ова, пошто у то време (2013.) вероватно нису још ни биле утврђене ниже гране.

http://www.nature.com/article-assets/npg/ncomms/2013/131217/ncomms3928/extref/ncomms3928-s1.pdf (http://www.nature.com/article-assets/npg/ncomms/2013/131217/ncomms3928/extref/ncomms3928-s1.pdf)

Ја немам времена сада за детаљније бављење овим питањем, али ту је пдф фајл, списак мутираних позиција је на првој страни, па кога интересује нека проба да идентификује гране.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 16, 2017, 12:36:23 поподне
Колико видим, у раду су само навели позиције откривених СНП-ова, пошто у то време (2013.) вероватно нису још ни биле утврђене ниже гране.

http://www.nature.com/article-assets/npg/ncomms/2013/131217/ncomms3928/extref/ncomms3928-s1.pdf (http://www.nature.com/article-assets/npg/ncomms/2013/131217/ncomms3928/extref/ncomms3928-s1.pdf)

Ја немам времена сада за детаљније бављење овим питањем, али ту је пдф фајл, списак мутираних позиција је на првој страни, па кога интересује нека проба да идентификује гране.


Хвала пуно!

Требао ми је овај рад због провере да ли се ту јавља BY611. Турски и Марокански резултат дефинитивно одпадају пошто се гранају веома рано.
Курдског Јевреја пратим до Z2110 17684699, на даље не успевам да испратим где су наведене позиције.

Ни ја не вјерујем да је 11-11 старија од BY611, већ се питам да ли постоји нека BY611 која није 11-11.

Комбинација 11-11 се заиста јавља у грани CTS9219>BY250 код два тестирана али су сви остали из те гране 11-14.

Како год, на основу сада доступних података могло би се рећи да су сви BY611 11-11 (укључујући и сличне варијанте као 10-11, 11-12 и др.)

Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.

У раду http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf
дате су неке инфрормације о R1b-Z2105 код волго-уралских народа (стр. 19-20):

Цитат
Основная ветвь R1b-M269 определяется маркером L23. Ее, в свою очередь, можно условно подразделить на европейскую, определяемую маркером M412, и чаще встречающуюся на Кавказе и в Передней Азии, определяемую маркером L23(xM412). На сегодняшний день единственной выявленной линией R1b-L23(xM412) является R1b-Z2105, ранее обнаруженная только в субпопуляциях марокканских, турецких и курдских евреев (Rootsi et al.,2013)

Цитат
В Волго-Уральском регионе гаплогруппа R1b-Z2105 является доминирующей и встречается в большинстве изученных нами популяций, за исключением двух субпопуляций татар и марийцев, где она не встречается вовсе (табл. 4). Не вызывает сомнения тот факт, что этногенез народов региона непосредственно связан с носителями именно этой линии гаплогруппы R1b-M343. С максимальными частотами R1b-Z2105 встречается в субпопуляциях башкир (36,2%) и удмуртов (21,2%), с более низкими - в популяциях коми (8%), мордвы (6,8%), бесермян (3,8%) и чувашей (2,3%). В популяциях удмуртов, бесермян и 20 чувашей линия R1b-Z2105 была единственной выявленной нами линией R1bM269

Чуваши немају много R1b-Z2105 (2.3%), вероватно се ради све о истој грани. Остаје питање којој грани и да ли је то BY611.








Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Синиша Јерковић Фебруар 16, 2017, 01:48:33 поподне
Чуваши немају много R1b-Z2105 (2.3%), вероватно се ради све о истој грани. Остаје питање којој грани и да ли је то BY611.

Тај тестирани Чуваш ми је био интересантан , јер припада тзв. средњенизијским Чувашима. Он је тестиран CTS9219+ и има комбинацију 11-11.

За средњенизијске Чуваше (анат енчи) се баш тврди поријекло од Протобугара. ово су дијелови руског текста о њима:

Средненизовые чуваши (анат енчи) расселены на севере и северо-востоке Чувашии, встречаются также в Республике Башкортостан и Республике Татарстан, Ульяновской, Оренбургской областях, больше всего в Пензенской, Самарской и Саратовской областях.

Предки чувашей (анат енчи) — племена болгар, пришедшие в VII—VIII вв. из северо-кавказских и приазовских степей .

Вместе с тем фольклор, особенно народное искусство, свидетельствует, что у средненизовых чувашей сохранились древние формы культуры.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B8
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 16, 2017, 02:16:39 поподне
Тај тестирани Чуваш ми је био интересантан , јер припада тзв. средњенизијским Чувашима. Он је тестиран CTS9219+ и има комбинацију 11-11.

За средњенизијске Чуваше (анат енчи) се баш тврди поријекло од Протобугара. ово су дијелови руског текста о њима:

Средненизовые чуваши (анат енчи) расселены на севере и северо-востоке Чувашии, встречаются также в Республике Башкортостан и Республике Татарстан, Ульяновской, Оренбургской областях, больше всего в Пензенской, Самарской и Саратовской областях.

Предки чувашей (анат енчи) — племена болгар, пришедшие в VII—VIII вв. из северо-кавказских и приазовских степей .

Вместе с тем фольклор, особенно народное искусство, свидетельствует, что у средненизовых чувашей сохранились древние формы культуры.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B8

Занимљива ствар да се за Удмурте пише да су део Бесармјана, такође произишлих из Волшких Бугара
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D1%8B
Из рада сазнајемо да имају заједничку грану R1b-Z2105.

На основу садашње ситуације на Yfull стаблу BY611 делују као медитеранска хаплогрупа.
Требало би дефинитивно разјаснити тестирањем PH544 (иако је непоуздан) да ли код нас постоји разноврсност ове гране.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Rigel Фебруар 16, 2017, 02:31:05 поподне

Хвала пуно!

Требао ми је овај рад због провере да ли се ту јавља BY611. Турски и Марокански резултат дефинитивно одпадају пошто се гранају веома рано.
Курдског Јевреја пратим до Z2110 17684699, на даље не успевам да испратим где су наведене позиције.

У раду http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf
дате су неке инфрормације о R1b-Z2105 код волго-уралских народа (стр. 19-20):

Чуваши немају много R1b-Z2105 (2.3%), вероватно се ради све о истој грани. Остаје питање којој грани и да ли је то BY611.

Нема на чему. Драго ми је ако могу да помогнем.  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Фебруар 16, 2017, 04:05:16 поподне
Када смо већ поменули Чуваше и Удмурте, да оставим податке о њима из рада "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe" :

Чуваши (н=117) укупно R1b 2.6%    L23(xM412) 1.7%
Удмурти (н=54) укупно R1b 3.7%    L23(xM412) 3.7%

Док рад у раду поменутом изнад проценти су нешто другачији, нарочити код Удмурта где је Z2105 на 52 тестирана 21.2%.

У сваком случају ради се о малим народима, и малим процентима неке гране за коју се претпоставља да је можда CTS9219+
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Жика Март 06, 2017, 10:15:07 поподне
Занимљив чланак поводом скорашњих радиоактивних зрачења као могућег узрочника наглог збирног пораста (низводних) подграна M269 и стим њихово отежано препознавањем (само) путем STR-а

Recent radiation within Y-chromosomal haplogroup R-M269 resulted in high Y-STR haplotype resemblance

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24571229

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Март 24, 2017, 10:41:23 поподне
код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу. :)

 У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" појавиле су се вриједности за ове Румуне (из студије о Бесарабима) и био сам у праву: имају dys385= 11-11, дакле сигурно су сродни овим цинцарским и осталим. Ови из Должа сигурно нису Цинцари недавно асимилирани у Румуне (претпостављам да се о томе води рачуна) јер показују разлике у односу на ове цинцарско-македонско-грчке, и то на два спорија маркера гдје имају dys391=12 , GATAH4=12, те на бржем dys456. Дакле мора бити барем 1000 година између њих.
 
 Што се тиче овог хаплотипа, тренутно одсутног са фтдна, од снп-ова који су рађени у овим анонимним студијама може се рећи да:
-није R-M269*
-није R-U106
-није R-S116 (P312)
-није R-U152
-није R-L21
-није R-L48
-јесте R-L23

 Према томе, морао би бити једино R-Z2103, а унутар ње наравно да је BY611 далеко најбољи кандидат. Унутар R-Z2103 рођачка BY-250 има пар са dys385= 11-11, да покушам међу њима направити разлику, код цинцарских има један са dys460=12, та виша вриједност на dys460 је ипак чешћа код потврђених BY611 (31 %) него код BY-250 (7 %).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Март 28, 2017, 12:47:18 поподне
Код Албанаца по свему судећи већи део R1b отпада на пограну BY611 названу R-Z2705, на 2 Биг Ипсилона TMRCA 900 ybp https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/. Стигао је скоро и један Македонац на yfull-у и смештен је у исту подграну, видећемо да ли ће се нешто променити око времена заједничког претка.
Један Авар из Дагестана који је тестиран само на 12 маркера, нема неких карактестичних вредности за Албанце (нпр. Dys393=13) наручио је Z2103 панел, има 385аб 11-11 и велике су шансе да је BY611. Биће занимљиво сазнати до ког СНП-а је позитиван http://forum.molgen.org/index.php?topic=9817.msg370286;topicseen#msg370286.
 

Погрешио сам са Македонца (Илиев 226788)  он још увек није на  yfull-у, већ је ту Румун, највероватније 398627 (Şurghie) који је нешто раније радио Биг Ипсилон.
О њему Кумбаров каже следеће:

Цитат
Излязоха и резултатите на румънеца. Имаме поне седем общи снипа под нивото на Сандс. Това може да означава общ прародител около началото на новата ера.

На този румънец потеклото му е от Сърбия. Поръча Big Y главно за да види колко е близък със ser-7. Не знам до колко е удачно на база този резултат да се правят общи заключения за произхода на власите.

Сега разгледах данните по-подробно. Освен четирите снипа, които споделяме със сърбина, аз и румънеца имаме още девет общи снипа. Пък румънеца и португалеца освен тези девет, са позитивни и за още един, за който аз съм отрицателен.
Лошото е че, португалеца не членува в нашия проект и не отговаря на имейли.

Излязоха резултатите от Big Y на 226788. Въпреки, че ни дели само един Пирин, той е от клона на румънеца. Положителен е на моето ниво, но след това има общи мутации с 106619 (Maciel / Bettencourt) и с 398627 (Şurghie).
http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=19&page=26

Румун је пореклом из Србије, а за Португалца 106619 (Maciel / Bettencourt )не пише нигде да је пореклом са Балкана. Он је радио Биг Y са Румуном дели један заједнички СНП у оквиру R-Z2705 Y:3016115 (C/G). На основу тога може се претпоставити да јесте родом негде са наших простора. Португалца нема на Yfull-у, да је ту вероватно би већ образовали нову подграну.

PH544 je откривен у раду Pille Hallast et al. (2014), тестирани ser-7. Њега од осталих  одвајају следећи маркери      DYS393=12    DYS390=23   DYS458=15   DYS456=13  DYS481=23
На онову њега и досад тестираних припадника BY611 се може претпоставити да су можда сви или већина балканских припадника ове хаплогрупе позитивни на PH544.
Када сви Балканци (плус нови) дођу на Yfull  TMRCA ove групе ће се највероватније повећати, a готово сигурно појавити још подграна .

 Најближи сродник ове балканске групе са урађеним Биг ипсилоном је Сандс FTDNA-N24004, позитиван на Y23373, Y23374, Y23375, и негативан на Z2705. Његов заједнички предак са Балканцима је живео пре око 2600 година по Yfull-у. Нисао наишао на податке о његовом пореклу, највероватније се ради о потомку досељеника у САД.
Ево како је Кумбаров поређао тестиране на основу резултата:
(https://s24.postimg.org/jhiphbjx1/BY611.jpg) (https://postimg.org/image/o3etpo5g1/)image sharing sites (https://postimage.org/)

Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.
Тестирани из Русије који је близак балканским хаплотиповима  301843 Tutunzi. За њега постоји дискусија на бугарском форуму. Прво су га окарактерисали као етничког Турчина, затим као Албанца исламске вероисповести који се преко Бугарске иселио за Русију. На крају је Кумбаров ставио да је пореклом из Бугарске. Не знам да ли је то закључио на основу разговора са тестираним.
http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=19&page=4

Толико о овој балканској дружини за сада!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 17, 2017, 01:12:11 поподне
Маркер dys458 код R1b by611

Од 16 Албанаца из њихове табеле, чак 15 их има вредност 16 на маркеру BY458, један има 17, а један 15

Свих 5 Муслимана из Црне Горе такође има вредност 16, као и католик из Арбанаса код Задра

Више од 2/3 Срба из табеле и оних који још нису тамо, има вредност 15 на том маркеру, а по један 14 и 13. Остали имају 16

Вредност 15 доминира и код Грка, а 16 код Бугара

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 09, 2017, 02:29:12 пре подне
Имам једну хипотезу, која се може извући из две чињенице

- Појавила се R1b BY611 код тројице који вуку порекло из Босанске Крајине и врло су блиски по маркерима. За све је карактеристична слава Никољдан.

- Имамо причу о селу Чипуљић код Бугојна које је било цинцарско.Одатле су Вучићи, а славе Никољдан.

Требало би тестирати неког из Чипуљића са славом Никољдан (најбоље Вучића), да видимо шта ће испасти.

Ако неко има информације кад су дошли Цинцари у Чипуљић, нека их достави. Ако су после 1700. године, онда ми је хипотеза климава.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Мај 09, 2017, 07:41:17 пре подне
Имам једну хипотезу, која се може извући из две чињенице

- Појавила се R1b BY611 код тројице који вуку порекло из Босанске Крајине и врло су блиски по маркерима. За све је карактеристична слава Никољдан.

- Имамо причу о селу Чипуљић код Бугојна које је било цинцарско.Одатле су Вучићи, а славе Никољдан.

Требало би тестирати неког из Чипуљића са славом Никољдан (најбоље Вучића), да видимо шта ће испасти.

Ако неко има информације кад су дошли Цинцари у Чипуљић, нека их достави. Ако су после 1700. године, онда ми је хипотеза климава.

Цинцари у Чипуљић се јесу доселили након 1700. године. Сем тога, чипуљићки Цинцари су све до краја 19. вијека били прилично затворена заједница, која се више мијешала са другим цинцарским колонијама по Босни него са Србима по околним селима. Ако је и било мијешања са Србима, онда је то било са Србима који су живјели по градовима ( а таквих и није било пуно).

Такође, хаплогрупа R1b-BY611, у истраживању Цинцара није нађен у значајном проценту. Код Цинцара преовладавају неке друге гране хаплогрупе R1b.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Мај 09, 2017, 11:30:43 пре подне
Имам једну хипотезу, која се може извући из две чињенице

- Појавила се R1b BY611 код тројице који вуку порекло из Босанске Крајине и врло су блиски по маркерима. За све је карактеристична слава Никољдан.

- Имамо причу о селу Чипуљић код Бугојна које је било цинцарско.Одатле су Вучићи, а славе Никољдан.

Требало би тестирати неког из Чипуљића са славом Никољдан (најбоље Вучића), да видимо шта ће испасти.

Ако неко има информације кад су дошли Цинцари у Чипуљић, нека их достави. Ако су после 1700. године, онда ми је хипотеза климава.

Као што рече Синиша, по Крајини се углавном јављају BY611 и U152, које нису претерано заступљене код Цинцара.

Имамо иначе једну породицу из Бос. Крајине која води порекло из Чипуљића. Мисаљевић, J1, 23andMe (није у питању род PF7263). 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: vojinenad Мај 09, 2017, 11:30:55 пре подне
Цинцари у Чипуљић се јесу доселили након 1700. године. Сем тога, чипуљићки Цинцари су све до краја 19. вијека били прилично затворена заједница, која се више мијешала са другим цинцарским колонијама по Босни него са Србима по околним селима.
А зато "он" има онако "будцата" уста!!!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 10, 2017, 01:34:28 пре подне
Значи Цинцари јок!

Тројица пореклом из Босанске Крајине са славом Никољдан једини до сада на маркерима имају три пута заредом вредност 13 и два пута заредом 17....према оном стандардном низу 23 маркера.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 10, 2017, 01:39:55 пре подне
Значи Цинцари јок!

Тројица пореклом из Босанске Крајине са славом Никољдан једини до сада на маркерима имају три пута заредом вредност 13 и два пута заредом 17....према оном стандардном низу 23 маркера.

И у 17. веку су сигурно постојали на том подручју, а колико раније од тога, не зна се.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 12, 2017, 02:05:17 поподне
Колико сам схватио, ни цела BY611 се не може везивати за Албанце, већ само поједине гране (или једна грана) које се налазе низводно?

Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Jelic Септембар 12, 2017, 02:16:19 поподне
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...

Било би интерасантно да неко од српских BY611 уради СНП тестирање тј. више њих, да се види да ли је ова хаплогрупа код разноврсна што се тиче СНП грана или не.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Latinica Септембар 12, 2017, 02:41:49 поподне
Сем тога, BY611 којој припада Зукорлић пре може да се веже само за Албанце на динарском простору, и за подручје источног Балкана (Тракије), него за подручје старог Илирика. То ипак нешто говори...

To za Trakiju je naravno teorija koja se forsira na ovome forumu sa kojom bi se donekle odbacile albanske tvrdnje o starosjedilackom i dijelom ilirskom porijeklu.

Znamo da su Iliri govorili indoevropskim jezikom, znamo da je u Vučedolu pronađena R1b-Z2103, znamo da je BY611 najviše zastupljena na prostorije stare Duklje/Zete/Praevalitana itd. ili kod današnjih bratstva i plemena koji imaju predanje iz okoline Skadra.

To što je takođe pronađena kod pojedini Pomaka i kod pojedini Bugara, koji čine vrlo mali procent testirani Bugara jer od 411 testiranija na bugarskome FTDNA je svega 4 BY611, znaci 1% testirani Bugara na FTDNA projektu su BY611, jedan porijeklim iz Struge, drugi iz grčke makedonije, a za druga 2 nema predanje, kako onda znači da je BY611 došao iz Trakije, možda je i obrnuto, te da su Bugari pokupili ovaj mali dio BY611 kada su se povuklu sa ovi prostora, možda još ranije, a naravno možda i iz osmanskoga doba, jer je 1861 imalo Albanaca ispod Plowdiwa u Bugarskoj, kako izgleda su to bili Malisori iz Klimenata kod Plowdiwa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg)

Jer i ako ne znamo ništa o Ilirima, tako i ne znam nista konkretno čini mi se o Trakiji, ustvari znamo samo da nijesu pronađeni nikakvi stari R1b-Z2103 u Trakiju, kako onda odbacujemo najzastupljenu indo-evrospku haplogrupu sa ovi prostorija kao moguću ilirsku ?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Atlantische Септембар 12, 2017, 02:47:34 поподне
Znamo da su Iliri govorili indoevropskim jezikom, znamo da je u Vučedolu pronađena R1b-Z2103, znamo da je BY611 najviše zastupljena na prostorije stare Duklje/Zete/Praevalitana itd. ili kod današnjih bratstva i plemena koji imaju predanje iz okoline Skadra.
На основу бронзанодопских налаза не можемо са сигурношћу говорити каква је ситуација била са присутношћу Y-ДНК хаплогрупа међу античким народима на Балкану. Они нам само могу дати слабије или јаче претпоставке док искључиво археогенетика може да те теорије потврди или одбаци.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 12, 2017, 02:47:47 поподне
To za Trakiju je naravno teorija koja se forsira na ovome forumu sa kojom bi se donekle odbacile albanske tvrdnje o starosjedilackom i dijelom ilirskom porijeklu.

Znamo da su Iliri govorili indoevropskim jezikom, znamo da je u Vučedolu pronađena R1b-Z2103, znamo da je BY611 najviše zastupljena na prostorije stare Duklje/Zete/Praevalitana itd. ili kod današnjih bratstva i plemena koji imaju predanje iz okoline Skadra.

To što je takođe pronađena kod pojedini Pomaka i kod pojedini Bugara, koji čine vrlo mali procent testirani Bugara jer od 411 testiranija na bugarskome FTDNA je svega 4 BY611, znaci 1% testirani Bugara na FTDNA projektu su BY611, jedan porijeklim iz Struge, drugi iz grčke makedonije, a za druga 2 nema predanje, kako onda znači da je BY611 došao iz Trakije, možda je i obrnuto, te da su Bugari pokupili ovaj mali dio BY611 kada su se povuklu sa ovi prostora, možda još ranije, a naravno možda i iz osmanskoga doba, jer je 1861 imalo Albanaca ispod Plowdiwa u Bugarskoj, kako izgleda su to bili Malisori iz Klimenata kod Plowdiwa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg)

Jer i ako ne znamo ništa o Ilirima, tako i ne znam nista konkretno čini mi se o Trakiji, ustvari znamo samo da nijesu pronađeni nikakvi stari R1b-Z2103 u Trakiju, kako onda odbacujemo najzastupljenu indo-evrospku haplogrupu sa ovi prostorija kao moguću ilirsku ?

Нису само у питању 2-3 Помака и није у питању само BY611, већ целокупна грана CTS9219. Преносим поново Синишин осврт на то:

Морам рећи да, иако сам једно вријеме заступао тезу о доласку Албанаца са Прото Бугарима, након свих новијих СНП података и Биг Ипсилон анализа то дјелује као мање вјероватно. На ту везу су ме раније навела два 11-11 резултата у Русији и Чувашији. За чувашки резулатат се касније испоставило да није извјесно да је уопште BY611, a руски 11-11 изгледа потиче од Бугарина или Албанца који је мигрирао пут Русије.

Два су кључна генетска аргумента у прилог нешто већој старости Албанаца на Балкану,а то су:
- постојање западномедитеранске неалбанске гране BY611 најближе  албанској 11-11 подгрупи
- велика разноврсност гране CTS9219 из које је проистекла BY611, као и саме BY611 управо на подручју данашње Бугарске, што најчешће значи и нешто већу старост гране на том подручју

Ако ове двије чињенице укрстимо са неким лингвистичким теоријама, које је износио Никола Вук, мислим да постоје велике шансе да су Албанци проистекли из неког прототрачког племена, које је дужи период било изоловано.

Даља веза BY611 преко CTS9219 са степским и кавкаским простором свакако постоји, треба објаснити и присуство CTS9219 међу Осетинима. Али је та веза старија и можда би се могла повезати и са неким сеобама прототрачких племена из тог правца.

Да је BY611 заиста била присутна код Илира, очекивало би се да је равномерније распоређена по целом подручју Илирика, а не њена концентрација искључиво у северној Албанији и то углавном само код Албанаца, дакле морала би се јавити у одређеном броју и код Хрвата, Срба, Бошњака, итд. Такође, требала би да буде разноврснија, као што је CTS9219 али и сам BY611 разноврстан на подручју Бугарске, док је код Албанаца изгледа присутна само једна, прилично униформна грана (знак founder effect-a).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Септембар 12, 2017, 03:02:03 поподне
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...
Румун родом из Србије
TMRCA 800 ybp и старије гране BY611 у Италији.
Присутност ове гране у некадашњим деловима Бугарске насељеним муслиманским становништвом, поред осталог обухваћених и миграцијама Албанаца на исток.
Њено готово непостојање у Шоплуку и код Румуна.
Све су ово готово сигурни докази "трачанства" ове гране и заједничке етногенезе Румуна и Албанаца у Шоплуку.
Разноврсност CTS9219 на територији Бугарске је несумљив доказ њеног прото-трачког порекла.
Игром случаја BY250 је најразноврснија у Централној и Северној Европи а у Бугарској постоји само једна подграна.
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic/about

Морам да те питам пошто стално понављаш неке ствари упорно, да ли ти ове ствари не видиш или се правиш да их не видиш?

На основу до садашњих резултата тешко је рећи одакле је извор R-Y33200. О томе ће пресудити будући резултати.

Што се тиче Y5587 formed 4800 ybp, TMRCA 4800 за њу на основу до сада тестираних има логике за повезивање са трачко-дачким протором, иако није најразноврснија у Бугарској до сад се зна за сигурне две подгране испод, једна Y5586* друга дефинисана испод овог СНП-а као R-Y22219 formed 4400 ybp, TMRCA 1500 ybp
Подгране Y5587 су присутне у Румунији, а и на даље на исток, тако да је то чини најбољим кандидатом за ову групу племена. Мислим на једну од хаплогрупа.


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 12, 2017, 03:12:50 поподне
Румун родом из Србије
TMRCA 800 ybp и старије гране BY611 у Италији.
Присутност ове гране у некадашњим деловима Бугарске насељеним муслиманским становништвом, поред осталог обухваћених и миграцијама Албанаца на исток.
Њено готово непостојање у Шоплуку и код Румуна.
Све су ово готово сигурни докази "трачанства" ове гране и заједничке етногенезе Румуна и Албанаца у Шоплуку.
Разноврсност CTS9219 на територији Бугарске је несумљив доказ њеног прото-трачког порекла.
Игром случаја BY250 је најразноврснија у Централној и Северној Европи а у Бугарској постоји само једна подграна.
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic/about

Морам да те питам пошто стално понављаш неке ствари упорно, да ли ти ове ствари не видиш или се правиш да их не видиш?

На основу до садашњих резултата тешко је рећи одакле је извор R-Y33200. О томе ће пресудити будући резултати.

Што се тиче Y5587 formed 4800 ybp, TMRCA 4800 за њу на основу до сада тестираних има логике за повезивање са трачко-дачким протором, иако није најразноврснија у Бугарској до сад се зна за сигурне две подгране испод, једна Y5586* друга дефинисана испод овог СНП-а као R-Y22219 formed 4400 ybp, TMRCA 1500 ybp
Подгране Y5587 су присутне у Румунији, а и на даље на исток, тако да је то чини најбољим кандидатом за ову групу племена. Мислим на једну од хаплогрупа.

А јел је то чини изразито "илирском" граном, као што тврди Латиница? И сам кажеш да је разноврснија на истоку Балкана него на западу. Ја своје закључке о заједничкој етногенези Румуна и Албанаца не доносим на основу генетичке генеалогије која је млада наука и још увек пуна непознаница, већ на основу лингвистике, археологије и историје (тим редоследом). Поново агресивно наступаш без икакве потребе. Ако ти толико (очигледно) лично смета везивање Протоалбанаца и Проторумуна за простор Шоплука одакле си пореклом, онда пробај научним аргументима да побијеш румунско-албанске везе или да их вежеш за неки други простор; мање емоција, више научних аргумената.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Септембар 12, 2017, 03:51:50 поподне
А јел је то чини изразито "илирском" граном, као што тврди Латиница? И сам кажеш да је разноврснија на истоку Балкана него на западу. Ја своје закључке о заједничкој етногенези Румуна и Албанаца не доносим на основу генетичке генеалогије која је млада наука и још увек пуна непознаница, већ на основу лингвистике, археологије и историје (тим редоследом). Поново агресивно наступаш без икакве потребе. Ако ти толико (очигледно) лично смета везивање Протоалбанаца и Проторумуна за простор Шоплука одакле си пореклом, онда пробај научним аргументима да побијеш румунско-албанске везе или да их вежеш за неки други простор; мање емоција, више научних аргумената.  ;)

Ја рођачке везе између две популације доносим на основу Генетичке Генеалогије која је за разлику од осталих наука много егзактнија. Што се тиче лингвистике она ми је на задњем месту поготово када се ради о нејасним везама, а на археологију и историју гледам много озбиљније. А колико знам и ако ми није струка не постоје ни археолошки а ни историјки докази о присутву неке групе у Шоплуку, нарочито у ремизијанској области која је предачка Албанцима. Тако да немам потребе било шта побијати, допустићу да то уради ова млада наука пуна непознаница. 

Не наступам ја агресивније од тебе сигурно. 
И за тебе се исто може рећи да злоупотребљаваш ова истраживања у циљу доказивања неких теорија за које једино ти знаш зашто у њих верујеш и самим тим добриносиш свом овом циркусу око Генетичке Генеалогије који се прави на Западном Балкану. Да постоје јасни докази у прилог томе што тврдиш упорно, ја бих се први сложио. А више пута са приметио како користиш изразе "знамо или не знамо" као нека хаплогрупа негде постоји, не постоји, разноврсна је и сл, а да се ту уопште не зна стварна ситуација.
За сваки народ и етничку групу има најмање по десет различитих теорија, а која је тачна ту ће баш ова млада наука пресудити.
А пошто ствари иду брзо верујем да ћемо ускоро и наћи где су гране BY611 негативне на Y33200.
Зато нема потребе журити са закључцима, BY611 има на истоку,  западу, а и југу Балкана.
Ко је ским у сродству Y33200 тек треба видети.
За сад је све могуће, па чак и њен каснији долазак нпр. у Римском царству. Једино шта се сигурно може рећи "CTS9219 је европска грана R-Z2103, сама старост од 5000 година јој отвара могућност за учествовање у етногенези више старих европских народа.

Што се тиче разноврсности CTS9219 довољно је погледати распоред то сада тестираних, погдране и њихову старост, тако да нема доказа како је то на Источном Балкану. Широко је распрострањена по целој Европи, шансе за учешће у етногенези старих балканских народа имају само неке подгране. 




Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Септембар 12, 2017, 04:20:50 поподне
Има и ова грана:

(https://i.imgur.com/DYsDUL2.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 12, 2017, 04:21:09 поподне
Ја рођачке везе између две популације доносим на основу Генетичке Генеалогије која је за разлику од осталих наука много егзактнија. Што се тиче лингвистике она ми је на задњем месту поготово када се ради о нејасним везама, а на археологију и историју гледам много озбиљније. А колико знам и ако ми није струка не постоје ни археолошки а ни историјки докази о присутву неке групе у Шоплуку, нарочито у ремизијанској области која је предачка Албанцима. Тако да немам потребе било шта побијати, допустићу да то уради ова млада наука пуна непознаница. 

Не наступам ја агресивније од тебе сигурно. 
И за тебе се исто може рећи да злоупотребљаваш ова истраживања у циљу доказивања неких теорија за које једино ти знаш зашто у њих верујеш и самим тим добриносиш свом овом циркусу око Генетичке Генеалогије који се прави на Западном Балкану. Да постоје јасни докази у прилог томе што тврдиш упорно, ја бих се први сложио. А више пута са приметио како користиш изразе "знамо или не знамо" као нека хаплогрупа негде постоји, не постоји, разноврсна је и сл, а да се ту уопште не зна стварна ситуација.
За сваки народ и етничку групу има најмање по десет различитих теорија, а која је тачна ту ће баш ова млада наука пресудити.
А пошто ствари иду брзо верујем да ћемо ускоро и наћи где су гране BY611 негативне на Y33200.
Зато нема потребе журити са закључцима, BY611 има на истоку,  западу, а и југу Балкана.
Ко је ским у сродству Y33200 тек треба видети.
За сад је све могуће, па чак и њен каснији долазак нпр. у Римском царству. Једино шта се сигурно може рећи "CTS9219 је европска грана R-Z2103, сама старост од 5000 година јој отвара могућност за учествовање у етногенези више старих европских народа.

Што се тиче разноврсности CTS9219 довољно је погледати распоред то сада тестираних, погдране и њихову старост, тако да нема доказа како је то на Источном Балкану. Широко је распрострањена по целој Европи, шансе за учешће у етногенези старих балканских народа имају само неке подгране.

Генетичка генеалогија се још увек не може назвати науком у правом смислу, више аматерском науком или хобијем, зато што нема изграђену методологију и процесе повезане са тим. Ово што си написао како ти је лингвистика на последњем месту довољно говори са колико неразумевања гледаш на науку; то би било исто као када би рекао "математика и физика су озбиљне науке и њих ценим, а хемија је потпуно неозбиљна наука и њу одбацујем"; за разлику од генетичке генеалогије, све ове науке имају своју утврђену методолошку основу, ГГ то тек треба да стекне. Ти анализом хаплогрупа добијаш једну слику која ти приказује само један елемент наратива, никако целокупну слику као што си ти умислио.

На који начин ја злоупотребљавам било шта? Као и ти, на основу присуства хаплогрупа покушавам да видим како се то слаже са неким хипотезама које су изнете у наукама у правом смислу (као што су историја, археологија и историјска лингвистика). Можда злоупотребљавам јер тврдим нешто што се теби лично не свиђа? То је већ други, ненаучни проблем. Примећујем да на овај начин нападаш само мене (око BY611) и Синишу (око PH908), јер очигледно због својих закључака вређамо нека твоја дубоко усађена уверења, која онда покушаваш да пројектујеш на ГГ. Што се тиче распореда BY611 и CTS9219 по Европи и Балкану, ипак ћу се држати Синишиних закључака јер је за разлику од тебе непристрасан, а и већи зналац око ГГ, што је показао више пута у расправама са тобом.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Септембар 12, 2017, 07:20:03 поподне
Генетичка генеалогија се још увек не може назвати науком у правом смислу, више аматерском науком или хобијем, зато што нема изграђену методологију и процесе повезане са тим. Ово што си написао како ти је лингвистика на последњем месту довољно говори са колико неразумевања гледаш на науку; то би било исто као када би рекао "математика и физика су озбиљне науке и њих ценим, а хемија је потпуно неозбиљна наука и њу одбацујем"; за разлику од генетичке генеалогије, све ове науке имају своју утврђену методолошку основу, ГГ то тек треба да стекне. Ти анализом хаплогрупа добијаш једну слику која ти приказује само један елемент наратива, никако целокупну слику као што си ти умислио.

На који начин ја злоупотребљавам било шта? Као и ти, на основу присуства хаплогрупа покушавам да видим како се то слаже са неким хипотезама које су изнете у наукама у правом смислу (као што су историја, археологија и историјска лингвистика). Можда злоупотребљавам јер тврдим нешто што се теби лично не свиђа? То је већ други, ненаучни проблем. Примећујем да на овај начин нападаш само мене (око BY611) и Синишу (око PH908), јер очигледно због својих закључака вређамо нека твоја дубоко усађена уверења, која онда покушаваш да пројектујеш на ГГ. Што се тиче распореда BY611 и CTS9219 по Европи и Балкану, ипак ћу се држати Синишиних закључака јер је за разлику од тебе непристрасан, а и већи зналац око ГГ, што је показао више пута у расправама са тобом.

И ја мислим да је проблем у мени  ;), и да своја уверења пројектујем на ГГ.
Што се тиче синишиних писанија која читам од 2013.,  могу само ценити његов рад на одређивању родова на СДП и ништа више.
Што се тиче тумачења миграција ХГ и његових писанија овде и по другим форумима (на нека сам пре пар месеци налетео на Молгену и сличним форумима ), његово тумачење ДАИ и тога шта је писао Седов (кога исто скоро прочитах и могу само рећи да је веома занимљиво штиво) не бих да дајем коментара.
Кога занима може прочитати тај ДАИ, може прочита и шта кажу многи историчари о томе нпр. Тибор Живковић у делу "Изгубљени извор Константина Порфирогенита", може прочитати од Џона Фaјна "When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans", која се бави етничким идентитетом Словена  Западног Балкана, затим радове Седова и других археолога на тему етногенезе и миграција Словена, Византијске изворе о Словенима итд. Затим прочитати велики број научних радова на тему популационе генетике, у многима су дати хаплотипови, затим проучити где има и колико тестираних у јавним базама ФТдна, Y-search, Yfull и друге. Готово све је доступно на интернету, чак и ако нема неке књиге или н. рада понуђеног бесплатно већина тога се може скинути на пиратским сајтовима.

Свако ко има воље и жеље нека погледа, прочита и проучи. После тога ме слободно може оптужити да сам ја тај који пројектује своја осећања на ГГ, поготово за наведене две хаплогрупе.

 

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 12, 2017, 10:38:11 поподне
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...

Тестирани за кога је наведено да је из Берана је вероватно из околине Петњице која је до пре пар година припадала општини Беране. Претпостављам да се ради о Аговићу који је раније позитивно тестиран на BY611 (еквивалент је Y10789), па је могуће да је тестирао и низводне SNP-ове. Само, занимљиво је да на Albanian Bloodlines још увек ни за кога нису потврдили да је Y33200+.

Иначе, то што Бугари из Благоевграда припадају овој грани заиста идe у прилог твојој теорији о њеном пореклу из Шоплука.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Септембар 12, 2017, 11:09:38 поподне
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...

Од 27 људи који су на албанском пројекту класификовани као BY611 њих четворо припада подграни Y33200. Не видим да се на основу распореда само ове подгране може донети општи закључак о BY611.
Поред тога бугарска обала Црног мора је могућа најисточнија област где се BY611 може наћи, а колико видим најзападнија област са овом хаплогрупом је Португалија. При томе није сасвим јасно да ли више подграна BY611 има на истоку или на западу Јужне Европе.

Што се мене тиче атрибут трачка или тражење области порекла ове хаплогрупе у западној Бугарској нема пуно смисла.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 13, 2017, 01:02:19 пре подне
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...

Правите журку без мене! Морам и ја мало да подјарим ватру. Према овом стаблу којег је линковао НиколаВук, испада да су сви носиоци R1b BY611 на Балкану имали заједничког претка пре 800 година. Дакле, и Румун и Албанац. Каквих су додирних тачака имали Албанци и Румуни у 12-13. веку, већ увелико раздвојени Словенима? У реду да и једни и други потичу од Трачана, али Трачани су изумрли много раније, колико је мени познато. Плус још Бугари, Срби и Грци са овом хаплогрупом. И сви они настали од једног који је се расплодио у доба Немањића. Одавно сам сумњао у тачност искалкулисаних старости појединих грана, а сад још више.

 

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Pavo Септембар 13, 2017, 01:05:19 пре подне
Каквих су додирних тачака имали Албанци и Румуни у 12-13. веку, већ увелико раздвојени Словенима?

Preci Rumunja prilično izvjesno dolaze baš u to vrijeme iz svoje prapostojbine na jugu Balkana u današnju Rumunjsku. 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 13, 2017, 01:09:26 пре подне
Preci Rumunja prilično izvjesno dolaze baš u to vrijeme iz svoje prapostojbine na jugu Balkana u današnju Rumunjsku.

Зар нису Румуни настали романизацијом Дачана у доба Римског царства? Или сам ја ишао у погрешну школу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Pavo Септембар 13, 2017, 01:19:19 пре подне
Зар нису Румуни настали романизацијом Дачана у доба Римског царства? Или сам ја ишао у погрешну школу.

To je rumunjska autohtonistička škola koja nema puno prođe izvan same Rumunjske.  I arheologija, i lingvistika i povijest uglavnom ukazuju da to nije održivo i da su preci Rumunja nekad prije 1000 godina prvo prešli Dunav pa kasnije Karpate. 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Atlantische Септембар 13, 2017, 08:13:06 пре подне
Правите журку без мене! Морам и ја мало да подјарим ватру. Према овом стаблу којег је линковао НиколаВук, испада да су сви носиоци R1b BY611 на Балкану имали заједничког претка пре 800 година. Дакле, и Румун и Албанац. Каквих су додирних тачака имали Албанци и Румуни у 12-13. веку, већ увелико раздвојени Словенима? У реду да и једни и други потичу од Трачана, али Трачани су изумрли много раније, колико је мени познато. Плус још Бугари, Срби и Грци са овом хаплогрупом. И сви они настали од једног који је се расплодио у доба Немањића. Одавно сам сумњао у тачност искалкулисаних старости појединих грана, а сад још више.
У питању је ТМРЦА за BY611>Y23373>Z2705>Y33200 који је 800 година.

ТМРЦА за BY611/Y10789 (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/) остаје 3200 година.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 13, 2017, 09:00:24 пре подне
У питању је ТМРЦА за BY611>Y23373>Z2705>Y33200 који је 800 година.

ТМРЦА за BY611/Y10789 (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/) остаје 3200 година.

Јесте, али то је заједнички предак са Шпанцима, Португалцима и Италијанима, који су очигледно удаљенији на стаблу. Мораће добро да се испитају Балканци у будућности. Колико би коштало да се тестира та грана Y33200 ?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Atlantische Септембар 13, 2017, 09:09:43 пре подне
Јесте, али то је заједнички предак са Шпанцима, Португалцима и Италијанима, који су очигледно удаљенији на стаблу. Мораће добро да се испитају Балканци у будућности. Колико би коштало да се тестира та грана Y33200?
Колико видим Yseq нема у понуди тај снп.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 13, 2017, 09:10:57 пре подне
Замолићу администраторе да пребаце читав овај разговор на већ постојећу страницу R1b-BY611. Да ли је познато како се зову тестирани појединци на оном стаблу?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 13, 2017, 11:21:56 пре подне
Како на yseq нема да се тестира снп Y33200, кад је већ њих петорица у тој грани? Немају ни узводне гране на списку. Има ли неко рационално објашњење?

Ко је онај Црногорац (претпостављан муслиман) у стаблу?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Септембар 13, 2017, 11:58:33 пре подне
Како на yseq нема да се тестира снп Y33200, кад је већ њих петорица у тој грани? Немају ни узводне гране на списку. Има ли неко рационално објашњење?

Ко је онај Црногорац (претпостављан муслиман) у стаблу?

Црногорац је највероватније Аговић.
Румун Surghie родом из Србије по мушкој линији.
Два са територије округа Благоевград
Један највероватиније Илиев из Микрева: bg.wikipedia.org/wiki/Микрево
Други Помак из Кочана bg.wikipedia.org/wiki/Кочан
Овај друге је администратор на пријекту (Кумбаров) https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-basal-subclades/dna-results
Можеш га контактирати за информације о хаплогрупи.
TMRCA ко и све остало није 100% прецизан, тако да стоји са интервалом поверења од 95% у временском период пре 500-1200 година. Тако да реално може бити нешто више или мање.

На Балкану највероватније постоје гране негативне на Y33200 само је питање где су и где им је највећа разноврсност.

СНП који не постоји код yseq можеш затражити убацивање у листу производа, само прво направиш профил, цена $1:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108

Што се тиче попуњавања позиција СНП и остало, напиши само име и пошаљи линк: https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 13, 2017, 12:06:33 поподне
Црногорац је највероватније Аговић.
Румун Surghie родом из Србије по мушкој линији.
Два са територије округа Благоевград
Један највероватиније Илиев из Микрева: bg.wikipedia.org/wiki/Микрево
Други Помак из Кочана bg.wikipedia.org/wiki/Кочан
Овај друге је администратор на пријекту (Кумбаров) https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-basal-subclades/dna-results
Можеш га контактирати за информације о хаплогрупи.
TMRCA ко и све остало није 100% прецизан, тако да стоји са интервалом поверења од 95% у временском период пре 500-1200 година. Тако да реално може бити нешто више или мање.

На Балкану највероватније постоје гране негативне на Y33200 само је питање где су и где им је највећа разноврсност.

СНП који не постоји код yseq можеш затражити убацивање у листу производа, само прво направиш профил, цена $1:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108

Што се тиче попуњавања позиција СНП и остало, напиши само име и пошаљи линк: https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Хвала. Послаћу Кумбарову мејл, да ми објасни неке ствари.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 14, 2017, 12:05:46 поподне
Владице, замолио бих те да нам ти изнeсeш неку своју тезу и виђење порекла ове гране, пошто овако испада да само критикујеш друге. Дај материјала да и ми тебе можемо да критикујемо или подржимо.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 14, 2017, 02:27:51 поподне
Једна моја теорија.

То је била хаплогрупа неког старог грчког племена, па се колонизацијом пре наше ере проширила Медитераном све до Шпаније. Шпански и Италијански огранци су настали пре око 2-3 хиљаде година по оном стаблу на Y-Full. Има такође R1b BY611 око Измира у Турској, на Егејском мору, али тамо су све били Грци до пре 100 година.

R1b BY611 је везан само за Јужну Европу-Средоземље. Нема га на Каквказу, одакле су по некима дошли Албанци. Био је на Балкану одвајкада. Предачка R-Z2103 је нађена у Вучедолској култури. Могуће да је R1b BY611 настао баш на Балкану.

Удрите душмани!   ;D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 14, 2017, 02:30:35 поподне
Једна моја теорија.

То је била хаплогрупа неког старог грчког племена, па се колонизацијом пре наше ере проширила Медитераном све до Шпаније. Шпански и Италијански огранци су настали пре око 2-3 хиљаде година по оном стаблу на Y-Full. Има такође R1b BY611 око Измира у Турској, на Егејском мору, али тамо су све били Грци до пре 100 година.

R1b BY611 је везан само за Јужну Европу-Средоземље. Нема га на Каквказу, одакле су по некима дошли Албанци. Био је на Балкану одвајкада. Предачка R-Z2103 је нађена у Вучедолској култури. Могуће да је R1b BY611 настао баш на Балкану.

Удрите душмани!   ;D

Ово болдовано је добар аргумент.  ;D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Септембар 14, 2017, 02:56:03 поподне
Једна моја теорија.

То је била хаплогрупа неког старог грчког племена, па се колонизацијом пре наше ере проширила Медитераном све до Шпаније. Шпански и Италијански огранци су настали пре око 2-3 хиљаде година по оном стаблу на Y-Full. Има такође R1b BY611 око Измира у Турској, на Егејском мору, али тамо су све били Грци до пре 100 година.


То јесте. Има је прилично на обалама западне Анадолије, код Грка. Неки су то покушали да објасне албанским упливом у грчку популацију (Арванити), мада то су грчке земље дуго и не знам колико је албански утицај ишао у том смеру.

У том случају би нпр. и код BY611 био случај наглог ширења код Албанаца, као и са J2b-M241, па не би остала ниједна хг као потенцијално Прото-Албанска.;)

Додуше ти хаплотипови из Смирне су веома блиски међусобно, па може лако бити у питању један већи род из тог краја Нпр. већ је у суседној Фокеји BY611 непостојећа.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 14, 2017, 03:05:57 поподне

У том случају би нпр. и код BY611 био случај наглог ширења код Албанаца, као и са J2b-M241, па не би остала ниједна хг као потенцијално Прото-Албанска.;)


Зашто не би била E-V13 протоалбанска? Већ је неки сматрају главним кандидатом за Илире, а знамо да постоји мишљење да су они Илири и притом им је то убедљиво најчешћа хаплогрупа.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Септембар 14, 2017, 03:09:08 поподне
Зашто не би била E-V13 протоалбанска? Већ је неки сматрају главним кандидатом за Илире, а знамо да постоји мишљење да су они Илири и притом им је то убедљиво најчешћа хаплогрупа.

Илири у смислу да је била вероватно значајно присутна и међу Илирима раније, као што је и данас веома заступљена међу Јужним Словенима. То не мора аутоматски да значи да је и прото-Албанска, посебно ако се коси са неким налазима старе днк, језиком евентуалних прото-Албанаца и сл.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Септембар 14, 2017, 03:13:22 поподне
Илири у смислу да је била вероватно значајно присутна и међу Илирима раније, као што је и данас веома заступљена међу Јужним Словенима. То не мора аутоматски да значи да је и прото-Албанска, посебно ако се коси са неким налазима старе днк, језиком евентуалних прото-Албанаца и сл.

Са друге стране, управо је E-V13 значајно заступљена код Грка и то из свих крајева. Има је чак у солидном проценту међу кипарским Грцима, као и на југу Италије, на простору некадашњих грчких колонија. Пре ће бити да се она шири са Грцима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 14, 2017, 06:14:18 поподне
Како на yseq нема да се тестира снп Y33200, кад је већ њих петорица у тој грани? Немају ни узводне гране на списку. Има ли неко рационално објашњење?

Ко је онај Црногорац (претпостављан муслиман) у стаблу?

Има да се тестира, само су под другим ознакама: BY611 је A1777, са подгранама Y30193 (Y30192) и Y23375 (Y23373); подграна од овог последњег снипа је CTS883, што је еквивалентно Z2705 на Yfull, а Y33200 је одмах испод CTS883/Z2705:

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=45794&osCsid=571d1401bb7d5a5ce305be84953b2b2b

Дакле не можеш да тестираш директно Y33200 (осим ако га нису завели под другом шифром, али пошто га нема у Z2103 панелу, не верујем да је то случај), али можеш CTS883/Z2705 који је одмах изнад њега, или неку још узводнију грану.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 15, 2017, 12:10:41 пре подне
Има да се тестира, само су под другим ознакама: BY611 је A1777, са подгранама Y30193 (Y30192) и Y23375 (Y23373); подграна од овог последњег снипа је CTS883, што је еквивалентно Z2705 на Yfull, а Y33200 је одмах испод CTS883/Z2705:

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=45794&osCsid=571d1401bb7d5a5ce305be84953b2b2b

Дакле не можеш да тестираш директно Y33200 (осим ако га нису завели под другом шифром, али пошто га нема у Z2103 панелу, не верујем да је то случај), али можеш CTS883/Z2705 који је одмах изнад њега, или неку још узводнију грану.

Не добијам ништа са узводном граном - сигурно јој припадам. Занима ме ово весело балканско друштво. Онај Бугароид ми није ништа одговорио на мејл.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ljubai Септембар 15, 2017, 01:24:29 поподне
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:

Зашто не би била E-V13 протоалбанска? Већ је неки сматрају главним кандидатом за Илире, а знамо да постоји мишљење да су они Илири и притом им је то убедљиво најчешћа хаплогрупа.
... У том случају би нпр. и код BY611 био случај наглог ширења код Албанаца, као и са J2b-M241, па не би остала ниједна хг као потенцијално Прото-Албанска.;)
... Ако ти толико (очигледно) лично смета везивање Протоалбанаца и Проторумуна за простор Шоплука одакле си пореклом, онда пробај научним аргументима да побијеш румунско-албанске везе или да их вежеш за неки други простор; мање емоција, више научних аргумената.  ;)
Морам рећи да, иако сам једно вријеме заступао тезу о доласку Албанаца са Прото Бугарима, након свих новијих СНП података и Биг Ипсилон анализа то дјелује као мање вјероватно. На ту везу су ме раније навела два 11-11 резултата у Русији и Чувашији. За чувашки резулатат се касније испоставило да није извјесно да је уопште BY611, a руски 11-11 изгледа потиче од Бугарина или Албанца који је мигрирао пут Русије.

па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?

Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 15, 2017, 01:46:15 поподне
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:

па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?

Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.

Ту се мисли на потенцијалне носиоце језика и идентитета; R1b хаплогрупа се углавном везује за степске Индоевропљане који су у више таласа током бакарног, бронзаног па и гвозденог доба из украјинских и јужноруских степа насељавали Европу и језички и у доброј мери културно асимиловали стариначко неиндоевропско становништво (микс потомака аутохтоних мезолитских ловаца-сакупљача и неолитских земљорадника пореклом са Блиског Истока), зато се за њену BY611 подграну у овом случају претпоставља да би могла да представља тај индоевропски слој из ког је потекао протоалбански језик, који је индоевропски. Не знам одакле податак о само једном припаднику ове гране код Албанаца, на Albanian Bloodlines пројекту их већ има 30. Линк:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=1736664007

У статистикама R1b код Албанаца је готово увек трећи, а највећи део R1b код њих отпада управо на горе поменуту грану. Бројност одређене хаплогрупе може, али и не мора да има икакве везе са језиком који говори одређена популација. Добар пример су Мађари који најмање имају старомађарске генетике, већ углавном словенске или западно-средњоевропске, али опет сви говоре мађарским који је припадник уралске породице језика. Што се тиче западне R1b код Албанаца (највећим делом би то требало да буде U152), пратећи дописивање упућенијих у проблематику на форуму, изгледа да она уопште није бројна и да је BY611 далеко надмашује, док је она ограничена само на приобално подручје Албаније и то у малим процентима.

Мало више о Индоевропљанима на овој теми:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1971.0
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Одисеј Септембар 15, 2017, 01:56:53 поподне
Колико сам ја схватио, скоро сви тестирани Косовари и санџачки муслимани који су Р1б припадају Биг Ипсилон 611 огранку. Ако и има западних огранака те хаплогрупе, сигурно их има само у Албанији, и то претпостављам међу немуслиманима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Септембар 15, 2017, 01:59:34 поподне
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:

па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?

Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.

Термин "прото" се користи углавном када се верује да је нека хаплогрупа била значајније заступљена у оквиру неког народа, или неке групе.

Интуитивно поимање ти није тачно из простог разлога што ниси довољно информисан.

Није R1b неупоредиво мање заступљена од E-V13 и J2b код Албанаца. Често је управо на 2. месту по заступљености (15-20%), по чему значајно одудара од нпр. неког јужнословенског просека.

Друго, BY611 је веома заступљена на истраживањима (око 15%), што је опет значајно више него код народа из региона. Чак је и на албанском пројекту ова подграна R1b-L23 (дакле 'источна' R1b) прилично застуљена. Колико видим и код муслимана из Санџака је на сигурном 2. месту (одмах иза E-V13).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 15, 2017, 02:10:27 поподне
Термин "прото" се користи углавном када се верује да је нека хаплогрупа била значајније заступљена у оквиру неког народа, или неке групе.

Интуитивно поимање ти није тачно из простог разлога што ниси довољно информисан.

Није R1b неупоредиво мање заступљена од E-V13 и J2b код Албанаца. Често је управо на 2. месту по заступљености (15-20%), по чему значајно одудара од нпр. неког јужнословенског просека.

Друго, BY611 је веома заступљена на истраживањима (око 15%), што је опет значајно више него код народа из региона. Чак је и на албанском пројекту ова подграна R1b-L23 (дакле 'источна' R1b) прилично застуљена. Колико видим и код муслимана из Санџака је на сигурном 2. месту (одмах иза E-V13).

Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Септембар 15, 2017, 02:28:30 поподне
Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

На анонимним истраживањима је углавном R1b на другом месту (Тирана, Македонија, итд.). J2b2 је на другом месту нпр. код Гега на оном истраживању из 2010. Код Албанаца са Косова је опет јача R1b (Перичић, 2005.), као и међу муслиманима из Санџака.

Еупиедију и не гледам када су заступљености хг у питању. Они и онако изводе неки просек "од ока" на основу истраживања, пројекта и сл. Сигурније је прегледати сва истраживања за Албанце, а тога ма доста.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Септембар 15, 2017, 03:21:06 поподне
Погледах како стоје ствари на истраживањима

Албанци са Косова, n=117 (High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations)

R1b = 21,1%
J2b-M241 = 16,7%

Албанци из Тиране, n=55 (Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe)

R1b = 18,2%
J2b-M241 = 14,5%

Албанци (БЈРМ), n=64 (Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe)

R1b = 18,8%
J2b-M241 = 14,1%

Геге, северна Албанија, n=118 (Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent)

R1b = 18,5%
J2b=M241 = 25,2%

Тоске, јужна Албанија, n=103 (Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent)

R1b = 17,3%
J2b-M241 = 10,6%

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Одисеј Септембар 15, 2017, 04:00:18 поподне
Претпостављам да Тоске морају имати барем пар процената Ј2а, због вјековних блиских односа са Грцима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Септембар 15, 2017, 04:08:21 поподне
Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Cвe тpeбa пocмaтpaти мултидиcциплинapнo, пa и oву пpичу. Гeнeaлoгиja, пa caмим тим и гeнeтичкa гeнeaлoгиja, je пoмoћнa иcтopиjcкa диcциплинa. Пa биx ce cлoжиo ca Никoлoм дa нajпpe тpeбa видeти кaкo cтвapи cтoje у иcтopиjи, apxeoлoгиjи, лингвиcтици, a зaтим у ту пpичу пoкушaти умeтнути и pacтумaчити гeнeтcку cлику oдpeђeнoг нapoдa. Штo ce Aлбaнaцa тичe, oвe тpи cпoмeнутe нaукe ce cлaжу дa je у питaњу cтapoбaлкaнcки нapoд, индoeвpoпcкoг jeзичкoг кpугa, дeлимичнo poмaнизoвaн, пo нeкимa из унутpaшњocти Бaлкaнa... C дpугe cтpaнe имaмo и гeнeтcку cлику Aлбaнaцa. Xaплoгpупa E-V13 je cвe-бaлкaнcкa, пpeиндoeвpoпcкa нa Бaлкaну и кao тaквa нe мoжe ce cмaтpaти cупcтpaтнoм. У cуштини oвдe, пo нeкoм мoм мишљeњу, зa Aлбaнцe и пpoтo-Apбaнace тpeбa ce пocмaтpaти кao цeлинa R1b-BY611 и J2b-Z1296. Кao и кoд Cлoвнa и oвдe ce мoжe гoвopити o интeгpaциjи двe eтничкe зajeдницe у pуcким cтeпaмa, кoje cу ce кao jeдaн eтнoc cпуcтили нa Бaлкaн. Meђу Aлбaнцимa oвe двe xaплoгpупe зajeднo чинe oкo 40%. Нac oвдe буни R1b-Y33200, пoдгpaнa R1b-BY611, cтapa cвeгa 900 гoдинa. Имa paзлoгa зa paзмишљaњe, aли joш je paнo дoнocити кoнтpa зaкључкe нa ocнoву oвoг пoдaткa. Oвдe je битниja R1b-Z2705 cтapa 2600 гoдинa. Вpeмeнoм мoжe иcпливaти и нeки  R1b-Y23373, гpaнa cтapa 3200 гoдинa... Пpoблeм je штo ce Big Y cлaбo paди, a и тaдa мнoги нe шaљу peзултaт Yfull-у.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Септембар 15, 2017, 04:40:03 поподне
Xaплoгpупa E-V13 je cвe-бaлкaнcкa, пpeиндoeвpoпcкa нa Бaлкaну и кao тaквa нe мoжe ce cмaтpaти cупcтpaтнoм.

 По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
 
 Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.


 Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 15, 2017, 04:48:44 поподне
По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
 
 Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.


 Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.

Можеш ли да овде напишеш маркере тог цинцарског BY611, како би могли да га упоређујемо са албанским и осталим хаплотиповима ове подгране?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Септембар 15, 2017, 04:58:46 поподне
Можеш ли да овде напишеш маркере тог цинцарског BY611, како би могли да га упоређујемо са албанским и осталим хаплотиповима ове подгране?

 Па проблем је што сам на овој теми већ доста раније направио 4 поруке, али то нико не коментарише.

Баш су ми запали за око ови цинцарски R1b 11-11. Њих има код Грка, то је тај мањински елемент у односу на арванитски. Комбинујући различите маркере из студије о Арумунима, ови цинцарски имају пуно поклапање са пар грчких из више студија. Из ове студије цијеле Грчке има један бр. 152. Дакле осталих 6 је "арванитских". Из студије о грчкој Македонији имају само 3 R1b 11-11. Само 1 арванитски, један стандардни са dys393=12, и један овај "цинцарски" са dys392=11. Дакле два, који са овима из Андон Поција на упоредних 12 маркера (од 19), македонско-грлки има 12/12, а овај "грчки" 11/12, разлика само брзи dys439. Обзиром да оба имају dys393=12 и dys392=11 ради се сигурно о сродним хаплотиповима.

Комбинујући различите маркере из ових студија добио сам укупно 29 маркера за овај цинарско-грчки R1b.  8) (у заградама је мала варијација, дакле на DYS460 један цинцарски има 11, други 12, и на споменутих DYS439)

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II    DYS458
DYS437   DYS448   Y GATA H4   DYS460   DYS456   DYS576   DYS570   DYS438    DYS436   DYS481
DYS462   DYS549   DYS533   DYS635   DYS643  DYS434   DYS461   DYS435

12 24 14 11 11-11 12 12(13) 13 11 29 15 15 19 11 11(12) 15 18 18 12 12 22 11 12 12 23 10 11 11 11

 Дакле ово је већ пуно боља слика овог хаплотипа. Необично код њега је и DYS549=12, код BY611 су на том маркеру начешћи 13, па онда 14 па тек 12. На DYS576-DYS570  18-18 је рјеђа комбинација (18-17 најчешће) али то су брзи маркери. Остали су стандардни за BY611. dys392=11 је екстремно необичан али вјероватно је то повратна мутација са 13 на 11.

 Комбиновано ове двије студије , цијела грчка на 23 маркера, плус Македонија на 17 (има евентиално и до 20 са оном студијом о брзомутирајућим али не сви), дакле узорак  405 (214+191), 7 је "арванитских" 13 11-11  1.7 %, два "цинцарска" dys392=11 0.5 %, и један "остали" (12 11-11) 0.25 %.
 Ових "арванитских" ипак логично има више у цијелој грчкој (2.8 %) гдје су укључени и Атика и Пелопонез јер Македонија (0.5 %) није била примарно подручје те популације.

Да наставим о овим цинцарским R1b 11-11. Они су итекако присутни изгледа код Бугара по анонимним студијама. Нисам их примјетио прије јер неким бугарским хаплотиповима из студије са регијама недостаје dys385, а овим свим недостаје. Међутим имају ту необичну вриједност dys392=11, као и dys393=12. Њих има на мање маркера и у ових 808 Бугара, два из источне и један из западне Бугарске. Од ова 3 из студије са регијама (17 маркера), један је из Монтане, један из Разграда и један из Бургаса, дакле раширени су. Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.


Уз три Гега, једног албанског из Тиране, овај "цинцарски" R1b је присутан и код једног из Македоније и код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу.  :)


У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" појавиле су се вриједности за ове Румуне (из студије о Бесарабима) и био сам у праву: имају dys385= 11-11, дакле сигурно су сродни овим цинцарским и осталим. Ови из Должа сигурно нису Цинцари недавно асимилирани у Румуне (претпостављам да се о томе води рачуна) јер показују разлике у односу на ове цинцарско-македонско-грчке, и то на два спорија маркера гдје имају dys391=12 , GATAH4=12, те на бржем dys456. Дакле мора бити барем 1000 година између њих.
 
 Што се тиче овог хаплотипа, тренутно одсутног са фтдна, од снп-ова који су рађени у овим анонимним студијама може се рећи да:
-није R-M269*
-није R-U106
-није R-S116 (P312)
-није R-U152
-није R-L21
-није R-L48
-јесте R-L23

 Према томе, морао би бити једино R-Z2103, а унутар ње наравно да је BY611 далеко најбољи кандидат. Унутар R-Z2103 рођачка BY-250 има пар са dys385= 11-11, да покушам међу њима направити разлику, код цинцарских има један са dys460=12, та виша вриједност на dys460 је ипак чешћа код потврђених BY611 (31 %) него код BY-250 (7 %).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 15, 2017, 05:12:19 поподне
Цитат
Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.

Ау, какву си јерес изрекао, усудио си се да кажеш да BY611 може бити трачка!  :-X Немој да ово види г-дин Цонић, има одмах да се на тебе обруши свом снагом "аргумената" како то није тако.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Септембар 15, 2017, 05:18:26 поподне
Да поставим ове моја поређења грчких и албанских R1b BY611
Дакле код анадолских Грка присутни су само у Смирни али не у Фокеји

F26-Thaci  4/33 (dys391,dys449,dys464d,dys444)
F41-Thaci  0/33
F46-Thaci  1/33 (dys390)
F50-Thaci  2/33 (dys390,dys460)

F26-F41   5/33
F26-F46   5/33
F26-F50   6/33
F41-F46   2/33
F41-F50   3/33
F46-F50   1/33

Са Златковим из Македоније (Тачи-Златков 24 ген. по невски калкулатору на 67 маркера)
F26-Zlatkov  6/33
F41-Zlatkov  4/33
F46-Zlatkov  4/33
F50-Zlatkov  5/33

Бугарин Димков (Горно Броди), који је за ове просторе у односу на све најудаљенији R1b BY611 који има dys393=13 (Тачи-Димков невски калкулатор 41.4 ген. на 37 маркера)
F26-Dimkov  7/31
F41-Dimkov  8/31
F46-Dimkov  7/31
F50-Dimkov  6/31

 Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Септембар 15, 2017, 05:31:27 поподне
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.

Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.

Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?

Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?

Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Септембар 15, 2017, 05:40:13 поподне
По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
 
 Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.


 Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.

Знa ce штa знaчи cупcтpaтнa, oнa кoja je нaмeтнулa jeзик и култуpу,a E-V13 кao нeиндoeвpoпcкa нe мoжe бити тaквa, ни зa Илиpe, ни зa Tpaчaнe, ни зa cтape Гpкe... Oнa je дeo cтapoбaлкaнcкиx култуpниx гpупa, кoje cу ce пpoдopoм Индoeвpoпљaнa дeзинтeгpиcлe и тeк cтвapaњeм пpвиx индoeвpoпcкиx eтничкиx зajeдницa интeгpиcaли у иcтe...

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 15, 2017, 05:55:38 поподне
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.

Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.

Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?

Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?

Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.

Постоји грчка певачица која се зове Елефтерија Арванитаки. Има врло карактеристично презиме, а пореклом је са острва Икарије:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eleftheria_Arvanitaki
https://en.wikipedia.org/wiki/Icaria

Eleftheria Arvanitaki (Greek: Ελευθερία Αρβανιτάκη) (born October 17, 1957 in Piraeus) is a Greek folk singer. She originates from the island of Icaria.

https://www.youtube.com/v/BIDJCuNVnZE

С обзиром да је Икарија близу западне обале Мале Азије, није немогуће да је Арванита било и тамо.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Септембар 15, 2017, 09:35:47 поподне
Знa ce штa знaчи cупcтpaтнa,

 Знам шта значи супстрат као лингвистичка категорија, али нисам добро разумио шта си подразумјевао под супстратним становништвом.

oнa кoja je нaмeтнулa jeзик и култуpу,a

 Неће увијек култура бити наметнута, јесу ли I2a R1a нужно "наметнули" језик?:)

,a E-V13 кao нeиндoeвpoпcкa нe мoжe бити тaквa, ни зa Илиpe, ни зa Tpaчaнe, ни зa cтape Гpкe... Oнa je дeo cтapoбaлкaнcкиx култуpниx гpупa, кoje cу ce пpoдopoм Индoeвpoпљaнa дeзинтeгpиcлe и тeк cтвapaњeм пpвиx индoeвpoпcкиx eтничкиx зajeдницa интeгpиcaли у иcтe

 Дакле, ја разумијем твој појам "супстратни" као "онај који учествује у етногенези неке групе" у овом случају прото-албанаца који су формирани када? Та твоја тврдња само има смисла уколико би протоалбанци као група били неизмијењени у периоду од преко 2000 година, што је само по себи врло тешко одрживо. Од периода индоевропеизације V13 до раног средњег вијека свашта се издешавало.

 Шта је са носиоцима нпр PF7562 као првог мигрантског вала и доносиоца хетитских, лувијских језика, и они су касније ре-индоевропоеизовани, као што се дешавало са бројним гранама R1b и R1a. Дакле овиси од временског периода о којем се говори различите групе су биле асимилатори и асимилирани.

 На крају ако су како изгледа E-V13 били носиоци Цетинске културе за коју постоји континуитет од Импресо културе (код које су постојали и L618 и V13), преко Данило културе, до Хварске културе, Наковањске културе до саме Цетинске културе која је у свом супстрату имала јасне утицаје претходних неолитских, до мјере да неки археолози тврде да је већином била стародједилачка, чињеницом да се E-V13 у то доба у врло кратком времену подијелила на бројне гране што кореспондује са експанзивним карактером Цетинске културе, не говори у прилог томе да су носиоци E-V13 били пасивни асимилирани слој као што је то случај са носиоцима разних G2a од којих је јако мало остало, кад се одузму античке миграције, а којих је било знатно више од E-V13.

 Тако да је овај мали огранак E-V13 био успјешан као што су још били успјешнији његови рођаци на простору цијелог Блиског Истока и Сјеверне Африке, те захваљујући њиховом успјеху нема дилеме о крајњем лингвистичком афинитету E-V13.




Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Септембар 15, 2017, 10:13:43 поподне
Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.

Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?

Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?

Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.


Постоји грчка певачица која се зове Елефтерија Арванитаки. Има врло карактеристично презиме, а пореклом је са острва Икарије:

С обзиром да је Икарија близу западне обале Мале Азије, није немогуће да је Арванита било и тамо.

 Занимљиво за то презиме, могуће их има још.

 Имају три бугарска хаплотипа који можда припадају овог грани (висок dys458), међутим одскачу на неким битнијим вриједностима па бих морао доста простудирати тај хаплотип да видим је ли Z17107, сасвим могуће да није. Но ево видим у Смирни има један једини J2-L283, на 36 маркера кад се пореди са Весељијем има 6 разлика, тако да се опет ради о могућем Арваниту. Да имају три Динарика, сви Сјевер, 2 у Смирни, тако да није изгледа Мала Азија простор код којег су изостали код Грка балканских утицаји. Но ти Кричи би ипак требали бити аутохтони ту?

 А ако се јавља овај тројац албанских подграна, онда то ојачава аргумент да су то све Арванити.

 Мислим да се арванитска популација у турским дефтерима може уочити помоћу антропонимије, мислим да има нешто дефтера из Мале Азије, Ајдин и Сарухан, који долазе близу Смирне и Фокеје, примјетио сам грчке заједнице у њима раније али нисам обраћао пажњу на арванитска имена.

 И генерално ова E-Z17107 грана, у студији "Greeks in the West" од 5 хрватских V13, чак 4 изгледа припадају Z17107, два су припадници ове албанске а два блиски Шепаку из Русије, тако да се ова грана више чини раширеном на јадранском приобалном подручју. Овдје на Пројекту има нпр. Хрват Радалић са 111 маркера, кад се упореди са Албанцем Паљоком, разлика је по невски калкулатору 78 генерација. Дакле пар стотина година п.н.е.

 Ово говорим због дилеме између античког карактера ове подгране илирског или грчког, ипак чини се да први има превагу.
 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Септембар 15, 2017, 10:41:15 поподне

 Дакле, ја разумијем твој појам "супстратни" као "онај који учествује у етногенези неке групе" у овом случају прото-албанаца који су формирани када? Та твоја тврдња само има смисла уколико би протоалбанци као група били неизмијењени у периоду од преко 2000 година, што је само по себи врло тешко одрживо. Од периода индоевропеизације V13 до раног средњег вијека свашта се издешавало.


Cвaкaкo... Кaдa caм пpичao o "cупcтpaтнoм", миcлиo caм нa aнтичкe нapoдe нacтaлe у гвoздeнoм дoбу, из кojиx cу кacниje нacтaли и "пpoтo-Apбaнacи"... Вepoвaтнo ce и нeкa гpaнa E-V13 мoжe cмaтpaти cупcтpaтнoм зa "пpoтo-Apбaнace" paнoг cpeдњeг вeкa. CTS9320, или њeнe пoдгpaнe , cу cвaкaкo дoбap кaндидaт...

 

 Неће увијек култура бити наметнута, јесу ли I2a R1a нужно "наметнули" језик?:)


У oвoм cлучajу би R1a+I2a билe eквивaлeнтнe R1b+J2b...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 17, 2017, 11:42:36 пре подне
Можемо ли бар доћи до епохалног закључка да је R1b BY611 настала на Балкану, било да су то Арванити, Грци, Трачани или нешто чега се још нисмо сетили.

Много ми је логичније да се ширила са Балкана према Италији и Шпанији (преко грчке колонизације), него обрнуто, а трећег изгледа нема. Још нисмо нашли неки траг да је R1b BY611 дошла на Балкан однекуд, јер нема одакле.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Септембар 17, 2017, 12:18:05 поподне
Можемо ли бар доћи до епохалног закључка да је R1b BY611 настала на Балкану, било да су то Арванити, Грци, Трачани или нешто чега се још нисмо сетили.

Много ми је логичније да се ширила са Балкана према Италији и Шпанији (преко грчке колонизације), него обрнуто, а трећег изгледа нема. Још нисмо нашли неки траг да је R1b BY611 дошла на Балкан однекуд, јер нема одакле.

 Не треба заборавити да је  R1b Y18959, предачка R1b BY611 присутна и на Кавказу међу Осетинима и да је заједнички предак балканско-медитеранске R1b BY611  и осетинско-источноевропске Y5587 живио прије 4600 година, дакле око 2600 г пне.

Управо у том периоду прото-трачка племена се спуштају са црноморских степа на Балкан. R1b Y18959 би могао бити дио и тзв. Бабинске културе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8

У сваком случају R1b BY611 је проистекла из индоевропске степске Јамнаја зоне, што се за J2b-M241 не може рећи. Уколико би R1b BY611 идентификовали са прото-Трачанима ( не у смислу да им је то била једина хаплогрупа) онда би присуство J2b-M241 у комбинацији са R1b BY611 могли објаснити мијешањем досељених Прото-Трачана (BY611) са домородачким становништвом Балкана (J2b-M241). Тај процес мјешања је до жељезног доба, тј. до 1500-1000 пне могао довести до формирања класичне трачке популације.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 17, 2017, 01:00:44 поподне
Ова братска R1b Y5587 је заступљена код Бугара и Румуна и морала би да буде мало старија од R1b BY611. Видим да из тог разлога фаворизујете Трачане. У сваком случају, испадам Аријевац. Могао бих мало да форсирам ту причу, заједно са онима R1a  :P

Спартак је био Трачанин, могуће R1b BY611. И даље не одустајем од теорије о ширењу према Италији и Шпанији грчком колонизацијом. Могли су и Трачани масовније, преко ропства и на друге начине, да се утопе у Грке.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Септембар 17, 2017, 01:20:32 поподне
Ова братска R1b Y5587 је заступљена код Бугара и Румуна и морала би да буде мало старија од R1b BY611. Видим да из тог разлога фаворизујете Трачане. У сваком случају, испадам Аријевац. Могао бих мало да форсирам ту причу, заједно са онима R1a  :P

Спартак је био Трачанин, могуће R1b BY611. И даље не одустајем од теорије о ширењу према Италији и Шпанији грчком колонизацијом. Могли су и Трачани масовније, преко ропства и на друге начине, да се утопе у Грке.

Колико се сећам, нема ове подгране R1b превише на југу Италије, тј. у областима које су биле погођене колонизацијом. Има је код Арбереша, али опет знатно мање него у Албанији, с обзиром да су они измешани прилично.

Нађох неки рад о скорашњим исељеницима из Албаније у Пијемонт. Тамо је код Албанаца R1b-BY611 19,44%.

Y-chromosome haplotypes in an Albanian population sample
https://www.isfg.org/files/463140944080a67924e5eabe5d233f69c07f3270.02005502_198203646988.pdf
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Септембар 17, 2017, 01:27:37 поподне
Не треба заборавити да је  R1b Y18959, предачка R1b BY611 присутна и на Кавказу међу Осетинима и да је заједнички предак балканско-медитеранске R1b BY611  и осетинско-источноевропске Y5587 живио прије 4600 година, дакле око 2600 г пне.

Управо у том периоду прото-трачка племена се спуштају са црноморских степа на Балкан. R1b Y18959 би могао бити дио и тзв. Бабинске културе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8

У сваком случају R1b BY611 је проистекла из индоевропске степске Јамнаја зоне, што се за J2b-M241 не може рећи. Уколико би R1b BY611 идентификовали са прото-Трачанима ( не у смислу да им је то била једина хаплогрупа) онда би присуство J2b-M241 у комбинацији са R1b BY611 могли објаснити мијешањем досељених Прото-Трачана (BY611) са домородачким становништвом Балкана (J2b-M241). Тај процес мјешања је до жељезног доба, тј. до 1500-1000 пне могао довести до формирања класичне трачке популације.


У oвoм кoнтeкcту, дa ли ce мoжe paзмишљaти o BY611 кao xaплoгpупи пpиcутнoj мeђу нocиoцимa Koбaнcкe култуpe, кoja je пpeкo Tpaкo-Кимepaцa, paшиpeнa нa Бaлкaн тoкoм VIII вeкa пpe н.e.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Koban_culture
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Септембар 17, 2017, 01:32:28 поподне
Колико се сећам, нема ове подгране R1b превише на југу Италије, тј. у областима које су биле погођене колонизацијом. Има је код Арбереша, али опет знатно мање него у Албанији, с обзиром да су они измешани прилично.

Заправо постоји једна медитеранска подграна хаплогрупе R1b-BY611, која би могла бити дио неке грчке колонизације, а то је грана Y30192 стара око 2100 година, која има и свој шпански огранак Y32843 стар 1050 година. Они би за разлику од балканске R1b-BY611 могли бити препознати по 393=12. Бар тако засад изгледа. Ту је један Американац, два Шпанца и Италијан.

Сасвим је могуће да је дио Трачана утопљен у Грке мигрирао по Медитерану.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Септембар 17, 2017, 01:46:55 поподне

У oвoм кoнтeкcту, дa ли ce мoжe paзмишљaти o BY611 кao xaплoгpупи пpиcутнoj мeђу нocиoцимa Koбaнcкe култуpe, кoja je пpeкo Tpaкo-Кимepaцa, paшиpeнa нa Бaлкaн тoкoм VIII вeкa пpe н.e.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Koban_culture

Не вјерујем, ово је превише касно за сву разноврсност и присутност подграна BY611 као и грана које су јој предачке на том ширем подручју источног Балкана и црноморских степа. То је морала бити популација која је много дуже боравила на поменутом простору да би развила сву ту разноврсност. На Кавказу је присутна само једна подграна хаплогрупе R1b-CTS9219>Y18959>Y5587 тако да јој Кавказ свакако није изворишно подручје.

Изворишно подручје за CTS9219,  су источни Балкан и црноморске степе. На том потезу (вјероватно на источном Балкану) је настала и BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 17, 2017, 02:07:45 поподне
Небојша, мислио сам на Шпанце што их Симо сад поменуо, а има и Италијана који припадају том старијем огранку - очигледно нису Арбереши, јер Арбереши припадају овој грани са Балкана.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Септембар 17, 2017, 02:48:06 поподне
Не вјерујем, ово је превише касно за сву разноврсност и присутност подграна BY611 као и грана које су јој предачке на том ширем подручју источног Балкана и црноморских степа. То је морала бити популација која је много дуже боравила на поменутом простору да би развила сву ту разноврсност. На Кавказу је присутна само једна подграна хаплогрупе R1b-CTS9219>Y18959>Y5587 тако да јој Кавказ свакако није изворишно подручје.

Изворишно подручје за CTS9219,  су источни Балкан и црноморске степе. На том потезу (вјероватно на источном Балкану) је настала и BY611.

У Jaмнa култуpи je нaђeн Z2103, пa имa лoгикe дa cу "poдитeљи" BY611 били дeo тe култуpe. Близинa Tpипoљcкe култуpe, гдe je пpoнaђeнa E1b и пpoдop ИE и пpoтo-Tpaчaнa кpoз њeну тepитopиjу, мoжe дa избaци нa пoвpшину Zor-oву тeзу кao нajpeaлниjу

А код E-V13 је разгранатије стабло, уз чињеницу да је предак E-V13 прије 4700 година један човјек, а предак 95 % је живио прије 4000 година, једино што је релевантно је гдје се он налазио у тренутку ширења E-V13, у Цетинској култури или можда Трипољској гдје је нађен неки Е без дубље подгране. А баш данас нађох могуће и озбиљне доказе да је био у другој.:)

Глeдajући apxeoгeнeтcкa иcтpaживaњa, cвудa je cликa шapeнa, пa ми изглeдa нepeaлнo дa je R1b-иcтoчнa дoшлa нa Бaлкaн "чиcтa", бeз упливa дpугиx xг. Дoдушe и caм caм нeкaдa нeштo cличнo миcлиo и пиcao


Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopниpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b)

Штa ce мoжe peћи o E1b нaђeнoj у Tpипoљcкoj култуpи?

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 17, 2017, 02:59:38 поподне
 Z2103 је нађена и у Вучедолу, а између Z2103 и BY611 на оном стаблу, има укупно 10 подграна.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 17, 2017, 03:01:18 поподне
Пардон, има их 7
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Септембар 17, 2017, 03:25:59 поподне
Z2103 је нађена и у Вучедолу, а између Z2103 и BY611 на оном стаблу, има укупно 10 подграна.

Зaтo caм и нaпиcao "poдитeљcкa"... Caмa Вучeдoлcкa култуpa je нacтaлa из Бaдeнcкe, пpoдopoм ИE ca иcтoкa...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 17, 2017, 05:43:09 поподне
Подсетио бих све да је овде тема R1b BY611. Имате на другом месту расправу о J2b-М241...да нема, разумео бих ово скретање.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Октобар 02, 2017, 10:35:39 поподне
Ма какве аргументе навео сигурно неће бити јаки али ето сад имам своју претпоставку о томе код којих је племена/народа на предсловенском Балкану ова хаплогрупа могла да буде значајно заступљена - по мени код Пајонаца (https://sr.wikipedia.org/wiki/Пеонија).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 02, 2017, 10:38:29 поподне
Ма какве аргументе навео сигурно неће бити јаки али ето сад имам своју претпоставку о томе код којих је племена/народа на предсловенском Балкану ова хаплогрупа могла да буде значајно заступљена - по мени код Пајонаца (https://sr.wikipedia.org/wiki/Пеонија).

Није ти лоша идеја. Можеш ли да "елаборираш" тезу?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Октобар 02, 2017, 10:57:00 поподне
Није ти лоша идеја. Можеш ли да "елаборираш" тезу?

Небојша је изнео ове податке: LINK (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1854.msg64182#msg64182) где може да се приликом поређења са J-M241 препозна да BY611 има више источну дистрибуцију у односу на J-M241. Поред овог и ти и још понеко је наводио аргуменете који не иду прилог вези са Илирима.
Са друге стране ако би и ову хаплогрупу везали за Трачане као што сам чини ми се писао последица би била да данас има много више потомака Трачана него ли Илира, што ја лично не мислим да је случај.

Ако узмемо у обзир територију где су у Старом Веку живели Пајонци, данашњи распоред хаплогрупе BY611 који има одређено и прихватљиво преклапање са територијом тих племена и ових пар ставки које сам навео изнад, везивање ове хаплгрупе за Пајонце даје некакву равнотежу, тј мири контрадикторности. Бар ја то тако видим.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 02, 2017, 11:10:49 поподне
Небојша је изнео ове податке: LINK (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1854.msg64182#msg64182) где може да се приликом поређења са J-M241 препозна да BY611 има више источну дистрибуцију у односу на J-M241. Поред овог и ти и још понеко је наводио аргуменете који не иду прилог вези са Илирима.
Са друге стране ако би и ову хаплогрупу везали за Трачане као што сам чини ми се писао последица би била да данас има много више потомака Трачана него ли Илира, што ја лично не мислим да је случај.

Ако узмемо у обзир територију где су у Старом Веку живели Пајонци, данашњи распоред хаплогрупе BY611 који има одређено и прихватљиво преклапање са територијом тих племена и ових пар ставки које сам навео изнад, везивање ове хаплгрупе за Пајонце даје некакву равнотежу, тј мири контрадикторности. Бар ја то тако видим.

Трачани су, свеукупно гледајући, били заиста многољудан народ (гледајући сва њихова племена и племенске савезе), Херодот их је чини ми се сврставао да су први или други по бројности на целом (тада познатом) свету. Ово наравно не значи да је заиста и било тако, али даје неку представу о њиховој многобројности које су били свесни људи античког доба; Херодот је изричит да би они покорили цео свет када би се сви ујединили, али да се због њихове неслоге то никада неће догодити. Због тога не сматрам да је чудно да данас постоји више потомака Трачана него Илира, мада се опет ствари не могу баш тако посматрати, има ту доста и до каснијег founder effect-a, па чак и да су Илири свеукупно гледајући били многобројнији од Трачана (што је ипак упитно), историјске околности су могле довести до тога да су њихови потомци доживели bottleneck, док су се потомци појединих трачких племена раширили услед поменутог founder effect-a. Без обзира на то, сматрам да је везивање за Пеонце занимљиво гледање на ствари, највише због њиховог централнобалканског положаја.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Октобар 10, 2017, 02:17:37 поподне
Надам се да сада нећу доживети "мучки" напад разним статистикама које би, наводно, требале да покажу како нисам у праву, од стране појединца коме из локал-патриотских разлога смета што етногенезу Румуна и осталих источнороманских народа и нарочито Албанаца везујем за његов родни крај (што се до сада више пута догодило када се покретала ова тема у дискусији).  ;D Ово се не односи на тебе сунце...

Случајно или не тим локал-патриотама је истина дража од квази-историјских доказивања и теорија, а нарочито кад ради о крају из којег вуку порекло по више линија.
За сада на моју жалост за Западну Бугарску (укључујући Шоплук) постоји само статистика из анонимне студије за 396 тестираних (са нешто мало датих хаплотипова) + 70-так из јавних база.
За Румунију постоје студије које укључују 465 тестираних, од тога 205 баш из Влашке.
За српски део Шоплука само пар података о заступљености Р1а и И2а и још неких хаплогрупа.
Арумуна има тестираних 208 у анонимној студији, и само два за које знам из јавних база.
За сад на твоју велику жалост нема готово ништа што иде у прилог томе што тврдиш.
 
Просто се чудим одакле ти то да неким локал-патриотски настројеним појединцима смета повезивање Румуна и Арумуна са Шоплуком, мени су оба народа драги а нарочито због те чињенице да су некада можда живели где ја сада живим. То ми је још један разлог да се посветим историји и генеологији оба народа, као и њиховим миграцијама. Само још чекам да сви хаплотипови и студије буду доступни, као и резултати појединаца.
Нећеш веровати колико ћу бити посвећен изучавању миграција са територије Шоплука, па и о том да ли је неки део отишао у Албанију или где већ.
(https://s1.postimg.org/1wuaxoh6yn/Vlachs-bgiu.jpg) (https://postimages.org/)

Што се тиче Албанаца идиферентан сам, немам никакав разлог да их мрзим, нити сам где то показивао, њихова историја ми је замимљива и поред ових немилих догађаја задњих пар векова.
Са њима немам неких директних контаката осим што сам игром случаја прегледао њихове резултате а и пратим дешавања око CTS9219 много више од неких који тумаче миграције, лепе етикете, гурају у неке просторе и сл, као што раде и са неким другим ХГ. Усладило се изгледа. Ко што знам много тога о локацијама и пореклу тестираних припадника И2а која ме занима из личних разлога, тако знам и доста о локацијам тестираних и гранању CTS9219 коју сам игром случаја почео да пратим и постала ми занимљива ко да сам њен припадник.
Пошто си већ једном изразио како желиш сазнати моје тренутно мишљење о BY611, написаћу и то.
Прегледом више студија из Албаније, па и оних на мањем броју маркера, и њиховог пројекта осим велике процентуалне заступљености може се уочити и велика разноврсност те хаплогрупе на том простору, практично све што пронађемо ван Албаније, налази се и ту, чак и више. Много хаплотипова са неким вредностима на маркерима још увек нема по јавним базама. Што се мене тиче сви су изгледи да се ова ХГ ширила са тог простора на Балкану, сад када и у које време остаје за разматрање. Као и  да ли ће се и где све појавити старије гране којих тренутно има на Западном Медитерану.

Ствари у Генетичкој генеалогији иду јако брзо, тако да ће се све избистрити за 2-3 године, тако ћемо јако брзо доћи у ситуацију из једне наше пословице "ако коза лаже, рог не лаже". У овом случају тај рог је Y хромозом.
Зато ја нигде не журим.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 10, 2017, 05:32:19 поподне
Случајно или не тим локал-патриотама је истина дража од квази-историјских доказивања и теорија, а нарочито кад ради о крају из којег вуку порекло по више линија.

Мхм, да да, потпуно си ме убедио да ниси нимало пристрасан када је твој родни крај у питању, и да не покушаваш да прогураш неке своје теорије, а после оптужујеш мене за исту ствар, с том разликом што ја у тој анализи и потрази за истином употребљавам много више научних дисциплина, док ти само једну која је још увек само хоби радозналих аматера...да си генетичар коме је то ужа специјалност, па да причамо, овако не вреди...

За сад на твоју велику жалост нема готово ништа што иде у прилог томе што тврдиш.
 

Неки докази за ову тврдњу а да нису у питању твоје личне интерпретације разноразних статистика? Ево да ти наведем један са моје стране, пошто си тврдио да је BY611 непостојећа у ЈИ Србији:

Пејић, Митровдан, Власина Округлица

Припада хаплогрупи R1b BY611. Необичне вредности за ту хаплогрупу су 15 на дис 19 и 17 на дис 458, али мислим да нема сумње да припада тој подграни хаплогрупе R1b.

Преци тестираног су дуго боравили на Власини. Данас се административно Власина дели на три дела, а Пејићи припадају Округлици где су били разгранат род.

Са Власине се, према етнолошкој литератури тај род 1878. селио у јабланичка и топличка села. Конкретно се породице са славом Митровдан помињу у Слишану, у општини Лебане, а сигурно их има по читавом том крају.

Да није и Пејић којим случајем од оних фамозних нововековних Арбанаса који су се, гле чуда, сви баш слили у Шоплук иако ниједан историјски нити било који други извор не говори о томе (пошто си то тврдио за Помаке који су BY611)?  :)

Нећеш веровати колико ћу бити посвећен изучавању миграција са територије Шоплука, па и о том да ли је неки део отишао у Албанију или где већ.

Драго ми је да сам позитивно утицао на тебе, да усмериш своја "истраживања" и у том смеру а не само у покушајима оповргавања и вечног контрирања Синиши.  ;)

Пошто си већ једном изразио како желиш сазнати моје тренутно мишљење о BY611, написаћу и то.
Прегледом више студија из Албаније, па и оних на мањем броју маркера, и њиховог пројекта осим велике процентуалне заступљености може се уочити и велика разноврсност те хаплогрупе на том простору, практично све што пронађемо ван Албаније, налази се и ту, чак и више. Много хаплотипова са неким вредностима на маркерима још увек нема по јавним базама. Што се мене тиче сви су изгледи да се ова ХГ ширила са тог простора на Балкану, сад када и у које време остаје за разматрање. Као и  да ли ће се и где све појавити старије гране којих тренутно има на Западном Медитерану.

Па хајде покажи неке изворе за ове твоје тврдње, зато што је то заиста револуционарно, ако је истинито. Ја једина поклапања што сам до сада испратио су између албанских и бугарских припадника BY611; дај да видимо неки доказ да је Албанија заиста матица из које се та грана ширила, то први пут чујем од тебе, као и много других "револуционарних" ствари до сад... :) Зор је лепо и непристрасно изанализирао распростирање BY611 и различите његове гране које се простиру на Балкану, могао би од њега да научиш нешто што се разликује од вечитог "контрашења"...

Ствари у Генетичкој генеалогији иду јако брзо, тако да ће се све избистрити за 2-3 године, тако ћемо јако брзо доћи у ситуацију из једне наше пословице "ако коза лаже, рог не лаже". У овом случају тај рог је Y хромозом.
Зато ја нигде не журим.

Слажем се, али има и много тога до интерпретације. Твоја ми изгледа јако мањкава, али време ће показати, наравно... ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Октобар 10, 2017, 07:01:30 поподне
Мхм, да да, потпуно си ме убедио да ниси нимало пристрасан када је твој родни крај у питању, и да не покушаваш да прогураш неке своје теорије, а после оптужујеш мене за исту ствар, с том разликом што ја у тој анализи и потрази за истином употребљавам много више научних дисциплина, док ти само једну која је још увек само хоби радозналих аматера...да си генетичар коме је то ужа специјалност, па да причамо, овако не вреди...


Мислиш на своју личну интерпретацију неких ствари из тих дисциплина коју уклапаш у резултате из генетичке генеалогије?
Онда објасни ти мени где су историјски и археолошки докази који потврђују сеобу Албанаца са централног Балкана, тачније области Ремизијанске епископије ка Драчу између 9. и 12. века?
Пошто је по многима област била скроз латинизована, рударска област под дирекном контролом Рима у коју се сливало становништво са свих страна, нарочито су довеђени рудари, како је то било неко изоловано подручје у коме се очувао један језик?

Ако неки правдају своје лингвистички теорије о централнобалканском поруклу Албанаца недостатком поморске терминологије, а неки као ти све то уклапају у миграције BY611, како то да је та хаплогрупа распрострањена широм медитеранског простора, од до данас познатих старијих грана на Западном Медитерану, до још неодређене разноврсности на самом Балкану, Анадолији, па чак и у Месопотамији?
Како су то били изоловани у неким планинским врлетима, када их данас налазимо широм античког света на Медитерану? 

Цитат
Драго ми је да сам позитивно утицао на тебе, да усмериш своја "истраживања" и у том смеру а не само у покушајима оповргавања и вечног контрирања Синиши

Игром случаја сам већу пажњу усмерио на релацију Карпати-Влашка-Шоплук-Македонија-Епир ради истраживања миграције своје гране динарика, а ПХ908 је ту мање више испао колатерална штета  ;)

Цитат
Неки докази за ову тврдњу а да нису у питању твоје личне интерпретације разноразних статистика? Ево да ти наведем један са моје стране, пошто си тврдио да је BY611 непостојећа у ЈИ Србији

Да није (..) којим случајем од оних фамозних нововековних Арбанаса који су се, гле чуда, сви баш слили у Шоплук иако ниједан историјски нити било који други извор не говори о томе (пошто си то тврдио за Помаке који су BY611)?

Сачекао бих да се јави тестирани или неко ко га је тестирао и изнесе податке о пореклу и породичним миграцијама пре него што бих користио нечији резултат за било шта.

Не сећам се да сам рекао како је непостојећа у Шоплуку (ЈИ Србији), проверићу, обично се суздржавам таквих јаких тврдњи, пре "готово непостојећа".

Колико се сећам ти си од оних који тврде да су резултати BY611 по Далмацији, Грчкој и осталим просторима услед миграције Албанаца, а они из Бугарске доказ њиховог порекла са Централног Балкана.

Ја сам те чисто подсетио, а опет ћу, Албанци (свих вероисповести) су мигрирали на исток исто као и на друге стране света, и не само у Шоплук, већ Тракију, северну Бугарску, Румунију, Јужну Украјину, па чак неки стигли и до Русије. Наравно да говоре извори, чак и о неким немилим догађајима за време сукоба становништва ЈИ Србије са Турцима и Арбанасима.

Цитат
Па хајде покажи неке изворе за ове твоје тврдње, зато што је то заиста револуционарно, ако је истинито. Ја једина поклапања што сам до сада испратио су између албанских и бугарских припадника BY611; дај да видимо неки доказ да је Албанија заиста матица из које се та грана ширила, то први пут чујем од тебе, као и много других "револуционарних" ствари до сад... :) Зор је лепо и непристрасно изанализирао распростирање BY611 и различите његове гране које се простиру на Балкану, могао би од њега да научиш нешто што се разликује од вечитог "контрашења"...

За разноврсност BY611 на подручју Албаније погледај резултате са њиховог пројекта и анонимне студије на 12 и више маркера.

Успут осим оптуживања за "контрашење" којег ће наравно увек бити, ја теби саветујем да мало проучиш стабло CTS9219 за коју тврдиш како је цела "трачка", Yfull, Draft Tree, локације тестираних, пројекте.  Затим све то лепо прикажеш како ствари стоје, а потом све уклопиш у своју теорију.

Пошто се по форумима разни народи и хаплогрупе смештају у Шоплук и ЈИ Србију, од браће Румуна, Бугара, Арумуна, динарских влашких групација, Албанаца, древних кљосовљевих Руса, Срба-Трибала итд.
Када се заврше сва ова истраживања планирам отворити туристичку агенцију за разгледање прадомовине свих оних који су потекли са тог простора, они који приложе генетски доказ добиће значајан попуст. Верујем да ћу имати велики број муштерија.


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 10, 2017, 10:31:54 поподне
Мислиш на своју личну интерпретацију неких ствари из тих дисциплина коју уклапаш у резултате из генетичке генеалогије?
Онда објасни ти мени где су историјски и археолошки докази који потврђују сеобу Албанаца са централног Балкана, тачније области Ремизијанске епископије ка Драчу између 9. и 12. века?

Врло је битно да је пронађена археолошка култура која се може повезати са нероманизованим трачким Бесима на пограничном подручју Србије, Бугарске и Македоније у периоду од краја 2. до краја 4. века; дакле дефинитивно су они на том простору боравили у периоду касне антике и њихова материјална култура показује велику конзервативност, да, баш на том "изузетно романизованом и прометном подручју", а они су свакако дошли даље са истока, из подручја Родопа, јер се тамо хронолошки могу пратити најстарије некрополе специфичне за ову културу; самим тим се даје јасан археолошки контекст наративу о њиховом покрштавању од стране ремезијанског епископа Никете, јер се та култура простире управо на подручју којим се управљало из Ремезијане а које је поред долине Нишаве обухватало и јужније крајеве, све до данашње тромеђе Србије, Бугарске и Македоније, док та култура престаје да постоји управо крајем 4. века, када се дешава Никетина мисија покрштавања. Врло битно за овај наратив је детаљ да су богослужбене књиге преведене на бески језик, тј. он је постао богослужбени језик, што је у то време био редак случај (хронолошки и просторно близак је случај Улфиле и превода Светог писма на готски језик, што је и био један од главних узрока Никетиног деловања ка паганским Бесима, како не би прешли у аријанску јерес као Готи). Сви ови чиниоци погодују очувању тог старобалканског беског језика, за разлику од осталих које су "прогутали" старогрчки и латински. О тој култури сам писао на посебној теми:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1882.0

Питање које бих ја теби могао да поставим је - које ти имаш доказе да се Албанци нису селили са подручја Албаније, већ су тамо од праисторије, тј. "од памтивека" како они воле да кажу? Аргумент "не постоје историјски докази да су се они однекле доселили, причају неким старобалканским језиком, дакле мора да су ту одувек" на брдовитом Балкану, са разним ратовима, сменама становништва, сталним миграцијама итд. једноставно не пије воду, а пошто историја није од велике помоћи по том питању, гледа се оно што се најбоље очувало а то је - језик. Управо њихов језик, и поред свог њиховог упињања да из политичких разлога докажу супротно, говори о томе да они никако не могу бити староседеоци на подручју Албаније, јер нити стари антички, илирски топоними (нпр. Скадар, Драч) у Албанији по свом развитку одговарају језичким законима албанског језика, нити албански има неких коренитих утицаја далматороманског који је проистекао из латинских говора Илирика, а такође њихов језик у албанској топонимији готово увек наступа као адстрат према словенским и латинским, старогрчким и илирским топонимима, а никад као супстрат; како то да "староседеоци у Албанији" Арбанаси називе прихватају од придошлица Словена, и то како старе античке називе у словенизованом облику тако и чисте словенске топониме? Да не испадне да ово тврдим само ја и "секта мојих истомишљеника", приложићу један рад нашег признатог албанолога Хенрика Барића, "Историја арбанашког језика":

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDeDF1eUMwYWllOGs

Због свог незнања сам себе укопаваш говорећи да ти не поричеш присуство Влаха у Шоплуку, али поричеш да је то Urheimat Арбанаса; источни балкански Романи (Власи) и Арбанаси су били везани што заједничким начином живота, што заједничким речима из старобалканског супстрата, као и заједничким вулгарнолатинским иновацијама, и то не поричу чак ни они који тврде да су Албанци Илири и да су аутохтони у Албанији од праисторије; порицати то би било на истој равни као да поричеш да Протоиндоевропљани потичу из црноморских степа. Дакле очигледно су источнобалкански Романи, а не Далматоромани били ти поред којих су Арбанаси за време касне антике али и раног средњег века живели и са којима су долазили у најприснији контакт. Опет, то не тврдим ја нити ја ту нешто измишљам, имаш литературу која о томе говори ако те занима, а не би било лоше да за почетак прочиташ горњи рад (пошто су Лома и Шрам од тебе великог стручњака за историјску и компаративну лингвистику "проказани" као "неозбиљни").
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Одисеј Октобар 10, 2017, 10:48:24 поподне
Није спорно да су Албанци старосједиоци Балкана, али западног Балкана дефинитивно не. Дакле, они су се као етнос формирали или негдје у средишту или на истоку Балкана, чему говори у прилог огромна сличност супстратног вокабулара непознатог поријекла у румунском и албанском.
На подручју Албаније не постоје стари топоними у којима се остварују гласовни закони типични за албански језик, нити је иједан стари топоним (од ових које ја знам) могуће извести из  неког албанског лексичког коријена. Чак има и много словенских топонима по Албанији, што значи да су Албанци на просторе данашње Албаније сигурно дошли након словенске сеобе. Узмимо за противпримјер Мексико, тамо су Шпанци затекли старосједилачке Астеке, а то потврђују и бројни топоними као што су Теноћтитлан, Тлакоталпан, Соћимилко, Сакатекас, Иштлан, Мићоакан, Апацингал, Тепатитлан, Халиско.
Ни у Албанији ни на Косову старих албанских топонима нема, само оних преузетих од Грка, Латина, Словена..... Али у Румунији и Бугарској имаш неке топониме који би се могли извести из албанских лексичких коријена. Букурешт би врло лако могао бити један од тих, упореди румунско БУКУРИЕ (срећа) и албанско БУКУР (лијеп), обоје потичу из истог коријена.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 10, 2017, 10:53:23 поподне
Сад мало око BY611, да ти наведем како је то лепо Зор анализирао, гледај и учи, можда ти проради још нека жица осим "локал-патриотске":

Баш су ми запали за око ови цинцарски R1b 11-11. Њих има код Грка, то је тај мањински елемент у односу на арванитски. Комбинујући различите маркере из студије о Арумунима, ови цинцарски имају пуно поклапање са пар грчких из више студија. Из ове студије цијеле Грчке има један бр. 152. Дакле осталих 6 је "арванитских". Из студије о грчкој Македонији имају само 3 R1b 11-11. Само 1 арванитски, један стандардни са dys393=12, и један овај "цинцарски" са dys392=11. Дакле два, који са овима из Андон Поција на упоредних 12 маркера (од 19), македонско-грлки има 12/12, а овај "грчки" 11/12, разлика само брзи dys439. Обзиром да оба имају dys393=12 и dys392=11 ради се сигурно о сродним хаплотиповима.

Комбинујући различите маркере из ових студија добио сам укупно 29 маркера за овај цинарско-грчки R1b.  8) (у заградама је мала варијација, дакле на DYS460 један цинцарски има 11, други 12, и на споменутих DYS439)

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II    DYS458
DYS437   DYS448   Y GATA H4   DYS460   DYS456   DYS576   DYS570   DYS438    DYS436   DYS481
DYS462   DYS549   DYS533   DYS635   DYS643  DYS434   DYS461   DYS435

12 24 14 11 11-11 12 12(13) 13 11 29 15 15 19 11 11(12) 15 18 18 12 12 22 11 12 12 23 10 11 11 11

 Дакле ово је већ пуно боља слика овог хаплотипа. Необично код њега је и DYS549=12, код BY611 су на том маркеру начешћи 13, па онда 14 па тек 12. На DYS576-DYS570  18-18 је рјеђа комбинација (18-17 најчешће) али то су брзи маркери. Остали су стандардни за BY611. dys392=11 је екстремно необичан али вјероватно је то повратна мутација са 13 на 11.

 Комбиновано ове двије студије , цијела грчка на 23 маркера, плус Македонија на 17 (има евентиално и до 20 са оном студијом о брзомутирајућим али не сви), дакле узорак  405 (214+191), 7 је "арванитских" 13 11-11  1.7 %, два "цинцарска" dys392=11 0.5 %, и један "остали" (12 11-11) 0.25 %.
 Ових "арванитских" ипак логично има више у цијелој грчкој (2.8 %) гдје су укључени и Атика и Пелопонез јер Македонија (0.5 %) није била примарно подручје те популације.

Да наставим о овим цинцарским R1b 11-11. Они су итекако присутни изгледа код Бугара по анонимним студијама. Нисам их примјетио прије јер неким бугарским хаплотиповима из студије са регијама недостаје dys385, а овим свим недостаје. Међутим имају ту необичну вриједност dys392=11, као и dys393=12. Њих има на мање маркера и у ових 808 Бугара, два из источне и један из западне Бугарске. Од ова 3 из студије са регијама (17 маркера), један је из Монтане, један из Разграда и један из Бургаса, дакле раширени су. Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.


Уз три Гега, једног албанског из Тиране, овај "цинцарски" R1b је присутан и код једног из Македоније и код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу.  :)


У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" појавиле су се вриједности за ове Румуне (из студије о Бесарабима) и био сам у праву: имају dys385= 11-11, дакле сигурно су сродни овим цинцарским и осталим. Ови из Должа сигурно нису Цинцари недавно асимилирани у Румуне (претпостављам да се о томе води рачуна) јер показују разлике у односу на ове цинцарско-македонско-грчке, и то на два спорија маркера гдје имају dys391=12 , GATAH4=12, те на бржем dys456. Дакле мора бити барем 1000 година између њих.
 
 Што се тиче овог хаплотипа, тренутно одсутног са фтдна, од снп-ова који су рађени у овим анонимним студијама може се рећи да:
-није R-M269*
-није R-U106
-није R-S116 (P312)
-није R-U152
-није R-L21
-није R-L48
-јесте R-L23

 Према томе, морао би бити једино R-Z2103, а унутар ње наравно да је BY611 далеко најбољи кандидат. Унутар R-Z2103 рођачка BY-250 има пар са dys385= 11-11, да покушам међу њима направити разлику, код цинцарских има један са dys460=12, та виша вриједност на dys460 је ипак чешћа код потврђених BY611 (31 %) него код BY-250 (7 %).

Мало упореди ово са твојим сулудим "бомбардовањем" разним статистикама које не знаш ни да интерпретираш како треба, јер ти недостаје знање из историје и археологије, као и историјске лингвистике. То што ти одбацујеш закључке лингвиста јер ти не одговарају у твојим пројекцијама и замислима и проглашаваш их за шарлатане и псеудонаучнике не може никако да умањи њихове закључке, јер у суштини ти ниси компетентан да их критикујеш. Свака кредибилност тебе као саговорника је отишла у воду са твојом реченицом "да сматраш историју и делимично археологију озбиљном науком, а лингвистику неозбиљном".
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 10, 2017, 10:54:34 поподне
Још бих додао једно запажање - ако се BY611 може везати углавном за Илире, где су њене разноврсне гране у пределима у којима су живели Делмати, Јаподи, Десидијати, Ардијеји, Аутаријати и остали илирски народи северозападно од Албаније? Како то да је неки специфични BY611 на западном Балкану регистрован само код једног појединца са мајског тестирања 200 Срба, док очигледно на истоку постоји много већа разноврсност? Ниси ми дао никакав доказ о "великој разноврсности ове гране у Албанији", него као, "иди провери на њиховим пројектима"?! Исте "аргументе" користиш када те Синиша притисне око PH908 конкретним подацима из студија и пројеката, онда иде немушто "мени то тако изгледа" и слично. Ја знам за северноалбанску грану која је врло униформна и лако се препознаје и код појединаца са Космета, и из Македоније, и из Албаније, и из Црне Горе, Срема итд. Не видим где је ту та "огромна разноврсност" о којој причаш? С друге стране, превиђаш, случајно или намерно, разноврсност хаплогрупе U152 на западном Балкану, баш у оним областима одакле потичу горе наведени илирски народи.

Остаје ти само да у круг вртиш хаплотипове и разноразне статистике без икакве дубље историјске "залеђине", јер очигледно немаш капацитета за нешто више.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 10, 2017, 10:55:49 поподне
Није спорно да су Албанци старосједиоци Балкана, али западног Балкана дефинитивно не. Дакле, они су се као етнос формирали или негдје у средишту или на истоку Балкана, чему говори у прилог огромна сличност супстратног вокабулара непознатог поријекла у румунском и албанском.
На подручју Албаније не постоје стари топоними у којима се остварују гласовни закони типични за албански језик, нити је иједан стари топоним (од ових које ја знам) могуће извести из  неког албанског лексичког коријена. Чак има и много словенских топонима по Албанији, што значи да су Албанци на просторе данашње Албаније сигурно дошли након словенске сеобе. Узмимо за противпримјер Мексико, тамо су Шпанци затекли старосједилачке Астеке, а то потврђују и бројни топоними као што су Теноћтитлан, Тлакоталпан, Соћимилко, Сакатекас, Иштлан, Мићоакан, Апацингал, Тепатитлан, Халиско.
Ни у Албанији ни на Косову старих албанских топонима нема, само оних преузетих од Грка, Латина, Словена..... Али у Румунији и Бугарској имаш неке топониме који би се могли извести из албанских лексичких коријена. Букурешт би врло лако могао бити један од тих, упореди румунско БУКУРИЕ (срећа) и албанско БУКУР (лијеп), обоје потичу из истог коријена.

Одисеју, џаба се трудиш, за Цонића си као лингвистичар само један обичан шарлатан на нивоу Деретића и братије... ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Октобар 12, 2017, 11:27:38 пре подне
Још бих додао једно запажање - ако се BY611 може везати углавном за Илире, где су њене разноврсне гране у пределима у којима су живели Делмати, Јаподи, Десидијати, Ардијеји, Аутаријати и остали илирски народи северозападно од Албаније? Како то да је неки специфични BY611 на западном Балкану регистрован само код једног појединца са мајског тестирања 200 Срба, док очигледно на истоку постоји много већа разноврсност? Ниси ми дао никакав доказ о "великој разноврсности ове гране у Албанији", него као, "иди провери на њиховим пројектима"?! Исте "аргументе" користиш када те Синиша притисне око PH908 конкретним подацима из студија и пројеката, онда иде немушто "мени то тако изгледа" и слично. Ја знам за северноалбанску грану која је врло униформна и лако се препознаје и код појединаца са Космета, и из Македоније, и из Албаније, и из Црне Горе, Срема итд. Не видим где је ту та "огромна разноврсност" о којој причаш? С друге стране, превиђаш, случајно или намерно, разноврсност хаплогрупе U152 на западном Балкану, баш у оним областима одакле потичу горе наведени илирски народи.

Остаје ти само да у круг вртиш хаплотипове и разноразне статистике без икакве дубље историјске "залеђине", јер очигледно немаш капацитета за нешто више.

Нарочито су ми слаби капацитети за манипулисање и измишљање.
Очекујем и да ме ти почнеш притискати конкретним подацима из студија и пројеката ко он, а ја ћу попустати.
Колико се сећам  о конкретним и истинитим подацима заступљености PH908 као и целе И2а на овом форуму сам ја писао.
То што некима смета што ти подаци не указују да је њихова хаплогрупа дошла са запада ја нисам крив, као ни то да је нема значајно заступљене у Лајпцигу чак ни у оквиру динарика. Такође Седов који је писао о прадомовини Срба из антског ареала Јужне Украјине, тачније Јужног Побужја, одакле су са Аварима прешли у Средње Подунавње, а један њихов део отишао на Балкан, док је други продужио на запад пратећи Дунав и стигао до реке Мурдле и међуречја Елбе и Зале. Ту групу су каректерисали поред осталог русенска керамика и градишта са одбрамбеним бедемима од каменог сухозида. За горнјолузиччки дијалект тај исти Седов је писао како је територијално повезан са ареалом русенске културе на основу чега се може закључити води порекло од изворног језика српских средњевековних племена, на шта упућује повезаност горњолужичког дијалекта са чешком језичком заједницом, што оставља могућност на заједничко порекло чешких и српских племена из подунавља.
Игром случаја она статистика заступљености хаплгрупа је баш од тих "Горњолужичких Срба", која наравно ништа не значи  пошто се у археологији и лингвистици све заснива на претпоставкама, не сећам се да је било ко озбиљан (осим овде на форуму) тврдио да су те дисциплине нешто доказале, нити да у овиру једне археолошке културе или језичке групе могу бити генетски разнородна племена различитог порекла.

А пошто статистике служе да покажу затупљеност хаплогрупа на једном простору, етнографској групи и сл, за одређивање порекла неке хаплогрупе на неком простору треба у најмању руку знати разноврсност и TMRCA, где им живе најближи рођаци, где је све заступљена.
Као што то не знаш за своју PH908, и цео I-CTS10228, а већ пишеш о њеном протопореклу, и са којим племенима су које гране дошле на Балкан и шире, тако још мање имаш појма о CTS9219.


За разноврсност BY611 на подручју Албаније погледај резултате са њиховог пројекта и анонимне студије на 12 и више маркера.

Успут осим оптуживања за "контрашење" којег ће наравно увек бити, ја теби саветујем да мало проучиш стабло CTS9219 за коју тврдиш како је цела "трачка", Yfull, Draft Tree, локације тестираних, пројекте.  Затим све то лепо прикажеш како ствари стоје, а потом све уклопиш у своју теорију.



Што се тиче разноврсности CTS9219 довољно је погледати распоред то сада тестираних, погдране и њихову старост, тако да нема доказа како је то на Источном Балкану. Широко је распрострањена по целој Европи, шансе за учешће у етногенези старих балканских народа имају само неке подгране.

Пошто сам те најмање два пута позвао да проучиш хаплогрупу о којој већ сигурно две године пишеш и све то прикажеш уз своје теорије. Међутим ти све то избегаваш, првом приликом кад добијем слободног времена (не дуже од 1-2, можда и данас), поставићу стабло CTS9219 са свим до сада тестираним припадницима, локацијама, старости грана, време до заједничког претка и др., а ти после објасни не мени, већ читаоцима овог форума шта то и на основу чега пишеш позивајући се баш на те резултате из Генетичке генеалогије и уклапајући их у своје теорије.
Такође ђу поставити линк ка хаплотиповима Албанаца чим их посредим у један фајл, да исто видимо колика је разноврсност.


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 12, 2017, 12:34:55 поподне
Сад сам приметио да у албанској бази имају седморица који припадају грани R1b M269>PF7563, која је паралелна са L23>Z2103, односно много удаљена од BY611. Оне гране којима припадају Бугари су блиске са BY611, а њих нема међу Албанцима. Има још само један Албанац са граном Y-4364, која се јавља на Кавказу, која је испод Z2103, али ипак далеко од BY611
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 12, 2017, 12:41:35 поподне
Из тога бих закључио да разноликост грана блиских BY611 има у Бугарској, док у Албанији нема. Дакле, оне две додатне гране међу Албанцима су много удаљене од BY611. То сам нашао на Albanian bloodlines. Можда Цонић има неке друге податке.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 12, 2017, 12:51:51 поподне
Сад видим да оној грани PF7562>PF7563, где су седморица Албанаца, припадају и Шестић, Симоновић, Миловановић, Ђурђев.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Никола Стојановић Октобар 12, 2017, 02:45:24 поподне
Сачекао бих да се јави тестирани или неко ко га је тестирао и изнесе податке о пореклу и породичним миграцијама пре него што бих користио нечији резултат за било шта.
Пејић је мој кандидат, предање је да су дошли са границе данашњег Косова и Албаније; прво негде "поред Мораве", а после на Власину.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 12, 2017, 07:51:01 поподне
 Да се вратимо теми. :)

 У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" у бугарском узорку јавља се код Бугара још један извјесно је BY611. SNP L23+, R-M269*- (PF7562), R-L48-, R-U106-, R-P312-, R-U152-, дакле Z2103.

На 19 маркера:
DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS426   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   DYSGATAH4   DYS456   DYS438   DYS635

13   24   14   11   11   11   12   12   12   14   14   28   16   15   19   12   15   12   23

 Дакле овај R-L23 хаплотип посједује dys385=11-11, с тим да има врло необичних dys392=14, те необичне вриједности на dys389i-ii=14-14.
 Такођер из исте студије још један занимљив Z2103 хаплотип
12   24   14   10   11   17   12   12   13   13   14   28   16   15   19   13   15   12   23

 Овај има dys385=11-17 , једино питање је одакле је скочила ова вриједност на dys385b, са 11 или са 14? Обзиром да овај хаплотип дјели врло необичну вриједност dys392=14, изгледа да је са 11. И овај има dys393=12, стара вриједност док први има 13 као Y33200.

 Има из Бугарске један CTS7822 > PH317  који има dys392=14, међутим он нема на 385 11-11, наравно нема нико у модалном хаплотипу осим BY611. dys385=11-11 јављају се само код рођачке BY250, они су сви из Енглеске и то је код њих изузетак, дакле повратна мутација са 14.

 Ово би доста ојачало разноврсност R-Y10789 на подручју Бугарске, осим познатог R-Y33200, ту су и бугарско-цинцарски  dys392=11, те овај/ови dys392=14.

 На пројекту постоји само један dys392=11 са презименом, и то је једини припадник овог хаплотипа са презименом да знам, тако да би на том плану требало видјети на шта је све позитиван.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2017, 12:42:23 пре подне
Из тога бих закључио да разноликост грана блиских BY611 има у Бугарској, док у Албанији нема. Дакле, оне две додатне гране међу Албанцима су много удаљене од BY611. То сам нашао на Albanian bloodlines. Можда Цонић има неке друге податке.

Ако их и има, није био довољно љубазан да их подели са нама и тиме поткрепи своју хипотезу.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Одисеј Октобар 13, 2017, 12:31:22 поподне
Ако их и има, није био довољно љубазан да их подели са нама и тиме поткрепи своју хипотезу.  ;)

И да су Албанци старосједиоци западног Балкана (а они тврде да јесу), очекивали бисмо много већи проценат њихових типичних хаплогрупа (мислим на њихове огранке Ј2б и Р1б) међу Хрватима и босанских муслиманима. Тих хаплогрупа тамо једва да има, а и то су углавном досељеници из османског периода - у хрватском случају католичке избјеглице, а у босанском случају муслимански племићи и чиновници. Албанци морају доказати да су старосједиоци западног Балкана, јер сами тврде да јесу, а да смо ми узурпирали њихова миленијумска огњишта.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Октобар 13, 2017, 12:38:29 поподне
И да су Албанци старосједиоци западног Балкана (а они тврде да јесу), очекивали бисмо много већи проценат њихових типичних хаплогрупа (мислим на њихове огранке Ј2б и Р1б) међу Хрватима и босанских муслиманима. Тих хаплогрупа тамо једва да има, а и то су углавном досељеници из османског периода - у хрватском случају католичке избјеглице, а у босанском случају муслимански племићи и чиновници. Албанци морају доказати да су старосједиоци западног Балкана, јер сами тврде да јесу, а да смо ми узурпирали њихова миленијумска огњишта.

Кад помену J2b, интересантно је да се J2b2-M241 на неким истраживањима јавља више код Хрвата, него код Срба. Посебно је нека J2b јака на далматинским острвима (типујем на M241).

Ово наравно могу бити потиснути староседеоци (којих је морало бити на простроу провинције Далмације), што не значи да су те подгране присутне и код Албанаца. Фали више R1b-BY611 за такву теорију, мада се чини да E-V13 и J2b2-M241 не мањка у неким крајевима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Октобар 13, 2017, 04:36:46 поподне
Прво обећање – Стабло R-Y5592--CTS9219 (статус: испуњено)
Извори:
https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades          
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic            
https://kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_38_05_30_2017.pdf          
https://www.yfull.com/tree/R-Y5592/ 
Тестирани који нису на YFull, додати на основу R1b-M269 (P312- U106-) Phylogenetic Tree. v 38. R1b Basal Subclades FTDNA project, May 30, 2017
Они којима није уписано време формирања гране из разлога што нису на YFull-у узима се TMRCA старије гране.
FTDNA-226788 на стаблу пројекта направљеном маја месеца стоји изван Y33200, у међувремену је на YFull-у додат испод. За H2014-ser-7 (Serbian) не знам да ли је негативан на Y33200 или тај део У хромозома није покривен секвенцирањем.
Сада може неко од поштовалаца, пратиоца теме или припадника CTS9219 прокоментарисати стабло, а такође и проверити да се није поткрала нека грешка.


(https://s1.postimg.org/7ks8bj411b/R-_Y5592-_CTS9219.jpg) (https://postimg.org/image/7a5eidosvv/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2017, 04:49:48 поподне
Прво обећање – Стабло R-Y5592--CTS9219 (статус: испуњено)
Извори:
https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades          
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic            
https://kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_38_05_30_2017.pdf          
https://www.yfull.com/tree/R-Y5592/ 
Тестирани који нису на YFull, додати на основу R1b-M269 (P312- U106-) Phylogenetic Tree. v 38. R1b Basal Subclades FTDNA project, May 30, 2017
Они којима није уписано време формирања гране из разлога што нису на YFull-у узима се TMRCA старије гране.
FTDNA-226788 на стаблу пројекта направљеном маја месеца стоји изван Y33200, у међувремену је на YFull-у додат испод. За H2014-ser-7 (Serbian) не знам да ли је негативан на Y33200 или тај део У хромозома није покривен секвенцирањем.
Сада може неко од поштовалаца, пратиоца теме или припадника CTS9219 прокоментарисати стабло, а такође и проверити да се није поткрала нека грешка.


(https://s1.postimg.org/7ks8bj411b/R-_Y5592-_CTS9219.jpg) (https://postimg.org/image/7a5eidosvv/)

Браво мајсторе, копи-пејстовао си гомилу табела без икаквих коментара или појашњења (твој стари обичај), кроз које сам ја ипак стрпљиво прошао, али ни у једној од њих не видех икакву потпору твојој тврдњи да BY611 доживљава највећу разноврсност у Албанији. Дакле?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Октобар 13, 2017, 04:59:45 поподне
Браво мајсторе, копи-пејстовао си гомилу табела без икаквих коментара или појашњења (твој стари обичај), кроз које сам ја ипак стрпљиво прошао, али ни у једној од њих не видех икакву потпору твојој тврдњи да BY611 доживљава највећу разноврсност у Албанији. Дакле?

Мене немој ништа питати. Објасни прво читаоцима овог форума и припадницима ове хаплогрупе шта си писао за разноврсност CTS9219 на одређеним просторим, на основу чега и зашто, а полако ћемо стићи и до хаплотипова BY611.

Својим понашањем све више показујеш свој манипулативни карактер и своју опседнутост не само својом хаплогрупом него и туђим.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2017, 05:44:01 поподне
Мене немој ништа питати. Објасни прво читаоцима овог форума и припадницима ове хаплогрупе шта си писао за разноврсност CTS9219 на одређеним просторим, на основу чега и зашто, а полако ћемо стићи и до хаплотипова BY611.

Својим понашањем све више показујеш свој манипулативни карактер и своју опседнутост не само својом хаплогрупом него и туђим.

Да, ја сам главни манипулатор у удруженом злочиначком подухвату против истине заједно са још неким Н.Н. лицима са овог форума. Провалио си мој зли план, авај мени. ;D

Владице, ти само испоручиш сирове податке који ништа сами по себи не доказују или оповргавају, и онда неко други треба да се упиње да докаже...шта конкретно? То да је CTS9219 присутна и у другим деловима Европе осим на Балкану? Вау, револуција! Дакле ни E-V13 није са Балкана јер је такође има по већем делу Европе? То је твој проблем, нешто ископираш без икаквих коментара, појашњења, краће речено интерпретације, и то сад треба да буде очевидно свима, шта се налази у твојој глави? Зато си врло брз да критикујеш, јер је критиковати најлакше, а све је то због тога јер се бојиш интерпретације, зато што си танак са историјом, археологијом, уопште друштвеним наукама (а због твоје опаске о "безвезним наукама", сумњам да имаш утемељење у било каквој науци). Не видех да у овим табелама има било какве назнаке о помињаној "великој разноврсности BY611" у Албанији, а ако се дан по јутру познаје (а ове прве табеле би у овом случају биле "јутро"), очекујем даље бесомучно копи-пејстовање разних табела и потом, "ето, сада је очигледно да сам ја у праву а ти ниси", без иједног словца зашто би то био случај.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Октобар 13, 2017, 06:01:35 поподне
Да, ја сам главни манипулатор у удруженом злочиначком подухвату против истине заједно са још неким Н.Н. лицима са овог форума. Провалио си мој зли план, авај мени. ;D

Владице, ти само испоручиш сирове податке који ништа сами по себи не доказују или оповргавају, и онда неко други треба да се упиње да докаже...шта конкретно? То да је CTS9219 присутна и у другим деловима Европе осим на Балкану? Вау, револуција! Дакле ни E-V13 није са Балкана јер је такође има по већем делу Европе? То је твој проблем, нешто ископираш без икаквих коментара, појашњења, краће речено интерпретације, и то сад треба да буде очевидно свима, шта се налази у твојој глави? Зато си врло брз да критикујеш, јер је критиковати најлакше, а све је то због тога јер се бојиш интерпретације, зато што си танак са историјом, археологијом, уопште друштвеним наукама (а због твоје опаске о "безвезним наукама", сумњам да имаш утемељење у било каквој науци). Не видех да у овим табелама има било какве назнаке о помињаној "великој разноврсности BY611" у Албанији, а ако се дан по јутру познаје (а ове прве табеле би у овом случају биле "јутро"), очекујем даље бесомучно копи-пејстовање разних табела и потом, "ето, сада је очигледно да сам ја у праву а ти ниси", без иједног словца зашто би то био случај.  ;)

Превише сам пристрасан да бих коментарисао, зато боље да ћутим  ;).
А и слаб сам ахеологијом, историјом итд, зато само сировим подацима помажем људима да схвате историју своје хаплогрупе. Сад немој мене кривити што су тренутни подаци такви кави јесу, и разноврсност и старије гране CTS9219 тамо где јесу.
Ја стварно не могу утицати на то, нити сам администратор пројекта да правим сва ова стабла нити пак на YFull-у, а још мање могу утицати на те људе који се својевољно тестирају.
Сад што се тиче разноврсности BY611 на Балкану њу само воља појединаца за тестирањем може доказати или оповргнути. Ми само можемо гледату СТР маркере и претпостављати док не добијемо прави одговор. 
Не знам што све ово лично схваташ, ваљда смо овде да истражујемо и долазимо до нових сазнања  :-[
Ја верујем како ће припадницима ове хаплогрупе моје стабло добро доћи. 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2017, 06:33:10 поподне
А и слаб сам ахеологијом, историјом итд, зато само сировим подацима помажем људима да схвате историју своје хаплогрупе. Сад немој мене кривити што су тренутни подаци такви кави јесу, и разноврсност и старије гране CTS9219 тамо где јесу.

Како им то тачно помажеш, с обзиром да само копи-пејстујеш, а то онда може свако да тумачи (па и ти) како му се прохте?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Одисеј Октобар 13, 2017, 06:45:06 поподне
Примијетна је код њега тежња да докаже да су дивље словенске сељачине населиле вишемиленијумску албанско-илирску земљу.  Није проблем то рећи, само је проблем објаснити зашто би Албанци на свом вишемиленијумском тлу давали неким својим градовима и селима словенска имена? То је као да Срби у нишкој и лесковачкој општини почну својим селима давати ромске називе.
Опет морамо консултовати лингвистику и објаснити како то да Албанци на свом наводно вишемиленијумском тлу немају ниједан стари топоним албанског поријекла, а да је такве топониме заиста могуће наћи на источном Балкану, те да је очито да је румунски предромански супстрат повезан са албанским.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Октобар 13, 2017, 07:00:32 поподне
Како им то тачно помажеш, с обзиром да само копи-пејстујеш, а то онда може свако да тумачи (па и ти) како му се прохте?

Шта ја знам све време сам мислио да пре него што човек почне писати о некој хаплогрупи треба нешто сазнати о њој, где је заступљена, колико је стара, каква јој је разноврсност и остале ствари па тек тада све то уклопити у теорије. Изгледа био у заблуди!
Хвала што ме врађаш на прави пут.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Октобар 13, 2017, 07:02:25 поподне
Примијетна је код њега тежња да докаже да су дивље словенске сељачине населиле вишемиленијумску албанско-илирску земљу.  Није проблем то рећи, само је проблем објаснити зашто би Албанци на свом вишемиленијумском тлу давали неким својим градовима и селима словенска имена? То је као да Срби у нишкој и лесковачкој општини почну својим селима давати ромске називе.
Опет морамо консултовати лингвистику и објаснити како то да Албанци на свом наводно вишемиленијумском тлу немају ниједан стари топоним албанског поријекла, а да је такве топониме заиста могуће наћи на источном Балкану, те да је очито да је румунски предромански супстрат повезан са албанским.

Мислим да твој пост о некој тежњу и словенским сељачинама није потребно коментарисати.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Октобар 13, 2017, 07:10:35 поподне
Из ове табеле коју је Цонић поставио оно што се може закључити, а што сам и раније чини ми се помињао, јесте да је управо источни Балкан (Бугарска посебно) простор највеће разноврсности хаплогрупе R1b-CT9219. Сами подаци тако говоре.

R1b-CTS9219>Y18959>BY611 : 184355 Southeastern Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>BY611>Y23373>Z2705>Y33200 : 226788 Blagoevgrad Province, Bulgaria, 314859 Blagoevgrad Province, Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587: 248278 Peterlik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586:  331351 Pazardzhik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586>Y22219: N139072 Smolyan region Bulgaria, 315636 Pazardzhik region Bulgaria
R1b-CTS9219>BY250>Y15982: 393986 Blagoevgrad province Bulgaria

У Бугарској су присутне практично све три главне гране R1b-CT9219.

Што се дискусије тиче, мислим да треба спустити лопту. Цонићева табела је корисна, добро је урађена и велик је труд уложен. И мене је Цонић већ неколико пута напао, практично без разлога, претпостављам да је то његов начин и више не обраћам пажњу. Али ako би се страсти по овом питању мало стишале, мислим да би уз ову Цонићеву табелу у којој је сабрао генетичке податке, и стручних знања осталих учесника дошлo до одговора о поријеклу хаплогрупе R1b-BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Октобар 13, 2017, 07:35:24 поподне
Из ове табеле коју је Цонић поставио оно што се може закључити, а што сам и раније чини ми се помињао, јесте да је управо источни Балкан (Бугарска посебно) простор највеће разноврсности хаплогрупе R1b-CT9219. Сами подаци тако говоре.

R1b-CTS9219>Y18959>BY611 : 184355 Southeastern Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>BY611>Y23373>Z2705>Y33200 : 226788 Blagoevgrad Province, Bulgaria, 314859 Blagoevgrad Province, Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587: 248278 Peterlik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586:  331351 Pazardzhik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586>Y22219: N139072 Smolyan region Bulgaria, 315636 Pazardzhik region Bulgaria
R1b-CTS9219>BY250>Y15982: 393986 Blagoevgrad province Bulgaria

У Бугарској су присутне практично све три главне гране R1b-CT9219.

Што се дискусије тиче, мислим да треба спустити лопту. Цонићева табела је корисна, добро је урађена и велик је труд уложен. И мене је Цонић већ неколико пута напао, практично без разлога, претпостављам да је то његов начин и више не обраћам пажњу. Али ako би се страсти по овом питању мало стишале, мислим да би уз ову Цонићеву табелу у којој је сабрао генетичке податке, и стручних знања осталих учесника дошлo до одговора о поријеклу хаплогрупе R1b-BY611.

Хвала! Ја се нећу више мешати у расправе, и суздржаћу се од напада.
Ионако и сам мислим да ове расправе немају смисла, а поготово кад се ради о још неразјашњеним стварима, барем везано око присуства и разноврсности хаплогрупе, такође и других.
А најмање од свега ми је стало да доказујем како народ коме припадам потиче од неких дивљака и остало наведено, или пак неке сличне ствари. Није ми била намера да оставим такав утисак.
У суштини ово је и тема за хаплогрупу којој ја не припадам, што је један од разлога због чега би избегао да расправљам о њој.


 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 13, 2017, 07:44:16 поподне
 R-Z2705/Y33200 имају TMRCA од око 1000 година и то је познато. Ја се бавим CTS9219 али из мотива као што је "оживљавање изгубљених култура", што тешко да има везе с мотивима већине овдје. :)

 Кад се говори о разноврсности, морам опет поменути овај хаплотип Z2103 dys385=11-11, dys392=11, dys393=12 :), уз наравно овај нови из Бугарске dys392=14, dys385=11-11

7 Цинцара, Андон Почи
3 Гега
Албанац, Тирана
Македонац
2 Румуна - Долж
Румун, Влашка
Бугарин - Монтана (ови су само од доступних 250-так хаплотипова из студије од 808. Има њих још сигурно.)
Бугарин - Разград
Бугарин - Бургас
Грк 152 (Грчка 213 хаплотипова)
Грк из Македоније
Грк, Атина (148)
Италијан, Трапани Сицилија

Игњатовић (Гроцка) са Пројекта


 Све ово чека да се придружи официјелно BY611 групацији.:) Игњатовић је једини с презименом тако да би на томе требало порадити. Јер моменат кад ова групација буде BY611+ је моменат кад BY611 постаје трачка 1/1.:) 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Октобар 13, 2017, 08:41:35 поподне
Пратим ову дискусију/расправу и морам рећи да ми није јасно чему толико тешких речи, нетрпељивости и сујете. Веома ценим обојицу и мислим да су паметни момци, али би било добро да ту енергију искористе на други начин.

Шта је на крају разлог, Шоплук, Албанци, R1b-BY611, нешто треће? Колико знам ни један нема везе са BY611 (можда евентуално по бабине линије), па је то још један од разлога да се хладније главе приступи дискусији.

Није можда моје да се мешам, али тако изгледа "са стране". И никад ми неће бити јасни коментари да неко покушава да манипулише генетиком (а то се често провлачи овде на форуму). Ако неко има своје мишљење, тј. чини му се да је оно најближе истини на основу више фактора, не значи аутоматски да жели да прекраја историју како њему одговара, да наноси плански штету другима и сл. На крају крајева, овде смо да износемо неко своје мишљење, не треба нико тако бурно да реагује на то, осим ако није у питању класична провокација (онда треба по кратком постпуку) :) Шалим се, али стварно апелујем на момке да спусте лопту, како би убудуће уживали само у конструктивним дискусијама.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Црна Гуја Октобар 13, 2017, 09:29:44 поподне
На основу резултата са нашег пројекта, разних FTDNA пројеката и Yfull-a, мислим да се са великом сигурношћу може рећи да је разноврсност гране BY611 већа на истоку Балкана. Такође, на основу стабла хаплогрупе R1b и древних узорака јасно је да се њена родитељска грана CTS9219 може (мора?) везати за црноморске степе и Јамну културу (и њене наследнице Катакомбну, Бабинску, Сабатиновску), а самим тим и за (прото) Трачане који су проистекли из тог културног круга. Изнето је доста аргумената и за и против, али теорија о Бесима као прецима Албанаца ми се чини највероватнијом. Никола је изнео и јако добар аргумент који не иде у прилог "илиризму" BY611, а то је њена јако мала разноврсност на територијама у прошлости насељеним недвосмислено илирским племенима (Јаподима, Далматима, Деситијатима итд.). С обзиром да у научним круговима преовлађујуће мишљење да су Илири говорили кентум индоевропским језиком, много бољи кандидат за "оригинални" индоевропски слој међу Илирима је грана U152. И археологија иде овоме у прилог, јер је у бронзанодопским налазима далматинске обале пронађен материјал који се недвосмислено повезује са Бел Бикер и Љубљанском културом (која се, чини ми се, сматра амалгамом Бел Бикера и Вучедолаца), а код Бел Бикера су доминирале "западне" гране R1b, првенствено U152). Уосталом, треба бацити поглед и на нашу R1b табелу, па видети да, иако не процентуално превише заступљена, U152 већ сада показује јако велику разноврсност на простору Западног Балкана.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2017, 09:47:15 поподне
Пратим ову дискусију/расправу и морам рећи да ми није јасно чему толико тешких речи, нетрпељивости и сујете. Веома ценим обојицу и мислим да су паметни момци, али би било добро да ту енергију искористе на други начин.

Шта је на крају разлог, Шоплук, Албанци, R1b-BY611, нешто треће? Колико знам ни један нема везе са BY611 (можда евентуално по бабине линије), па је то још један од разлога да се хладније главе приступи дискусији.

Није можда моје да се мешам, али тако изгледа "са стране". И никад ми неће бити јасни коментари да неко покушава да манипулише генетиком (а то се често провлачи овде на форуму). Ако неко има своје мишљење, тј. чини му се да је оно најближе истини на основу више фактора, не значи аутоматски да жели да прекраја историју како њему одговара, да наноси плански штету другима и сл. На крају крајева, овде смо да износемо неко своје мишљење, не треба нико тако бурно да реагује на то, осим ако није у питању класична провокација (онда треба по кратком постпуку) :) Шалим се, али стварно апелујем на момке да спусте лопту, како би убудуће уживали само у конструктивним дискусијама.

Веруј ми, Небојша, да ни мени нису јасни ти изненадни Владичини "изливи беса" без икаквог разлога, али пошто сам из чиста мира оптужен да сам манипулатор и да злоупотребљавам форум и генетичку генеалогију како бих прогурао неку своју "сумануту хипотезу", нисам могао да не одговорим. Мислим да је у питању класично контрирање, тј. жеља да се увек и по сваку цену буде против нечега, нарочито ако на форуму та хипотеза почне да добија све више симпатизера, тј. постане "популарна"; ја сам само приказао, након вишегодишњег ишчитавања разне литературе која се бави том тематиком, и од "илириста" и од "тракиста" и од осталих, оно што сматрам највероватнијом опцијом за древно порекло Албанаца, ја никог не терам да се мом мишљењу повинује (нити имам инструменте, нити имам жељу да неког на силу у нешто убеђујем), него да непристрасно прегледа аргументе које сам изнео па да сам донесе свој суд. Ни ја се више нећу упуштати у те расправе јер сматрам да су непотребно расипање енергије, чак и ако Владица поново добије један од својих "излива", нећу на то реаговати већ ћу му поручити да се опусти и прегризе неки "сникерс".  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ... Октобар 13, 2017, 10:01:27 поподне
Веруј ми, Небојша, да ни мени нису јасни ти изненадни Владичини "изливи беса" без икаквог разлога, али пошто сам оптужен да сам манипулатор и да злоупотребљавам форум и генетичку генеалогију како бих прогурао неку своју "сумануту хипотезу", нисам могао да не одговорим. Мислим да је у питању класично контрирање, тј. жеља да се увек и по сваку цену буде против нечега, нарочито ако на форуму та хипотеза почне да добија све више симпатизера, тј. постане "популарна"; ја сам само приказао, након вишегодишњег ишчитавања разне литературе која се бави том тематиком, и од "илириста" и од "тракиста" и од осталих, оно што сматрам највероватнијом опцијом за древно порекло Албанаца, ја никог не терам да се мом мишљењу повинује (нити имам инструменте, нити имам жељу да неког на силу у нешто убеђујем), него да непристрасно прегледа аргументе које сам изнео па да сам донесе свој суд. Ни ја се више нећу упуштати у те расправе јер сматрам да су непотребно расипање енергије, чак и ако Владица поново добије један од својих "излива", нећу на то реаговати већ ћу му поручити да се опусти и прегризе неки "сникерс".  ;)

Ја бих да се најрадије не расправљамо око наведене теме и прозивамо један другог.
Ништа тиме не решавамо, само кваримо и затрпавамо тему.
Ако се покаже да си био у праву радо ћу прихватити. 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 13, 2017, 10:55:32 поподне
Ја бих да се најрадије не расправљамо око наведене теме и прозивамо један другог.
Ништа тиме не решавамо, само кваримо и затрпавамо тему.
Ако се покаже да си био у праву радо ћу прихватити.

Договорено.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 14, 2017, 02:45:47 пре подне
Шта сад? Као, помирили сте се?

Дакле, да сумирамо. Разноврсност грана блиских BY611 је највећа у Бугарској. BY611 је највероватније настала на Балкану и одатле се ширила Средоземљем и једино је у Средоземљу присутна. Албанци су били на Балкану пре Срба. Свевлад не сме да се тестира, јер се плаши шта ће испати.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Свевлад Октобар 14, 2017, 03:24:07 пре подне
Свевлад не сме да се тестира, јер се плаши шта ће испати.

Испашћу Шиптар 100%.  ;D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Свевлад Октобар 14, 2017, 03:48:31 пре подне
Албанци су били на Балкану пре Срба.

То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 14, 2017, 03:57:07 пре подне
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?

Сасвим је јасно да су на Косову и Метохији раније махом били Срби, а да су ови дошли касније из Албаније, кад су Срби отишли у сеобама. Али то не поништава чињеницу да су били у Албанији одвајкада. Мислим првенствено на E-V13  ;D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Мића Октобар 14, 2017, 10:36:45 пре подне
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?
Мени лично није јасно зашто онај ко је РАНИЈЕ дошао има (не знам каква) већа права. Ово важи независно од тога ко је дошљак, а ко староседелац, што би рекли ко је дођош, а ко нађош. Зашто је аутохтоност толико пожељна?
Ми смо као народ претрпели пораз у Хрватској где смо имали  „етничко право" и на Косову где смо имали „историјско право".
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Октобар 14, 2017, 11:40:36 пре подне
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?

Cуштинa je дa cу Aлбaнци пoтoмци cpeдњoвeкoвниx Apбaнaca-Apбepa, кojи ce кao eтникум у извopимa jaвљajу тeк cpeдинoм XI вeку. Кo cу њиxoви пpeци, o тoмe ce мoжe диcкутoвaти, aли ce мoжe вeћ caдa peћи дa cу дeo нeкoг aнтичкoг eлeмeнтa... И ja caм мишљeњa дa cу у питaњу Tpaчaни, вpлo мoгућe Бecи или нeкa мeшaвинa Tpaчaнa ca Пeoнцимa, Дapдaнцимa... Из тoг вeћeг кopпуca издвojилa ce jeднa мaњa гpупa, дeлимичнo poмaнизoвaнoг или нepoмaнизoвaнoг cтaнoвништвa, вpлo пoкpeтљивoг, тoкoм paнoг cpeдњeг вeкa oчитo бeз eтничкe cвecти и нe тoликo бpojнoг. Oблacт Maти je cлeдeћa peликтнa oблacт, гдe je вepoвaтнo дoшлo дo cимбиoзe ca влaшким-poмaнизoвaним eлeмeнтoм, пa ce o Aлбaнцимa кao нapoду мoжe гoвopити тeк oд XI вeкa, a пpичa o њиxoвoм иcтopиjcкoм или пpaиcтopиjcкoм пpaву je cвaкaкo cмeшнa и у cлужби je днeвнe пoлитикe. Aкo ce вoдимo тим пpaвoм aутoxтoнocти, oндa би нocиoци xaплoгpупe I имaли нajвeћe пpaвo у Eвpoпи. :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Nebo Октобар 14, 2017, 12:00:01 поподне
Ето, док сам  слагао утиске о овим последњим постовима, Милош је све лепо написао.

Какви Албанци!? Када се уопште први пут помиње њихово име на Балкану (Шиптари, Албанци)?

Ако сте већ закључили да аутентични Шиптари долазе са источног дела Балкана, а највероватније са експанзијом бугарске државе (9-10. век), то је свакако након досељења Словена на Балкан. Подручја која Албанци данас траже по неком "историјском праву" су области у које су се населили после досељења Словена, то су области западног Балкана - првенствено данашња Албанија. О КиМ да се не говори, тамо се насељавају тек током турске власти. Дакле, ако већ имају неко историјско право по својој старини на Балкану, то право би се односило на данашње државе Румунију и Бугарску. Све ван тога (а и то) је силовање историје.

Њихово право данас не проистиче ни из каквих историјских чињеница, већ из чињенице да су данас апсолутна већина на неким подручјима, и да за своју државотворност и даље аспирације имају подршку западних држава, а и западних историчара који прилагођавају науку тренутним политичким потребама.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Nebo Октобар 14, 2017, 12:04:36 поподне
Али то не поништава чињеницу да су били у Албанији одвајкада. Мислим првенствено на E-V13  ;D

Не знам какве везе има E-V13 са изворним Шиптарима...?
E-V13 је албанизована почев од позног средњег века, као што је један њен део словенизован током суживота са Словенима у средњем веку.
Ваљда смо сви апсолвирали да E-V13 постоји на Балкану давно пре досељења Словена, као и давно пре формирања албанског етноса...

Претпостављам да си се шалио  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 14, 2017, 03:09:15 поподне
Не знам какве везе има E-V13 са изворним Шиптарима...?
E-V13 је албанизована почев од позног средњег века, као што је један њен део словенизован током суживота са Словенима у средњем веку.
Ваљда смо сви апсолвирали да E-V13 постоји на Балкану давно пре досељења Словена, као и давно пре формирања албанског етноса...

Претпостављам да си се шалио  ;)

 То је твоје мишљење чија је основа чини се жеља да српске E-V13 прикаже да немају везе са албанским E-V13 ради "умиривања" Срба E-V13. Мени с друге стране је свеједно, сви имали ближе или нико немао ближе везе, оно што ме интересује је поријекло разних грана E-V13. А генерално немају пуно везе.

 E-V13 је јако разгранат, и чистом логиком обзиром на то доћи ће се до закључка да су неке E-V13 гране морале бити присутне и код Прото-Албанаца. Неки с друге стране као да цијели E-V13 гледају као једну цјелину која има једну историјску путању, све те силне гране одвојене прије 4000 година иду истим путем.. Мислим кад се код хг I2a увијек труди направити дистинкцију између грана Динарика, што је једино и исправно, може се направити барем неки напор да се и код E-V13 говори о подгранама. СНП стар преко 7000 година, а који је тако разгранат подводити под исто је шта друго него дилетантизам.

 Спомињао сам, FGC11450 је једна грана присутна код Албанаца, која има блиске днк рођаке код Грка, што значи да је била присутна међу Арванитима, а иста грана има свој центар у Бугарској, тако да би ишла јако добро са хипотезом о Бесима као прецима изворних Албанаца. А има још таквих примјера.. Дакле није код V13 ситуација као код албанске BY611 гдје је предак већине живио прије 1000 година, па се може пуно лакше због тога закључивати о поријеклу BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Свевлад Октобар 14, 2017, 04:01:18 поподне
То је твоје мишљење чија је основа чини се жеља да српске E-V13 прикаже да немају везе са албанским E-V13 ради "умиривања" Срба E-V13. Мени с друге стране је свеједно, сви имали ближе или нико немао ближе везе, оно што ме интересује је поријекло разних грана E-V13. А генерално немају пуно везе.

 E-V13 је јако разгранат, и чистом логиком обзиром на то доћи ће се до закључка да су неке E-V13 гране морале бити присутне и код Прото-Албанаца. Неки с друге стране као да цијели E-V13 гледају као једну цјелину која има једну историјску путању, све те силне гране одвојене прије 4000 година иду истим путем.. Мислим кад се код хг I2a увијек труди направити дистинкцију између грана Динарика, што је једино и исправно, може се направити барем неки напор да се и код E-V13 говори о подгранама. СНП стар преко 7000 година, а који је тако разгранат подводити под исто је шта друго него дилетантизам.

 Спомињао сам, FGC11450 је једна грана присутна код Албанаца, која има блиске днк рођаке код Грка, што значи да је била присутна међу Арванитима, а иста грана има свој центар у Бугарској, тако да би ишла јако добро са хипотезом о Бесима као прецима изворних Албанаца. А има још таквих примјера.. Дакле није код V13 ситуација као код албанске BY611 гдје је предак већине живио прије 1000 година, па се може пуно лакше због тога закључивати о поријеклу BY611.

Што се тиче Грчке E-V13 је највише заступљена у централној Грчкој, а тамо није било Арванита.
(https://i.ytimg.com/vi/8yqKcHBrdms/maxresdefault.jpg)

Арванити су се населили на Пелопонез и хеленозовани су после ослобођења Грчке од Турака.  Управо на Пелопонезу је јакa концентрација R1b-L23 односно R1b-BY611.
(https://vieilleeurope.files.wordpress.com/2015/01/haplogroup-r1b-l23.gif?w=638&h=437)

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 14, 2017, 04:06:34 поподне
Што се тиче Грчке E-V13 је највише заступљена у централној Грчкој, а тамо није било Арванита.
(https://i.ytimg.com/vi/8yqKcHBrdms/maxresdefault.jpg)

Арванити су се населили на Пелопонез и хеленозовани су после ослобођења Грчке од Турака.  Управо на Пелопонезу је јакa концентрација R1b-L23 односно R1b-BY611.
(https://vieilleeurope.files.wordpress.com/2015/01/haplogroups-r1b-l23-.gif?w=638&h=437)

Замолићу Свевлада да ми укаже на извор где је нашао да је R1b-BY611 врло јак на Пелопонезу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Свевлад Октобар 14, 2017, 04:10:24 поподне
Замолићу Свевлада да ми укаже на извор где је нашао да је R1b-BY611 врло јак на Пелопонезу.

Поглед другу карту у мом посту, на Пелопонезу је врло јако концентрација R1b-L23, а не треба бити много паметан па закључити да доминира њена грана BY611 коју су донели Арванити.

Арванити су од свих шиптарских група и подгрупа вероватно најближи прото-Шиптарима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Свевлад Октобар 14, 2017, 04:11:10 поподне
У Грчкој има неколико стотина хиљада потомака Арванита (углавном на Пелопонезу) који су хеленизовани у 19-ом веку, међу Грцима постоји презиме Арванитис које јасно указује на арванитско порекло.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 14, 2017, 04:15:16 поподне
Ова карта за R-L23, односно Z2103, не говори ништа конкретно о R1b BY611. Има гомила грана осим R1b BY611 које припадају R-L23. Тако си вероватно усхићено потврдио да Албанци потичу са Кавказа, пошто је тамо најцрвеније, а те гране немају никакве везе са BY611 иако шире припадају R-L23.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 14, 2017, 04:17:53 поподне
Поглед другу карту у мом посту, на Пелопонезу је врло јако концентрација R1b-L23, а не треба бити много паметан па закључити да доминира њена грана BY611 коју су донели Арванити.

Арванити су од свих шиптарских група и подгрупа вероватно најближи прото-Шиптарима.

Управо треба бити много паметан и детаљно проучити нешто пре изношења својих тврдњи.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Свевлад Октобар 14, 2017, 04:26:09 поподне
Ова карта за R-L23, односно Z2103, не говори ништа конкретно о R1b BY611. Има гомила грана осим R1b BY611 које припадају R-L23. Тако си вероватно усхићено потврдио да Албанци потичу са Кавказа, пошто је тамо најцрвеније, а те гране немају никакве везе са BY611 иако шире припадају R-L23.

Сигурно на Пелопонезу има и других грана Z2103, али сам 100% сигуран да убедљиво доминира BY611, то што се на Пелопонезу највише црвени мора имати везе са Арванитима који су населили Пелопонез током Османске владавине, а после ослобођења Грчке од Турака су хеленизовани. https://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites#History (https://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites#History)

Шиптари данас често говоре како су заправо Арванити ослободили Грчку од Турака, зато што је прво ослбођен Пелопонез и Атика где је било доста Арванита.  Шиптари сматрају да су већина грчких устаника заправо били Арванити.
Шиптарски националсти/фашисти још говоре да је арванитска крв оплеменила Грке и да Грци за сву "европску генетику" и сав "европски изглед" који имају могу да захвале Арванитима.  Наравно шиптарски ултра националисти сматрају Грке народом који већим делом потиче из анадолско-левантског супстрата.   
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 14, 2017, 04:36:01 поподне
Сигурно на Пелопонезу има и других грана Z2103, али сам 100% сигуран да убедљиво доминира BY611, то што се на Пелопонезу највише црвени мора имати везе са Арванитима који су населили Пелопонез током Османске владавине, а после ослобођења Грчке од Турака су хеленизовани https://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites#History (https://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites#History)

Шиптари данас често говоре како су заправо Арванити ослободили Грчку од Турака, зато што прво ослбођен Пелопонез и Атика, и Шиптари сматрају да су већина грчких устаника заправо били Арванити.
Шиптарски националсти/фашисти још говоре да је арванитска крв оплеменила Грке и да Грци за сву "европску генетику" и сав "европски изглед" који имају могу да захвале Арванитима.  Наравно шиптарски ултра националист сматрају Грке народом који већим делом потиче из анадолско-левантског супстрата.

Веома лепа и уверљива прича, само морам да те разочарам. Гледам већ дуже по табелама BY611 и нисам нешто наилазио на Грке тј. сећам се само једног, из граничног подручја према Албанији. Али зато сам сад гледао велику табелу Р1б и нашао неке Грке с југа земље. Они јесу Z2103, али не BY611. Имају вредности 11-14 и 12-14, а не 11-11. То је оно што видиш црвеније на Пелопонезу и мислиш да је BY611. Надам се да те нисам разочарао. Преболеће ти то :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 14, 2017, 04:38:00 поподне
Што се тиче Грчке E-V13 је највише заступљена у централној Грчкој, а тамо није било Арванита.

 Јесте било их је и тамо, прочитај мало више од Википедије. Но то је потпуно ирелевантно, ја овдје говорим о специфичној подграни E-V13, Грк који јесте близак Албанцима те гране јесте са подручја које је имало велико арванитско присуство (Еубеја), јесте Арванит и не може бити ништа друго.
 И тачка и крај приче на ту тему.
 Можеш сад ти или било ко написат на ту тему 10 страна, улуд, чињенично стање остаје исто.:)


Арванити су се населили на Пелопонез и хеленозовани су после ослобођења Грчке од Турака.  Управо на Пелопонезу је јакa концентрација R1b-L23 односно R1b-BY611.

 Јесу, али нпр. у овој студији у Коринту нема арбанашких BY611. И није нужно да га има за арванитско присуство, нема га ни на Еубеји а ту јесте било поприлично Арванита.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Свевлад Октобар 14, 2017, 04:45:19 поподне
Веома лепа и уверљива прича, само морам да те разочарам. Гледам већ дуже по табелама BY611 и нисам нешто наилазио на Грке тј. сећам се само једног, из граничног подручја према Албанији. Али зато сам сад гледао велику табелу Р1б и нашао неке Грке с југа земље. Они јесу Z2103, али не BY611. Имају вредности 11-14 и 12-14, а не 11-11. То је оно што видиш црвеније на Пелопонезу и мислиш да је BY611. Надам се да те нисам разочарао. Преболеће ти то :)

Дај неке доказе, неки линк...??

Зашто бих се ја разочарао чињеницом да већи део Z2103 на Пелопонезу није BY611, и ако ако није и ако јесте мени ни из џепа ни у џеп.

Ако си ти у праву онда су Арванити вероватно већином донели неке друге гране Z2103 а не BY611, у сваком случају њихов генетски уплив на Пелопонезу је јак без обзира кроз коју хаплогрупу/хаплогрупе се манифестовао.

Погледај на карти да се црвени и на југу Италије и у делу Сицилије, а то мора имати везе са овим https://en.wikipedia.org/wiki/Arbereshe_people#Albanian_villages_of_Italy (https://en.wikipedia.org/wiki/Arbereshe_people#Albanian_villages_of_Italy)  зар не?

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 14, 2017, 05:02:56 поподне
 Што се тиче R1b BY611 и Арванита, опет да се вратимо на чињенице.

 На фтдна има 6 изгледних Y33200, два су са Пелопонеза, један из Тесалије, један из Итее (Фокида), један сјеверније из Калонерија. један не знам одакле је. Дакле има је на Пелопонезу, мада у овој студији је у Коринту нема, гдје јесте било Арванита, а ни на Еубеји гдје јесте било доста Арванита. Има присуство на Пелопонезу и Арванитима али не толико проминентно колико би се можда на први поглед очекивало.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 14, 2017, 05:08:02 поподне

Ако си ти у праву онда су Арванити вероватно већином донели неке друге гране Z2103 а не BY611, у сваком случају њихов генетски уплив на Пелопонезу је јак без обзира кроз коју хаплогрупу/хаплогрупе се манифестовао.

 Немају шта друго донијети осим BY611, од грана испод Z2103 осим BY611 код Албанаца нема ничега осим једне гране код једног јединог који могуће и није албанског поријекла изворно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 14, 2017, 05:18:52 поподне
Немају шта друго донијети осим BY611, од грана испод Z2103 осим BY611 код Албанаца нема ничега осим једне гране код једног јединог који могуће и није албанског поријекла изворно.

Има и грана PF7562. Седморица Албанаца и неколико Срба с нашег пројекта.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 14, 2017, 05:21:07 поподне
Има и грана PF7562. Седморица Албанаца и неколико Срба с нашег пројекта.

 То није испод Z2103.:) То је стара грана прото Лувијо-Хитита, ње има ту и тамо посвуда.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Свевлад Октобар 14, 2017, 05:22:18 поподне
Има присуство на Пелопонезу и Арванитима али не толико проминентно колико би се можда на први поглед очекивало.

То ћемо још видети кад буде више тестираних, генетичка генеалогија а поготово археогенетика на Балкану је тек у повоју и још увек је прерано за доношене коначних закључака у вези тумачења историје преко генетике.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 14, 2017, 05:25:41 поподне
Дај неке доказе, неки линк...??

Зашто бих се ја разочарао чињеницом да већи део Z2103 на Пелопонезу није BY611, и ако ако није и ако јесте мени ни из џепа ни у џеп.

Ако си ти у праву онда су Арванити вероватно већином донели неке друге гране Z2103 а не BY611, у сваком случају њихов генетски уплив на Пелопонезу је јак без обзира кроз коју хаплогрупу/хаплогрупе се манифестовао.

Погледај на карти да се црвени и на југу Италије и у делу Сицилије, а то мора имати везе са овим https://en.wikipedia.org/wiki/Arbereshe_people#Albanian_villages_of_Italy (https://en.wikipedia.org/wiki/Arbereshe_people#Albanian_villages_of_Italy)  зар не?

Свевладе, тражиш на увид доказе да би се оповргла нека твоја замисао. Иди на фтдна па гледај. И немој сад да се вадиш на Арбереше. Да би тако самоуверено избацивао своје хипотезе, мораш добро да проучиш материју. Без онога: Делфин плива у мору, има пераје, дакле, сигурно је риба!

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 14, 2017, 05:28:07 поподне
То није испод Z2103.:) То је стара грана прото Лувијо-Хитита, ње има ту и тамо посвуда.

Да, пардон, то сам и рекао пре пар дана, да је много удаљена.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Atlantische Октобар 14, 2017, 06:35:52 поподне
Замолио бих учеснике дискусије да се врате изворном смислу ове теме, а то је хаплогрупа R1b-BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Никола Стојановић Октобар 15, 2017, 02:15:33 поподне
Да се вратимо на теорије о Бесима, постоје различита мишљења  ;D
https://www.familytreedna.com/groups/ftdna-thracian-i-y13338/about/background
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 02:32:08 поподне
Да се вратимо на теорије о Бесима, постоје различита мишљења  ;D
https://www.familytreedna.com/groups/ftdna-thracian-i-y13338/about/background

Везивање I2a Isles за Трачане ми је нешто слично оном везивању I2a Dinaric-a за Илире. На тај начин, без сагледавања шире слике, бисмо могли N2 да вежемо за Аутаријате.  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Никола Стојановић Октобар 15, 2017, 02:52:18 поподне
Везивање I2a Isles за Трачане ми је нешто слично оном везивању I2a Dinaric-a за Илире. На тај начин, без сагледавања шире слике, бисмо могли N2 да вежемо за Аутаријате.  :)
Па и не видим по којој логици је слично. Да ли је I2a Isles у Бугарској староседелачки? Можда су ово прави Беси, а не BY611 :D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 15, 2017, 03:14:42 поподне
 Открио сам нешто што има да зацементира статус BY611 као прото-трачке хг. Међу бугарским хаплотиповима који су доступни из студије од 808 по регијама, код више различитих хг недостаје маркер dys385. Дакле три од овог хаплотипа 392=11, за који се опет потврдило и у румунској студији (гдје првобитно није било dys385) да су такви румунски хаплотипови dys385=11-11. Даље постоји BY611 из Хаскова са 385=10-11, ту су из Хаскова два блиска њему којима недостаје dys385 али који морају имати вриједности 11-11.
 Али то се не протеже само на L23 (Z2103), једном G-L497 недостаје исто dys385 а види се да би имао вриједности 14-14, више I-M423 недостаје 385, тј недостају им углавном 15-15. Више E-V13 такођер, одмах код једног знам да има ту вриједност 18-18.

 Закључак: овдје недостају сви који на dys385a и dys385b имају исту вриједност.:) Овдје је био неки проблем дакле са понављајућим вриједностима на dys385.

 Што значи: сви ови L23 којима недостаје dys385 имају dys385=11-11.:) Евентуално 10-10, 12-12 а такве вријености се баш и не срећу код Z2103.

 А то нису само ови R-Z2705 (dys393=13) који су концентрисани највише у Хаскову, и dys392=11 из Разграда, Бургаса и Монтане, већ и:

Пловдив R-L23, dys393=14
14   24   14   11  (11-11)    11  13    13   29   16   15   19   11   15   12   23

Бургас R-L23,  dys393=15, dys392=12, dys437=14
15   23   15   10  (11-11)   13     13   12   29   16   14   ??   10   15   10     21

Бургас R-L23   dys393=13
13   24   14   11  (11-11)   13     ??   29   16   15   19   11   15   12   23


 Ту је и хаплотип из студије о Ромима који сам спомињао, не знам одакле је регионално
13   24   14   11   11-11   12   12   12   14   14   28   16   15   19   11   15   12   23


 Посебно поодручје Бургаса се издваја што се тиче разноврсности јер је ту осим dys393=13 (могуће R-Z2705), "цинцарско-бугарског" dys392=11 постоји и dys393=15, dys392=12, dys437=14.


 Дакле BY611=Прото-Трачани.:)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 03:20:01 поподне
Па и не видим по којој логици је слично. Да ли је I2a Isles у Бугарској староседелачки? Можда су ово прави Беси, а не BY611 :D

Може бити, а и не мора. Погледај где је највише раширен L161 и где је најразноврснији. По мени је вероватније да је тај бугарски огранак дошао у неком каснијем периоду са запада него да је ту од палеолита/мезолита, али нећу ништа да искључујем унапред. Само сам желео да укажем на произвољност давања надимака тим ређим огранцима појединих хаплогрупа. На исти начин би могли да устврдимо да је R1a YP1051 код Мијака "пеонски" или "дардански", да је N2 P189.2 "илирска" или "аутаријатска", па ето и онај скорашњи I2a1a L233 из Козарске Дубице (ако се добро сећам) да је "илиро-панонски" или шта већ...Треба мало боље проучити простирање свих тих грана пре него што се прогласе староседелачким и дода им се епитет неког историјског племена; само зато што се налази у Родопима и што је редак не значи аутоматски да може да се веже за Бесе или било које друго племе, што важи и за остале наведене примере.

Додао бих још да је I2a1 очигледно био широко распрострањен по целој Европи за време мезолита, тако да постоји могућност да је овај родопски огранак Isles ту још од тог времена (као последњи реликт некада раширеног хаплотипа), али не треба журити са закључцима, поготово када су у питању ти ретки огранци, већ добро размотрити све могуће опције, укључујући ту и долазак у неком релативно скоријем периоду, и анализирати распростирање и проценат њему блиских грана, као и евентуалне археогенетске узорке.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 03:22:23 поподне
Открио сам нешто што има да зацементира статус BY611 као прото-трачке хг. Међу бугарским хаплотиповима који су доступни из студије од 808 по регијама, код више различитих хг недостаје маркер dys385. Дакле три од овог хаплотипа 392=11, за који се опет потврдило и у румунској студији (гдје првобитно није било dys385) да су такви румунски хаплотипови dys385=11-11. Даље постоји BY611 из Хаскова са 385=10-11, ту су из Хаскова два блиска њему којима недостаје dys385 али који морају имати вриједности 11-11.
 Али то се не протеже само на L23 (Z2103), једном G-L497 недостаје исто dys385 а види се да би имао вриједности 14-14, више I-M423 недостаје 385, тј недостају им углавном 15-15. Више E-V13 такођер, одмах код једног знам да има ту вриједност 18-18.

 Закључак: овдје недостају сви који на dys385a и dys385b имају исту вриједност.:) Овдје је био неки проблем дакле са понављајућим вриједностима на dys385.

 Што значи: сви ови L23 којима недостаје dys385 имају dys385=11-11.:) Евентуално 10-10, 12-12 а такве вријености се баш и не срећу код Z2103.

 А то нису само ови R-Z2705 (dys393=13) који су концентрисани највише у Хаскову, и dys392=11 из Разграда, Бургаса и Монтане, већ и:

Пловдив R-L23, dys393=14
14   24   14   11  (11-11)    11  13    13   29   16   15   19   11   15   12   23

Бургас R-L23,  dys393=15, dys392=12, dys437=14
15   23   15   10  (11-11)   13     13   12   29   16   14   ??   10   15   10     21

Бургас R-L23   dys393=13
13   24   14   11  (11-11)   13     ??   29   16   15   19   11   15   12   23


 Ту је и хаплотип из студије о Ромима који сам спомињао, не знам одакле је регионално
13   24   14   11   11-11   12   12   12   14   14   28   16   15   19   11   15   12   23


 Посебно поодручје Бургаса се издваја што се тиче разноврсности јер је ту осим dys393=13 (могуће R-Z2705), "цинцарско-бугарског" dys392=11 постоји и dys393=15, dys392=12, dys437=14.


 Дакле BY611=Прото-Трачани.:)

Свака част Зор на проналасцима и анализи.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 15, 2017, 04:04:17 поподне
Свака част Зор на проналасцима и анализи.  ;)

 Хвала.  :)

 Заборавио сам напоменути да у студији 808 од ових доспутпних 247 нити један од 226 који имају вриједности на dys385 нема исте вриједности на dys385ab што је статистички немогуће на узорку од 247, имплицирајући тиме да ових 21 имају исте вриједности, што се и види детаљнијом анализом тих хаплотпиова.

 Занимљиво шта проблеми/грешке у студијама направе. Прије можда 10-так мјесеци кад смо разговарали о BY611, ја сам био на становишту да је могуће илирска због једног Хрвата из Далмације који има старију вриједност dys393=12, те да BY611 има само у Хаскову јер нисам гледао на ове силне којима недостаје dys385 иако сам препоставио то за ове у Хаскову. Ипак далеко од тога да је само Хасково, и није ни то безначајан број, 9 на 247 је 3.6 %, ту је наравно и сестринска грана BY611 Y5587 која има своју разноврсност у Бугарској и која ојачава аргумент да се ради о трачким хг. Укупно у студији од 808 L23 (Z2103) има 5.2 %, што је респектабилан проценат, који би требао бити и већи кад се урачуна да су узорци били мањи на подручјима гдје је Z2103 највише заступљен попут Хаскова, Разграда, Бургаса, Варне..
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Октобар 15, 2017, 05:58:47 поподне
Дакле BY611=Прото-Трачани.:)

Кад је по теби ова хаплогрупа стигла на Балкан?
И одакле?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 15, 2017, 07:43:37 поподне
Кад је по теби ова хаплогрупа стигла на Балкан?
И одакле?

 За детаљнији одговор би морао простудирати археологију подручја Бугарске у периоду од 3000-1000 г. пне јер су Прототрачани нешто магловито са опречним стајалиштима, чак и неки бугарски аутори су нереално везивали Трачане већ за ране Индоевропљане (говорнике Лувијског), трачка сеоба као што је то постулирао Гуја је могла бити каснији феномен дакле чак 13-12 вијек п.н.е. проузрокована притиском иранских племена на ране Трачане у степама, а да је по томе то проузроковало ланчано и миграцију Дораца на југ.. Неки стоје на становишту да је то нешто ранији период.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Октобар 15, 2017, 07:53:54 поподне
За детаљнији одговор би морао простудирати археологију подручја Бугарске у периоду од 3000-1000 г. пне јер су Прототрачани нешто магловито са опречним стајалиштима, чак и неки бугарски аутори су нереално везивали Трачане већ за ране Индоевропљане (говорнике Лувијског), трачка сеоба као што је то постулирао Гуја је могла бити каснији феномен дакле чак 13-12 вијек п.н.е. проузрокована притиском иранских племена на ране Трачане у степама, а да је по томе то проузроковало ланчано и миграцију Дораца на југ.. Неки стоје на становишту да је то нешто ранији период.

Ако су прото-Трачани нешто магловито, како можеш да будеш сигуран у то да је BY611=прото-Трачани ?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 15, 2017, 08:08:48 поподне
Ако су прото-Трачани нешто магловито, како можеш да будеш сигуран у то да је BY611=прото-Трачани ?

 Магловито у смислу датума њиховог доласка, као што су за то доба многе ствари опречне, јер то већ излази из већине историјских извора, и мора се много више ослањати на археологију. Али није магловито што се тиче каснијег/античког доба, хг са распоредом по цијелој Бугарској, гдје за разлику од албанског који је уско грло старо 1000 година, постоји већа разноврсност таквих хапотипова, уз присуство на том подручју сродничке Y5587 која и сама има разноврсност, у том старобалканском античком троуглу Илири-Грци-Трачани наравно да указује на шта друго него Трачане..
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Октобар 15, 2017, 08:47:24 поподне
Магловито у смислу датума њиховог доласка, као што су за то доба многе ствари опречне, јер то већ излази из већине историјских извора, и мора се много више ослањати на археологију. Али није магловито што се тиче каснијег/античког доба, хг са распоредом по цијелој Бугарској, гдје за разлику од албанског који је уско грло старо 1000 година, постоји већа разноврсност таквих хапотипова, уз присуство на том подручју сродничке Y5587 која и сама има разноврсност, у том старобалканском античком троуглу Илири-Грци-Трачани наравно да указује на шта друго него Трачане..

Нисам гледао хаплотипове, нити сам у стању да испратим разне ставове о присуству разних BY611 подграна на Балкану.
Међутим није ми лако да прихватим да је код Трачана значајно била заступљена хаплогрупа о којој говоримо на овој теми и у исто време J-M410. И да данас J-M410 буде друга или трећа најзаступњенија хаплогрупа у историјској области Тракије а да BY611 морамо да бројимо на прсте. При томе је код Албанаца обрнут случај - фреквенција BY611 је код њих као што већ и врапци на грани знају највиша (у односу на друге области), а постојање J-M410 је занемарљиво.

А ако узмемо здраво за готово да сав BY611 у Албанији потиче од једног човека који је живео пре 1000 година онда можемо да тврдимо и да целокупно становништво Албаније данас потиче од 6 или 10 мушкараца који су живели пре 1000 година. То је иста прича као са I-P109 и Норманима. Видео сам разна објашњења за такве случајеве али још ни један мени лично није био довољно убедљив.

На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 08:47:41 поподне
Магловито у смислу датума њиховог доласка, као што су за то доба многе ствари опречне, јер то већ излази из већине историјских извора, и мора се много више ослањати на археологију. Али није магловито што се тиче каснијег/античког доба, хг са распоредом по цијелој Бугарској, гдје за разлику од албанског који је уско грло старо 1000 година, постоји већа разноврсност таквих хапотипова, уз присуство на том подручју сродничке Y5587 која и сама има разноврсност, у том старобалканском античком троуглу Илири-Грци-Трачани наравно да указује на шта друго него Трачане..

Постоји и један из благоевградске области у Бугарској (мислим да је Помак у питању) који је BY250+ и Y15982+.
https://www.yfull.com/tree/R-Y16145*/

Верујем да ће у будућности у Бугарској да "искочи" још потврђених BY250 хаплотипова, и то различитих подграна.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 08:56:37 поподне
А ако узмемо здраво за готово да сав BY611 у Албанији потиче од једног човека који је живео пре 1000 година онда можемо да тврдимо и да целокупно становништво Албаније данас потиче од 6 или 10 мушкараца који су живели пре 1000 година. То је иста прича као са I-P109 и Норманима. Видео сам разна објашњења за такве случајеве али још ни један мени лично није био довољно убедљив.

На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.

Слично "бројање на прсте" се може извести и за подгране од U152 на западном делу Балкана, али ипак је она и на тако малом узорку тамо врло разноврсна. Разноврсност је овде кључна, а не данашња бројност, јер гледајући дубље у историју она не мора да има икакав значај. G2a2 је у неолиту била најраширенија у Европи, нешто као западна R1b данас, а данас је доста смањена; то опет не значи да је западна R1b била доминантна хаплогрупа у европском неолиту, а археогенетска истраживања су то и доказала. Мислим да потцењујеш демографску снагу коју има становништво које живи сточарским животом; Паво је на једној од тема преко турских дефтера показао како се одређена села у Босни, у којима је почетком 18. века живело само неколико родова, нарасла на преко 100 кућа до краја 19. века, и то углавном не досељавањем већ простим демографским умножавањем родова који су основали/обновили село. Добар пример ти је и хаплогрупа N2 P189.2, која је од једне ретке ХГ у равни са I2a1a L233 или R1a YP1051 нарасла до озбиљног процента на српском етничком простору, а све захваљујући сточарском начину живота њених носилаца, Бањана, Пивљана и Голијана, и њиховим расељавањима услед, између осталог, демографске издашности и скучености у крашким/планинским крајевима који нису могли да прехране толики број људи.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Октобар 15, 2017, 08:58:53 поподне
Постоји и један из благоевградске области у Бугарској (мислим да је Помак у питању) који је BY250+ и Y15982+.
https://www.yfull.com/tree/R-Y16145*/

Верујем да ће у будућности у Бугарској да "искочи" још потврђених BY250 хаплотипова, и то различитих подграна.

Висока разноврсност грана које су паралелне са BY611 указује на порекло на источном Балкану, то се слажем. Али ту се по мени ради о периоду који је доста ранији и од прото-Трачана.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Октобар 15, 2017, 09:12:55 поподне
На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.

Погледао сам нека истраживања. На пример у студији "Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy)", нема R1b-BY611 међу Македонцима.

Већ у другом раду, "Y-chromosomal STR haplotypes in Macedonian population samples" (150) постоје петорица припадника ове подгране R1b (3,33%). Далеко мање него код суседних Албанаца. Можда близу неког српског просека (2-3%)?

"Population: One hundred and fifty random male DNA samples from the Macedonian Human DNA Bank were typed for 11 Y-STR markers. DNA samples originated from unrelated males of Macedonian origin, nationality and linguistic affiliation. Individuals are of Christian Orthodox religion and are residents of different geographical regions in the Republic of Macedonia."

Нека специфичност је то што се код једног узорка јавља вредност 23 на DYS390. Преостала четири хаплотипа су идентична.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Октобар 15, 2017, 09:29:54 поподне
Погледао сам нека истраживања. На пример у студији "Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy)", нема R1b-BY611 међу Македонцима.

Већ у другом раду, "Y-chromosomal STR haplotypes in Macedonian population samples" (150) постоје петорица припадника ове подгране R1b (3,33%). Далеко мање него код суседних Албанаца. Можда близу неког српског просека (2-3%)?

"Population: One hundred and fifty random male DNA samples from the Macedonian Human DNA Bank were typed for 11 Y-STR markers. DNA samples originated from unrelated males of Macedonian origin, nationality and linguistic affiliation. Individuals are of Christian Orthodox religion and are residents of different geographical regions in the Republic of Macedonia."

Нека специфичност је то што се код једног узорка јавља вредност 23 на DYS390. Преостала четири хаплотипа су идентична.

Хвала.
У ”Y CHROMOSOME SINGLE NUCLEOTIDE POLYMORPHISMS TYPING BY SNaPshot MINISEQUENCING”   R1b код Македонаца je 11.4% . Штета што нема хаплотипова.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 09:41:45 поподне
Хвала.
У ”Y CHROMOSOME SINGLE NUCLEOTIDE POLYMORPHISMS TYPING BY SNaPshot MINISEQUENCING”   R1b код Македонаца je 11.4% . Штета што нема хаплотипова.

Јел су у том истраживању обухватили само етничке Македонце или целокупно становништво Македоније?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Октобар 15, 2017, 09:43:42 поподне
Јел су у том истраживању обухватили само етничке Македонце или целокупно становништво Македоније?

Извињавам се Банету што одговарам уместо њега, али посебно су обрадили Македонце, посебно Албанце, посебно остале.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 15, 2017, 09:47:57 поподне
Извињавам се Банету што одговарам уместо њега, али посебно су обрадили Македонце, посебно Албанце, посебно остале.

Занимљиво...можда у некој области у Македонији постоји повишен проценат R1b, коју је ово истраживање обухватило, а друга нису...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 15, 2017, 09:51:36 поподне
Нисам гледао хаплотипове, нити сам у стању да испратим разне ставове о присуству разних BY611 подграна на Балкану.
Међутим није ми лако да прихватим да је код Трачана значајно била заступљена хаплогрупа о којој говоримо на овој теми и у исто време J-M410. И да данас J-M410 буде друга или трећа најзаступњенија хаплогрупа у историјској области Тракије а да BY611 морамо да бројимо на прсте. При томе је код Албанаца обрнут случај - фреквенција BY611 је код њих као што већ и врапци на грани знају највиша (у односу на друге области), а постојање J-M410 је занемарљиво.

 J-M410 је своја прича, не кажем да нема везе с Трачанима. Она је у овој студији Бугарске од 808 хаплотипова присутна укупно са 6.7 %. Z2103 има 5.2 %, од доступних хаплотипова од 19 њих 9 би требало да су BY611, то даје укупно 2.5 % за BY611 с тим да би требао бити проценат бар мало већи ако се изједначе подручја по узорку. Кад се одузму словенске, западне/германске хг проценат се скоро удупљује, тако да је ипак има више од "бројања на прсте".:)

А ако узмемо здраво за готово да сав BY611 у Албанији потиче од једног човека који је живео пре 1000 година онда можемо да тврдимо и да целокупно становништво Албаније данас потиче од 6 или 10 мушкараца који су живели пре 1000 година. То је иста прича као са I-P109 и Норманима. Видео сам разна објашњења за такве случајеве али још ни један мени лично није био довољно убедљив.

 Таквих случајева је много, код нас Кричи, Дробњаци, Бањани... Недавно сам на теми о Пјешивцима коментарисао о таквом J-M92 из Ирана који је стар 1300 година а данас је раширен. То посебно дође до изражаја код изолованих популација које често живе у планинама.

На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.

 Што се тиче Македоније, из оне глобалне збирке са 23 маркера (уз. 101) видио сам два, један је стандардни (албански), други има dys393=11,

 Из студије о Аромунима код Македонаца (уз. 51) имају 4 BY611: један је овај "Андон Почи" dys393=12, dys392=11 о коме сам доста говорио, два су стандардна, а четврти има старију вриједност dys393=12, dys389=13-18 те необичних dys434=10, те вјероватно представља неки изолованију грану.

 Такви хаплотипови који упуђују на разноврсност су кључ, код Бугара у Бургасу има овај са више необичних вриједности, а има и овај други из Бугарске са dys393=14, dys389=14-14. Има и у Пловдиву dys393=14, но он може бити ближи и албанским по осталим маркерима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 15, 2017, 10:04:43 поподне
Занимљиво...можда у некој области у Македонији постоји повишен проценат R1b, коју је ово истраживање обухватило, а друга нису...

 На овом узорку од Македонаца из Скопја у студији о Цинцарима, од 51 је R1b присутан са 7 (13.7 %), од тога 4 су BY611, два Y33200, један "цинцарски" и један "уникатни", још два "источна" и један "западни".
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Српска14 Новембар 17, 2017, 05:48:24 поподне
Једини Хрвати за које знам да су BY611 су уствари задарски Арбанаси, насељени посредством надбискупа Вицка Змајевића 20-тих и 30-тих година 18. века у истоимено село крај Задра из Крајине у ЦГ (између планине Румије и Скадарског језера), дакле скорашњим пореклом Албанци. Од њих је писац књиге "Илири" Александар Стипчевић; више о њима је писано на овој теми:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2381.0

Осим њих, ја не знам за друге Хрвате који би били BY611. У сваком случају, треба се вратити на основну тему а то је - Озренци, Република Српска - Поријекло Стара Херцеговина.  ;)

Наилазио сам на "праве" Хрвате са BY611 и другим источним подгранама Р1б. Какво је њихово даље поријекло и како су доспијели у хрватски етнички корпус у то нисам улазио.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Српска14 Новембар 17, 2017, 05:53:28 поподне

За Црну Гору не бих могао без детаљног СНП тестирања да тврдим, али је на први поглед заступљенија L23 (источна R1b). Ако причамо о R1b-BY611, код нас баш на простору Црне Горе бележи највећи проценат (6.44%). Код Хрвата је има, али веома мало, док зенит доживљава код Албанаца (око 15%), а после тога је најчешћа у Грчкој и Бугарској.


Баш сам сад бацио брзински поглед на табелу и ако сам добро избројао у Црној Гори имају петорица тестираних који су BY611, у обје Крајине (и босанској и хрватској) исто петорица, као и 18-орица у Србији са КиМ. Чини ми се да у ЦГ имају и петорица који су У152, има и неких са недефинисаним подгранама попут Бакића који су највјероватније У106.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Одисеј Новембар 17, 2017, 06:29:48 поподне
Баш сам сад бацио брзински поглед на табелу и ако сам добро избројао у Црној Гори имају петорица тестираних који су BY611, у обје Крајине (и босанској и хрватској) исто петорица, као и 18-орица у Србији са КиМ. Чини ми се да у ЦГ имају и петорица који су У152, има и неких са недефинисаним подгранама попут Бакића који су највјероватније У106.

Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Новембар 17, 2017, 07:32:29 поподне
Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.

A мoждa cу Cpби из Cpбиje кojи cу BY611 пopeклoм ca jугa Цpнe Гope...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Српска14 Новембар 17, 2017, 07:57:50 поподне
Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.

Слажем се.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Новембар 17, 2017, 08:13:45 поподне
Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.

Прилично произвољно, Одисеј. :) Код Срба је углавном има код исељеника из Црне Горе, а изгледа и на југоистоку Србије, где се већ може причати о неком романском пореклу.

Дакле ови из ЦГ и Србије у највећем броју имају исто порекло, да ли је то албанско, или неко треће, може се разматрати.

Ову групу веома тешко можемо повезати са класичним Аромунима, пошто је малтене нема код њих на оном великом истраживању за Цинцаре. Присутна је једино код оних са југа Албаније, али су то генерално крајеви са појачаном концентрацијом ове подгране R1b.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Српска14 Новембар 17, 2017, 08:35:27 поподне
Прилично произвољно, Одисеј. :) Код Срба је углавном има код исељеника из Црне Горе, а изгледа и на југоистоку Србије, где се већ може причати о неком романском пореклу.

Дакле ови из ЦГ и Србије у највећем броју имају исто порекло, да ли је то албанско, или неко треће, може се разматрати.

Ову групу веома тешко можемо повезати са класичним Аромунима, пошто је малтене нема код њих на оном великом истраживању за Цинцаре. Присутна је једино код оних са југа Албаније, али су то генерално крајеви са појачаном концентрацијом ове подгране R1b.

Занимљиво би било испитати Влахе Србије да се утврди колико је код њих има. Ови BY611 са југа и истока Србије ми вуку на ту неку влашку варијанту, док ови са ЦГ и Косова на шиптарску...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Одисеј Новембар 17, 2017, 09:44:11 поподне
Прилично произвољно, Одисеј. :) Код Срба је углавном има код исељеника из Црне Горе, а изгледа и на југоистоку Србије, где се већ може причати о неком романском пореклу.

Дакле ови из ЦГ и Србије у највећем броју имају исто порекло, да ли је то албанско, или неко треће, може се разматрати.

Ову групу веома тешко можемо повезати са класичним Аромунима, пошто је малтене нема код њих на оном великом истраживању за Цинцаре. Присутна је једино код оних са југа Албаније, али су то генерално крајеви са појачаном концентрацијом ове подгране R1b.

Неко је био на фејсу написао како Цинцари имају у високом проценту источне варијанте хаплогрупе Р1б, па сам претпоставио да се ради о BY611, пошто резултате тог истраживања нисам видио. Видим, рецимо, да овај Игњатовић нема блиска поклапања са црногорским родовима, стога ми је некако све упућивало на влашко или цинцарско поријекло.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Новембар 17, 2017, 10:06:31 поподне
Неко је био на фејсу написао како Цинцари имају у високом проценту источне варијанте хаплогрупе Р1б, па сам претпоставио да се ради о BY611, пошто резултате тог истраживања нисам видио. Видим, рецимо, да овај Игњатовић нема блиска поклапања са црногорским родовима, стога ми је некако све упућивало на влашко или цинцарско поријекло.

 Игњатовић управо припада посебној варијанти BY611, код које још нису урађени СНП тестови колико знам. Игњатовић се наслања на више рођака по разним подручјима у Бугарској, и управо на ове Цинцаре из Андон Почија, код којих је ова варијанта јако присутна. Дакле то није исти хаплотип као албански, има разлике на спорим маркекрима dys393=12 (стара вриједност за "источну" R1b, албански имају 13), dys391=11 (сви R1b 13). Код Цинцара овог типичног албанског хаплотипа уопште нема.

 Игњатовић јесте вјероватно романизованог трачког поријекла.
 Јавља се и пар Албанаца са овим хаплотипом.

 Код Цинцара су више заступљене неке друге гране R1b, по STR вриједностима могуће да се ради о доста BY250, можда и Y5587.

 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Новембар 17, 2017, 10:42:48 поподне
Наилазио сам на "праве" Хрвате са BY611 и другим источним подгранама Р1б. Какво је њихово даље поријекло и како су доспијели у хрватски етнички корпус у то нисам улазио.

Ако те не мрзи, пронађи ми те Хрвате који не потичу од задарских Арбанаса а BY611 су; колико знам, нема Хрвата који су та подграна а да су блиски српским крајишким BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Новембар 17, 2017, 11:05:21 поподне
 Није ово само двоје Бугара из Благоевграда, ова два Бугарина припадају различитим гранама Y33200, један је Y37280+, други је Y33200* (дакле Y37280-).

 Видим на Yfull-у је помјерен TMRCA за Y33200 на 1300 година, могуће да је овдје још неко радио тест на Yfull-у у задње вријеме. Углавном у Благоевграду 2 различите гране Y33200 удаљене 1300 година, можда/могуће у Благоевграду постоји већа разноврстност Y33200 него у цијелој Албанији.:) Још један у низу доказа о трачком карактеру BY611. Има и неко из Србије Y37280+, пише Шумадијски округ, помислих на прву да није можда ово хаплотип Игњатовића али он је ипак сјеверније.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Новембар 18, 2017, 09:27:52 пре подне
Велики поздрав свима !
Ја сам тестирани Михајловић из Тополе и недавно сам урадио Big Y и YFull анализу (id:YF11002).
Након мог тестирања, нова грана се појавила (Y32780).
Други тестирани (id:YF10195) из овог рода није "етнички Помак".
Он је пореклом из села Брежани код Благоевграда (бивши "Сербиново").


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 18, 2017, 11:59:34 пре подне
Велики поздрав свима !
Ја сам тестирани Михајловић из Тополе и недавно сам урадио Big Y и YFull анализу (id:YF11002).
Након мог тестирања, нова грана се појавила (Y32780).
Други тестирани (id:YF10195) из овог рода није "етнички Помак".
Он је пореклом из села Брежани код Благоевграда (бивши "Сербиново").

Одлично, погледао сам стабло. Сви Балканци су сад у две гране, а не у једној.

Заједнички предак је померен за још 400 година уназад. Сад је пре 1300 година за обе гране, а било је 900. Рекох је да је 900 нереално и да ће се померати уназад.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Новембар 18, 2017, 12:03:35 поподне
Велики поздрав свима !
Ја сам тестирани Михајловић из Тополе и недавно сам урадио Big Y и YFull анализу (id:YF11002).
Након мог тестирања, нова грана се појавила (Y32780).
Други тестирани (id:YF10195) из овог рода није "етнички Помак".
Он је пореклом из села Брежани код Благоевграда (бивши "Сербиново").

Хвала на јављању Михајло! Дакле дефинитивно ова подграна постоји и међу православним Бугарима у благоевградском крају, не само међу Помацима, тако да у великој мери отпада она фамозна прича о "помакизираним Арбанасима" као носиоцима BY611; такође се циглу по циглу разграђује климава хипотеза о илирском карактеру ове подгране R1b.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 18, 2017, 12:11:30 поподне
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

У ствари, за ове остале се не зна која су грана ниже тј. могу бити као Михајловић и Бугарин. Јел тако?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Новембар 18, 2017, 12:12:45 поподне
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

У ствари, за ове остале се не зна која су грана ниже тј. могу бити као Михајловић и Бугарин. Јел тако?

Да, они су сви "звездице", тако да припадају потпуно различитим подгранама од Y33200.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 18, 2017, 12:15:06 поподне
Значи не могу бити Михајловићева подграна?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 18, 2017, 12:30:57 поподне
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0) (https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0))

Ово село одакле је Бугарин се стварно звало Србиново до 1934. године. Пише да је добило име по досељеницима из Србије.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Новембар 18, 2017, 01:49:30 поподне
Хвала Зрно ! Према "рођаку" Бугарину, Србиново су основали српски досељеници у XIV веку.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Новембар 18, 2017, 03:46:55 поподне
Значи не могу бити Михајловићева подграна?

Нису његова подграна, а ни међу собом не деле ниједну заједничку подграну испод Y33200.

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0) (https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0))

Ово село одакле је Бугарин се стварно звало Србиново до 1934. године. Пише да је добило име по досељеницима из Србије.

Да, видео сам тај чланак и на бугарској Википедији. Ипак мислим да је назив дошао од личног имена Србин које је постојало у Македонији (Брежани припадају Пиринској Македонији) све до 19. века; постоји још једно Србиново, јужно од Гостивара; Јован Трифуноски је написао чланак о личном имену Србин и његовом присуству у топонимији ("Лично име Србин у крајевима данашње БЈРМ"), а и по самом облику имена је логичније претпоставити да је названо по оснивачу села (Србин-ово). Сад, да ли је тај појединац дошао из западнијих крајева или не је питање.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Новембар 18, 2017, 04:46:04 поподне
Само да нагласим да моја породица (Mихајловићи-Никетићи из Крћевца код Тополе – слава Свети Архангел Михајло) је пореклом из динарских крајева. Боривоје Дробњаковић (1922) бележи у Крћевцу 4 куће Никетића чији је деда дошао са Златибора.

Моји најстарији познати преци су Михајло (рођен око 1767), и Јована (рођенa oкo 1767, умрла у Тополи 8.01.1840). Њихов син Никета « Eра » Михајловић (рођен око 1787, умро у Тополи 26.03.1846)  је имао шест синова : Михајло (1812), Танасије (1815), Јеремија (1818), Ђорђе (1824), Радоје (1831) и Милић (1833). Никета je познат у разним пописима у Тополи : 1825, 1832-33 (као "Никета Ера"), 1836, 1837, 1839. Међу његовим потомцима, једна грана (из Аранђеловца) променила презиме (презиме Никетић променили у Михајловић) : то су моји преци Михајловићи.

У мојој породици, као у многим шумадијским породицама, постоји предање о пореклу из Црне Горе или Херцеговине. O географском тачном пореклу и о миграцијама моје породице, сазнаћу више (надам се) у будућности. Скадарски Крај је добар кандидат јер осим Бугарина, моји најближи рођаци до сада су углавном Албанци и Арбереши који су се тестирали преко ФТДНА.
Било би сјајно да Зрно се придружи у проширеном тестирању да сазнамо више о везама са Крајином !
Чекам и да више сродни Балканци - Срби, Албанци, Грци и Бугари - се тестирају, а да расправљамо заједно.
Да ли су R1b BY611 људи били пореклом Трачани-Беси, Пеонци, Илири, ... ? Видећемо коначно са резултатима будућих Античких ДНК анализа.
Чини ми се да не можемо ништа да искључимо.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 18, 2017, 04:55:38 поподне
Ја чекам да испливају ове најниже гранчице, па ћу онда да их гађам.  :) Не знам шта је било са Зукорлићем...да ли је он проширивао?

Јел има Хрвата, да ли знаш?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Новембар 18, 2017, 05:23:08 поподне
Супер Зрно  :). До сада нисам видео неке Хрвате на FTDNA или YFULL, али то не значи наравно да не постоје негде ...
 
Било би сјајно да Срби који су R1b BY611, присутни или не у табели "Порекла", се тестирају на више маркера  ...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Новембар 18, 2017, 05:37:15 поподне
Не знам да ли се Муамер Зукорлић тестирао преко стране фирме али не видим ништа у ФТДНА бази. Поздрав !
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Новембар 18, 2017, 10:37:20 поподне
Не знам да ли се Муамер Зукорлић тестирао преко стране фирме али не видим ништа у ФТДНА бази. Поздрав !

Зукорлићи се нису тестирали код ФТДНА.

Твој Биг Ипсилон тест је заиста направио помак у овој грани хаплогрупе R1b.

Занимљиво је видјети и неке промјене у маркерима које су повезане са новим СНП-овима. Модална вриједност за читаву BY611 је 393=12, ту вриједност имају сви потврђени припадници медитеранске гране BY611 (Италијан и двојица Шпанаца). Међутим вриједност 393=12 има и тестирани Американац Сандс који припада грани Y23373. Ово значи да се промјена са 12 на 13 десила на грани одређеној СНП-ом Z2705 или Y32200. Не могу да одгонетнем ко се крије под ознаком YF06331, тј. ко је тај који је Z2705+, а Y32200- да бих могао да видим да ли се промјена са 12 на 13 десила на Z2705 или Y32200 нивоу.

У сваком случају, већ сад видимо да добар дио српских, албанских, бугарских, румунских, а рекао бих и грчких хаплотипова дијели заједничког претка који није живио тако давно (1300 година). Додуше и маркерне вриједности су тако нешто показивале.

Треба рећи да на Пројекту постоје и они BY611 који не упадају у ову групу, они код којих је 393 остао 12. То су засад: Хрват Јуран, Хашимбеговић из Пријепоља, Игњатовић из Гроцке, Гранула из Пискавице код Бања Луке, муслиман Бишевац из Бишева код Рожаја.

Оно што би можда требало сад провјерити јесте да ли постоје неке маркерне специфичности и разлике подгране Y37280 у односу на хаплотипове који су Y32200+, а Y37280-.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Новембар 18, 2017, 11:30:15 поподне
Грк Свомбо који припада грани R1b-BY611>Z2705 је највејроватније албанског поријекла. Он је поријеклом са острва Hydra у егејском мору. На том острву је присутна значајна  заједница Арванита.

"My great grandfather, Nicholas Svombo was born in about 1828 on the Greek Island of Hydra."

https://www.youtube.com/v/NB-GzlLBbI0

Како ствари сада стоје, тешко да можемо хаплогрупу R1b-BY611 393=13 не повезати са етногенетским процесима албанског народа.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 19, 2017, 12:41:25 поподне
https://www.worldfamilies.net/forum/index.php?topic=9458.0%3Bwap2 (https://www.worldfamilies.net/forum/index.php?topic=9458.0%3Bwap2)

Колико видим, Италијан из Ђенове (извесно Сисо), је тај фамозни из старије подгране. Али он нема на маркеру dys 393 вредност 12, него 14. Дакле, требало би по томе да је са 14 ишло на 13, па 12, а не са 12 на 13.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 19, 2017, 01:42:53 поподне
https://www.worldfamilies.net/forum/index.php?topic=9458.0%3Bwap2 (https://www.worldfamilies.net/forum/index.php?topic=9458.0%3Bwap2)

Колико видим, Италијан из Ђенове (извесно Сисо), је тај фамозни из старије подгране. Али он нема на маркеру dys 393 вредност 12, него 14. Дакле, требало би по томе да је са 14 ишло на 13, па 12, а не са 12 на 13.

Могуће да је ово ипак нека грешка. Risso-а, а не Сисоја, нема по табелама и нико нема вредност 14. Шпанци имају 12. Ако неко наиђе на извесног Ђеновљанина презимена Risso, нека јави.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Новембар 19, 2017, 02:13:09 поподне
Могуће да је ово ипак нека грешка. Risso-а, а не Сисоја, нема по табелама и нико нема вредност 14. Шпанци имају 12. Ако неко наиђе на извесног Ђеновљанина презимена Risso, нека јави.

Из ове горе преписке не може се закључити да је Рисо радио Биг Ипсилон. Иначе Рисов хаплотип је на Y searchu и не изгледа ми блиско BY611 http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=EK3WY&viewuid=EK3WY&p=1

Ова преписка коју си поставио је старија, очигледно је аутор мислио да је Рисо повезан са Арберешем Ciulla (изгледа да је прорачунавао ТМРЦА на основу маркера ове двојице). Кад се појавио на Y Full-u Сардинијац из Francalacci et al. мислио је да то подупире његову ранију тезу.

Са друге стране треба провјерити да ли је Ciulla радио Биг Ипсилон и да ли он може бити YF06331

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Новембар 19, 2017, 02:40:07 поподне
Мало сам протрагао.

Сва је прилика да је E12439 FEGA из Албаније радио Биг Ипсилон и да је он заправо YF06331.

Ово би значило да је R1b-BY611>Y23373>Z2705 она грана код које се десила промјена са 12 на 13 на 393 и коју можемо везати за албанску етногенезу. Иако сви досад тестирани из ове гране, укључујући и Албанце, Србе, Бугаре и Румуне, имају заједничког претка који је живио прије 1300 година, сама грана Z2705 може бити и старија,уколико се у међувремену појаве нови хаплотипови, тј. њена старост се може помјерити за још 1000 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 19, 2017, 02:59:08 поподне
Мало сам протрагао.

Сва је прилика да је E12439 FEGA из Албаније радио Биг Ипсилон и да је он заправо YF06331.

Ово би значило да је R1b-BY611>Y23373>Z2705 она грана код које се десила промјена са 12 на 13 на 393 и коју можемо везати за албанску етногенезу. Иако сви досад тестирани из ове гране, укључујући и Албанце, Србе, Бугаре и Румуне, имају заједничког претка који је живио прије 1300 година, сама грана Z2705 може бити и старија,уколико се у међувремену појаве нови хаплотипови, тј. њена старост се може помјерити за још 1000 година.

За грану Z2705 и пише на стаблу да је стара 2700 година, иако је заједнички предак био пре 1300 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Новембар 19, 2017, 05:25:39 поподне
 Рисо има више нетипичних вриједности, једна од њих је dys393=14, с друге стране Фега има необичних dys385=10-11. У анонимној студији Бугарске у Хаскову постоји један Z2103 који има и dys393=14 и dys385=10-11. :) Фега и Рисо имају и највећу сличност на DYS464, који иако бржи у комбинацији све четири вриједности је од користи, тако да мислим могу бити у даљој вези.
 Такођер у Пловдиву постоји Z2103 са dys393=14 и dys385=11-11. Већ сам спомињао да је у тој студији постојао проблем са поновљеним вриједностима на dys385, па недостаје за њега dys385 али може бити само 11-11.:)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Новембар 19, 2017, 07:47:51 поподне
Хвала Симу и cвима !

Kад погледам STR variants табелу на YFULL, изгледа заиста да је R1b-BY611>Y23373>Z2705 она грана код које се десила промена са 12 на 13 на DYS393.
Интересантно је да у претходној периоди, R1b-Z2103 је била она грана код које се десила промена са 13 на 12 на DYS393.

Али :

- изгледа да постоје и код Албанаца неке гране које имају DYS393=12
http://www.foleja.net/index.php?topic=17.0 (видите табеле доле).

- чини ми се да YF06331 није са Балкана већ са Западног Медитерана.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Новембар 19, 2017, 08:22:57 поподне
E12439 ниjе радио Big Y, радио jе SNP Pack. R-Z2103 pack или неки сличан. То може да се види на FTDNA R1b basal subclades проjeкту.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Новембар 19, 2017, 08:43:31 поподне
E12439 ниjе радио Big Y, радио jе SNP Pack. R-Z2103 pack или неки сличан. То може да се види на FTDNA R1b basal subclades проjeкту.

Није радио СНП Pack. Једноставно има превише урађених СНП-ова за СНП Pack. Мени се чини да је ипак радио Биг Ипсилон. То се види на сљедећем линку, посљедњи тестирани.

https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject?iframe=ysnp

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Новембар 19, 2017, 08:56:25 поподне
Није радио СНП Pack. Једноставно има превише урађених СНП-ова за СНП Pack. Мени се чини да је ипак радио Биг Ипсилон. То се види на сљедећем линку, посљедњи тестирани.

https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject?iframe=ysnp

Могуће. Ја сам претпоставио да је pack пре свега због тога што су у резултатима дали и SNP-је на које је негативан. До сада сам мислио да за Big Y приказују само SNP-је на које је тестирани позитиван.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Новембар 19, 2017, 09:06:45 поподне
Могуће. Ја сам претпоставио да је pack пре свега због тога што су у резултатима дали и SNP-је на које је негативан. До сада сам мислио да за Big Y приказују само SNP-је на које је тестирани позитиван.

Не знам, можда си у праву. Са једне стране има више СНП-ова него их има у СНП packu, а са друге стране заиста у Биг Ипсилон резултатима приказују само позитивне СНП-ове. Једино ако није пребацивао на ФТДНА онај Chrome2 тест, знам да је и та опција била могућа.

Можда је и коминација сва СНП Packa па се набрало СНП-ова на крају.

У сваком случају волио бих сазнати ко је YF06331
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ljubai Децембар 13, 2017, 10:27:29 поподне
Игњатовић управо припада посебној варијанти BY611, код које још нису урађени СНП тестови колико знам. Игњатовић се наслања на више рођака по разним подручјима у Бугарској, и управо на ове Цинцаре из Андон Почија, код којих је ова варијанта јако присутна. Дакле то није исти хаплотип као албански, има разлике на спорим маркекрима dys393=12 (стара вриједност за "источну" R1b, албански имају 13), dys391=11 (сви R1b 13). Код Цинцара овог типичног албанског хаплотипа уопште нема.

 Игњатовић јесте вјероватно романизованог трачког поријекла.
 Јавља се и пар Албанаца са овим хаплотипом.

 Код Цинцара су више заступљене неке друге гране R1b, по STR вриједностима могуће да се ради о доста BY250, можда и Y5587.

Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка

Quick results summary:

BY611 C+
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 13, 2017, 10:49:09 поподне
Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка

Quick results summary:

BY611 C+

Шта значи то C+
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Децембар 17, 2017, 03:32:40 поподне
Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка

Quick results summary:

BY611 C+

 Врло важан резултат, дакле сад сигурно знамо да постоји још неутврђена грана испод BY611 коју карактерише dys392=11. Досад у дискусијама о поријеклу BY611 константно се вртила прича око младе Y33200. Сад међутим више није могуће говорити о поријеклу BY611 без увођења у дискусију BY611 dys392=11. Ваш хаплотип колико могу видјети генерално сличи овим аромунским из Андон Почија који немају неке додатне маркере (мада имају неке друге) али имају поклапање пуно са једним Гегом који има стандардне маркере.
 Но чини се да међу бугарским BY611 dys392=11 постоји највећа разноврсност овог хаплотипа, што вјероватно указује и на поријекло са тог простора, старост од бар 1500-2000 година, с тим што се за разлику од Y33200 доступни бугарски BY611 dys392=11 јављају више на сјеверу (Монтана, Разград + један у Бургасу), што може указивати на нека друга трачка племена. Такођер преко Дунава код Румуна из Должа и Влашке се јавља BY611 dys392=11.

 Као што сам вам спомињао било би занимљиво видјети да ли сте позитивни на Y30173 или Y23375 или можда на нити један од њих.

 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 20, 2017, 12:39:22 пре подне
Сад се види на стаблу одакле су тачно они Италијани и Шпанци који припадају најстаријим гранама R1b BY611.

Најстарији је са Сардиније (Каљари), па затим из Авелина код Напуља. Шпанци су из Аликантеа и Ђироне, оба са Средоземља.

Знамо да су на Сардинији нађене неке специфичне старе хаплогрупе, а међу њима је очигледно и најстарији огранак R1b BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 02, 2018, 03:36:42 поподне
На почетку 2018. године је стање такво, да округло 30 Срба припада овој хаплогрупи илити 1,7% од свих тестираних из наше табеле. Очекујемо смањење процента, када се убаце Херцеговци.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 10, 2018, 01:54:00 пре подне
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/
 (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
Још један Албанац се појавио на Yfull стаблу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Фебруар 16, 2018, 06:32:32 поподне
Добили смо и једног Португалца са Азорских острва, који је сад најближи Балканцима.

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

Сви на западу Средоземља су старији од Балканаца. Да ли то значи да смо стигли са запада? Како није нађен неки старији огранак на Балкану? Или имамо такве кандидате, као нпр Игњатовић и Гранула. Стручњаци, огласите се!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 16, 2018, 07:20:47 поподне
Добили смо и једног Португалца са Азорских острва, који је сад најближи Балканцима.

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

 Ради се о 106619, предак Jose Bettencourt. И ово је важан додатак. Његове необичне вриједности су dys389i=14, али и dys549=14, он другу вриједност дијели са Русом 301843, па је и Рус вјероватно Z2705+, Y33200-, посебно што је на 111 маркера по невски рачуначу дистанца између њих само 26 генерација тј. 780 година, док је Рус видљиво удаљенији од албанца/арбереша на 111 маркера. (49 са мање модалним албанцем, 43 са арберешом што је отприлике приближно TMRCA за R-Z2705).


Сви на западу Средоземља су старији од Балканаца. Да ли то значи да смо стигли са запада? Како није нађен неки старији огранак на Балкану? Или имамо такве кандидате, као нпр Игњатовић и Гранула. Стручњаци, огласите се!

 Да по тренутном стаблу, са чињеницом да се западњаци много више тестирају. Мислим да не постоје шансе за долазак за запада.
 И да, Игњатовић и Гранула свакако представљају старије гране са dys393=12, посебно Игњатовић са додатних dys392=11. Рођаци Игњатовића у Бугарској показују већу разноврсност тако да нема сумње да се ради о старијој грани.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 16, 2018, 08:31:27 поподне
Ради се о 106619, предак Jose Bettencourt. И ово је важан додатак. Његове необичне вриједности су dys389i=14, али и dys549=14, он другу вриједност дијели са Русом 301843, па је и Рус вјероватно Z2705+, Y33200-,

 Кад смо код тога, "добре" вијести за српске BY611.:) Наиме примјећујем код албанских BY611 сви редом имају dys549=13, такођер и са Бошњачког пројекта сви имају dys549=13. Али, на Српском пројекту чак 11 родова имају dys549=14.
Бајић   Аранђеловдан   Власотинце/СРБ
Николић   Никољдан   Турјане/Бојник/СРБ
Обрадовић Ђурђиц   Катићи/Ивањица/СРБ
Ђуришић   Никољдан   Старчево/Панчево/СРБ
Томић   Никољдан   Арнајево/Барајево/СРБ
Ердељан   Аранђеловдан   Сента/СРБ
Зрнић   Никољдан   Кричке/Дрниш/Далмација/ХР
Кецман   Никољдан   Требиње/РС р. Босански Петровац
Качар   Никољдан   Гламоч/БиХ
Ђурђевић   Смедерево/СРБ
Костић   Никољдан   Гњилане/КиМ/СРБ

 Да ово није случајност упућује и то што од њих 10 чак 7 слави Никољдан. С друге стране код српских родова са dys549=13 постоји сасвим другачија слика: Ђурђевдан (2), Аранђеловдан (2), Митровдан (2), Јовањдан (1), Никољдан (1).
 Такођер је и просторни распоред другачији у односу на родове са dys549=13, има афинитета и са југоисточном Србијом. Могло би то бити изворно подручје ове гране. Дакле обзиром да Португалац има ту вриједност да је дијели са Русом који му изгледа најближи, могла би вриједност dys549=14 бити једна од кључних за грану Z2705+, Y33200-, дефинитивно би неки од ових родови родова требали тестирати Y33200, тј. негативан резултат би могао бити очекиван.

 Значи да би сви ови родови били удаљени 1300 година од албанских BY611. У исто вријеме присуство гране Z2705* би само још више ојачало разноврсност Z2705 у централно-балкансом подручју, јер већ постоје у Благоевграду код Бугара Y33200+, Y37280-, као и Y37280+, с друге стране код Албанаца засад постоји само Y33200+, Y37280-, а ако је судити по dys549=14 могуће да се неће појавити нити Z2705*.
 Значи могли би чак скоро сви албански BY611 (имају они пар dys392=11 у анонимним студијама) представљати само једну од три гране Z2705 што онда врло јасно упућује да се ради о грани која је прије 1300 година дошла из Шоплука (Беси ?).
 Наравно ту је још недефинисана грана Игњатовића која има своју распрострањеност источно, као и рођачке гране од BY611, Y5587 и BY250.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 16, 2018, 08:40:44 поподне
Зрнић   Никољдан   Кричке/Дрниш/Далмација/ХР

 А Зрно мора да је од ових? Ево домаћи задатак.:)
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=56964
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Фебруар 16, 2018, 10:21:33 поподне
Значи да би сви ови родови били удаљени 1300 година од албанских BY611. У исто вријеме присуство гране Z2705* би само још више ојачало разноврсност Z2705 у централно-балкансом подручју, јер већ постоје у Благоевграду код Бугара Y33200+, Y37280-, као и Y37280+, с друге стране код Албанаца засад постоји само Y33200+, Y37280-, а ако је судити по dys549=14 могуће да се неће појавити нити Z2705*.
 Значи могли би чак скоро сви албански BY611 (имају они пар dys392=11 у анонимним студијама) представљати само једну од три гране Z2705 што онда врло јасно упућује да се ради о грани која је прије 1300 година дошла из Шоплука (Беси ?).
 Наравно ту је још недефинисана грана Игњатовића која има своју распрострањеност источно, као и рођачке гране од BY611, Y5587 и BY250.

Занимљива удаљеност, 1300 година, уклапа се у Шрамову хипотезу о пореклу Арбанаса (миграција почетком 9. века). Видећемо шта ће донети нови резултати.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Фебруар 17, 2018, 02:26:55 пре подне
Хвала Зоре на овим запажањима. Невероватно да на тај маркер dys549 нисам обраћао пажњу, а гледао сам друге маркере и покушавао да закључим нешто.

У задње време размишљам о реалној могућности да испаднем негативан на ову најнизводнију Михајловићеву грану, а сада се јавља сумња да сам уопште Y33200, што сам био уверен да јесам. Мораћу да испитам ускоро.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 17, 2018, 05:40:15 поподне
Хвала Зоре на овим запажањима. Невероватно да на тај маркер dys549 нисам обраћао пажњу, а гледао сам друге маркере и покушавао да закључим нешто.

У задње време размишљам о реалној могућности да испаднем негативан на ову најнизводнију Михајловићеву грану, а сада се јавља сумња да сам уопште Y33200, што сам био уверен да јесам. Мораћу да испитам ускоро.

 Да обзиром да би морао бити Z2705 (али ни он није на одмет ако постоји могућност), мислим да је Y33200 нешто важнији, гдје би изгледа требао резултат бити негативан. Примјећујем још нешто, опет везано за овај маркер. Наиме Михајловић (Y37280) са Станићем има dys549=12. Они су исти род (22/23 поклапање, разлика само dys481).

Дакле могао би овај маркер бити кључан:
Z2705+, Y33200- , dys549=14
Y33200+, Y37280- , dys549=13  (сви је албански имају засад)
Y33200+, Y37280+ , dys549=12
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 17, 2018, 05:53:09 поподне
Занимљива удаљеност, 1300 година, уклапа се у Шрамову хипотезу о пореклу Арбанаса (миграција почетком 9. века). Видећемо шта ће донети нови резултати.

 Да, чини се да је прије око 1300 година Z2705 имао велику експанзију кроз појављивање Y33200, Y37280, те ове нове гране. Онда је додатно албански Y33200 имао огромну експанзију оличену у данашњој заступљености Y33200 међу Албанцима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Фебруар 17, 2018, 06:45:09 поподне
Да, чини се да је прије око 1300 година Z2705 имао велику експанзију кроз појављивање Y33200, Y37280, те ове нове гране. Онда је додатно албански Y33200 имао огромну експанзију оличену у данашњој заступљености Y33200 међу Албанцима.

BY611 нaлaзимo шиpoм мeдитepaнa: Итaлиja, Шпaниja, Пopтугaл. Oвa "бaлкaнcкa" Y33200 je имaлa зajeдничкoг пpeткa у VII/VIII вeку ca тeндeнциjoм мaтицe у иcтoчнoм дeлу Бaлкaнa. C дpугe cтpaнe имaмo и "бpaтcку" гpaну Y5587 кoja ce jaвљa пo мeдитepaну, aли oпeт пoкaзуje мaтицу у иcтoчнoм Бaлкaну. Дaклe мoжeмo peћи дa je нajвepoвaтниje R1b-Y18959 "пpoтo-тpaчкa" xaплoгpупa, oд кoje je нacтaлa и BY611, a зaтим и њeнa пoдгpaнa Y33200, кoja je пpeдcтaвљaлa уcкo гpлo и кoja je дoживeлa дeмoгpaфcки бум. Пoceбнo "aлбaнcкa" Y33200 мoжe бити дoкaз o мaлoj гpупи пoлунoмaдa у paнoм cpeдњeм вeку, кoja je билa нeвидљивa тaдaшњим xpoничapимa.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Фебруар 17, 2018, 06:52:27 поподне
Да обзиром да би морао бити Z2705 (али ни он није на одмет ако постоји могућност), мислим да је Y33200 нешто важнији, гдје би изгледа требао резултат бити негативан. Примјећујем још нешто, опет везано за овај маркер. Наиме Михајловић (Y37280) са Станићем има dys549=12. Они су исти род (22/23 поклапање, разлика само dys481).

Дакле могао би овај маркер бити кључан:
Z2705+, Y33200- , dys549=14
Y33200+, Y37280- , dys549=13  (сви је албански имају засад)
Y33200+, Y37280+ , dys549=12

Не бих се пуно ослањао на маркер 549 код BY611, који дјелује прилично "нестабилно". Доказ томе је да и код несумњиво повезаних појединаца вриједност на маркеру 549 не мора бити иста. Станић из Приштине и Станић из Пипера су несумњиво повезани, један је 549=12, други 549=13.

Генерално, мислим да је без јаких каркатеристичних вриједности и то на више маркера, тешко да можемо говорити о некој кластеризацији на основу маркера.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 17, 2018, 10:07:42 поподне
Не бих се пуно ослањао на маркер 549 код BY611, који дјелује прилично "нестабилно". Доказ томе је да и код несумњиво повезаних појединаца вриједност на маркеру 549 не мора бити иста. Станић из Приштине и Станић из Пипера су несумњиво повезани, један је 549=12, други 549=13.

Генерално, мислим да је без јаких каркатеристичних вриједности и то на више маркера, тешко да можемо говорити о некој кластеризацији на основу маркера.

 Слажем се да су вриједности на више маркера пожељне међутим за овако младу грану за то је потребно и више родова са великим бројем маркера.

  Но, чињеница је да засада од СНП потврђених чланова којима знамо вриједност на dys549 све три гране имају различите вриједности:

Михајловић    Y37280     dys549=12

Бинај Севастер, Албанија Y33200+  dys549=13
Аговић, Петњица     Y33200+      dys549=13

106619  Бетенкур (Португалац француског поријекла?) Z2705*   dys549=14

 Треба дознати вриједности код ових Бугара.:) А и наравно треба још родова тестирати.

 Могуће да није стабилан овдје, но ипак се ради о номинално споријем маркеру и можда још важније, о младом роду. Што млађи род то мања шанса за даље мутације на посебно споријим маркерима, ако су се све десиле прије 1300 г.

 Такођер примјећујем да је ту и Тандир из Пријепоља који има поклапање са Михајловићем на dys549, као и необичнију dys481=21 па би могао припадати Y33200.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Фебруар 17, 2018, 11:33:09 поподне
Zor јел знаш да ли има неки добар начин, студија или пројекат на основу кога би могло да се утврди да ли се и у којој мери R-Y33200 јавља на југу Италије?
Можда је о томе негде већ и писано а да ја нисам испратио.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 18, 2018, 12:01:04 пре подне
Zor јел знаш да ли има неки добар начин, студија или пројекат на основу кога би могло да се утврди да ли се и у којој мери R-Y33200 јавља на југу Италије?
Можда је о томе негде већ и писано а да ја нисам испратио.

 Једноставно,
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3666984/
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0050794
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24854874

884+583+ око 1000 из задње збирке на 23 маркера, све регионално. :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Витомир Радовић Фебруар 18, 2018, 12:14:59 пре подне
Дошло је до грешке у слању моје поруке, гдје сам хтео да одговорим на Симову поруку.

Моја порука је:

Станић из Приштине и Станић из Пипера су један род. Станић из Пипера је био мој кандидат за тест,  причао ми је, да су његови дошли из Пипера на Косово, а одатле у Топлицу те да су у родбинским везама са Станићима из Приштине.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Latinica Фебруар 21, 2018, 12:42:21 поподне
Iz Šopluka ima svega 5 BY611.

Jedan je iz Srbije, iz Vlasine Okruglice, to je Pejić, po predanju sa granice Kosova i Albanije.

Jedan je Pomak Kumbarov iz Tsarncha(Bugarska), za sada jedini Pomak koji pripada ovoj grupi a ima preko 20 testirani Pomaka.

Tri su Bugarina, prvi od njih je Stefan Ilijev, njegov najstari predak je Velko Zlatkov koji je rođen 1830 u Breschani, 1852 je prešao u selo Mikrevo. Drugi je testirani Grigor Zlatkov iz Mikreva koji imaju 100 % poklapanje a i isto prezime i iz istog sela, tako da će biti da su istog roda.

Selo Breschani (do 1934 selo Srbinovo) odakle su ova 2 Bugarina je osnovano od srpski doseljenici u 14. vijeku.

Treći je Dimkov iz grčke Makedonije, iz sela Ano Vrontou ili Gorno Brodi, selo koje se prvi put spominje u pismo Stefana Dušana.

Znači zbog 5 BY611 iz Šopluka svi BY611 su iz Šopluka, a raznovrsnost na koju poneko ovde ukazuje je smiješna, ustvari ništa više raznovrsna nego na druge projekte, mutacije na BY611 nijesu iste kao recimo na I2a, imamo više primjera za BY611 đe bliski rođaci imaju razlike na markere za koje se smatra da su sporomutirajuće.

Tako da se lijepo vidi da većina(u ovom slučaju 3 od 5) ovi osoba iz Šopluka ima porijeklo dal sa Kosova, dal predanje da su srpskog porijekla, znači doseljenici.

Na Bugarski projekat ovi BY611 nijesu ni 1% čak i ako računamo još one BY611 koji nijesu iz Šopluka nego recimo iz Struge-Makedonije ili Gramatikovo, iz istočne Bugarske, iz Gramatikovog đe su zapisana imena iz osmanskog vremena koja su bila “Vulko Arnautcheto(prezime koje se isto javlja u Gostivaru)” ili “D. Arnaudov”.

Ili đe je zapisano da kada je bio ustanak tada su “arnautske horde” Sadak Paše napali ustanike.

Znam da poneko pokušava na bilo koji način da utvrdi svoje uvjerenje o porijeklu nekog naroda pa će čak da tvrdi kako zbog svega 5 BY611 iz Šopluka od koji 3 imaju jasno predanje da su srpskog porijekla ili porijeklom sa granice Kosova i Albanije da je Šopluka dalje izvor ove grupe, samo porijeklo jedinog BY611 Pomaka i Dimkova iz Gorno Brodi nije jasno.

Ipak za sada sve ukazuje da ovi pojedinci BY611 vode porijeklo ili od srpski ili albanski doseljenika.

https://en.wikipedia.org/wiki/Albanians_in_Bulgaria

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Фебруар 21, 2018, 02:28:20 поподне
Iz Šopluka ima svega 5 BY611.

Глeдajући peзултaтe нa Yfull-у, ВY611 ce нa Бaлкaну мoжe зa caдa пpaтити кpoз њeну пoдгpaну Y33200, кoja je cтapa cвeгa 1300 гoдинa. Дaклe у VII/VIII вeку je живeo пpeдaк cвиx "бaлкaнcкиx" BY611. Гдe je oн живeo, тeшкo je peћи. Aли... Њeгoвe "бpaтcкe" гpaнe ce нaлaзe шиpoм зaпaднoг Meдитepaнa, oд Пopтугaлa дo Итaлиje. C дpугe cтpaнe "бpaтcкa" гpaнa oд BY611 je Y5587, кoje имa пo зaпaднoм Meдитepaну и иcтoчнoj Eвpoпи, aли oпeт и у Бугapcкoj (Пaзapџик, Cмoљaн), кao и Pумуниjи... Чини ce нa ocнoву oaвoгa дa ce бaлкaнcкa BY611 шиpилa ca зaпaднoг Meдитepaнa кa Бaлкaну, дoк je кoд Y5587 oбpнутo, пa je вaжнo пpoнaћи R-Y18959*, кoja би дaлa бap дeлимичнo oдгoвope... Yfull нeкaд нe пoкaзуje peaлнo cтaњe cтвapи, aли нeки oбpиcи пocтoje. Oвдe je тaкoђe битaн и id:GRC14392107 кojи пpипaдa узвoднoj R1b-CTS1450. Нeмa пoдaтaкa oдaклe je...

https://www.yfull.com/tree/R-CTS1450/
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Фебруар 21, 2018, 03:52:14 поподне
Не узимају се у обзир анонимне студије које је приложио Зор, а у којима се види очито већи број BY611 и у Бугарској и међу Цинцарима, него што се чини када се гледају само појединци под именом и презименом. Такође је та BY611 разноврснија од албанске, која је сва Y33200 (настала пре отприлике 1300 година, дакле врло млада). Не знам који већи доказ од тог треба за сагледавање једноставне чињенице да је BY611 "усељена" у Албанију, највероватније из источног дела Балкана. Поред BY611, у Бугарској се налазе и разноврсни хаплотипови њој "братске" Y5587, очигледно је одређени период њима узводна Y18959 ту боравила и постајала разноврснија; ако се не варам, у Бугарској су пронађени и BY250, паралелна грана од Y18959, дакле свеукупно велика разноврсност целе CTS9219 (узводне свим овим гранама) на подручју Бугарске. С друге стране, у Албанији имамо само BY611>Y33200...сваком иоле неутралном посматрачу је ситуација врло јасна. Присуство старијих грана на западу Европе је разумљиво с обзиром да становници тог дела Европе имају више новца и могу да наруче више Биг Ипсилона од становника југоисточне Европе; сигуран сам да би са повећањем тестираних из Бугарске и из других делова Балкана на Yfull ситуација била другачија и да би се и те старије гране, за сад присутне само на западном Медитерану, појавиле у овим крајевима. Ако би посматрали строго ситуацију каква је на Yfull, онда бисмо и целокупну E-V13 могли да вежемо за запад Европе, и тврдимо како се она одатле померила на Балкан...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Фебруар 21, 2018, 04:50:29 поподне
Не узимају се у обзир анонимне студије које је приложио Зор, а у којима се види очито већи број BY611 и у Бугарској и међу Цинцарима, него што се чини када се гледају само појединци под именом и презименом. Такође је та BY611 разноврснија од албанске, која је сва Y33200 (настала пре отприлике 1300 година, дакле врло млада). Не знам који већи доказ од тог треба за сагледавање једноставне чињенице да је BY611 "усељена" у Албанију, највероватније из источног дела Балкана. Поред BY611, у Бугарској се налазе и разноврсни хаплотипови њој "братске" Y5587, очигледно је одређени период њима узводна Y18959 ту боравила и постајала разноврснија; ако се не варам, у Бугарској су пронађени и BY250, паралелна грана од Y18959, дакле свеукупно велика разноврсност целе CTS9219 (узводне свим овим гранама) на подручју Бугарске. С друге стране, у Албанији имамо само BY611>Y33200...сваком иоле неутралном посматрачу је ситуација врло јасна. Присуство старијих грана на западу Европе је разумљиво с обзиром да становници тог дела Европе имају више новца и могу да наруче више Биг Ипсилона од становника југоисточне Европе; сигуран сам да би са повећањем тестираних из Бугарске и из других делова Балкана на Yfull ситуација била другачија и да би се и те старије гране, за сад присутне само у западном Медитерану, појавиле у овим крајевима. Ако би посматрали строго ситуацију каква је на Yfull, онда бисмо и целокупну E-V13 могли да вежемо за запад Европе, и тврдимо како се она одатле померила на Балкан...

Taкo je, зaтo caм ce и oгpaдиo дa пpaтeћи Yfull cитуaциja ниje увeк peaлнa, aли oбpиcи ce нeки мoгу видeти. Упpaвo oвe пapaлeлнe гpaнe ca BY611 пo Бугapcкoj и Pумуниjи, укaзуjу нa мaтицу cтapиje R1b-Y18959, пa и R1b-CTS1450...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Фебруар 21, 2018, 09:57:59 поподне
 Златков је овај YF10195, R-Y37280, и лоше по моју тезу о вези маркера dys549 са њом он има стандардну вриједност 13 док Михајловић има 12. Неко као да је читао ово, појавише се одједном додатни маркери за Златкова.:) И нпр. дијели немодалну вриједност међутим на маркеру dys481=21 па би ту могло бити неке везе.
 Међутим то не значи да вриједност dys549=14 коју имају многи родови са Пројекта нема везу са овом новом граном од Португалца. Једини начин да се то провјери јесте СНП тест на Y33200.

 Што се тиче даљег поријекла гране, сад кад имамо потрду да је грана Игњатовића BY611+, она се мора узимати у обзир. Она има стару вриједност dys393=12, уз екстремно необичних dys392=11, па ју је помоћу тог маркера лако препознати.
Разград 12 24 14 11 11-11 12 13 11 29 15 14 19 10 15 12 23
Монтана 12 25 14 11 11-11 12 13 11 29 16 15 ?? 11 15 12 23
Бургас  12 24 14 10 11-11 12 13 11 29 15 15 19 11 15 12 23
Долж-Румунија(2) 12 24 14 12 11-11 12 13 11 29 15 15 19 12 16 12 23

На само 17 маркера:
Разград-Монтана  4 разлике, 3 на спорим маркерима
Разград-Бургас    3 разлике, 3 на спорим
Монтана-Бургас  3 разлике, 2 на спорим
Разград-Долж  4 разлике, 3 на спорим (1 двострука)
Монтана-Долж 5 разлика, 3 на спорим
Бургас-Долж  3 разлике, 2 на спорим (1 двострука)

 Са толико разлика на спорим маркерима (2.67 просјек у 6 комбинација) изгледа дефинитивно да Игњатовићева грана има старије упориште у Бугарској/Румунији, још кад се дода просторна раширеност ове гране. И није да је нема, од 247 доступних бугарских имају 3. То је 1.2 % само ове гране у Бугарској.

 И да додамо што се грана Михајловића и Златкова засад не појављује на западу тј. код Албанаца. Дакле засад у Абанији једна грана Y33200 стара 1300 година, у Благоевграду у Бугарској двије гране старе 1300 година. То је тренутно чињенично стање.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ljubai Фебруар 24, 2018, 06:08:48 поподне
Врло важан резултат, дакле сад сигурно знамо да постоји још неутврђена грана испод BY611 коју карактерише dys392=11. Досад у дискусијама о поријеклу BY611 константно се вртила прича око младе Y33200. Сад међутим више није могуће говорити о поријеклу BY611 без увођења у дискусију BY611 dys392=11. Ваш хаплотип колико могу видјети генерално сличи овим аромунским из Андон Почија који немају неке додатне маркере (мада имају неке друге) али имају поклапање пуно са једним Гегом који има стандардне маркере.
 Но чини се да међу бугарским BY611 dys392=11 постоји највећа разноврсност овог хаплотипа, што вјероватно указује и на поријекло са тог простора, старост од бар 1500-2000 година, с тим што се за разлику од Y33200 доступни бугарски BY611 dys392=11 јављају више на сјеверу (Монтана, Разград + један у Бургасу), што може указивати на нека друга трачка племена. Такођер преко Дунава код Румуна из Должа и Влашке се јавља BY611 dys392=11.

 Као што сам вам спомињао било би занимљиво видјети да ли сте позитивни на Y30173 или Y23375 или можда на нити један од њих.

Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка (R1b BY611+)

Quick results summary:

Y30193 G-
Y23375 C+
CTS883 T+

Очекивао сам да ће резултат на CTS883 (Z2705) бити негативан. Наиме, на https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ поред сваке гране постоји линк info и у следећем прозору картица STRs која садржи вредности маркера DYS i DYR. Као што се може уочити, све претходне гране R-Y10789 (R1b BY611) карактерисала је вредности DYS393=12 и DYS393=13, док грану R-Y2705 карактерише, између осталог, прелаз 12-13 за DYS393. Но, како је Игњатовић позитиван на CTS883 (Z2705) са вредношћу DYS393=12 то би могло да значи да прелаз 12-13 за DYS393 није оно што карактерише грану R-Y2705, тј. то значи да ће се тек појавити грана испод R-Y2705 на којој долази до промене 12-13 за DYS393 (чије су подгране R-Y33200 и R-Y37280) као и грана CTS883+ (Z2705+) са вредношћу DYS393=12 и прелазом 13-11 за DYS392. Управо о овој грани (R1b BY611, DYS393=12, DYS392=11) је писао Zor у претходним прилозима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Март 02, 2018, 06:16:54 поподне
Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка (R1b BY611+)

Quick results summary:

Y30193 G-
Y23375 C+
CTS883 T+

Очекивао сам да ће резултат на CTS883 (Z2705) бити негативан. Наиме, на https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ поред сваке гране постоји линк info и у следећем прозору картица STRs која садржи вредности маркера DYS i DYR. Као што се може уочити, све претходне гране R-Y10789 (R1b BY611) карактерисала је вредности DYS393=12 и DYS393=13, док грану R-Y2705 карактерише, између осталог, прелаз 12-13 за DYS393. Но, како је Игњатовић позитиван на CTS883 (Z2705) са вредношћу DYS393=12 то би могло да значи да прелаз 12-13 за DYS393 није оно што карактерише грану R-Y2705, тј. то значи да ће се тек појавити грана испод R-Y2705 на којој долази до промене 12-13 за DYS393 (чије су подгране R-Y33200 и R-Y37280) као и грана CTS883+ (Z2705+) са вредношћу DYS393=12 и прелазом 13-11 за DYS392. Управо о овој грани (R1b BY611, DYS393=12, DYS392=11) је писао Zor у претходним прилозима.

 Занимљиво, опет вриједан резултат, ја сам очекивао да су 50-50 шансе да је позитиван на CTS883. :)
 Да, очито да је прелаз са 12 на 13 се десио након CTS883. А наравно прелаз на 392 са 13 на 11 је нешто својствено овој грани након што се одвојила од осталих CTS883.
 Обзиром да имамо овог Португалца који је CTS883 али негативан на Y33200, и који има DYS393=13, такођер и прелаз са 12 на 13 је нешто што датира прије Y33200. За утврђење дистанце у односу на ову групу је потребно више маркера. Спомињао сам да ови из Бугарске и Румуније показују на мање маркера међусобне значајне разлике, то би упућивало на период од 2000 година и више.

 Евентуално у одсуству Биг Ипсилона, који би одредио ову грану прецизније, постоји још маркера који одређују грану (PH2535, Y32150 итд), ту би могло бити неких негативних резултата.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 24, 2018, 02:30:27 поподне
Игњатовић је био први кандидат за неку грану која се ранија одвојила од осталих са Балкана, па опет према резултатима не одмиче баш далеко. Ја сам прекјуче наручио тестирање R-Y33200 - она грана у којој су сви Балканци. Није ми баш најјасније. Колико схватам, Игњатовић није ни тестирао ту грану, јер је убеђен да јој не припада?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ljubai Март 24, 2018, 08:32:04 поподне
Игњатовић је био први кандидат за неку грану која се ранија одвојила од осталих са Балкана, па опет према резултатима не одмиче баш далеко. Ја сам прекјуче наручио тестирање R-Y33200 - она грана у којој су сви Балканци. Није ми баш најјасније. Колико схватам, Игњатовић није ни тестирао ту грану, јер је убеђен да јој не припада?

Не, грана R-Y33200 није тестирана, пре свега због тога што је стабло на YSEQ развијено само до гране CTS883. Поред тога, мислим да даљим "боцкањем" овог или оног SNP-а нећу добити нових информација. За то би можда требало урадити Big Y, а то је скупа забава.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Март 24, 2018, 10:54:17 поподне
Колико схватам, Игњатовић није ни тестирао ту грану, јер је убеђен да јој не припада?

 Врло мало вјероватно је позитиван на Y33200, јер на њу није позитиван овај нови Португалац који има исто dys393=13 и генерално је само 1300 година удаљен од Y33200 групе, који ме је и навео на помисао да доста српских BY611 могуће није позитивно на Y33200 преко dys549. То би значило да се код Игњатовића онда убрзо након промјене на dys393 са 12 на 13 десила повратна мутација са 13 на 12 што је тешко замисливо на том маркеру.

 Одлично да је наручен тест, као што сам спомињао Португалац има ту вриједност 14, Рус који му изгледа релативно блиско исто на 111 маркера (сигурно испод овог TMRCA од 1300 г.) је има такођер, тако да бих рекао да је бар око 50/50 шанси да си негативан на Y33200.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Март 24, 2018, 11:14:37 поподне
Игњатовић је био први кандидат за неку грану која се ранија одвојила од осталих са Балкана, па опет према резултатима не одмиче баш далеко.

 Није он једини нити најбољи кандидат за старију грану на балкану.
Burgas   R-L23  15   23 15 10 (11-11)  13 13 12 29 16 14 ?? 10 15 10 21

 Уникатан хаплотип са гомилом немодалних вриједности: dys393=15, dys390=23, dys19=15, dys391=10, dys392=12, dys437=14, dys438=10, dys635=21, GATAH4=10.
 Он изгледа да је удаљен без проблема преко 4000 година од осталих BY611. Обзиром на проблем са маркером у dys385 овој студији (недостају све понављајуће вриједности), теоретски можда има и 12-12, или 13-13, 14-14 али тешко је вјеровати у те вриједности. Ипак је и СНП потврђен у студији као L23+ (дакле практично јесте Z2103).

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 25, 2018, 05:20:11 пре подне
Реално, за Игњатовића ни ја не бих рекао да припада грани Y33200, али све је могуће. Да сам на његовом месту, тестирао бих и њу. Не бих био тако убеђен у своје претпоставке.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Март 25, 2018, 07:01:52 пре подне
Реално, за Игњатовића ни ја не бих рекао да припада грани Y33200, али све је могуће. Да сам на његовом месту, тестирао бих и њу. Не бих био тако убеђен у своје претпоставке.

 Наравно, само је један начин да се буде 100 % сигуран.:) Постоји Y33200 на YSEQ иако није дио Z2103 панела.
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=56964
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 30, 2018, 02:52:35 поподне
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

Видим сад другачији распоред подграна на Y-full стаблу. Сад су на дну Шпанци, а били су раније Балканци. али мислим да се ништа није мењало што се тиче старости. Да ли је ова замена уопште битна или је чисто естетски?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Април 30, 2018, 04:09:57 поподне
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

Видим сад другачији распоред подграна на Y-full стаблу. Сад су на дну Шпанци, а били су раније Балканци. али мислим да се ништа није мењало што се тиче старости. Да ли је ова замена уопште битна или је чисто естетски?

Можда су померени јер им је промењен TMRCA? За Y30192 (шпанско-италијанска грана) је 2100 година, а за "балкански" Y23373 је 2700 година. Колико сам до сада провалио на Yfull, млађи TMRCA увек иду ниже на стаблу. Можда грешим.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 30, 2018, 04:14:40 поподне
Можда су померени јер им је промењен TMRCA? За Y30192 (шпанско-италијанска грана) је 2100 година, а за "балкански" Y23373 је 2700 година. Колико сам до сада провалио на Yfull, млађи TMRCA увек иду ниже на стаблу. Можда грешим.

То сам се и ја питао, да ли ниже неминовно значи и млађе. Узгред, мој узорак су примили пре скоро две недеље....чекамо.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 03, 2018, 02:50:06 поподне
Сад је опет враћено како је било и раније. Свашта!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 08, 2018, 10:03:28 поподне
Зрнић

Y33200 T+


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 08, 2018, 11:56:14 поподне
Идемо даље. Једина грана ниже је Михајловић са Бугарином. Да су неки Албанац и Бугарин у њој, чекао бих да се појави још која гранчица ниже, али овако је већ интересантно.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Мај 09, 2018, 07:53:57 поподне
Зрнић

Y33200 T+

Честитам!
Ово је потврда да сви припадници рода "Z2103>BY611 A02" са нашег ДНК пројекта припадају Y33200 грани.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 09, 2018, 11:44:12 поподне
Честитам!
Ово је потврда да сви припадници рода "Z2103>BY611 A02" са нашег ДНК пројекта припадају Y33200 грани.

Требало би да је тако, пошто се Михајловић и Зрнић доста разликују по маркерима, географски су удаљени и имају различите славе (две најбројније у роду).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Одисеј Јун 02, 2018, 10:52:19 поподне
Дакле, тренутно имамо три различита R1b рода у оквиру исте гране у Црној Гори:
1. Бихорци, Вујовићи, Мурићи и Пипери
2. Цијевњани
3. Радомани

Јесу ли сва три рода ближа један другом него оном којем припада Игњатовић?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Јун 03, 2018, 12:38:04 пре подне
Јесу ли сва три рода ближа један другом него оном којем припада Игњатовић?

 Да, Игњатовићу су генетски ближи Румуни, Бугари и Цинцари из анонимних студија него било који други српски или албански BY611. Има пар Албанаца у анонимним студијама са тим хаплотипом, могуће/вјероватно цинцарског поријекла, јер упадљиво је да је та грана јако заступљена код Цинцара из Албаније, а код њих се класични албански Y33200 уопште не јавља иако су Цинцари из Албаније у албанском окружењу! Такођер Цинцари нпр. из хаплогрупа E-V13 и J-L283 скоро никакве везе немају са албанским, чак и ако су из Албаније! Управо преко R-Z2705 је најближа веза измеђи Цинцара и Албанаца а и та веза је могуће око 2000+година.

 Дистанца између Игњатовића и свих српских и албанских R-Z2705>Y33200 чији је предак живио прије 1300 година је негдје између 1300 и 2600 година (обзиром да је Игњатовић позитиван на R-Z2705).  Осим у случају да је Игњатовић позитиван на Y33200 што је скоро немогуће обзиром на његове СТР вриједности.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 03, 2018, 11:00:16 пре подне
(https://s15.postimg.cc/6kya7rbsr/701px-_BLANK_in_Europe_relief_-mini_map_.svg_1.png)


Исечак из моје мапе, на којој су евидентирани сви BY611. Надам се да боје не треба тумачити. Рупа у северној Албанији је нереална.

Мени и осталим који славе Никољдан, а блиски смо по маркерима, још нису испливали неки рођаци с подручја Малесије, иако реално очекујем то. Санџаклије и Црногорци су ми удаљени по маркерима, када посматрамо све тестиране унутар Y33200. Можда би се нашло извориште око самог Скадра, пошто је неистражено.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јун 03, 2018, 07:26:54 поподне
Хвала Зрно, ова мапа је сјајна. Попунићемо географске рупе на српској страни удруженим снагама ... :).
За форумаше који су R1b BY611+, нагласим да постоји код YSEQ-a не само СНП Y33200 него и СНП Y37280 са повољном ценом. Поздрав !
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 21, 2018, 11:11:06 пре подне
Појавио се на Yfull стаблу неки из Одесе у Украјини, изнад Португалца.

Одеса на Црном мору је позната по разним народима - има значајан број Бугара, Грка и Албанаца. Не верујем да је овај баш Украјинац.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 21, 2018, 11:31:01 пре подне
Он је у ствари из Одеске области, која обухвата Буџак - онај издвојени део Украјине јужно од Молдавије, све до делте Дунава, а ту посебно има Бугара, па чак има насеља која су већински Албанска. Ваљда ће Михајловић сазнати нешто о њему.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Јун 21, 2018, 01:11:54 поподне
Појавио се на Yfull стаблу неки из Одесе у Украјини, изнад Португалца.

Одеса на Црном мору је позната по разним народима - има значајан број Бугара, Грка и Албанаца. Не верујем да је овај баш Украјинац.

Изгледа да тек треба да му одреде позицију испод Z2705.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Јун 21, 2018, 02:44:25 поподне
Појавио се на Yfull стаблу неки из Одесе у Украјини, изнад Португалца.

Одеса на Црном мору је позната по разним народима - има значајан број Бугара, Грка и Албанаца. Не верујем да је овај баш Украјинац.

 Леки ми рече да је он 301843. То је овај Рус (на фтдна је само стајало да је из Русије) кога сам спомињао да би могао бити у вези са Португалцем преко dys549=14. Изгледа да сам погодио да је негативан на Y33200, али за тебе није упалило иако дијелите dys549=14. :) Можда ипак неки од српских dys549=14 спада са њима мада сумњам обзиром да већина дијели исту славу.

 Појавио се недавно и један Албанац са игњатовићевим хаплотипом, за њега раде тест на Y33200, могуће и BigY. Постоји и један Бугарин рођак Игњатовића са dys392=11, dys393=12.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Јул 08, 2018, 08:33:34 поподне
Стигао је резултат BigY за Селманија (фис Краснићи) из Тупала код Медвеђе. Негативан је на најмање две гране, које су на Yfull-у на нивоу Z2705, а то су: Y32147 и Y33199.

https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Јул 08, 2018, 08:36:19 поподне
 Важне новости за BY611. Уз помоћ Владице Фљор је нашао једног Грка на фтдна са овим хаплотипом dys392=11, dys393=12 те да је негативан на Y32147 и Y33199. У исто вријеме албански припадник ове гране Цељибаши је добио резултат Y33200+. Фљор је поставио хипотезу да је Y33200 погрешно позициониран на YFull стаблу и да је један од ранијих СНП-ова на Z2705 нивоу. Уз то се појавио и нови албански резултат са Косова негативан на Y32147 и Y33199, са стандардним вриједностима dys392=13, dys393=13 који је потврдио хипотезу о погрешној позицији Y33200.

 Обзиром да овај Американац R-Y23373* (Z2705-) такођер има dys549=14, што нисам прије знао те да их дијели са Португалцем YF06331 и "Украјинцем" тј. како сам чуо Бугарином YF13874, ова вриједност може бити од значаја што сам спомињао. Тако да Зрнов Y33200+ није изгледа од неког значаја обзиром да је Y33200 по свему судећи ранији СНП. Кад се све ово искристалише, онда би било добро урадити неке тестове на важније СНП-ове, мада нужно то не мора бити случај као што је симо говорио обзиром да ови из Пипера имају и dys549=14 и dys549=13.

 Овај нови албански BigY Селмани Y32147-, Y33199-, има нпр. dys549=12 и GATAH4=10.

 Дакле ово значи да ипак постоје неке барем нешто старије балканске гране BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Јул 08, 2018, 08:54:11 поподне
Важне новости за BY611. Уз помоћ Владице Фљор је нашао једног Грка на фтдна са овим хаплотипом dys392=11, dys393=12 те да је негативан на Y32147 и Y33199. У исто вријеме албански припадник ове гране Цељибаши је добио резултат Y33200+. Фљор је поставио хипотезу да је Y33200 погрешно позициониран на YFull стаблу и да је један од ранијих СНП-ова на Z2705 нивоу. Уз то се појавио и нови албански резултат са Косова негативан на Y32147 и Y33199, са стандардним вриједностима dys392=13, dys393=13 који је потврдио хипотезу о погрешној позицији Y33200.

 Обзиром да овај Американац R-Y23373* (Z2705-) такођер има dys549=14, што нисам прије знао те да их дијели са Португалцем YF06331 и "Украјинцем" тј. како сам чуо Бугарином YF13874, ова вриједност може бити од значаја што сам спомињао. Тако да Зрнов Y33200+ није изгледа од неког значаја обзиром да је Y33200 по свему судећи ранији СНП. Кад се све ово искристалише, онда би било добро урадити неке тестове на важније СНП-ове, мада нужно то не мора бити случај као што је симо говорио обзиром да ови из Пипера имају и dys549=14 и dys549=13.

 Овај нови албански BigY Селмани Y32147-, Y33199-, има нпр. dys549=12 и GATAH4=10.

 Дакле ово значи да ипак постоје неке барем нешто старије балканске гране BY611.

Да ли постоји нека скица гранања BY611, са свим подгранама које се овде помињу?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Јул 08, 2018, 09:15:37 поподне
Да ли постоји нека скица гранања BY611, са свим подгранама које се овде помињу?

Ово је Фљор поставио, на основу тренутних резултата:

(http://i63.tinypic.com/295scj5.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Јул 08, 2018, 09:53:29 поподне
Ово је Фљор поставио, на основу тренутних резултата:

 Он претпоставља, обзиром да BigY лоше чита Y33200, да је Португалац YF06331 добио лажни Y33200-, што и изгледа логично, обзиром да овај YF13874 изгледа ту није имао очитање.

 Дакле двије старије гране су ова грана коју сам доста спомињао Игњатовића, и овај нови резултат Селманија, они међусобно су могуће удаљени.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јул 09, 2018, 12:54:27 пре подне
Ово је превише за мој мозак. Прво, чекам већ два месеца да ли сам Y37280 као Михајловић.....и још нема резултата. Сад још и ово. Да ли је могуће да је све тако непрецизно? Одавно ми је сумњиво да је Y33200 тако ниско на стаблу, с обзиром да га имају сви балкански народи.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ДушанВучко Јул 09, 2018, 12:58:16 пре подне
Ово је превише за мој мозак. Прво, чекам већ два месеца да ли сам Y37280 као Михајловић.....и још нема резултата. Сад још и ово. Да ли је могуће да је све тако непрецизно? Одавно ми је сумњиво да је Y33200 тако ниско на стаблу, с обзиром да га имају сви балкански народи.
На Yseq си наручио СНП? Подсети их, као и Делија што их је после две недеље...мени је за 4 дана стигао резултат...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јул 09, 2018, 01:01:28 пре подне
Подсетио сам их пре неки дан и одмах су ми одговорили:

We have your sample in storage, however you have ordered a new SNP where
we had to design and order new primers from our supplier. The primer
delivery takes usually 3 to 4 weeks. only then we can start with
processing the DNA test.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ДушанВучко Јул 09, 2018, 01:04:31 пре подне
Подсетио сам их пре неки дан и одмах су ми одговорили:

We have your sample in storage, however you have ordered a new SNP where
we had to design and order new primers from our supplier. The primer
delivery takes usually 3 to 4 weeks. only then we can start with
processing the DNA test.
Значи, не чека се исто за сваки... (негде могу одмах , негде морају да чекају)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Јул 09, 2018, 05:46:05 поподне
Одавно ми је сумњиво да је Y33200 тако ниско на стаблу, с обзиром да га имају сви балкански народи.

Заиста јесте ниско на стаблу. Међутим, ако је и тачна горе изнета претпоставка, ова грана се пење за само једну лествицу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јул 12, 2018, 12:31:26 поподне
Чини ми се да ће ускоро доћи до измене на YFull стаблу.

Бивши R-Y33200* су сада означени на ФТДНА као :
R-Y32147 (Бихорац, Румун, Украјинац пореклом из Бугарске и Албанац)
R-BY38903 (Бугарин).
Португалац је R-BY38896, али изгледа на истом нивоу.

Ја сам као и други Бугарин још увек R-Y37280, негде испод њих.

Новотестирани Албанац је R-BY38894 . Изгледа да је тај новотестирани изнад бивших R-Y33200*.

Изнад новотестираног, један Грк је урадио Big Y али изгледа да још није урадио YFull тестирање.

Видећемо ...

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јул 19, 2018, 09:23:45 пре подне
Измена је у току на Yfull стаблу, али биће још значајних промена у будућности.
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Јул 19, 2018, 11:12:05 пре подне
Стигао је резултат BigY за Селманија (фис Краснићи) из Тупала код Медвеђе. Негативан је на најмање две гране, које су на Yfull-у на нивоу Z2705, а то су: Y32147 и Y33199.

https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/


То је врло важан резултат јер ти су у Тупале дошли директно из Краснића и нису прибијени у тај фис као што су у Бајгори Шаљани који имају оригинал Шаља резултат што је и потврђено резултатом.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: vojinenad Јул 19, 2018, 11:39:13 пре подне

То је врло важан резултат јер ти су у Тупале дошли директно из Краснића и нису прибијени у тај фис као што су у Бајгори Шаљани који имају оригинал Шаља резултат што је и потврђено резултатом.
Осим Селманија који су Краснићи и неких који су Гаши, имаш ли податак да ли има и других фисова у Тупалу?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Јул 19, 2018, 01:02:58 поподне
У Свирца, Медвеђа су Берише. Они су од Никол Боје којије имао снове Дему, Ћељу и Лазу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: vojinenad Јул 19, 2018, 04:57:56 поподне
У Свирца, Медвеђа су Берише. Они су од Никол Боје којије имао снове Дему, Ћељу и Лазу.
Знам за Свирце да су тамо Берише. Постоји предање о томе да су доселили као католици, и да су направили гозбу када су одлучили да пређу у ислам, заклали и последњу свињу у обору, и сви комплетно променили веру. Мислим да сам то нашао код Туровића. У Тупалу су углавном Гаши, и овај Селмани који је од Краснића, па ме занима да ли има још неки фис. Осим Бериша, Гашија и Краснића, знам да у Јабланици има и Сопа, али не знам распоред ових фисова по селима, осим овог што већ рекосмо. Има ли Климената? Знам да их је некада било у Косаоници и Топлици
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Јул 19, 2018, 11:12:59 поподне
Знам за Свирце да су тамо Берише. Постоји предање о томе да су доселили као католици, и да су направили гозбу када су одлучили да пређу у ислам, заклали и последњу свињу у обору, и сви комплетно променили веру. Мислим да сам то нашао код Туровића. У Тупалу су углавном Гаши, и овај Селмани који је од Краснића, па ме занима да ли има још неки фис. Осим Бериша, Гашија и Краснића, знам да у Јабланици има и Сопа, али не знам распоред ових фисова по селима, осим овог што већ рекосмо. Има ли Климената? Знам да их је некада било у Косаоници и Топлици

Jа нисам чуо да у тих неколико села у Медвеђи има неки Климента.

Знам за неке у Прешеву али нису бројни.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Јул 31, 2018, 01:50:08 пре подне
 Грк из Етолије-Акарнаније са хаплотипом dys393=12, dys392=11 се појавио на YFull-у (YF14723).
Ова грана је паралелна са граном Селманија. Ван анонимних истраживања осим Грка јој припадају Цељибаши, Игњатовић, један Румун и Бугарин што отприлике и прати анонимна истраживања која сам већ наводио. Јавља се и код 5 Турака из Македоније из новог истраживања.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јул 31, 2018, 08:28:18 пре подне
Ovo je previse informacija odjednom. Kako se zna da Ignjatovic pripada toj grani gde je Grk? Kakvi sad Turci? Svi imaju dys393=12 ?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Јул 31, 2018, 10:29:27 пре подне
Из читаве ове приче око BY611 могу да се извуку сљедећи закључци:

-промјена 385аб=11-11 десила се на нивоу BY611
-промјена 393=13 десила се негдје између нивоа Z2705 и Y32147, тј. у периоду између 1300 и 1000 година

Све ово се знало и прије годину дана, не знам чему ове силне конструкције. За тестиране који су 393=13 мање више ствар је јасна, за оне који су 393=12, само СНП тест може одређеније да их смјести.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јул 31, 2018, 11:25:55 пре подне
Meni nije jasno kako na Yfull stablu vise nema Y33200
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Црна Гуја Јул 31, 2018, 11:33:11 пре подне
Meni nije jasno kako na Yfull stablu vise nema Y33200

Има, али је сад на нивоу Z2705.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Август 01, 2018, 12:29:51 пре подне
Ovo je previse informacija odjednom. Kako se zna da Ignjatovic pripada toj grani gde je Grk? Kakvi sad Turci? Svi imaju dys393=12 ?

 То су Турци из Македоније код којих се јавља 5 таквих хаплотипова уз 11 "стандардних". Мислим да се и код етничких Македонаца јавља 1-2. Зна се да припада тој грани Игњатовић јер Грк има те специфичне вриједности 392=11, 393=12.

Све ово се знало и прије годину дана, не знам чему ове силне конструкције. За тестиране који су 393=13 мање више ствар је јасна, за оне који су 393=12, само СНП тест може одређеније да их смјести.

 Данас је ситуација на филогенетском стаблу боља за анализу поријекла Z2705. Прије годину дана су на YFull-у нису биле присутне ове старије гране (Y32147- ,Y33199-), и све се вртило око Y32147+ (бивше гране Y33200). Ја сам прије више од годину споменуо ове хаплотипове почев од Цинцара из Андон Почија. Многи нису обраћали пажњу на то јер изворно није било ни СНП потврде да су BY611, сад не само да постоји таква потврда већ постоји и потврда да је грана нешто старија. Ова грана има врло специфичне СТР вриједности dys392=11, dys393=12, dys459=8-9, и обзиром да су dys392 и dys393 присутни у свим истраживањима није проблем доћи до реалистичне распрострањености ове гране. Треба и сачекати анализу на YFull-у.

 Ко је поборник западно-балканске теорије о поријеклу коњ за трку је ова нова грана Селманија која је засад присутна само код Албанаца. 
 Но јавља се у Бугарској у истраживању и један L23 хаплотип dys393=13, dys385=11-11, dys392=14, dys389=14-28, и Фљор се сложио да изгледа да је могуће још један Z2705*.

 Обзиром да не изгледа да ће се појавити ове старије гране присутне по Италији, Шпанији, мислим да је важно утврдити распоред старијих грана на Балкану. BY611 јесте данас распрострањен и бројан али је и очито да је R-Y32147 посљедица недавне демографске експанзије, која нема неку важност кад се расправља о поријеклу саме гране.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Август 01, 2018, 08:42:09 пре подне
Данас је ситуација на филогенетском стаблу боља за анализу поријекла Z2705. Прије годину дана су на YFull-у нису биле присутне ове старије гране (Y32147- ,Y33199-), и све се вртило око Y32147+ (бивше гране Y33200). Ја сам прије више од годину споменуо ове хаплотипове почев од Цинцара из Андон Почија. Многи нису обраћали пажњу на то јер изворно није било ни СНП потврде да су BY611, сад не само да постоји таква потврда већ постоји и потврда да је грана нешто старија. Ова грана има врло специфичне СТР вриједности dys392=11, dys393=12, dys459=8-9, и обзиром да су dys392 и dys393 присутни у свим истраживањима није проблем доћи до реалистичне распрострањености ове гране. Треба и сачекати анализу на YFull-у.

Не видим ту ништа посебно ново. И раније се знало да је 393=12 модални и да је 393=13 настао прије 1300-1000 година издвајањем из 393=12. И ова , засад само преко СТР дефинисана грана, 393=12 392=11 такође улази у временски оквир од 1300 година и такође је присутна међу Албанцима и на ширем балканском подручју (више у центру и на истоку). Она није ни млађа ни старија од  Y32147, већ само још једна паралелна грана испод Z2705. Грана Z2705 засад показује јаку везу са албанским сеобама.

Новост би била проналажење гране између Американца Sandsa и Z2705, али тога засад нема.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 01, 2018, 11:13:16 пре подне
Грана Z2705 засад показује јаку везу са албанским сеобама.

Posebno ona seoba na Azorska ostrva  ::)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Август 01, 2018, 11:46:16 пре подне
Posebno ona seoba na Azorska ostrva  ::)

Тестирани Bettencourt са Азора је очигледно балканског поријекла, јер је позитиван на Y32147 и Y33199, што значи да је са осталима из 393=13 групе имао заједничког претка пре 1000 годину. Не ради се дакле о некој посебној грани већ о појединцу.

Што се види и у његовом родослову, гдје пише да је отац његовог претка непознат:

https://www.geni.com/people/Jose-Inacio-Bettencourt/6000000041131558594
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Август 01, 2018, 11:52:43 пре подне
Тестирани Bettencourt са Азора је очигледно балканског поријекла, јер је позитиван на Y32147 и Y33199, што значи да је са осталима из 393=13 групе имао заједничког претка пре 1000 годину. Не ради се дакле о некој посебној грани већ о појединцу.

Нешто о породици Bettencourt

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bettencourt

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Betancuria
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Август 01, 2018, 11:54:26 пре подне
Нешто о породици Bettencourt

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bettencourt

Bettencourt је најчешће презиме на Азорима и носе га и многи који не припадају оригиналној породици Bettencourt.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Август 01, 2018, 12:05:32 поподне
Један други Португалац са Азора је урадио Big Y. Покушавам да га убедим да уради YFull анализу... Надам се да ћемо имати нову подграну унутар R-Y32147.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Август 01, 2018, 12:17:34 поподне
Један други Португалац са Азора је урадио Big Y. Покушавам да га убедим да уради YFull анализу... Надам се да ћемо имати нову подграну унутар R-Y32147.

То је управо овај Bettencourt. Има СНП који вјероватно дијели са још неким чим су га на ФТДНА издвојили. Ради се о BY38896

Позиција је сљедећа:

R1b-BY611>S2075>Y32147>BY38896

Самим тим значи да је Y37280 негативан.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Август 01, 2018, 12:28:37 поподне
Урадили су BIG Y код ФТДНА "Maciel Bettencourt" и "Valine". Ове две породице имају предање да су француског порекла.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Август 01, 2018, 12:33:26 поподне
Не видим ту ништа посебно ново. И раније се знало да је 393=12 модални и да је 393=13 настао прије 1300-1000 година издвајањем из 393=12. И ова , засад само преко СТР дефинисана грана, 393=12 392=11 такође улази у временски оквир од 1300 година и такође је присутна међу Албанцима и на ширем балканском подручју (више у центру и на истоку). Она није ни млађа ни старија од  Y32147, већ само још једна паралелна грана испод Z2705. Грана Z2705 засад показује јаку везу са албанским сеобама.

 Грана 392=11 би могла ипак бити старија по TRMCA од Y32147 обзиром да такви хаплотипови по Бугарској показују већу разноврсност. Фљор је за Грка говорио да је негативан "најмање на Y32147, Y33199" па сам помислио да би се ту могао наћи још који негативни. Постоји из анонимне студије један албански припадник ове гране који има 393=13.

Новост би била проналажење гране између Американца Sandsa и Z2705, али тога засад нема.

 Тешко ће и бити. Био је на пројекту овдје једном један хрватски из Далмације 393=12 али се не сјећам о коме је ријеч. Мислим да је имао више маркера (али не у стандардном ftdna поретку), не знам је ли на ftdna.
 Занимљиво да Sands има специфичну вриједност 390=23, ја сам на YHRD нашао два хаплотипа 390=23, 393=12, 385=11-11 са подручја Барселоне и Аликантеа што су занимљиво управо подручја гдје се налазе шпански R-Y32843 (TMRCA 1050 г.). Обзиром да је непознато даље поријекло Американца могао би имати и он везу са Шпанијом, обзиром да нисам видио таквих хаплотипова ван Шпаније. Наравно то је на мањем броју маркера но изгледа да би 390=23 могла бити вриједност важна за ту грану.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Август 01, 2018, 12:35:17 поподне
Урадили су BIG Y код ФТДНА "Maciel Bettencourt" и "Valine". Ове две породице имају предање да су француског порекла.

На 67 маркера имају 1 разлику. Чији је резултат на Yfull-y?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Август 01, 2018, 12:46:11 поподне
То је Maciel Bettencourt који је присутан на YFULL-y.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Август 01, 2018, 12:49:20 поподне
То је управо овај Bettencourt. Има СНП који вјероватно дијели са још неким чим су га на ФТДНА издвојили. Ради се о BY38896

Позиција је сљедећа:

R1b-BY611>S2075>Y32147>BY38896

Самим тим значи да је Y37280 негативан.

Урадили су BIG Y код ФТДНА "Maciel Bettencourt" и "Valine". Ове две породице имају предање да су француског порекла.

 Та грана дијели са многим српским dys549=14, дакле Зрно би могао бити BY38896+.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Август 01, 2018, 12:53:21 поподне
Урадили су BIG Y код ФТДНА "Maciel Bettencourt" и "Valine". Ове две породице имају предање да су француског порекла.

То је онда то. Њих двојица дијеле BY38896 и још неколико СНП-ова. Ради се о веома блиска два тестирана, с обзиром да обојица имају 1 маркер разлике на 67 маркера. Рекао бих да су имали заједничког претка у задњих 100-200 година, па њихови СНП-ови и немају неки велик значај за општу слику.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Август 01, 2018, 12:55:13 поподне
Та грана дијели са многим српским dys549=14, дакле Зрно би могао бити BY38896+.

Није само BY38896 у питању, има ту још неколико СНП-ова, али се не зна њихов редослијед. Проблем је што су Валин и Бетенкурт превише блиски, па испада као да постоји низ приватних СНП-ова.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Август 01, 2018, 12:58:28 поподне
Грана 392=11 би могла ипак бити старија по TRMCA од Y32147 обзиром да такви хаплотипови по Бугарској показују већу разноврсност. Фљор је за Грка говорио да је негативан "најмање на Y32147, Y33199" па сам помислио да би се ту могао наћи још који негативни. Постоји из анонимне студије један албански припадник ове гране који има 393=13.

Мали је то распон између Y32147 и Z2075 (300 година) да би старост ТМРЦА појединих грана имала неког значаја. Заједнички предак свих тих грана је ионако живио прије око 1300 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Август 01, 2018, 06:10:09 поподне
Мали је то распон између Y32147 и Z2075 (300 година) да би старост ТМРЦА појединих грана имала неког значаја. Заједнички предак свих тих грана је ионако живио прије око 1300 година.

 Ево управо се мало повећао на 1500 година. :)

Фљор је за Грка говорио да је негативан "најмање на Y32147, Y33199" па сам помислио да би се ту могао наћи још који негативни. Постоји из анонимне студије један албански припадник ове гране који има 393=13.

 И нашао се!! :) Као што Фљор рече, Грк dys392=11 је негативан на BY38894 на који је позитиван YF14449 Селмани као и сви остали Z2705.

 Дакле dys392=11 јесте најстарија балканска BY611! :)

Да цитирам Фљора, ово је нова ситуација на стаблу.

• R-Z2705 +9 SNPs (YF14723 GRE, DYS393=12)
    • R-BY38894 (YF14449 ALB, DYS393=13)
        • R-Y32147,Y33199 (të tjerët, DYS393=13)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Август 01, 2018, 06:55:27 поподне

Дакле dys392=11 јесте најстарија балканска BY611! :)

Да цитирам Фљора, ово је нова ситуација на стаблу.

• R-Z2705 +9 SNPs (YF14723 GRE, DYS393=12)
    • R-BY38894 (YF14449 ALB, DYS393=13)
        • R-Y32147,Y33199 (të tjerët, DYS393=13)

Мало опрезности са формулацијама. Када напишеш "најстарија балканска BY611" онда то звучи као да све остале гране проистичу из ње, што није тачно.  Ради се о једној од могуће још пет или шест паралелних грана испод Z2075 (толико је могуће по броју СНП-ова). Они који су BY38894+ заправо имају више аргумената да се назову најстаријим јер за разлику од 392=11 зна се мутација њиховог заједничког претка.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Август 01, 2018, 07:20:36 поподне
Мало опрезности са формулацијама. Када напишеш "најстарија балканска BY611" онда то звучи као да све остале гране проистичу из ње, што није тачно.  Ради се о једној од могуће још пет или шест паралелних грана испод Z2075 (толико је могуће по броју СНП-ова). Они који су BY38894+ заправо имају више аргумената да се назову најстаријим јер за разлику од 392=11 зна се мутација њиховог заједничког претка.

 У праву си. Да, може постојати још више паралелних грана испод Z2075. Оно на шта сам мислио је да BY38894 не проистиче из ње али да одвајање BY38894 од dys392=11 претходи низводном гранању BY38894. То аутоматски чини dys392=11 важним фактором разноврсности балканске R-Z2705, а ако има ту више од једне гране још боље за разноврсност. Но ипак логички, обзиром на специфичност вриједности dys392=11, вјероватно су сви dys392=11 обједињени неким СНП-ом који представља промјену 392=13->11.

 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Август 01, 2018, 10:48:11 поподне
Но ипак логички, обзиром на специфичност вриједности dys392=11, вјероватно су сви dys392=11 обједињени неким СНП-ом који представља промјену 392=13->11.

То свакако. Још неко од 392=11 би требало да уради Биг Ипсилон и готово је извјесно да би се тај СНП нашао. Засад је он присутан међу новел варијантама Грка. Мене чуди да ови са YFulla нису препознали BY38894. Не би било први пут да ФТДНА и YFull различито оцјене релевантност појединих СНП-ова. И из тог разлога мислим да би било пожељно да још неко од 392=11 уради Биг Ипсилон, како би се ситуација рашчистила. Можда Игњатовић?  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Август 01, 2018, 10:52:11 поподне
Је ли можда још неко осим Грка од ових 392=11 радио Биг Ипсилон? А да није пребацио резултате на YFull?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Август 02, 2018, 02:05:48 пре подне
То свакако. Још неко од 392=11 би требало да уради Биг Ипсилон и готово је извјесно да би се тај СНП нашао. Засад је он присутан међу новел варијантама Грка. Мене чуди да ови са YFulla нису препознали BY38894.

 Да, и мени је чудно да нису препознали BY38894, можда се ситуација промијени кад се заврши анализа за Грка.

Не би било први пут да ФТДНА и YFull различито оцјене релевантност појединих СНП-ова. И из тог разлога мислим да би било пожељно да још неко од 392=11 уради Биг Ипсилон, како би се ситуација рашчистила. Можда Игњатовић?  :)

 Читао сам да планирају за Цељибашија Биг Ипсилон. Осим њега и Игњатовића ту је и Бугарин 739612, а Владица је нашао и неког Румуна са тим хаплотипом. Тако да сад има комерцијално тестираних припадника ове гране, те ће се вјероватно појавити неко од њих на Yfull-у у наредном периоду.

Је ли можда још неко осим Грка од ових 392=11 радио Биг Ипсилон? А да није пребацио резултате на YFull?

 Мислим да није, а и Грк је чини ми се мало раније радио Биг Ипсилон, само није био доступан, нити је слао BAM Yfull-у.

 Овдје на пројекту је био давно неки Хрват из Далмације са вриједношћу dys393=12,  dys385=11-11 , али не сјећам се ништа више од тога. Не знам је ли члан хрватског фтдна пројекта. И он би био занимљив као неки потенцијални Z2705*.

 Због њега сам иницијално заступао да Z2705 има исходиште на западу, док нисам уочио ове dys392=11. Бугарски и румунски из Должа dys392=11 имају листом по једну-двије специфичне вриједности на спорим маркерима (на 17 маркера) које су немодалне и то је оно због чега сам спомињао да изгледају више разноврсно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Август 02, 2018, 03:25:37 пре подне
Овдје на пројекту је био давно неки Хрват из Далмације са вриједношћу dys393=12,  dys385=11-11 , али не сјећам се ништа више од тога. Не знам је ли члан хрватског фтдна пројекта. И он би био занимљив као неки потенцијални Z2705*.

 Јуран, није из Далмације већ Срачак, код Карловца. По неким вриједностима могуће да има везе са овим Американцем R-Y23373* или Шпанском граном R-Y32843. Мање вјероватно и са неким R-BY250.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 10, 2018, 06:00:50 поподне
Konacno stigao moj rezultat za Y37280. Ispadoh negativan, ako C-  to znaci.

Ovo sam realno ocekivao, posto nisam blizak Mihajlovicu po markerima.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Август 12, 2018, 01:06:59 поподне
koliko ima testiranih na poreklu koji imaju isti rezultat sa BY611>Z2705 na uporedivim markerima kod Albanca i Bošnjaka
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 12, 2018, 02:21:28 поподне
koliko ima testiranih na poreklu koji imaju isti rezultat sa BY611>Z2705 na uporedivim markerima kod Albanca i Bošnjaka

???
Nije bas jasno pitanje.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Август 12, 2018, 02:33:27 поподне
na albanskom dnk projektu ima veliki rod R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>Z2705. taj rod star 1200-1300 godina do NZP. Ukupno 58 familija.  U privatnim porukama dobio sam informacije da skoro svi BY611 na Balkanu (bilo koje nacije da su danas) su potomci toga coveka.

Moje pitanje je koliko ima srpskih rodova sa istim rezultatom kao gore navedenim.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 12, 2018, 09:53:29 поподне
Ima preko 50 do sada.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Август 20, 2018, 11:35:14 поподне
После поновног слања мог FTDNA Big-Y "BAM file" YFULL-у (након Big-Y 500 upgrade : HG19 =>HG38) и после налога код YSEQ-a (преко "Wish a SNP" процедуре), код YSEQ-a су сада у понуди моји приватни СНП који су испод R-Y37280 :
Y83258 (best qual)
Y84626 (best qual)
Y87891 (best qual)
Y100733 (best qual)
Y101608 (best qual)
Y104972 (acceptable qual)
Y105989 (best qual)
Y106921 (best qual)

https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?osCsid=7de6c5c0f77de0e180e59989f202fce0&keywords=Y83258+or+Y84624+or+Y87891+or+Y100733+or+Y101608+or+Y104972+or+Y105989+or+Y106921

Надам се да ће бити од користи једног дана.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Август 31, 2018, 11:12:13 поподне
Treba dodati da kao vrlo važnu osobinu ovoga roda je da vole da budu aministratori regionalnih DNK projekta kao Zukorlić na Bosnjackom DNK projektu i Leku na Albanskom projektu. Ne znam kako je kod vas ali ne bi me začudilo da se i tu neki objavi:  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Дејан Ратковић Септембар 11, 2018, 05:09:22 поподне
Како нисам упознат много са овим подручјем генетских истраживања, а пошто се мој добар познаник тестирао, због чега сам почео мало да читам о овоме, обишао сам сајт YFull и поредио мало хаплогрупе, конкретно овде везано за BY611 као тест пример. Како сам приметио да се гране и старост одређују поређењем вредности STR-a, занима сам добро схватио шта се дешава, односно ово доле што ћу написати, да ли то тако иде. Надам се да не замерате и да сте добре воље, јер ми је ово апсолутно ново, а лакше ми је на конкретном примеру да видим где грешим или где сам управу, уместо да претражујем доста материјала.
Дакле, ове вредности се мењају током времена и на основу тога се могу процењивати старости, а међусобним поређењем резултата, издвајати гране.

Посматрао сам те вредности на следећим STR-овима, које сам видео да се често спомињу, а што сам видео да се ради у конкретном резултату познаника који се анонимно тестирао:
DYS393 - DYS390 - DYS19 - DYS391 - DYS426 - DYS388 - DYS439 - DYS389i - DYS392 - DYS389ii - DYS458 - DYS437 - DYS448 - GATAH4 - DYS456 - DYS438 - DYS635

На основу овог скупа, "пустио" сам кроз њу вредности за гране R1b и то са Y23373 (2604 г. старост), Z2705 (1216 г. старост), RY32447 (982 г. старост).
Y23373:    12 - 24 - 14 - 11 - 12 - 12- 12 - 13 - 13 - 29 - 15 - 15 - 19 - 12 - 15 - 12 - 23
Z2705:      13 - 24 - 14 - 11 - 12 - 12 - 12 - 13 - 13 - 29 - 15 - 15 - 19 - 11 - 15 - 12 - 23
RY32447:  13 - 24 - 14 - 11 - 12 - 12 - 12 - 13 - 13 - 29 - 16 - 15 - 19 - 11 - 15 - 12 - 23

На овом скупу сам приметио промене:
Y23373 -> Z2705:  DYS393 12 -> 13; GATA-H4 12 -> 11
Z2705 -> RY32447: DYS458 15 -> 16

Да ли ово значи да, нпр, ако неко има GATA-H4 = 12, а DYS393 = 13, да припада "подграни" између Z2705 и Y23373 (када би га тумачили као нова "грана" - да је она старости преко 1216, а мање од 2604 године)? Или он припада грани Z2705 или Y23373?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Селаковић Септембар 11, 2018, 05:46:38 поподне
Поштовани Дејане, време до заједничког претка двoјице (или више) појединаца може се приближно одредити помоћу СТР маркера (а за добру процену потребан је велики број маркера), међутим гране о којима говорите (као и њихова старост) дефинисане су СНП мутацијама. СТР маркери са тиме немају везе, иако наравно за одређену СНП-грану одређене СТР вредности могу бити карактеристичне. У ретким случајевима (нпр. подела динарика на "север" и "југ" или подела динарик-југа на две веће подгрупе исл) СТР вредности на неком споро-мутирајућем маркеру могу нам послужити да грубо разликујемо неке гране, у недостатку СНП-а или макар у недостатку тестираног СНП-а.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Дејан Ратковић Септембар 12, 2018, 12:54:36 пре подне
Поштовани Дејане, време до заједничког претка двoјице (или више) појединаца може се приближно одредити помоћу СТР маркера (а за добру процену потребан је велики број маркера), међутим гране о којима говорите (као и њихова старост) дефинисане су СНП мутацијама. СТР маркери са тиме немају везе, иако наравно за одређену СНП-грану одређене СТР вредности могу бити карактеристичне. У ретким случајевима (нпр. подела динарика на "север" и "југ" или подела динарик-југа на две веће подгрупе исл) СТР вредности на неком споро-мутирајућем маркеру могу нам послужити да грубо разликујемо неке гране, у недостатку СНП-а или макар у недостатку тестираног СНП-а.
Да ли су маркери које сам навео споро-мутирајући и шта би онда значили резултати које сам навео?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 28, 2018, 01:21:35 пре подне
Из свих истраживања тренутно има 71 Србин (можда неки сматрају себе Црногорцима), који припада хаплогрупи BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Октобар 16, 2018, 07:39:01 пре подне
Пре неколико дана се појавила нова асорска (португалска) подграна на Y-Full treе унутар R1b-Z2705. Припадници ове подгране R-Y63957 (или R-BY38896 на FTDNA) су Мациел-Бетенкур и Валин (који је коначно послао резултате Y-Full-y).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 16, 2018, 09:18:05 пре подне
Азорци ће морати да објасне како су упали у веселу дружину :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 16, 2018, 09:20:50 пре подне
(https://i.postimg.cc/jdhPnbjY/40432716-883929185135087-4691977678952071168-n.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Октобар 16, 2018, 09:40:34 пре подне
(https://i.postimg.cc/jdhPnbjY/40432716-883929185135087-4691977678952071168-n.jpg)

Да ли се зна нешто више о Американцу?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 16, 2018, 05:08:42 поподне
Amerikanac je poreklom Italijan.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 18, 2018, 07:12:00 поподне
На Yfull стаблу се издвојила још једна гранчица са два Албанца. Један из Пуке, а други је тек сад убачен и не зна се одакле је, али могуће да су ближи род.
Можемо у скоријој будућности очекивати гомилу оваквих гранчица, са по два тестирана.

(https://i.postimg.cc/nh2WLQKj/y-full.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 20, 2018, 07:16:45 поподне
На Yfull стаблу се издвојила још једна гранчица са два Албанца. Један из Пуке, а други је тек сад убачен и не зна се одакле је, али могуће да су ближи род.
Можемо у скоријој будућности очекивати гомилу оваквих гранчица, са по два тестирана.

Можда и ти припадаш некој од ових грана. У најмању руку би требало да си Y32147+.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Одисеј Новембар 20, 2018, 07:25:18 поподне
Спадају ли Шћекићи такође у род Лутоваца?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 20, 2018, 07:37:58 поподне
Спадају ли Шћекићи такође у род Лутоваца?

Да, они су од Ђурковића према предању.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 20, 2018, 08:51:02 поподне
Можда и ти припадаш некој од ових грана. У најмању руку би требало да си Y32147+.

Тешко. Вероватно ћу и ја бити звездица, па да чекам другог.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 20, 2018, 09:04:55 поподне
Тешко. Вероватно ћу и ја бити звездица, па да чекам другог.

Ја бих ипак тестирао Y32147.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 20, 2018, 09:06:48 поподне
Ја бих ипак тестирао Y32147.

У току је Биг ипсилон. Ниси обавештен :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 20, 2018, 11:53:45 поподне
У току је Биг ипсилон. Ниси обавештен :)

Изгледа да нисам :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Karadag Децембар 06, 2018, 02:38:11 пре подне
Objavljeno je nekoliko rezultata BY611 na Foleji prije dva dana.

Po meni, najzanimljiv rezultat od ovih BY611, odnosno BY 611 > Z2705, je Mehmeti, koji je od Nikči-Klimenti. Murići iz Kosova, isto od fisa Klimenti, pripada istoj haplogrupi. Čini mi se da je bilo prije neke priče o povezivanju Murića s Lutovcima?

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Децембар 06, 2018, 01:00:04 поподне
Odakle je tacno taj Mehmeti ?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Децембар 11, 2018, 10:39:18 пре подне
Видим да је Зрнов Биг Ипсилон пред објављивањем, засад му је терминални СНП BY38894, који фиологенетски стоји испод Z2705, а изнад Y32147. Треба у сваком случају сачекати потпуне резултате и погледати новеле.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 11, 2018, 10:50:29 пре подне
Види стварно! Можда нису испитивали ниже...не знам како то иде. За сада имам ово:

BY38894+, CTS10834+, CTS11985+, CTS12478+, CTS12632+, CTS1450+, CTS2664+, CTS3063+, CTS3358+, CTS3536+, CTS3575+, CTS3654+, CTS3868+, CTS3996+, CTS4244+, CTS4368+, CTS4437+, CTS4443+, CTS5884+, CTS6135+, CTS623+, CTS7822+, CTS9219+, F115+, F1209+, F1329+, F1704+, F1714+, F1753+, F1767+, F2048+, F2142+, F2155+, F2587+, F2688+, F2837+, F2985+, F3111+, F313+, F3136+, F3335+, F3556+, F3692+, F47+, F719+, F82+, L1090+, L132+, L136+, L15+, L150+, L16+, L23+, L265+, L278+, L350+, L388+, L389+, L468+, L470+, L498+, L500+, L506+, L585+, L747+, L752+, L754+, L761+, L768+, L773+, L779+, L82+, M12149+, M168+, M173+, M207+, M213+, M235+, M269+, M294+, M299+, M306+, M343+, M415+, M42+, M45+, M526+, M89+, M9+, M94+, P128+, P131+, P132+, P133+, P134+, P135+, P136+, P138+, P139+, P14+, P140+, P141+, P143+, P145+, P146+, P148+, P149+, P151+, P157+, P158+, P159+, P160+, P161+, P163+, P166+, P187+, P207+, P224+, P225+, P226+, P228+, P229+, P230+, P231+, P232+, P233+, P234+, P236+, P237+, P238+, P239+, P242+, P243+, P244+, P245+, P280+, P281+, P282+, P283+, P284+, P285+, P286+, P294+, P297+, P316+, PAGES00026+, PAGES00081+, PAGES00083+, PF2591+, PF2608+, PF2611+, PF2615+, PF2643+, PF2745+, PF2747+, PF2748+, PF2749+, PF2770+, PF5471+, PF5869+, PF5871+, PF5882+, PF5886+, PF5888+, PF5953+, PF5957+, PF5964+, PF5965+, PF5982+, PF6246+, PF6249+, PF6250+, PF6270+, PF6271+, PF6272+, PF6409+, PF6425+, PF6430+, PF6432+, PF6434+, PF6438+, PF6443+, PF6463+, PF6469+, PF6470+, PF6477+, PF6479+, PF6494+, PF6495+, PF6498+, PF6500+, PF6506+, PF6507+, PF6509+, PF6520+, PF6524+, PH2535+, PH970+, S12460+, s3+, V168+, V186+, V189+, V205+, V221+, V241+, V250+, V52+, V9+, Y18958+, Y23373+, Y23374+, Y23375+, Y32148+, Y32149+, Y32150+, Y4922+, Y5590+, Y5591+, Y5592+, Y5593+, Y5594+, YSC0000075+, YSC0000186+, YSC0000224+, YSC0000225+, YSC0000269+, YSC0000288+, Z2108+
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Децембар 11, 2018, 10:53:30 пре подне
Зрно, нема шта, добио си рођака Селманија, ако се добро сјећам (YF14449 са YFull) са њим дијелиш BY38894. Кад заврше унос на налогу могу погледати који вас новели дијеле.

Немој се одмах трзати.  На BY38894 су позитивни и остали из Z2705 групе (осим Грка), али сте једино ти и Селмани негативни на Y32147. Претпостављам да си ти нека раније одвојена грана од свих осталих.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Селаковић Децембар 11, 2018, 11:04:19 пре подне
Није фер, Зрно је добио пре мене, а касније је послао.

Или има бољи узорак, или се R1b фаворизује. Или и једно и друго.  :D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 11, 2018, 11:09:34 пре подне
Претпостављао сам да ћу бити нека раније издвојена грана, јер сам гледао стр маркере на 111 и разликујем се од ових осталих на 20 до 24 маркера. Једино не знам за Селамија. Нисам нашао његове маркере.

Селаковићу - живот је суров.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Децембар 11, 2018, 11:14:53 пре подне
Претпостављао сам да ћу бити нека раније издвојена грана, јер сам гледао стр маркере на 111 и разликујем се од ових осталих на 20 до 24 маркера. Једино не знам за Селамија. Нисам нашао његове маркере.

Немам ни ја те маркере Селманија, мислим да га је спомињао Зор негдје  на овој теми.

Сачекаћемо да унесу новеле у налог, па ћу их онда упоредити са осталима. Претпостављам да ће доћи до реструктуирања на нивоу Z2705, гдје ће Грк бити одвојена грана, затим ти, Селмани и остали Y32147 друга грана дефинисана BY38894+. Засад је само претпоставка да би након тог нивоа ти могао бити посебна грана, а Селмани са осталим Y32147 друга грана, али видјећемо.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Децембар 11, 2018, 11:48:56 пре подне
Претпостављао сам да ћу бити нека раније издвојена грана, јер сам гледао стр маркере на 111 и разликујем се од ових осталих на 20 до 24 маркера. Једино не знам за Селамија. Нисам нашао његове маркере.

Селаковићу - живот је суров.


То је Селмани из Тупала, Медвеђа.

Честитам на рођаку Зрну. На колико се процењује НЗП?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 11, 2018, 11:57:52 пре подне
За сада се врло мало зна, Руговац. Ако будем посебан огранак, онда ми није близак уопште.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 11, 2018, 12:17:28 поподне
Моја позиција тренутно.


(https://i.postimg.cc/Y9YzwGcx/City-of-Split.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Децембар 11, 2018, 03:57:06 поподне
Објављени су новели за Зрна. Кao што сам и претпоставио, ради се о посебној грани испод BY38894. Зрно има неких 13 SNP-ова које не дијели ни са ким од досад тестираних. Ради се о сљедећим промјенама, које чекају своје именовање:

12694586   A>G
14580646   C>G
15161219   T>C
15653779   C>T
17256060   G>A
19233391   C>T
19242658   C>T
20664529   G>A
20989961   G>A
21081324   C>T
8141750   T>C
8699626   G>T
8718036   T>G

Од познатих СНП-ова који се налазе на стаблу YFull на нивоу Z2705, није познат статус за СНП-ове: PH2903, Y33201, Y37436 и Y33200. Y33200 је колико ми je познато позитивно тестирао код YSeq, тако да остаје провјера за ове остале приликом читања BAM фајла.

Такође, колико видим није прочитан ни Y33199, који се налази на нивоу Y32147. И ту такође треба провјера.

Наравно и све новел варијанте треба провјерити или код YSeqa или код YFulla да бис е видјело коеј су поуздане и имају филогенетску вриједност.

Уколико би се десило да је Зрно негативан на неки од горе наведених СНП-ова на нивоу Z2705 и да Селмани са осталим Y32147 чини посебну грану у односу на Зрна, то ће свакако утицати на повећање старости гране BY38894.

Чини се да је промјена 393=13 везана управо за BY38894 мутацију.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Децембар 11, 2018, 05:20:04 поподне
Претпостављао сам да ћу бити нека раније издвојена грана, јер сам гледао стр маркере на 111 и разликујем се од ових осталих на 20 до 24 маркера. Једино не знам за Селамија. Нисам нашао његове маркере.

 Честитке на резултату, са Селманијем 21 разлика - 90/111. Рече ми Леки ако хоћеш неку брзинску анализу прије YFull-а можеш се придружити албанском пројекту. Видим да је симо већ одрадио доста.:)


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Александар Невски Децембар 11, 2018, 05:53:03 поподне
И я се придружуйем честиткам! Брзо га одрадише.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Децембар 11, 2018, 08:44:32 поподне
Зрно,  све најискрене честитке !  :) С нестрпљењем чекамо YFull анализу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 11, 2018, 10:07:17 поподне
Честитам на резултату и одличној процени!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 11, 2018, 11:03:25 поподне
Хвала свима. Посебно нашем Михајловићу, који нам је омогућио нова открића.

Мојој грани сигурно припадају Качар, Кецман и још многи из Босанске Крајине, који још нису откривени, а неки су скоро извесно то - Амиџић, Срдић.

Сви славимо Никољдан. Сасвим могуће да су наша грана и неки из Србије са славом Никољдан, попут Дивца, појединих у Подрињу, Срему, Шумадији и другим крајевима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Децембар 12, 2018, 01:48:41 пре подне
Честитке на резултату, са Селманијем 21 разлика - 90/111. Рече ми Леки ако хоћеш неку брзинску анализу прије YFull-а можеш се придружити албанском пројекту. Видим да је симо већ одрадио доста.:)

I na koliko se godina procenjuje NZP Zrna i Selmanija.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Децембар 12, 2018, 10:16:25 поподне
I na koliko se godina procenjuje NZP Zrna i Selmanija.

 По СТР вриједностима вјероватно чак и 1500 г., по овим сниповима које не дијели са Селманијем и више али наравно треба сачекати анализу, могуће да мало помјери TMRCA, са овим додатним сниповима тј. ако прођу сви или скоро сви на YFull-у.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 26, 2018, 12:56:01 пре подне
Ево, неки Хрват се појавио на стаблу. Тренутно га обрађују.

(https://i.postimg.cc/Qxqyj1Nw/19875433-10212971393180325-5745426340326303070-n.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 29, 2018, 12:36:15 пре подне
Према ономе што је на мом налогу на Yfull, ствари стоје овако:

- Код SNP matches, најближи су ми онај Грк и Албанац, подједнако, иако је Грк на првом месту. Сад ми није јасно...према оном што је Синиша говорио, требало би Грк да буде одвојен од мене и Албанца.

- Код STR matches пише да имам 1 close matches, а то је Грк, и 98 distant matches, где су сви остали. Са Грком имам 23 разлике на 286 (distance 0,08), а први следећи је онај Албанац (0,11).

-Што се тиче новела, од оних 13, ставили су да их је 10 квалитетних и 3 прихватљива.

Омиљени цитат - Знам да ништа не знам, Сократ, Грчка, 5. век пре н.е.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Децембар 29, 2018, 08:02:59 пре подне
Према ономе што је на мом налогу на Yfull, ствари стоје овако:

- Код SNP matches, најближи су ми онај Грк и Албанац, подједнако, иако је Грк на првом месту. Сад ми није јасно...према оном што је Синиша говорио, требало би Грк да буде одвојен од мене и Албанца.

Испод нивоа Z2705 постоји СНП BY38894 на који сте позитивни ти, Албанац Селмани и сви из Y32147 групе, а Грк је негативан на BY38894. Ово је потпуно у складу са STR резултатима јер сте ти, Селмани и Y32147 393=13, 392=13, док је Грк 393=12, 392=11. На FTDNA стаблу је BY38894 твој терминални SNP. На YFullu још увијек нису препознали овај ниво BY38894, тј. BY38894 нису узели у обзир приликом анализе, што не значи да се то неће десити убудуће, након неке нове ревизије стабла. Али мислим да нема никакве сумње у ниво BY38894 и у валидност FTDNA стабла.

- Код STR matches пише да имам 1 close matches, а то је Грк, и 98 distant matches, где су сви остали. Са Грком имам 23 разлике на 286 (distance 0,08), а први следећи је онај Албанац (0,11).

Не обраћај пажњу на ове STR matches , јер практично ништа не значе. Мени се ту као close matches појављују тестирани који су Динарик Сјевер. Методолошки та рачуница не може бити тачна јер свако од тестираних има различит број и то различитих маркера за упоређивање, тако да се права слика не може добити на тај начин.

-Што се тиче новела, од оних 13, ставили су да их је 10 квалитетних и 3 прихватљива.

И прихватљиве свакако треба узети у обзир. Мени су међу прихватљивима на крају изоловали Y52621 који је одредио читаву нову грану.

Омиљени цитат - Знам да ништа не знам, Сократ, Грчка, 5. век пре н.е.

Нека те ово не брине, јер "Незнање је мајка мудрости", симо, Република Српска, 21. вијек н.е.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 29, 2018, 09:17:19 пре подне
Хвала на децидним одговорима.

Значи, Yfull ми није дао ништа ново, осим шаховнице, а такорећи, смањио ми је ниво знања, које је ионако било потанко.

Други омиљени цитат - Боље попити, него не попити.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Децембар 29, 2018, 11:15:43 пре подне
Kод Y-Full-a,  нису још потпуно узели у обзир твој резултат у стаблу (види "info" секцију за R-Z2705).
Није немогуће да ће доћи до раздвајања унутар R-Z2705*.

Имаћеш ускоро твој TMRCA (Time to the Most Recent Common Ancestor) за YF16716.

Чини ми се да ако један Никољштак из Босне/Крајине уради анализу типа BigY у будућности,  имаћемо вероватно нову подграну испод R-Z2705*.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 05, 2019, 10:31:32 пре подне
На Yfull су подигли мало старост Y32147, са 1300 на 1500 година. Грана изнад Z2705 и даље је на 2700 година, али је ТМРЦА подигнут са 1300 на 1500.

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Јануар 05, 2019, 10:42:58 пре подне
На Yfull су подигли мало старост Y32147, са 1300 на 1500 година. Грана изнад Z2705 и даље је на 2700 година, али је ТМРЦА подигнут са 1300 на 1500.

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

Зрно, ко је id:YF16977?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 05, 2019, 10:58:03 пре подне
Биће ваљда објављен.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Фебруар 05, 2019, 12:36:11 пре подне
На YFull стаблу се појавио још један Албанац из Тропоје који је Z2705 са звездицом.

Али не само то. На FTDNA ми је изашао неки новитет - Big Y Block Tree, на којем се види да има још Z2705 са звездицом, односно који су изнад Y32147, а ту су чак три Грка, један Албанац, један Бугарин и један Ирачанин (само је још он требао). А има један из Грчке и један из Македоније који су само BY611, у самом корену. Да ли би то значило да су BY611 са звездицом?

(https://i.postimg.cc/fRgBhMMJ/18928471-441248872906971-1761349587-n.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ljubai Фебруар 05, 2019, 01:30:45 поподне
Da li je (i gde?) moguce videti markere ovih sa Z2705*?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Фебруар 05, 2019, 08:47:24 поподне
Da li je (i gde?) moguce videti markere ovih sa Z2705*?

Ја их нисам нашао.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Фебруар 17, 2019, 05:10:09 пре подне
На Фољеји се појавило седам нових Албанаца са хаплогрупом R1b-Z2103>BY611>Z2705 и Z2705*.

- Лакај, од фиса Шкрељ - братство Џај. Село Џај, област Велика Малесија, Албанија.
R1b-Z2103>BY611>Z2705*

- Драган, од фиса Шкрељ - братство Џај. Село Џај, област Велика Малесија, Албанија.
R1b-Z2103>BY611>Z2705*

- Лела. Гури е Мадх, област Мат, Албанија.
R1b-Z2103>BY611>Z2705

- Велију. Арвати, Ресен, Македонија.
R1b-Z2103>BY611>Z2705

- Дурај. Дамес, Фратар, Малакастра, Албанија.
R1b-Z2103>BY611>Z2705

- Краснићи, од фиса Краснићи. Пећ, Косово.
R1b-Z2103>BY611>Z2705

- Душуловци, од фиса Сопи. Приштина, Косово.
R1b-Z2103>BY611>Z2705
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Март 13, 2019, 01:50:26 поподне
На Фољеји се данас појавило пет нових Албанаца са хаплогрупом R1b-Z2103>BY611>Z2705 и Z2705*, изгледа да се ова рупа у северној Албанији полако попуњава  ;)

Никљека, од фиса Никај - братство Капити. Капит, Ђонпепај, Тропоја, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705*

Битићи, од фиса Битићи. Семетиште, Сува Река, Косово - R1b-Z2103>BY611>Z2705*

Дурњаја. Скадар, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Луци. Куц, Курвелеш, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Бербати, од фиса Хоти. Дојан, Тропоја, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Извор: http://www.foleja.net/index.php?topic=11.795

(https://i.ibb.co/bggQRyQ/mapa.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 13, 2019, 01:57:21 поподне
Сад их има мало више од 80 (Албанаца) на њиховом пројекту, ако одбијемо Санџаклије. Срба има исто толико из свих истраживања.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Март 15, 2019, 08:37:38 пре подне
На Yfull стаблу се унутар R1b-Z2705 појавила нова подграна R-Y82919 (TMRCA 650 година.). Грана је састављена од Аговића из Берана и још једне нове тестиране особе id:YF18835.
(https://i.imgur.com/utp4nUI.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 15, 2019, 03:03:09 поподне
Тај стоји без заставе већ десетак дана. Могуће да је Албанац с Косова, а застава Косова нема у понуди.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Март 15, 2019, 03:51:25 поподне
Тај стоји без заставе већ десетак дана. Могуће да је Албанац с Косова, а застава Косова нема у понуди.

Можда, али Албанци са Косова углавном стављају заставу Албаније, јер не воле да им стоји српска застава. Треба проверити код ових из Yfull-a одакле је тестирани.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Март 15, 2019, 05:13:46 поподне
На Yfull стаблу се унутар R1b-Z2705 појавила нова подграна R-Y82919 (TMRCA 650 година.). Грана је састављена од Аговића из Берана и још једне нове тестиране особе id:YF18835.

Истој подграни највероватније припадају и сви други припадници гране Y32147 из Бихора са којима Аговић дели исти хаплотип.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Март 15, 2019, 05:15:24 поподне
Мислим да није коментарисано на овој теми, тако да ћу пренети информацију коју сам пре неког времена добио од Лепеничанина. Никпрељевић из Затријепча је Y32147-, тако да самим тим исто важи и за цео род коме припада (Љуљђуровић из Груда и Мараш из Зете између осталих).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Март 15, 2019, 05:24:07 поподне
На Фољеји кажу да је id:YF18835 из Саудијске Арабије. Можда се ради о потомку неког мухаџира који се за време Османског царства иселио у С. Арабију.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Март 15, 2019, 06:51:33 поподне
Big Y једног Пипера  је у припреми  :) Видећемо којој подграни припада.  ;)

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Март 15, 2019, 07:58:42 поподне
Big Y једног Пипера  је у припреми  :) Видећемо којој подграни припада.  ;)

Одлична вест!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Март 15, 2019, 08:02:48 поподне
На Фољеји кажу да је id:YF18835 из Саудијске Арабије. Можда се ради о потомку неког мухаџира који се за време Османског царства иселио у С. Арабију.

Ако сам у праву за теорију о Чубрцима, ово би требало да је и ваша грана. ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: симо Март 16, 2019, 07:03:31 пре подне
Тестирани који има поклапање са Аговићем заиста има арапско име, али је могуће да је поријеклом са наших простора.

Не знам да ли је на теми спомињано, али крајем децембра су објављени и BigY резултати Симијановића. Претпостављам да се ради о Симијановићима из околине Штрпца. По овоме што могу да видим они се налазе на нивоу Y32147*
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Март 16, 2019, 07:08:00 пре подне

Не знам да ли је на теми спомињано, али крајем децембра су објављени и BigY резултати Симијановића. Претпостављам да се ради о Симијановићима из околине Штрпца. По овоме што могу да видим они се налазе на нивоу Y32147*

Да, али га нисмо именовали из разлога што је део "КиМ подухвата". Мада мислим да је после BigY то излишно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Маглин Март 16, 2019, 08:24:06 пре подне
Не знам да ли је на теми спомињано, али крајем децембра су објављени и BigY резултати Симијановића. Претпостављам да се ради о Симијановићима из околине Штрпца. По овоме што могу да видим они се налазе на нивоу Y32147*

Тако је, у питању је мој резултат. Дужан сам нагласити да највећу захвалност дугујем члану Друштва Михајлу, без чије иницијативе и помоћи не бих реализовао BigY, Yfull тестирање, бар не у скорије време.

Да, али га нисмо именовали из разлога што је део "КиМ подухвата". Мада мислим да је после BigY то излишно.

Управо из тог разлога се нисам оглашавао.

Поздрав свима!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Март 16, 2019, 10:04:11 пре подне
Хвала најлепше Маглине ! :)
Чекају нас још у наредним месецима важне откриће,  изненађења,  боље познавање групе R1b Z2705.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 16, 2019, 03:06:03 поподне
Хвала најлепше Маглине ! :)
Чекају нас још у наредним месецима важне откриће,  изненађења,  боље познавање групе R1b Z2705.




Grupa Z2705 je ključna za razrešenje mnogobrojnih albanskih, srpskih i bošnjačkim porodica koje su istog porekla. Samo napred.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 23, 2019, 02:49:34 поподне

Novi član Musić je  koji je by611 je napisao da su mu kao rodjaci iskočili i ove familije pored ostalih Paljušević i Gilić.


1. Paljušević je Zatrijepčanin. Bilo ih je naseljenih i u Dolju kod Gusinja. Albancu su katolici. Ovo je značajno jer je prodjen još jedan Zatrijepčanin pored  Nikpreljevića koji je što je promaklo Florinju i družini.
2. Gilići su Bratonožići, Crnogorci. Veći deo te familije se preziva Braković. Njih treba dodati kod Lutovaca/Pipera.




Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Март 23, 2019, 10:27:25 поподне
Паљушевићи су огранак Марковића, највећег рода из Бањкана коме припадају и Никпрељевићи за које је утврђено да су Z2705+, али и Y32147- што сам недавно споменуо на овој теми. Мурићи су на основу хаплотипа готово извесно Y32147+, а самим тим и Мусићи који су такође из Климената.

Иначе, занимљиво је да су Паљушевићи према родослову Марковића ближи Љекочевићима (тестирани као J1-Z2223) него Никпрељевићима. Са овим резултатом више нема никакве дилеме да су Љекочевићи ти који су прибраћени осталим Марковићима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Март 30, 2019, 05:51:15 поподне
Јуран, није из Далмације већ Срачак, код Карловца. По неким вриједностима могуће да има везе са овим Американцем R-Y23373* или Шпанском граном R-Y32843. Мање вјероватно и са неким R-BY250.

 Битићи ми показа резултате неког Талијана из Тревиза и Мађара на 67 маркера. Италијан је са Јураном 5/33 и изгледа да су вјероватно у вези преко више маркера.
 1) Талијан и Мађар имају dys572=10 што је модал за BY611, у односу на модал за BY250 и Y5587 од dys572=11. Јако спор СТР. Уз dys385=11-11 мислим да су сигурно BY611+

 2) DYS446=14, модал за Z2705+ је 15+, тако да би требали бити негативни на Z2705, или барем на СНП на Z2705 нивоу на који су ови остали позитивни.

 3) Немају DYS565=11 (модални за R-Y30192) тако да су Y30192-.

 4) DYS446=14 значи да су CTS9219+ јер је до Y5592* нивоа DYS446=13 модалан.

 Постоји још једна њемачко, француска грана CTS9219* са dys572=10 али имају 385=11-14 и остале другачије вриједности и врло тешко да су од те гране.

 Са Американцем R-Y23373* може бити везе Италијана и Јурана преко неких маркера.
 
 Ја не видим како Италијан и Мађар могу не бити BY611+, Y30192-, Z2705- (или барем нешто на том нивоу). А Хрват је вјероватно с Талијаном, па би то помјерило разноврсност BY611 на запад Балкана и више у илирски контекст. Овдје се наравно ради о DYS393=12 хаплотиповима.

 Вриједило би детаљније анализирати и грану Грануле и Хашимбеговића (такођер 393=12) јер само имају 17/23 маркера.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 31, 2019, 12:29:42 пре подне
Ја не видим како Италијан и Мађар могу не бити BY611+, Y30192-, Z2705- (или барем нешто на том нивоу). А Хрват је вјероватно с Талијаном, па би то помјерило разноврсност BY611 на запад Балкана и више у илирски контекст. Овдје се наравно ради о DYS393=12 хаплотиповима.


Нисам се потпуно сконцентрисао на причу, али "илирски контекст" на западном Балкану ми се допада, тако да имаш моју подршку Зоре.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Март 31, 2019, 01:27:33 поподне
Две ласте не чине пролеће.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 31, 2019, 01:59:34 поподне
Полако. И ти си био друга ласта. :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Април 01, 2019, 03:19:13 поподне
Нека ме Зрно или неки други познавалац BY611 исправи али да ли се по тренутним резултатима види да је Z2705 разноврснији код Срба него код Албанаца?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 01, 2019, 03:48:29 поподне
Ту је негде слично по разноврсности. Не бих могао да оценим. Видећемо још Пипере.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Април 02, 2019, 09:03:56 поподне
Нашао сам ову мапу миграције хаплогрупе R1b-BY611>Z2705. Зна ли неко колико је ова мапа валидна?
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705
(https://i.imgur.com/T4CN7Zr.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Април 03, 2019, 12:08:43 пре подне
Нашао сам ову мапу миграције хаплогрупе R1b-BY611>Z2705. Зна ли неко колико је ова мапа валидна?
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=R1b&clade=Z2705
(https://i.imgur.com/T4CN7Zr.png)

Знао сам да су Иранци уствари, то све објашњава.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 03, 2019, 12:20:00 пре подне
Ова карта је глупост. Чисто да буде занимљиво. Као гледање у карте.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Април 06, 2019, 07:27:07 поподне
На Фољеји се појавило троје Албанаца са хаплогрупом R1b-Z2705:
Битићи, од фиса Битићи. Кравосерија, Малишево, Косово - R1b-Z2103>BY611>Z2705*

Кајтази. Карашинђерђ, Призрен, Косово - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Кадрију, од фиса Гаши. Куманово, Македонија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Април 07, 2019, 11:48:12 пре подне
На Фољеји се појавило троје Албанаца са хаплогрупом R1b-Z2705:
Битићи, од фиса Битићи. Кравосерија, Малишево, Косово - R1b-Z2103>BY611>Z2705*

Кајтази. Карашинђерђ, Призрен, Косово - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Кадрију, од фиса Гаши. Куманово, Македонија - R1b-Z2103>BY611>Z2705


Još jedna potvrda da se mudri Rugovac dobro procenio gde su ti rođaci i kat nije znao da je na kraju zvezdica.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Април 09, 2019, 08:59:10 пре подне
Да ли се може икако сазнати ко је тестирани YF06082 (ознака на Yfull), Американац из Западне Вирџиније, који је Y23373* (узводна грана од Z2705)?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Април 09, 2019, 09:09:12 пре подне
Да ли се може икако сазнати ко је тестирани YF06082 (ознака на Yfull), Американац из Западне Вирџиније, који је Y23373* (узводна грана од Z2705)?

Мислим да је у питању: N24004, Sands, Matthew Sands, b. 1774 and d. 1844, United States. Негде је било приче да је италијанског порекла.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Април 09, 2019, 09:20:02 пре подне
Мислим да је у питању: N24004, Sands, Matthew Sands, b. 1774 and d. 1844, United States. Негде је било приче да је италијанског порекла.

По презимену и годинама рођења и смрти претка као и по његовом имену се не би могло рећи да је Italian American.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 09, 2019, 09:39:54 пре подне
Није италијанског порекла, помешао сам га са другим, кад сам то изјавио давно. Не зна се његово порекло. И ја сам чачкао безуспешно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Април 09, 2019, 10:34:16 пре подне
По презимену и годинама рођења и смрти претка као и по његовом имену се не би могло рећи да је Italian American.

Није италијанског порекла, помешао сам га са другим, кад сам то изјавио давно. Не зна се његово порекло. И ја сам чачкао безуспешно.

Да. По свему судећи, биће да је британског порекла. Али ни та информација нам не говори много, као ни информација о Италијану BY611*.  Мислим да ће се временом појавити поклапање и са једним и са другим и то на Балкану. Где би BY611 грану дефинитивно определило за балканску, а ову двојицу као могуће потомке легионара са Балкана. Ако бих се кладио где ћемо их наћи, онда је то простор источног Балкана, јер се и сад види да има и паралелних грана са BY611 у Бугарској, Румунији, где је старост гране 4800 година. Дакле највећа разноврсност је на источном Балкану, па је зато са правом повезујемо са Трачанима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Грабеж Април 19, 2019, 04:47:32 пре подне
Kод Y-Full-a,  нису још потпуно узели у обзир твој резултат у стаблу (види "info" секцију за R-Z2705).
Није немогуће да ће доћи до раздвајања унутар R-Z2705*.

Имаћеш ускоро твој TMRCA (Time to the Most Recent Common Ancestor) за YF16716.

Чини ми се да ако један Никољштак из Босне/Крајине уради анализу типа BigY у будућности,  имаћемо вероватно нову подграну испод R-Z2705*.

Управо сам наручио Big-Y видјећемо какав је резултат :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 19, 2019, 10:28:03 пре подне
Управо сам наручио Big-Y видјећемо какав је резултат :)
   

Yeah!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Април 19, 2019, 10:34:41 пре подне
Честитам !  Ово је заиста одлична вест  :)
Знам какав напор то представља и захтева,  Хвала ти !
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Грабеж Април 19, 2019, 10:55:31 пре подне
Пустили су попуст за ДНК дан на ФТДНА па рекох да не пропустим прилику.

Колико дуго отприлике траје док стигну резултати?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Април 19, 2019, 11:01:44 пре подне
Узорак стиже у року од 15-30 дана,  а резултат након слања пошиљке после 3-4 месеца обично. Треба бити јако стрпљив,  али вреди ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 19, 2019, 02:04:05 поподне
Али он већ има узорак тамо, тако да ће ићи брже.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 19, 2019, 02:16:44 поподне
Данас се појавио и извесни Gary Howell који је BY38894
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Април 20, 2019, 04:08:58 пре подне
На Yfull се појавио и тестирани Пипер Драгичевић.
(https://i.imgur.com/WdMKRvt.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 13, 2019, 06:08:11 поподне
Ево и један Бугар се придружио "Горњем дому".

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Мај 13, 2019, 10:19:29 поподне
Ево и један Бугар се придружио "Горњем дому".

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

Опа, Ћустендил!  8)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Мај 13, 2019, 10:27:08 поподне
Ево и један Бугар се придружио "Горњем дому".

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

 Знам за једног који има 392=11 но он би требао бити са овим Грком у групи, тако да не знам ко је овај. Такођер појавио се и Бугарин YF63312 који је R-Y18959*! Y5587- и BY611-, Бугари су се реактивирали, неки дан 3 нова E-V13 на YFull-у.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Мај 13, 2019, 10:32:25 поподне
Знам за једног који има 392=11 но он би требао бити са овим Грком у групи, тако да не знам ко је овај. Такођер појавио се и Бугарин YF63312 који је R-Y18959*! Y5587- и BY611-, Бугари су се реактивирали, неки дан 3 нова E-V13 на YFull-у.

Дакле, потврђује се већа разноврсност целе те групе у Бугарској. Требали су само да се активирају.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 14, 2019, 12:02:11 пре подне
Тестирани из Бугарске је заправо из јужне Србије, а према породичном предању у јужну Србију су се доселили из Црне Горе.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 14, 2019, 12:12:45 пре подне
Тестирани из Бугарске је заправо из јужне Србије, а према породичном предању у јужну Србију су се доселили из Црне Горе.

Хм. Још да нађу грану њега и Пипера.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 14, 2019, 12:42:56 пре подне
Слао ми је данас поруку један Бугарин Z2705* . Сталичин презиме, пореклом из Горње Лисине код Босилеграда, а даље из Црне Горе. Он верује да је илирског порекла. Ваљда је то овај са стабла.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 21, 2019, 12:57:15 пре подне
Грабежу стигло 111 маркера. Само 8 разлике са мном. Са осталом тројицом Срба имамо око 24 разлике. У првих 37 маркера смо имали 5 разлике, а у свим осталим само 3. Издваја се доста маркера по којима смо он и ја јединствени.

Вест је одлична. Чекамо само крај потпуне анализе.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ДушанВучко Мај 21, 2019, 01:03:44 пре подне
Грабежу стигло 111 маркера. Само 8 разлике са мном. Са осталом тројицом Срба имамо преко 20 разлика. У првих 37 маркера смо имали 5 разлике, а у свим осталим само 3. Издваја се доста маркера по којима смо он и ја јединствени.

Вест је одлична. Чекамо само крај потпуне анализе.
Честитам на рођаку :) (tj. рођацима, претпостављам због специфичног презимена)...има међу њима и новинара Грабежа, поред Трифка Грабежа и глумца Грабежа:
новинар Небојша Грабеж
(https://i.ytimg.com/vi/2n528dUBUpI/maxresdefault.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Август 15, 2019, 03:13:12 поподне
Pozdrav ljudi uplatio sam za Yseq na By611 i došao rezultat quick rewiew By611 C+ R1b-A1777 / Y10789 / By611 sad je jasno valjda da pripadam ovoj grani dalje pa neznam koliko da li je pametno da uplatim na ovaj subclade od Murića ako je to moguće pošto je dosta teško da se nađe među svim onim haplogrupama ili imate neki predlog?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Август 16, 2019, 03:37:15 поподне
Имамо нову подграну R-BY218801 коју су формирали Селмани од фиса Краснићи и Бугарин Сталичин из Ћустендила, а даљим пореклом из Црне Горе. TMRCA је око 1200 година. Не знам зашто до формирања ове гране није дошло раније, јер овај Бугарин је на Yfull стаблу већ 2 месеца. Ускоро ће стићи и резултати Грабежа, па ћемо добити још једну нову подграну :)
https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 17, 2019, 09:16:51 пре подне
Pozdrav ljudi uplatio sam za Yseq na By611 i došao rezultat quick rewiew By611 C+ R1b-A1777 / Y10789 / By611 sad je jasno valjda da pripadam ovoj grani dalje pa neznam koliko da li je pametno da uplatim na ovaj subclade od Murića ako je to moguće pošto je dosta teško da se nađe među svim onim haplogrupama ili imate neki predlog?

Без икакве потребе си тестирао By611. Требао си одмах да идеш на Y32147 па онда гледаш шта ћеш даље. Тестирај Y82919 пошто је ту Аговић.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 17, 2019, 09:25:46 пре подне
(https://i.postimg.cc/wT5PQfGz/20181223-143517.jpg)

Дошло је до претумбација на стаблу. Ово код 32147 ми није јасно - са звездицом тројица и пре тога двојица без звездице.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Август 22, 2019, 03:10:54 поподне
На Yfull стаблу појавила су се три нова резултата. Један је из Тропоје и припада грани BY218801 којој припадају Селмани и Сталичин. Ова двојица без заставице што припадају грани Z2705* нису оставили државу порекла. Према сазнањима са Фољеје до краја септембра у нашој грани појавиће се још 30 нових Биг резултата.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Август 22, 2019, 10:37:18 поподне
Грани Y32147* придружио се Албанац Кастрати из Хаса. Тестирани id:YF64749 без заставице је ставио заставицу, ради се о Албанцу из Мата.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 23, 2019, 12:21:47 пре подне
Појавио се коначно Грабеж на ФТДНА!

Ваљда раде на њему и мени. Нисам паметан. Тек је стављен.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 23, 2019, 03:09:06 поподне
Simo je analizirao i ispada da Grabez i ja delimo 12 od 13 mojih jedinstvenih SNP-ova, sto je vise od ocekivanog. Cekamo samo da nam imenuju podgranu.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 01, 2019, 12:40:35 пре подне
На Фољеји се појавило десет нових Албанаца са хаплогрупом R1b-BY611>Z2705:

Адеми, од фиса Шаља. Крушевица, Подујево, Косово - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Дода, од фиса Фани. Зал-Џуџе, Мирдита, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Курти. Нгурез е Мад, Лушње, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Морава. Хочишт, Девол, Корча, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Шкулаку. Стропцка, Поградец, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Џомо. Ерсека , Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Гуга. Прогонат, Тепелена, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Деда, од фиса Џан. Џан, Пулт, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Тоци. Куч, Курвелеш, Валона, Албанија- R1b-Z2103>BY611>Z2705

Хоти. Хот, Гур-Љура, Дибер, Албанија - R1b-Z2103>BY611>Z2705
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 08, 2019, 01:20:48 поподне
Албан са Фољеје је направио ново стабло наше гране.
(https://i.ibb.co/Y2SwLPx/R-Z2705-Foleja.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 09, 2019, 12:48:10 пре подне
Није метнуо Азорска острва.

Питај их колико се још резултата очекује на ФТДНА, јер тамо очигледно мене и Грабежа кулирају, док се не накупи буљук за разврставање.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 10, 2019, 12:50:17 пре подне
На YFULL стаблу се појавила нова грана - BY105603 BY147912, али је још нису попунили заставама.

Према овој подели одозго, што је правио Албанац, а Слатинац поставио, то би требала бити грана Албанаца Шкреља, оног Грка или Цинцара што стоји на стаблу већ 100 година, па онда Цинцара из Албаније (према тврдњама Зора) и Игњатовића из Бегаљице.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Септембар 10, 2019, 02:01:16 поподне
На YFULL стаблу се појавила нова грана - BY105603 BY147912, али је још нису попунили заставама.

Према овој подели одозго, што је правио Албанац, а Слатинац поставио, то би требала бити грана Албанаца Шкреља, оног Грка или Цинцара што стоји на стаблу већ 100 година, па онда Цинцара из Албаније (према тврдњама Зора) и Игњатовића из Бегаљице.

 Да кластер добро STR одређен са 393=12 + 392=11. Али ови Шкрељи немају 392=11 што значи да су сви Цинцари, Бугари, Румуни, Грци, Албанци, Игњатовић из кластера 392=11 међусобно билижи једни другим него овим Албанцима у које спадају Шкрељ из Улциња, те Љакај и Драгани из Шкрељ-Џај фиса. Њиховим резултатом је потврђено да су BY38894 односно да та мутација заиста представља скок 393=12->13.

 Углавном код BY147912 Албанци имају највећу разноврсност јер имају и Шкреље а имају и припаднике кластера 392=11. А то је са новијим резултатима потврђено код још грана. Досад нису узимали на YFull-у у обзир BY38894, но требало би барем да се појави R-BY147912.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 12, 2019, 08:43:14 пре подне
Коначно је на ФТДНА именована моја и Грабежова грана - BY200954

Ова мутација је одраније прва на списку новела на мом Yfull налогу, и једино за њу пише: Verified by Sanger sequecing.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Грабеж Септембар 12, 2019, 09:46:43 пре подне
Јел ја онда требам да шаљем свој резултат на Y-Full или је то то?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 12, 2019, 10:11:59 пре подне
Јел ја онда требам да шаљем свој резултат на Y-Full или је то то?

Па могао би послати да детаљније анализирају и утврде старост. А и табела нашег ДНК пројекта је одређена према гранама са Yfull стаблу, на којем нас неће бити ако се не појавиш.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Септембар 12, 2019, 10:20:31 пре подне
Јел ја онда требам да шаљем свој резултат на Y-Full или је то то?

Веома је битно да свако ко уради BigY свој резултат пошаље Yfull-у.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Септембар 12, 2019, 11:52:37 пре подне
Честитам !
Врло је важно послати резултат YFull-y. To je последња етапа процеса.
Само да најавим да је BigY Грануле из Пискавице у припреми и да ће бити готов до краја године.  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 12, 2019, 07:09:49 поподне
Зрно је био у праву за оног Грка и Албанца из фиса Шкрељ, њих двојица су формирали нову подграну R-BY105603, старост гране није објављена.
https://www.yfull.com/tree/R-BY105603/
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Грабеж Септембар 18, 2019, 01:41:34 поподне
(https://i.imgur.com/TWxHEeh.jpg)
ево и мене
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 18, 2019, 02:51:26 поподне
(https://i.imgur.com/TWxHEeh.jpg)
ево и мене
Super vest. Uskoro ćeš sa Zrnom da formiras novu podgranu, samo da analiziraju tvoje rezultate.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 18, 2019, 03:06:55 поподне
Лајк



Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 04, 2019, 12:01:04 пре подне
На ФТДНА се појавио и Зукорлић. Припада оној грани BY218801 ,заједно са Бугарином Сталичином, а изнад Албанаца.

https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 04, 2019, 12:37:48 пре подне
На ФТДНА се појавио и Зукорлић. Припада оној грани BY218801 ,заједно са Бугарином Сталичином, а изнад Албанаца.

https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/)

 Занимљиво дакле (најмање) два кластера код Санџаклија (има сјећам се и један рођак Грануле), могло се очекивати ипак према маркеру 458 који је један од одређујућих за Y32147 да би могли бити Y32147-. Дакле Затријебчани су BY218801.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Октобар 04, 2019, 01:05:03 пре подне
На ФТДНА се појавио и Зукорлић. Припада оној грани BY218801 ,заједно са Бугарином Сталичином, а изнад Албанаца.

https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/)
Претпостављао сам за Зукорлића да је негативан на грану Y32147-, јер је Никпрељај из Затријебача одакле је Зукорлић пореклом радио СНП тест и био је негативан на Y32147. Писао сам о томе још пре 6 месеци на овој теми:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1730.msg113079#msg113079.

Зукорлић и Никпрељај из Затријебача би требали да формирају заједно подграну унутар гране BY218801 , претпостављам да би TMRCA између њих двоје био између 400-600 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 04, 2019, 08:27:41 поподне
Зукорлић и Никпрељај из Затријебача би требали да формирају заједно подграну унутар гране BY218801 , претпостављам да би TMRCA између њих двоје био између 400-600 година.

Хаплотипови су им поприлично различити. Није искључено да припадају истој грани, али тешко да су исти род.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Октобар 14, 2019, 12:19:27 пре подне
Na Foljeji se pojavilo tri nova Albanca sa haplogrupom R-Z2705. U Mirditima počinje da se pojavulje hg Z2705, pre mesec ipo dana pojavio se prvi Albanac iz Mirdita, iz fisa Fani sa ovom haplogrupom. Sada imamo još jednog iz fisa Fani, dok je ovaj drugi Ndrejaj iz sela Perlata iz fisa Ktela.

Neziri, od fisa Bitići. Žegovac, Gnjilane, Kosovo - R1b-Z2103>BY611>Z2705*

Cetaj, od fisa Fani. Džudža, Mirdita, Albanija - R1b-Z2103>BY611>Z2705

Ndrejaj. Perlat, Mirdita, Albanija - R1b-Z2103>BY611>Z2705
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 22, 2019, 01:58:07 поподне
На ФТДНА се појавио и Балкан (Бишево, Рожаје) који је сврстан у подграну BY218801, заједно са Зукорлићем. Могуће да ће ускоро изаћи и њихова нижа подграна.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Грабеж Октобар 22, 2019, 08:05:21 поподне
Стигли ми резултати на YFull  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 22, 2019, 11:36:59 поподне
To je nedovoljno. Treba da nam naprave i podgranu. Nadamo se vrlo uskoro.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Октобар 24, 2019, 01:25:40 пре подне
To je nedovoljno. Treba da nam naprave i podgranu. Nadamo se vrlo uskoro.
Najverovatnije početkom novembra, kad bude bilo novo ažuriranje stabla.

Večeras se na Yfull stablu pojaviše dva nova rezultata. Jedan je bez zastavice, dok je drugi Zukorlićev rezultat. Prvi pripada grani kao Škrijelj i Grk BY105603, dok Zukorlić pripada grani BY218801* kao i Staličin.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Октобар 24, 2019, 05:00:30 поподне
Grani BY218801 (https://www.yfull.com/tree/R-BY218801*/)se pridružio i Biševac iz N. Pazara, poreklom iz Rožaja, a daljim poreklom iz Kuča od Zatrijebača.
(https://ibb.co/frKvLH)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 24, 2019, 05:43:44 поподне
Grani BY218801 (https://www.yfull.com/tree/R-BY218801*/)se pridružio i Biševac iz N. Pazara, poreklom iz Rožaja, a daljim poreklom iz Kuča od Zatrijebača.
(https://ibb.co/frKvLH)

Та прича о пореклу Бишеваца из Затријепча је врло сумњива и највероватније је пуко нагађање, а исто важи и за Зукорлиће. И једни и други се по хаплотипу разликују од Бањкана и Дељана из Затријепча који су исти род са Љуљђуровићима из Груда и Марашима из Зете.

Након што је за Никпрељевића из Бањкана утврђено да припада грани Z2705, на тада још увек Санџачком ДНК пројекту су сва братства са предањем о пореклу из Куча који припадају овој грани почели да трпају у Затријепчане. Таква предања не постоје, барем не у литератури. Братства из Бишева су се рођакала са братствима из Рожаја (Ганићи и њима сродна братства) за која се испоставило да припадају роду Куча и нигде се не спомиње одакле су тачно дошли из Куча. За Зукорлиће се само зна да су пореклом из Гусиња.

Укратко - у Кучима је по свој прилици био још један род који припада грани Z2705 поред оног из Затријепча. Томе у прилог иде и резултат муслимана Шаркића из Подгорице који потичу из Орахова, а за које знамо да припадају овог грани на основу једног резултата са 23andMe.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Октобар 24, 2019, 06:19:34 поподне
Та прича о пореклу Бишеваца из Затријепча је врло сумњива и највероватније је пуко нагађање, а исто важи и за Зукорлиће. И једни и други се по хаплотипу разликују од Бањкана и Дељана из Затријепча који су исти род са Љуљђуровићима из Груда и Марашима из Зете.

Након што је за Никпрељевића из Бањкана утврђено да припада грани Z2705, на тада још увек Санџачком ДНК пројекту су сва братства са предањем о пореклу из Куча који припадају овој грани почели да трпају у Затријепчане. Таква предања не постоје, барем не у литератури. Братства из Бишева су се рођакала са братствима из Рожаја (Ганићи и њима сродна братства) за која се испоставило да припадају роду Куча и нигде се не спомиње одакле су тачно дошли из Куча. За Зукорлиће се само зна да су пореклом из Гусиња.

Укратко - у Кучима је по свој прилици био још један род који припада грани Z2705 поред оног из Затријепча. Томе у прилог иде и резултат муслимана Шаркића из Подгорице који потичу из Орахова, а за које знамо да припадају овог грани на основу једног резултата са 23andMe.
To bi značilo da su Zukorlići, Biševci i ostale porodice u tom kraju Rožaje, Gusinje u stvari starosedelačke, a predanje o poreklu iz Kuča su preuzeli od novodoseljenih porodica iz Kuča. Takva je situacija i sa velikim brojem srpskih porodica sa severa Kosova koje imaju predanje o poreklu iz Kuča, a kad su se testirali ispostavilo se da ta predanja nemaju veze sa vezom. Kao što vidimo Zukorlići i Biševci ne pripadaju originalnoj grani Kuča E-V13, kao drugo u literaturi se ne spominje da su od Zatrijebača ili nekog bratstva iz Kuča i kao treće razlikuju im se haplotipi sa porodicama iz Banjkana, Gruda i Zete koje je Ivan spomenuo.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Октобар 29, 2019, 11:46:09 поподне
 Занимљива новост, Маровац из Новог Пазара (Мурић ?) ће формирати грану са Пиперима са којима дијели FT51313, FT50930, FT50932, FT50956. Знам да је од оних са 458=15 па је било очекивано да ће бити Y32147-.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Новембар 05, 2019, 06:30:35 пре подне
Гранула засад R1b-BY611>Z2705>BY147912

https://www.yfull.com/tree/R-BY105603/

Видјећемо хоће ли бити и нешто ниже.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Новембар 05, 2019, 09:11:05 пре подне
Гранула засад R1b-BY611>Z2705>BY147912

https://www.yfull.com/tree/R-BY105603/

Видјећемо хоће ли бити и нешто ниже.

Колико видим, постоји могућност да ће се грана BY105603 поцијепати, тј. да ће Гранула бити BY147912*, а Грк и Албанац BY147912>BY105603

BY147912 би самим тим требао бити старији од BY105603.

Али у сваком случају треба сачекати крај анализе за Гранулу, да се потврди да је заиста тако.

Зна ли неко ко је YF66421 на YFullu? Не видим га на FTDNA BigY стаблу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Новембар 05, 2019, 09:32:52 пре подне

Зна ли неко ко је YF66421 на YFullu? Не видим га на FTDNA BigY стаблу.

Изгледа да је у питању Албанац са подручја јужно од Љеша, изгледа пореклом из Мирдита и он би требало да буде BY105603>BY61976.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Новембар 05, 2019, 09:39:45 пре подне
Изгледа да је у питању Албанац са подручја јужно од Љеша, изгледа пореклом из Мирдита и он би требало да буде BY105603>BY61976.

Овај BY61976 не видим ни на FTDNA ни на YFull стаблу. С ким Албанац дијели овај СНП?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Новембар 05, 2019, 09:57:47 пре подне
Овај BY61976 не видим ни на FTDNA ни на YFull стаблу. С ким Албанац дијели овај СНП?

Видим да на њиховом форуму је спомињу као грану коју дели са Сељманијем и Грком.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Новембар 05, 2019, 10:05:14 пре подне
Видим да на њиховом форуму је спомињу као грану коју дели са Сељманијем и Грком.

У сваком случају ће грана 393=12 392=11 бити само подграна од BY147912.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 05, 2019, 11:04:08 пре подне
А мислили смо да ће Гранула бити изнад Z2705. Значи да је на Балкану све испод Z2705. Једино можда у Бугарској исплива.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Новембар 06, 2019, 10:58:53 поподне
Поздрав свима, урадио сам недавно надоградњу налога мог оца код FTDNA (Big Y 700). Заједно (ја - YF11002, он - YF66800) ћемо да формирамо нову подграну у oквиру Y37280. https://www.yfull.com/tree/R-Y37280

Постоји једна породица из Триавне (Централна Бугарска) у пројекту "Central Balkan Mountains", која је такође Y37280+. Изгледа да су у Триавни од краја XVII века - не зна се одакле су евентуално дошли. Нису још урадили Big Y/WGS. Ако један од њих уради Big Y700, они ће вероватно формирати нову подграну са Бугарином Илиевем (YF10195) пореклом из села Брежани у Пиринској Македонији.

Код Срба православаца, Пипери BY38894+ и Гламочки Никољштаци BY200954+ представљају две велике скупине. Надам се да ћемо ускоро коначно добити терминални СНП Пипера, али смо имали/имамо тешкоће са слањем једног узорка...

Нажалост, нема до сада других потврђених Y37280+ код Срба/код других народа Балкана осим поменутих припадника.
Неке друге подгране у оквиру R1b-Z2705 нисмо још открили (један од нас је још увек Y32147*). Надам се да у будућности већи број припадника R1b-Z2705 гране (например они који су се тестирали преко Порекла и су заинтересовани) урадити СНП тестирање код YSEQ-a или FTDNA. Наравно, спреман сам да помогнем колико могу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 07, 2019, 03:10:02 пре подне
Дакле, Башовић (други Пипер) је стигао у Хјустон. Очекујемо пиперску грану.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Новембар 07, 2019, 06:24:34 пре подне
Потврђујем. То је синоћна вест.  :) 
Изгледа да се очекује и формирање подгране између Драгићевића (+Башовића) и Маровца. Видећемо.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Новембар 07, 2019, 05:02:14 поподне
Колико видим, постоји могућност да ће се грана BY105603 поцијепати, тј. да ће Гранула бити BY147912*, а Грк и Албанац BY147912>BY105603

BY147912 би самим тим требао бити старији од BY105603.

Али у сваком случају треба сачекати крај анализе за Гранулу, да се потврди да је заиста тако.

Завршена анализа Грануле, и потврђено цијепање гране, Гранула је BY105603-

BY147912 је старија мутација.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Новембар 17, 2019, 05:23:15 поподне
И Маровац се појавио на Yfull-u. Ставио је да је из области Мурије и због тога је означио Улцињ као место порекла, али ће ускоро да промени и ставиће Нови Пазар, јер је он одатле тачније из села Марово. Ја сам се у почетку збунио, мислио сам да се ради о Албанцу из Улциња, јер једини припадник гране Z2705 у Улцињу је Шкријељ. Надам се да ће до краја месеца да ажурирају Yfull стабло, па ћемо добити 5-6 нових подграна.
(https://i.ibb.co/3MF5svH/cd.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Новембар 29, 2019, 11:09:20 пре подне
Поздрав свима имам једно питање да ли постоји могућност да се наручи комплетна грана испод ву611, или ниже до краја или мора да се нагађа.Ако знате пошаљите ми линк или ме упутите јер ме ово појединачно збуњује хвала унапред.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Новембар 29, 2019, 12:05:38 поподне
Поздрав Аднане, чини ми се да не постоји "СНП панел" који обухвата све СНП подгране испод R1b BY611.
Тако да су могуће ове две опције :
- свеобухватни "WGS" тест код FTDNA (Big Y700, тренутно $399) или Dante Labs (Whole Genome Sequencing for Health 30X, $169, снижење са купоном "YFULL10") или код једне треће компаније.
- тестирање доступних СНП-oва (сви откривени нису још доступни вероватно) код YSEQ-a ($18 за сваки СНП).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Новембар 29, 2019, 12:20:43 поподне
Хвала на брзом одговору Михајло знам за Уseq али ове две прве нисам знао хвала још једном.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Новембар 29, 2019, 01:55:24 поподне
Постоји још једна опција преко Yseq, R1b-Z2103 панел, који кошта 88 долара или 76,5 евра а обухвата (скоро) све подгране испод Z2103:

https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=27&products_id=45794&osCsid=98165fb52c35c8cf4d01e4ec7d3f9c4c
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 29, 2019, 02:02:47 поподне
Тај панел му ништа не значи, јер се зна да је 33200, а испод тога има понуђен само Михајловићев 37280, на који би био негативан. Овај Данте Лабс је добра прилика, коју треба искористити.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Новембар 29, 2019, 02:10:11 поподне
Постоји још једна опција преко Yseq, R1b-Z2103 панел, који кошта 88 долара или 76,5 евра а обухвата (скоро) све подгране испод Z2103:

https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=27&products_id=45794&osCsid=98165fb52c35c8cf4d01e4ec7d3f9c4c
Да Никола али не видим грану Аговића овде или Мурића јер по мени је наша мутација испод Пипера могуће Мурићи ,Аговић или нешто између.За Муриће се зна да их је било у Селце и Вукље нама је предање Вукља као почетно па је могуће да су живели у Селце.А Аговићима предање исто из Селце досељени у Плав па из Плава за Бихор.Тако да је можда боље да нагађам пар пута незнам.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Новембар 29, 2019, 02:15:08 поподне
Тај панел му ништа не значи, јер се зна да је 33200, а испод тога има понуђен само Михајловићев 37280, на који би био негативан. Овај Данте Лабс је добра прилика, коју треба искористити.
Па реци и твоје мишљење коју грану мислиш да би требало да пробам и ко ти је Данте  >:(
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 29, 2019, 02:16:09 поподне
Аднане, прво гађаш Аговићев Y82919 за који је највећа шанса. У случају промашаја идеш на Зукорлићев BY218801, па онда на грану Пипера и Маровца која ће бити ускоро. Ако буду сва три промашаја, онда баш немаш среће.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Новембар 29, 2019, 02:16:22 поподне
Да Никола али не видим грану Аговића овде или Мурића јер по мени је наша мутација испод Пипера могуће Мурићи ,Аговић или нешто између.За Муриће се зна да их је било у Селце и Вукље нама је предање Вукља као почетно па је могуће да су живели у Селце.А Аговићима предање исто из Селце досељени у Плав па из Плава за Бихор.Тако да је можда боље да нагађам пар пута незнам.

Да, видим сад да у овом панелу испод Z2705 изгледа има понуђена само Михајловићева грана. Онда требаш да послушаш Зрна и да уплатиш Дантеов тест док траје овај празнични попуст.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 29, 2019, 02:20:51 поподне
Ако би радио код Данте Лабс, онда не би било промашаја и добио би још много тога.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Новембар 29, 2019, 08:57:34 поподне
Уплаћено добро је што сам висок осећам се краћи за 169 еурића.Сад чекамо.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Новембар 29, 2019, 09:05:55 поподне
Уплаћено добро је што сам висок осећам се краћи за 169 еурића.Сад чекамо.

Честитке!  :) Сада само стрпљење.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Децембар 02, 2019, 10:41:54 поподне
Овај из Саудијске Арабије је после дужег времена ставио заставу на Yfull-u занимљиво да је ставио да је пореклом из Берана одакле је и Аговић и ставио заставу ЦГ. Изгледа да је заиста пореклом одатле и да је потомак мухаџира који се иселио из ЦГ током или после балканских ратова или је можда потомак неког паше, јањичара који је службовао у Хеџаз вилајету. Треба ступити у контакт са њим ако је то могуће и да се сазна одакле је тачно пореклом и кад су му се преци доселили у Арабију.

Грани R-Z2705* се придружио још један Албанац. Можда се ради о Албанцу са Косова, јер је ставио само заставу Албаније, али није ставио регион из ког потиче.
https://www.yfull.com/tree/R-Z2705*/
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 07, 2019, 11:26:16 пре подне
Једна велика новина и интересантност.

На ФТДНА се појавио тестирани презимена Мурић, и веровали или не, припада оној грани у којој су двојица са Азорских острва.

https://www.yfull.com/tree/R-Y63957/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y63957/)

Изледа да је решена мистерија тих Португалаца, јер једини испод YZ2705 нису имали везу са Балканом, до сада.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Децембар 07, 2019, 12:36:37 поподне
Велика новина,  свакако !  :)
Надам се да ћемо ускоро имати његов резултат на Yfull-у. Изгледа да је последња матица на Балкану тих данашњих Асорских Португалаца  - Црногорско/Северноалбанско Приморје, одакле су се иселили (на крају средњег века ?) можда као морнари,  војници ?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Децембар 14, 2019, 09:18:27 пре подне
Завршен BigY Башовића. Резултат је да је дефинисана SNP подграна Пипера. Иако на истом нивоу постоји најмање 10-так SNp-ова, за именовање је изабран FT49714. Овој грани поред Драгичевића и Башовића припада и скоро поменути Маровац, муслиман из околине Новог Пазара. Рекао бих да је старост гране за сву тројицу око 600-700 година. Нисам још детаљно прегледао новеле, па не знам да ли постоји још нека подјела унутар њих тројице. Засад су на ФТДНА стаблу већ издвојили ову грану чији је филогенетски низ сљедећи:

R1b-BY611>BY38894>FT49714
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 14, 2019, 11:26:30 пре подне
Коначно смо и Пипере дочекали. Сад је одлична издефинисаност грана.

Арбен Мурић има два заједничка СНП-а са Португалцима, а они даље имају још шест својих.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 18, 2019, 09:58:55 пре подне
На Yseq је од данас у понуди моја подграна BY200954, намењена за оне који славе Никољдан. Ови из западних крајева не треба да теастирају, јер су сигурно позитивни. Циљ је да у наредном периоду утврдимо да ли су позитивни Дивац из Пријепоља, више њих из Подриња, Срема, па и остатка Србије.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 23, 2019, 01:32:54 пре подне
Што се тиче панела за Z2103, о којем смо причали пре неколико дана, новост је да су додате све подгране BY611, које се тренутно налазе на  Yfull стаблу.

https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=27&products_id=45794&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=27&products_id=45794&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 23, 2019, 11:42:51 поподне
Yfull је коначно разгранао све. Сад је велики број гранчица и тешко је за сналажење.

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

Пиперима грана FT48939

Мени ставили име гране FT101521 , иако сам већ навикао на BY200954.

Најскорији заједнички предак Грабежа и мене пре 150 година. Ма јесте како да не. Такав промашај сам и очекивао. Територијално смо одвојени сигурно 300 година, плус још најмање 100 до неког заједничког претка. Дакле, испод 400 није.

Михајловић добио још нижу породичну грану Y84624

Битићији су A24000
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Децембар 24, 2019, 04:14:06 пре подне
Албанац из Мата и овај без заставице су негативни на све подгране испод. Мислим да би било добро кад би се тестирао још један из Мата и још један Шкријељ како би смо имали и њихове гране.

Битићи су тачније A24008 (https://www.yfull.com/tree/R-A24008/), док је овај A24000* (https://www.yfull.com/tree/R-A24000*/) пореклом из Либражда, али нисам успео да пронађем ниједног Албанаца из Либражда са хг Z2705.

Гранула је као што је и Драјвер рекао испао BY147912* (https://www.yfull.com/tree/R-BY147912*/), док је Шкријељ из Малесије испао BY105603*.

Грк из Превезе (изгледа пореклом Арванит) и Селмани из Радима код Валоне пореклом из Мирдита су заједно формирали подграну BY61976 (https://www.yfull.com/tree/R-BY61976/), заједнички предак им је живео пре око 800 година. Изгледа да би ово могла да буде грана Албанаца из Мирдита (Фана (https://sr.wikipedia.org/wiki/Фани), Ктела) који припадају хаплогрупи R1b-Z2705.

Појавила се и грана Пипера и Маровца FT48939 (https://www.yfull.com/tree/R-FT48939/). Занимљиво, према процени Yfull-u заједнички предак Пипера; Башовића, Драгичевића и муслимана Маровца је живео пре око 500 година.

Ту је и грана Зукорлића и Бишевца FT140430 (https://www.yfull.com/tree/R-FT140430/), TMRCA гране  је процењена на око 700 година (што је мислим мало превише). Изнад њих је подграна Y126039* којој припада Бугарин Сталичин из Ћустендила пореклом из Црне Горе.

Још један веома занимљив резултат који нисам раније коментарисао, је грана Селманија и Никљеке из Капита код Ђонпепаја. Припадају грани Y153706  (https://www.yfull.com/tree/R-Y153706/), деле заједничког претка који је живео пре око 600 година. Селмани је од фиса Краснићи, а Никљека од фиса Никај. Према предању Никаји потичу од Краснића што је потврђено тестирањем, јер и једни и други припадају хаплогрупи J2b-L283>PH1751. Изгледа да је међу Краснићима постојало братство са хаплогрупом R-Z2705 које се  већиномраселило на Косово, док је мали део остао у матици. Овим се потврђује да је Селмани дефинитивно пореклом из Краснића  (https://sr.wikipedia.org/wiki/Краснићи)у Албанији. Њих двоје деле заједничке СНП-е; Y153719/BY163839 Y153733/BY1633617. На Косову има још двоје тестираних Краснића са хаплогрупом R-Z2705.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Децембар 27, 2019, 09:05:49 поподне
На сајту Бошњачког ДНК Пројекта објавили су текст о хаплогрупи R1b-BY611 којој припада 15% тестираних Бошњака., а ускоро ће кренути са објављивањем анализа тестираних Бошњака који припадају грани Y82919 (https://www.yfull.com/tree/R-Y82919/)- Роду Бихораца.
(https://bosnjackidnk.com/by611/?fbclid=IwAR0nLtjrwF7NOs64iqOyxoSViayEQ6Bt22v7u2wePyfvfXvyBeS_84sSk7U)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Децембар 27, 2019, 11:28:40 поподне
На Јусеку су данас додате нове подгране испод Z2705/Y33200. Ово је одлична вест, јер они који нису у могућности да наруче BigY или WGS тест, сад за веома мале паре могу да виде којој грани и подграни припадају. Цена тестирања неког од ових СНП-ова је 15,65 евра, то су СНП-ови: FT51313 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108313&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), A24000 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=107029&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), A24009 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=107035&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), BY61976 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108321&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), FT63546 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108322&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), FT140430 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108312&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), Y84624 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=81557&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917).

(https://i.ibb.co/p2MKGvf/BY611.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 28, 2019, 03:20:52 пре подне
Прича на Бошњачком пројекту је врло скромна и уопштена. Зрно пише српску верзију за портал Порекла, која ће бити објављена ових дана, дајући нагласак свим подгранама. Без Илира и Трачана, иако је емотивно везан за Илире од ране младости (посебно за ратоборно племе Далмата).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Децембар 28, 2019, 03:37:15 пре подне
Једва чекам твоју верзију а ако ти се више свиђа Зукорлићева прича може човек и тамо да се нађе. :DНије лако да се дискутује нешто такве природе ми би хтели све да знамо и да будемо они најбољи и најјачи.А тек сад се види са овим хаплогрупама да је све измешано ко супа.Што рече Миладин у Ђекну коме гој речеш тата мала је грешка  ;D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Мића Децембар 28, 2019, 10:26:26 пре подне
Прича на Бошњачком пројекту је врло скромна и уопштена. Зрно пише српску верзију за портал Порекла, која ће бити објављена ових дана, дајући нагласак свим подгранама. Без Илира и Трачана, иако је емотивно везан за Илире од ране младости (посебно за ратоборно племе Далмата).
Хоће ли бити о целој R1b или само о R1b BY611?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 28, 2019, 11:05:52 пре подне
Само BY611, и то прецизно Z2705. Касније можда и читава R1b.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 28, 2019, 05:38:24 поподне
https://www.poreklo.rs/2019/12/28/haplogrupa-r1b-by611z2705/ (https://www.poreklo.rs/2019/12/28/haplogrupa-r1b-by611z2705/)

Написао сам чланак. Још ћу да додам неку карту, само да размислим и урадим.

Ако неко има сугестију или исправку, нека се огласи.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Децембар 28, 2019, 07:16:22 поподне
https://www.poreklo.rs/2019/12/28/haplogrupa-r1b-by611z2705/ (https://www.poreklo.rs/2019/12/28/haplogrupa-r1b-by611z2705/)

Написао сам чланак. Још ћу да додам неку карту, само да
размислим и урадим.

Ако неко има сугестију или исправку, нека се огласи.
Свака част на раду Слобо мада то неће скоро бити готово ти ћеш сигурно то допуњавати табела горе је одлична по мени иако још није готово направити исту такву за ниже гране.Свиђа ми се образложење јер је јако тешко убацити га на подгрупама али си успео да направиш комбинацију.Види се да си уложио доста труда, и није Владе једини познати Србин са том групом имаш пола Пипера што су ушли у историју као Срби и данас се осећају као такви али можда није на мени да кажем можда неки од тог племена.У сваком случају добар рад можда још нека сличица уз образложења миграција само напред!!!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Децембар 29, 2019, 12:04:20 пре подне
Све честитке за одличну синтезу, Зрно ! С нестрпљењем чекамо карту !  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 29, 2019, 04:22:44 поподне
На Јусеку су данас додате нове подгране испод Z2705/Y33200. Ово је одлична вест, јер они који нису у могућности да наруче BigY или WGS тест, сад за веома мале паре могу да виде којој грани и подграни припадају. Цена тестирања неког од ових СНП-ова је 15,65 евра, то су СНП-ови: FT51313 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108313&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), A24000 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=107029&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), A24009 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=107035&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), BY61976 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108321&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), FT63546 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108322&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), FT140430 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108312&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917), Y84624 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=81557&osCsid=6c3e541339d8f160857396768ab6b917).

(https://i.ibb.co/p2MKGvf/BY611.jpg)

Необично је што нису нашли за сходно да на стаблу прикажу Z2705, убедљиво најпознатији СНП испод BY611. На старијој верзији YSEQ стабла је Y33200 била подграна од Z2705, међутим изгледа да су се у међувремену предомислили.

На новом стаблу нема ни BY38894.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Децембар 29, 2019, 04:45:06 поподне
Око порекла R1b пре индоевропске степске експанзије видим да си се придржавао Еупедијиног наратива, међутим неки новији резултати су га углавном демантовали. Тако нпр. имаш палеолитске R1* узорке из североисточног дела Сибира, такође најраније одвојена грана R1b>PH155, за коју се раније мислило да је стара на простору источне Анадолије и Кавказа, уствари потиче из централне Азије и представља један од главних генетских маркера Хуна, потом грана R1b>M73 која се исто врло рано одвојила од "остатка" R1b а има је прилично међу Монголима итд. Присуство R1b>V88 међу мезолитским становницима Лепенског вира, пре контакта са неолитским земљорадницима из Анадолије, би такође говорило у прилог тога да се та рано одвојена грана "спустила" на Дунав из источне Европе а не са Блиског истока, још у мезолитском или палеолитском периоду.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 29, 2019, 05:42:02 поподне
Око порекла R1b пре индоевропске степске експанзије видим да си се придржавао Еупедијиног наратива, међутим неки новији резултати су га углавном демантовали. Тако нпр. имаш палеолитске R1* узорке из североисточног дела Сибира, такође најраније одвојена грана R1b>PH155, за коју се раније мислило да је стара на простору источне Анадолије и Кавказа, уствари потиче из централне Азије и представља један од главних генетских маркера Хуна, потом грана R1b>M73 која се исто врло рано одвојила од "остатка" R1b а има је прилично међу Монголима итд. Присуство R1b>V88 међу мезолитским становницима Лепенског вира, пре контакта са неолитским земљорадницима из Анадолије, би такође говорило у прилог тога да се та рано одвојена грана "спустила" на Дунав из источне Европе а не са Блиског истока, још у мезолитском или палеолитском периоду.

Нисам много задирао у ту најстарију прошлост, него само написао онако како стоји на Еупедији. Може се текст променити у будућности, кад буде још нових открића. Или ти предложи првих пар реченица, само да не буде опширно :) Хвала на сугестијама.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 30, 2019, 07:01:52 поподне
(https://i.postimg.cc/d1wx6KKk/R1b-Z2705.jpg)

Многе гране имају различите називе на FTDNA и Yfull, па сам додао оба. Пиперима су изгледа данас променили име гране. Ово стабло сам ставио у текст.

Мало сам изменио уводне реченице о настанку R1b, односно, уопштио сам максимално, јер имамо спорења где је настала. Та давна прошлост ми и није битна. Можемо се тако надовезивати до Африке.

Од карте нема ништа за сада. Покушао сам са бојама и процентима, али то би било максимално лупање, јер немају скоро никакви подаци за доста земаља.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Децембар 30, 2019, 07:08:48 поподне
(https://i.postimg.cc/d1wx6KKk/R1b-Z2705.jpg)

Многе гране имају различите називе на FTDNA и Yfull, па сам додао оба. Пиперима су изгледа данас променили име гране. Ово стабло сам ставио у текст.

Мало сам изменио уводне реченице о настанку R1b, односно, уопштио сам максимално, јер имамо спорења где је настала. Та давна прошлост ми и није битна. Можемо се тако надовезивати до Африке.

Од карте нема ништа за сада. Покушао сам са бојама и процентима, али то би било максимално лупање, јер немају скоро никакви подаци за доста земаља.

Нећу овај пут превише да ти ласкам али је добар распоред лако да се снађеш.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Децембар 30, 2019, 07:15:35 поподне
Овај мој цитат је испао мало као оно читај између редова хаха
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 30, 2019, 11:02:23 поподне
Од карте нема ништа за сада. Покушао сам са бојама и процентима, али то би било максимално лупање, јер немају скоро никакви подаци за доста земаља.

Управо тако. Кад буде довољно података, направиће се и квалитетне карте. Без података се све своди на произвољну бојанку и претпоставке.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 03, 2020, 10:27:07 пре подне
Yseq је у панел за Z2103 сада уврстио све гране испод BY611, али на свој начин, тако да максимално искомпликује ствари и збуни све који нису ушли дубоко у анализу. За Пипере и моју грану су једне ознаке на FTDNA, друге на Yfull, а сад су се и они нашли да понуде неки трећи СНП, уместо ова два.

Дакле, стање је овакво:

Y33200 је уместо Z2705


BY199059 - Грабеж и ја (Никољштаци)

FT51313 - Пипери

A2400 - Битићији

BY105603 - грана која је низводна од Гранулине BY147912, на коју је Гранула негативан. (DYS393 - 12)

BY218801 - муслимани (Зукорлић, Бишевци)

Y32147 - (DYS458 - 16)
   
         Y133384  Тачији
         Y63957  Мурић и Португалци-Азорци
         Y37280 Михајловић и Бугарин Y84624 само Михајловић
         Y126039 Санџаклије и Бугарин  Y82919 само Санџаклије (Аговић и Бихорци)

https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=45794 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=45794)

Слатинац их је замолио да направе панел само за BY611, али је добио одбијеницу. Још да им сугеришемо да убаце SNP на који је Гранула позитиван.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јануар 03, 2020, 11:35:22 пре подне
Yseq је у панел за Z2103 сада уврстио све гране испод BY611, али на свој начин, тако да максимално искомпликује ствари и збуни све који нису ушли дубоко у анализу. За Пипере и моју грану су једне ознаке на FTDNA, друге на Yfull, а сад су се и они нашли да понуде неки трећи СНП, уместо ова два.

Дакле, стање је овакво:

Y33200 је уместо Z2705


BY199059 - Грабеж и ја (Никољштаци)

FT51313 - Пипери

A2400 - Битићији

BY105603 - грана која је низводна од Гранулине BY147912, на коју је Гранула негативан. (DYS393 - 12)

BY218801 - муслимани (Зукорлић, Бишевци)

Y32147 - (DYS458 - 16)
   
         Y133384  Тачији
         Y63957  Мурић и Португалци-Азорци
         Y37280 Михајловић и Бугарин Y84624 само Михајловић
         Y126039 Санџаклије и Бугарин  Y82919 само Санџаклије (Аговић и Бихорци)

https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=45794 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=45794)

Слатинац их је замолио да направе панел само за BY611, али је добио одбијеницу. Још да им сугеришемо да убаце SNP на који је Гранула позитиван.

Сами можете за 2 долара направити панел који вам одговара https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=4872

Ако у њиховој понуди нема СНП-ова које бисте жељели, претходно их номинујете преко опције https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108

Једино што су изгледа сад прилично затрпани, па може потрајати са одговором.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Јануар 03, 2020, 12:35:53 поподне
Мени стварно није јасно како могу да мењају имена подгрупа зар то није пренето и код других лабораторија ваљда треба да имају неки стандард. Ово за Z2705 верујем да су се сви навикли али изгледа да нису као да су и они подпали под турке па су приморани да мењају имена по мени будалаштине.И још да кажем сва срећа те неко прати одавде ја више немам појма који се где сврстава, као да хоће намерно да направе забуну.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Јануар 04, 2020, 12:27:40 пре подне
Мени стварно није јасно како могу да мењају имена подгрупа зар то није пренето и код других лабораторија ваљда треба да имају неки стандард. Ово за Z2705 верујем да су се сви навикли али изгледа да нису као да су и они подпали под турке па су приморани да мењају имена по мени будалаштине.И још да кажем сва срећа те неко прати одавде ја више немам појма који се где сврстава, као да хоће намерно да направе забуну.

Не ради се о мењању назива грана, већ о избору једног од више СНП-ова који су на истом нивоу на филогенетском стаблу. А свака компанија очигледно бира СНП за сваки ниво по свом нахођењу без икаквог обазирања на избор који су друге компаније претходно направиле у истом случају.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Јануар 04, 2020, 12:42:39 пре подне
Па то задње се питам хоће ли имати икакав стандард за те подгране или ће се оне звати са толико имена колико и компанија?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 04, 2020, 12:52:20 пре подне
Још треба имати у виду да су ти СНП-ови за сада у истом нивоу. Шта ако се појави неко ко је позитиван на један, а негативан на други?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Јануар 04, 2020, 12:56:11 пре подне
Још треба имати у виду да су ти СНП-ови за сада у истом нивоу. Шта ако се појави неко ко је позитиван на један, а негативан на други?
Па ваљда остаје на том позитивном и не грана се даље ,ако му ови не побркани лончиће пре тога  ;D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 04, 2020, 01:00:09 пре подне
Па ваљда остаје на том позитивном и не грана се даље ,ако му ови не побркани лончиће пре тога  ;D

Они за сад не знају како се грана, него су сви на истом ниво. Ако се појави неко ко је позитиван на један, а негативан на неки други, онда ће закључити који је старији, а који млађи огранак. Ја то тако схватам. Нека ме исправе стручњаци ако грешим.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Јануар 04, 2020, 01:11:54 пре подне
Они за сад не знају како се грана, него су сви на истом ниво. Ако се појави неко ко је позитиван на један, а негативан на неки други, онда ће закључити који је старији, а који млађи огранак. Ја то тако схватам. Нека ме исправе стручњаци ако грешим.
Па зар они не знају то унапред него морају да закључе то касније.Ја сам све време мислио ако си позитиван на једну онда идеш даље на другу а ако си негативан на другу остајеш на грани пре те негативне.Једино ако ове лабораторије неће да кажу да си негативан на следећу него хоће да серу паре па чекају да се поново тестирао да ти јаве са следећу грану.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Radul Јануар 04, 2020, 01:22:17 пре подне
Од карте нема ништа за сада. Покушао сам са бојама и процентима, али то би било максимално лупање, јер немају скоро никакви подаци за доста земаља.

Како нема довољно грађе за R1b-Z2705, што је и логично јер је филогенетски млада грана, уради карту R1b-Z2103 за њу имаш обиље информација.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 04, 2020, 02:15:48 пре подне
Па зар они не знају то унапред него морају да закључе то касније.Ја сам све време мислио ако си позитиван на једну онда идеш даље на другу а ако си негативан на другу остајеш на грани пре те негативне.Једино ако ове лабораторије неће да кажу да си негативан на следећу него хоће да серу паре па чекају да се поново тестирао да ти јаве са следећу грану.

То је тачно ако се већ знају гране и која је мутација старија од које, па онда испитујеш највишу, па идеш ниже докле стигнеш. Али ја причам о мутацијама тј. СНП-овима који су сад на истом нивоу и не зна се који је старији. Погледај моју грану. Ту има 13 СНП-ова у истом рангу. Један је узео ФТДНА, да тако назове грану, други ИПСИЛОН ФУЛ, а трећи ИПСИЛОН СЕК...и још плус 10 их остаје. За сад су све на истом нивоу (старости) али може се у будућности утврдити који је старији од којег, ако је неко позитиван на једну, а негативан на другу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Јануар 04, 2020, 04:04:38 пре подне
Па јесу ли они открили те СНП-ове на основу вас двојице што сте заједно на грани , па њих сортирају као могуће мутације за оне који се тестирају у будуће?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 04, 2020, 10:23:58 пре подне
Па јесу ли они открили те СНП-ове на основу вас двојице што сте заједно на грани , па њих сортирају као могуће мутације за оне који се тестирају у будуће?

Наравно да су их открили захваљујући нас двојици, јер ми их имамо, а други их немају. Можда би се појавио неки трећи који има само део тих СНП-ова. А може имати све, плус још неке само са њим или само са мном. На основу тога се врши даље гранање.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Фебруар 06, 2020, 01:13:12 пре подне
На FTDNA се појавио Бугарин који је упао у најнижу Михајловићеву грану, коју је до данас чинио сам са собом. https://www.yfull.com/tree/R-Y84624/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y84624/)

Бугарин је из самог центра Бугарске, са планине Балкан. Иначе, већ има један Бугарин који је изнад ове најниже гране, са звездицом Y37280*.

Мислим да је Михајловић упућен у ово и да ће нам рећи нешто.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Златан Фебруар 06, 2020, 08:39:57 пре подне
Постаје заиста занимљиво да све већи број наших на Пројекту, независно од хаплогрупе, налази своје далеке рођаке управо у региону централно-бугарских планина.

E-V13, I2a, сада и R1b BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Фебруар 06, 2020, 08:46:25 пре подне
Постаје заиста занимљиво да све већи број наших на Пројекту, независно од хаплогрупе, налази своје далеке рођаке управо у региону централно-бугарских планина.

E-V13, I2a, сада и R1b BY611.

Ја бих рекао, нас и Бугара 300 милиона.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Фебруар 06, 2020, 08:56:23 пре подне
Ја бих рекао, нас и Бугара 300 милиона.

Можда озбиљније треба схватити Порфирогенитов навод о опустошеној Србији, чији је савременик био. ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Фебруар 06, 2020, 09:18:33 пре подне
Постаје заиста занимљиво да све већи број наших на Пројекту, независно од хаплогрупе, налази своје далеке рођаке управо у региону централно-бугарских планина.

E-V13, I2a, сада и R1b BY611.

Одавно смо то констатовали. Овде је отворена тема о томе:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.0

Поред I2, E-V13 и R1b, има још пуно подграна које срећемео код Срба у динарском појасу и на простору Бугарске.

- G2a-L497
- R1a-L1280
- R1a-YP4278
- R1a-YP417
- J2b-PH1602
- J2b-Y22059
- J2a-S8230
- J1-PF7263
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Фебруар 06, 2020, 09:58:54 пре подне
Овај резултат бугарског кандидата је јако занимљив ! Има ако се нe варам 13/111 STR разлике сa мном.
Иванов има карактеристичне вредности DYS458=16, DYS481=21.

Бугарин припада једном роду ("Дамјанов") који је већ био присутан у Триавни (Tryavna) на почетку XVIII и вероватно на крају XVII века. Не зна се где су живели пре тога.

Што се тиче SNP удаљености, испод Y37280, ако се нe варам :
делимо 2 SNP : Y83258, Y105989
не делимо 6 SNP : Y87891, Y104972, Y106921, Y100733, Y101608, Y84624

Вероватно ћемо заједно формирати подграну "Y83258" и чини ми се да TMRCA ће бити отприлике 800 год (700/900 ybp).

Сада се поставља питање - да ли је Иванов потомак староседеоца у Бугарској или Арбанаских или Српских исељеника. Треба нагласати да у околини Великог Тарнова, има насеље "Arbanasi".
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Фебруар 06, 2020, 10:04:54 пре подне
Бугарин припада једном роду ("Дамјанов") који је већ био присутан у Триавни (Tryavna) на почетку XVIII и вероватно на крају XVII века. Не зна се где су живели пре тога.

Ово мјесто Триавна се баш често среће код српско-бугарских генетичких веза у више различитих хаплогрупа. Зна ли се нешто више о историји бугарског становништва у том крају?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Фебруар 06, 2020, 11:12:25 пре подне
Ово мјесто Триавна се баш често среће код српско-бугарских генетичких веза у више различитих хаплогрупа. Зна ли се нешто више о историји бугарског становништва у том крају?

Изгледа да је за време турске управе Трјавна била дербенџијско село:

Най-старите официални сведения за Трявна са от времето на османската власт – XV-XVI век. В района на днешния град усяда население от високопланинските околни селища, обслужвало през XIII-XIV век. пътищата през планината и осигурявало охраната на проходите. Трявна се структурира като дервентджийско село от хора, изпълняващи военизирани функции. Това състояние е регламентирано със специален султански указ от 8 април 1565 г., в който за първи път се споменава името Трявна. В заповедта се казва, че в планината има място наричано Търнава, където е подходящо да се установи селище, чиито жители, срещу задължението да охраняват и пазят прохода от разбойници, да бъдат освободени от държавните тегоби и обичайни налози. Това осигурява на тревненци данъчни привилегии и пълна свобода.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%8F%D0%B2%D0%BD%D0%B0
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Златан Фебруар 06, 2020, 11:31:14 пре подне
Постоје два бугарска пројекта на ФТДНА.
Бугарски ДНК Пројекат и Пројекат Балканских Планина.

Овај други је основан услед неких неслагања, јер су према мојим информацијама неки од администратора у "Bulgarian DNA Project" на ФТДНА аутохтонисти (замишљам ту дискусију наших против њихових аутохтониста) :)

Ова одметничка група је онда основала свој пројекат "Central Balkan Mountains" који је брзо узео маха и доста порастао. Та екипа, на челу са особом с којом сам у редовном контакту, је онда урадила за сада једино планско испитивање на терену.

То је управо био овај регион Трјавне.
Зато мислим да је још увек рано тражити неке специјалне везе са овим регионом.
Место Трјавна је основано релативно касно, тј тек 1565. године и имало је специјални статус.

Тек када се и неке друге стране Бугарске мало детаљније и плански прочешљају, имаћемо бољи преглед наших међусобних веза.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Фебруар 06, 2020, 12:27:05 поподне
Изгледа да је за време турске управе Трјавна била дербенџијско село:

Най-старите официални сведения за Трявна са от времето на османската власт – XV-XVI век. В района на днешния град усяда население от високопланинските околни селища, обслужвало през XIII-XIV век. пътищата през планината и осигурявало охраната на проходите. Трявна се структурира като дервентджийско село от хора, изпълняващи военизирани функции. Това състояние е регламентирано със специален султански указ от 8 април 1565 г., в който за първи път се споменава името Трявна. В заповедта се казва, че в планината има място наричано Търнава, където е подходящо да се установи селище, чиито жители, срещу задължението да охраняват и пазят прохода от разбойници, да бъдат освободени от държавните тегоби и обичайни налози. Това осигурява на тревненци данъчни привилегии и пълна свобода.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%8F%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Занимљиво, ово доста личи на дербенџијска села у влашком статусу каквих има широм српског етничког простора у 16. и 17. вијеку.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Фебруар 06, 2020, 01:02:51 поподне
Ово мјесто Триавна се баш често среће код српско-бугарских генетичких веза у више различитих хаплогрупа. Зна ли се нешто више о историји бугарског становништва у том крају?

Овде има доста материјала из етнографије за Габровску област. Претпостављам да има нешто и о Трјавни.

https://www.etar.org/izdania/izdania.htm
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Фебруар 08, 2020, 02:19:40 пре подне
На YFull стаблу десиле су се неке промене. Албанац са ид бројем YF64749  (https://www.yfull.com/tree/R-Z2705*/)променио је место порекла и уместо Мата ставио је Дибра тј. Дебар. Могуће да се ради о Хотију из фиса Љура у области Дибра.

TMRCA гране А24000 се са 1300 година спустио на 950 година. Албанац са ид бројем YF67665  (https://www.yfull.com/tree/R-A24000*/)који је претходно као место порекла ставио Либражд, променио је и ставио је да је пореклом из Елбасана. Мислим да се ради о Деметију из Елбасана, пошто је он једини припадник ове гране у Елбасану.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: CosicZ Фебруар 09, 2020, 08:02:37 пре подне
Мислим да је YFull прешао са старе на нову територијалну организацију Албаније.
https://en.wikipedia.org/wiki/Districts_of_Albania
https://en.wikipedia.org/wiki/Counties_of_Albania

Узгред, шта се дешава са албанским ДНК пројектом? Форум http://www.foleja.net/ је недоступан, а на http://www.gjenetika.com/rezultatet/ је опао број резултата.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Фебруар 09, 2020, 08:31:36 пре подне
Мислим да је YFull прешао са старе на нову територијалну организацију Албаније.
https://en.wikipedia.org/wiki/Districts_of_Albania
https://en.wikipedia.org/wiki/Counties_of_Albania

Узгред, шта се дешава са албанским ДНК пројектом? Форум http://www.foleja.net/ је недоступан, а на http://www.gjenetika.com/rezultatet/ је опао број резултата.

Фољеја је још пре 2-3 месеца угашена. Мислим да је у питању некакав лични сукоб између администратора њиховог пројекта.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Фебруар 09, 2020, 07:23:30 поподне
Да, била је свађа на Фољеји због које су Албан и Леки напустили пројекат. Албан је повукао из базе тестираних преко 300 тестираних. Шта ће бити са Албанском ДНК Пројектом питање је. Фљор је недавно поставио новог администратора на ФТДНА, неког Ћендрима Љатифија.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Фебруар 11, 2020, 05:19:07 поподне
На ФТДНА се појавио Американац италијанског порекла - Сибилиа. Припада грани Y32147* (са звездицом). Презиме се јавља на југу Италије (Калабрија), иако се не зна тачно место овог тестираног. По свему судећи је Арбереш.

У Италији имају неки BY611, који су изнад Z2705 (Сардинија и Авелино код Напуља). Иако су Арбереши на југу Италије, овај из Авелина не би требао бити њихов, а кад се појаве тестирани као Сибилиа, може се претпоставити да су Арбереши.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Фебруар 18, 2020, 03:30:00 поподне
Грани Y31247* (https://www.yfull.com/tree/R-Y32147*/) се недавно придружио неки Албанац, изгледа са Косова.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Март 14, 2020, 07:47:04 пре подне
Вујовић из Црмнице је приступио ФТДНА Пројекту, уједно су му комплетирани Биг Ипсилон резултати и као терминални СНП му је означен FT48902. Ово је један од СНП-ова у низу Пипера и Маровца. Требам још погледати детаљније однос Вујовића и Пипера, али је евидентно да ће се пиперски низ СНП-ова поцијепати и да ће Вујовић формирати нови ниво, тј. неће бити позитиван на све пиперске СНП-ове. Али како год, Пипери му остају најближа популација.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Март 14, 2020, 08:23:28 пре подне
Прегледао сам СНП-ове и може се рећи да је овај резултат Вујовића значајнији за  Пипере, него за самог Вујовића. Наиме, од досад заједничких 10 пиперских СНП-ова, Вујовић је негативан на два (FT49714, FT51313) ,а на један се не зна статус(FT50956). На осталих 7 пиперских СНП-ова је Вујовић позитиван. Раније су на ФТДНА од низа пиперских СНП-ова изабрали FT49714 да именује грану и изгледа да су погодили, јер управо FT49714 (и FT51313) остаје карактеристичан за Пипере.

Стабло изгледа овако:

R1b-BY611>BY38894>FT48902+још 6 СНП-ова Вујовићи, Црмница
R1b-BY611>BY38894>FT48902+још 6 СНП-ова>FT49714(и FT51313) Пипери, Маровац

Рекло би се да је заједнички предак Вујовића и Пипера живио негдје на подручју средњовјековне Зете, оквирно око 13. вијека.


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Март 14, 2020, 08:43:44 пре подне
Што се тиче карактеристичних маркера за Вујовиће и Пипере, нема их, поготово не на нивоу који би нам могао бити интересантан (на 23 маркера). Међутим и Вујовићи и Пипери имају делецију на маркеру 425 (тј. вриједност 425=0), тако да то јесте њихова карактеристика унутар хаплогрупе BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 17, 2020, 12:30:16 пре подне
С обзиром да је ових дана било више новина и открића у оквиру грана којим припадају Пипери и Крајишки Никољштаци, мало сам изменио текст у чланку и дорадио приказ стабла.

https://www.poreklo.rs/2019/12/28/haplogrupa-r1b-by611z2705/ (https://www.poreklo.rs/2019/12/28/haplogrupa-r1b-by611z2705/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 17, 2020, 05:20:16 поподне
Ко је 71884 ?
 https://www.yfull.com/tree/R-Y133365*/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y133365*/) .

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 17, 2020, 05:22:47 поподне
Ко је 71884 ?
 https://www.yfull.com/tree/R-Y133365*/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y133365*/) .

Мислим да је Реџепагић из Плава.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 17, 2020, 05:26:03 поподне
Мислим да је Реџепагић из Плава.


Хвала. Честитам ти рођака.


https://www.yfull.com/tree/R-Y82919/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y82919/) , а ова два ко су они. Знам да је један Аговић. Иначе пре неки дан их је било три са Аговићем. Један је несто.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 17, 2020, 05:32:13 поподне

Хвала. Честитам ти рођака.


https://www.yfull.com/tree/R-Y82919/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y82919/) , а ова два ко су они. Знам да је један Аговић. Иначе пре неки дан их је било три са Аговићем. Један је несто.

Честиташ вероватно за Слатинца, а не за Реџепагића :)

Са Аговићем је један Ирачанин који ваљда и зна од раније да је са Балкана, па је ставио црногорску заставу. А други је неки ту из села, можда исто Аговић.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 17, 2020, 05:36:45 поподне
Честиташ вероватно за Слатинца, а не за Реџепагића :)

Са Аговићем је један Ирачанин који ваљда и зна од раније да је са Балкана, па је ставио црногорску заставу. А други је неки ту из села, можда исто Аговић.


Значи још ништа нема од Мусића. Кад се то очекује?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 17, 2020, 05:42:11 поподне

Значи још ништа нема од Мусића. Кад се то очекује?

Рекао је јуче да очекује ускоро. Остао је још он у овој навали резултата, па ће мало затишје.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Март 19, 2020, 10:49:31 поподне
На стабло се појавише тројица нових Албанаца. Грани BY105603* (https://www.yfull.com/tree/R-BY105603*/) се придружио Албанац из Мирдита и још један Албанац. Грани Y32147 се придружио Албанац из Скадарског округа.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 19, 2020, 11:45:47 поподне
Ко би рекао пре годину дана да ће се увако накитити стабло. Било њих десетак испод 32147, и ја тек трећи изнад, са звездицом. Сад преко 40 на стаблу, и више изнад.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Март 20, 2020, 12:44:21 пре подне
Сад ћу и ја још мало скидам на диск 40 гигабајта Бам па онда на драјв и код у-фул битно је да је стигло сад само још који дан и то је то стрпљење  ;D ово ја тешим самог себе.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Март 21, 2020, 12:19:00 пре подне
Eto i mene na stablu YF72286 samo treba da saznam ko je ovo samnom u grupu iz Rožaja i Plava.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 21, 2020, 12:30:59 пре подне
Тај из Рожаја је Балкан, а други је Зукорлић (ставио Плав)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Март 21, 2020, 12:36:54 пре подне
  Надам се да ћу наћи нешто и о њима наилазио сам код Мемића да су Ибрахимахићи дошли у Гусиње из Боке Которске има историјски запис о млечанима на више места уколико је и то тачно....
А за Балкан незнам пуно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 21, 2020, 12:37:45 пре подне
Дакле, Зукорлићева грана. Честитам на коначници. (исправио сам прву поруку у којој сам написао Ибрахимагић и збунио те).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Март 21, 2020, 12:39:20 пре подне
Хвала рекоше да ми је ова FT140430 прелиминарна то значи да се наставља?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 21, 2020, 12:56:49 пре подне
Можда ћеш са неким од њих двојице формирати нижу грану. Или само њих двојица, без тебе, а ти да будеш звездица.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Март 21, 2020, 01:02:11 пре подне
Како год ја сам моје одрадио проверио моје корене сад нека долазе полако сви су добродошли  ;D .Него ту смо сада ја Зукорлић и Бишевац и чекамо хоће ли бити нових мутација у току анализе мојих резултата.Колико година нас дели заједнички предак где се то гледа?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Март 21, 2020, 01:07:09 пре подне
Слатинац је погодио да ћу бити на тој грани Нострадамус нисам морао да се тестирам само да сам га послушао.И хтео би да му се захвалим за сву помоћ и подршку њему и Зрнићу и администраторима овог сајта хвала од срца.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 21, 2020, 01:11:14 пре подне
Погледај код СНП-ова шта ти пише. Да ли има списак.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Март 21, 2020, 01:27:42 пре подне
  Нема још ништа тек сам добио ово данас послао њима овде проследио чим сам добио поруку од њих једино што стоји је главна грана и ово остало пише processing биће сигурно још.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 21, 2020, 12:00:33 поподне
Честитам Мусићу, но богами оде ти у Куче (Затрепчане)  а напушти нас Клименте. :)  Сад ми је јасно што сте се у старини увијек добро држали са онијема у Војно Село.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Март 21, 2020, 12:32:19 поподне
Честитам Мусићу, но богами оде ти у Куче (Затрепчане)  а напушти нас Клименте. :)  Сад ми је јасно што сте се у старини увијек добро држали са онијема у Војно Село.
Хвала на честиткама и ја сам срећан што се напокон завршава расчлањивање ових подгрупа, А за Војно Село мислиш на Мартиновиће?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Март 21, 2020, 12:37:09 поподне
Слатинац је погодио да ћу бити на тој грани Нострадамус нисам морао да се тестирам само да сам га послушао.И хтео би да му се захвалим за сву помоћ и подршку њему и Зрнићу и администраторима овог сајта хвала од срца.
Честитам још једном. Рекох ти ја да ћеш да упаднеш у Зукорлићеву грану  ;)  СНП-ове ћеш добити за који дан. Мени су данас пристигли СНП резултати, а за неких месец дана би ваљда требало и СТР резултати.

Са Аговићем је један Ирачанин који ваљда и зна од раније да је са Балкана, па је ставио црногорску заставу.
Није Ирачанин, већ Саудијац. Чуо сам се са њим. Његов прадеда је био мухаџир и за време Османлија се доселио у Саудијску Арабију. Презива се Бакир.

Грани BY105603* (https://www.yfull.com/tree/R-BY105603*/) се придружио Албанац из Мирдита и још један Албанац.
Овај други Албанац је са Косова. Њиховим налозима управља администратор Албанског ДНК Пројекта и један момак са југа Албаније. Добио сам информацију да је још неколико албанских Z2705 урадило дубинско тестирање. Тако да ћемо у скорије време на стабло имати још доста тестираних.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Александар Невски Март 21, 2020, 12:37:37 поподне
Руговче и Аднане, када ве видим гдѣ пишете ћирилицом, срце ми се разгали.  :) Хвала ви. Живи били и чувайте се у овай зао час. Дома будите, зло ће проћи само ако га ми пустимо да прође.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Март 21, 2020, 12:57:28 поподне
Руговче и Аднане, када ве видим гдѣ пишете ћирилицом, срце ми се разгали.  :) Хвала ви. Живи били и чувайте се у овай зао час. Дома будите, зло ће проћи само ако га ми пустимо да прође.

Здраво био хоће проћи ће шетња кроз борову шуму помаже јер овај напада на плућа и бачи дуван ако га харчиш,а то није лако знам.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 21, 2020, 01:34:33 поподне
Хвала на честиткама и ја сам срећан што се напокон завршава расчлањивање ових подгрупа, А за Војно Село мислиш на Мартиновиће?


Не, у Мартиновиће су Клименте а у Војно Село су Кучи. Ова’ резултат који си ти добијо показује да у Куче су постојаљи два рода. Први от којег су већи дио Куча а други се махом иселило од којем су Зукорљићи, Бибићи и остала дружина по Санџаку.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 21, 2020, 01:41:51 поподне
Руговче и Аднане, када ве видим гдѣ пишете ћирилицом, срце ми се разгали.  :) Хвала ви. Живи били и чувайте се у овай зао час. Дома будите, зло ће проћи само ако га ми пустимо да прође.


Отпоздрав у чувену кућу Бездановића, небрижи јуначе притајио сам се у ова тешка времена ка’ дасмо у заваду са Небовим Шекуларцима. Искочим ис куће једино до продавнице аљи не баш често па се брго врнем јер сам што ми рече мене мој млади пријатељ НиколаВук близу ризичне скупине.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Март 21, 2020, 06:19:42 поподне
Бакир је из града Једаха. Малопре је променио и ставио заставу Саудијске Арабије.
(https://i.ibb.co/XtHt7L3/Screenshot-24.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Март 21, 2020, 06:43:24 поподне
Бакир је из града Једаха. Малопре је променио и ставио заставу Саудијске Арабије.
(https://i.ibb.co/XtHt7L3/Screenshot-24.jpg)

У питању је Џеда, лука на Црвеном мору, близу Меке.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 21, 2020, 07:29:42 поподне
Зашто нема Аговића на тој листи ? Пре су била три.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 21, 2020, 07:31:50 поподне
Ђукановић (Никољдан) из Оправдића код Братунца је нажалост управо тестиран као негативан на BY200954. Остаје да тестира FT101521 али сад је питање да ли ће то бити могуће у оваквим околностима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Март 21, 2020, 07:46:33 поподне
Зашто нема Аговића на тој листи ? Пре су била три.
На YFull стаблу, има сада два представника рода Бихораца који су R-BY53973+ : Аговић и Хоџић. Аговић је пре неколико дана имао два налога после надоградње Big-Y500-Big-Y700, и касније је склонио стари налог :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 21, 2020, 07:52:36 поподне
На YFull стаблу, има сада два представника рода Бихораца који су R-BY53973+ : Аговић и Хоџић. Аговић је пре неколико дана имао два налога после надоградње Big-Y500-Big-Y700, и касније је склонио стари налог :)


Хвала на одговору. Одакле је 64968 ? Зна ли неко?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 27, 2020, 05:00:03 поподне
Ђукановић из Оправдића код Братунца је позитиван на BY199059. То је СНП који је паралелан са FT101521, којем недавно припада и Слатинац, само што Yseq не прихвата FT101521 , већ уместо њега нуди BY199059, којег су ставили у панел. У сваком случају, на BY199059 су позитивни Грабеж, Зрнић, Јанићијевић (Слатинац) и сада Ђукановић.

Врло близу Ђукановића, са друге стране Дрине, имамо још двојицу (необјављено тестирање) који су њему слични по маркерима. Један од њих је по предању од Диваца код Пријепоља. Сада је све извесније да и Дивац припада овој грани, а највероватније и много њих из Старг Влаха и Рашке (кнез Рашковић).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Март 27, 2020, 05:19:15 поподне
Ђукановић из Оправдића код Братунца је позитиван на BY199059. То је СНП који је паралелан са FT101521, којем недавно припада и Слатинац, само што Yseq не прихвата FT101521 , већ уместо њега нуди BY199059, којег су ставили у панел. У сваком случају, на BY199059 су позитивни Грабеж, Зрнић, Јанићијевић (Слатинац) и сада Ђукановић.

Врло близу Ђукановића, са друге стране Дрине, имамо још двојицу (необјављено тестирање) који су њему слични по маркерима. Један од њих је по предању од Диваца код Пријепоља. Сада је све извесније да и Дивац припада овој грани, а највероватније и много њих из Старг Влаха и Рашке (кнез Рашковић).
Откуд знаш да је СНП паралелан?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 27, 2020, 05:27:16 поподне
За сада је паралелан. Тако то иде. У суштини мора бити испод или изнад FT101521, али је велика вероватноћа да онај ко је BY199059, истовремено је и FT101521. Можда се неко углави и између њих, па буде позитиван на једно,а негативан на друго. Мислим да таквог нећемо наћи у скорије време.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Март 30, 2020, 11:58:41 поподне
Грани Y133365* (https://www.yfull.com/tree/R-Y133365*/) се недавно придружио и Бинај од братства Ћопи из Севастера код Валоне. Ово је већ други Бинај на YFull-овом стаблу. Чудно ми је што старог тестираног Бинаја (YF09600) још нису сврстали у ову грану, већ и даље стоји као Y32147*.

Грани Y133365* припадају сви који су били Y32147*, али и даље их нису сместили у ову грану. Као што Зрно рече, питање је да ли ће и мени сврстати у грану FT101521.

Фљор је на gjenetika.com написао кратак чланак о овој грани (http://www.gjenetika.com/r-y133365-degezim-i-ri-brenda-r-y32147/).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 01, 2020, 04:58:03 поподне
Опет промене на стаблу. Морам да мењам текст и ознаке нон-стоп.

Ознака моје и Слатинчеве гране је сад BY199059, што и није лоше, пошто се на тај СНП пре пар дана тестирао Ђукановић. Процена настанка читаве гране је 1450 година, а заједнички предак пре 950 година. Реално и више од тога, ако имамо у виду досадашње процене које дају мање од реалног.

Појавио се неко изнад Михајловића и Бугара, али нема још заставе. Можда Михајловић зна.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Април 01, 2020, 05:46:42 поподне
Морам да мењам текст и ознаке нон-стоп.

Да, из личног искуства знам да томе нема краја. То је практично редовна обавеза ако желиш да текстови буду актуелни.
Не само што се откривају дубље подгране, већ често има измена и у постојећим филогенетским низовима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Април 01, 2020, 06:24:28 поподне
Опет промене на стаблу. Морам да мењам текст и ознаке нон-стоп.

Ознака моје и Слатинчеве гране је сад BY199059, што и није лоше, пошто се на тај СНП пре пар дана тестирао Ђукановић. Процена настанка читаве гране је 1450 година, а заједнички предак пре 950 година. Реално и више од тога, ако имамо у виду досадашње процене које дају мање од реалног.

Појавио се неко изнад Михајловића и Бугара, али нема још заставе. Можда Михајловић зна.
Испоставило се ипак да нисмо толико блиски, јер период од око 1000 година је сувише велик да би могли нешто више рећи о матици ове гране и блискости између мене и вас.

Овај изнад Михајловића и Бугара је из Албаније.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 01, 2020, 10:15:09 поподне
Испоставило се ипак да нисмо толико блиски, јер период од око 1000 година је сувише велик да би могли нешто више рећи о матици ове гране и блискости између мене и вас.

Али зато према овим резултатима знамо да смо посрбљени врло давно :) Видећемо да ли ће у нашу грану упадати други народи и народности.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Април 07, 2020, 11:52:52 пре подне
 Стигао списак СНП-ова Зрнићу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 07, 2020, 01:40:02 поподне
Стигао списак СНП-ова Зрнићу.

Сад зависи од осталих у твојој грани, да ли имају неке од СНП-ова које имаш и ти, а да нису приказани на стаблу. Сигурно си добио неке новеле, па сад чекаш да се појави још неко и да формирате млађу грану од оне у којој си сад.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Април 07, 2020, 01:54:52 поподне
Сад зависи од осталих у твојој грани, да ли имају неке од СНП-ова које имаш и ти, а да нису приказани на стаблу. Сигурно си добио неке новеле, па сад чекаш да се појави још неко и да формирате млађу грану од оне у којој си сад.
Добио сам 13 новела а на подударања су Зукорлићи и Балкан ваљда око 700 година заједнички предак а Бугарин 1000, на ове новеле пише приватно а и искрено незнам баш да се снађем.Доста тога ми је јасно и доста мутно можеш мало да појасниш неке ствари или ако сте то већ унели на форуму упути ме на тај линк.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 07, 2020, 05:10:16 поподне
Те новеле имаш само ти за сада. Сад је проблематично што нису сви радили у истој лабораторији. Могуће да неке од твојих новела имају други, само што код њих није испитано до краја. Исто тако је Грабеж детаљније испитан од мене. На теби је само да чекаш нове резултате и не питаш много :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Април 07, 2020, 08:08:04 поподне
Добио сам 13 новела а на подударања су Зукорлићи и Балкан ваљда око 700 година заједнички предак а Бугарин 1000, на ове новеле пише приватно а и искрено незнам баш да се снађем.Доста тога ми је јасно и доста мутно можеш мало да појасниш неке ствари или ако сте то већ унели на форуму упути ме на тај линк.




Прати то драјверу нек растумачи.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Април 17, 2020, 01:24:20 поподне
Бинаји из Севастера су формирали подграну Y92698 (https://www.yfull.com/tree/R-Y92698/). TMRCA им је процењен на 50 година, док је TMRCA гране Y133365 са 1100 спуштен на 1000 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Април 20, 2020, 12:30:47 поподне
Незнам да ли је само код мене али као да су померили прорачун година на у-фул негде за 50, 100 па и 150 година удаљили од свих нигде смањили?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 20, 2020, 01:53:29 поподне
Незнам да ли је само код мене али као да су померили прорачун година на у-фул негде за 50, 100 па и 150 година удаљили од свих нигде смањили?

То стално мењају.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Мај 07, 2020, 09:14:12 поподне
Поздрав народе стигли су налази СТР-Маркера и мислим да имамо и сопствену мутацију само нисам још сигуран треба нешто да потврдим и кажу да ће бити убачено на следећем упдате.Зна ли се ко су господа из Шумадије на Z2705 стаблу?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 07, 2020, 09:33:35 поподне
Поздрав народе стигли су налази СТР-Маркера и мислим да имамо и сопствену мутацију само нисам још сигуран треба нешто да потврдим и кажу да ће бити убачено на следећем упдате.Зна ли се ко су господа из Шумадије на Z2705 стаблу?
И мени су стигли данас СТР маркери, али не баш сви. На преко 60 и више маркера немам уопште вредност.

То су Михајловићи из Тополе.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јун 15, 2020, 10:26:30 поподне
Стигао је резултат Фемића из Брзаве, Бијело Поље на 111 маркера и припада хаплогрупи R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894

На 111 маркера најближи му је Михајловић из Крчевца (5 маркера разлике) па је могуће да припада подграни Y32147.

Чека резултате BIGY700 теста.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јун 16, 2020, 12:06:28 пре подне
Изузетно се радујем и једва чекам резултат Big Y Фемића :)
Y-STR разлике између Михајловића и Фемића су следеће
DYS607 : 16 за Ф., 15 за М.
DYS446 : 15 за Ф., 16 за М.
DYS714 : 26 за Ф., 25 за М.
DYS650 : 15 за Ф., 18 за М.
DYS513 : 12 за Ф., 13 за М.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Јун 16, 2020, 01:25:11 поподне
Изузетно се радујем и једва чекам резултат Big Y Фемића :)
Y-STR разлике између Михајловића и Фемића су следеће
DYS607 : 16 за Ф., 15 за М.
DYS446 : 15 за Ф., 16 за М.
DYS714 : 26 за Ф., 25 за М.
DYS650 : 15 за Ф., 18 за М.
DYS513 : 12 за Ф., 13 за М.


Честитам нашао си рођака и то блиског.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јун 16, 2020, 01:40:09 поподне
Хвала ти !  :) У припреми су још неколико дубљих тестова : надам се да ћемо боље разумети историју развоја свих R1b Z2705 грана.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јун 16, 2020, 03:51:14 поподне
Стигао је резултат Фемића из Брзаве, Бијело Поље на 111 маркера и припада хаплогрупи R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894

На 111 маркера најближи му је Михајловић из Крчевца (5 маркера разлике) па је могуће да припада подграни Y32147.

Чека резултате BIGY700 теста.
Ja mislim da će Femić da pripadne grani Pipera zbog slave Aranđelovdana i predanja o poreklu iz Bratonožića, a Bratonožići su matica Lutovaca koji pripadaju grani Pipera. Ali sačekajmo rezultat BigY testa pa ćemo videti.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јун 16, 2020, 04:30:52 поподне
Ја сам врло опрезан што се тиче СТР маркера и све је замисливо док не добијемо СНП потврду али кад два кандидата деле 104/111 YSTR,  обично то значи да имају заједничког мушког претка пре мање од 1000 година. Михајловић не припада главном роду Пипера и Фемић има предање да је од Букумира а не од Пипера.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Јун 16, 2020, 10:46:44 поподне
Ја сам врло опрезан што се тиче СТР маркера и све је замисливо док не добијемо СНП потврду али кад два кандидата деле 104/111 YSTR,  обично то значи да имају заједничког мушког претка пре мање од 1000 година. Михајловић не припада главном роду Пипера и Фемић има предање да је од Букумира а не од Пипера.


Мислим да ће то бити испод 500 година јер се сећам да ми је Зрно реко да он и Грабеш су на 7/8 различитих маркера. 


Но једно питање. Колико имаш истих маркера са осталима из подгрупе R-Y31247?

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јун 17, 2020, 12:04:33 пре подне
Врло је тешко прогнозирати старост нашег сродства на основу СТР маркера али рекао бих да може да буде између 300 и 700 год. (500 год. je неки просек). То је процењено по тренутној логици унутар Z2705 групе.  Ако се не варам, модално :
припадници R-Y32147 подгране имају DYS458=16 (или 17) уместо 15.
припадници R-FT166340-R-Y37280 подгране имају DYS481=21 уместо 22.
припадници R-Y83258 подгране имају DYS549=12 уместо 13.
Изгледа да Фемић дели са мном карактеристике R-83258 подгране.

До сада, на ФТДНА, са представницима свих подграна унутар R-Y32147 хаплогрупе имам 5-7 или више разлике на 67 маркера (чак и са представницима R-Y37280 подгране) и увек више од 10 на 111 маркерa.
Са Фемићем имам 2 разлике на 67 маркера и 7 на 111 маркера (на 5 маркера).

Ако BigY700 Фемића открије да није припадник Y-83258 подгране и R-Y37280 подгране (и да је например припадник Пиперске гране), то ће потврдити да није без ризика прогнозирати хаплогрупу на основу СТР маркера...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јун 19, 2020, 10:55:46 поподне
На Српски FTDNA пројекат је учлањен Ђорђевић, Митровдан, Доња Битиња/Штрпце.

Урадио је BIGY тест. Његов резултат је довео до цијепања гране Y83258. На овом нивоу су се налазила три SNP-a: Y83258, FT166340 и Y105989. Од ова три, Ђорђевић је позитиван само на FT166340, дакле је FT166340 узводније од Y83258 и Y105989.

Овако изгледа сад распоред унутар ове подгране:

R1b-BY611>BY38894>Y32147>Y37280>FT166340 Ђорђевић
R1b-BY611>BY38894>Y32147>Y37280>FT166340>Y83258/Y105989 Ангелов Иванов
R1b-BY611>BY38894>Y32147>Y37280>FT166340>Y83258/Y105989>Y84624 Михајловићи
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јун 19, 2020, 11:56:14 поподне
Хвала Драјверу !
Ђорђевић има 15 разлике са Михајловићем на 111 маркера.
Aко се не варам, изгледа да је негативан на Y37280, и да ће формирати паралелну грану испод R-FT166340 са кандидатом који је сада R-FT166340*. Колико су блиски или удаљени видећемо ускоро на YFull-y.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јун 20, 2020, 12:00:37 пре подне
И можда неће заједно формирати нову подграну,  видећемо.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јун 20, 2020, 12:03:25 пре подне
Хвала Драјверу !
Ђорђевић има 15 разлике са Михајловићем на 111 маркера.
Aко се не варам, изгледа да је негативан на Y37280, и да ће формирати паралелну грану испод R-FT166340 са кандидатом који је сада R-FT166340*. Колико су блиски или удаљени видећемо ускоро на YFull-y.

Мало је чудна ситуација. Изгледа да Ђорђевић заиста јесте негативан на Y37280, али је такође позитиван на FT166340 који се по постојећем стаблу FTDNA налази испод Y37280.

Осим тога Ђорђевић је и на ФТДНА стаблу позициониран као да је Y37280+. У СНП резултатима стоји да је Y37280-.

У сваком случају позиције овако не могу да стоје. Видјећемо како ће то на крају посложити.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јун 20, 2020, 12:23:31 поподне
Ђорђевић из Доње Битиње је сада на YFull-у.
https://www.yfull.com/tree/R-FT166340*/
Са Михајловићем има потпуно поклапање на 23 маркера, 3 разлике на 37, 6 на 67, и 15 на 111 маркера.
Ђорђевић има карактеристичне вредности : DYS458=16, DYS481=21, у комбинацији са DYS549=12 (изгледа да то није одлика R-83258 подгране ...).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 20, 2020, 01:14:19 поподне
Мени ту заиста ништа није јасно, јер је су Симијановић, Румун, Украјинац и Албанац исто позитивни на FT166340, а нису убачени у ту грану, него већ годину дана стоје испод Y32147 као несврстани, а немају звездицу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јун 20, 2020, 01:46:14 поподне
Чини ми се да СНП FT166340 може само да чита тест типа ВigY700 или Dante Labs WGS. То је иста ситуација са Y133365 и Y126039. Ови кандидати (Симијановић и други) су урадили BigY500, а не ВigY700, тако да је још неизвесно којој подграни припадају испод R-Y32147 док не ураде надоградњу налога или док се не појави блиски рођак.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 20, 2020, 01:55:57 поподне
Да, онда. То би требала да буде суштина. Они јесу сигурно твоја грана у ширем смислу, само што није конкретно потврђено.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јун 20, 2020, 02:14:43 поподне
Чини ми се да СНП FT166340 може само да чита тест типа ВigY700 или Dante Labs WGS. То је иста ситуација са Y133365 и Y126039. Ови кандидати (Симијановић и други) су урадили BigY500, а не ВigY700, тако да је још неизвесно којој подграни припадају испод R-Y32147 док не ураде надоградњу налога или док се не појави блиски рођак.

Вјероватно је то у питању, на ФТДНА налогу Симијановића видим да му није прочитан FT166340.

У сваком случају YFull стабло је у овом случају тачније од оног на ФТДНА. FT166340 је изнад Y37280.

R1b-BY611>BY38894>Y32147>FT166340 Ђорђевић
R1b-BY611>BY38894>Y32147>FT166340>Y37280 Илиев
R1b-BY611>BY38894>Y32147>FT166340>Y37280>Y83258/Y105989 Ангелов Иванов
R1b-BY611>BY38894>Y32147>FT166340>Y37280>Y83258/Y105989>Y84624 Михајловићи

Једини не знам ко је овај YF72231 на YFull који је на нивоу FT166340*
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јун 26, 2020, 11:24:45 поподне
Не знам да ли је неко коментарисао овај научни рад везан за некрополу Мокрин. Недавно је објављена прелиминарна верзија научног рада "Kinship, acquired and inherited status, and population structure at the Early Bronze Age Mokrin necropolis in northern Serbia (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.18.101337v1.full.pdf)" из области археогенетике у коме су анализирани скелети са некрополе Мокрин код Кикинде која се на основу археолошких налаза приписује Моришко-Мокринској култури (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0) која је обухватала делове северне Србије, југоисточне Мађарске и западне Румуније. Скелети датирају из периода бронзаног доба (2100-1800 п.н.е). Код три мушка скелета са ознакама 220, 225, 257B пронађена је хаплогрупа R1b1a2a2c1a1-Z2109 (https://www.yfull.com/tree/R-CTS7556/), а код скелета са ознаком 257B је пронађена дубља подграна CTS7556 (https://www.yfull.com/tree/R-CTS7556/), то су предачке гране наше Z2705.

"The ten Y chromosomes could be assigned to at least five different haplotypes, of which three belonged to the R1b family common among modern European populations (36). No evidence of significant population genetic structure was found. We estimated the inbreeding coefficient F (defined as a deficit of heterozygote genotypes given population allele frequencies) to be zero, following the method described in (37). We additionally tested several hypothesized partitions of our sample (SI 7), but did not observe significant population differentiation in any configuration (FST ≈ 0)."

Старост ова два скелета са ознакама 220 и 225 је између 15-25 година и 25-35 година, у питању су рођаци другог степена, сахрањени су без икаквих артефаката тј. гробне робе. За трећи скелет који је означен под бројем 257B не пише старост, али пише да је сахрањен са биконичном посудом. Дубље подгране ова три скелета и даље нису познатe, јер како је навео Милан Рајевац у свом чланку  (https://www.poreklo.rs/2020/06/24/arheogenetika-analiza-skeleta-iz-nekropole-mokrin-rano-brozano-doba/#comment-150383)на Пореклу у овом научном раду се нису превише бавили Y-хаплогрупама, а самим тим нису ни тестирали дубље подгране, па ћемо морати да сачекамо да овај рад буде званично објављен и тек ћемо тада моћи да сазнамо њихове дубље подгране. Добра вест је да је са узорцима скелета урађено секвенцирање целог генома и да су резултати у GRCh37/hg19 формату и БАМ фајлу, тако да ће резултати моћи да се пошаљу YFull-u. Биће занимљиво видети њихове позиције на YFull-овом стаблу, а посебно позицију скелета 257B :D

(http://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2020/06/mokrin.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 27, 2020, 12:11:00 пре подне
Можда ниже позиције, односно низводније гране, неће ни бити, ако су мутације настале у каснијем периоду од овог. С друге стране, можда изненади, па се открије много ниже. У том случају би добили потврду о промашају код предвиђања старости.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Јун 27, 2020, 12:26:18 пре подне
 Требало би да грана BY611 постоји код Мађара. Спомињао сам Мађара из Будимпеште са 67 маркера који изгледа 99 % као Y10789+, могао би по неким маркерима као 534 и 481 и разбити грану R-Z2705, а и ако је то случај да сигурно буде негативан на више снипова на том нивоу. Њему изгледа близак још један Мађар, 5/37. Ниједан нема ни СНП урађен али тако изгледа на 67 маркера, 572 је врло спор маркер и јака индикација за BY611 уз 385=11-11 наравно. Уз то имају неке маркере који су индикација за узводне гране од BY611. Ваљало би да неко од њих уради BigY.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јун 28, 2020, 05:33:52 поподне
На ФТДНА стаблу (Big Y Block Tree) се појавила нова подграна R-A20152 испод R-Z2705. 
У оквиру те подгране (изгледа да је еквивалент за R-Y133365), имамо припаднике актуелне R-Y63957 подгране (Мурићи и Португалци ...) и актуелне R-Y133365 подгране (Бинај, Реџепагић, Леку, Идризај...), Симијановића, Sibilia, Surghie.
С обзиром да Musabelliu који је негативан на R-A20152 има вредност DYS481=21, чини ми се да је уствари FT166340+ (није још тако сврстан).
Припадници грана R-FT166340 и R-Y126039 су негативни на R-A20152.
Тако да полако се коначно организује R1b Y32147 стабло.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 28, 2020, 06:02:11 поподне
Значи да имамо три гране испод Y32147, а не четири и гомилу несврстаних, како сада стоји на Yfull стаблу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јул 17, 2020, 03:45:13 поподне
Стигли су резултати на 111 маркера за Рашовића и Бјелобрковића из Лајковића, Зета, славе Петровдан. С обзиром да су по предању поријеклом из Пипера, пребацио сма их међу Пипере. Чека се за обојицу BIGY700 па ћемо видјети. Блиског су хаплотипа, што је и очекивано, 6 маркера разлике на 111. Имају неке посебности у односу на досад тестиране Пипере. И то је очекивано јер су се давно иселили и формирали посебно братство у Зети: Грљане-Лајковиће.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јул 17, 2020, 05:39:34 поподне
Стигли су резултати на 111 маркера за Рашовића и Бјелобрковића из Лајковића, Зета, славе Петровдан. С обзиром да су по предању поријеклом из Пипера, пребацио сма их међу Пипере. Чека се за обојицу BIGY700 па ћемо видјети. Блиског су хаплотипа, што је и очекивано, 6 маркера разлике на 111. Имају неке посебности у односу на досад тестиране Пипере. И то је очекивано јер су се давно иселили и формирали посебно братство у Зети: Грљане-Лајковиће.

Али на DYS425 немају чувену нулу (зеро, ништицу), коју имају Пипери, док нпр Вујовић има ту нулу, а није с Пиперима у уској групацији. Како год, чекамо коначно решење.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јул 21, 2020, 08:43:10 поподне
Стигли су резултати BigY700 Фемића из Брзаве код Бијелог Поља. Он је R1b Y32147+, Y37280+, Y83258+, Y105989+, Y101608+, Y104972+, Y106921+, Y87891+... Y100733- и Y84624-. Значи има само 2 главне СНП разлике на стаблу са Михајловићем.  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јул 21, 2020, 08:51:19 поподне
Стигао је резултат Фемића из Брзаве, Бијело Поље на 111 маркера и припада хаплогрупи R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894

На 111 маркера најближи му је Михајловић из Крчевца (5 маркера разлике) па је могуће да припада подграни Y32147.

Чека резултате BIGY700 теста.

Стигли су резултати BIGY700 теста за Фемића. Изгледа да је веза са Михајловићима изразито блиска. Досад су два тестирана Михаиловића дијелила неколико заједничких SNP-ова. Од тих СНП-ова (блило их је 9) Фемић је позитиван на чак 7 док на само два није позитиван.

SNP-ови које испод R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894>Y32147>FT166340>Y37280>Y83258 дијеле Михаиловићи и Фемић су сљедећи:

FT166715
FT166732
FT200165
Y101608
Y104972
Y106921
Y87891

Фемић је негативан на сљедeћа два SNP-a које дијеле Михаиловићи:
Y100733
Y84624

Колико видим већ су на ФТДНА одабрали Y104972 као ознаку за нову грану.

Фемићу испод нивоа Y104972 остаје неких 8 новела, питање је колико су поуздани. Михаиловићи испод ова два заједничка SNP-a немају појединачних новела.

Ако би узели у обзир и СНП и стр маркере мислим да је предак Фемића и Михаиловића живио негдје прије око 400 година.

Честитам и Михаиловићу и Фемићу на резулаттима и дефинисању нове гране.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јул 21, 2020, 08:52:41 поподне
Видим, Михајло већ објавио.  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јул 21, 2020, 09:09:17 поподне
Хвала најлепше Драјвере ! :)

За мене, овај резултат је изузетно важан и потврђује пут миграције моје породице (Михајловићи, од Никетића из Тополе):
(Скадарски крај ?) > Брда (XVII в.) > (Полимље ?) > Стари Влах (XVIII в.) > Шумадија (на почетку XIX века).

Чини ми се да хаплотип Фемића и Михајловића је можда хаплотип једне фракције племена Букумира. Да бисмо имали ширу потврду, било би сјајно тестирати друге потомке Букумира као Лаловићи-Љаљовићи из Јаблана.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Јул 21, 2020, 10:00:44 поподне
Ко тражи нађе. Честитам.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Јул 21, 2020, 10:05:02 поподне
Стигли су резултати BigY700 Фемића из Брзаве код Бијелог Поља. Он је R1b Y32147+, Y37280+, Y83258+, Y105989+, Y101608+, Y104972+, Y106921+, Y87891+... Y100733- и Y84624-. Значи има само 2 главне СНП разлике на стаблу са Михајловићем.  :)

Честитке друже! Заслужио си.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Јул 21, 2020, 10:13:51 поподне
Хвала најлепше Драјвере ! :)

За мене, овај резултат је изузетно важан и потврђује пут миграције моје породице (Михајловићи, од Никетића из Тополе):
(Скадарски крај ?) > Брда (XVII в.) > (Полимље ?) > Стари Влах (XVIII в.) > Шумадија (на почетку XIX века).

Чини ми се да хаплотип Фемића и Михајловића је можда хаплотип једне фракције племена Букумира. Да бисмо имали ширу потврду, било би сјајно тестирати друге потомке Букумира као Лаловићи-Љаљовићи из Јаблана.

Честитам! Надам се да ћемо ускоро добити и резултат Лаловића.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јул 21, 2020, 10:22:11 поподне
Хвала свима вама !  :) Резултат показује још једном колико су важни и корисни свеобухватни тестови.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јул 21, 2020, 10:27:00 поподне
Честитам Михајло на новом рођаку. Испоставило се на крају да си био у праву, мораћу следећи пут да будем опрезан ;D хехехе
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Uzi Јул 21, 2020, 11:41:48 поподне
Честитке на проналаску "блиског" рођака!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Јул 22, 2020, 03:21:00 поподне
Јел Ђукановић на крају испо ближи Слатинцу или Зрну?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јул 22, 2020, 04:11:05 поподне
Ђукановић је негде између мене и њега, али требало би да је ближи мени.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Јул 23, 2020, 07:42:59 поподне
Хвала најлепше Драјвере ! :)

За мене, овај резултат је изузетно важан и потврђује пут миграције моје породице (Михајловићи, од Никетића из Тополе):
(Скадарски крај ?) > Брда (XVII в.) > (Полимље ?) > Стари Влах (XVIII в.) > Шумадија (на почетку XIX века).

Чини ми се да хаплотип Фемића и Михајловића је можда хаплотип једне фракције племена Букумира. Да бисмо имали ширу потврду, било би сјајно тестирати друге потомке Букумира као Лаловићи-Љаљовићи из Јаблана.


Лаловића у Ржаници код Плава су пореклом из Јаблана у Братонжићима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јул 23, 2020, 09:07:51 поподне
Хвала на информацији !
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Јул 24, 2020, 10:52:59 пре подне
Ђукановић је негде између мене и њега, али требало би да је ближи мени.


Значи до данас Слатинац нема снп који дели са неким другим а на који сте ти и Грабеж негативни. 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јул 24, 2020, 11:37:50 пре подне

Значи до данас Слатинац нема снп који дели са неким другим а на који сте ти и Грабеж негативни.

Нема још. Можда ако се неко из Старох Влаха и Рашке дубински тестира, или да исплива неки Албанац, по његовим очекивањима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Август 13, 2020, 03:49:58 поподне
Мурић из Рожаја се појавио YFull стабло. Сместили су га у грану Y133365* са Реџепагићем и Албанцима. Мурић је на ФТДНА стабло смештен у грани са Португалцима. Ови са Бошњачког ДНК Пројекта ми рекоше да ће Португалци највероватније да буду испод Y133365. Сачекаћемо следеће ажурирање стабла па да видимо хоће ли бити неких промена.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 16, 2020, 10:52:07 пре подне
На ФТДНА је исто сад створена грана A20152 у којој су Португалци, Мурић, Албанци и Симијановић, само што су ознаке тотално другачије и направљена је тотална збрка. Y133365 нема уопште међу побројаним мутацијама у тој грани.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 09, 2020, 09:55:32 пре подне
После данашњег ажурирања YFull стабла добили смо две нове гране. Португалци и Мурић су припали већ постојећој грани Y63957 (https://www.yfull.com/tree/R-Y63957/), док су Португалци формирали засебну подграну Y75417 (https://www.yfull.com/tree/R-Y75417/). Према анализираним резултатима заједнички предак Португалаца и Мурића из Рожаја је живео пре око 800 година. Затим, Михајловић из Тополе и Фемић из Бијелог Поља формирали су нову грану Y87891 (https://www.yfull.com/tree/R-Y87891/) и заједнички предак им је живео пре око 500 година.

Симијановић је требао да припадне грани са Португалцима и Мурићем, али он је и даље остао у грани Y32147. Разлог томе је највероватније што није урадио надоградњу на BigY700, ако би урадио надоградњу највероватније би га сврстали у грану Y63957 (https://www.yfull.com/tree/R-Y63957/), а до тада остаће и даље међу Y32147.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Маглин Септембар 09, 2020, 03:06:07 поподне
После данашњег ажурирања YFull стабла добили смо две нове гране. Португалци и Мурић су припали већ постојећој грани Y63957 (https://www.yfull.com/tree/R-Y63957/), док су Португалци формирали засебну подграну Y75417 (https://www.yfull.com/tree/R-Y75417/). Према анализираним резултатима заједнички предак Португалаца и Мурића из Рожаја је живео пре око 800 година. Затим, Михајловић из Тополе и Фемић из Бијелог Поља формирали су нову грану Y87891 (https://www.yfull.com/tree/R-Y87891/) и заједнички предак им је живео пре око 500 година.

Симијановић је требао да припадне грани са Португалцима и Мурићем, али он је и даље остао у грани Y32147. Разлог томе је највероватније што није урадио надоградњу на BigY700, ако би урадио надоградњу највероватније би га сврстали у грану Y63957 (https://www.yfull.com/tree/R-Y63957/), а до тада остаће и даље међу Y32147.

Нисам позитиван на https://www.yfull.com/tree/R-Y63957.
Претпостављам да ће се, након нових резултата, формирати нова грана изнад наведене, а којој највероватније и ја припадам.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Септембар 11, 2020, 06:22:35 пре подне
Стигли су резултати на 111 маркера за Рашовића и Бјелобрковића из Лајковића, Зета, славе Петровдан. С обзиром да су по предању поријеклом из Пипера, пребацио сма их међу Пипере. Чека се за обојицу BIGY700 па ћемо видјети. Блиског су хаплотипа, што је и очекивано, 6 маркера разлике на 111. Имају неке посебности у односу на досад тестиране Пипере. И то је очекивано јер су се давно иселили и формирали посебно братство у Зети: Грљане-Лајковиће.

Бјелобрковићи и Рашовићи ипак нису повезани са Пиперима. Објављени су прелиминарни резултати BiGY теста. Рашовић је као терминални СНП показан FT166340,а Бјелобрковићу Y32147. С обзиром да су обојица веома блиског хаплотипа и истог предања, претпоствљам да Бјелобрковићу нису успјели да очитају FT166340, тј. да се обојица налазе на нивоу FT166340*. На том нивоу се засад налази само Ђорђевић из Доње Битиње. Још не видим новеле Бјелобрковића и Рашовића, па не знам да ли са Ђорђевићем има неких поклапања.

У сваком случају, солидна разноврсност Z2705 на простору Зете.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 11, 2020, 09:47:53 пре подне
Бјелобрковићи и Рашовићи ипак нису повезани са Пиперима. Објављени су прелиминарни резултати BiGY теста. Рашовић је као терминални СНП показан FT166340,а Бјелобрковићу Y32147. С обзиром да су обојица веома блиског хаплотипа и истог предања, претпоствљам да Бјелобрковићу нису успјели да очитају FT166340, тј. да се обојица налазе на нивоу FT166340*. На том нивоу се засад налази само Ђорђевић из Доње Битиње. Још не видим новеле Бјелобрковића и Рашовића, па не знам да ли са Ђорђевићем има неких поклапања.

У сваком случају, солидна разноврсност Z2705 на простору Зете.

Рекох ја да нису Пипери, пошто немају нулу на оном маркеру, а има је Вујовић, који није Пипер, тако да су ова двојица још удаљенији.

Још имају 16 и чак 17 на DYS458, што је типично за Y32147.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 11, 2020, 07:36:45 поподне
Рекох ја да нису Пипери, пошто немају нулу на оном маркеру, а има је Вујовић, који није Пипер, тако да су ова двојица још удаљенији.

Још имају 16 и чак 17 на DYS458, што је типично за Y32147.

Вујовићи су према предању из Братоножића, где се налази Лутово (матица Лутоваца - Пипера), тако је врло могуће да потичу од њих.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Септембар 13, 2020, 05:10:36 поподне
Бјелобрковићи и Рашовићи a.k.a. Лајковићи ће формирати нову грану испод FT166340 дефинисану са сљедећа три СНП-а:

15540053   G>A Y217584
20599512   C>T Y217583
3931136   G>A YFC758390

Бјелобрковићу код ФТДНА није очитан FT166340 па је терминално очитан као Y32147, међутим вјерујем да ће приликом додавања нове гране то исправити.

Не знам каква је генеалошка веза Бјелобрковића и Рашовића, али сваком од њих остаје по три-четири новела и генетички резултати указују на удаљеност од око 300-400 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Септембар 16, 2020, 02:02:42 поподне
Хвала Драјвере ! 
Рашовић (YF77776) и Бјелобрковић (YF77779) ће формирати нову подграну на YFULL-y.
Зилкић из Ораша код Тутина, који је урадио WGS преко Yseq-a, je сада такође на YFULL стаблу (YF77844).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Септембар 16, 2020, 02:40:08 поподне
Зилкићев резултат је значајан јер се овим добија и резултат Срба из Добриње (који су скоро цело село) од којих Зилкић потиче. Они за себе кажу да су Кучи али резултат то негира.


Јели Михајло ко ти је ближи Зиљкић или Фемијић?




Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Септембар 16, 2020, 02:59:11 поподне
Изгледа да једнако су ми блиски. Видећемо колико су међусобно блиски.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Септембар 16, 2020, 04:24:49 поподне
А знаш ли можда, одакле су она двојица што су са Реџепагићем?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Септембар 16, 2020, 04:35:24 поподне
Нажалост не знам ко су YF64758 и YF72839...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Септембар 23, 2020, 03:30:06 поподне
Стигли су BiGY700 резултати за Симоновића из рода Маглина из Јажинце/Штрпце. Као и раније тестирани Симијановић из истог рода припада хаплогрупи R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894>Y32147>A20152

На нивоу A20152 постоји шест урађених BiGY, а међу тестиранима су Румун, двојица Албанаца и муслиман (могуће из Рашке области). Није искључено да ће и ту бити неких нових разгранавања, јер Симоновић је радио BigY700 тест за разлику од Симијановића.

Како год, Симијановић и Симоновић ће формирати нову грану карактеристичну за род Маглина, коју ће дефинисати сљедеће промјене:

12819274   A>G
14833906   A>T
7105282   G>A
8794124   G>T

Можда буде још која из покривености BigY700.

По маркерима су Симоновић и Симијановић изразито блиски, само 1 маркер разлике на 111 маркера. BIGY анализа оставља ипак Симијановићу три новела. Код овакве блискости мјеродавније је користити податке класичног родословља. не знам колико су по родослову удаљене ове породице.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Маглин Септембар 26, 2020, 12:00:55 пре подне
Стигли су BiGY700 резултати за Симоновића из рода Маглина из Јажинце/Штрпце. Као и раније тестирани Симијановић из истог рода припада хаплогрупи R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894>Y32147>A20152

На нивоу A20152 постоји шест урађених BiGY, а међу тестиранима су Румун, двојица Албанаца и муслиман (могуће из Рашке области). Није искључено да ће и ту бити неких нових разгранавања, јер Симоновић је радио BigY700 тест за разлику од Симијановића.

Како год, Симијановић и Симоновић ће формирати нову грану карактеристичну за род Маглина, коју ће дефинисати сљедеће промјене:

12819274   A>G
14833906   A>T
7105282   G>A
8794124   G>T

Можда буде још која из покривености BigY700.

По маркерима су Симоновић и Симијановић изразито блиски, само 1 маркер разлике на 111 маркера. BIGY анализа оставља ипак Симијановићу три новела. Код овакве блискости мјеродавније је користити податке класичног родословља. не знам колико су по родослову удаљене ове породице.


Хвала Драјвере на детаљној анализи!

Између мене и Симоновића је родослов потпуно познат. Наш заједнички предак је преминуо 1934. године. Презимена су новијег датума. Од изворног рода Маглина, потом Шаренкова, колико је мени познато, потичу још Станковићи и Стојановићи. Ни једна од ових породица више не живи у Јажинцу, расељене су широм света... Род који данас носи надимак Маглини и Шаренкови у селу су наследници домозета, тако да немају везе са нама по мушкој линији.
Постоји предање да је село готово изумрло услед неке заразне болести, преживеле су три сестре, које су са својим мужевима засновале ново село. У прилог томе да се неки помор заиста и десио (претпостављам крајем 17. века) говори то да је у овом селу средином 19. века било тек 18 кућа, а сто година потом 55 кућа. (А. Урошевић, Шарпланинска жупа Сиринић..., 169.) На основу предања, дао бих себи за право да претпоставим да један део родова (свакако не сви) из Јажинца који славе Аранђеловдан, припада исто овој ХГ.
На Big block - у осим поменутих близак ми је и Италијан Марк Сибилиа. Надам се да ћемо ја и Симоновић ускоро формирати неку подграну у оквиру A20152, тј. Y133365*. Такође се надам да ће се убрзо открити још неко ко би "упао" у ту грану и да ће то допринети реконструкцији старијег порекла. Ако неко овде од искуснијих и упућенијих може допринети сазнањима, слободно нека ме контактира, унапред сам захвалан.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Септембар 26, 2020, 08:47:11 поподне
Маглине, грана А20152 којој припадате, рекао бих да потиче из раног средњег вијека. Засад сте се из ове опште групе А20152 издвојили ви са својим низом СНП-ова као род Маглина и род Мурића, који има и свој млади огранак на Азорским острвима. Ови Мурићи су вјероватно проистекли из катуна Мурића, који је пописан крајем 15. вијека у оквиру нахије Климента. Тестирани Мурићи су углавном из Рожаја и околине (има и један из Ругове). Негдје су се предањима везивали за Вукле Клименте, што је и логично јер је њихово насеље Мурића у Албанији управо на територији Климента Вукли. По свему судећи одатле су доселили у Рожаје.

Што се тиче оних који су на нивоу А20152* углавном се ради о Албанцима, има и један Румун, а овај Италијан којег помињеш највјероватније је Арбереш, пошто су неки од тестираних Албанаца, припадника А20152*, са југа Албаније.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Маглин Септембар 27, 2020, 11:45:27 поподне
На ФТДНА је у оквиру гране R-A20152 формирана нова грана R-BY206237, коју сачињавамо ја и Симоновић, дакле род Маглина - Шаренкова. Као што сте и предвидели Драјвере из опште групе А20152, за сада смо се издвојили ми са граном која је паралелна грани Мурића R-Y63957. Ја верујем да је сасвим извесно да ће се у оквиру А20152*, па чак и BY206237 временом појавити још српских родова у Сиринићу и Средској. Тренутно је процењена старост гране А20152, тј. Y133365 око 1300 година, тако да су везе са Мурићима и осталима ипак доста давне. Помало је разочаравајуће да, упркос најновијем БИГ 700 тесту, за сада није додатно разјашњено старије порекло, остаје отворено више опција и да чекамо, надам се не предуго.
Поменули сте Вукле (Vukël), да ли је, осим породица које имају предање да су од њих, неко ко припада баш том роду тестиран?  Да ли тај род данас и даље постоји?
Искористио бих прилику да се поново захвалим Михајлу, без чије иницијативе и помоћи не бисмо имали откривену грану BY206237.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Септембар 28, 2020, 06:38:47 пре подне
На ФТДНА је у оквиру гране R-A20152 формирана нова грана R-BY206237, коју сачињавамо ја и Симоновић, дакле род Маглина - Шаренкова. Као што сте и предвидели Драјвере из опште групе А20152, за сада смо се издвојили ми са граном која је паралелна грани Мурића R-Y63957. Ја верујем да је сасвим извесно да ће се у оквиру А20152*, па чак и BY206237 временом појавити још српских родова у Сиринићу и Средској. Тренутно је процењена старост гране А20152, тј. Y133365 око 1300 година, тако да су везе са Мурићима и осталима ипак доста давне. Помало је разочаравајуће да, упркос најновијем БИГ 700 тесту, за сада није додатно разјашњено старије порекло, остаје отворено више опција и да чекамо, надам се не предуго.
Поменули сте Вукле (Vukël), да ли је, осим породица које имају предање да су од њих, неко ко припада баш том роду тестиран?  Да ли тај род данас и даље постоји?
Искористио бих прилику да се поново захвалим Михајлу, без чије иницијативе и помоћи не бисмо имали откривену грану BY206237.

Вукли су једна од три гране племена Клименти. Мурићи су наводно по предању од Вукли, што унеколико подржава и постојање насеља Мурићи у оквиру Вукли у Малесији, у матичном подручју. Није ми познато да се, осим Мурића, неко од других Вукли тестирао. Иначе А20152 је сигурно грана Мурића, јер су се поред муслимана Мурића у Рожајама на њу тестирали и Албанци Мурићи из Ругове и њихове гране су мало раније раздвојене. Саме Клименте су разнородно племе. Главна група Селчани припадају хаплогрупи E-V13, Никчи J2b-M241, док би Вукли могли припадати R1b-А20152 (уколико Мурићи нису само придружени Вуклима).

Међу Мурићима је присутно и предање да су из села "Муриња" код Скадра. У пописима краја 15. вијека, недалеко до Скадра, између Скадрског језера и Бојане пописано је село Мурићан које и данас постоји. Међутим Мурићи у Климентима су пописани као катун Мурићи у истом том попису тако да нису могли истовремено бити на два мјеста. Рекао бих да су крајем 15. вијека били родовска група у оквиру Клименти и то је засад најстарији мање више сигуран податак.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Септембар 28, 2020, 09:39:13 пре подне
1. На колико година се процењује удаљеност између Мурића у Рожајама и Мурићија у Ругову?
2. То “предање” у вези Муриња је настало у 20 веку као последица читања књига и тражења порекла које би неко волео да има. То никада није постојало код Ругову.
3. Истог порекла ко Мурићи су фамилије у селу Хаџовиће где за разлику од Мурићија који држе углавном исто презиме има пуно презимена.
4. У ком попису се помиње катун Мурићи у Вукљама?

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Септембар 28, 2020, 11:28:07 пре подне
1. На колико година се процењује удаљеност између Мурића у Рожајама и Мурићија у Ругову?
2. То “предање” у вези Муриња је настало у 20 веку као последица читања књига и тражења порекла које би неко волео да има. То никада није постојало код Ругову.
3. Истог порекла ко Мурићи су фамилије у селу Хаџовиће где за разлику од Мурићија који држе углавном исто презиме има пуно презимена.
4. У ком попису се помиње катун Мурићи у Вукљама?

Покушаћу одговорити на ова два питања:

1. По тренутној процјени YFulla удаљеност Мурића и Мурићија је око 800 година. Међутим, Мурићи (из Ругове) нису отправили своје резултате YFullu, тако да та процјена није коначна. Међутим, како год, Мурићијима и Мурићима остаје по неких 4-5 новела понаособ, тако да њихова бликост свакако није мања од 500 година, тј. није скорија, што заправо потврђује да су и сами Мурићи као род старији од тог периода од 500 година, јер је и једна друга група сачувала оригинално презиме или назив рода.

4. Катун Мурићи у оквиру нахије Климента се помиње у оном попису Скадарског санџака из 1485. године. Насеље је Чпаја или Шпаја, у ком су живјели још неки клименташки родови. Не знам да ли је само то насеље убицирано, међутим данас у Вуклима у сјеверној Албанији постоји насеље Мурићи.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Витомир Радовић Септембар 28, 2020, 01:34:19 поподне
Покушаћу одговорити на ова два питања:

1. По тренутној процјени YFulla удаљеност Мурића и Мурићија је око 800 година. Међутим, Мурићи (из Ругове) нису отправили своје резултате YFullu, тако да та процјена није коначна. Међутим, како год, Мурићијима и Мурићима остаје по неких 4-5 новела понаособ, тако да њихова бликост свакако није мања од 500 година, тј. није скорија, што заправо потврђује да су и сами Мурићи као род старији од тог периода од 500 година, јер је и једна друга група сачувала оригинално презиме или назив рода.

4. Катун Мурићи у оквиру нахије Климента се помиње у оном попису Скадарског санџака из 1485. године. Насеље је Чпаја или Шпаја, у ком су живјели још неки клименташки родови. Не знам да ли је само то насеље убицирано, међутим данас у Вуклима у сјеверној Албанији постоји насеље Мурићи.

На Скадарском језеру, између Бара и Улциња, постоји насеље Мурићи, гдје су насељени само становници мухамеданске вјере. А на самом језеру на неколико стотина метара су наши манастири, до којих посјетиоце чамцима возе мјештани-муслимани, за 10 евра. Иначе је у Мурићима предивна плажа и један предиван предио испод Румије.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 28, 2020, 01:37:38 поподне
Међу Мурићима је присутно и предање да су из села "Муриња" код Скадра. У пописима краја 15. вијека, недалеко до Скадра, између Скадрског језера и Бојане пописано је село Мурићан које и данас постоји. Међутим Мурићи у Климентима су пописани као катун Мурићи у истом том попису тако да нису могли истовремено бити на два мјеста. Рекао бих да су крајем 15. вијека били родовска група у оквиру Клименти и то је засад најстарији мање више сигуран податак.
О овоме сам дискутовао са Милошем још пре годину дана. Не знам да ли је неко запазио да и Албанци из фиса Тачи такође имају предање о пореклу из Мурићана код Скадра, што се помиње и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania" где пише: "преци Тачија дошли из села Мурићан код Скадра на граници са ЦГ и да су их околна племена због тога исмејавала и називала их Словенима". Према свему судећим резултатима и предањима, може се закључити да је матица гране A20152 управо место Мурићан код Скадра одакле су се преци тестираних иселили у Буђон, Ибаљ и Вукељу, а касније и на Косово.
(https://i.ibb.co/1QgH5YC/bgf.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 28, 2020, 01:41:51 поподне
Сибилиа јесте на ФТДНА урадио дубински тест и сврстан је у ту грану.

Ово је био одговор на Руговчево питање, које је обрисао :)

Пардон, Слатинчево.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 28, 2020, 01:49:13 поподне
Сибилиа јесте на ФТДНА урадио дубински тест и сврстан је у ту грану.
Могао би неко да га контактира ако је то могуће на FTDNA сајту и пита да ли би хтео да пошаље резултате YFull-u на даљу анализу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Витомир Радовић Септембар 28, 2020, 02:58:30 поподне
О овоме сам дискутовао са Милошем још пре годину дана. Не знам да ли је неко запазио да и Албанци из фиса Тачи такође имају предање о пореклу из Мурићана код Скадра, што се помиње и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania" где пише: "преци Тачија дошли из села Мурићан код Скадра на граници са ЦГ и да су их околна племена због тога исмејавала и називала их Словенима". Према свему судећим резултатима и предањима, може се закључити да је матица гране A20152 управо место Мурићан код Скадра одакле су се преци тестираних иселили у Буђон, Ибаљ и Вукељу, а касније и на Косово.
(https://i.ibb.co/1QgH5YC/bgf.png)

Село Мурићан у Албанији, село Мурићи на Скадарском језеру испод планине Румије; Село Штој у Албанији на њиховом дјелу Скадарског језера, село Штој код Улциња, између Улциња и Аде Бојане. Пошто сваке године идем у Муриће, ту паркирам ауто и чамцем одем до манастира, питао сам више пута мјештане, због чега се село зове Мурићи, они кажу да су га основале породице које су се тако презивале. када сам им казао да у Рожајама има презиме Мурић, они кажу да никакве везе немају са Мурићима из Рожаја.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Септембар 28, 2020, 06:47:29 поподне
Мислим да би наш млади пријатељ Слатинац требао да своју огромну енергију и предан рад усмјери ка Топлици и Санџаку (ви Срби би рекли Рашкој области) и да ће ту наћи рођаке са којима ће му бити ближи но Зрно и остали у Крајини. Мислим да тајанствени Дошљаци у Иван Кули који за себе тврде да су били катољици су кључ загонетке.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Exiled Септембар 28, 2020, 07:15:48 поподне
Мислим да би наш млади пријатељ Слатинац требао да своју огромну енергију и предан рад усмјери ка Топлици и Санџаку (ви Срби би рекли Рашкој области) и да ће ту наћи рођаке са којима ће му бити ближи но Зрно и остали у Крајини. Мислим да тајанствени Дошљаци у Иван Кули који за себе тврде да су били катољици су кључ загонетке.
Jel li ovi Došljaci sa malim ili velikim D?I jesu li pravoslavni ili muslimani?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 28, 2020, 07:49:02 поподне
Мислим да би наш млади пријатељ Слатинац требао да своју огромну енергију и предан рад усмјери ка Топлици и Санџаку (ви Срби би рекли Рашкој области) и да ће ту наћи рођаке са којима ће му бити ближи но Зрно и остали у Крајини. Мислим да тајанствени Дошљаци у Иван Кули који за себе тврде да су били катољици су кључ загонетке.
Ne znam zašto pišeš tako ironično i šta želiš da dokažeš takvim komentarima. Što nisi konkretan? Jer ovaj tvoj komentar nema blage veze sa ovom temom i mojim komentarom. Koji ti je cilj i šta želiš da postigneš ovim načinom. Ja sam maksimalno fer. Ne komentarišem tvoje objave i zamolio bih te ubuduće ako je ikako moguće da moje objave zaobiđeš. Ako ti se ne sviđaju ne moraš ni da ih čitaš. Mislim da jednom čoveku ne priliči ovakvo ponašanje.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Септембар 28, 2020, 09:35:04 поподне
Ne znam zašto pišeš tako ironično i šta želiš da dokažeš takvim komentarima. Što nisi konkretan? Jer ovaj tvoj komentar nema blage veze sa ovom temom i mojim komentarom. Koji ti je cilj i šta želiš da postigneš ovim načinom. Ja sam maksimalno fer. Ne komentarišem tvoje objave i zamolio bih te ubuduće ako je ikako moguće da moje objave zaobiđeš. Ako ti se ne sviđaju ne moraš ni da ih čitaš. Mislim da jednom čoveku ne priliči ovakvo ponašanje.


Не видим разлога за љутњу. Изнео сам моје мишљење где су твоји најближи рођаци и похвалио твој предан рад. Једино сам упутио малу сугестију куда треба усмерити потрагу.

Михајло је усмерио своја истраживања ка Црној Гори и то је дало резултат, нашо је Фемијића са којим је на 400-500 година од заједничког претка. Мислим да тебе то исто чека ако усмериш твоје истраживање ка Санџаку.




Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Септембар 28, 2020, 09:42:52 поподне
Jel li ovi Došljaci sa malim ili velikim D?I jesu li pravoslavni ili muslimani?



1. Православни Срби. To је надимак. Имају још и надимак Шукерићи. Званично презиме Величковић а славе Аранђеловдан и Аранђеловдан летњи. Доселили из села Доњи Стрмац, Србица, Дреница.

2. За себе кажу да су пореклом Латини и да су их у Топлици довели кумови Јездовићи (данас се презивају Антонијевићи и Пантовићи), славе Св. Николу и Св. Илију, а доселили су из с. Которе, Србица, Дреница.

3. О оба ова рода нема помена код Татомира Вукановића у његовој књизи о Дреници за коју је грађу скупљао тридесетих година двадесетог века (50 година од исељена поменутих фамилија у Tоплицу), што је чудно јер у Которе су Срби староседеоци. А Вукановић је био озбиљан научник.


4. У питању је велика фамилија (има их у још неким селима у Топлици) и ако нису Крлигаћани онда ће они бити ти Руговци који су посрбљени.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Маглин Септембар 29, 2020, 02:13:41 пре подне
О овоме сам дискутовао са Милошем још пре годину дана. Не знам да ли је неко запазио да и Албанци из фиса Тачи такође имају предање о пореклу из Мурићана код Скадра, што се помиње и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania" где пише: "преци Тачија дошли из села Мурићан код Скадра на граници са ЦГ и да су их околна племена због тога исмејавала и називала их Словенима". Према свему судећим резултатима и предањима, може се закључити да је матица гране A20152 управо место Мурићан код Скадра одакле су се преци тестираних иселили у Буђон, Ибаљ и Вукељу, а касније и на Косово.
(https://i.ibb.co/1QgH5YC/bgf.png)

Поштовани Слатинче,

О томе сте сигурно упознати, клан Тачи је разнородан. Колико је мени познато, једино је фис Морина из овог клана за сада потврђен као позитиван на грану R-Y133384 која је процењена на старост од око 1300 година и проистиче из R-Y133365 (тј. А20152 на ФТДНА).
Хвала на изнетој хипотези о пореклу читаве гране А20152 из места Мурићан код Скадра. Ипак, старост и разгранатост ове гране указују на то да евентуално предање неког од данашњих разнородних албанских кланова не може бити сигуран доказ о толико старом пореклу свих данашњих родова гране А20152 из само једног места... Без чвршћих доказа и још тестираних ова хипотеза делује поједностављено и уопштено.
Мислим да би требало узети у обзир и то да је карактеристика већине становништва са подручја северне Албаније у средњем веку била сезонска промена станишта, тако да је Мурићан био можда само једно од летњих станишта неких носиоца гране А20152.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Маглин Септембар 29, 2020, 02:29:32 пре подне
Могао би неко да га контактира ако је то могуће на FTDNA сајту и пита да ли би хтео да пошаље резултате YFull-u на даљу анализу.

Покушаћу да га контактирам. Изгледа да је Сибилиа књижевни критичар и културни делатник, нека врста јавне личности у Италији, чак има и свој Јутјуб канал... Да, било би занимљиво ако би пристао да пошаље резултате на YFull, да видимо где би се позиционирао у R-Y133365 грани.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 30, 2020, 08:39:25 поподне
Поштовани Слатинче,

О томе сте сигурно упознати, клан Тачи је разнородан. Колико је мени познато, једино је фис Морина из овог клана за сада потврђен као позитиван на грану R-Y133384 која је процењена на старост од око 1300 година и проистиче из R-Y133365 (тј. А20152 на ФТДНА).
Хвала на изнетој хипотези о пореклу читаве гране А20152 из места Мурићан код Скадра. Ипак, старост и разгранатост ове гране указују на то да евентуално предање неког од данашњих разнородних албанских кланова не може бити сигуран доказ о толико старом пореклу свих данашњих родова гране А20152 из само једног места... Без чвршћих доказа и још тестираних ова хипотеза делује поједностављено и уопштено.
Мислим да би требало узети у обзир и то да је карактеристика већине становништва са подручја северне Албаније у средњем веку била сезонска промена станишта, тако да је Мурићан био можда само једно од летњих станишта неких носиоца гране А20152.
Грана Y133365 је досад потврђена код само једног Морине из околине Ђаковице. Што се тиче Тачија, они су веома хетерогено племе и код њих је присутно много различитих хаплогрупа и грана. Мада грана Y32147 и њена нижа подграна Y133365 су поприлично заступљене код Тачија, потврђене су чак код 8 Албанаца Тачија и њихових већих братстава која за себе кажу да су фисови, а то су Ељшани и Зогај. На YFull стабло има грана R-Y133384 (https://www.yfull.com/tree/R-Y133384/) коју сачињавају Лаука из Дренице, из фиса Тачи тј. братства Ељшани и тај Морина из Ђаковице што се презива Идризај.

Такође, грани Y133365 припада и један Албанац из фиса Кастрати, он је из Круме у области Хас на северу Албаније (Хас се граничи са фисом Тачи), а на YFull стаблу означен као YF64758, али је уклонио албанску заставу одавно. Кастрата има баш доста у Круми, али изгледа да се ова породица није доселила из Кастрата, јер ниједан тестирани Кастрати не припада овој хаплогрупи, па је могуће да су они ту староседеоци.

Изгледа да већину припадника ове гране везује Скадар и Мурићане. Прво, јер Тачи имају предање да су пореклом из Мурићана код Скадра, друго Реџепагићи имају предање да су из Грујемира (https://geohack.toolforge.org/geohack.php?pagename=Gruemir%C3%AB_(settlement)&params=42_9_33_N_19_31_8_E_type:adm1st_region:AL_dim:100000)код Скадра. А презиме Мурића које је веома слично овом топониму и генетичка повезаност са фисом Тачи и са предањем Тачија јасно говори да су Мурићи највероватније историјски и етнолошки повезани са тим местом. Треба додати и да се Мурићи генетички разликују од свих осталих братстава из фиса Клименти. Још да додам, близу овог места се налази и Улцињ где се налази стара морска лука из које су многи бродови испловили у Африку, Италију и Шпанију, што може значити да је предак ових Португалаца можда са ове луке отпловио за Португал као трговац или роб за време Млечана или за време Османлија. Ово је нека моја теорија о могућем пореклу припадника ове гране што не мора да значи да је тачна. Слажем се са тобом, с обзиром на превелику TMRCA тешко је проценити место заједничког порекла свих припадника ове гране, али надам се да ћемо у будућности и на то питање добити одговор.

(https://i.ibb.co/7SMk5WV/mapa.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 30, 2020, 09:17:06 поподне
Заборавио сам да додам  још једну по мени битну ставку. Код села Горња Облика које је удаљено око 5 километра ваздушном линијом од Мурићана налази се шума са топонимом "Мурић". Испрва сам мислио да се ради о неком заосеку, али касније сам видео на гугл мапи да је у питању шума (ево тачни координати https://www.google.com/maps/place/42%C2%B002'28.7%22N+19%C2%B026'42.4%22E/@42.0414046,19.4439294,400m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0:0x0)
(https://i.ibb.co/BBVvnfg/sh.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Октобар 01, 2020, 01:52:24 пре подне
Село Мурићан у Албанији, село Мурићи на Скадарском језеру испод планине Румије; Село Штој у Албанији на њиховом дјелу Скадарског језера, село Штој код Улциња, између Улциња и Аде Бојане. Пошто сваке године идем у Муриће, ту паркирам ауто и чамцем одем до манастира, питао сам више пута мјештане, због чега се село зове Мурићи, они кажу да су га основале породице које су се тако презивале. када сам им казао да у Рожајама има презиме Мурић, они кажу да никакве везе немају са Мурићима из Рожаја.
Преци Мурића су се иселили одатле одавно, највероватније пре неких 700 година, јер се катун Мурића у оквиру нахије Клименте спомиње 1485. године. Логично да због тога садашње становништво Мурићана не зна уопште за Муриће Клименте из Рожаја, јер су се одатле иселили баш одавно, а садашње становништво се населило у Мурићане највероватније у 18. и 19. веку па самим тим не могу да знају да ли Мурићи имају било какве везе са овим местом.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Октобар 02, 2020, 12:03:31 поподне
Већина насеља која имају родовске или племенске називе јужно од Скадра су настала досељавањем Малисора са севера, а не обрнуто.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Октобар 14, 2020, 08:55:02 пре подне
Видим да су прије пар дана завршени и резултати BIGY700 теста за Јанковића. Претпостављам да се ради о Јанковићу који је раније тестирао 23 маркера, из Средске, Призрен, раније поријекло Готовуша, Штрпце, слава Аранђеловдан.

Резултат Јанковића цијепа грану рода Маглина на начин да је Јанковић терминално одређен као BY206237,а Симоновић и Симијановић као FT382876. На том нивоу је иначе било 6 СНП-ова, стабло још није преуређено и знаће се ускоро каква је ситуација са осталим СНП-овима на овом нивоу.

Засад је на основу ових података о терминалним СНП-овима стање сљедеће:

R1b-BY611>BY38894>Y32147>A20152>BY206237 Јанковић
R1b-BY611>BY38894>Y32147>A20152>BY206237>FT382876 Симијановић, Симоновић


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 14, 2020, 11:28:49 поподне
Поздрав присутнима,

читам пажљиво вашу дискусију на ову тему и имам пар питанја која се вежу за уско грло у ХГ Y-Z2705. Уколико тумачим добро, лоза 2705 која је настала из 23373 је проживљавала смањену репродуктивност све до око 500те године нашег вијека, када се рачвала на данас заступљених 30 насљедних лоза. https://www.yfull.com/sc/tree/R-Z2705/ (https://www.yfull.com/sc/tree/R-Z2705/)

(https://i.ibb.co/tp3vttm/Z2705.jpg) (https://ibb.co/9HG1LL8)

Моје питање је, који је разлог томе? По Ернсту Мајеру (1942  "Ernst Mayr: Genetics and speciation" ) смањење генетичке разноликости у једном одређеном времену, те његово касније проширење је симптом ефекта оснивача. По приложеном лоза 2705 је тек око 500те године била у стању да прошири своју популацију, до те године је била униформна.

Разлог уског грла у лозама које су судјеловале у сеобама народа лежи у миграцијском периоду праћен неповољним увјетима за ширу репродукцију, који завршава тек око 600те године, када су народи били у стању да "засједну" и обнове репродукцију, те тиме генетичку разноликост. Пошто се генетичка разноликост 2705 у југоисточној Европи појављује тек крајем миграцијског периода, а не прије, поставља се питање зашто? Ако је утврђено да 2705 није мигрирала, већ била пасивна, очекивала би се генетичка разноликост прије краја миграција.

Један одговор на то нуди Јустинијанова куга (541-549год.), која је била разлог масовној депопулацији старосједиоца југоисточне Европе и генетичком порасту нових досељених народа, као што су Моезијски Готи (460год.) на подручју Тракије и Моезије под Теодором Страбом, каснијим упадом Панонских Гота под Тхеодемиром, те њиховим заједничким насељавањем предјела југозападнјие од Старе Планине по Јорданесу (византијски бирократа 6. вијека) и наравно први масовнио насељавани Словени у каснијем периоду око почетка 7. вијека послије неуспијелог аварског напада 626те на Цариград.

То уско грло у 2705 би се могло растумачити на два начина:


Прилог првој тези је чињеница да је 2705 заиста најзаступљенија у изолованим предјелима малисорског горја одакле највјероватније и потиче, коико у Црној Гори, Србији, толико и у Албанији (на основу информација албанских родословних истраживања). Такође примјећујемо да њене сродне гране као 5587 (иако по сродности удаљене) такође постоје али су заступљене у мањем броју.

Прилог другој тези је сама група Р1б као генерално изузетно ријеткој и униформној у овим предјелима (југо)источне Европе, већински 2705 без веће генетичке разноликости до 500те године, ту и тамо 5587. Хипотетички би било могуће да је у југоисточној Европи насељена за доба миграција као једна од фамилија у ширем мору народа. Важно је рећи, да би при таквој тврдњи 2705 морала имати своје прдеачке лозе и сродне гране у предјелима Европе из којих ти досељени народи потичу и које су у доба миграција насељавали. У случају насељавања заједно са Остроготима и Моезијским Готима (Готима генерално) морала би бити потврђена у подручју од Гепидског карпатског базена па до Шпаније и Италије колико се протезао њихов простор, док би у случају насељавања заједно са Словенима, морала бити потвђена на подручју иза Карпата те Украјине.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Маглин Октобар 15, 2020, 12:18:47 пре подне
Видим да су прије пар дана завршени и резултати BIGY700 теста за Јанковића. Претпостављам да се ради о Јанковићу који је раније тестирао 23 маркера, из Средске, Призрен, раније поријекло Готовуша, Штрпце, слава Аранђеловдан.

Резултат Јанковића цијепа грану рода Маглина на начин да је Јанковић терминално одређен као BY206237,а Симоновић и Симијановић као FT382876. На том нивоу је иначе било 6 СНП-ова, стабло још није преуређено и знаће се ускоро каква је ситуација са осталим СНП-овима на овом нивоу.

Засад је на основу ових података о терминалним СНП-овима стање сљедеће:

R1b-BY611>BY38894>Y32147>A20152>BY206237 Јанковић
R1b-BY611>BY38894>Y32147>A20152>BY206237>FT382876 Симијановић, Симоновић

Хвала Драјвере,
Ово је за мене, а мислим и за све које интересују сазнања о генетици родова из Сиринића и Средске, битан резултат.
Према предању Јанковића, његов предак се заједно са својим братом, пре око двеста година  из Готовуше одселио у Средску. То предање, потврђено и овим резултатом, указује на то да је грана  R-A20152 стигла у Сиринић највероватније пре 17. века. Претпостављам да у тим крајевима, међу најстаријим српским родовима, има још позитивних да грану R-BY206237, тј. подграну горе поменуте и да ће временом бити откривени.
Мислим да само нашу породичну грану R-FT382876, коју за сада делимо Симоновић и ја треба прозвати граном Маглина - Шаренкова. Што се тиче нивоа R-BY206237, на коме је за сада Јанковић, мислим да би било неправилно прозвати граном Маглина, јер на основу садашњих сазнања, не знамо да ли је у тренутку одсељења Јанковићевог претка тај родовски надимак постојао и да ли је можда потекао из неког другог рода, са којим свакако делимо заједничког претка.
Јанковић је послао свој фајл у Y full, видећемо на колико година ће проценити заједничког претка. Иначе на Y full стаблу смо ја и Симоновић још увек раздвојени, он је R-Y133365*, док сам ја још увек на нивоу  R-Y32147. Претпостављам да је то због тога што је мени анализа рађена на Big 500 и надам се да ће нас, након првог будућег ажурирања, спојити у некој новој грани.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Октобар 15, 2020, 07:17:58 пре подне
Хвала Драјвере,
Ово је за мене, а мислим и за све које интересују сазнања о генетици родова из Сиринића и Средске, битан резултат.
Према предању Јанковића, његов предак се заједно са својим братом, пре око двеста година  из Готовуше одселио у Средску. То предање, потврђено и овим резултатом, указује на то да је грана  R-A20152 стигла у Сиринић највероватније пре 17. века. Претпостављам да у тим крајевима, међу најстаријим српским родовима, има још позитивних да грану R-BY206237, тј. подграну горе поменуте и да ће временом бити откривени.
Мислим да само нашу породичну грану R-FT382876, коју за сада делимо Симоновић и ја треба прозвати граном Маглина - Шаренкова. Што се тиче нивоа R-BY206237, на коме је за сада Јанковић, мислим да би било неправилно прозвати граном Маглина, јер на основу садашњих сазнања, не знамо да ли је у тренутку одсељења Јанковићевог претка тај родовски надимак постојао и да ли је можда потекао из неког другог рода, са којим свакако делимо заједничког претка.
Јанковић је послао свој фајл у Y full, видећемо на колико година ће проценити заједничког претка. Иначе на Y full стаблу смо ја и Симоновић још увек раздвојени, он је R-Y133365*, док сам ја још увек на нивоу  R-Y32147. Претпостављам да је то због тога што је мени анализа рађена на Big 500 и надам се да ће нас, након првог будућег ажурирања, спојити у некој новој грани.

Стабло на ФТДНА су завршили. Симоновић и Симијановић су одвојени са два СНП-а FT382876 и Y164618, при чему сваком од њих остаје још по један приватни СНП. Јанковићу остају 2 приватна СНП-а испод нивоа BY206237. Ово значи да је удаљеност Јанковића од Маглина 2-3 СНП-а. Ако се узме у обзир и удаљеност по маркерима, мислим да се може закључити да је заједнички предак Јанковића и Маглина живио прије отприлике 400 година на подручју Сиринићке жупе.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 15, 2020, 05:53:38 поподне
Ако неко од вас посједује сљедеће информације, био бих вам веома захвалан. Радим наиме на анализи у којој регији се догодило рачвање појединих група Z2705 (црвено уоквирено) и када. Да бих знао одговор на то, потребна ми је већинска заступљеност набројаних ХГ (зелено) по регијама југоисточне Европе. Ако знате гдје постоји увид у то, молим на информациј.

(https://i.ibb.co/RpP5FkR/Z2705.jpg) (https://ibb.co/Y78rCFH)

Културе се мијењају али људи опстају, важно је напоменути, да оно што је човјек некоћ био по култури прије 1000 година, не мора нужно да и данас буде. Сама чињеница да у сарматским, келтским и иним гробовима античких времена налазимо толику разноликост хаплогрупа („германских“, „словенских“, „медитеранских“ под дебелим наводницима), само по себи говори, да су људи и тада били разноврсни иако им је култура у вријеме њихове смрти била једнака.

Када би се утврдила већинска заступљеност набројаних група у одговарајућим регијама, били би у стању да видимо гдје је која лоза „засјела“ и проширила се. То би нам понудило могућност, да се приближимо одговору на питање њиховог културолошког супстрата тога времена.

Наиме као лоза НПР1000 која ће овдје да стоји као примјер лозе Z2705:

Ако се НПР1000 рачвала око 1250те године у лозе НПР1001 до НПР2002 и те лозе имају највећу заступљеност у крају „Зеленог Поља“, можемо са великом сигурношћу рећи да је лоза НПР1000 у Зеленом Пољу „засјела“ и пустила коријене, имала много дјеце и живјела изузетно многољудно око 1250те године, да би омогућила толику генетичку разноликост.

Ако су те НПР1001 до НПР2002 хаплогрупе уједно и генерално веома заступљене на том простору, чак и поред других хаплогрупа (или је утврђено да релевантан број данашњих насљедника води поријекло из „Зеленог Поља“, да би то у прошлости био случај), онда би се по историјским документима могло утврдити који културолошки супстрат је тада носила НПР1000 у „Зеленом Пољу“ 1250те године.

>>> Наравно, важно је напоменути да је миграција такође могућа, чак и у случају генетичке разноликости, ако је сеоба била масовна и обухватала више фамилија. Иако то наравно није правило, јер је уско грло показатељ миграције, док је генетичка разноликост показатељ дужег настањења. И-ПХ908 је нпр. имала сличан ток као Z2705 све до 470те године, када се настанила на нашим просторима и проширила.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Лепеничанин Октобар 15, 2020, 06:45:48 поподне
Цитат
потребна ми је већинска заступљеност набројаних ХГ (зелено) по регијама југоисточне Европе. Ако знате гдје постоји увид у то, молим на информациј.

Замисао вам је одлична. Међутим, са данашњим сазнањима, нисмо у могућности да извршимо такву анализу.

Наиме, табела Српског ДНК пројекта је за сада најбољи извор о ком говорите. Такође, албански днк пројекат и y full пружају добар материјал, али многи региони су јако слабо тестирани, па и многе државе (Грчка и Румунија на пример), тако да у овом тренутку можемо само да пратимо гранање оних родова које смо јасно одредили СНП тестирањем. Све више од тога је само претпоставка...

Надајмо се да ће једног дана бити могуће остварити и замисао о којој говорите.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 16, 2020, 08:54:58 поподне
Origins of R-BY611>Z2705 in Southeastern Europe

***Disclaimer*** This text presents the state of genetic genealogy based on the current information gathered in October 2020 (YFull). It is important to note, that all assumptions are subject to change upon the release of new information. Current carrier locations are self-reported or can be a subject of personal bias, thus may not reflect the true ancestral location of the referred haplogroup. Current carriers may also not hold the definitive haplogroup but are subject to further reclassification in a more specific subclade. The mentioned haplogroups can in no way be identified with a single nation or culture, throughout history the heterogenic diversity of the cultures inhabitants has been evident, burial findings of uniform historical cultures have been known to include haplogroups that had no recent genealogical relation. The concentration of the distribution of a particular haplogroup in the compounds of the current national borders does not equal the origin of the haplogroup in that particular nation or culture, cultural and ethnic borders were fluid in the last hundreds of years and continue to be fluid even today. The haplogroup information gives us a current insight into the migration of a body of people in a specific time-frame, any assumptions on the culture those people did carry can only be approximated by the analysis of historical documents that correspond to the related area in the related time-frame. True verification of the haplogroup's cultural substrate of that era can only be achieved by the methods of archaeogenetics.

Formation of BY611 (Y10789) in 2600 BC

The BY611 is the confirmed descendant of the R1b-Z2103 „Yamnaya culture“, that originated in the Don-Volga area and was sedentary in the region of today’s Ukraine and Russia dating to 3300 to 2600 BC. The first ancestor of the BY611 group is the CTS1450 (CTS9219) which distribution we currently find in a single carrier in Russia. The second ancestor in line with the BY611 group is Y18959 which distribution we find in a single carrier in France. BY611 formed 2600 BC with its fraternal groups BY250, Y5587, presumably in the region of central, southern to eastern Europe, current findings report a single BY611 carrier in Italy. Due to the current scarce representation of its distribution, it is assumed that its migration path was from its origins in eastern Europe towards the region of broader southwestern to southern Europe. The BY250 current distribution is in the central and northern Europe, while Y5587 has its spread in the eastern and southeastern Europe.

Split in 1250 BC and the formation of Y30192, Y32843, Y23373

The first migration path of the BY611 group can be derived from the bottleneck towards its first split in 1250 BC. Genetic bottlenecks are indicators of a reduced reproduction resulting in a minimal genetic diversity, these bottlenecks are caused by a variety of factors (famine, disease, genocide, migrations), which in regards to the observed era can safely be attributed to migration. After the population ends its migration and becomes sedentary, we observe an increase in its reproduction through greater genetic diversity (split). These splits are indicative of the haplogroup settlement in a particular area and may offer insight into a migration path of a specific cultural substrate of that age and location. The distribution of the group’s first split is observed in the southern and southwestern regions of Europe, further acknowledging the migration path from eastern towards western Europe in the middle and late bronze age.

*** Page 1 ***
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 16, 2020, 08:55:38 поподне
Split in 500 CE and the formation of A2400, BY199059, FT48939, BY218801, BY147912

The group BY611 experienced its second major split through its descendant branches Y23373 > Z2705, occurring in around 500 CE which marks the time of the migration period and the formation of the current cultural landscape of contemporary Europe. Up until 500 CE the BY611 has shown little genetic diversity (BY611>Y23373>Z2705) and a prolonged bottleneck, which is an indicator of mass genocide, famine, or plague decimating the population, as well as a prolonged migration period up until the settlement in its current location in southeastern Europe. It is also in this period we can observe the convergence with its fraternal line Y5587 in the same broader area.

Due to scarce information on its bronze age distribution which could plausibly pinpoint its earlier migration period and the convergence with its fraternal line in the same area, one can only assume a parallel migration path with Y5587. The distribution of BY611 in parts of southeastern Europe is concentrated on Z2705 descendants of isolated mountain areas and thus is a result of the genetic drift through a founder effect. The argument for the longer settlement of BY611>Z2705 in southeastern Europe, since the bronze age, lacks enough genetic diversity this group would have, was it settled in one place for a longer period.

The reason for this scarce genetic diversity can however be explained through two hypotheses:
For the settlement of Z2705 in southeastern Europe at 500 CE to prove viable, carriers of the same or earlier lineages like Y23373 or BY611 would need to be discovered outside of that area. Due to the fraternal convergence with Y5587, the findings should presumably be located somewhere in the broader Carpathian region towards the Caucasus, which would indicate that the Z2705 carriers arrived through the eastern migration. Should the findings be located in southwestern Europe, it would be indicative of the western migration. The only current Y23373 carrier is located in the USA, its ancestral descent unknown. BY611 carriers have currently only been located in scarce numbers in Italy and its descendants in Italy and Spain (Y30192-ITA, Y32843-ESP), ancestral descent also unknown. The current findings would indicate a western migration, but the scarcity of information doesn’t yet make this hypothesis plausible.

*** Page 2 ***
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 16, 2020, 08:56:27 поподне
Malsian Mountains, the Lake Skadar region after the migration period 500 CE

The De Administrando Imperio written by the Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogennetos in the 10th century claims that the region of Doclea (encompassing the epicentral region of Z2705 Malsian mountains and the lake Skadar region) had been made desolate by the Avars and repopulated in the time of the Emperor Heraclius (i.e. in the first half of the 7th century), by Slavs.

After the 12th century, the region was also known as Zeta, with the Slavic consecutive dynasties holding governance and their seats of power in that region. It is also recorded that the initial settlement of the Serbs after the migration and the formation of the first medieval Serbian state began from that broader region (Doclea, Rascia), with multiple Serbian lords setting Shköder as their capital (1030 CE Stefan Vojislav, 1330 CE Stefan Uroš IV, 1362 CE Balša II). After the Ottoman conquest of Shködre, the remaining Slavs were assimilated or fled, with some retreating into the mountains.

The region is also known to have been inhabited by the neighboring Albanians of the Principality of Arbanon ruled by the Progoni dynasty since the late 12th century, being the first Albanian state to emerge in recorded history in 1190 CE. The historical settlement and the seat of power being located in the southern Krujë and its region. The principality experienced multiple annexations by the Byzantines and Angevins with the beginning of the early 13th century. In 1272 CE the Kingdom of Albania was reestablished by the Angevin Charles I of Naples. In 1385 CE an Albanian ruler named Karl Thopia invited the Ottomans to help him conquer the northern lands of the Serbian ruler Balša II. Since the Ottomans were victorious, most of the local Serbian and Albanian lords became vassals and Shködre became an economic center of the broader Ottoman-Albanian northern region named Sanjak of Scutari, with the remaining population fleeing or gradually assimilating. The first Ottoman censuses (1431, 1467, and 1485) shown a substantial presence of Slavic toponyms, that exist even today.

The Situation Today

The epicenter of the Z2705 haplogroup according to the genealogy of the majority of the Z2705 carriers today can be located in the broader regions around the Malsian mountains and the lake Skadar region. The distribution is reported to be the highest amongst the Slavic population located (as well as those having ancestry) in the south and southwestern Montenegro (historical Zeta region), southern Serbia, and Kosovo (historical Rascia region), as well as amongst the Albanians located and those holding ancestral descent from northern Albania – Shköder and Kukës Counties (historical Zeta region up until the Ottoman conquest - then Sanjak of Scutari).

*** END ***
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 16, 2020, 09:02:48 поподне
Драги присутни,

саставио сам текст са жељом вас ученијих на ову тему, да га уколико нађете времена прегледате и по вашим сазнањима ажурирате, те потврдите или оповргнуте тезе које се у њему налазе. Као референцу сам користио искључиво YFull, српске, албанске и бошњачке генеолошке сајтове, те тренутну академску историју што се тиче историјских тема.

Хвала.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 17, 2020, 05:41:15 поподне
Понудио бих вам једну занимљиву информацију о словенима скадарског краја у периоду након османске окупације од касног 15. до 18. вијека:

Послије дефинитивног пада Скадра 1479 године, на том дијелу некадашње територије Зете која се протезала до Драча, је успостављен османски скадардски санджак. Први османски цензуси у тој општини (1431, 1467 и 1485), прије дефинитивне окупације, биљеже већински словенске топониме које донекле и данас проналазимо. Таква информација је очекивана пошто је документовано, да се у том крају не само налазила словенска постојбина од 7. вијека, него чак и престоница словенских династија. Најпознатији владар преднемањићког доба и први српски светац Јован Владимир син Петрислава (око 990 —22. мај 1016), поријеклом је из тог краја из којег је и столовао. Након османске успоставе крајем 15. вијека тадашње словенско становништво одлази у сјеверозападном правцу, повлачи се у планинне или бива интегрисано у албанско-османски корпус.

У времену након 150 година послије османске окупације, једном 1655 те други пут 1726 године, скупина људи из скадарске крајине (Krajë), говорници гегског језика и походници католичке Барске дијоцезе се селе на сјеверозапад и насељавају поред Истре уједно и задарски крај у Хрватској.

Добивају назив по мјесту поријекла из Албаније, "Арбанаси". За сеобе 1726 и 1733 године у задарску покрајину биљежи се слједеће:

Prema predaji Arbanasi potječu iz regije Šestana i to iz tri različita sela: Šestani, Briska i Livari/Dobreci. Prvi sačuvani zapis o seobi arbanaških obitelji s ukupno 56 osoba, koje su izbjegle pred Turcima, nastao je dana 23. ožujka 1726. godine. Prva skupina izbjeglica stigla je u Kaštel Lastvu (današnji Petrovac na Moru), pa potom prebačena u Kaštel Novi (današnji Herceg Novi). Pored njih, svoj zavičaj napustilo je još 28 obitelji koje je u zbijegu spriječilo nevrijeme, no i one su desetak dana kasnije uspješno prebačene u Kaštel Novi. Pretpostavlja se da su prva i druga skupina Arbanasa stigle u Zadar od 10.-31. svibnja 1726. godine.

Prvu seobu Arbanasa u Zadar predvodila su dva brata Petani. Obitelji koje su u Zadar doseljene u prvoj seobi su: Luca d'Andrea Gezghenovich, Nicolo di Luca Marghicevich, Nicolo d'Andrea Gasparovich, Giovanni d'Andrea Gezghenovich, Pere di Marco, Prem Vuca Marghicevich, Paolo Giech Marghicevich, Giech Prend Marghicevich, Giech Pepa Marghicevich, Marco Discialo Marghicevich, Prenz Prema Marghicevich, Petar Vuca Gianova, Nico Matessich, Luca Prend, Boso Nico Smira, Stanica Gielencovich, Visco Gielencovich, Lech Pero Marghicevich i Luca Lucich.

Obitelji iz treće seobe su: Nicolo Andre, Crasto Covac, Marco Giocca, Giocca Gionon, Giocca Giuchin, Stjepo Gjuri, Stiepo Luco, Prento Kneunichi, Lecca Marco, Prento Marcov, Paolo Marussich, Mar Mazia, Marco Nicadobrez, Pema Nichin, Nicolo Pantov, Marco Pertu, Frane Popovich, Paolo Prendi, Nicola Rose, Rado Ruco, Gen Sperc, Prento Stani, Vuco Tamartinovich, Vuksa Tancovich, Pietro Tioba, Andrea Toma, Capitano Nicolo Vlagdan i Jovan Vucin.

Pripadnost Barskoj dijecezi nam omogučuje shvatiti i bilježenje zadarskih Arbanasa na slavenizirani način imena i prezimena, jer se u barskoj dijecezi misa služila na staroslavenskom i latinskom. Na isti način i po isitim pravilima zabilježbi bilježe ih i same mletačke vlasti što je evidentno iz katastarkih spisa o dodijeli zemlje nakon doseljenja. Tamo se jasno vide oblici prezimena s nastavcima na -ić i velik broj imena koja zvuče slavenski. Tako npr. nema imena poput albanskih imena kao Pjetri ili Štjefi nego Pero, Petar i Stipe ili Stijepo. Isto je i sa prezimenima, npr. ime rodozačetnika Vukić je Vuca, a ne Ujku po albanski. Zanimljivi su i toponimi u lokaciji njihove pradomovine. Oni više ukazuju na slavenska imena. Ime Šestani zvuči više slavenski. Slična imena nalazimo na Baltiku. Tamo se nalaze i mjesta sa nazivom Šestani, Paštrovčani, pa Brieskov (Brisk), pa Negoši itd. Kod doseljenja prvo naselje u Zemuniku označeno je kao selo tj. Erikovo selo a ne kao katundi ili vendi na albanskom niti paese na talijanskom.


Очито је да се овдје не ради о албанцима, него о словенима који су 150 година након пада Зете потражили уточиште у хришћанској словенској земљи. Наиме оним словенима који су опстали након успоставе скадарског санджака у скадарској крајини, те са временом прихватили албански гегски језик, али не и њихова имена, исламску вјеру и обичаје. Самопокрштавање кроз примање католичке вјере и самословенизација кроз преузимање словенских имена и презимена код етничких Албанаца унутар самог исламског и албанског корпуса за вријеме османске владавине, би значило драстичну социјалну дискриминацију и самим тиме није плаузибилно.


Био бих вам захвалан ако неким случајем имате информације о хаплогрупама тих некадашњих „зетских словена". То би нам дало увид у то, које лозе су у средњем вијеку у томе крају биле дио словенског субстрата (иако за вреијеме османске окупације, не нужно идентитета).

Ово су неки од њихових потомака, по информацијама са Википедије:
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 18, 2020, 01:14:32 поподне
Замолио бих вас такође за информације о хаплогрупама ових фамилија / племена скадарске регије тј. историјске југоисточне и источне Зете уколико их имате:

Теорије о њиховом поријеклу, антрополози и историчари забиљежили су овако:

Према Едит Дурам, та албанска племена су пореклом са сјевера из Босне(!), а не са југа из Албаније.

M. Edith Durham (30. 6. 2009), High Albania, ECHO LIB, стр. 454, 455, ISBN 978-1-4068-2855-9, »All four of these tribe (Skreli, Hoti, Gruda, Kilmeni) tell that their ancestors came from Bosnia or the Herzegovina, precise district unknown....Skreli and Hoti, which say they come from Bosnia(!)«

Антрополог Картлон Стивенс Кун је забиљежио предање о поријеклу Шкреља који су му испричали Албанци из тог племена. Испричали су му да су дошли из Босне(!) око 1600. године и да су населили село у сјеверној Албанији чије је стаонвништво било убијено, а црква спаљена. Име цркве било је свети Шен Керли од којег потиче име племена Шкрељи (Шкријељ).

Carl Coleman Seltzer; Carleton Stevens Coon; Joseph Franklin Ewing (1950). The mountains of giants: a racial and cultural study of the north Albanian mountain Ghegs. The Museum. стр. 45. Приступљено 13. 5. 2013. »The people of Shkrelli, comprising a whole bayrak, are said to have come from Bosnia(!) en masse about 1600 and taken over a valley whose inhabitants had been killed off and whose church, Shen Kerli (St. Charles hence Shkrelli) destroyed«

Францискански мисионар Бернардо да Верона биљежи да су Кељеменди поријеклом Кучи или од једних њима сусједних племена. Католички надбискуп Петар Богдани пише, да је по усменој предаји њихов предак стигао са горње Мораче.

Bernardo da Verona who in 1663 wrote that it is not easy to make comments about Kelmendi's origin, but it has become customary to say that they came from Kuči or one of the neighbouring tribes.. The second commentary about Kelmendi's place of origin comes in 1685 in a letter by Catholic archbishop Pjetër Bogdani who writes that according to oral stories the progenitor of Kelmendi came from the Upper Morača.

Први турски дефтери из 1485 године (10 година након пада Скадра под Османе и мање од 100 година након пада Зете – Балше II) који их историјски биљеже, набрајају сљедећа имена и презимена унутар самог племена:

The first historical record about Kelmendi is the Ottoman defter of the sanjak of Scutari 1497, which was a supplementary registry to that of 1485. The heads of the five katunds were: Rabjan son Kolë (Liçeni), Marash son of Lazar (Gjonoviq), Stepan son of Ulgash (Muriq), Lulë son Gjergj (Kolemadi). Of the five katuns of Kelmendi, in four the name Kelmend appears as a patronym (Liçeni, Gjonoviq, Leshoviq, Muriq), an indication of kinship ties between them.

Имена Кељмендија из 1485 године звуче као албанизоване варијанте словенских имена: Leshoviq - Лешовић, Muriq - Мурић, Gjonoviq - Ђоновић, Rabjan son Kolë (Liçeni) – Рабан син Коље (Личани), Marash son of Lazar (Gjonoviq) – Мараш син Лазаров (Ђоновићи), Stepan son of Ulgash (Muriq) – Степан син Улгашов (Мурићи), Lulë son Gjergj (Kolemadi) – Лула син Ђорђев (Кољемади). Од пет катуна у четири се појављује као патроним и то у: Личани, Ђоновићи, Лешовићи, Мурићи.



Уз пријашње наведене Арбанасе из Шестана, Бриска и Ливара (скадарске крајине), ово су једине фамилије старозетске регије које још од 15. вијека, значи са самим нестајањем словенске државе у том крају, имају словенске одреднице у одтада доминантно албанској регији. У случају четири племена Шкреља, Хота, Груда и Кељмендија, њихово поријекло се чак веже изван старозетске регије и то изненађујуће за „словенски“ сјевер (Босну и Херцеговину) умјесто за албански доминантније јужније крајеве.

Ове фамилије и племена су изузетно занимљива за истраживање средњовијековног словенског субстрата старозетске регије из три разлога:
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 18, 2020, 01:15:21 поподне
Каква је ово гомила нових и непознатих?


(https://i.postimg.cc/mDmR9Jbc/image.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Маглин Новембар 18, 2020, 02:41:29 поподне
Каква је ово гомила нових и непознатих?


(https://i.postimg.cc/mDmR9Jbc/image.png)
На основу тога што се на Block tree - у појавило много нових Мурића, претпостављам да су то они.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 30, 2020, 07:44:45 поподне
Рашовић (YF77776) и Бјелобрковић (YF77779) ће формирати нову подграну на YFULL-y.

На YFull стаблу је издвојена нова грана Y217583 којој припадају Рашовић и Бјелобрковић:
https://www.yfull.com/tree/R-Y217583/
Још увек није процењена старост гране.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 30, 2020, 07:59:00 поподне
На YFull стаблу је издвојена нова грана Y217583 којој припадају Рашовић и Бјелобрковић:
https://www.yfull.com/tree/R-Y217583/
Још увек није процењена старост гране.

Како да назовемо то племе?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 30, 2020, 08:08:24 поподне
Како да назовемо то племе?

Лајковићи, пошто им се родоначелник звао Лајко. Насеље у Зети у коме живе се звало Лајковићи се до пописа из 2003. године, а од тада се води под називом Љајковићи.
Лајков отац је према предању Грља из Мрка у Пиперима, па су раније били познати и као Грље и Грљани.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Мардарије Корнећанин Децембар 01, 2020, 07:28:35 пре подне
Веома је вероватно да су Лајковићима сродни Прље и Кусовци из Ријечке нахије.

Такође, слава Петровдан их повезује и с Копитовићима из Брчела.

У вези са тим, вредан је спомен махале Брљани уз село Трново у дефтеру из 1570.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 29, 2020, 10:35:02 поподне
Допуњено стабло за грану L23 у Црној Гори.

(https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2017/11/R1b-L23-1.png)

Већина грана које су откривене од претходног ажурирања су подгране Z2705.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Децембар 30, 2020, 08:52:14 пре подне
Добро изгледа, само би требала нека светлија боja. Могао си да додаш и PF7562, да се заокружи R1b.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Децембар 30, 2020, 09:34:15 пре подне
Што ниси уписао Вујовиће и Цеклињане Доњаке испод FT49932?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 30, 2020, 08:38:46 поподне
Добро изгледа, само би требала нека светлија боja. Могао си да додаш и PF7562, да се заокружи R1b.

Слажем се, боја би требала бити светлија. Грана PF7562 још увек није била откривена у Црној Гори у време када сам направио прву верзију стабла, али никад није касно да се дода. Направићу обе измене наредни пут.

Што ниси уписао Вујовиће и Цеклињане Доњаке испод FT49932?

Зато што мислим да и једни и други потичу од Лутоваца, не само због хаплотипа, већ и због предања. Вујовићи су из Братоножића, где је матица Лутоваца, а Доњаци су од Лијешевића из Пипера, где су Лутовци најбројнији род.

На YFull стаблу је FT49932 је на истом нивоу као грана FT48939 коју су они изабрали и која је приказана и на овом стаблу:
https://www.yfull.com/tree/R-FT48939/

Зна ли се чији је узорак YF72137? Претпостављам да је Вујовић из Трнова у питању. Ако је заиста негативан на грану FT49714 којој припадају двојица Лутоваца, онда би врло лако FT48939 могла бити грана која заправо одређује Лутовце, а не њена подграна FT49714.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Децембар 30, 2020, 08:51:34 поподне

Зна ли се чији је узорак YF72137? Претпостављам да је Вујовић из Трнова у питању. Ако је заиста негативан на грану FT49714 којој припадају двојица Лутоваца, онда би врло лако FT48939 могла бити грана која заправо одређује Лутовце, а не њена подграна FT49714.

Вујовић је негативан на FT49714.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Децембар 30, 2020, 09:13:38 поподне
Вујовић је негативан на FT49714.

Онда би FT49714 лако могао бити СНП који одређује само једну од грана Лутоваца (FT48939), исто као што CTS11222 одређује Драгошевиће као грану Матаруга (A18844). Видећемо кад добијемо још пар резултата.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 06, 2021, 10:28:25 пре подне
Стигли су резултати тестирања (аутосомалног и хаплогрупе), које ћу овом приликом да подијелим са вама:

Фамилија је поријеклом из Црне Горе (предањем) и населила је сјеверноисточну Босну - слава Никољдан.

(https://i.ibb.co/Br42C6v/Pic1-Kopie.jpg) (https://ibb.co/F0s4DYc)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 06, 2021, 02:45:08 поподне
Како се презива? То је моја грана.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јануар 10, 2021, 11:19:18 пре подне
Ових дана се на Српском ФТДНА пројекту, објављени:

Лаловићи, Никољдан, пише Букумири у пријави, Јаблан, Подгорица

Засад сам га сврстао под BY38894, али мислим да припада некој од подграна Y32147. Видјећемо ускоро кад му комплетирају Биг Ипсилон.

Проширени су и маркери до 111 за:

Краљевића од Цеклињана Доњака, проширење је само потврдило припадност грани FT49932 којој још  припадају Пипери и Вујовић из Црмнице, јер и Краљевић има све карактеристичне маркере ове гране: 459=8-9, 522=11, 441=13, 425=0.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 10, 2021, 11:33:45 пре подне
Како се презива? То је моја грана.

Надам се да ће те разумијети моју жељу, за не изношењем својих личних података.

Више о поријеклу породице, од онога што сам написао, нажалост не знам. Занимало би ме ако знате, одакле та грана вуче поријекло?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 10, 2021, 04:46:40 поподне
Надам се да ће те разумијети моју жељу, за не изношењем својих личних података.

Више о поријеклу породице, од онога што сам написао, нажалост не знам. Занимало би ме ако знате, одакле та грана вуче поријекло?

Господине Савски, не знам како сте замислили бављење овом тематиком и истраживање своје гране, ако мислите да останете тајанствени. Ово је тек почетак истраживања, а очекујете да добијете неке одговоре, иако се још увек скоро ништа не зна. И како мислите да се неко уопште укључује у разговор с Вама и дели сазнања ако саботирате читав процес?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 10, 2021, 05:08:43 поподне
(https://i.postimg.cc/1tGMTcBz/splitski.jpg)

Као што сам и очекивао дошло је до брзог претумбавања и цепања гране и мистериозни тестирани није грана BY200954, сасвим логично, пошто то није ни Ђукановић из његовог краја. Овај исход би свеједно добили ускоро, након обрађивања Ђукановића код Данте лабса.

Сада можемо констатовати да крајишка грана BY200954 има још два СНП-а а то су BY200265 и BY201126. Рекао бих да су ти СНП-ови настали након миграције на запад, али опет, имамо процену старости на Yfull стаблу, које је преко 950 година, што иде у другу крајност од оне о којој волим да причам (давање мање старости од реалне). Можда и нађемо BY200954 у источнијим крајевима. Никад се не зна.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 10, 2021, 08:18:58 поподне
Дошло је до промјене у дефинисању Хаплогрупе на FTDNA.

П.С. Није ми жеља да саботирам ваш рад, само да не дијелим личне податке. Ако вам је од помоћи, послат ћу своје резултате на YFull да се добије увид у ширу слику.

(https://i.ibb.co/NVj2tBZ/Pic1.jpg) (https://ibb.co/WxyvGJg)

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 10, 2021, 08:44:59 поподне
Можете онда то да урадите за допринос.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 11, 2021, 12:49:00 пре подне
На Yfull стаблу ће сасвим сигурно Слатинац остати са звездицом BY199059*/FT101356*, па онда иде млађа грана за коју још не знамо како ће је именовати, а у оптицају су 4 СНП-а (на која је Слатинац негативан, а Грабеж, ја и новотестирани позитивни), па онда иде најмлађа грана Грабежа и мене - BY200954 са још два СНП-а која имамо само нас двојица. Новотестирани ће у новоформираној грани бити са звездицом док се не појави Ђукановић, а онда ће вероватно с њим да формира грану братску мојој BY200954.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јануар 11, 2021, 09:04:07 пре подне
Ново стање стабла за грану BY199059 узимајући у обзир и Данте Лабс и Биг Ипсилон резултате.

(https://i.postimg.cc/Vvh9bgQn/grabezozrnici.png)

Подграна BY200954 би могла бити "крајишка" јер не вјерујем да је старија од 500 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јануар 11, 2021, 10:29:24 пре подне
Добро би било да Савски бар објави своје маркере, како бисмо видјели на ком нивоу се десила маркерна промјена 439=13 и 549=14, а која се десила негдје испод BY199059 нивоа, јер их Слатинац не посједује. Ову промјену поред Грабежа и Зрнића посједује и Ђукановић из Братунца (већ потврђен као BY199059), али и низ других породица које би потенцијално могле бити BY199059+: Ђурђевићи из Смедерева, Недићи из Кутлова, Јовановићи из Дујака, Сјенице (без обзира што имају 458=16). Мислим да би њих било паметно провјерити на  BY199059, али и неке ниже СНП-ове. Занимљиво да све ове породице славе Никољдан, баш као и Савски.

Крајишке никољштаке овдје не помињем јер се они подразумјевају да су блиски Зрнићу и Грабежу, а имају 439=13 и 549=14.

Што се гране BY199059 тиче, једина маркерна законитост коју сада примјећујем јесте нешто виша вриједност на маркеру 650=20, коју дијеле и Слатинац и Грабеж и Зрнић. Нажалост, овај маркер се налази у сету 111 маркера, па га остали нису тестирали.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 11, 2021, 10:47:27 пре подне
До сада је "цепање" добро ишло - на пола што се тиче маркера. Само се плашим да ће при корену бити теже, јер мислим да ће и наредни тестирани више нагињати према мени, те да ће Слатинац остајати и даље усамљен.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јануар 11, 2021, 11:06:57 пре подне
Како год, рекао бих да се из стабла наслућује правац миграције: Стара Србија>Сјевероисточна Босна>Крајина.

За предања типа "из Црне Горе" или "из Херцеговине" засад нема баш пуно генетичког основа.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Јануар 12, 2021, 10:14:14 пре подне
Како год, рекао бих да се из стабла наслућује правац миграције: Стара Србија>Сјевероисточна Босна>Крајина.

За предања типа "из Црне Горе" или "из Херцеговине" засад нема баш пуно генетичког основа.

Сличан миграциони правац, Стара Србија>Стари Влах>Крајина, изгледа има и подграна R1a-Z280>Y2613>Y2608.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 12, 2021, 12:17:02 поподне
Добро би било да Савски бар објави своје маркере, како бисмо видјели на ком нивоу се десила маркерна промјена 439=13 и 549=14, а која се десила негдје испод BY199059 нивоа, јер их Слатинац не посједује. ...

458=16
439=13
549=14
650=20
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 12, 2021, 12:24:30 поподне
458=16
439=13
549=14
650=20

Ово је баш чудно за 458=16. Проверите још једном.

Иначе има унутар BY200954 један који није 439=13, него 12.

Изгледа да је најпоузданији овај 650=20.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 12, 2021, 12:30:32 поподне
Ово је баш чудно за 458=16. Проверите још једном.

Иначе има унутар BY200954 један који није 439=13, него 12.

Изгледа да је најпоузданији овај 650=20.

(https://i.ibb.co/tCWMttp/pic.jpg) (https://imgbb.com/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Јануар 12, 2021, 01:10:41 поподне
Било би веома значајно да проследите резултат Yfull-y.

Већи број квалитетних узорака код Yfull-a омогућује већу прецизност процене старости разних грана и подграна.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 12, 2021, 08:41:28 поподне
Како год, рекао бих да се из стабла наслућује правац миграције: Стара Србија>Сјевероисточна Босна>Крајина.

За предања типа "из Црне Горе" или "из Херцеговине" засад нема баш пуно генетичког основа.

Најстарији род у линији BY199059 за који знамо су Чубрци, који су по предању доселили на Косово (Ругове > Крлигате > Слатина) из Мораче некад крајем 17. вијека. Мој најстарији предак за којег знам је рођен у сјеверноисточној Босни крајем 18. вијека. Вјерује се да није првотни досељеник, припадника моје породице је било тамо и раније, али им гробови нису сачувани/очувани. Од господина Зрнића забиљежени предак је рођен крајем 17. вијека у Далмацији.

Čubrci (11 kuća, Aranđelovdan). Iz svoje starine Morače iselili se prvo u Metohiju (pećku nahiju), potom odatle u Krligate (Stari Kolašin), odakle su se u Slatinu preselili „na 12 godina pre uzimanja Toplice“. Tad su (1865) zatekli u selu 3-4 kuće Srba (Topličane, Zogoviće, Mitiće) i isto toliko Arbanasa.[14] Jovan Cvijić u istraživanju o poreklu srpskog stanovništva u pojedinim kosovskim selima piše da u selu Slatina kod Vučitrna, pored ostalih porodica, živi i jedna porodica sa 4 kuće, koja je starinom iz Morače, selo Čubrce.[15] Sekula Dobričanin u knjizi o Donjoj Morači piše: "Jedna grupa Moračana živjela je u Krligatama kod Kolašina mitrovičkog. Tu se doselio kao rodonačelnik Mojsilo Čubrk."[16] Mojsilo se skumio sa Raškovićima iz sela Drijena (koji su poreklom iz plemena Morača), gde je Mojsilo živeo neko vreme, nakon čega Mojsilo je dobio zemlju u Krligate u Drenici gde se i preselio. Čubrci su u Krligate, u Drenici živeli sve do 1865. godine kada su se iselili u Slatini. Radoslav Lj. Pavlović u knjizi - Seoba Srba i Arbanasa u ratovima 1876 i 1877-1878 godine[17] piše: Pardusi, arbanaški muhadžiri u kosovskom selu Veskovcu i selu Gornjoj Pakaštici (Pardusu) u Labu, iz Pardusa u Kopaoniku, svoje se sa pravoslavnim Katićima (Aranđelovdan), koji su se 1878 god. iselili iz Pardusa u selo Grgure u Gornjoj Toplici. Srodnici Pardusa i Katića su Krligaćani (Đorđevići i Todorovići, 10 kuća, Aranđelovdan) u kosovskom selu Slatini (mahali Krligaćana), doseljenih iz sela Krligata u Drenicu, daljim poreklom od Dakića iz Rugove, a najdaljom starinom iz Morače u Crnoj Gori. Atanasije Urošević u prilogu o plemenskim osobinama Albanaca i prenošenju plemenskih imena na drugo stanovništvo piše: Na Kosovu i okolnim oblastima se kod Albanaca stvorilo mišljenje da su pripadnici istog fisa (plemena) svi oni čija je slava ista. Tog se mišljenja ne samo donekle pridržavalo prilikom ulaženja poislamljenika u fisove već se ono prenosilo i na Srbe koji su ostajali u Pravoslavlju. Tako Srbi Čubrci u Slatini (vučitrnskoj) nazivaju se Klimentima zato što slave Aranđelovdan, a to je zato što su starinom iz Rugova, čiji su sadašnji stanovnici (Albanci) pripadnici toga fisa (Klimenata).[18] Od Čubrka su: Đorđevići, Janićijevići, Nastići i Todorovići. Po njima se u Slatini zvala jedna mahala (Krligatska mahala).

Самим тиме, вјероватноћа да су преци низводних лоза населили блисковременски прво Косово и Метохију, те затим сјеверноисточну Босну (и успутне крајеве уз Дрину), па Крајину и напокон Далмацију, није велика. По том питању мишљење Милоша сматрам тренутно највјеродостојнијим:

Дaклe, Mopaчaни (Apaнђeлoвдaн/Apaнђeлoвдaн) cпaдajу у cтape дoceљeникe, кoje je кpajeм XVII вeкa пoчeлa нaceљaвaти туpcкa упpaвa у нaпуштeнa ceлa Мeтoxиje, Paшкe, Koпaoникa нaкoн Вeликe ceoбe. Чубpци cу вepoвaтнo дeo тe мигpaтopнe cтpуje, кojи cу пoчeткoм XVIII вeкa нaceлили у Мeтoxиjу, дa би ce кpajeм XVIII вeкa нaceлиo у Kpлигaтe њиxoв poдoнaчeлник Mojcилo. Oву кoмбинaциjу cлaвe и cличнo мaглoвитo пpeдaњe o Meтoxиjи имajу и Шмигићи из Лeoчинe у Дpeници. Cинoви Paдocaвa ce oкo 1860. нaceљaвajу у Cлaтину. Moгућe дa cу и кoпaoнички Mopaчaни нaceлили Koпaoник из пpaвцa Meтoxиje, a дa je мигpaциoни пpaвaц ишao пpeкo Шeкулapa и Pугoвe, бaш у вpeмe дoлacкa Kлимeнaтa у Pугoву, пa oтудa и пpoжимaњa у пpeдaњимa, jep je дoшлo cигуpнo дo дoдиpa упpaвo нa тoм пoдpучjу. Cвaкaкo peзултaт Чубpкa и Шмигићa бићe интepecaнтaн зa oву пpичу...

Наиме да су преци низводних лоза из краја Мораче већ почетком или средином 17. вијека кренули са сеобом не само у источном, већ и у сјеверном правцу. Нажалост фали генетске основе за ту тврдњу, по мом сазнању још није пронађена та грана у Морачанима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Јануар 12, 2021, 10:33:48 поподне
Ово је баш чудно за 458=16. Проверите још једном.

Иначе има унутар BY200954 један који није 439=13, него 12.

Изгледа да је најпоузданији овај 650=20.

И Јовановићи из Дујака имају 458=16, уз 439=13 и 549=14, а и славе Никољдан. Ову породицу би било добро СНП провјерити.

Промјена 650=20 се десила на нивоу BY199059, промјена 549=14 на нивоу BY198296, а промјена 439=13 негдје испод BY198296. Наравно не можемо знати тачно на ком СНП-у јер има више СНП-ова на истом нивоу.

Ови неки код којих је 439=12 ,а припадају BY200954, су вјероватно имали повратну мутацију.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јануар 12, 2021, 10:48:24 поподне
Најстарији род у линији BY199059 за који знамо су Чубрци, који су по предању доселили на Косово (Ругове > Крлигате > Слатина) из Мораче некад крајем 17. вијека. Мој најстарији предак за којег знам је рођен у сјеверноисточној Босни крајем 18. вијека. Вјерује се да није првотни досељеник, припадника моје породице је било тамо и раније, али им гробови нису сачувани/очувани. Од господина Зрнића забиљежени предак је рођен крајем 17. вијека у Далмацији.

Самим тиме, вјероватноћа да су преци низводних лоза населили блисковременски прво Косово и Метохију, те затим сјеверноисточну Босну (и успутне крајеве уз Дрину), па Крајину и напокон Далмацију, није велика. По том питању мишљење Милоша сматрам тренутно највјеродостојнијим:

Наиме да су преци низводних лоза из краја Мораче већ почетком или средином 17. вијека кренули са сеобом не само у источном, већ и у сјеверном правцу. Нажалост фали генетске основе за ту тврдњу, по мом сазнању још није пронађена та грана у Морачанима.
Поштовани Савски, предање о пореклу из Мораче је одавно оповргнуто. Ви сте нови на форуму, па можда нисте успели да упратите резултате, писања и шта се све издешавало за ове две године. Видите, ни Шмигићи, ни Чубрци као ни остале породице са Косова и Метохије које имају предање о пореклу из Мораче и које славе и преслављују Аранђеловдан немају скоро никакве генетске везе како са племеном Морача, тако и са тим крајем. Било је пуно пута речи на форуму о тим предањима о пореклу из Мораче, Куча, Дробњака која су се на крају испоставила нетачним. Црна Гора је можда један од најбоље тестираних крајева, скоро свако племе и братство су тестирани и њихове хаплогрупе и гране су одлично познате, а грана BY199059 којој ви и ја припадамо се уопште не појављује нигде у Црној Гори. Порекло ове гране као што су поједини чланови написали треба тражити у Старој Србији, али полако, то ће се открити кроз будућа тестирања. Мало је припадника наше гране из Србије тестирано (мислим на WGS/BigY тестирање), па самим тим рано је било шта говорити и износити крајње закључке о пореклу гране и како се ширила тј. мигрирала кроз векове итд...Једна по мени од најреалнијих и можда једина могућа теза је та да је грана настала на Косову и да је мигрирала на Стари Влах, отуда у Босну.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 12, 2021, 11:11:04 поподне
Поштовани Савски, предање о пореклу из Мораче је одавно оповргнуто. Ви сте нови на форуму, па можда нисте успели да упратите резултате, писања и шта се све издешавало за ове две године. Видите, ни Шмигићи, ни Чубрци као ни остале породице са Косова и Метохије које имају предање о пореклу из Мораче и које славе и преслављују Аранђеловдан немају скоро никакве генетске везе како са племеном Морача, тако и са тим крајем. Било је пуно пута речи на форуму о тим предањима о пореклу из Мораче, Куча, Дробњака која су се на крају испоставила нетачним. Црна Гора је можда један од најбоље тестираних крајева, скоро свако племе и братство су тестирани и њихове хаплогрупе и гране су одлично познате, а грана BY199059 којој ви и ја припадамо се уопште не појављује нигде у Црној Гори. Порекло ове гране као што су поједини чланови написали треба тражити у Старој Србији, али полако, то ће се открити кроз будућа тестирања. Мало је припадника наше гране из Србије тестирано (мислим на WGS/BigY тестирање), па самим тим рано је било шта говорити и износити крајње закључке о пореклу гране и како се ширила тј. мигрирала кроз векове итд...Једна по мени од најреалнијих и можда једина могућа теза је та да је грана настала на Косову и да је мигрирала на Стари Влах, отуда у Босну.

Хвала вам на информацији. Значи само поријекло фамилије Чубрк/Јанићијевић још није потврђено, тј. вјерује се да је поријеклом из Старе Србије? Једино што нам је тренутно познато, је да води поријекло из Крлигата и да је у том ширем крају, по тренутном сазнању одвајкада?

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: нцп Јануар 13, 2021, 09:04:27 пре подне
Поштовани Савски, предање о пореклу из Мораче је одавно оповргнуто. Ви сте нови на форуму, па можда нисте успели да упратите резултате, писања и шта се све издешавало за ове две године. Видите, ни Шмигићи, ни Чубрци као ни остале породице са Косова и Метохије које имају предање о пореклу из Мораче и које славе и преслављују Аранђеловдан немају скоро никакве генетске везе како са племеном Морача, тако и са тим крајем. Било је пуно пута речи на форуму о тим предањима о пореклу из Мораче, Куча, Дробњака која су се на крају испоставила нетачним. Црна Гора је можда један од најбоље тестираних крајева, скоро свако племе и братство су тестирани и њихове хаплогрупе и гране су одлично познате, а грана BY199059 којој ви и ја припадамо се уопште не појављује нигде у Црној Гори. Порекло ове гране као што су поједини чланови написали треба тражити у Старој Србији, али полако, то ће се открити кроз будућа тестирања. Мало је припадника наше гране из Србије тестирано (мислим на WGS/BigY тестирање), па самим тим рано је било шта говорити и износити крајње закључке о пореклу гране и како се ширила тј. мигрирала кроз векове итд...Једна по мени од најреалнијих и можда једина могућа теза је та да је грана настала на Косову и да је мигрирала на Стари Влах, отуда у Босну.

Коју славу славе Шмигићи?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 13, 2021, 10:13:11 пре подне
Настанак BY199059 се везује за широку област од Полимља на западу до Косова на истоку. За сада је такво стање, а са новим резултатима можда дођемо до прецизнијег изворишта. То што је Слатинац при корену гране, не значи аутоматски да је у његовом крају извориште. По тој логици би онда читава наша BY611 потицала из западног Средоземља, тачније са Сардиније, пошто је узорак са Сардиније у самом корену BY611, са звездицом. А знамо да је Сардинија била само уточиште за најстарије европске гране и да су тамо стигли однекуд.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 13, 2021, 10:18:22 пре подне
Можда резултати Вјетровића, Дивца, Дугалића и Драгаша (који се очекују) направе велики помак. Неки од њих ће сигурно припадати грани BY199059.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: goca 11 Јануар 13, 2021, 10:44:42 пре подне
Коју славу славе Шмигићи?
Sv. Arandjela  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Јануар 13, 2021, 11:29:09 пре подне
Можда резултати Вјетровића, Дивца, Дугалића и Драгаша (који се очекују) направе велики помак. Неки од њих ће сигурно припадати грани BY199059.

Ако неки од њих буду припадали вашој грани, а уз то и Ћубрци са Старог Влаха и Чубрци са Косова буду исто, мислим да је јасно да је матица негде око Сјеничког поља. Тако да остајем при ставу да се овде ради о власима С(ј)енице, који се спомињу у дефтерима са краја 15. века. :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: нцп Јануар 13, 2021, 02:18:22 поподне
Sv. Arandjela  :)

Хвала Гоцо! :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: нцп Јануар 13, 2021, 05:26:31 поподне
Шмигића има и у Рачи Крагујевачкој.

А ово сам нашла. Можда неком на овој теми буде занимљиво.

ŽIVOTOPIS Živana Šmigića-Radivoje Šmigić
Mostart, Zemun,2003. god,
ILUSTROVANA bogato,
+ rodoslov 1794-1914
Selo TOVRLJANE
Prokuplje.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 13, 2021, 09:30:37 поподне
Ако неки од њих буду припадали вашој грани, а уз то и Ћубрци са Старог Влаха и Чубрци са Косова буду исто, мислим да је јасно да је матица негде око Сјеничког поља. Тако да остајем при ставу да се овде ради о власима С(ј)енице, који се спомињу у дефтерима са краја 15. века. :)

Био бих вам захвалан ако би ми могли послати линк или штиво тих дефтера са краја 15. вијека.

Читао сам о српском насељавању мајевичког краја, и спомиње се претежито Херцеговина, Полимље и Црна Гора у 18. и 19. вијеку. Постојало је раније насељавање у 16. вијеку, по дефтеру из 1572. године - након побједе над Мађарском која је држала тај дио Босне (Усоре и Соли) у то вријеме. Ту се спомињу Срби Арбанаси, који су дошли из смјера Полимља, наиме Рашке и Метохије. Арбанаси су названи по крајевима из којих су одлазили, а граничили су или већ били окупирани од Арбанаса. За њих каже, да припадају старијем слоју средњевијековних Срба, те да њихови родови више не постоје и давно су насељени у новоосвојене крајеве преко Саве или у сјеверозападну Босну.

(https://i.ibb.co/B24fPjs/pic.jpg) (https://ibb.co/DfG1bkK)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Јануар 13, 2021, 10:17:15 поподне
Био бих вам захвалан ако би ми могли послати линк или штиво тих дефтера са краја 15. вијека.


Ако сте мислили на спомињање влаха Сјенице, то су:

Крајиште Иса-бега Исаковића, збирни катастарски попис из 1455. године

(https://i.postimg.cc/gkBmPn39/IMG-20210113-222050.jpg)

Сумарни попис санџака Босна из 1468/69.

(https://i.postimg.cc/sxhXksqC/IMG-20210113-221151.jpg)

Интересантно је да су у попису из 1455. пописани по чергама, не кућама, а у другом попису из 1468/67. више од пола пописаних влаха Сјенице било је одбегло, што нам говори да су ови власи за разлику од других, попут Тарских Никшића, били у правом смислу номади, дакле још увек нису били територијализовани.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 14, 2021, 12:38:10 пре подне
Прави сточари, који су се кретали са стадима оваца, слично Лапонцима и њиховим ирвасима. Да није било оваца, не би се тако проширили на запад. Какав двоглави орао? Требало је вијорогог овна да метнемо у грб.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 15, 2021, 09:24:16 пре подне
(https://i.postimg.cc/2yDKXr9v/Montevideo.jpg)


Појавио се Савски. Сад чекамо да размонтирају грану и одреде како ће се звати нова.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 15, 2021, 10:09:01 пре подне
Највећа мистерија остаје поријекло R-Z2705 у југоисточној Европи. Колико сам информисан, већина потомака те хаплогрупе (ако не и сви), вуку поријекло из регије око Скадра и Проклетија (јужна Црна Гора / сјеверна Албанија) и то из периода око 6.-7. вијека, са још једним већим раслојавањем у 10. и 11. вијеку. Самим тиме R-Z2705 је вјероватно проистекла из тога краја или се варам?

(https://i.ibb.co/KXC5GmT/pic.jpg) (https://ibb.co/Msqgh9F)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 15, 2021, 10:30:18 пре подне
За тај одговор треба још времена и детаљније истраживање сродних грана, као и древних узорака.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Јануар 15, 2021, 10:38:19 пре подне
Највећа мистерија остаје поријекло R-Z2705 у југоисточној Европи. Колико сам информисан, већина потомака те хаплогрупе (ако не и сви), вуку поријекло из регије око Скадра и Проклетија (јужна Црна Гора / сјеверна Албанија) и то из периода око 6.-7. вијека, са још једним већим раслојавањем у 10. и 11. вијеку. Самим тиме R-Z2705 је вјероватно проистекла из тога краја или се варам?

(https://i.ibb.co/KXC5GmT/pic.jpg) (https://ibb.co/Msqgh9F)

Оно што дефинитивно стоји, то је да у том региону нема још увек подгране која је BY611+, Z2705-, упркос томе што имамо велики број дубоко тестираних Албанаца који су припадници те хаплогрупе. Сам TMRCA за Z2705 је око 1500 година пре садашњости, па ова чињеница не иде у прилог томе да су припадници хаплогрупе R1b-BY611 у том подручју боравили од дубоке праисторије, већ да су највероватније у питању касноантички или раносредњовековни досељеници. Код Албанаца чак нису присутне ни све подгране од Z2705 (као нпр. Зрнова или од Пипера, ако се не варам). С друге стране, на подручју југа Србије и севера Македоније се у необјављеним истраживањима јављају хаплотипови за које се на основу 23 маркера не може више рећи осим да су припадници Z2103 гране, која је предачка у односу на BY611. Кад би се барем неки од тестираних са таквим хаплотиповима СНП профилисали, можда бисмо пронашли епицентар разноврсности BY611 и њој паралелних грана на Балкану, али то остаје да се види.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Маглин Јануар 15, 2021, 12:40:01 поподне
Има ли неко информацију ко је овај нови R-Y133365 + id:YF80541i new на Уфулл стаблу?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 15, 2021, 01:50:13 поподне
Оно што дефинитивно стоји, то је да у том региону нема још увек подгране која је BY611+, Z2705-, упркос томе што имамо велики број дубоко тестираних Албанаца који су припадници те хаплогрупе.

То нисам знао. Значи постоје BY611 гране у Албанији које су негативне на Z2705? Позната ми је само Сардијина, Шпанија и Америка.

Гледајући BY611 паралелну Y5587 групу - коју лично вежем за скитско-сарматску групу, и коју налазимо у Украијини, Пољској, Бугарској и Кавказу -, те могућност коју сте изнијели, да се ради о касноантичким тј. средњевијековним досељеницима, нагињем теорији да се ради о скитско-сарматском миграционом таласу према југоистоку Европе који се догодио крајем 4. вијека (код Скита могуће и раније).

По Origo Constantini, послије изгубљеног конфликта Сармата (Агарагантес и Лимигантес) у Горњој Моезији (Moesia Superior) са римским царством, вивају насељени у сљедеће крајеве: Тракија, Македонија и Италија. По Георгију Бернадском, Агарагантес су били Сармати док су Лимигантес били Словени. Чињеница јесте да су Сармати сукцесивно били словенизирани тијеком 4. и 5. вијека. Моја теорија јесте, да је сигурно један корпус Скита-Сармата припадао R1b - Z2103 групи као што је потврђено археогенетским истраживањима, и да је тај корпус населио југоисточну Европу готским и касније словенским миграционим таласом. Једина проблематика у томе је што Y5587 налазумио међу источним народима и са релативном сигурношћу можемо рећи да се ради о остацима скитско-сарматских лоза, док братска група BY611 изгледа као да је ишчезла на истоку, да би се у 5. вијеку манифестирала ту кроз своје подгране.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Јануар 15, 2021, 02:06:02 поподне
То нисам знао. Значи постоје BY611 гране у Албанији које су негативне на Z2705? Позната ми је само Сардијина, Шпанија и Америка.

Гледајући BY611 паралелну Y5587 групу - коју лично вежем за скитско-сарматску групу, и коју налазимо у Украијини, Пољској, Бугарској и Кавказу -, те могућност коју сте изнијели, да се ради о касноантичким тј. средњевијековним досељеницима, нагињем теорији да се ради о скитско-сарматском миграционом таласу према југоистоку Европе који се догодио крајем 4. вијека (код Скита могуће и раније).

По Origo Constantini, послије изгубљеног конфликта Сармата (Агарагантес и Лимигантес) у Горњој Моезији (Moesia Superior) са римским царством, вивају насељени у сљедеће крајеве: Тракија, Македонија и Италија. По Георгију Бернадском, Агарагантес су били Сармати док су Лимигантес били Словени. Чињеница јесте да су Сармати сукцесивно били словенизирани тијеком 4. и 5. вијека. Моја теорија јесте, да је сигурно један корпус Скита-Сармата припадао R1b - Z2103 групи као што је потврђено археогенетским истраживањима, и да је тај корпус населио југоисточну Европу готским и касније словенским миграционим таласом. Једина проблематика у томе је што Y5587 налазумио међу источним народима и са релативном сигурношћу можемо рећи да се ради о остацима скитско-сарматских лоза, док братска група BY611 изгледа као да је ишчезла на истоку, да би се у 5. вијеку манифестирала ту кроз своје подгране.

Нисте ме разумели, у Албанији и међу Албанцима су сви позитивни на Z2705, нема ниједног случаја да је неко негативан на ту младу грану а позитиван на старију BY611. Управо због тога се порекло те гране не може везивати за простор Албаније раније од касне антике-раног средњег века. Цела BY611 са њеним паралелним гранама (као што је нпр. Y5587) сигурно није скорији досељеник на простор Балкана, већ је ту присутна, судећи према археогенетичким налазима узводних грана, барем од раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.). Изгледа, међутим, да није била раширена на западном делу Балкана, већ само у његовом централном и источном делу. Када се буде открио тај "епицентар" њеног разгранавања, тиме ће се уједно открити и њено извориште на простору Балкана. Ја мислим да је то област југа Србије, севера Македоније и можда запада Бугарске, али видећемо ако и када дође до профилације тамошњих припадника Z2103 хаплогрупе који сигурно не припадају Z2705 подграни.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 15, 2021, 02:58:18 поподне
Цела BY611 са њеним паралелним гранама (као што је нпр. Y5587) сигурно није скорији досељеник на простор Балкана, већ је ту присутна, судећи према археогенетичким налазима узводних грана, барем од раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.). Изгледа, међутим, да није била раширена на западном делу Балкана, већ само у његовом централном и источном делу.

Хвала вам. Морам да се исправим, нисам мислио на Z2103 да је пристигао у југоисточну Европу са раносредњовијековном миграцијом, већ само на (BY611>)Z2705 и Y5587+. Z2103 је нађен у аргехогенетским налазима у Вучедолу и Мокрину (Z2109>R-Y14416*) ако се не варам.

Оно што ме занима, кажете да су нађени остали трагови који наслућују да је BY611 са њеним подгранама (Z2705 и Y5587) овдје барем од бронзаног доба. Да ли ме можете упутити на те налазе? Био бих вам захвалан.

R1b је најраспрострањенија грана Европе, сама заступљеност узводних грана BY611 од прије 5000 година као што су нрп. Z2103 или Z2109 на простору Балкана, само по себи не мора бити доказ, да су Z2705 и Y5587 такође на Балкану од бронзаног доба. Барем ми мањак разноврсности хаплогрупе BY611 до 5. вијека наслућује на то.

Унапријед се извињавам, као што сте примјетили нов сам на форуму и доста вама већ познатих информација, ја још прожимам. Успио сам да прођем свих скоро 40 страна ове подгрупе (и успутних група), ипак је могуће, да ми је нешто промакло.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 15, 2021, 03:28:40 поподне
Само треба да схватите да је мутација Z2705 млада, те да није није стигла однекуд, него да је настала управо на Балкану. Тако да се не може тражити у неким праисторијским налазима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 15, 2021, 03:31:07 поподне
Само треба да схватите да је мутација Z2705 млада, те да није стигла однекуд, него да је настала управо на Балкану. Тако да се не може тражити у неким праисторијским налазима.

Настанак се процењује на пре 2.700 година, а најближи заједнички предак на 1500 година. По мени би требало да је настала на Балкану међу тим народима који су дочекали Римљане, само је питање који тачно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 15, 2021, 03:40:20 поподне
Само треба да схватите да је мутација Z2705 млада, те да није није стигла однекуд, него да је настала управо на Балкану, и то вероватно после Христа, Исуса. Тако да се не може тражити у неким праисторијским налазима.

Настанак се процењује на пре 2.700 година, а најближи заједнички предак на 1500 година. По мени би требало да је настала на Балкану међу тим народима који су дочекали Римљане, само је питање који тачно.

То значи да су узводне гране Z2705 до BY611 такође пронађене на Балкану? Да, та чињеница ми није била позната. Био сам мишљења да је Z2705 једина грана BY611 која је пронађена на Балкану, па самим тиме пошто је толико униформна, а BY611 братска са Y5587, да је по могућности (неутврђеној) имала исту миграциону путању са истока на југоисток. Што исто наравно не мора бити случај, могуће је да је изоловано прошла дужи период да би се разгранала тек у 5. вијеку.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 15, 2021, 03:51:51 поподне
Није ништа узводно (између Z2705 и BY611) до сад пронађено на Балкану, а као што је рекао Никола, могли би бити неки из централног дела Балкана који нису дубински тестирани. Једино знамо да се Y5587 јавља у Бугарској и Румунији, па на основу тога претпостављамо и закључујемо за Z2705. Можда буде пронађена у неким древним налазима из римског доба, а из ранијег периода тешко.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Јануар 15, 2021, 04:21:47 поподне
Хвала вам. Морам да се исправим, нисам мислио на Z2103 да је пристигао у југоисточну Европу са раносредњовијековном миграцијом, већ само на (BY611>)Z2705 и Y5587+. Z2103 је нађен у аргехогенетским налазима у Вучедолу и Мокрину (Z2109>R-Y14416*) ако се не варам.

Оно што ме занима, кажете да су нађени остали трагови који наслућују да је BY611 са њеним подгранама (Z2705 и Y5587) овдје барем од бронзаног доба. Да ли ме можете упутити на те налазе? Био бих вам захвалан.

R1b је најраспрострањенија грана Европе, сама заступљеност узводних грана BY611 од прије 5000 година као што су нрп. Z2103 или Z2109 на простору Балкана, само по себи не мора бити доказ, да су Z2705 и Y5587 такође на Балкану од бронзаног доба. Барем ми мањак разноврсности хаплогрупе BY611 до 5. вијека наслућује на то.

Унапријед се извињавам, као што сте примјетили нов сам на форуму и доста вама већ познатих информација, ја још прожимам. Успио сам да прођем свих скоро 40 страна ове подгрупе (и успутних група), ипак је могуће, да ми је нешто промакло.

Осим налаза из мокринске културе, који сте поменули (мислим да је он позитиван на узводни CTS9219, али нисам сигуран), постоји још необјављених налаза који треба да изађу у чланку о археогенетичкој слици Римског Царства, где су у Србији обрађене виминацијумска некропола и некропола насеља Тимакум Минус (Равна код Књажевца), можда и још неке. На једној од тих некропола је пронађен скелет који је сигурни CTS9219+, а након што изађе рад и BAM фајлови, можда се успе и са утврђивањем ниже подгране.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 15, 2021, 06:40:50 поподне
Да, на крају само археогенетика може пружити одговор.

Каква је ситуација са тестирањем мошти или гробова оних за које знамо којем етно-лингвистичком културном субстрату су са сигурношћу припадали? Ту мислим понајприје на српску властелу средњег вијека и народ покопан под стећцима или старијим гробовима. Да ли се таква истраживања уопште проводе или само искључиво античко доба?

Разумијем импликације проналаска "плаве крви" у случају анализа српске властеле, али код "нормалног" - иако богатијег - народа, оног покопаног под стећцима или касно-средњовијековним гробовима, то неби требало представљати проблем.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Exiled Јануар 15, 2021, 06:44:27 поподне
Да, на крају само археогенетика може пружити одговор.

Каква је ситуација са тестирањем мошти или гробова оних за које знамо којем етно-лингвистичком културном субстрату су са сигурношћу припадали? Ту мислим понајприје на српску властелу средњег вијека и народ покопан под стећцима или старијим гробовима. Да ли се таква истраживања уопште проводе или само искључиво античко доба?

Разумијем импликације проналаска "плаве крви" у случају анализа српске властеле, али код "нормалног" - иако богатијег - народа, оног покопаног под стећцима или касно-средњовијековним гробовима, то неби требало представљати проблем.
Што се овога тиче, много смо јаки али на ријеч...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Јануар 15, 2021, 09:11:11 поподне
Да, на крају само археогенетика може пружити одговор.

Каква је ситуација са тестирањем мошти или гробова оних за које знамо којем етно-лингвистичком културном субстрату су са сигурношћу припадали? Ту мислим понајприје на српску властелу средњег вијека и народ покопан под стећцима или старијим гробовима. Да ли се таква истраживања уопште проводе или само искључиво античко доба?

Разумијем импликације проналаска "плаве крви" у случају анализа српске властеле, али код "нормалног" - иако богатијег - народа, оног покопаног под стећцима или касно-средњовијековним гробовима, то неби требало представљати проблем.

Спроводе се мањим интензитетом, углавном на подручју Херцеговине. Једно такво истраживање је било и оно у Церници код Гацка, где је Порекло представљало организатора и главног логистичког чиниоца између Музеја Херцеговине у Требињу, који је изводио ископавање, и Биолошког факултета у Београду, који је вршио археогенетичку анализу пронађених скелетних остатака.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 15, 2021, 11:45:26 поподне
Спроводе се мањим интензитетом, углавном на подручју Херцеговине. Једно такво истраживање је било и оно у Церници код Гацка, где је Порекло представљало организатора и главног логистичког чиниоца између Музеја Херцеговине у Требињу, који је изводио ископавање, и Биолошког факултета у Београду, који је вршио археогенетичку анализу пронађених скелетних остатака.

Погледао сам Квадратуру Круга, веома занимљиво. Ако икада буде са ваше стране интереса и могућности, да одрадите иста истраживања скелета под стећцима у Рашкој области, у крајевима гдје се налазе носиоци наше гране BY611>Z2705, било би ми драго финанцијски вас у томе подржати. Мишљења сам да најважнији увид на ту тему добивамо искључиво археогенетиком.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 18, 2021, 10:33:08 поподне
Читао сам о осталим породицама BY199059. Породица Кецман - уколико се ради о истим Кецманима BY199059>BY200954 са DNK Пројекта - из подгрмечја има занимљиво предање. Постоји више наведених теорија, ја ћу да представим само тамо наведене чињенице, пошто се дијелом подударају са мојим личним предањем о поријеклу:

Prvi put Kecmani se spominju u tom obliku (Kecman) u pisanoj formi krajem 14. veka u povelji Vuka Brankovića. Naime Vuk Branković je sastavio povelju u kojoj je nabrojao sve slobodne ljude na teritoriji na kojoj je on gospodario. O Vuku Brankoviću se zna da je bio srpski feudalac, sin Branka Mladenovića, te da je bio "gospodar Kosova i Drenice". ... U toj svojoj povelji nabraja slobodne ljude i između ostalog navodi dva brata težaka Kecmana (jedan je bio po imenu Dušan). ... Početkom 15. veka Kecmani beže pred turcima u Crnu Goru gde se zadržavaju. Odatle zbog neke krvne osvete produžavaju dalje i negde 1550.-1650. godine se naseljavaju u zapadnoj Bosni, najviše u podgrmečje i dolinu reke Unac.

Navešću neke citate:

- Naselja i poreklo stanovništva - Unac - Petar Rađenović (strana 502): Kecmani su starinom došli i Crne Gore odakle su pobegli zbog krvarine.

- Istoriografski prilog Bosanskog Petrovca i Smoljana od naseljavanja - Ostoja Jeličić: Kecmani - doselili se pre 360 godina iz Crne Gore u Drvar. Tada se doselio otac sa tri sina: jedan pop, jedan težаk i jedan čoban. Iz Drvara se sele na mnogo strana.

- Skakavac i Skakavčani kod Petrovca - Ilija Stupar: Kecmani su starinom iz Crne Gore, odakle su došli na područje Unca (Drvara) oko 1650. godine zbog neke krvne osvete.

http://www.kecman.org/html/indexsrpski.html (http://www.kecman.org/html/indexsrpski.html)

Познато је, да већина српских породица дијели исту или сличну причу, тако да сама информација није индикативна. Занимљиво јесте да вуку поријекло из Дренице, одакле су и Јанићијевићи (Вучитрн), те да њихова миграција у Босну има миграторни правац кроз Црну Гору, као што је и случај са мојом породицом (по предању). Једино што не славе Никољдан. Ако се не варам, по години сеобе одговарају и досељењу породице Зрнић у Далмацију?

*** Исправка ***

Изгледа, да није ријеч о истим Кецманима. Кецмани BY200954 заиста славе Никољдан, иако су из истог подручја. Занимљиво.


(https://i.ibb.co/hVXD7g3/pic.jpg) (https://ibb.co/PgTwmrq)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Јануар 18, 2021, 10:56:41 поподне
Читао сам о осталим породицама BY199059. Породица Кецман - уколико се ради о истим Кецманима BY199059>BY200954 са DNK Пројекта - из подгрмечја има занимљиво предање. Постоји више наведених теорија, ја ћу да представим само тамо наведене чињенице, пошто се дијелом подударају са мојим личним предањем о поријеклу:

Prvi put Kecmani se spominju u tom obliku (Kecman) u pisanoj formi krajem 14. veka u povelji Vuka Brankovića. Naime Vuk Branković je sastavio povelju u kojoj je nabrojao sve slobodne ljude na teritoriji na kojoj je on gospodario. O Vuku Brankoviću se zna da je bio srpski feudalac, sin Branka Mladenovića, te da je bio "gospodar Kosova i Drenice". ... U toj svojoj povelji nabraja slobodne ljude i između ostalog navodi dva brata težaka Kecmana (jedan je bio po imenu Dušan). ... Početkom 15. veka Kecmani beže pred turcima u Crnu Goru gde se zadržavaju. Odatle zbog neke krvne osvete produžavaju dalje i negde 1550.-1650. godine se naseljavaju u zapadnoj Bosni, najviše u podgrmečje i dolinu reke Unac.

Navešću neke citate:

- Naselja i poreklo stanovništva - Unac - Petar Rađenović (strana 502): Kecmani su starinom došli i Crne Gore odakle su pobegli zbog krvarine.

- Istoriografski prilog Bosanskog Petrovca i Smoljana od naseljavanja - Ostoja Jeličić: Kecmani - doselili se pre 360 godina iz Crne Gore u Drvar. Tada se doselio otac sa tri sina: jedan pop, jedan težаk i jedan čoban. Iz Drvara se sele na mnogo strana.

- Skakavac i Skakavčani kod Petrovca - Ilija Stupar: Kecmani su starinom iz Crne Gore, odakle su došli na područje Unca (Drvara) oko 1650. godine zbog neke krvne osvete.

http://www.kecman.org/html/indexsrpski.html (http://www.kecman.org/html/indexsrpski.html)

Познато је, да већина српских породица дијели исту или сличну причу, тако да сама информација није индикативна. Занимљиво јесте да вуку поријекло из Дренице, одакле су и Јанићијевићи (Вучитрн), те да њихова миграција у Босну има миграторни правац кроз Црну Гору, као што је и случај са мојом породицом (по предању). Једино што не славе Никољдан. Ако се не варам, по години сеобе одговарају и досељењу породице Зрнић у Далмацију?

*** Исправка ***

Изгледа, да није ријеч о истим Кецманима. Кецмани BY200954 заиста славе Никољдан, иако су из истог подручја. Занимљиво.


(https://i.ibb.co/hVXD7g3/pic.jpg) (https://ibb.co/PgTwmrq)

Овде је реч о Кецманима који славе Вартоломијевдан. Они не припадају R1b-Z2103>Z2705. Кецмана са славом Никољдан, 1882. године, било је само у Средњем Поуњу (Дубовик, Босанска Крупа). Порекло овог Кецмана из ДНК пројекта још је увек мистерија, будући да је тестирани навео да је пореклом из Босанске Крајине (из Петровца). Потврда да крајишки Кецмани (Никољдан) припадају овој хаплоргупи постоји и на 23andMe, где се појављује извесни Роналд Кецман, хаплогрупа R1b-Z2103>CTS9219.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 18, 2021, 11:14:35 поподне
Овде је реч о Кецманима који славе Вартоломијевдан. Они не припадају R1b-Z2103>Z2705. Кецмана са славом Никољдан, 1882. године, било је само у Средњем Поуњу (Дубовик, Босанска Крупа). Порекло овог Кецмана из ДНК пројекта још је увек мистерија, будући да је тестирани навео да је пореклом из Босанске Крајине (из Петровца). Потврда да крајишки Кецмани (Никољдан) припадају овој хаплоргупи постоји и на 23andMe, где се појављује извесни Роналд Кецман, хаплогрупа R1b-Z2103>CTS9219.

Хвала вам на информацији!

Занимљиво, по хетерогености породице Кецман у томе крају (R1a, R1b, I2, J2, E-V13), чак је и не могуће рећи на коју од ових линија се то предање заиста односи. Објавили је јесу они са славом Вартоломеја, то јесте чињеница.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Јануар 18, 2021, 11:54:38 поподне
Можда резултати Вјетровића, Дивца, Дугалића и Драгаша (који се очекују) направе велики помак. Неки од њих ће сигурно припадати грани BY199059.


I kad se očekuju ti rezultati?


Ujedno čestitam za novog rodjaka Tebi i Slatincu.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Јануар 18, 2021, 11:57:45 поподне
Занимљиво, по хетерогености породице Кецман у томе крају (R1a, R1b, I2, J2, E-V13), чак је и не могуће рећи на коју од ових линија се то предање заиста односи. Објавили је јесу они са славом Вартоломеја, то јесте чињеница.

Сва та предања се односе само на Кецмане са ретком славом Св. Вартоломеј. Њих има на потезу од Унца, преко Бјелајског поља, до Подгрмеча и Поткозарја. Хаплогрупа I2-PH908 (Бјелајско поље и Подгрмеч), R1a-M458 (Бјелајско поље) и J2b-M205 (Бјелајско поље и Унац). Кецмани E-V13 не постоје. Ако мислите на Кецмановића (Вартоломијевдан), из Бања Луке, он је презиме и славу наследио по бабиној линији.

Мистерија су само ови Кецмани (Никољдан) R1b. Њих нема у литератури, тј. њихово предање није забележено. Али ни они нису толика мистерија, будући да хаплогрупа указује на миграциони правац са југа.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 19, 2021, 08:59:59 поподне
Није ништа узводно (између Z2705 и BY611) до сад пронађено на Балкану, а као што је рекао Никола, могли би бити неки из централног дела Балкана који нису дубински тестирани. Једино знамо да се Y5587 јавља у Бугарској и Румунији, па на основу тога претпостављамо и закључујемо за Z2705. Можда буде пронађена у неким древним налазима из римског доба, а из ранијег периода тешко.

Да ли је пронађен разлог зашто су низводне гране Y5587(>RY14300>RV2986) пронађене у Пољској, Украјини, Русији, Чешкој (чак Естонији, Шведској, Финској). Ради ли се о миграцијама старосједилачког становништва Балкана на сјеверо-исток?

(https://i.ibb.co/m458D8G/pic.jpg) (https://ibb.co/0rytDtc)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Јануар 19, 2021, 09:40:32 поподне
Да ли је пронађен разлог зашто су низводне гране Y5587(>RY14300>RV2986) пронађене у Пољској, Украјини, Русији, Чешкој (чак Естонији, Шведској, Финској). Ради ли се о миграцијама старосједилачког становништва Балкана на сјеверо-исток?

Зар није још давно усаглашено мишљење да је Јамна култура из области Понтских степа прадомовина R-Z2103?
Тј није било миграција са Балкана на североисток већ је смер био обрнут.
Можда су се у скорије време појавили бољи текстови а својевремено је чланак о R1b на Еупидији био солидно написан па се одговор на твоје питање вероватно може наћи тамо.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 19, 2021, 09:51:14 поподне
Зар није још давно усаглашено мишљење да је Јамна култура из области Понтских степа прадомовина R-Z2103?
Тј није било миграција са Балкана на североисток већ је смер био обрнут.
Можда су се у скорије време појавили бољи текстови а својевремено је чланак о R1b на Еупидији био солидно написан па се одговор на твоје питање вероватно може наћи тамо.

Да, Јамна култура јесте прадомовина R-Z2103 са археогенетског становишта; Y5587 и BY611 су ми непознаница. Пошто су братске групе, логично је да су настале у истом подручју. Пошто BY611 налазимо претежито само на Балкану, те Y5587 такође налазимо на Балкану (Румунији и Бугарској). Моје питање се односи, да ли су обе групе настале на истом подручју тј. на Балкану, или је пак ситуација била обрнута, да су настале на истоку и мигрирале на Балкан, за што тренутно нема генетских основа.

Ако је Y5587 настала на Балкану, онда је миграција морала бити на сјевероисток. Ако је Y5587 настала на истоку (сјевероистоку) онда је логично да је и BY611 настала у том ужем подручју.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јануар 19, 2021, 10:02:11 поподне
На сајту Бошњачког ДНК Пројекта имате добар и опширан текст о грани Z2103, њеном пореклу и присуству на Балкану и њеним подгранама: https://bosnjackidnk.com/r-z2103/
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Bane Јануар 19, 2021, 10:09:41 поподне
Да, Јамна култура јесте прадомовина R-Z2103 са археогенетског становишта; Y5587 и BY611 су ми непознаница. Пошто су братске групе, логично је да су настале у истом подручју. Пошто BY611 налазимо претежито само на Балкану, те Y5587 такође налазимо на Балкану (Румунији и Бугарској). Моје питање се односи, да ли су обе групе настале на истом подручју тј. на Балкану, или је пак ситуација била обрнута, да су настале на истоку и мигрирале на Балкан, за што тренутно нема генетских основа.

Ако је Y5587 настала на Балкану, онда је миграција морала бити на сјевероисток. Ако је Y5587 настала на истоку (сјевероистоку) онда је логично да је и BY611 настала у том ужем подручју.

Ок сад разумем.
Питање тражи мало детаљнију анализу али мој утисак је да је за BY611 јако значајна велика разлика између времена формирања и TMRCA. Моје мишљење је да се BY611 није формирао на Балкану а да TMRCA јесте рођен на Балкану.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 20, 2021, 09:12:48 поподне
(https://i.postimg.cc/85xSxxQp/Montevideo.jpg)

Ово су најзападнији Срби Z2705, који су стигли до Горског Котара. Иначе је занимљиво да ниједан до сада није откривен у Лици, иако одатле има много тестираних Срба. Пре неки дан је Небојша извукао овог Бунијевца са 23andme, а за Стјепановића се знало одавно. Требало би да су повезани и насељени у истом таласу. Слава обојице је Ђурђевдан (за Стјепановића нисам баш у потпуности сигуран). Стјепановићи су бројни у више села око Огулина, а тестирани Бунијевац или Буњевац је из Моравица (раније Српских Моравица), где се налази и село Буњевци, а има их и у околини Огулина - чак у неким селима заједно са Стјепановићима. Мало је чудно презиме Буњевац, јер нема никаквог смисла.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 20, 2021, 09:51:34 поподне
Мало је чудно презиме Буњевац, јер нема никаквог смисла.

Буњевци у Хрватској су поријеклом из подручја Книна / Дрниша, који насељавају у периоду од 16. до 17. вијека (можда и раније), даљим поријеклом из источнијих динарских крајева. Иначе "влашко-католички народ" у хрватској историографији, тј. покатоличени Срби тога времена. Позната су буњевачка насељавања Брод-Моравица крајем 17. вијека. Више о томе у овом документу: https://www.pilar.hr/wp-content/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_325.pdf (https://www.pilar.hr/wp-content/images/stories/dokumenti/lika/lika_1_mail_r_325.pdf)

Могуће да споменути Бунијевац води поријекло из тог слоја насељења.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 20, 2021, 10:33:05 поподне
Завршена YFull анализа (Predetermined subclade R-BY200954), процјена старости је још у обради.

(https://i.ibb.co/YRqMqkL/pic.jpg) (https://ibb.co/8KSpS57)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 20, 2021, 11:09:08 поподне
Завршена YFull анализа (Predetermined subclade R-BY200954), процјена старости је још у обради.

(https://i.ibb.co/YRqMqkL/pic.jpg) (https://ibb.co/8KSpS57)

Требају још да измене стабло.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Фебруар 13, 2021, 11:51:14 пре подне
Група R-Y23373 је узводна и прва предачка група R-Z2705, из које је настала 700 година прије нове ере (почетак халштатске културе).

Тренутно једине информације које сам успио да нађем о претку носиоца ове хаплогрупе су сљедеће:

Matthew Sands, b. 1774 and d. abt 1844 (geni.com) son of
William Mathew Sands, b. a. 1709 (geni.com)

The Sands came to America on the ship "Lamb of Liverpool" with William Penn's Colony in 1682, stemming from Lancashire, England. They settled along the Neshaminy Creek in Bensalem, Bucks County, Pennsylvania where their ancestor (b. b. 1658) was given a grant of 100 acres of land.


Ради се по свему судећи о старосједилачкој енглеској породици, сјеверозападне Енглеске. Теоретски би рачванје R-Z2705 од R-Y23373 тиме требало да буде на подручју халштатске културе. Генетска студија објављена у часопису Nature у мају 2018. године испитивала је остатке мушкарца сахрањеног на халштатском гробљу у Литомјержици у Чешкој (долина реке Лабе) између 600 пне. и 400 пне. Утврђено је да је мушкарац носилац хаплогрупе R1b, иако нажалост без дефинитивне низводне гране.

Резултата је тренутно премало, ипак вјерујем судећи по доступним информацијама, да ћемо предачке R-Z2705 највјероватније наћи на простору ширег радијуса Hallstatt core простора - Рајна, Висла, Драва. Вјероватно међу сусједним културама тј. народима настањених између 7. вијека п.н.е, те 6. вјиека (почетку сеоба) које су својевремено мигрирале на сјеверозапад (Енглеску) и југоисток (Балкан) Европе. Могуће је такође да се код R-Y23373 i R-Z2705 ради о истом народу/племену те регије који је настанио оба простора.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/16/Hallstatt.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Фебруар 27, 2021, 07:01:06 поподне
Група R-Y23373 је узводна и прва предачка група R-Z2705, из које је настала 700 година прије нове ере (почетак халштатске културе).

Тренутно једине информације које сам успио да нађем о претку носиоца ове хаплогрупе су сљедеће:

Matthew Sands, b. 1774 and d. abt 1844 (geni.com) son of
William Mathew Sands, b. a. 1709 (geni.com)

The Sands came to America on the ship "Lamb of Liverpool" with William Penn's Colony in 1682, stemming from Lancashire, England. They settled along the Neshaminy Creek in Bensalem, Bucks County, Pennsylvania where their ancestor (b. b. 1658) was given a grant of 100 acres of land.


Ради се по свему судећи о старосједилачкој енглеској породици, сјеверозападне Енглеске. Теоретски би рачванје R-Z2705 од R-Y23373 тиме требало да буде на подручју халштатске културе. Генетска студија објављена у часопису Nature у мају 2018. године испитивала је остатке мушкарца сахрањеног на халштатском гробљу у Литомјержици у Чешкој (долина реке Лабе) између 600 пне. и 400 пне. Утврђено је да је мушкарац носилац хаплогрупе R1b, иако нажалост без дефинитивне низводне гране.

Резултата је тренутно премало, ипак вјерујем судећи по доступним информацијама, да ћемо предачке R-Z2705 највјероватније наћи на простору ширег радијуса Hallstatt core простора - Рајна, Висла, Драва. Вјероватно међу сусједним културама тј. народима настањених између 7. вијека п.н.е, те 6. вјиека (почетку сеоба) које су својевремено мигрирале на сјеверозапад (Енглеску) и југоисток (Балкан) Европе. Могуће је такође да се код R-Y23373 i R-Z2705 ради о истом народу/племену те регије који је настанио оба простора.
Занимљиво откриће. Можда ће вам значити и ова информација. Појединац са Yfull стабла под ознаком id:YF64968 који је смештен на врху наше гране је из Немачке. Презива се Хауел енг. Howell, зна порекло само до свог оца који је рођен 1938. године у Чикагу, а очева мајка му је тврдила да му је деда био Немац. Међутим, у породици се причало да је његов деда Грк. Он тренутно живи у Немачкој, јер му је мајка Немица.
(https://i.ibb.co/h7hKVCw/b.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Март 03, 2021, 04:43:19 поподне
Новости у вези са резултатом Лаловића, преносим унеколико промењен Синишин коментар са FTDNA пројекта:

"Комплетирани су BigY резултати Лаловића из Јаблана, Душке, Подгорица, слава Никољдан. Лаловићи се сматрају старинцима у племену Братоножићима и повезују се са старим племеном Букумира. Резултат Лаловића "цијепа" постојећи ниво R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894>Y32147>FT166340>Y37280>Y83258>Y87891, у којем се налазе Фемићи и Михајловићи, и на којем се на истом нивоу поред Y87891 налазило још шест SNP-ова. Лаловић је позитиван само на два од тих SNP-ова: FT166732 и Y104972. На остале SNP-ове је негативан, укључујући и Y87891. На овај начин је формиран нови ниво, а FT166732 је изабран као именујући SNP. Нови филогенетски однос Лаловића, Фемића и Михајловића приказан је доле:

R1b-BY611>BY38894>Y32147>FT166340>Y37280>Y83258>FT166732 Лаловић
R1b-BY611>BY38894>Y32147>FT166340>Y37280>Y83258>FT166732>Y87891 Фемић
R1b-BY611>BY38894>Y32147>FT166340>Y37280>Y83258>FT166732>Y87891>Y84624 Михајловић"
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Март 04, 2021, 07:38:18 поподне
Занимљиво откриће. Можда ће вам значити и ова информација. Појединац са Yfull стабла под ознаком id:YF64968 који је смештен на врху наше гране је из Немачке. Презива се Хауел енг. Howell, зна порекло само до свог оца који је рођен 1938. године у Чикагу, а очева мајка му је тврдила да му је деда био Немац. Међутим, у породици се причало да је његов деда Грк. Он тренутно живи у Немачкој, јер му је мајка Немица.

Хауел / Howell је презиме британског поријекла колико сам информисан. Постоје двије иначице, једном од англосаксонске ријечи гер. hugol (срп. брдо) из источног краја Енглеске и једном од англицизираног велшког имена Hywell. Занимљиво је да је тестирани по сопственом предању њемачког поријекла. Видјет ћемо како ће се будућа тестирања показати, тренутно по информацијама које имамо, мени лично је подручје Њемачке (Чешке, Пољске) засад најплаузибилнији кандидат за регију поријекла R-Z2705, узимајући узводну грану R-Y23373 у обзир.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 20, 2021, 10:53:06 поподне
Стигао је резултат Радића из Илијаша и послат је на Yfull. Заједно са Грабежом ће формирати најнизводнију грану, а имају чак три заједничка SNP-a (тумачење Синише). Иако је Радић из источнијих крајева, зна се да су досељени са Унца. Тако сада испод "крајишке" гране BY200954 имамо само њихову (FT100527, FT102022, FT99987), за коју чекамо како ће да је назову, и моју, која би се у будућности сигурно звала BY200571.

BY200954, заједно са Савским и ускоро Ђукановићем, чини надграну BY198296, која је већ дефинисана на Live стаблу Yfull. Тако стоји већ дуже време и не знам зашто је још увек нису озваничили. Требало би да Савски и Ђукановић формирају грану братску BY200954.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Март 21, 2021, 10:48:36 пре подне
Постоји ли предање о поријеклу Ђукановића у Братунцу? Нажалост не налазим ништа о том роду из тог краја, осим неколико личности (Перо Ђукановић). Оно што налазим су Ђукановићи на Мајевици:

Ne zna se kada su Đukanovići došli na Majevicu, ali se pretpostavlja da su iz Stare Hercegovine, iz Čeva (pleme Cuce), između Cetinja, Nevesinja i Nikšića. Krsna slava im je Sv. Nikola. U monografiji o Majevici, zaista piše da su u Priboju Đukanovići “nikoljštaci”, mnogobrojni sredinom 20. veka, poreklom “odozgo, iz gornjeg kraja, iz Hercegovine”.

U samoj Hercegovini nema Đukanovića, a autor je očigledno mislio na tzv. Staru Hercegovinu u čijim su granicama bili i delovi sadašnje Republike Crne Gore. Tako su Đukanovići iz plemena Cuca, iz mesta Krajišta od bratstva Ivanovića. Oni su potomci čuvenog kneza Šćepana Ivanov(ić)a, a sada se prezivaju Mijatovići, Ivanovići, Zukovići i Đukanovići, i svi se ubrajaju u Krivokapiće.

Oni su starinačko cucko stanovništvo, ali se zna da su nekad davno ipak došli ovamo iz Čarađa u Hercegovini. Bili su veliki borci protiv Turaka i stoga su se više puta raseljavali da bi sačuvali glavu. Knez Šćepan je živeo u 17. veku i zbog ratovanja s Turcima jedan njegov ogranak iselio se i u Banjane, u “visoku” Hercegovinu. Kako su u Cucama Ivanovići slavili letnjeg Sv. Nikolu kao “prislužbicu”, to su je, kad su došli u Banjane, prihvatili kao svoju glavnu slavu. Odatle su se docnije zbog nerodnih godina i turskih progona iselili uz Drinu na sever sve do Majevice.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Март 21, 2021, 02:53:50 поподне
Стижу нам и из Ц. Горе веома занимљиви резултати  :D Љуљђуревић (Љуљђурај) из Груда је урадио Big Y-700 тест, утврђено је да припада грани Пипера-Лутоваца R-FT49932 (https://www.yfull.com/tree/R-FT48939/). Ускоро би требао да се појави и на Yfull стабло. Овој грани такође припада и Никпрељај из Тријепша. Постоји једно старо предање које говори о заједничком пореклу Тријепша и Пипера. Јохан Георг фон Хан аустријски дипломата и конзул у Албанији је 1850. године од католичког свештеника Габријела у Скадру забележио једно од првих усмених предања о пореклу Тријепша: "Према предању први директни мушки предак Тријепша био је Бан Кећи, син католичког Албанца Кећа. Кећ се за време османлијског освајања населио на словенско говорно подручје које ће касније постати познато као историјски регион Пипери. Кећ је имао синове Лазара (предак Хотија), Бан Кећија (предак Тријепша) и Пипера Кећија. Кећ и његов млађи син Пипер Кећи су се населили у Пипере и од њих потиче племе Пипери. Предање каже да су се Бан и Лазар населили у Тријепше, а Лазар од којег ће касније настати племе Хоти се иселио на југ." Ово за Хотије једноставно не пије воду, јер је хаплогрупа оригиналних Хотија J-FT124757 (https://www.yfull.com/tree/j-FT124757/), али за повезаност Тријепша и Пипера има неке логике ако узмемо у обзир ДНК резултате. Мислим да би ово Иван најбоље знао да објасни, пошто је добар познавалац ових племена и већ је писао доста о њима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Март 21, 2021, 06:44:04 поподне
Надам се да ће Љуљђурај послати резултат YFull-у.

Он је позитиван на FT49932, FT50078 који су на YFull стаблу и на FT50956, FT48902 који нису на YFull стаблу.

Негативан је на FT50252, FT48939, FT50930, FT50932, BY63033 који су на нивоу Вујовића и FT49714 и FT51313 који су на нивоу Пипера.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Март 22, 2021, 02:42:36 пре подне
Постоји једно старо предање које говори о заједничком пореклу Тријепша и Пипера. Јохан Георг фон Хан аустријски дипломата и конзул у Албанији је 1850. године од католичког свештеника Габријела у Скадру забележио једно од првих усмених предања о пореклу Тријепша: "Према предању први директни мушки предак Тријепша био је Бан Кећи, син католичког Албанца Кећа. Кећ се за време османлијског освајања населио на словенско говорно подручје које ће касније постати познато као историјски регион Пипери. Кећ је имао синове Лазара (предак Хотија), Бан Кећија (предак Тријепша) и Пипера Кећија. Кећ и његов млађи син Пипер Кећи су се населили у Пипере и од њих потиче племе Пипери. Предање каже да су се Бан и Лазар населили у Тријепше, а Лазар од којег ће касније настати племе Хоти се иселио на југ." Ово за Хотије једноставно не пије воду, јер је хаплогрупа оригиналних Хотија J-FT124757 (https://www.yfull.com/tree/j-FT124757/), али за повезаност Тријепша и Пипера има неке логике ако узмемо у обзир ДНК резултате. Мислим да би ово Иван најбоље знао да објасни, пошто је добар познавалац ових племена и већ је писао доста о њима.

Ово предање се односи на Бонкеће из Затријепча, док су Никпрељевићи од Бањкана који се у предањима не везују за Пипере. Бонкећи судећи по досадашњим резултатима припадају роду Куча.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Март 31, 2021, 06:43:30 поподне
Знали се одакле је пореклом тачно YF 81945 ?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 03, 2021, 09:33:42 пре подне
Вјетровић из Штиткова је након резултата код  Данте лабса "упао" у Пипере.

https://www.yfull.com/live/tree/R-FT49932/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-FT49932/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 11, 2021, 01:40:50 пре подне
Стигао из Дантеа резултат Ђукановића (Братунац, Никољдан) и мало изненађујуће да није формирао нову грану са географски блиским Савским.

Синиша је погледао резултате и установио: Ђукановић се налази на нивоу BY198296 live YFull стабла и поред BY198296 позитиван је на све SNP-ове који се налазе на том нивоу: BY200253, BY198296, BY199586, BY199584. Истовремено је негативан на све новеле Савског као и на све SNP-ове на нивоу BY200954. Ово значи да засад испод нивоа  BY198296 постоје три гране: Савски, Ђукановић и BY200954.

Биће разгранато стабло у будућности. Још Дивац да се уметне ту....

Визуелни подсетник - https://www.yfull.com/live/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-BY199059/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Април 11, 2021, 09:11:06 пре подне
Стигао из Дантеа резултат Ђукановића (Братунац, Никољдан) и мало изненађујуће да није формирао нову грану са географски блиским Савским.

Синиша је погледао резултате и установио: Ђукановић се налази на нивоу BY198296 live YFull стабла и поред BY198296 позитиван је на све SNP-ове који се налазе на том нивоу: BY200253, BY198296, BY199586, BY199584. Истовремено је негативан на све новеле Савског као и на све SNP-ове на нивоу BY200954. Ово значи да засад испод нивоа  BY198296 постоје три гране: Савски, Ђукановић и BY200954.

Биће разгранато стабло у будућности. Још Дивац да се уметне ту....

Визуелни подсетник - https://www.yfull.com/live/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-BY199059/)

Ако је негативан на моје новеле, да ли то значи да је узводна грана мојој? То би имало логике, гледајући правац миграције уз Дрину.

Да ли сте у стању процијенити наш TMRCA?

*** Кажете испод BY198296 постоје наше три гране, значи ли то да смо паралелни, тј. да потичемо од истог BY198296 претка? ***
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 11, 2021, 09:23:08 пре подне
Не може бити узводна грана него паралелна, а сигурно и он има своје новеле које други немају. И наравно да потичемо од истог претка BY198296. Он је узводна грана.

А процене старости још увек нема.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Април 11, 2021, 09:33:20 пре подне
Не може бити узводна грана него паралелна, а сигурно и он има своје новеле које други немају. И наравно да потичемо од истог претка BY198296. Он је узводна грана.

А процене старости још увек нема.

Да, мала исправка - да само потичемо од истог BY198296 претка, а не једна од наших грана од друге -

Значи, ако сам тачно разумио; тај заједнички предак који је по YFull постојао око 1070 године, је имао најмање три "сина" од којих је један формирао Ђукановићеву грану, један грану BY200954, и један моју грану?

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 11, 2021, 09:52:08 пре подне
Да, мала исправка - да само потичемо од истог BY198296 претка, а не једна од наших грана од друге -

Значи, ако сам тачно разумио; тај заједнички предак који је по YFull постојао око 1070 године, је имао најмање три "сина" од којих је један формирао Ђукановићеву грану, један грану BY200954, и један моју грану?

Упрошћено посматрајући. Али то сигурно нису била три брата од којих су настале три гране, него су зачетници ове три гране могли бити генерацијама удаљени. Зависи кад се и код кога појавила наредна мутација. И не све те процене старости су само отприлике.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Април 11, 2021, 12:23:15 поподне
По чистом теоретском рачунању:

Од израчунате процјене најстаријег претка (1070 година) па до најстаријег познатог - Зрниног - претка (1695 година), постоји 21 генерација.

Ако узмемо теоретски, да су сеобе из старе Србије (у нашем случају вјероватно средњевијековне Рашке) према сјеверу почеле тек почетком 15. вијека, ради се о свега 10 генерација. Претпостављам да је породица BY198296 дотада живјела у истом подручју, што значи да се расељавање у поједине крајеве (не нужно рачвање субкладе) десило унутар тих 10 генерација, тј. 300 година.

Узимајући у обзир распон насељавања BY200954 (Далмација - Крајина), можемо теоретски да одбијемо задње 4 генерације (око 120 година), ако не и више. То значи да се грана BY198296 раселила у свега 180 година, тј. 6 генерација (син - отац - дјед - прадјед - чукундјед - наврдјед).

По томе би извориште и вријеме нашег расељавања требало да буде средњевијековна Рашка (уколико се покаже исправном) у периоду од 1400 - 1580 године, барем што се BY200954 тиче, тј. прије прве велике сеобе 1690 године. Тај период одговара насељавању Крајине, Кордуна, Баније и Далмације:

Posle Mohačke bitke 1526.godine i turskog osvajanja Ugarske 1541. godine Srbi su naseljavali i neosvojene delove Ugarske (Slavoniju i Hrvatsku) i Mletačku republiku (Dalmaciju). Hrvatsko plemstvo na saboru u Cetingradu 1527.godine potčinilo se Austriji i habzburškog cara priznalo za svog kralja pod uslovom da ih odbrani od Turaka. Austrijski car naseljava u te krajeve Srbe sa teritorija pod turskom okupacijom. Naseljeni su krajevi zapadne Slavonije, Korduna, Banije idr. Tako je u drugoj polovini 16.veka stvorena Vojna granica (krajina). Turska takođe na granici naseljava Srbe pa su se Srbi iz Austrije i Srbi iz Turske kao prva linija odbrane dvaju carstava često međusobno borili.

Значи прецизирајући, исељавање BY200954 из прапостојбине на сјеверозапад би по томе требало да се догодило у периоду од 1520. до рецимо 1580. године.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 11, 2021, 07:10:20 поподне
Да, 1520-их је било најмасовније сељење на запад, током турских освајања. Сад је питање за BY200954 и још оне две мутације на истом нивоу, кад су настале. Сигурно пре 1650. јер су моји убрзо након тога физички раздвојени од осталих, одселивши у други крај. Могуће да су неке од те три мутације настале пре миграција на запад.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Април 11, 2021, 10:57:49 поподне
Да, 1520-их је било најмасовније сељење на запад, током турских освајања. Сад је питање за BY200954 и још оне две мутације на истом нивоу, кад су настале. Сигурно пре 1650. јер су моји убрзо након тога физички раздвојени од осталих, одселивши у други крај. Могуће да су неке од те три мутације настале пре миграција на запад.


Ко је најближи R-BY199059 од осталих подграна R-Z2705? Односно да ли је могуће рећи ко је коме ближи од осталих подграна?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 12, 2021, 08:43:14 пре подне

Ко је најближи R-BY199059 од осталих подграна R-Z2705? Односно да ли је могуће рећи ко је коме ближи од осталих подграна?

Није могуће сад то одредити.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Април 12, 2021, 03:53:16 поподне
Било би свакако значајно за овај род када би Савски саопштио бар мјесто поријекла, уколико већ неће да саопштава презиме.

Ђукановић је из области Лудмера, која се у пописима у нешто исквареном облику Будмир/Потмир први пут јавља 1533. године. Раније је Лудмер спадао под нахију Кушлат. Ово подручје је припадало Зворничком Санџаку, а тај санџак је танким коридором преко Рашке и Старог Влаха био повезан са нахијом Брвеник у долини Ибра (која је такође била дио Зворничког санџака). Да ли је овај коридор био уједно и правац досељавања овог рода? У сваком случају у нахији Кушлат је 1528. године било Срба у влашком статусу, досељаваних деценијама прије тога у склопу освајачких планова Турака према Зворнику.

Што се крајишке гране тиче, подручје Рибника, јужно од Кључа је посебно интересантно јер је могло бити веома рано насељено Србима у влашком статусу, већ почетком 16. вијека (Турци су га дефинтивно освојили 1499. године), а присуство ове гране је евидентно у том крају. У том подручју се вјероватно очувало доста тих првобитних досељеника из 16. вијека. Када је Курипешић 1530. године пролазио тим подручјем поменуо је српске досељенике из Смедеревског санџака, што значи да директна миграциона веза Крајина-западна Србија у том периоду није била необична. Додуше, 1550. године на подручју Рибника био је само један влашки џемат, који је обухватао и Саницу сјеверно од Кључа, а неки наводи говоре да се становништво досељавало од Купреса и Ускопља, даље вјероватно од Неретве. То се изричито наводи за куће у Саници, али не и у Рибнику.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Април 12, 2021, 05:25:51 поподне
Било би свакако значајно за овај род када би Савски саопштио бар мјесто поријекла, уколико већ неће да саопштава презиме.

Са Мајевице.

Забиљежено је најраније насељавање Срба у тај крај у турском документу из 1572 године, вјероватно из Горњег Полимља, Старог Влаха, Косова и Метохије (свеобухватно старе Рашке). Наиме из оних земаља које су Арбанаси кренули да пљачкају и заузимају под налетом Турака. Иако етнограф тврди да се тај "старији" средњевијековни слој Срба одавно раселио на сјеверозапад. Могуће да је моја породица, та која је остала.

(https://i.ibb.co/B24fPjs/pic.jpg) (https://ibb.co/DfG1bkK)

Такође је могуће да смо се "недавно" тамо населили, тј. негдје у 18. вијеку. По предању смо из Црне Горе - са стандардном причом о три брата. Макар важно је казат, тада је Црна Гора у умовима људи вјероватно почињала са првом гором након Мајевице. Спомињу се и Ђукановићи Никољштаци на Мајевици, о њима сам већ писао раније у овој групи.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Април 12, 2021, 05:46:17 поподне
Са Мајевице.

Забиљежено је најраније насељавање Срба у тај крај у турском документу из 1572 године, вјероватно из Горњег Полимља, Старог Влаха, Косова и Метохије (свеобухватно старе Рашке). Наиме из оних земаља које су Арбанаси кренули да пљачкају и заузимају под налетом Турака. Иако етнограф тврди да се тај "старији" средњевијековни слој Срба одавно раселио на сјеверозапад. Могуће да је моја породица, та која је остала.

Такође је могуће да смо се "недавно" тамо населили, тј. негдје у 18. вијеку. По предању смо из Црне Горе - са стандардном причом о три брата. Макар важно је казат, тада је Црна Гора у умовима људи вјероватно почињала са првом гором након Мајевице. Спомињу се и Ђукановићи Никољштаци на Мајевици, о њима сам већ писао раније у овој групи.

Писао сам опширније о слојевима српског становништва у сјевероисточној Босни на сљедећој теми
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5293.0

Семберија и Мајевица јесу имале значајан прилив новог старохерцеговачког становништва у другој половини 18. и у 19. вијеку, али мислим да је остао и значајан број породица из претходног слоја досељеног крајем 15. и почетком 16. вијека: Мислим да је грана R1b-BY198296 свакако из тог старијег слоја.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Април 13, 2021, 12:54:43 пре подне
Да ли је могућ правац насељавања Крајине и Далмације из Подриња?

Наиме да је породица R1b-BY198296 населила Зворнички крај, успоредно са османском окупацијом (успостава Зворничког санџака 1480 године). Након даљих турских освајања припадници породице селе на сјевер, те након пада Угарске (1524 године са Мохачком битком) на сјеверозапад према Крајини и Далмацији.

Зна ли се већ, да ли Дивци из Пријепоља такође припадају грани R1b-BY198296?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Грабеж Април 13, 2021, 12:37:24 поподне

Што се крајишке гране тиче, подручје Рибника, јужно од Кључа је посебно интересантно јер је могло бити веома рано насељено Србима у влашком статусу, већ почетком 16. вијека (Турци су га дефинтивно освојили 1499. године), а присуство ове гране је евидентно у том крају. У том подручју се вјероватно очувало доста тих првобитних досељеника из 16. вијека. Када је Курипешић 1530. године пролазио тим подручјем поменуо је српске досељенике из Смедеревског санџака, што значи да директна миграциона веза Крајина-западна Србија у том периоду није била необична. Додуше, 1550. године на подручју Рибника био је само један влашки џемат, који је обухватао и Саницу сјеверно од Кључа, а неки наводи говоре да се становништво досељавало од Купреса и Ускопља, даље вјероватно од Неретве. То се изричито наводи за куће у Саници, али не и у Рибнику.

То би била моја грана, и моје матично подручје. Јел постоје неке књиге или документи које се баве историјом тог ширег подручја око Димитора и Млиништа?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Април 13, 2021, 02:28:17 поподне
То би била моја грана, и моје матично подручје. Јел постоје неке књиге или документи које се баве историјом тог ширег подручја око Димитора и Млиништа?

Нажалост, сви крајеви који су били дубље у турској територији су слабо покривени изворима. Једино нешто више информација дају турски пописи. Овај крај покривен је пописом Клишког санџака из 1550. године. Доступан је у дигиталној библиотеци.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Април 13, 2021, 03:26:58 поподне
Додуше има један директан извор- Бенедикт Курипешић који је прошао кроз то подручје 1530. године и оно што је записао је свакако извор првог реда, јер је био очевидац. Ево тог дијела пута од Каменграда до Герзова, а кроз Кључ и Рибник.

"U utorak, 30 avgusta, pošavši iz Kamengrada putovali smo dosta dugo preko lijepe poljane, pa se onda spustismo u dolinu k vodi zvanoj Mren (Mren), pređosmo preko mosta i dođosmo do druge vode, koja se zove Sanica (Szanitza). Tu se na malom brežuljku nalažahu dva pusta razrušena gradića: Kamenac (Klanenatz) i Liskovac (Liscouatz). Na lijevoj strani duž rijeke Sane (Szana) diže se vrlo visoko, dugačko i kamenito brdo zvano Klemenac (Klemenatz). Pod brdom se nalazi jedno mjestance, a prema istoku dva pusta gradića Sekulur i Gursev (Szekollour i Gurseu). Tu, u blizini, stanuje mnogo martаloza i ovčara.
Poslije pređosmo planinu i siđosmo u dolinu k vodi Sani. Tu nas dočeka Bahada, subaša od Ključa (Glutz), koji je sa još devetoricom izašao u susret gospodi, oko milju i po puta, lijepo ih
primio i dopratio do grada Ključa, koji je na brdu. Zatim siđosmo u dolinu, i pređosmo preko Sane, pa prenoćismo na polju. U srijedu, 31 avgusta, ostadosmo cio dan u logoru, jer je vojvoda Murat cio dan tražio za nas kod hrišćana 3.000 konja. Otprilike oko 2 sata poslije podne odjahaše gospoda, milju i po puta, u susret vojvodi Muratu, koji im takođe dođe u susret sa oko 300 vrlo dobro opremljenih i naoružanih konjanika. Gospoda su dočekana vrlo lijepo i prijateljski. Pošto su duže vremena nasamo govorili, povratila se svaka strana u svoj logor.
U četvrtak, 1 septembra, došao je vojvoda Murat k nama vrlo rano sa svom svojom pratnjom. Poslije krenusmo odatle i dođosmo u selo koje je ležalo na lijevoj strani, a zvalo se Zablaće (Sza-
blacke). Selo je do nedavno imalo oko 80 kuća, ali sada ima samo 7 do 8.
U petak, 2 septembra, krenusmo od Zablaća, kraj vode Sane, pa, idući dolinom dobru milju puta, dođosmo do brda zvanog Prisrer (Prisrer), na kome je do nedavno bila tvrđavica Prisrer.
Zidine su se još dobro vidjele. Ispod tvrđave teče rijeka Sana, koja izvire nedaleko od razrušenog gradića. Zatim pređosmo preko brda i dođosmo u dolinu, te, udarivši nalijevo, dođosmo u selo zvano Goleš (Golosch)44, i tu prenoćismo.
U subotu, 3 septembra, krenusmo iz Goleša, pa, idući preko visokog brda, dođosmo do carskog bunara (Keysers prunmen)“, koji je tako nazvan zato što je turski car, otprilike prije 74 godine, kad je napao Bosnu i sa cijelom svojom svitom došao do tog bunara, tu zastao i dalje nije išao, već je poslao svoje paše s vojskom proтiv grada Ključa. Oni pobijediše bosanskog kralja, koji se bio zatvorio u gradu Ključu, i uzeše Ključ i Kamengrad.
Odatle dođosmo u selo Gerzovo (Gersono), pa tu prenoćismo."

Овај опис Курипешићев у складу је са подацима из турских пописа тог периода. У турском попису 1530. године, област око Кључа још није била издвојена у посебну нахију, али се помиње као посебна област. Тад је припадала нахији Ускопље, па се и правац турског продора по томе види.1550. године је већ била формирана влашка нахија Кључ у којој је био кнез Никола, син Барила. Помињу се и савремена насеља: Ораховље, Слатина, Рибник, Руденице, Пламенице, Раковац, Велије, Кљевци, Саница насељена углавном српским становништвом у влашком статусу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Април 13, 2021, 03:35:55 поподне
U petak, 2 septembra, krenusmo od Zablaća, kraj vode Sane, pa, idući dolinom dobru milju puta, dođosmo do brda zvanog Prisrer (Prisrer), na kome je do nedavno bila tvrđavica Prisrer.
Zidine su se još dobro vidjele. Ispod tvrđave teče rijeka Sana, koja izvire nedaleko od razrušenog gradića.

На тврђави Призрен коју описује Курипешић археолошки радови су тек недавно рађени.

https://www.youtube.com/v/1zi2SK9Sny0&t=159s

https://srpskainfo.com/arheolozi-muzeja-rs-na-lokalitetu-prizren-kod-sela-medne-zagonetna-ljepota-grada-crne-kraljice/
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Април 13, 2021, 04:22:06 поподне
Писао сам опширније о слојевима српског становништва у сјевероисточној Босни на сљедећој теми
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5293.0

Семберија и Мајевица јесу имале значајан прилив новог старохерцеговачког становништва у другој половини 18. и у 19. вијеку, али мислим да је остао и значајан број породица из претходног слоја досељеног крајем 15. и почетком 16. вијека: Мислим да је грана R1b-BY198296 свакако из тог старијег слоја.

Читао сам ваше анализе, и један податак ме веома интересује. Наиме стећци Мајевице, очито је да су настали од Словена (писани на словенском језику):

"АСЕ ЛЕЖИ ДРАГОЈЕ ЈУНОТИЋ ТУПКОВИЋ ПЛЕМЕНИТИ СВИБНИЧАНИН А ПОСТАВИСТА БИЛИГ 2 СИНА МИЛОБРАТ И ПРИБИЛ , А ТКО ЋЕ СИ БИЛИГ ПОГУБИТИ ПОГУБИ ГА БОГ(и још) БОКАТИН ДИЈАК."

"+СЕ ЛЕЖИ БРАТИМИО БРАНКОВИЋ , БОЉЕРАДОВ УНУК , НА СВОЈОЈ ЗЕМЉИ ПЛЕМЕНИТОЈ НА АКОВИ ...КО ЋЕ СИ БИЛИГ ПОГУБИТИ ПОГУБИ ГА БОГ. ПОСТАВИ БИЉЕГ СИН ЈЕГОВ НАЈМЛАЂИ И БРАТОЛ СВОЈЕМУ ОЦУ Н...А..Т.."

"АСЕ ЛЕЖИ ХОТНОГОСАЛИ НА СВОНЗМИЛИ НА ПВЕМЕНИТОН БИЛИГ МУ ПОСТАВН РАДОВСИ ИРАДОВИ СН ОБА“.


По именовању очито се ради о Србима (Драгоје Јунотић, Милобрат, Прибил, Братимио Бранковић, Вољерад, Хотин Богославић, Радован). Овдје се могуће ради о Србима 15. - 16. вијека који су свој "динарско - рашки" начин покапања наставили да практикују и на Мајевици, иако не у раскоши и броју који иначе налазимо у некрополама јужнијих крајева:

"Сва лица која се помињу у натписима на стећцима носе српска имена и презимена. Та лица су била представници властеле, што се види и по истицању да су сахрањена на својој племенитој (тј. родовској) земљи, а и само подизање стећака је доказ о томе. Нема више никаквог трага од тих родова, као ни од властеле Веселковића, која се спомиње 1458. у повељи логофету Ст. Ратковићу. Натпис на гробу Драгоја Јунотића Тупковића-Свибичанина говори о миграцијама: он је пореклом из неке Свибнице. Данас у овом крају нема села са тим именом. А вероватно је његово потомство прешло у Спречу, где и данас има село Тупковићи. О миграцијама говори и натпис на стећку у Пушковцу (изван проучаваног предела, али на граници), под којим је био сахрањен неки ,,Гостиљанин,,; село Гостиље има код Сребренице (дод. Гостиље у Србији - Златиборски округ). На некрополи код Петковића кућа у Тобуту, крај друма Лопаре-Прибој, је стећак са веома оштећеним натписом, у ком се разазнају само толико да је покојник био ,,…очанин,,; иако та реч није потпуна и она говори о миграцији."

- Mиленко С. Филиповић, у своме раду , објављеном 1969. ,,Мајевица с особитим обзиром на етничку прошлост и етничке особине мајевичких Срба,,


Могуће је пак да се ради о унутарњим миграцијама са Подриња (Сребренице) за вријеме бановине Усоре и Соли крајем 14. вијека и раније.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Александар Невски Април 13, 2021, 05:55:23 поподне
"АСЕ ЛЕЖИ ДРАГОЈЕ ЈУНОТИЋ ТУПКОВИЋ ПЛЕМЕНИТИ СВИБНИЧАНИН А ПОСТАВИСТА БИЛИГ ДВА СИНА МИЛОБРАТ И ПРИБИЛ , А ТКО ЋЕ СИ БИЛИГ ПОГУБИТИ ПОГУБИ ГА БОГ(и још) БОКАТИН ДИЈАК."

Двойина, и то у аористу!  :D :D :D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Април 16, 2021, 02:19:48 поподне
Драга господо, имао бих једну молбу, наиме наишао сам на текст из Ословођења 27/06/2020, о археогенетској анализи остатака закопаних под стећцима некрополе Метаљица код Виловца. Посебно ме занима овај резултат:

Analizi Y-hromosoma, koji se nasljeđuje po očevoj liniji, podvrgnuti su uzorci tri muške individue te je ustanovljeno da dvije muške osobe pripadaju I2a Y-haplogrupi (koja je najrasprostranjenija haplogrupa u recentnoj muškoj populaciji na prostoru BiH), dok jedna osoba pripada drugoj najučestalijoj Y-haplogrupi u BiH - R1b haplogrupi.

https://www.oslobodjenje.ba/vijesti/bih/genetika-dokazala-ukopani-ispod-stecaka-su-nasi-preci-568353 (https://www.oslobodjenje.ba/vijesti/bih/genetika-dokazala-ukopani-ispod-stecaka-su-nasi-preci-568353)

О којој R1b субклади је овдје ријеч? Такође ако имате доступне текстове о свим археогенетским налазима остатака испод стећака (нпр. Кнез Рашковић итд.), био бих вам захвалан, ако би их могли прослиједити.

Наишао сам на ово истраживање, нажалост још нисам био у стању видјети резултате: https://www.researchgate.net/publication/326370145_DNA_analysis_of_skeletal_remains_from_well-known_Bosnian-Herzegovinian_medieval_necropolis_revealed_important_historical_person

Унапријед велико хала!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Април 16, 2021, 02:54:06 поподне
О којој R1b субклади је овдје ријеч? Такође ако имате доступне текстове о свим археогенетским налазима остатака испод стећака (нпр. Кнез Рашковић итд.), био бих вам захвалан, ако би их могли прослиједити.

Наишао сам на ово истраживање, нажалост још нисам био у стању видјети резултате: https://www.researchgate.net/publication/326370145_DNA_analysis_of_skeletal_remains_from_well-known_Bosnian-Herzegovinian_medieval_necropolis_revealed_important_historical_person

Унапријед велико хала!
Већ је било речи на форуму о том археогенетском истраживању (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=679.msg137592#msg137592). Највероватније се ради о хаплогрупи R1a, која је после I2a најзаступљенија хаплогрупа у Босни.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Април 29, 2021, 07:16:02 поподне
Турчин под шифром LP6008175-DNA_F12 из геномског истраживања Турске припада грани R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894>Y32147>A20152 https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/
Негативан је на све низводне гране. Ово је први BY611 на који сам наишао у овом истраживању.

Овој грани припада и српски род Маглина из Сиринићке жупе, род Мурића из Црне Горе и Албаније,  један Румун, Арбереш и неколико Албанаца са Косова и Метохије и Албаније, као и род Реџепагића, некадашњих турских заповједника Плава.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 30, 2021, 12:13:23 пре подне
Турчин под шифром LP6008175-DNA_F12 из геномског истраживања Турске припада грани R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>BY38894>Y32147>A20152 https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/
Негативан је на све низводне гране. Ово је први BY611 на који сам наишао у овом истраживању.

Овој грани припада и српски род Маглина из Сиринићке жупе, род Мурића из Црне Горе и Албаније,  један Румун, Арбереш и неколико Албанаца са Косова и Метохије и Албаније, као и род Реџепагића, некадашњих турских заповједника Плава.

Мухаџир.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Април 30, 2021, 12:02:23 поподне
Ажурирали су TMRCA за групу R-BY198296, 1370 год.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Exiled Април 30, 2021, 12:21:39 поподне
Мухаџир.
Највјероватније...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Април 30, 2021, 08:17:15 поподне
Мухаџир.


Зна ли се шта је пореклом Арнаут или Бошњак  ?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 01, 2021, 07:13:30 пре подне

Зна ли се шта је пореклом Арнаут или Бошњак  ?

Ма то је неко анонимно истраживање.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Мај 01, 2021, 11:39:01 пре подне
Ажурирали су TMRCA за групу R-BY198296, 1370 год.


Те процене треба узимати са великом резервом. Много тачније то процењује др Зрнић.
Није могуће да је ЗНП подгрупе 200954 живео пре само 150 година кад су Зрнићеви у Далмацији минимално од 1700.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 01, 2021, 01:49:29 поподне

Те процене треба узимати са великом резервом. Много тачније то процењује др Зрнић.
Није могуће да је ЗНП подгрупе 200954 живео пре само 150 година кад су Зрнићеви у Далмацији минимално од 1700.

Да, имате наравно право.

Било је у пријашњим одговорима дискусије на ту тему. Низводне гране R-BY200954 су се вјероватно формирале у преиоду 16. вијека за вријеме првих српских сеоба Крајине и Далмације, док гране R-BY198296 вјероватно већ у 14. тј. 15. вијеку, на подручју Рашке. Тако да 1370 година за R-BY198296 отприлике одговара том периоду.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 18, 2021, 08:59:20 поподне
Мислим да тајанствени Дошљаци у Иван Кули који за себе тврде да су били катољици су кључ загонетке.
Имамо већ тестираног једног њиховог сродника чији су резултати део необјављеног САНУ истраживања. Пошто резултат није јаван, једино што могу рећи да је потврђен R1b>Z2705. Ребус је решен ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Мај 19, 2021, 12:26:16 пре подне
Имамо већ тестираног једног њиховог сродника чији су резултати део необјављеног САНУ истраживања. Пошто резултат није јаван, једино што могу рећи да је потврђен R1b>Z2705. Ребус је решен ;)


Da tajanstveni Došljaci sa nadimkom Šukerići
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 19, 2021, 01:28:53 пре подне

Da tajanstveni Došljaci sa nadimkom Šukerići

Величковићи су поријеклом из Ибарског Колашина, из Зубиног Потока. Имали су рођаке у Иван Кули. Звали су их Шукерићима. Слава Ара̑нђеловдан. (Информатор Величковић Радош 1922) - ПРИЛОГ ПРОУЧАВАЊУ ПАТРОНИМИЈЕ КОСАНИЧКОГ СЕЛА ДОБРИ ДО

https://www.academia.edu/35485013/Topli%C4%8Dki_zbornik_br_2_pdf - Страна 109
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 19, 2021, 03:05:57 поподне
Величковићи су поријеклом из Ибарског Колашина, из Зубиног Потока. Имали су рођаке у Иван Кули. Звали су их Шукерићима. Слава Ара̑нђеловдан. (Информатор Величковић Радош 1922) - ПРИЛОГ ПРОУЧАВАЊУ ПАТРОНИМИЈЕ КОСАНИЧКОГ СЕЛА ДОБРИ ДО

https://www.academia.edu/35485013/Topli%C4%8Dki_zbornik_br_2_pdf - Страна 109
Поштовани Савски, хвала вам на тексту. Поменути текст из часописа је преузет из књиге Голуба Јашовића "Ономастика слива реке Косанице". Да се надовежем на Величковиће и на њихов необичан надимак "Шукерићи". Тај надимак је највероватније настао од речи "Шукер". На сајту http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vijest/prezime-suker пише да  презиме Шукер вуче језично порекло од средњовековних албанских сточара: "Iako na prvi pogled prezime Šuker ima germanski prizvuk, ipak njegovo jezično podrijetlo nalazi se u onome što je na dinarskom području ostalo iza srednjovjekovnih albanskih stočara, koji su sa svojim stadima dopirali i do Istre."

Такође, Јован Трифуновски у својој књизи "Полог" бележи у селу Нераште  (https://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%B5)род "Шукере" пореклом из северне Албаније.
(https://i.ibb.co/X3tYD8M/cdsaf.jpg)

У селу Зли Поток у Гори било је велико староседелачко  братство које се звало "Шукеринци" (https://www.poreklo.rs/2019/03/23/poreklo-prezimena-selo-zli-potok-gora/).

У сваком случају након дужег времена коначно се потврдило сродство Величковића и Чубрка.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Мај 19, 2021, 06:16:57 поподне
Problem je jedino što Veliçkoviqi ne navode da potiču iz Krligata, a i taj informator nije baš pouzdan.


Nego da li naš mladi Vuk zna svih 12 novoformiranin prezimena Krligaćana koji postije u Toplici?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 19, 2021, 06:20:02 поподне
Поштовани Савски, хвала вам на тексту. Поменути текст из часописа је преузет из књиге Голуба Јашовића "Ономастика слива реке Косанице". Да се надовежем на Величковиће и на њихов необичан надимак "Шукерићи". Тај надимак је највероватније настао од речи "Шукер". На сајту http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vijest/prezime-suker пише да  презиме Шукер вуче језично порекло од средњовековних албанских сточара: "Iako na prvi pogled prezime Šuker ima germanski prizvuk, ipak njegovo jezično podrijetlo nalazi se u onome što je na dinarskom području ostalo iza srednjovjekovnih albanskih stočara, koji su sa svojim stadima dopirali i do Istre."

Занимљиво, познато ми је презиме Шукер (Шукер, Шукур, Сукур заступљено код Словена - Бугара, Македонаца, Срба и Хрвата, те Shykyr код Албанаца) као изведеница од турске ријечи Şükür, која има значење "Захвалан (Богу)". Осим споменутог извора од господина Анте Иванковића, нигдје не налазим било какву повезницу ријечи Шукер са сточарством. Колико ми је познато ријеч Шукер не означава говедо тј. стоку на албанском језику, наравно по томе питању бих радо упитао познаваоце албанског језика. Информација о миграцији средњовијековних албанских сточара све до Истре, ми је такође нова.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Мај 19, 2021, 06:37:15 поподне
Занимљиво, познато ми је презиме Шукер (Шукер, Шукур, Сукур заступљено код Словена - Бугара, Македонаца, Срба и Хрвата, те Shykyr код Албанаца) као изведеница од турске ријечи Şükür, која има значење "Захвалан (Богу)". Осим споменутог извора од господина Анте Иванковића, нигдје не налазим било какву повезницу ријечи Шукер са сточарством. Колико ми је познато ријеч Шукер не означава говедо тј. стоку на албанском језику, наравно по томе питању бих радо упитао познаваоце албанског језика. Информација о миграцији средњовијековних албанских сточара све до Истре, ми је такође нова.


Ta reč ne postoji da ja znam na albanskom. Govedo se kaže gjedhi.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 19, 2021, 07:16:06 поподне
Problem je jedino što Veliçkoviqi ne navode da potiču iz Krligata, a i taj informator nije baš pouzdan.


Nego da li naš mladi Vuk zna svih 12 novoformiranin prezimena Krligaćana koji postije u Toplici?
Баш си ме слатко насмејао. Мораћу да те разочарам Руговче по ко зна који пут. Као прво, Величковићи су се у Иван Кулу доселили из Доњег Стрмца, а то је веома близу Крлигата. Остале породице Величковића из околине Иван Куле имају предање да су пореклом из Ибарског Колашина, не наводећи тачно село из којег су се доселили, а у питању је свакако Крлигате. У Колашин колико ми је познато ниједна породица не слави комбинацију свети Архангел Михаило и свети Архангел Гаврило. И колико ја знам у Колашину и шире не постоји ниједна породица која припада хаплогрупи R-Z2705. Сами Чубрци имају предање да имају рођаке у Иван Кули који су променили презиме.
(https://i.ibb.co/wNFPVCX/d32.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 19, 2021, 07:51:21 поподне
Ангелов из Босилеграда се тестирао на Yseq (панел) и утврђен је као припадник гране FT62850 у којој су Сталичин из Бугарске и тројица Санџаклија (Зукорлић).

https://www.yfull.com/tree/R-FT62850*/ (https://www.yfull.com/tree/R-FT62850*/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Мај 19, 2021, 09:45:04 поподне
Баш си ме слатко насмејао. Мораћу да те разочарам Руговче по ко зна који пут. Као прво, Величковићи су се у Иван Кулу доселили из Доњег Стрмца, а то је веома близу Крлигата. Остале породице Величковића из околине Иван Куле имају предање да су пореклом из Ибарског Колашина, не наводећи тачно село из којег су се доселили, а у питању је свакако Крлигате. У Колашин колико ми је познато ниједна породица не слави комбинацију свети Архангел Михаило и свети Архангел Гаврило. И колико ја знам у Колашину и шире не постоји ниједна породица која припада хаплогрупи R-Z2705. Сами Чубрци имају предање да имају рођаке у Иван Кули који су променили презиме.
(https://i.ibb.co/wNFPVCX/d32.jpg)


Доста је то непрецизно све али да не улазим у детаљe. У тој књизи нема да је икада ико од Величковића живео или живи у Рачи .... а тај тесирани наводи да је из Раче ....


Поента је у питању јел си направио родослов свију потомака од Мојсила на овамо? То је битно



Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 19, 2021, 10:10:20 поподне
Доста је то непрецизно све али да не улазим у детаљe. У тој књизи нема да је икада ико од Величковића живео или живи у Рачи .... а тај тесирани наводи да је из Раче ....


Поента је у питању јел си направио родослов свију потомака од Мојсила на овамо? То је битно
Да ли си ти уопште прочитао текст са фотографије? Тај тестирани из Раче је навео да им је старо презиме Ђокић, а у тексту из књиге пише да је старо презиме Величковића из Зебице код Иван Куле "Ђокић" и као што можеш видети из приложеног текста, пише да их је било у Рачи одакле су се иселили у Брадаш на Косово, да би се 1960. године иселили у Зебицу. Притом, заједнички породични надимак Величковића из Раче/Зебице и ових из Иван Куле је исти "Шукерић". Толико од мене.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: rugovac Мај 19, 2021, 11:46:06 поподне
Да ли си ти уопште прочитао текст са фотографије? Тај тестирани из Раче је навео да им је старо презиме Ђокић, а у тексту из књиге пише да је старо презиме Величковића из Зебице код Иван Куле "Ђокић" и као што можеш видети из приложеног текста, пише да их је било у Рачи одакле су се иселили у Брадаш на Косово, да би се 1960. године иселили у Зебицу. Притом, заједнички породични надимак Величковића из Раче/Зебице и ових из Иван Куле је исти "Шукерић". Толико од мене.


Да пише да је 1960 из Брадаша дошла једна кућа а да су се иселиле 6 кућа од те једне која је дошла 1960. Очигледно је да ти не сваташ о чему се ради. Шум компликуар. O Ujk Sllatina.



Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 20, 2021, 12:12:44 пре подне

Да пише да је 1960 из Брадаша дошла једна кућа а да су се иселиле 6 кућа од те једне која је дошла 1960. Очигледно је да ти не сваташ о чему се ради. Шум компликуар. O Ujk Sllatina.
Жао ми је што не можеш да повежеш неке ствари, тотално си контрадикторан. Ја сам образложио све, за писмене је довољно. Поздрав.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Мај 20, 2021, 12:40:35 поподне
Поштовани, поздрав свима
Одличан амбијент добродошлице, мислим на задњих неколико порука. Али то је за очекивати за ову групу, где се налазе углавном људи са "карактером", мислим, како Кљосов рече Арбини :), или бар потомци, достојни. Да се разумемо ово је без увреда, за било кога. Ја сам тај кога је Зрно навео као Ангелова из Босилеграда. Да исправим, из Сурдулице а отац из Лисине Горња коју је давно напустио и сви су је напустили, тако да их тамо више и нема. Небитно...
Од скоро сам регистрован а пратим таман довољно дуго да успем и изпрофилишем се без обимних и гломазних тестова. Не предубоко али довољно, за почетак. Овај подухват нисам сам урадио и користим прилику да изразим захвалност, Николи, Александру и Слободану за усмеравање и свесрдну помоћ око увода у твари ГГ.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 20, 2021, 04:22:15 поподне
Не обазирите се на ова препуцавања. Ми смо већ огуглали  :)

Да, погрешно сам навео Босилеград, пошто је у питању Сурдулица, тачније Горња Лисина. За оне који нису упућени, Ангелов је на 23 маркера био сличан Пиперима и има славу Аранђеловдан, па сам ја помислио да би могао бити од њих. Након одрађеног панела на Yseq утврђена је грана FT62850. Још низводнија грана је ФТ140430, у којој су Зукорлић и још двојица муслимана , а воде сви порекло из околине Плава и Рожаја.

Ангелов је скоро сигурно повезан са Бугарином Сталичином, јер Сталичин потиче управо из Горње Лисине, одакле и Ангелов, а по предању су даљим пореклом из Црне Горе. Дакле, испод FT62850 имамо муслимане/Бошњаке/Санџаклије FT140430 и другу грану би требали да формирају Сталичин и Ангелов.

Заборавих да додам да су изнад свих побројаних још и Албанци из фиса Краснићи и сви они заједно формирају надграну BY218801.


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Мај 20, 2021, 04:43:45 поподне
    Тако је, ја и Ћустендилац Сталичин (из рода Сталичини, Горња Лисина) би у неком случају (не игром случаја) и могли да имамо неко заједничко порекло. Да су ми отац и стриц живи, могао бих чак и да прокоментаришем о тим стварима. Овако, остаје да само егзактна наука одради свој посао. Волео сам и ја да сам Пипер јер имам неке везе (ван порекла) са њима. Елем, никад се не зна, можда они имају везе са мном или ће имати.
    За муслимане, пак, нисам сигуран (историографски гледано), моји су у Лисини од старина. Али и то се никада не зна.  Мада, тешко. Када будемо дубље одрадили типизацију хаплогрупе, много тога ће се развиделити. Само једно знам, није крај, ИДЕМО ДАЉЕ.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 20, 2021, 11:31:01 поподне
Заборавих да додам да су изнад свих побројаних још и Албанци из фиса Краснићи и сви они заједно формирају надграну BY218801.

(https://i.ibb.co/K7TCNKL/Screenshot-2021-05-20-232349.jpg) (https://imgbb.com/)

Примјетио сам да су промијенили хијеархију унутар групе, Албанци из Кукеша RY153706 чине паралелну групу, групи R-FT68250. Заједнички предак је смјештен у 6. вијек. Очекујем да ће наредни узводни резултати унутар BY218801 показати правац миграције са сјевера.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 24, 2021, 07:06:50 пре подне
Драгаш, Никољдан, Драгаши/Пљевља урадио Данте и припада грани Y133365, испод Y32147. Стављен већ на Yfull.

https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 24, 2021, 07:19:10 пре подне
И фасцинантно је како DYS458=16 увек води на грану Y32147, иако спада у бржемутирајуће.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Одисеј Мај 24, 2021, 09:08:54 пре подне
Y133365 је баш гегијска грана?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Мај 24, 2021, 09:36:39 пре подне
Y133365 је баш гегијска грана?

Па не знам баш, мени више изгледа као португалско-српско-монтенегринска.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 25, 2021, 12:54:47 пре подне
Можда резултати Вјетровића, Дивца, Дугалића и Драгаша (који се очекују) направе велики помак. Неки од њих ће сигурно припадати грани BY199059.
Остадоше нам још њих двојица  ;D

Драгаш, Никољдан, Драгаши/Пљевља урадио Данте и припада грани Y133365, испод Y32147. Стављен већ на Yfull.

https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/)
Драгаш је заједно са једним Албанцем формирао нову грану R-Z15952 (https://yfull.com/live/tree/R-Z15952/).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 26, 2021, 08:28:19 поподне
Појавио се још један узорак SRS8752618 из геномског истраживања Турске, припада грани Пипера-Груда R-FT49932 (https://yfull.com/live/tree/R-FT49932/). Остало им је да убаце на стабло још око 590 резултата из овог истраживања, па видећемо да ли ће да исплива још неки Z2705.

На стабло је малопре додат и Дугалић за кога се на основу маркера претпостављало да је можда BY199059, али се на крају испоставило да је у питању Пипер R-FT49714 (https://yfull.com/live/tree/R-FT49714/).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Raska Мај 26, 2021, 09:40:29 поподне
Pozdrav,
Juce su mi stigli rezultati iz Dante Labs laboratorije u Italiji. Prethodno sam prosle godine obavio analizu na biol.institutu u Beogradu. Pripadam R1b haplogrupi, podgrani BY611, odnosno podgrupi Z2705.
Rezultati na 23 hromozoma iz Italije govore da pripadam u daljoj mutaciji R-FT49932, zatim R-FT4893 i R-FT49714.
Posto sam obavio registraciju na www.yfull.com video sam da u mojoj liniji pored mene iz Srbije ima jos dvoje iz Srbije i dvoje iz C.Gore. Pretpostavljam da je u pitanju grana piperskog porekla. Nov sam na na forumu pa pozivam ljude moje grane da mi se jave ili me upute na neku temu koja se tice nase linije. Ja sam Dugalic iz Raske.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 26, 2021, 10:19:41 поподне

На стабло је малопре додат и Дугалић за кога се на основу маркера претпостављало да је можда BY199059, али се на крају испоставило да је у питању Пипер R-FT49714 (https://yfull.com/live/tree/R-FT49714/).

На основу маркера се није претпостављало ништа, ни за Дугалића, ни за Вјетровића. Постојала је само нада да ће  испливати нека нова грана на старовлашко-рашком подручју или ће упасти у BY199059 као и ти, без сличности у маркерима са нама осталима. Једино сам код Дивца приметио неке сличности са мном у маркерима и он је последњи остао. Чекам још њега да коначно преуредим текст на порталу.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 26, 2021, 10:34:16 поподне
Pozdrav,
Juce su mi stigli rezultati iz Dante Labs laboratorije u Italiji. Prethodno sam prosle godine obavio analizu na biol.institutu u Beogradu. Pripadam R1b haplogrupi, podgrani BY611, odnosno podgrupi Z2705.
Rezultati na 23 hromozoma iz Italije govore da pripadam u daljoj mutaciji R-FT49932, zatim R-FT4893 i R-FT49714.
Posto sam obavio registraciju na www.yfull.com video sam da u mojoj liniji pored mene iz Srbije ima jos dvoje iz Srbije i dvoje iz C.Gore. Pretpostavljam da je u pitanju grana piperskog porekla. Nov sam na na forumu pa pozivam ljude moje grane da mi se jave ili me upute na neku temu koja se tice nase linije. Ja sam Dugalic iz Raske.

Добро дошао! Да упростимо причу, У тој грани су Пипери из Црне Горе, који су стварно Пипери, затим ви из Србије који сте вероватно раседљени Пипери и муслиман Маровац. Сви ви заједно сте као једна грана повезани са другом, у којој је Албанац из Груда (Љуљђурај).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Мај 26, 2021, 10:35:45 поподне
 Изгледа да власи Сјенице из Старог Влаха нису били R-BY198296 већ R-FT49932. Уколико се раширеност R-FT49932 у Старом Влаху поистовјети са том групом, наравно да се ови родови не могу сматрати племенским Пиперима, и недавним досељеницима. Власи Сјенице се као група помињу прије Пипера, 1455., док је први поуздани помет племена Пипера из 1485. гдје се јављају као нахија. Постоје неки ранији помени али се не зна у каквој су вези са Пиперима иако су шансе добре да су некако повезани.
 Можда ова два старовлашка резултата и формирају своју грану, то би било занимљиво.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 26, 2021, 10:41:02 поподне
Изгледа да власи Сјенице из Старог Влаха нису били R-BY198296 већ R-FT49932. Уколико се раширеност R-FT49932 у Старом Влаху поистовјети са том групом, наравно да се ови родови не могу сматрати племенским Пиперима, и недавним досељеницима. Власи Сјенице се као група помињу прије Пипера, 1455., док је први поуздани помет племена Пипера из 1485. гдје се јављају као нахија. Постоје неки ранији помени али се не зна у каквој су вези са Пиперима иако су шансе добре да су некако повезани.
 Можда ова два старовлашка резултата и формирају своју грану, то би било занимљиво.

Видећемо. Ако се не издвоје као посебна грана, већ буду и даље измешани са Пиперима, онда су вероватно новији досељеници.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Raska Мај 27, 2021, 03:46:51 пре подне
Bolje vas našao sve,
Rezultati analize su i mene iznenadili. Ono sto je takodje interesantno je da mi na području Raške nismo skoriji doseljenici...i u Studenici u okolini manastira, smo medju najstarijim rodovima
. E sad, veza sa Piperima je očigledna ali s obzirom na tek skorije ukljucenje Raščana u proces analize DNK markera i pojavu mene - Dugalića, Vjetrovića i Marovca sa  R-FT49714 markerom ne  znam da li postoji mogućnost kretanja ove linije u pravcu iz Raške ka Skadarskom basenu ?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 27, 2021, 07:52:19 пре подне
Bolje vas našao sve,
Rezultati analize su i mene iznenadili. Ono sto je takodje interesantno je da mi na području Raške nismo skoriji doseljenici...i u Studenici u okolini manastira, smo medju najstarijim rodovima
. E sad, veza sa Piperima je očigledna ali s obzirom na tek skorije ukljucenje Raščana u proces analize DNK markera i pojavu mene - Dugalića, Vjetrovića i Marovca sa  R-FT49714 markerom ne  znam da li postoji mogućnost kretanja ove linije u pravcu iz Raške ka Skadarskom basenu ?

Тешко. У ствари никако, јер су у околини Скадарског језера откривени и Албанци сродни вама.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 27, 2021, 09:56:12 пре подне
Добро Дошли!

На ваше питање. Не бих се сложио са тим, да је немогућ смјер миграције са сјевера према југу. Малисорска албанска племена не показују исто генеолошко поријекло као остали јужни Албанци. Штавише, њихово поријекло се везује за словенско настањене просторе средњег вијека, те код неких племена чак и за Босну и Херцеговину;

Теорије о њиховом поријеклу, антрополози и историчари забиљежили су овако:

R-Z2705 низводне гране су младе мутације, сигурно резултат касноантичких или раносредњовијековних сеоба. Истраживања још нису показала епицентар дистрибуције R-Z2705, али по мишњењима ученијих на ову тему, епицентар се очекује више на сјеверу (Рашка, Косово, зап. Бугарска итд.), него на југу (Скадарска регија).

Оно што засад знамо јесте, да је поријекло низводних R-Z2705 грана искључиво везано за простор Црне Горе, јужне Србије, сјеверне Албаније, сјеверне Македоније - поједностављено, за подручје средњевијековне Србије (Рашке и Зете) и то из времена сеобе народа (6. вијека). Поријекло саме R-Z2705 засад није утврђено, једини резултат R-Z2705 који посједујемо је поријеклом из Њемачке. Узводно од R-Z2705 налазимо резултат који је поријеклом из Енглеске. Тек када буде објављено више резултата саме R-Z2705 групе која је узводна групама са ових простора, бити ће могуће утврдити сам смјер миграције.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Raska Мај 27, 2021, 02:21:54 поподне
Изгледа да власи Сјенице из Старог Влаха нису били R-BY198296 већ R-FT49932. Уколико се раширеност R-FT49932 у Старом Влаху поистовјети са том групом, наравно да се ови родови не могу сматрати племенским Пиперима, и недавним досељеницима. Власи Сјенице се као група помињу прије Пипера, 1455., док је први поуздани помет племена Пипера из 1485. гдје се јављају као нахија. Постоје неки ранији помени али се не зна у каквој су вези са Пиперима иако су шансе добре да су некако повезани.
 Можда ова два старовлашка резултата и формирају своју грану, то би било занимљиво.

Upravo tako. Do nedavno stanovnistvo Raske (Starog Vlaha) nije ucestvovalo u analizama svog haplotipa. Jednostavno nije se vrsilo uzorkovanje obimu kao u slucaju stanovnika Crne Gore i Albanije koji gravitiraju skadarskom basenu. Posle nedavnih analiza, rezultati na yfullu govore da R-FT49932 za sada pripada 7 uzorkovanih, s tim sto nas sestorica pripadamo sledecoj mutaciji R-FT48939, a zatim sledecoj R-FT49714 nas petorica od cega 3 iz Srbije i dvojica iz Crne Gore. Naravno da povecanje broja nas iz Srbije u ovoj grani jos uvek ne mora nista da znaci jer je i dalje u pitanju mali broj uzorkovanih ali ne treba iskljuciti i mogucnost migracija R-FT49932 iz Raske prema Zeti. Ostaje da sacekamo detaljnije analize ove grane u Srbiji iuzorkovanje u vecem broju medju stanovnistvom Raske.
Veliki pozdrav za sve vas i drago mi je da sam dobio mogucnost da se ukljucim u istrazivanje i diskusiju.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Мај 27, 2021, 08:43:26 поподне
Дугалић је формирао нову подграну са Драгићевићем на 'YFULL live' стаблу :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 27, 2021, 10:21:41 поподне
Формирање те гране је доказ да су Дугалићи досељеници из Пипера, односно само један њихов огранак. То се могло десити давно, и да не спадају у новије досељенике, типа у последњих 200 година. Прича о настанку у рашкој области и миграцији према Скадарском језеру је ирационална, толико да је нисам ни узимао у разматрање. Једно су жеље, а друго реалност. Довољно је само погледати територијални распоред Z2705 на Балкану и схватити да није реално кретати се са периферије у епицентар. И да је такав случај у питању, онда би и други Пипер био позитиван на ову мутацију коју имају Дугалић и Драгичевић.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 29, 2021, 09:11:58 пре подне
Да ли је познато поријекло Украјинца (id:YF13874) и Румуна (id:YF08832)? Осим нагађања колико овдје толико и на Еупедији, нисам нашао никакве поуздане податке о њиховом поријеклу.

(https://i.ibb.co/pJYTZG7/Yfull.jpg) (https://ibb.co/FgR1JNr)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 29, 2021, 06:06:00 поподне
Да ли је познато поријекло Украјинца (id:YF13874) и Румуна (id:YF08832)? Осим нагађања колико овдје толико и на Еупедији, нисам нашао никакве поуздане податке о њиховом поријеклу.
Тај Украјинац је из Русије, презива се Тутунзи. На ФТДНА је под руском заставом означен као 301843, његов резултат је део ДНК пројекта Сибира и Трансбаикалије (https://www.familytreedna.com/public/siberiatransbaikalia/default.aspx?section=yresults).  Он је даљим пореклом из Бугарске. На Еупедији пише да су његови преци дошли у Одесу у склопу размене становништва између Русије и Турске када су Бугари, Гагаузи и Албанци пресељени у Бесарабију, јужну Украјину и Крим. Током Другог светског рата Стаљин је Бугаре из Украјине и Крима послао у Сибир и Казахстан. Неки су се касније вратили, али његови преци су изгледа остали у Сибиру.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 29, 2021, 06:37:33 поподне
Тај Украјинац је из Русије, презива се Тутунзи. На ФТДНА је под руском заставом означен као 301843, његов резултат је део ДНК пројекта Сибира и Трансбаикалије (https://www.familytreedna.com/public/siberiatransbaikalia/default.aspx?section=yresults).  Он је даљим пореклом из Бугарске. На Еупедији пише да су његови преци дошли у Одесу у склопу размене становништва између Русије и Турске када су Бугари, Гагаузи и Албанци пресељени у Бесарабију, јужну Украјину и Крим. Током Другог светског рата Стаљин је Бугаре из Украјине и Крима послао у Сибир и Казахстан. Неки су се касније вратили, али његови преци су изгледа остали у Сибиру.

Значи, такође је могуће да се ради о Гагаузину. Занимљиво је, да се не ради о турском народу, у генетском смисли, већ о турцизираном народу Балкана - највјероватније Бугарима -, који су попримили турски језик, али остали православни.

Gagauz belong to Y-DNA haplogroups I2a (23.6%), R1a (19.1%), G (13.5%), R1b (12.4%), E1b1b1a1 (11.1%), J2 (5.6%) and Haplogroup N (2.2%). Finally, the phylogenetic analysis of Y-DNA situates Gagauz most proximal to Bulgarians, Macedonians, Romanians, Serbs and other Balkan populations, resulting in a high genetic distance from the Turkish people and other Turkic peoples.[33] The analyses showed that Gagauz belong to the Balkan populations, suggesting that the Gagauz language represents a case of language replacement in southeastern Europe.[34] According to a more detailed autosomal analysis of thousands of SNPs, not just of the sex chromosome, Gagauz are most proximal to ethnic Macedonians, followed by Greek Macedonians apart from Thessaloniki, and others such as Bulgarians, Romanians and Montenegrins.[35]

After a genetic comparison between the populations of the Balkans, Anatolia, and Central Asia, the results showed that the Gagauz are part of the Balkan genetic group.[36][12]
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Мај 29, 2021, 07:16:47 поподне
Значи, такође је могуће да се ради о Гагаузину. Занимљиво је, да се не ради о турском народу, у генетском смисли, већ о турцизираном народу Балкана - највјероватније Бугарима -, који су попримили турски језик, али остали православни.

Gagauz belong to Y-DNA haplogroups I2a (23.6%), R1a (19.1%), G (13.5%), R1b (12.4%), E1b1b1a1 (11.1%), J2 (5.6%) and Haplogroup N (2.2%).

 Кад већ помену Гагаузе, треба рећи да се у студији Гагауза по свему судећи јављају и тројица припадника вама рођачке гране R-Y182782 (https://www.yfull.com/tree/R-Y182782/). R-M269+ иако нема 385, са карактеристичном комбинацијом 392=11 + 393=12 би морали бити R-Y182782. А ова грана се већ и јавља код тројице Бугара из студија као и једног са FTDNA. Овдје јој припада само Игњатовић (Лично име Игнат је било далеко чешће у бугарским срединама прије 4-5 вијекова). Сви ови Гагаузи су из Конгаза. Укупно је тестирано 89 Гагауза у тој студији из које је и тај цитат о процентима хг.

 Гагауски језик је прилично близак модерном стандардном турском. Или су га недавно примили неки Бугари или је повезан са ранијом миграцијом Селџука. Иако се јављају двојица припадника хг N у тој студији нису селџучки N-VL73 већ N-М178 (а сигурно и ниже од N-Z1979). Додуше имају и већи проценат хг G укључујући и 2 G-Z6553.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 29, 2021, 07:50:15 поподне
Значи, такође је могуће да се ради о Гагаузину. Занимљиво је, да се не ради о турском народу, у генетском смисли, већ о турцизираном народу Балкана - највјероватније Бугарима -, који су попримили турски језик, али остали православни.
Не треба искључити ни ту могућност. Корен презимена Тутунзи свакако потиче са ових простора, јер реч "тутун (тур. tütün (https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCt%C3%BCn))" на македонском и турском језику означавају дуван. На бугарском језику дуван се каже "тјутјун (буг. тютюн)". Могуће да су се преци тестираног бавили узгојем дувана па отуд и презиме Тутунзи. Нек ме неко исправи ако грешим.

Оно што засад знамо јесте, да је поријекло низводних R-Z2705 грана искључиво везано за простор Црне Горе, јужне Србије, сјеверне Албаније, сјеверне Македоније - поједностављено, за подручје средњевијековне Србије (Рашке и Зете) и то из времена сеобе народа (6. вијека). Поријекло саме R-Z2705 засад није утврђено, једини резултат R-Z2705 који посједујемо је поријеклом из Њемачке. Узводно од R-Z2705 налазимо резултат који је поријеклом из Енглеске. Тек када буде објављено више резултата саме R-Z2705 групе која је узводна групама са ових простора, бити ће могуће утврдити сам смјер миграције.
Грана R-Z2705 је пронађена код још двојице Немаца. Један је из Баварске не знам како се презива, а други је из Загорова у Пољској, презива се Хејн (нем. Hein). Наша грана присутна је и код двојице Мађара, један је старији узорак и зове се Маси, а за другог немам информације.

Кад већ помену Гагаузе, треба рећи да се у студији Гагауза по свему судећи јављају и тројица припадника вама рођачке гране R-Y182782 (https://www.yfull.com/tree/R-Y182782/). R-M269+ иако нема 385, са карактеристичном комбинацијом 392=11 + 393=12 би морали бити R-Y182782. А ова грана се већ и јавља код тројице Бугара из студија као и једног са FTDNA. Овдје јој припада само Игњатовић (Лично име Игнат је било далеко чешће у бугарским срединама прије 4-5 вијекова). Сви ови Гагаузи су из Конгаза. Укупно је тестирано 89 Гагауза у тој студији из које је и тај цитат о процентима хг.
Ако се не варам Игњатовићевој грани  R-BY147912 (https://www.yfull.com/live/tree/R-BY147912/) припада и пар Румуна из неких научних студија?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Мај 29, 2021, 08:07:10 поподне
Ако се не варам Игњатовићевој грани  R-BY147912 (https://www.yfull.com/live/tree/R-BY147912/) припада и пар Румуна из неких научних студија?

 Да, и то двојица из округа Долж (Басараб студија), један из округа Олт (студија Влашке), те један из Barbarii et al (Букурешт али су тестирани из разних крајева па је непозната локација). Такођер ту је и Ангел са YSearch-а, не знам одакле је. Пошто он има више маркера може се рећи да је највјероватније Y182782+, али и BY61976-. А и сви остали су ту испод Y182782. Управо се на Y182782 нивоу десила двострука повратна мутација 13->11 по којој су препознатљиви ови хаплотипови. Ова грана је честа и код Цинцара са југа Албаније, а и код Турака из Македоније (који имају још других Z2705 вјероватно повезаних са Албанцима).
 Видим ту је и нови Y182782.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Мај 29, 2021, 08:29:50 поподне
Наша грана присутна је и код двојице Мађара, један је старији узорак и зове се Маси, а за другог немам информације.

 Колико знам презивају се Zöld (Будимпешта) и Mészáros. Изгледају као 100 % BY611, имају и два маркера за Z2705 но имају и двије старе вриједности на пред-Z2705 нивоу на маркерима 446 и 607, због тога мислим да ако су Z2705, да ће сигурно поцијепати Z2705  ниво тј. бити негативни на више SNP-ова на том нивоу (од тренутно 10). Уз то изгледа да су међусобно повезани по неким маркерима иако нису превише близу 6/37. Дакле TMRCA са њима би могао лако бити 2000 г. или више.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 29, 2021, 08:33:04 поподне
Грана R-Z2705 је пронађена код још двојице Немаца. Један је из Баварске не знам како се презива, а други је из Загорова у Пољској, презива се Хејн (нем. Hein). Наша грана присутна је и код двојице Мађара, један је старији узорак и зове се Маси, а за другог немам информације.

Имао сам предосјећај, да ћемо их наћи у Њемачкој тј. том ширем простору - Рајна, Висла, Драва. Да ли се такође ради о узводној R-Z2705 као и id:YF64968, тј. која не припада нашој југоисточној?

Ако наставимо налазити узводне R-Z2705 на тим просторима, све је више изгледно да се не ради о палеобалканском становништву, већ о касноантичком тј. раносредњовијековним досељеницима са сјевера / сјевероистока.

Гдје је могуће видјети те резултате?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Мај 29, 2021, 09:15:28 поподне
Ако наставимо налазити узводне R-Z2705 на тим просторима, све је више изгледно да се не ради о палеобалканском становништву, већ о касноантичком тј. раносредњовијековним досељеницима са сјевера / сјевероистока.

 И раносредњевјековни досељеници са сјевера/сјевероистока могу бити (барем поријеклом) палеобалканско становништво.. Палеобалкански ареал је обухватао и панонско-карпатско подручје сјеверно од географског Балкана. Обзиром на налаз CTS7556 у Мокрину, и на високу разноврсност грана R-CTS1450 није реално очекивати да већина њих није уплетена у неку палеобалканску причу иако су неке од њих продужиле другим миграторним правцем сигурно. Ево нови R-BY250* резултат из Грчке, а и R-FGC43622 Хрвата из БиХ (иако је овај SNP H).

 Њемачким резултатима треба приступати с дозом опреза ако долазе са или унутар линија Limes Germanicus-а (гдје је било римских досељеника).

Гдје је могуће видјети те резултате?

 Ту су обојица Мађара.
 https://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project?iframe=yresults
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 29, 2021, 09:41:17 поподне
И раносредњевјековни досељеници са сјевера/сјевероистока могу бити (барем поријеклом) палеобалканско становништво.. Палеобалкански ареал је обухватао и панонско-карпатско подручје сјеверно од географског Балкана. Обзиром на налаз CTS7556 у Мокрину, и на високу разноврсност грана R-CTS1450 није реално очекивати да већина њих није уплетена у неку палеобалканску причу иако су неке од њих продужиле другим миграторним правцем сигурно. Ево нови R-BY250* резултат из Грчке, а и R-FGC43622 Хрвата из БиХ (иако је овај SNP H).

 Њемачким резултатима треба приступати с дозом опреза ако долазе са или унутар линија Limes Germanicus-а (гдје је било римских досељеника).

Хвала вам!

Слажем се, такав је случај са хг I2, која је такође пронађена у југоисточним некрополама - уколико се не варам - које постоје много раније од сеобе народа. Што се тиче саме BY611, вјерујем да можемо очекивати неку близину са Y5587 те BY250 у погледу епицентра њене миграције.

Мислећи на палеобалканско становништво, имам у виду искључиво тврдњу која се веже за нашу Z2705 грану која тек у 6. вијеку доживљава расват на нашим просторима, а за коју се вјерује да није досељеничка. Узмемо ли пак новије резултате из Њемачке / Пољске који су на самом врху наше Z2705 гране - уколико наставе да достижу -, са касним расватом у 6. вијеку, онда смјер миграције показује са сјевероистока према југу, тј. на досељенички карактер југоисточне Z2705 гране за вријеме сеобе народа.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Мај 29, 2021, 11:04:35 поподне
Мислећи на палеобалканско становништво, имам у виду искључиво тврдњу која се веже за нашу Z2705 грану која тек у 6. вијеку доживљава расват на нашим просторима, а за коју се вјерује да није досељеничка. Узмемо ли пак новије резултате из Њемачке / Пољске који су на самом врху наше Z2705 гране - уколико наставе да достижу -, са касним расватом у 6. вијеку, онда смјер миграције показује са сјевероистока према југу, тј. на досељенички карактер југоисточне Z2705 гране за вријеме сеобе народа.

Постоји једна лепа изрека, "једна ласта не чини пролеће". Треба пратити порекло већине тих узводних и паралелних подграна, као и распрострањеност подгране на простору јужног и централног Балкана. Све јасно указује на староседелачко становништво.

Ова болдована констатација се вероватно односи на сеобу са Словенима. Рекао бих да се та могућност може искључити простом логиком. Барем за највећи број потомака ове подгране. Уколико је било такве миграције подгране R-Z2705, она би данас морала бити знатно раширенија и процентуално заступљенија него што јесте међу Јужним Словенима, најпре међу Србима и Хрватима. Управо је дијаметрално супротно, највише се развила међу Абланцима и на истоку Балкана. Из тих крајева углавном и иду миграциони правци за највећи број српских R-Z2705.

Штавише, међу Србима ("јужнозападним" Словенима уопште) су се много боље развиле неке подгране које највероватније нешто касније улазе у словенски/српски корпус (I1-P109, N-P189.2 и J2b-M205).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 29, 2021, 11:35:21 поподне
Постоји једна лепа изрека, "једна ласта не чини пролеће". Треба пратити порекло већине тих узводних и паралелних подграна, као и распрострањеност подгране на простору јужног и централног Балкана. Све јасно указује на староседелачко становништво.

Ова болдована констатација се вероватно односи на сеобу са Словенима. Рекао бих да се та могућност може искључити простом логиком. Барем за највећи број потомака ове подгране. Уколико је било такве миграције подгране R-Z2705, она би данас морала бити знатно раширенија и процентуално заступљенија него што јесте међу Јужним Словенима, најпре међу Србима и Хрватима. Управо је дијаметрално супротно, највише се развила међу Абланцима и на истоку Балкана. Из тих крајева углавном и иду миграциони правци за највећи број српских R-Z2705.

Штавише, међу Србима ("јужнозападним" Словенима уопште) су се много боље развиле неке подгране које највероватније нешто касније улазе у словенски/српски корпус (I1-P109, N-P189.2 и J2b-M205).

Не разумијем какво јасно указивање на старосједилачко становништво видите, ако узводне подгране које пристижу нису са Балкана већ из сјевернијих подручја, као Њемачке. Слажем се да једна ласта не чини прољеће, али слијепа потреба неке аутохтоности хаплогрупа не води ничему. До прије 10 година I2 се сматрала палеобалканском хаплогрупом, данас је ситуација другачија. И тада су "просту логику" надвладали резултати. Што се тиче албанизације хаплогрупе R-Z2705, истина јесте да је код сјеверних малисорских Албанаца са подручја средњевијековне Зете око Скадра бројчано заступљенија него код Срба, али ради се већином о броју примјерака једне или двије субкладе, што не значи смјер њене дистрибуције, иначе ни I2 по тој претпоставци не долази из Украјине него са Балкана, што сви знамо да није случај.

Словени нису били једини који су населили југоисточну Европу у касноантичком и раносредњевијековном периоду, али засигурно јесу најраспрострањенији, штп значи да и нису нужно дошли као припадници једне хаплогрупе. R-Z2705 не би морала бити знатно распрострањенија, него што јесте, иако R-Z2705 налазимо код већине јужних Словена. Постоје групе паралелне групе BY611 као Y-5587 коју виђамо такође већином код источних и западних Словена, а процентуално су изузетно незаступљене. Групе које сте навели (I1-P109, N-P189.2) су још мање територијално заступљеније код јужних Словена него R-Z2705, тако да и то побија саму тврдњу.

Сматрам да не требате бити затворени за нове спознаје, са новим резултатима, сазнат ћемо више.

Поздрав.


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Мај 29, 2021, 11:50:05 поподне
Не разумијем какво јасно указивање на старосједилачко становништво видите, ако узводне подгране које пристижу нису са Балкана већ из сјевернијих подручја, као Њемачке. Слажем се да једна ласта не чини прољеће, али слијепа потреба неке аутохтоности хаплогрупа не води ничему. До прије 10 година I2 се сматрала палеобалканском хаплогрупом, данас је ситуација другачија. И тада су "просту логику" надвладали резултати. Што се тиче албанизације хаплогрупе R-Z2705, истина јесте да је код сјеверних малисорских Албанаца са подручја средњевијековне Зете око Скадра бројчано заступљенија него код Срба, али ради се већином о броју примјерака једне или двије субкладе, што не значи смјер њене дистрибуције, иначе ни I2 по тој претпоставци не долази из Украјине него са Балкана, што сви знамо да није случај.

Словени нису били једини који су населили југоисточну Европу у касноантичком и раносредњевијековном периоду, али засигурно јесу најраспрострањенији, штп значи да и нису нужно дошли као припадници једне хаплогрупе. R-Z2705 не би морала бити знатно распрострањенија, него што јесте, иако R-Z2705 налазимо код већине јужних Словена. Постоје групе паралелне групе BY611 као Y-5587 коју виђамо такође већином код источних и западних Словена, а процентуално су изузетно незаступљене. Групе које сте навели (I1-P109, N-P189.2) су још мање територијално заступљеније код јужних Словена него R-Z2705, тако да и то побија саму тврдњу.

Сматрам да не требате бити затворени за нове спознаје, са новим резултатима, сазнат ћемо више.

Поздрав.

Може се бити отворен, али се не треба удаљавати од конкретних доказа и суштине. Лоше је поређење са I2-Y3120, она за разлику од R1b-Z2705 има све предуслове за сеобу са севера, североистока (6, 7 век). Ако нисте мислили на сеобу са Словенима, која би то друга миграција (или народ) могла довести R-Z2705 на Балкан. И исто тако, који је то народ могао тако раширити међу Албанцима, а прилично скромно међу Србима?

Да се разумемо, немам ја намеру да поистовећујем одређене хаплогрупе са одређеним нацијама, ово што сте пробали да инпутирате у прошлој поруци. Предуго сам у овој материји и научио сам да пратим само доказе и чињенице.

Чињенице везане за R-Z2705 код нас су следеће:

Код Срба је, на узорку од преко 5500 тестираних, ова подграна R1b присутна са 2% (тачније 1.98%). Од тога, највећи део (да не погађам са процентима, али вероватно преко 70%) води порекло из црногорских Брда, са Косова и Метохије и из југоисточне Србије. Највећи број тестираних из ових крајева има директну, или посредну везу са R-Z2705 из Албаније, Бугарске, уопште са тестиранима са простора јужног и централног Балкана.

Моје питање би гласило, а понављам се већ, која би то сеоба из 6, или 7. века могла донети ову подграну на Балкан, ако имамо овакво стање ствари данас?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 30, 2021, 12:28:57 пре подне
Може се бити отворен, али се не треба удаљавати од конкретних доказа и суштине. Лоше је поређење са I2-Y3120, она за разлику од R1b-Z2705 има све предуслове за сеобу са севера, североистока (6, 7 век). Ако нисте мислили на сеобу са Словенима, која би то друга миграција (или народ) могла довести R-Z2705 на Балкан. И исто тако, који је то народ могао тако раширити међу Албанцима, а прилично скромно међу Србима?

Да се разумемо, немам ја намеру да поистовећујем одређене хаплогрупе са одређеним нацијама, ово што сте пробали да инпутирате у прошлој поруци. Предуго сам у овој материји и научио сам да пратим само доказе и чињенице.

Чињенице везане за R-Z2705 код нас су следеће:

Код Срба је, на узорку од преко 5500 тестираних, ова подграна R1b присутна са 2% (тачније 1.98%). Од тога, највећи део (да не погађам са процентима, али вероватно преко 70%) води порекло из црногорских Брда, са Косова и Метохије и из југоисточне Србије. Највећи број тестираних из ових крајева има директну, или посредну везу са R-Z2705 из Албаније, Бугарске, уопште са тестиранима са простора јужног и централног Балкана.

Моје питање би гласило, а понављам се већ, која би то сеоба из 6, или 7. века могла донети ову подграну на Балкан, ако имамо овакво стање ствари данас?

Слажемо се са констатацијом, да једна ласта не чини прољеће, тако да моје наредне теорије не значе ништа уколико не добијемо већи распон резултата узводне R-Z2705 са дотичног подручја:

Група R-Y23373 је узводна и прва предачка група R-Z2705, из које је настала 700 година прије нове ере (почетак халштатске културе).

Тренутно једине информације које сам успио да нађем о претку носиоца ове хаплогрупе су сљедеће:

Matthew Sands, b. 1774 and d. abt 1844 (geni.com) son of
William Mathew Sands, b. a. 1709 (geni.com)

The Sands came to America on the ship "Lamb of Liverpool" with William Penn's Colony in 1682, stemming from Lancashire, England. They settled along the Neshaminy Creek in Bensalem, Bucks County, Pennsylvania where their ancestor (b. b. 1658) was given a grant of 100 acres of land.


Ради се по свему судећи о старосједилачкој енглеској породици, сјеверозападне Енглеске. Теоретски би рачванје R-Z2705 од R-Y23373 тиме требало да буде на подручју халштатске културе. Резултата је тренутно премало, ипак вјерујем судећи по доступним информацијама, да ћемо предачке R-Z2705 највјероватније наћи на простору ширег радијуса Hallstatt core простора - Рајна, Висла, Драва. Вјероватно међу сусједним културама тј. народима настањених између 7. вијека п.н.е, те 6. вјиека (почетку сеоба) које су својевремено мигрирале на сјеверозапад (Енглеску) и југоисток (Балкан) Европе. Могуће је такође да се код R-Y23373 i R-Z2705 ради о истом народу/племену те регије који је настанио оба простора.

По мени постоје три могућа сценарија, за досељавање R-Z705 на простор средњевијековне Србије (Рашке и Зете - малисорских планина) уколико резултати докажу епицентар миграције из сјеверно-сјеверноисточног правца:

1. Сеоба прото-Келта (некоћ прото-Илира, иако Паул Глеишер заступља друго мишњење) из Hallstatt core простора у периоду око 8. - 7. вијека п.н.е. Та теорија је проблематична, по том питању, јер би очекивали већу разноврсност хаплогрупе R-Z2705 и TMRCA који је старији од тренутно процијењеног 6. вијека.

2. Сеоба Саксонаца у средњовијеквну Србију, нарочито Косово, Рашку те Скадарску регију у смислу рударских заједница. Важно је напоменути, да се не ради искључиво о Сасксонцима (Сасима), већ по неким тврдњама о њемачком становништву и са запада Њемачке, којима је наметнут придјев Саксонци, за вријеме насељавања мађарских посједа. Та теорија је проблематична, зато јер се та сеоба десила у 13. вијеку за вријеме краља Стефана Уроша I (1243 г.–1276 г.). Очекивали би TMRCA који лежи много касније него 6. вијек.

3. Сеоба Словена - "када чујеш копита, помисли на коња". Многи не разумију чињеницу да су Срби и Хрвати једни од задњих словенских, ако не и задња словенска племена која су доселила на југоисток Европе. Словени прије њих су Балкан насељавали одмах након, у неким случајевима чак и паралелно са остроготским насељавањем. Њихово насељавање је у енормном броју доживјело климакс са аварским освајањима, да би касније преузели већину простора југоисточне Европе (ионако опустошено походима и јустинијановом кугом), те асимилирали и преостало остроготско становништво. Срби и Хрвати нису дочекали "палеобалканце" како популарна историја тврди, већ Словене, не нужно са истих простора, али припаднике исте мета-културе. Та граница међу Словенима коју данас познајемо, је настала са упадом Угара, дотада је није било.

4. Сеоба Острогота - иако је познато да су населили наша подруча за вријеме сеобе народа, тренутно не постоји никакав доказ који би се могао узети као референца, да су остаци тог народа R-Z2705.

Уколико заиста у будућности узводни резултати R-Z2705 групе буду пристизали из сјеверних-сјеверноисточних регија Европе, можемо са сигурношћу рећи, да је R-Z2705 досељеничка. И да је населила подручје средњевијековне Србије за - по мени - вријеме сеобе народа, ако узмемо у вид TMRCA 6. вијек. Дошла је вјероватно у мањем броју и остала изолована за брдску регију Проклетија и Скадарски простор. Тај простор је све до почетка османских похода био настањен словенским живљом, што потврђују и топоними, да би касније био настањен албанским народом. Преостали словенски народ се иселио на сјевер и исток, остали су асимилирани или остали изоловани у брдима међу већински својим становништвом.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Мај 30, 2021, 12:49:01 пре подне
Слажемо се са констатацијом, да једна ласта не чини прољеће, тако да моје наредне теорије не значе ништа уколико не добијемо већи распон резултата узводне R-Z2705 са дотичног подручја:

Група R-Y23373 је узводна и прва предачка група R-Z2705, из које је настала 700 година прије нове ере (почетак халштатске културе).

Тренутно једине информације које сам успио да нађем о претку носиоца ове хаплогрупе су сљедеће:

Matthew Sands, b. 1774 and d. abt 1844 (geni.com) son of
William Mathew Sands, b. a. 1709 (geni.com)

The Sands came to America on the ship "Lamb of Liverpool" with William Penn's Colony in 1682, stemming from Lancashire, England. They settled along the Neshaminy Creek in Bensalem, Bucks County, Pennsylvania where their ancestor (b. b. 1658) was given a grant of 100 acres of land.


Ради се по свему судећи о старосједилачкој енглеској породици, сјеверозападне Енглеске. Теоретски би рачванје R-Z2705 од R-Y23373 тиме требало да буде на подручју халштатске културе. Резултата је тренутно премало, ипак вјерујем судећи по доступним информацијама, да ћемо предачке R-Z2705 највјероватније наћи на простору ширег радијуса Hallstatt core простора - Рајна, Висла, Драва. Вјероватно међу сусједним културама тј. народима настањених између 7. вијека п.н.е, те 6. вјиека (почетку сеоба) које су својевремено мигрирале на сјеверозапад (Енглеску) и југоисток (Балкан) Европе. Могуће је такође да се код R-Y23373 i R-Z2705 ради о истом народу/племену те регије који је настанио оба простора.

По мени постоје три могућа сценарија, за досељавање R-Z705 на простор средњевијековне Србије (Рашке и Зете - малисорских планина) уколико резултати докажу епицентар миграције из сјеверно-сјеверноисточног правца:

1. Сеоба прото-Келта (некоћ прото-Илира, иако Паул Глеишер заступља друго мишњење) из Hallstatt core простора у периоду око 8. - 7. вијека п.н.е. Та теорија је проблематична, по том питању, јер би очекивали већу разноврсност хаплогрупе R-Z2705 и TMRCA који је старији од тренутно процијењеног 6. вијека.

2. Сеоба Саксонаца у средњовијеквну Србију, нарочито Косово, Рашку те Скадарску регију у смислу рударских заједница. Важно је напоменути, да се не ради искључиво о Сасксонцима (Сасима), већ по неким тврдњама о њемачком становништву и са запада Њемачке, којима је наметнут придјев Саксонци, за вријеме насељавања мађарских посједа. Та теорија је проблематична, зато јер се та сеоба десила у 13. вијеку за вријеме краља Стефана Уроша I (1243 г.–1276 г.). Очекивали би TMRCA који лежи много касније него 6. вијек.

3. Сеоба Словена - "када чујеш копита, помисли на коња". Многи не разумију чињеницу да су Срби и Хрвати једни од задњих словенских, ако не и задња словенска племена која су доселила на југоисток Европе. Словени прије њих су Балкан насељавали одмах након, у неким случајевима чак и паралелно са остроготским насељавањем. Њихово насељавање је у енормном броју доживјело климакс са аварским освајањима, да би касније преузели већину простора југоисточне Европе (ионако опустошено походима и јустинијановом кугом), те асимилирали и преостало остроготско становништво. Срби и Хрвати нису дочекали "палеобалканце" како популарна историја тврди, већ Словене, не нужно са истих простора, али припаднике исте мета-културе. Та граница међу Словенима коју данас познајемо, је настала са упадом Угара, дотада је није било.

4. Сеоба Острогота - иако је познато да су населили наша подруча за вријеме сеобе народа, тренутно не постоји никакав доказ који би се могао узети као референца, да су остаци тог народа R-Z2705.

Уколико заиста у будућности узводни резултати R-Z2705 групе буду пристизали из сјеверних-сјеверноисточних регија Европе, можемо са сигурношћу рећи, да је R-Z2705 досељеничка. И да је населила подручје средњевијековне Србије за - по мени - вријеме сеобе народа, ако узмемо у вид TMRCA 6. вијек. Дошла је вјероватно у мањем броју и остала изолована за брдску регију Проклетија и Скадарски простор. Тај простор је све до почетка османских похода био настањен словенским живљом, што потврђују и топоними, да би касније био настањен албанским народом. Преостали словенски народ се иселио на сјевер и исток, остали су асимилирани или остали изоловани у брдима међу већински својим становништвом.

Хвала што сте се потрудили, па навели све потенцијалне опције.

Ниједна се не уклапа у причу о R-Z2705, што због географског распореда што због TMRCA, што сте уосталом наводили на крају сваке поруке.

У принципу сте навели све опције осим једне, највероватније, и једног народа код кога се јавља у неким крајевима и преко 15%. Јасно ми је отприлике о чему се ради. Уколико нисте у стању рационално да сагледате ствари у принципу и не можемо да комуницирамо о генетици. Личне жеље су једно, реалност друго. Треба увек градити опције на основу доступних доказа, а не личних жеља. Овај други начин је углавном сигурна странпутица (најчешће).

Апропо последњег закључка, тај један резултат апсолутно ништа не доказује. Yfull стабла се мењају појавом сваког новог резултата и то је само тренутно стање на основу оних који су тестирани. Исто тако, градити закључке на основу једног, а занемаривати осталих 70 резултата, није превише озбиљно.

Иначе, од свих наведених теорија једино би "словенска" могла имати некаквог смисла, али ни она превише, пошто би у том случају R-Z2705 у неким словенским оазама морала испливати. И то у значајнијем проценту. Чини ми се да та теорија има чисто за циљ доказати да је хаплорупа словенског порекла (иако по свему судећи није), па макар се одмах на Балкану утопила у Албанце и ширила највише са њима. Научно-фантастично, помало. :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 30, 2021, 12:59:49 пре подне
Хвала што сте се потрудили, па навели све потенцијалне опције.

Ниједна се не уклапа у причу о R-Z2705, што због географског распореда што због TMRCA, што сте уосталом наводили на крају сваке поруке.

У принципу сте навели све опције осим једне, највероватније, и једног народа код кога се јавља у неким крајевима и преко 15%. Јасно ми је отприлике о чему се ради. Уколико нисте у стању рационално да сагледате ствари у принципу и не можемо да комуницирамо о генетици. Личне жеље су једно, реалност друго. Треба увек градити опције на основу доступних доказа, а не личних жеља. Овај други начин је углавном сигурна странпутица (најчешће).

Апропо последњег закључка, тај један резултат апсолутно ништа не доказује. Yfull стабла се мењају појавом сваког новог резултата и то је само тренутно стање на основу оних који су тестирани. Исто тако, градити закључке на основу једног, а занемаривати осталих 70 резултата, није превише озбиљно.

Иначе, од свих наведених теорија једино би "словенска" могла имати некаквог смисла, али ни она превише, пошто би у том случају R-Z2705 у неким словенским оазама морала испливати. И то у значајнијем проценту. Чини ми се да та теорија има чисто за циљ доказати да је хаплорупа словенског порекла (иако по свему судећи није), па макар се одмах на Балкану утопила у Албанце и ширила највише са њима. Научно-фантастично, помало. :)

За поријекло R-Z2705 на нашим просторима још не постоји одговор, пошто је изолована. Да се одједном "родила" на Балкану, фали јој диверзификација у хаплогрупама и премлад TMRCA. Достижу резултати узводних хаплогрупа из Њемачке, Мађарске и Пољске, за која се трудим наћи образложење. Могли сте више пута прочитати, да се теорије заснивају на потреби новијих резултата. Тако да није жеља, већ теорија, уколико су резултати узводних грана са сјеверног подручја, као што смо имали прилике видјети у недавним одговорима.

Ако ви сматрате да су сви припадници R-Z2705 поријеклом "Алванци" - за које сматрам исто немате одговор одакле су - и да се та група утопила у Албанце и да се шири само са Албанцима, ја поштујем ваше мишљење и дискусија заиста више није потребна. Имате 45 страница и дискусија на тему поријекла, те могу да вам потврдим нису сви припадници R-Z2705 поријеклом Албанци.

Хвала на вашем мишљењу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Мај 30, 2021, 01:07:57 пре подне
За поријекло R-Z2705 на нашим просторима још не постоји одговор, пошто је изолована. Да се одједном "родила" на Балкану, фали јој диверзификација у хаплогрупама и премлад TMRCA. Достижу резултати узводних хаплогрупа из Њемачке, Мађарске и Пољске, за која се трудим наћи образложење. Могли сте више пута прочитати, да се теорије заснивају на потреби новијих резултата. Тако да није жеља, већ теорија, уколико су резултати узводних грана са сјеверног подручја, као што смо имали прилике видјети у недавним одговорима.

Ако ви сматрате да су сви припадници R-Z2705 поријеклом "Алванци" - за које сматрам исто немате одговор одакле су - и да се та група утопила у Албанце и да се шири само са Албанцима, ја поштујем ваше мишљење и дискусија заиста више није потребна. Имате 45 страница и дискусија на тему поријекла, те могу да вам потврдим нису сви припадници R-Z2705 поријеклом Албанци.

Хвала на вашем мишљењу.

Трудим да ни за једну хаплогрупу не доносим дефинитивне закључке, осим тамо где је очигледно (нпр. R1a-Z282 - сеоба Словена, и сл.). Али исто тако, на неки начин вређа интелигенцију када неко занемарује доступне доказе ради извођења одређених теорија (од дрвета не види шуму). Али, као што рекосте, то је све у домену теорија и на крају ће се свакако видети која је најприближнија истини.

Оно што је свакако индикативно за све наше "староседелачке" подгране, попут E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, треба им само погледати географски распоред. Потпуно другачија дистрибуција на Балкану у односу на I2-Y3120/R1a-Z282. Тамо где су R1b-Z2705 и J2b2-M241 прилично заступљене, словенске подгране практично да и не постоје. И обрнуто, наравно.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 30, 2021, 01:29:08 пре подне
Трудим да ни за једну хаплогрупу не доносим дефинитивне закључке, осим тамо где је очигледно (нпр. R1a-Z282 - сеоба Словена, и сл.). Али исто тако, на неки начин вређа интелигенцију када неко занемарује доступне доказе ради извођења одређених теорија (од дрвета не види шуму). Али, као што рекосте, то је све у домену теорија и на крају ће се свакако видети која је најприближнија истини.

Оно што је свакако индикативно за све наше "староседелачке" подгране, попут E-V13, R1b-Z2103 и J2b-M241, треба им само погледати географски распоред. Потпуно другачија дистрибуција на Балкану у односу на I2-Y3120/R1a-Z282. Тамо где су R1b-Z2705 и J2b2-M241 прилично заступљене, словенске подгране практично да и не постоје. И обрнуто, наравно.

Апсолутно се слажем.

Видјет ћемо, кажем R1b-Z2705 ми представља енигму, јер не вјерујем да је овдје дуже од 6. вијека. Једноставно је премлада и пре-изолована, да би била старосједилачка, то је оно што ја видим. Уз то је занимљиво да је искључиво везана за средњевијековну српску државу (Рашку, Зету, Косово). Са више резултата, више спознаје.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: CosicZ Мај 30, 2021, 06:19:33 пре подне
Ово су неки хаплотипи из старијих издања YHRD-а ( нисам стигао да проверим најновије) који ми изгледају блиски R1b-Z2705. Наравно, са овако мало STR маркера, упитно је да ли је уопште реч о R1b. Могуће је ипак да ће се на неком од ових места појавити неко сродан R1b-Z2705. Распоред маркера је следећи:
DYS19   DYS389I   DYS389II DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS385   DYS437   DYS438   DYS439   DYS456   DYS458   YGATAH4   DYS448   DYS635

13   13   29   24   11   13   11   11,11   15   12   12   16   15   12   19   23   1/101   North Macedonia [Macedonian]
13   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13   15   15   13   19   23   2/2492   Spain [Spanish]
14   13   29   24   10   13   12   11,12                           1/145   Veneto, Italy [Italian]
14   13   29   24   10   13   12   11,12   15   12   12   15   15   13   19   24   1/385   Marmara Region, Turkey [Turkish]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12                  1/974   Arizona, United States [European American]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12   15   14   12   19   23   1/45   Marseille, France [French]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12   15   16   12   19   23   1/103   Albania [Tosk Albanian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12   15   15   12   20   23   1/304   North Macedonia [Macedonian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   11                  1/1775   United States [European American]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13                  1/595   Prague, Czech Republic [Czech]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13                  1/976   Florida, United States [European American]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13   15   15   12   19   23   2/304   North Macedonia [Macedonian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13   15   15   13   19   23   1/43   Tver, Russian Federation [Russian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   14   12   13   15   15   12   19   23   1/154   Central Iran, Iran [Iranian]
14   13   29   24   11   13   12   11,12   15   12   12   15   17   13   19   23   1/603   Serbia [Serbian]
14   13   29   24   11   13   12   11,12   15   12   13   15   16   12   19   23   1/2036   Gdansk, Poland [Polish]
14   13   29   24   11   14   12   11,11   15   12   12                  1/216   Sicily, Italy [Italian]
14   13   30   24   11   14   12   11,11   15   12   12                  1/216   Sicily, Italy [Italian]
14   14   30   24   10   14   12   11,11                           1/127   Novgorod, Russian Federation [Russian]
14   14   30   24   11   13   12   11,11   15   12   12                  1/62   Plzen, Czech Republic [Czech]
15   13   29   24   11   13   12   11,11                           1/1177   Antioquia, Colombia [Mestizo]
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Atlantische Мај 30, 2021, 09:01:56 пре подне
Апсолутно се слажем.

Видјет ћемо, кажем R1b-Z2705 ми представља енигму, јер не вјерујем да је овдје дуже од 6. вијека. Једноставно је премлада и пре-изолована, да би била старосједилачка, то је оно што ја видим. Уз то је занимљиво да је искључиво везана за средњевијековну српску државу (Рашку, Зету, Косово). Са више резултата, више спознаје.
Не знам само где Вам у овој причи нестадоше они силни и разноврсни Z2705 са обе стране српско-бугарске границе. Или се водите ''cherry pickingom'', па наводите само оне ''аргументе'' који Вам се свиђају и иду у прилог Вашој унапред постављеној тези. Заиста не видим како је могуће игнорисати ту чињеницу. Да, ова подграна добрим делом јесте изолована по чукама Проклетија, али исто тако је присутна и на Старој Планини и Бесној Кобили, и то у немалом и прилично разноврсном броју.

Није ваљда да сматрате да је на југоисток доспела ширењег средњовековне српске државе (иако је сасвим могуће да има и таквих хаплотипова доле), а да они силни Z2705 Арнаути представљају неку омању групицу Словена која се поарнаутила у суровој околини где су били мањина? А када на те заједничке ''западнобалканске'' и ''источнобалканске'' подгране у складу са TMRCA и разноврсношћу додате историји и археологији познате народе и културе, сви Саси, Словени и Остроготи испадају из приче.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: нцп Мај 30, 2021, 09:42:07 пре подне
Не знам само где Вам у овој причи нестадоше они силни и разноврсни Z2705 са обе стране српско-бугарске границе. Или се водите ''cherry pickingom'', па наводите само оне ''аргументе'' који Вам се свиђају и иду у прилог Вашој унапред постављеној тези. Заиста не видим како је могуће игнорисати ту чињеницу. Да, ова подграна добрим делом јесте изолована по чукама Проклетија, али исто тако је присутна и на Старој Планини и Бесној Кобили, и то у немалом и прилично разноврсном броју.

Није ваљда да сматрате да је на југоисток доспела ширењег средњовековне српске државе (иако је сасвим могуће да има и таквих хаплотипова доле), а да они силни Z2705 Арнаути представљају неку омању групицу Словена која се поарнаутила у суровој околини где су били мањина? А када на те заједничке ''западнобалканске'' и ''источнобалканске'' подгране у складу са TMRCA и разноврсношћу додате историји и археологији познате народе и културе, сви Саси, Словени и Остроготи испадају из приче.

To što danas neke haplogrupe vezujemo za ove ili one narode koji imaju svoje države u vremenu u kome mi diskutujeмо ovde o njima ne govori nam još kom plemenu ili narodu ili kulturi  je pripadao nosilac te haplogrupa grupe  u 5-6 veku.

Možemo samo da kažemo danas da je očigledno da i ta haplogrupa kroz svoje ogranke - grane (te i te) "preživela" ili se razvijala (još bolje) kroz te i te narode, etničke grupe i itd.,te je danas (21 vek) najviše prisutna kod tih i tih, a ima je u manjim procentim i kod tih i tih.

Osim toga, sa dosta (još uvek) maglovitom predstavom ko su sve bili Vlasi i u koje su se od današnjih naroda "prelili" (utopili) moramo stalno biti oprezni u zaključcima.

Najbolji primer za to je I2 haplogrupa i njeno razvijanje (granjanje) kroz paleolit Evrope  do današnjih dana, susretanje sa kasnije došavšim R1a i R1b nosiocima haplogrupa i raznim drugim haplogrupama, i eto je danas među tim i tim narodima (učestvuje u njihovoj etnogenezi) sa (naravno) različitim procentima, koja je  "gle čuda" najmanje procentualno zastupljena tamo gde joj je "matica" (odnosno mesto najveće raznovrsnosti u datom prostoru i vremenu).

Ono što danas imamo kao podatak o nečemu ne mora biti relevantno i za početak naše ere, a kamoli za period pre toga.


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 30, 2021, 10:34:13 пре подне
Не знам само где Вам у овој причи нестадоше они силни и разноврсни Z2705 са обе стране српско-бугарске границе. Или се водите ''cherry pickingom'', па наводите само оне ''аргументе'' који Вам се свиђају и иду у прилог Вашој унапред постављеној тези. Заиста не видим како је могуће игнорисати ту чињеницу. Да, ова подграна добрим делом јесте изолована по чукама Проклетија, али исто тако је присутна и на Старој Планини и Бесној Кобили, и то у немалом и прилично разноврсном броју.

Није ваљда да сматрате да је на југоисток доспела ширењег средњовековне српске државе (иако је сасвим могуће да има и таквих хаплотипова доле), а да они силни Z2705 Арнаути представљају неку омању групицу Словена која се поарнаутила у суровој околини где су били мањина? А када на те заједничке ''западнобалканске'' и ''источнобалканске'' подгране у складу са TMRCA и разноврсношћу додате историји и археологији познате народе и културе, сви Саси, Словени и Остроготи испадају из приче.

Поштовани господине, постављам само хипотезе у случају да се испостави са наредним резултатима, да матица ширења R-Z2705 није на југоистоку из античког периода, него на сјеверу према југоистоку из раносредњовијековног. Разлог тим хипотезама јесте сљедећи:


О мом схваћању поријекла R-Z2705 писао сам опширно у пријашњим порукама. Ево одговарајући линк, на ту тему, ако вас занима.

Origins of R-BY611>Z2705 in Southeastern Europe
...

О национализирању хаплогрупа:
Којем народу R-Z2705 данас "припада" је ирелеватно, мислим да се сви слажемо, да хаплогрупа није нација. Свима нам је вјероватно јасно како функционише генетско уско грло и како се препознаје, те да број примјерака није репрезентативан, већ ниво мутација и разноврсност групе у специфичном подручју. R-Z2705 су данас Албанци, колико и Срби, колико и Бугари. Питање на које ја желим да нађем одговор јесте; када и како је та хаплогрупа дошла на Балкан.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 30, 2021, 11:28:11 пре подне
Када и како је та хаплогрупа дошла на Балкан је већ погрешно полазиште, пошто је скоро сигурно Z2705 настала на Балкану. Ти што су нађени у Немачкој и другим земљама највероватније нису Z2705, него само BY611.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: нцп Мај 30, 2021, 11:31:16 пре подне
Поштовани господине, постављам само хипотезе у случају да се испостави са наредним резултатима, да матица ширења R-Z2705 није на југоистоку из античког периода, него на сјеверу према југоистоку из раносредњовијековног. Разлог тим хипотезама јесте сљедећи:

  • слаба разноврсност групе, да би је чинила старосједилачком (већином концентрисада на једну регију, скадарски базен - проклетије - малисорска регија). // о разноврсности на Старој Планини немам информација, и желио бих више да научим, замолио бих вас за информације.
  • изузетно млад TMRCA на Балкану, млађи чак и од I2-PH908 (ако се не варам).
  • братска група BY611; Y5587 и њен епицентар ширења из закарпатског - степског подручја ка југоистоку Европе
  • новији резултати на које су ми привукли пажњу Слатинац и Зор, о вишим R-Z2705 нађеним у Њемачкој, Пољској (исто поријеклом из Њемачке), те Мађарској.

О мом схваћању поријекла R-Z2705 писао сам опширно у пријашњим порукама. Ево одговарајући линк, на ту тему, ако вас занима.

О национализирању хаплогрупа:
Којем народу R-Z2705 данас "припада" је ирелеватно, мислим да се сви слажемо, да хаплогрупа није нација. Свима нам је вјероватно јасно како функционише генетско уско грло и како се препознаје, те да број примјерака није репрезентативан, већ ниво мутација и разноврсност групе у специфичном подручју. R-Z2705 су данас Албанци, колико и Срби, колико и Бугари. Питање на које ја желим да нађем одговор јесте; када и како је та хаплогрупа дошла на Балкан.

Идите на систем елиминације или на систем вероватноће (искључено/ невероватно, мање вероватно, средње вероватно, врло вероватно).

Како време пролази - ако човек хоће да формира неки свој суд о нечему, поред доста читања, упоредних анализа и итд., најсигурније је пратити неку хаплогрупу по епохама (периодима).

Све друго - је доста "клизаво".

Сад, из ове перспективе без знања свог родослова бар неколико генерација уназад и кретања тих наших најближих предака у простору и времену, и базе за поређење, ово добијање Y резултата (исто важи и за аутосомалне резултате) буде некако крајње ограничавајуће. Добио си нешто што захтева знање (које већина тестираних нема) и проучавање (стицање знања).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 30, 2021, 11:57:40 пре подне
Када и како је та хаплогрупа дошла на Балкан је већ погрешно полазиште, пошто је скоро сигурно Z2705 настала на Балкану. Ти што су нађени у Немачкој и другим земљама највероватније нису Z2705, него само BY611.

И мене би занимали ти резултати из Њемачке и Пољске ако би Слатинац имао могућности да их прослиједи. Да ли се заиста ради о Z2705 изнад наших југоисточних грана, или не?

Што се тиче сигурности, колико знам по вашој и господина НиколеВука информацији, ништа узводно од Z2705 још на Балкану није нађено, само неке узводније од BY611 из раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.), те CTS9219+ у некрополама. Што опет - барем по мени - не значи дефинитивно поријекло Z2705 на овим просторима, пошто су изузетно далеко у прошлости.

*** Осталим члановима, које тек недавно примјећујем на овој теми. Осјећам да својим претпоставкама нарушавам успостављени статус-кво што се тиче поријекла R-Z2705, барем по начину комуникације неких чланова самном. Није ми жеља улазити у конфронтације, тако да није потребна таква врста комуникације самном, нисам толико учен на ову тему као ви. Моје претпоставке постављам са надом да их поткријепите или оборите резултатима који мени још нису познати. Хвала ***
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 30, 2021, 12:57:05 поподне
Истина је да из врло чудног разлога није ништа на Балкану пронађено изнад Z2705, а испод BY611. Само територијално врло удаљени Шпанци и Италијани, плус Американац који је између нас и њих. Али онда имамо гране братске BY611/Y10789 које се налазе на Балкану, а то су FT61900 у којој је Албанац и FGC43622 у чијем је корену један новије тестирани Хрват из БиХ, а низводно је Y5587 у којој има доста Бугара и више Хрвата са острва око Задра (23andme).

https://www.yfull.com/live/tree/R-Y18959/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-Y18959/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 30, 2021, 01:23:34 поподне
Истина је да из врло чудног разлога није ништа на Балкану пронађено изнад Z2705, а испод BY611. Само територијално врло удаљени Шпанци и Италијани, плус Американац који је између нас и њих. Али онда имамо гране братске BY611/Y10789 које се налазе на Балкану, а то су FT61900 у којој је Албанац и FGC43622 у чијем је корену један новије тестирани Хрват из БиХ, а низводно је Y5587 у којој има доста Бугара и више Хрвата са острва око Задра (23andme).

https://www.yfull.com/live/tree/R-Y18959/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-Y18959/)

Y5587 има заиста чудну путању, за грану која би требала да је настала на ширем подручју Балкана изузетно је проширена на сјевер, чак до Скандинавије Y5587>Y14300. Иако је познато да миграције са југа на сјевер није било, већ обрнуто. То је један од разлога зашто епицентар BY611 вежем за тренутно подручје дистрибуције Y5587 у закарпатском крају, гдје би миграција на сјевер чак и била плаузибилна, иако зато нема доказа. То је такође и један од разлога зашто очекујем смјер миграције Z2705 из истог тог подручја гдје обитава Y5587, преко више етапа наравно. Искрено сам очекивао миграцију са источне стране преко Бугарске тј. Румуније. Ови нови Z2705 резултати из Њемачке, уколико се потврде тачнима, би чак више ишли у прилог западној миграцији, преко Пољске, Њемачке, Мађарске.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 30, 2021, 01:39:21 поподне
Чак и да се потврди Z2705 у Немачкој или било где на северу, реално би могли бити досељеници са Балкана. Ако су стигли до Азорских острва, не видим зашто не би до Немачке. Пар узорака не значи ништа.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Мај 30, 2021, 01:51:29 поподне
И мене би занимали ти резултати из Њемачке и Пољске ако би Слатинац имао могућности да их прослиједи. Да ли се заиста ради о Z2705 изнад наших југоисточних грана, или не?
Овде се изгледа води прави рат око порекла Z2705. Ја се извињавам свима ако сам се погрешно изразио и тако унео неке несугласице.

Што се тиче ове двојице Немаца у питању је BY611. За овог из Пољске нисам до сад проверавао маркере, а за овог Немца из Баварске само сам добио информацију да је BY611, па сам мислио да је у питању наша грана као и што је у случају код оног Немца YF64968 што је на врху Z2705*.

Резултат Хејна из Пољске се налази у оквиру пројекта хаплогрупе R1b на ФТДНА (https://www.familytreedna.com/groups/r-1b/about/background). Његов најстарији предак је "Михаел Штурзенбехер (нем. Michael Sturzenbercher)". Радио је тест на 111 маркера, у опису вам прослеђујем његове STR маркере: 12 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 16 19 31 15-15-16-19 10 12 19-23 15 16 18 17 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 21-23 16 10 12 12 16 8 14 21 21 14 12 11 13 10 11 12 12 36 15 9 16 12 26 27 19 12 10 14 12 10 9 12 12 10 11 11 30 12 12 24 14 10 10 21 15 18 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11

Немац из Баварске се презива Сторбек (нем. Storbeck) и његов резултат је део Немачког ДНК Пројекта на ФТДНА. Радио је тест на 37 маркера. Како ми је речено он би требало да је Американац пореклом из Баварске. Сторбек се од Хејна из Пољске разликује на 1 од 37 маркера.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 30, 2021, 02:01:03 поподне
Ако следимо логику Савског о распрострањености сродних грана и тражења порекла, онда би требало да смо доселили са Апенинског или Пиринејског полуострва, јер нам је ту најсроднија грана. Али, упорно се форсира север из некаквих емотивних разлога.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Мај 30, 2021, 02:01:23 поподне
Овде се изгледа води прави рат око порекла Z2705. Ја се извињавам свима ако сам се погрешно изразио и тако унео неке несугласице.

Што се тиче ове двојице Немаца у питању је BY611. За овог из Пољске нисам до сад проверавао маркере, а за овог Немца из Баварске само сам добио информацију да је BY611, па сам мислио да је у питању наша грана као и што је у случају код оног Немца YF64968 што је на врху Z2705*.

Резултат Хејна из Пољске се налази у оквиру пројекта хаплогрупе R1b на ФТДНА (https://www.familytreedna.com/groups/r-1b/about/background). Његов најстарији предак је "Михаел Штурзенбехер (нем. Michael Sturzenbercher)". Радио је тест на 111 маркера, у опису вам прослеђујем његове STR маркере: 12 24 14 11 11-11 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 16 19 31 15-15-16-19 10 12 19-23 15 16 18 17 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 21-23 16 10 12 12 16 8 14 21 21 14 12 11 13 10 11 12 12 36 15 9 16 12 26 27 19 12 10 14 12 10 9 12 12 10 11 11 30 12 12 24 14 10 10 21 15 18 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 11 11

Немац из Баварске се презива Сторбек (нем. Storbeck) и његов резултат је део Немачког ДНК Пројекта на ФТДНА. Радио је тест на 37 маркера. Како ми је речено он би требало да је Американац пореклом из Баварске. Сторбек се од Хејна из Пољске разликује на 1 од 37 маркера.

Дигла се прашина ни око чега. Никакве то нису сензационалне информације, али су довољне да некоме распале машту. :) Та подграна је стара преко 3000 година, а сеобе током римског царства су биле веома живе, померање становништва веома учестало. Па колико наших E-V13, J2b, J2a, итд, има потенцијалних рођака на северу? Значи ли то да су сви на Балкан дошли из Пољске, Чешке, или је било управо супротно.

Враћам се опет на то, јако је важно које су популације одређену хаплогрупу шириле по Балкану. Уз разноврсност, то је најбољи показатељ у ком смеру треба истраживати.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 30, 2021, 09:34:33 поподне
Чак и да се потврди Z2705 у Немачкој или било где на северу, реално би могли бити досељеници са Балкана. Ако су стигли до Азорских острва, не видим зашто не би до Немачке. Пар узорака не значи ништа.

Ако се потврди узводна Z2705 која не постоји на Балкану изван Балкана, то је опет показатељ да је могла доћи са Балкана? Ја се извињавам, али то нисам знао. Азори (ако се односите на Португалце) нису узводне гране, о којима се ова цијела дискусија повела, тако нисам њих ни узимао у обзир. Мене занимају искључиво узводне гране Z2705 из којих су наше низводне могле да проистекну или имају TMRCA који је старији од нашег.

Замолио бих вас да ме не уплетате у никакве политички обојене или емотивно набијене дискурсе. Ово је форум који служи постављању питања, моја питања су искључиво информативне природе, ако вама моја питања сметају или нападају вашу представу неке истине која мора да важи, то ми реците и нећу вас више ненамјерно провоцирати, као што је досад чини се изгледа случај.

Слажем се да се дигла прашина око ничега. Једна претпоставка са моје стране, да би се код Z2705 могло радити о досељеничкој грани, уколико у будућност будемо налазили узводне гране које нису са Балкана него са сјевера, заиста не би требала да доводи до оваквог начина комуникације.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Мај 30, 2021, 11:01:42 поподне
Ако се потврди узводна Z2705 која не постоји на Балкану изван Балкана, то је опет показатељ да је могла доћи са Балкана? Ја се извињавам, али то нисам знао. Азори (ако се односите на Португалце) нису узводне гране, о којима се ова цијела дискусија повела, тако нисам њих ни узимао у обзир. Мене занимају искључиво узводне гране Z2705 из којих су наше низводне могле да проистекну или имају TMRCA који је старији од нашег

Ово је извртање приче. У овом случају се није говорило о узводним гранама, него о Z2705 која је нађена у Немачкој и притом тражења места настанка Z2705 и времена кад је дошла на Балкан, са већ формираним ставом да је дошла са севера тј. да није настала на Балкану. Затим сам ја дао пример Азорских острва. А кад вас већ занимају узводне гране, ето је прва у Италији и Шпанији, па нек буде онда да је Z2705 настала на западном Медитерану.

И надам се да ћете сазнати како се презивају сви ти странци о којима се распитујете и из ког су тачно места, као што смо ми сазнали за Вас.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 31, 2021, 08:08:10 пре подне
Имао сам предосјећај, да ћемо их наћи у Њемачкој тј. том ширем простору - Рајна, Висла, Драва. Да ли се такође ради о узводној R-Z2705 као и id:YF64968, тј. која не припада нашој југоисточној?

Ако наставимо налазити узводне R-Z2705 на тим просторима, све је више изгледно да се не ради о палеобалканском становништву, већ о касноантичком тј. раносредњовијековним досељеницима са сјевера / сјевероистока.

Гдје је могуће видјети те резултате?

Господине Зрнићу, ево моје изворне претпоставке, око које се дигла цијела ова непотребна дискусија.

Још једном наглашавам, мене занимају искључиво узводне гране Z2705 из којих су наше низводне могле да проистекну или имају TMRCA који је старији од нашег. Ја у овој прерпоставци не видим "вријеђање интелигенције, распламсалу машту или емотивну потребу" већ моје запажање, тиме бих вас замолио да дискусију држимо стручном са ваше стране и информативном са моје.

Ситуација је таква да не знамо како је и гдје настала Z2705 на Балкану, по ономе шта знамо, она се манифестирала у 6. вијеку у подручју скадарског базена и данас јој већински припадају Албанци. Нисмо још у стању да пружимо одговор одакле је дошла популација из које су настали данашњи носиоци те групе у скадарском базену - осим наравно из Јамнајске културе.

Ваша претпоставка је да је она одувијек овдје, изолована, и да се тек у 6. вијеку успијела диверзифицирати, јер смо наишли на узводне R1b групе у античким некрополама - проблем је што све између тога није пронађено, и што је TMRCA изузетно млад, да би показивао на неко старије становништво.

Моја претпоставка је да је она доселила са неком популацијом у раном средњем вијеку (6. вијек). Настанила регију скадарског базена, и ту се развила, тј. кренула да се диверзифицира. - проблем је што, осим код нас та група још нигдје другдје у Европи није пронађена, осим ето колико сам разумио спорадично у Њемачкој и Пољској што се тиче узводних на нивоу BY611 - тиме и претпоставка, ако наставимо да налазимо те узводне групе изван Балкана, умјесто на Балкану (гдје их ви очекујете), онда је вјероватно да се група није развила на Балкану, већ је доселила.

Дискусије са људима који су учени и стручни на ову тему као ви господине Зрнићу, сматрам занимљивим и радо судјелујем у њима. Замолио бих вас само да је држимо на нивоу уљудне конверзације. Увјеравам вас, да за мене не постоји лични улог у овоме нити никаква потреба за форсирањем наратива који докази не подупиру, већ само запажање са потребом да ми се неке ствари објасне, о којима још недовољно знам или укаже на она подручја, о којима сви генерално још премало знамо.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Мај 31, 2021, 10:59:57 пре подне
Господине Зрнићу, ево моје изворне претпоставке, око које се дигла цијела ова непотребна дискусија.

Још једном наглашавам, мене занимају искључиво узводне гране Z2705 из којих су наше низводне могле да проистекну или имају TMRCA који је старији од нашег. Ја у овој прерпоставци не видим "вријеђање интелигенције, распламсалу машту или емотивну потребу" већ моје запажање, тиме бих вас замолио да дискусију држимо стручном са ваше стране и информативном са моје.

Ситуација је таква да не знамо како је и гдје настала Z2705 на Балкану, по ономе шта знамо, она се манифестирала у 6. вијеку у подручју скадарског базена и данас јој већински припадају Албанци. Нисмо још у стању да пружимо одговор одакле је дошла популација из које су настали данашњи носиоци те групе у скадарском базену - осим наравно из Јамнајске културе.

Ваша претпоставка је да је она одувијек овдје, изолована, и да се тек у 6. вијеку успијела диверзифицирати, јер смо наишли на узводне R1b групе у античким некрополама - проблем је што све између тога није пронађено, и што је TMRCA изузетно млад, да би показивао на неко старије становништво.

Моја претпоставка је да је она доселила са неком популацијом у раном средњем вијеку (6. вијек). Настанила регију скадарског базена, и ту се развила, тј. кренула да се диверзифицира. - проблем је што, осим код нас та група још нигдје другдје у Европи није пронађена, осим ето колико сам разумио спорадично у Њемачкој и Пољској што се тиче узводних на нивоу BY611 - тиме и претпоставка, ако наставимо да налазимо те узводне групе изван Балкана, умјесто на Балкану (гдје их ви очекујете), онда је вјероватно да се група није развила на Балкану, већ је доселила.

Дискусије са људима који су учени и стручни на ову тему као ви господине Зрнићу, сматрам занимљивим и радо судјелујем у њима. Замолио бих вас само да је држимо на нивоу уљудне конверзације. Увјеравам вас, да за мене не постоји лични улог у овоме нити никаква потреба за форсирањем наратива који докази не подупиру, већ само запажање са потребом да ми се неке ствари објасне, о којима још недовољно знам или укаже на она подручја, о којима сви генерално још премало знамо.

Требало би прво разјаснити да ли је промена 11-11 на маркеру DYS385 (вероватно у односу на првобитну 11-14) настала код мутације Z2705 или код неке која јој је предачка? Односно на ком нивоу између BY611 и Z2705 је та промена настала, с обзиром да се преко ње Z2705 хаплотипови готово одмах препознају. У необјављеним истраживањима се види оно о чему је Атлантише писао, а то је да је Z2705 присутна и прилично разноврсна и на простору јужне и југоисточне Србије, чак и Македоније, као и на западу Бугарске. Албанци који се баве генеалошком генеалогијом обично ово објашњавају некаквим нововековним сеобама из Албаније ка Бугарској, међутим то би значило да су људи тог времена знали за хаплогрупе и специфично за миграције ка Бугарској "бирали" људе који су припадници R1b-Z2705 хаплогрупе, док су изостављали оне који су припадници многобројних подграна испод J2b-Z638 и E-V13 које су раширене код Албанаца.  :) По мени ово више указује на то да је отприлике у време првог демографског бума припадника Z2705 хаплогрупе (6-7. век н.е. и надаље) дошло до миграције популације која је у себи садржавала већи број припадника ове хаплогрупе из данашњег бугарско-српско-македонског пограничног региона ка данашњој Албанији. Узводне и паралелне гране од Z2705 се по мом мишљењу налазе управо међу припадницима R1b-Z2103 хаплогрупе који су у највећем броју у необјављеним истраживањима тестирани на 23 маркера, и који по својим хаплотиповима показују велику разноврсност а готово увек на 385 имају комбинацију 11-14. Међутим, без СНП тестирања тих "сумњивих" R1b, не можемо засигурно знати каква је ту ситуација. Дакле још један фактор који треба да узмете у обзир, осим разноврсности и распрострањености на неком подручју, је и степен СНП профилизације. Логично је да ће Западњаци који су богатији узимати више великих тестова и самим тим давати лажну слику веће разноврсности у односу на људе из подручја у којима је та подграна највероватније настала, који су сиромашнији или их просто генеалошка проблематика не занима. Зато је ту највећа корист од циљаних тестирања у научне сврхе, и то не толико тестирањем STR маркера колико "гађањем" одређених снипова или, у најбољем случају, WGS тестовима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Мај 31, 2021, 11:22:25 пре подне
Паламудити
Ничим изазвано излагање, које долази ниоткуд и не води ничему. Често представља и демонстрацију акумулираног знања које нема сврху. Један од синонима је свирање к...у.

  Да не дође до забуне, или икаквих негативних импликација. Озбиљни људи и људи од науке (бар је тако било у време када сам ја апсолвирао неке од гране из науке), не просипају непроверене ствари тако једноставно хладно, без икаквих консеквенци. Евентуално понеку аксиому а дефинитивно теорему. И ми верујемо у то. Ово је егзактна наука, сачекајмо доказе и радујмо се њима.
  Остало, непотребно расплињује дискусију и притиска  аудиторијум у фази асимилације сигнификантних података. А има га овде. И себе не искључујем. 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Мај 31, 2021, 11:29:24 пре подне
Требало би прво разјаснити да ли је промена 11-11 на маркеру DYS385 (вероватно у односу на првобитну 11-14) настала код мутације Z2705 или код неке која јој је предачка? Односно на ком нивоу између BY611 и Z2705 је та промена настала, с обзиром да се преко ње Z2705 хаплотипови готово одмах препознају. У необјављеним истраживањима се види оно о чему је Атлантише писао, а то је да је Z2705 присутна и прилично разноврсна и на простору јужне и југоисточне Србије, чак и Македоније, као и на западу Бугарске. Албанци који се баве генеалошком генеалогијом обично ово објашњавају некаквим нововековним сеобама из Албаније ка Бугарској, међутим то би значило да су људи тог времена знали за хаплогрупе и специфично за миграције ка Бугарској "бирали" људе који су припадници R1b-Z2705 хаплогрупе, док су изостављали оне који су припадници многобројних подграна испод J2b-Z638 и E-V13 које су раширене код Албанаца.  :) По мени ово више указује на то да је отприлике у време првог демографског бума припадника Z2705 хаплогрупе (6-7. век н.е. и надаље) дошло до миграције популације која је у себи садржавала већи број припадника ове хаплогрупе из данашњег бугарско-српско-македонског пограничног региона ка данашњој Албанији. Узводне и паралелне гране од Z2705 се по мом мишљењу налазе управо међу припадницима R1b-Z2103 хаплогрупе који су у највећем броју у необјављеним истраживањима тестирани на 23 маркера, и који по својим хаплотиповима показују велику разноврсност а готово увек на 385 имају комбинацију 11-14. Међутим, без СНП тестирања тих "сумњивих" R1b, не можемо засигурно знати каква је ту ситуација. Дакле још један фактор који треба да узмете у обзир, осим разноврсности и распрострањености на неком подручју, је и степен СНП профилизације. Логично је да ће Западњаци који су богатији узимати више великих тестова и самим тим давати лажну слику веће разноврсности у односу на људе из подручја у којима је та подграна највероватније настала, који су сиромашнији или их просто генеалошка проблематика не занима. Зато је ту највећа корист од циљаних тестирања у научне сврхе, и то не толико тестирањем STR маркера колико "гађањем" одређених снипова или, у најбољем случају, WGS тестовима.
На ово сам мислио када кажем аксиоме, могу да верујем а и не морам али има смисла :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Мај 31, 2021, 10:16:09 поподне
Да ли ми неко може да појасни, о каквој се овдје хаплогрупи/SNPu ради? R-Y1411_2

(https://i.ibb.co/VMXfLLJ/Screenshot-2021-05-31-221424.jpg) (https://imgbb.com/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Драган Обреновић Мај 31, 2021, 11:22:34 поподне
Да ли ми неко може да појасни, о каквој се овдје хаплогрупи/SNPu ради? R-Y1411_2

(https://i.ibb.co/VMXfLLJ/Screenshot-2021-05-31-221424.jpg) (https://imgbb.com/)

Моје мишљење, али могуће да грешим...

Очигледно, ви сте позитивни на SNP Y1411_2, међутим његова позиција у хаплостаблу није баш потпуно јасна (uncertain level). Можда припада грани BY198296* а можда ипак припада родитељској грани BY199059.

Проблем је што је YFULL хапло стабло пуно резултата добијених тестовима различитог нивоа покривања Y хромозома. Делује да је ту већина људи тестирана старијом верзијом Big Y теста, па није могуће проверити да ли су позитивни на ту вашу мутацију јер тај регион Y хромозома у коме је ваша мутација није покривен њиховим тестом.

То се види по називима снипова у подграни - мутације откривене старим верзијама BigY теста имају префиксе BY, а мутације откривене преко Big Y-700 имају префиксе FT...

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Јун 01, 2021, 07:02:26 пре подне
Да ли ми неко може да појасни, о каквој се овдје хаплогрупи/SNPu ради? R-Y1411_2

(https://i.ibb.co/VMXfLLJ/Screenshot-2021-05-31-221424.jpg) (https://imgbb.com/)

Како је Y1411_2 лошег квалитета (обележен је једном звездицом), неће се користити у анализи, па не треба обраћати пажњу на њега
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 04, 2021, 12:26:56 пре подне
Стигао Дивац. Значајан резултат који потврђује оно што наговештавам годинама, а то је да припада грани BY199059, тачније BY198296, али не и најнизводнијој BY200954 у којој су Крајишници (проверио НиколаВук). Видећемо да ли ће формирати грану са Ђукановићем или са особом X. Пре бих рекао са првим, ако уопште буде с неким.

https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/)

Из књиге „Пријепољски крај у 15. веку“ сазнајемо да су, по турском дефтеру из 1477, у селу Озуми (данашњи Дивци), постојали Дивац, син Радоја, затим Шакоје, син Дивца, као и Радоња, син Дивца. Уписан је још Вукашин, син Радивца (иначе је Дивац скраћеница од имена Радивац, које се јављало на широком српском подручју у прошлости)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: ДушанВучко Јун 04, 2021, 12:48:02 пре подне
Стигао Дивац. Значајан резултат који потврђује оно што наговештавам годинама, а то је да припада грани BY199059, тачније BY198296, али не и најнизводнијој BY200954 у којој су Крајишници (проверио НиколаВук). Видећемо да ли ће формирати грану са Ђукановићем или са особом X. Пре бих рекао са првим, ако уопште буде с неким.

https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/)

Из књиге „Пријепољски крај у 15. веку“ сазнајемо да су, по турском дефтеру из 1477, у селу Озуми (данашњи Дивци), постојали Дивац, син Радоја, затим Шакоје, син Дивца, као и Радоња, син Дивца. Уписан је још Вукашин, син Радивца (иначе је Дивац скраћеница од имена Радивац, које се јављало на широком српском подручју у прошлости)
Честитам Дивцима! Значи имамо потенцијално два "сустрета" генетике са турским пописом 1477 (у Ровцима и Пријепољу), који би се поклапали са временским раздобљем тог пописа, у смислу гранања линија чији припадници су пописани :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Јун 04, 2021, 12:57:33 пре подне
Стигао Дивац. Значајан резултат који потврђује оно што наговештавам годинама, а то је да припада грани BY199059, тачније BY198296, али не и најнизводнијој BY200954 у којој су Крајишници (проверио НиколаВук). Видећемо да ли ће формирати грану са Ђукановићем или са особом X. Пре бих рекао са првим, ако уопште буде с неким.

https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/)

Из књиге „Пријепољски крај у 15. веку“ сазнајемо да су, по турском дефтеру из 1477, у селу Озуми (данашњи Дивци), постојали Дивац, син Радоја, затим Шакоје, син Дивца, као и Радоња, син Дивца. Уписан је још Вукашин, син Радивца (иначе је Дивац скраћеница од имена Радивац, које се јављало на широком српском подручју у прошлости)
Придружујем се честиткама веома лепа вест баш ме занима хоће ли да формира засебну грану или да сиђу ниже.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 04, 2021, 07:38:26 пре подне
Ево читав попис села Озуми (данашњи Дивци) 1477. године. Да ли је то тимар који је припадао манастиру Милешеви? Пошто је била и истоимена активна тврђава са посадом и на следећој страници се наводи да је неки други тимар у власништву једног муслимана, посадника тврђаве. Има на гуглу рад МИЛЕШЕВСКИ ВЛАСИ (XIII – XV ВЕК), али ја не могу да га отворим, нити скинем.

(https://i.postimg.cc/dtsJfFcM/112-godina.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 04, 2021, 07:59:55 пре подне
Ипак ми имамо тај рад о Милешевским Власима. Ово је из њега. Можда овај манастир Светог Николе показује везу са нашом славом.

(https://i.postimg.cc/Bv4yST4X/112-godina.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 04, 2021, 08:17:55 пре подне
(https://i.postimg.cc/YqVRD1hJ/112-godina.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 04, 2021, 08:33:36 пре подне
(https://i.postimg.cc/kgTTNkWv/112-godina.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 04, 2021, 09:50:51 пре подне
Одлично откриће!

Значи могући славоносни манастир Св. Николе из 13. вијека у Хвосној жупи - колико могу да разазнам - је некоћ постојао на Пећ Бистрици нешто западније од Пећке патријаршије?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 04, 2021, 10:10:53 пре подне
Да, на десној обали Пећке бистрице.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Exiled Јун 04, 2021, 10:55:34 пре подне
Стигао Дивац. Значајан резултат који потврђује оно што наговештавам годинама, а то је да припада грани BY199059, тачније BY198296, али не и најнизводнијој BY200954 у којој су Крајишници (проверио НиколаВук). Видећемо да ли ће формирати грану са Ђукановићем или са особом X. Пре бих рекао са првим, ако уопште буде с неким.

https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/)

Из књиге „Пријепољски крај у 15. веку“ сазнајемо да су, по турском дефтеру из 1477, у селу Озуми (данашњи Дивци), постојали Дивац, син Радоја, затим Шакоје, син Дивца, као и Радоња, син Дивца. Уписан је још Вукашин, син Радивца (иначе је Дивац скраћеница од имена Радивац, које се јављало на широком српском подручју у прошлости)
Честитам земљаку на резултатима и морам да додам да је овај род заиста феномен због тога што се одржо кроз вијекове на једном истом мјесту. Зна се у крају да су они старинци али ипак оволико је невјероватно и зато им честитам још више...Нема много родова који се могу подичити сличном ситуацијом..
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 04, 2021, 11:09:44 пре подне
Да ли је често запажање, да се једна слава одржала кроз вијекове? Као што је ето код нас случај, од 14. (ако не и 13.) вијека.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Јун 04, 2021, 11:10:00 пре подне
Веома занимљив резултат. И као што Бојан рече, невероватно да су се толико дуго задржали на том подручју.

Занимају ме две ствари:

-Која би миграторна рута била ка западу? Постоји онај стећак у Мршићима код Власенице, с краја средњег века, на коме стоји да се ради о златару Дивцу. Да ли би та рута одговарала даљој миграцији ка западу?

- Како би се овде уклопио резултат Слатинца? Да ли би његова паралелна грана представљала одговор о даљем пореклу целе BY199059, па могуће и милешевских влаха?

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 04, 2021, 11:25:24 пре подне
По некој мојој логици, из изворишта BY198296, вероватно у Полимљу, једна струја је ишла низводно Дрином (ту се уклапа и Власеница), а друга на запад, где је касније настала BY200954. А могуће да је ова читава BY198296 (Никољштаци) негде из Метохије оригинално, па би се могло повезати са Слантичевом још неоткривеном граном. Али треба још резултата, јер је Слатинац баш удаљен и усамљен. За почетак, требали би да тестирамо оне Ћубрке код Ивањице, да видимо да ли су ова хаплогрупа.

А што се тиче питања о крсној слави, па управо су оне најстарији траг, још старији од презимена.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Јун 04, 2021, 11:44:05 пре подне
По некој мојој логици, из изворишта BY198296, вероватно у Полимљу, једна струја је ишла низводно Дрином (ту се уклапа и Власеница), а друга на запад, где је касније настала BY200954. А могуће да је ова читава BY198296 (Никољштаци) негде из Метохије оригинално, па би се могло повезати са Слантичевом још неоткривеном граном. Али треба још резултата, јер је Слатинац баш удаљен и усамљен. За почетак, требали би да тестирамо оне Ћубрке код Ивањице, да видимо да ли су ова хаплогрупа.


Да, управо ми овај податак о властелинству манастира Милешеве, у чији је посед била и црква Св. Николе на Пећкој Бистрици, заголицао машту.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 04, 2021, 12:20:27 поподне
-Која би миграторна рута била ка западу? Постоји онај стећак у Мршићима код Власенице, с краја средњег века, на коме стоји да се ради о златару Дивцу. Да ли би та рута одговарала даљој миграцији ка западу?

Могућа миграторна рута ка западу:

(https://i.ibb.co/qDqRxQ1/BY199059.jpg) (https://ibb.co/nwdDRJk)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 04, 2021, 12:27:39 поподне
Отприлике, само што смо и ја и Радић доселили из околине Гламоча, који је "епицентар" BY200954.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Јун 04, 2021, 03:24:28 поподне
Ево читав попис села Озуми (данашњи Дивци) 1477. године. Да ли је то тимар који је припадао манастиру Милешеви? Пошто је била и истоимена активна тврђава са посадом и на следећој страници се наводи да је неки други тимар у власништву једног муслимана, посадника тврђаве.

 Честитке на резултату!

 Не, заједно са селима Милојевићи, Горња Рудница, Видре и Градчаница припадало је тимару посадника тврђаве Милешева Несуху сину Касима и Хизиру из Вардара.

 Такођер треба рећи да становници овог села нису у влашком статусу, и не припадају заједници влаха нахије Милешева који су пописани раније у дефтеру (укупно 21 џемат/катун).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Exiled Јун 04, 2021, 05:46:21 поподне
Честитке на резултату!

 Не, заједно са селима Милојевићи, Горња Рудница, Видре и Градчаница припадало је тимару посадника тврђаве Милешева Несуху сину Касима и Хизиру из Вардара.

 Такођер треба рећи да становници овог села нису у влашком статусу, и не припадају заједници влаха нахије Милешева који су пописани раније у дефтеру (укупно 21 џемат/катун).
Ништа од ових топонима не препознајем осим Грачанице а она се наслања директо на Дивце(насеље) тако да заиста не разумем овај коментар. Оно што такође знам је да Дивци као род имају посебан третман у оквиру милешевске епархије а то није послрдица чињења у модерним временима већ вјерујем има тежину захваљујући делима у далекој прошлости...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Exiled Јун 04, 2021, 06:30:23 поподне
Ништа од ових топонима не препознајем осим Грачанице а она се наслања директо на Дивце(насеље) тако да заиста не разумем овај коментар. Оно што такође знам је да Дивци као род имају посебан третман у оквиру милешевске епархије а то није послрдица чињења у модерним временима већ вјерујем има тежину захваљујући делима у далекој прошлости...
By the way, та Грачаница коју поменух је пуна стећака и није ни чудо јер је то таква жупа у којој не успјева само оно што се не посади...и заиста би ту могла бити матица неког старобалканског рода а зашто не Р1б?  О тим гробљима рачуна воде мештани тако што покосе траву и слично па и ако би се загребало испод мислим да држава не би имала никакво право да тражи неку врсту надокнаде или ти било чега другог, осим ако не желе да играју мало кошарке(сленг)...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јун 07, 2021, 07:26:53 поподне
By the way, та Грачаница коју поменух је пуна стећака и није ни чудо јер је то таква жупа у којој не успјева само оно што се не посади...и заиста би ту могла бити матица неког старобалканског рода а зашто не Р1б?  О тим гробљима рачуна воде мештани тако што покосе траву и слично па и ако би се загребало испод мислим да држава не би имала никакво право да тражи неку врсту надокнаде или ти било чега другог, осим ако не желе да играју мало кошарке(сленг)...
Лепа замисао Бојане, али без дозволе државе немогуће је да се тако нешто изведе, јер ти стећци тј. гробови су заштићени и налазе се на листи УНЕСКО-ве светске баштине. Слично археогенетско истраживање скелета испод стећака било је организовано у Херцеговини пре пар година. У том истраживању у сарадњи са Музејом Херцеговине учествовало је и наше удружење "Порекло". Можда би исто такво истраживање могло да се спроведе и код стећака на Старом Влаху, али без дозволе Министарства културе и без сарадње са локалним и осталим надлежним инстутицијама не би смело никакво копање и тестирање да се ради што би наш народ рекао "под руку" како сте ви то замислили, јер би то представљало кривично дело и "Порекло" би могло да сноси последице због тога. Притом, тестирање скелета није ни мало јефтино. Сад зависи која врста анализе је у питању. Да ли је у питању Y-ДНК анализа на 23 маркера или секвенцирање целог генома (WGS). Не знам која је цена анализе скелета на Биолошком факултету у Београду, али у Палео-ДНК Лабораторији (https://www.lakeheadu.ca/centre/lucas/laboratories/paleo-dna) при Универзитету Лејкхед у Канади, Y-ДНК анализа скелета на 23 маркера и тестирање мтДНК-а кошта око 290$, али пре тога потребно је урадити проверу квалитета узорка што кошта додатних 290$. Ако није сигурно да ли је скелет мушког пола, услуга постаје скупља за 125$ због утврђивања пола. Ако је пак у питању секвенцирање целог генома (WGS) то може да кошта од 10.000$ па на више и ову услугу секвенцирања пружа свега пар лабораторија у свету, па су због тога цене толико папрене.

Стигао Дивац. Значајан резултат који потврђује оно што наговештавам годинама, а то је да припада грани BY199059, тачније BY198296, али не и најнизводнијој BY200954 у којој су Крајишници (проверио НиколаВук). Видећемо да ли ће формирати грану са Ђукановићем или са особом X. Пре бих рекао са првим, ако уопште буде с неким.
Потврђено ми је из YFull-a за Дивца, неће формирати подграну са другим узорцима. Исто је и са Грабежом и Радићем, из YFull тима нису успели да пронађу квалитетне SNP-ове тј. приватне мутације који би могли да комбинују узорке Радића и Грабежа. Разлог томе је највероватније што је Грабеж радио BigY, а Радић WGS тест. Остаје нам још да видимо да ли ће приликом ажурирања стабла доћи до промене TMRCA.

Појавио се још један узорак SRS8752618 из геномског истраживања Турске, припада грани Пипера-Груда R-FT49932 (https://yfull.com/live/tree/R-FT49932/). Остало им је да убаце на стабло још око 590 резултата из овог истраживања, па видећемо да ли ће да исплива још неки Z2705.
Имамо још пар нових узорака на YFull стаблу. Као што сам и претпостављао, појавила су се још двојица Турчина из геномског истраживања Турске. Први под шифром "LP6008400-DNA_B10" (SRS8752208) припада грани R-Y126039 (https://yfull.com/tree/R-Y126039/) којој припадају Аговићи, мухаџир из С. Арабије, помак из Бугарске и Албанци из Дибре (Албанија). Други Турчин под шифром "LP6008313-DNA_F03" (SRS8752580), припада грани Тачија R-Y133384 (https://yfull.com/tree/R-Y133384/).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 07, 2021, 08:05:40 поподне
Лепа замисао Бојане,...

Када смо већ код теме археогенетике, да ли постоји код нас, као у осталим земљама, иницијатива за археогенетским истраживањима средњевијековних узорака? Каква сарадња, ако икаква, постоји тренутно са министарством културе?

Једино ми је познато споменуто истраживање у сарадњи са музејом Херцеговине, те истраживање деспота Стефана Лазаревића од стране доктора Оливера Стојковића, гдје хаплогрупа није утврђена, јер је узорак пропао испод 300 базних парова.

По мени оваква врста истраживања која ваше друштво проводи, имају највећи допринос цијелокупном схватању наше историје, и једини су начин борбе против митоманије и псеудо-историје.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Exiled Јун 07, 2021, 08:53:32 поподне
Заиста нисам позивао на чињење било каквог кривичног дјела пошто видим да сте тако то протумачили. Само кажем да држава нема морално право да тражи накнаду за нешто о чему се не стара, можда им по закону то и припада али етички не. Поента је ово на чему и Савски потенцира да видимо ко смо шта смо и одакле смо а не да се гађамо митоманијом ,предањима, гуслама и осталим начинима манипулисања...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Неродимац Јун 07, 2021, 10:02:47 поподне
Заиста нисам позивао на чињење било каквог кривичног дјела пошто видим да сте тако то протумачили. Само кажем да држава нема морално право да тражи накнаду за нешто о чему се не стара, можда им по закону то и припада али етички не. Поента је ово на чему и Савски потенцира да видимо ко смо шта смо и одакле смо а не да се гађамо митоманијом ,предањима, гуслама и осталим начинима манипулисања...

Јел ћете ву да платите тестирање узорка, када га будете ископали?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Exiled Јун 07, 2021, 10:06:42 поподне
Јел ћете ву да платите тестирање узорка, када га будете ископали?
Да, ја ћи платити.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Неродимац Јун 07, 2021, 10:30:46 поподне
Онда тражите део моштију светог кнеза Лазара од доктора Оливера Стојковића које чува и платите анализирање његових остатака и ето вам, а и не треба да копате испод стећака.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јун 08, 2021, 12:25:31 пре подне
Када смо већ код теме археогенетике, да ли постоји код нас, као у осталим земљама, иницијатива за археогенетским истраживањима средњевијековних узорака? Каква сарадња, ако икаква, постоји тренутно са министарством културе?

Једино ми је познато споменуто истраживање у сарадњи са музејом Херцеговине, те истраживање деспота Стефана Лазаревића од стране доктора Оливера Стојковића, гдје хаплогрупа није утврђена, јер је узорак пропао испод 300 базних парова.

По мени оваква врста истраживања која ваше друштво проводи, имају највећи допринос цијелокупном схватању наше историје, и једини су начин борбе против митоманије и псеудо-историје.
Нажалост, код наших институција тренутно не постоји превелика заинтересованост за археогенетска истраживања, а посебно она која су везана за период средњег века (што не значи да их неће бити). Мада, то би најбоље могао да нам објасни НиколаВук.

Било је безброј пута речи о овоме на форуму. ДНК анализа моштију наших светитеља и владара тешко да ће се десити у скоријој будућности, јер је за то потребно одобрење СПЦ. Црква на те ствари гледа другачије од нас, за њих је то скрнављење моштију, а такође присутна је и бојазност шта би се све открило ДНК анализом моштију. Можда ће сад када је на патријаршки престо дошла Његова светост г. Порфирије, бити могуће разговарати о овој веома "шкакљивој теми" и постићи неки договор, али чисто сумњам да ће одобрити. И раније је било покушаја пре много година са покојним патријархом Павлом, али без успеха.

Што се тиче стећака, мислим да не би требало бити проблема око добијања дозволе за ископавање и узимање узорака, али као што сам већ једном напоменуо, потребно је доста новца за ДНК анализу скелета. Е сад питање је да ли би можда Министарство културе одобрило средства из свог буџета за овакво истраживање или би средства обезбедио неко трећи нпр. физичко лице? На ово питање ја нисам компетентан да вам одговорим.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 08, 2021, 01:17:23 пре подне
Значи да би једно истраживање налик Арпадској анализи (https://www.nature.com/articles/s41431-020-0683-z), било тешко замисливо у тренутној ситуацији?

Што се тиче финанцирања приватним субвенцијама, сматрам да постоји поприличан број имућних особа које би радо учествовале у таквом пројекту. Бојазност да би резултати показали нешто, што није тренутно увјерење, јесте разумљиво, али и неоправдано. Историја је наука, која живи на резултатима.

Узмите за примјер анализу руске династије Рурикида (оснивача Русије), за које се испоставило да припадају хаплогрупи N1c1. Тиме не само да нису дио онога, што се сматра доминантно "словенским" поријеклом, већ је њихова хаплогрупа чак најзаступљенија међу уралским народима Русије, а изузетно незаступљена међу Словенима. И такав резултат је пребродив, штавише чак је и зорно показао ништавност национализације хаплогрупа.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Јун 08, 2021, 10:39:45 пре подне
Нажалост, код наших институција тренутно не постоји превелика заинтересованост за археогенетска истраживања, а посебно она која су везана за период средњег века (што не значи да их неће бити). Мада, то би најбоље могао да нам објасни НиколаВук.

Било је безброј пута речи о овоме на форуму. ДНК анализа моштију наших светитеља и владара тешко да ће се десити у скоријој будућности, јер је за то потребно одобрење СПЦ. Црква на те ствари гледа другачије од нас, за њих је то скрнављење моштију, а такође присутна је и бојазност шта би се све открило ДНК анализом моштију. Можда ће сад када је на патријаршки престо дошла Његова светост г. Порфирије, бити могуће разговарати о овој веома "шкакљивој теми" и постићи неки договор, али чисто сумњам да ће одобрити. И раније је било покушаја пре много година са покојним патријархом Павлом, али без успеха.

Што се тиче стећака, мислим да не би требало бити проблема око добијања дозволе за ископавање и узимање узорака, али као што сам већ једном напоменуо, потребно је доста новца за ДНК анализу скелета. Е сад питање је да ли би можда Министарство културе одобрило средства из свог буџета за овакво истраживање или би средства обезбедио неко трећи нпр. физичко лице? На ово питање ја нисам компетентан да вам одговорим.

Мислим да анализе,ма какве биле не могу много да нас изненаде. Ништа ван контекста актуелних српских-еуропејских хапло група, неће испасти. Па и ја сам са мном био поприлично изненађен (и збуњен) а сада, после колекционирања добре екипе са мојом хаплогрупом, не бих је мењао. Нико од нас није мањи Србин сада после анализе, него пре што је био.  :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Јун 16, 2021, 03:31:35 поподне
Ево једне кратке подлоге за тврдњу Николе откуд R1b-Z2103>BY611>Z2705 код Aлбанаца и косовских Шћиптара. Риста Николић је почетком прошлог века обилазио ове крајеве па и сигнификантну тромеђу. Ова забележена сведочанства говоре о Латинима, који живеше на високим планинама. Могу бити и Власи и неко други, трећи :). Отерани су далеко и променила се генетска структура живља, овде и онде. Понеко је и остао, вероватно...

https://ibb.co/48fJTD4
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 16, 2021, 10:26:27 поподне
Ево једне кратке подлоге за тврдњу Николе откуд R1b-Z2103>BY611>Z2705 код Aлбанаца и косовских Шћиптара. Риста Николић је почетком прошлог века обилазио ове крајеве па и сигнификантну тромеђу. Ова забележена сведочанства говоре о Латинима, који живеше на високим планинама. Могу бити и Власи и неко други, трећи :). Отерани су далеко и променила се генетска структура живља, овде и онде. Понеко је и остао, вероватно...

https://ibb.co/48fJTD4

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Map_of_Arbanon_%28Arb%C3%ABria%29.png/800px-Map_of_Arbanon_%28Arb%C3%ABria%29.png)

Албанци потичу из регије Арбанон, одакле им и њихово првотно име "Арбанаши". Први пута су у историји забиљежени у спису српског манускрипта писаном на бугарском, са датирањем из 11. вијека, као једнан од католичких народа. Тренутни епицентар R1b-Z2705 се налази у регији Проклетија и околног подручја (Скадарског базена, долини Мораче, Хвосног и Рашке), те је генетском анализом смјештен у 6.-7. вијек. Та регија не спада у подручје које је било насељено Албанцима у том периоду, по ономе што нам је тренутно историјски могуће утврдити (осим наравно спорадичних антропонима). По НиколиВуку епицентар би могао да лежи и на тромеђи јужне Србије, сјеверне Македоније и западне Бугарске, са ранијим датирањем од 6.-7. вијека. Иако за то тренутно не постоје генетски докази, узорци неких тестираних указују и на ту могућост.

Колико је мени познато, постоје сљедећа тумачења одговора на идентитет носиоца R1b-Z2705 хаплогрупе у раном средњем вијеку:

Могуће је да се ради о групи Албанаца индо-европског поријекла, поријеклом различитих од оних из Арбанона (E-V13, J2b) медитеранског поријекла, који су живјели тик уз Србе у самом центру српске средњовијековне државе (Рашке, Косова, Зете) и остали историјски незапажени. Тај одвојен корпус је изузетно рано дјеломично прихватио словенску тј. српску културу, наиме вјероватно и прије историјског забиљежја Албанаца као народа и Арбанона као регије.

Друга могућност је, да се епицентар R1b-Z2705 заиста налази у Арбанону и да су мигрирали у 6.- 7. вијеку на сјевер, те се тамо дјеломично изузетно рано словенизирали. Број дубоко тестираних Албанаца, не показује могућност епицентра у том подручју.

Вођени горњом дедукцијом трећа могућност је да се код R1b-Z2705 носиоца ради о индо-европском народу насељеним изван подручја поријекла Албанаца у споменутом периоду, који су највјероватније постепено албанизирани.

Поучен прошлим искуством, наглашавам, да се овдје ради о мом личном тумачењу тренутних резултата.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Јун 16, 2021, 11:35:46 поподне
По НиколиВуку епицентар би могао да лежи и на тромеђи јужне Србије, сјеверне Македоније и западне Бугарске, са ранијим датирањем од 6.-7. вијека. Иако за то тренутно не постоје генетски докази, узорци неких тестираних указују и на ту могућост.

Уопште епицентар-тромеђа, не мора да таргетира протоалбанце. Напротив, само неку популацију која је касније, премештена, исламизирана и утопљена у примарни албански популус. О томе и пише Риста Николић. Неки, "Латини" (R1b-Z2103>BY611) који су протерани, пребегли, мигрирали те Албанци међу Арбанасима постали. :) Узгред, Турци у 15. веку засељавају Арбанасе у ове крајеве, из чисто практичних разлога, контрола и угњетавање  тадашњег становништва (Срба). Не верујем да су их реинтродуковали, на место предходног, злочина.
Ово је пак моје виђење.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јун 22, 2021, 08:52:33 поподне
Након данашњег ажурирања YFull стабла, TMRCA наше гране R-BY199059 (https://yfull.com/tree/R-BY199059/) се увећао за 200 година. Према садашњој процени, заједнички предак нам је живео пре око 1150 година тј. око 850 године. Предак нам је изгледа живео много раније него што се мислило.

TMRCA подгране R-BY198296 (https://yfull.com/tree/R-BY199059/) је такође повећан и сада износи 1100 година.

Што се тиче најниже подгране коју сачињавају Грабеж, Зрнић и Срдић, њен TMRCA је увећан за 300 година и тренутно износи 450 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 23, 2021, 07:30:47 пре подне
Након данашњег ажурирања YFull стабла, TMRCA наше гране R-BY199059 (https://yfull.com/tree/R-BY199059/) се увећао за 200 година. Према садашњој процени, заједнички предак нам је живео пре око 1150 година тј. око 850 године. Предак нам је изгледа живео много раније него што се мислило.

TMRCA подгране R-BY198296 (https://yfull.com/tree/R-BY199059/) је такође повећан и сада износи 1100 година.

Што се тиче најниже подгране коју сачињавају Грабеж, Зрнић и Срдић, њен TMRCA је увећан за 300 година и тренутно износи 450 година.

Уколико тачно тумачим, сама група R-BY199059 је тиме вјероватно постојала на ширем подручју Рашке (Полимља, могуће Хвосна) још од времена кнеза Мутимира Властимировића и покрштавања Срба. Док су - судећи по слави - барем Никољштаци (R-BY198296) морали значајно дуго живјети на идентичном подручју (од вриемена Часлава Клонимировића), унутар тог ширег простора, прије њихових сеоба на сјевер за вријеме османске окупације почетком 15. вијека.

(https://i.ibb.co/K05FR99/Unbenannt-1.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 23, 2021, 07:49:57 пре подне
Након данашњег ажурирања YFull стабла, TMRCA наше гране R-BY199059 (https://yfull.com/tree/R-BY199059/) се увећао за 200 година. Према садашњој процени, заједнички предак нам је живео пре око 1150 година тј. око 850 године. Предак нам је изгледа живео много раније него што се мислило.

TMRCA подгране R-BY198296 (https://yfull.com/tree/R-BY199059/) је такође повећан и сада износи 1100 година.

Што се тиче најниже подгране коју сачињавају Грабеж, Зрнић и Срдић, њен TMRCA је увећан за 300 година и тренутно износи 450 година.

Ове процене су већ реалније, поготово за BY200954, јер сам и раније говорио да заједнички предак не може бити испод 400 година. Узгред, трећи у тој групи је Радић, а не Срдић. Ако анализирамо онај дефтер у Дивцима, то су све чиста словенска имена, што значи да смо врло давно утопљени у српски етнос.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 23, 2021, 06:40:46 поподне
Ове процене су већ реалније, поготово за BY200954, јер сам и раније говорио да заједнички предак не може бити испод 400 година. Узгред, трећи у тој групи је Радић, а не Срдић. Ако анализирамо онај дефтер у Дивцима, то су све чиста словенска имена, што значи да смо врло давно утопљени у српски етнос.

Та регија је нарочито богата словенском оставштином тога доба, што значи да је асимилација у словенски етнос засигурно била изузетно рана.

Сама историја Хвосна (https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0353-9008/2018/0353-90081844097A.pdf) је веома занимљива за проучавање.

Ако је вјеровати TMRCA, Никољштаци су прихватили славу са самим пријелазом из паганства у хришћанство.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: CosicZ Јун 24, 2021, 06:15:17 пре подне

Сама историја Хвосна (https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0353-9008/2018/0353-90081844097A.pdf) је веома занимљива за проучавање.

Дела Попа Дукљанина, Милоша Милојевића, Спиридона Гопчевића и Реље Новаковића користити уз веееелику дозу сумње.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 24, 2021, 06:24:43 поподне
Дела Попа Дукљанина, Милоша Милојевића, Спиридона Гопчевића и Реље Новаковића користити уз веееелику дозу сумње.

Да наравно. Иако је за прва три лица сумња очита, код Реље Новаковића се барем теренски историјско-географски рад пописа мјеста ипак може узети у обзир. Његове тезе о поријеклу и аутохтоности се наравно не убрајају у то.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 25, 2021, 11:16:55 поподне
Ове процене су већ реалније, поготово за BY200954, јер сам и раније говорио да заједнички предак не може бити испод 400 година. Узгред, трећи у тој групи је Радић, а не Срдић. Ако анализирамо онај дефтер у Дивцима, то су све чиста словенска имена, што значи да смо врло давно утопљени у српски етнос.

Можда би вас занимало - Средње и доње Полимље и горње Подриње у средњем веку (https://fedorabg.bg.ac.rs/fedora/get/o:8182/bdef:Content/get) - Маријан M. Премовић, уколико вам већ није познато.

(https://i.ibb.co/W5CG9WP/Screenshot-2021-06-25-231226.jpg) (https://ibb.co/8skN3Dd)

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 23, 2021, 02:47:11 поподне
Игледа да Румун који је већ одавно на Yfull стаблу, припада грани Z15952 коју су недавно формирали Драгаш из Пљеваља и један Албанац. Само није стављен у ту грану, иако је позитиван на Z15952 (додато као напомена).

https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/)

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 26, 2021, 03:40:25 поподне
(https://i.postimg.cc/50sVFMqf/konj.jpg)

Имамо овог новог непознатог у грани BY199059. Није ишао преко албанског, бошњачког нити нашег ДНК пројекта. Такође анониман, вероватно исти тај, стоји и на ФТДНА стаблу. Неће формирати грану ни са ким (Слатинац испитао случај).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 26, 2021, 04:52:33 поподне
Изгледа да је у питању извесни Mihai Bezsera из града Баја Маре на крајњем северу Румуније. Рекао бих да је пореклом Мађар.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Август 28, 2021, 01:15:51 пре подне
Иако је немогуће рећи, да се ради о истој особи. Пронашао сам особу звану Mihai Bezsera, која се распитује о поријеклу своје фамилије на форуму Ужгорогодских архива - Транскарпатије тј. Рутеније. По свему судећи, његова фамилија води поријеко из некадашње Рускирве (rom. Repedea, hun. Oroszkő), становништво чине 97% Украјинци. Могуће је и да се ради и о насељу Биловарци (некадашња Кис Кирва) у Украјини. И једно и друго насеље су у непосредној близини Баја Маре, свега пар километара удаљени.

(https://i.ibb.co/fv6TzYD/Screenshot-2021-08-28-005937.jpg) (https://ibb.co/4dv0nZ1)


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Август 28, 2021, 01:49:19 пре подне
Иако је немогуће рећи, да се ради о истој особи. Пронашао сам особу звану Mihai Bezsera, која се распитује о поријеклу своје фамилије на форуму Ужгорогодских архива - Транскарпатије тј. Рутеније. По свему судећи, његова фамилија води поријеко из некадашње Рускирве (rom. Repedea, hun. Oroszkő), становништво чине 97% Украјинци. Могуће је и да се ради и о насељу Биловарци (некадашња Кис Кирва) у Украјини. И једно и друго насеље су у непосредној близини Баја Маре, свега пар километара удаљени.
Свака част на проналаску Савски. Изгледа да је тестирани заиста пореклом из тог села, а рекао бих да је његова фамилија мађарског порекла. Јер, пронашао сам на једном мађарском сајту списак жртава Аустроугарске у Првом светском рату, међу којима је и 4 Безсера из Репедеа  (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B0_(%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%88))тј. Рускирве, од којих двојица имају чисто мађарска имена: Иштван Безсера од оца Петера, Шандор Безсера (https://www.radixindex.com/hu/adatbazisok/8/vezeteknev/bezsera). Према попису становништва из 1910. године у Рускирви је живело 18 Мађара, 232 Немаца и 1533 Русина.
(https://i.imgur.com/mdJslvk.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 28, 2021, 07:35:44 пре подне
Тестирани је сасвим сигурно из округа Марамуреш чији је главни град Баја Маре, јер је ставио румунску заставу са тим округом (сад опет не видим на стаблу ништа од тога). И сигурно су у питању етнички Мађари. Не искључује се ни могућност да је неко усвојен у прошлости из русинско-украјинског корпуса, пошто они доминирају у том месту. Ово је сад врло закомпликовало развој ситуације са нашом подграном.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Август 28, 2021, 10:41:28 пре подне
Само презиме ми личи да има етимолошки коријен у њемачком презимену "Becher" tj. "Becherer" (њемачка википедија - произвођачи чаша, дрвених чаша, стругачи или сакупљачи смола, горионици).

Примјетио сам и презиме "Bejera" међу становницима Репедеје, што је сигурно романизована варијанта презимена "Beszera".

Надајмо се, да ћемо сазнати више о његовом поријеклу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 28, 2021, 12:12:59 поподне
Ђукановић ми је указао да је Bezsera оставио коментар на Еупедији и да наводи како му је предак био неки Volostyuk. У истом том крају има и презиме Volostyuk са мађарским именима, али врло звучи словенски и постоји код Руса.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Август 28, 2021, 02:40:13 поподне
Volostyuk, Volosyuk, Vološčuk - колико проналазим је типично словенско презиме. Најзаступљеније у варијанти Волосјук у Украјини, Белорусији, Русији, и то у крају Волин на западу Украјине, те Бреста у јужној Белорусији. Постоје Русини Волостјуки / Волошчуки из града Нанкова, Украјина (некадашњи Марамуреш - мађ. Husztköz), у близини Ужгорода, који су мађаризирани средином 19. вијека у презиме Dallos.

Вјерујем да је и код Безсера идентичан случај.

(https://i.ibb.co/HnB3ncc/Volostzuk.jpg) (https://ibb.co/HnB3ncc)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Август 28, 2021, 03:01:08 поподне
Ђукановић ми је указао да је Bezsera оставио коментар на Еупедији и да наводи како му је предак био неки Volostyuk. У истом том крају има и презиме Volostyuk са мађарским именима, али врло звучи словенски и постоји код Руса.

Управо читам да је и сам Безсера потврдио своје русинско поријекло на Еупедији.


(https://i.ibb.co/tP2qMBL/Bezsera.jpg) (https://ibb.co/JFpvRn3)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Август 28, 2021, 05:50:11 поподне
Управо читам да је и сам Безсера потврдио своје русинско поријекло на Еупедији.


(https://i.ibb.co/tP2qMBL/Bezsera.jpg) (https://ibb.co/JFpvRn3)

Русинско порекло прилично објашњава ствари, с обзиром да је током касног средњег века и раног модерног периода дошло до значајног уплива етничких влашких заједница међу Русине. Ови Власи су дошли са југа, са простора данашње Румуније, на позив мађарског краља и феудалаца, како би чували планинске превоје у североисточним Карпатима (улога слична нашим дербенџијама). Они су извршили одређен културни и језички утицај на Русине, али су се временом асимиловали међу њих јер су били малобројнији. Преци тестираног су се вероватно у нешто каснијем периоду померили ка југу, у низију, где су напослетку мађаризовани. Свакако је даље порекло подгране тестираног са Балкана, те је она по свему судећи учествовала у раносредњовековним влашким миграцијама преко Дунава ка северу. Кратак видео о влашко-русинским везама можете погледати на следећем линку:

https://www.youtube.com/v/XTdEpbjGdAw
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Август 28, 2021, 06:43:29 поподне
Русинско порекло прилично објашњава ствари, с обзиром да је током касног средњег века и раног модерног периода дошло до значајног уплива етничких влашких заједница међу Русине. Ови Власи су дошли са југа, са простора данашње Румуније, на позив мађарског краља и феудалаца, како би чували планинске превоје у североисточним Карпатима (улога слична нашим дербенџијама).

Морам да признам, да се не слажем. Русинско поријекло господина Безсера, не одговара превладавајућем мишљењу овог форума. Иако се тренутно ради о само једном резултату, ситуација се не може тако олако објаснити.

По ономе што тврди господин Безсера, његово русинско поријекло мора да је старије од касног средњег или раног модерног доба. Уплив трансилванијских Влаха је сигурно постојао, пошто живе у сусједној регији. Само је асимилација била у обратном смјеру, Русини су романизовани у Марамурешком простору (као што је и случај са извјесним Безсером). Повезаност "трансилванијских Влаха" са хаплогрупом BY199059 пак не постоји. Нити је позната икаква миграција нашег становништва на Закарпатје, нити су угарски феудалци икада имали утјецаја над нашом регијом. Хаплогрупа BY199059 такође није пронађена међу популацијом трансилванијских Влаха који су имали уплив међу Русине. Реслерова теорија поријекла Румуња са "македонског простора" из 1871. године - на коју би се могло позвати - одбачена је од академског друштва због недостатка доказа, ако се не варам још у 19. вијеку.

Мислим да је преурањено постављати такве тврдње док не дођемо до одређеног броја резултата.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Август 28, 2021, 08:02:53 поподне
Морам да признам, да се не слажем. Русинско поријекло господина Безсера, не одговара превладавајућем мишљењу овог форума. Иако се тренутно ради о само једном резултату, ситуација се не може тако олако објаснити.

По ономе што тврди господин Безсера, његово русинско поријекло мора да је старије од касног средњег или раног модерног доба. Уплив трансилванијских Влаха је сигурно постојао, пошто живе у сусједној регији. Само је асимилација била у обратном смјеру, Русини су романизовани у Марамурешком простору (као што је и случај са извјесним Безсером). Повезаност "трансилванијских Влаха" са хаплогрупом BY199059 пак не постоји. Нити је позната икаква миграција нашег становништва на Закарпатје, нити су угарски феудалци икада имали утјецаја над нашом регијом. Хаплогрупа BY199059 такође није пронађена међу популацијом трансилванијских Влаха који су имали уплив међу Русине. Реслерова теорија поријекла Румуња са "македонског простора" из 1871. године - на коју би се могло позвати - одбачена је од академског друштва због недостатка доказа, ако се не варам још у 19. вијеку.

Мислим да је преурањено постављати такве тврдње док не дођемо до одређеног броја резултата.

Заправо ова хипотеза без много компликовања прилично јасно објашњава појаву једне типичне балканске подгране на северу Паноније, односно у поткарпатском подручју - упркос томе што ви врло очигледно покушавате да је дистанцирате што више од Балкана и "мрских" Влаха (Источних Романа) и Албанаца. Међутим, жеље су једно а индиције и докази нешто сасвим друго. "Рослерова теорија", како је ви лаички називате (прави назив би био "балканска" или "јужно-од-Дунава" теорија порекла источнороманских језика), је одбачена само од стране већине румунских академика искључиво из политичких разлога, јер се не уклапа у њихову зацртану пројекцију нације са континуитетом на простору данашње Румуније од времена Дачана до данас. Не бих губио време па да по 50. пут понављам све недостатке те њихове "аутохтонистичке" теорије, доста сам о томе писао на теми о Румунима па ако вас занима, погледајте тамо.

Да разјаснимо - преци г. Бежере су по свему судећи мађаризовани током 19. века (дакле не румунизовани, већ мађаризовани, што се јасно види по именима предака), а пре те мађаризације су припадали русинском етносу. Међу Русине су се током 15-16. века населили етнички Власи (данас би их назвали Румунима), који су се у међувремену асимиловали, али су остварили одређени културни, језички, а колико видимо и генетички утицај на Русине. Ја нисам ни написао да су угарски феудалци имали "утјецај над нашом регијом" (шта год то значило, јер над неким од области на Балкану су Мађари свакако имали утицаја), већ да су они те Влахе доводили са територије данашње Румуније. Преци тих Влаха су на територију данашње Румуније дошли током раног средњег века са простора јужно од Дунава, тј. са централног Балкана. С обзиром да је највећа разноврсност Z2705 управо на том простору и јужније ка Албанији, а да је и сама подграна BY199059 разноврснија на Балкану у односу на пределе северно од Дунава, не можемо окретати ствари наглавачке и забијати главу у песак јер нам се такво стање ствари не свиђа. Подаци нису ту да би нам се свиђали или не, већ да их на прави начин, индуктивно, тумачимо како бисмо дошли до коначног закључка, а не да зацртавамо закључак унапред и онда прилагођавамо податке том закључку из емотивних разлога. Наука не функционише на тај начин.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Август 28, 2021, 08:26:26 поподне
Преци тих Влаха су на територију данашње Румуније дошли током раног средњег века са простора јужно од Дунава, тј. са централног Балкана.

Господине ти Власи у Румунији не постоје, пошто хаплогрупа Z2705 у Румунији скоро да и не постоји (2 узоркa). Који историјски документи говоре о сеоби Влаха из Полимља, Косова, сј. Албаније итд. у Румунију за вријеме средњевијековне Србије? Уколико се варам, онда бих вас замолио да ми кажете о којим Z2705 Власима у Румунији је ријеч, који су преци данашњих Русина. Гдје се ти Власи налазе или како су ишчезли? Ако су дошли јужно од Дунава, онда то нису били Власи Z2705, већ Власи неких доминантних румуњских хаплогрупа.

Подаци нису ту да би нам се свиђали или не, већ да их на прави начин, индуктивно, тумачимо како бисмо дошли до коначног закључка, а не да зацртавамо закључак унапред и онда прилагођавамо податке том закључку из емотивних разлога. Наука не функционише на тај начин.

Са тиме се апсолутно слажем. И као што сам напоменуо, не видим никакве податке које би "Z2705" тј. "BY199059" групу везала за трансилванијске Влахе и претке Русина (као што је показано у видеу који сте послали и као што и сами тврдите). Разноврсност тих група лежи на простору који нам је познат, а не у Румунији. Да лежи барем донекле у Румунији, и да је очигледно, да је влашки елеменат међу Русинима управо "Z2705" ситуација би изгледала другачије.

Мени нико није мрзак, али ваша теорија у овој ситуацији има недостатке. Дозволите друго мишљење на овом форуму за расправу, без непотребних личних атрибута или барем допустите више резултата, прије него константирате икакву тврдњу.

П.С. преци извјесног су по свему судећи мађаризовани Русини из предјела Ужгорода, и данас су већином романизовани у предјелу Баја Маре, колико је видљиво. Воде поријекло вјероватно из Репедеје од најкасније 1735. године. Иако се извјесни још увијек позива на русински етнички идентитет.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Август 28, 2021, 08:53:09 поподне
Господине ти Власи у Румунији не постоје, пошто хаплогрупа Z2705 у Румунији скоро да и не постоји (2 узоркa). Који историјски документи говоре о сеоби Влаха из Полимља, Косова, сј. Албаније итд. у Румунију за вријеме средњевијековне Србије? Уколико се варам, онда бих вас замолио да ми кажете о којим Z2705 Власима у Румунији је ријеч, који су преци данашњих Русина. Гдје се ти Власи налазе или како су ишчезли? Ако су дошли јужно од Дунава, онда то нису били Власи Z2705, већ Власи неких доминантних румуњских хаплогрупа.

Господине, историја није једина наука која се бави проучавањем прошлости, она као и друге науке има своја ограничења. Зато у случајевима када о неком феномену или периоду немамо довољно података у историјским изворима, у помоћ "прискачу" друге науке, као што је археологија или историјска лингвистика, а у последње време и археогенетика и популациона генетика. Пошто у овом случају о датом феномену највише података нуди историјска лингвистика, препоручујем вам да пажљиво прочитате уводно поглавље књиге нашег лингвисте Павла Ивића "Српски народ и његов језик", за почетак. Ту ћете наићи на основне информације, од тога кренути па даље ширити ваше знање. Након што то прочитате, надам се да ће вам бити јасно колика је небулоза реченице коју сте навели ("ти Власи у Румунији не постоје"). Навели сте такође да Z2705 у Румунији "скоро да не постоји", а нисте се запитали колики је број тестираних Румуна и људи рођених на подручју Румуније у односу на укупан број становника Румуније (мислим да је то бројка од неких 25 милиона људи, ако претпоставимо да су половина тог броја жене, онда долазимо до бројке од 12-13 милиона мушкараца).

Са тиме се апсолутно слажем. И као што сам напоменуо, не видим никакве податке које би "Z2705" тј. "BY199059" групу везала за трансилванијске Влахе и претке Русина (као што је показано у видеу који сте послали и као што и сами тврдите). Разноврсност тих група лежи на простору који нам је познат, а не у Румунији. Да лежи барем донекле у Румунији, и да је очигледно, да је влашки елеменат међу Русинима управо "Z2705" ситуација би изгледала другачије.

Мени нико није мрзак, али ваша теорија у овој ситуацији има недостатке. Дозволите друго мишљење на овом форуму за расправу, без непотребних личних атрибута или барем допустите више резултата, прије него константирате икакву тврдњу.

П.С. преци извјесног су по свему судећи мађаризовани Русини из предјела Ужгорода, и данас су већином романизовани у предјелу Баја Маре, колико је видљиво. Воде поријекло вјероватно из Репедеје од најкасније 1735. године. Иако се извјесни још увијек позива на русински етнички идентитет.

Резултат Бежере не показује да је BY199059 потекла међу "трансилванијским Власима", како ви овде покушавате да изокренете, већ да је учествовала у њиховим миграцијама и миграцијама њихових предака. Њено извориште је свакако простор централног Балкана, где су преци тих "трансилванијских Влаха" потекли. Тренутни TMRCA ове подгране је 1100 година, што би се по мом мишљењу могло смањити за још којих 100 или 200 година, а у сваком случају се може везати за раносредњовековни централни Балкан (од 7. до 10. века). Увек дозвољавам друго мишљење, али ћу увек указати када такво мишљење не кореспондира са утврђеним подацима.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Август 28, 2021, 09:22:30 поподне
Ту ћете наићи на основне информације, од тога кренути па даље ширити ваше знање. Након што то прочитате, надам се да ће вам бити јасно колика је небулоза реченице коју сте навели ("ти Власи "Z2705" у Румунији не постоје"). Навели сте такође да Z2705 у Румунији "скоро да не постоји", а нисте се запитали колики је број тестираних Румуна и људи рођених на подручју Румуније у односу на укупан број становника Румуније (мислим да је то бројка од неких 25 милиона људи, ако претпоставимо да су половина тог броја жене, онда долазимо до бројке од 12-13 милиона мушкараца).

Моја исправка: Власи Z2705 у Румунији не постоје, јер нису заступљени.

Господине, све што није податак, не можемо узети са жељом да ће једнога дана бити. Засад Власи Z2705 у Румунији нису заступљени, неважно колики је број тестираних. Онога дана када податак стоји, онда ће ситуација изгледати другачије. Пошто је овдје тема генетика, а не лингвистика, моји аргументи се односе на искључиво то. Ја не тврдим, да са више резултата неће доћи до другачије спознаје. Напротив, у свакој поруци на томе инзистирам.

Резултат Бежере не показује да је BY199059 потекла међу "трансилванијским Власима", како ви овде покушавате да изокренете, већ да је учествовала у њиховим миграцијама и миграцијама њихових предака. Њено извориште је свакако простор централног Балкана, где су преци тих "трансилванијских Влаха" потекли. Тренутни TMRCA ове подгране је 1100 година, што би се по мом мишљењу могло смањити за још којих 100 или 200 година, а у сваком случају се може везати за раносредњовековни централни Балкан (од 7. до 10. века). Увек дозвољавам друго мишљење, али ћу увек указати када такво мишљење не кореспондира са утврђеним подацима.

Нисам мислио да је BY199059 потекла међу трансилванијским Власима; већ да ако су преци Русина дијелом трансилванијски Власи (што је и истина), а ти трансилванијски Власи који су насељени међу Русинима се распознавају по маркеру Z2705 (као што ви тврдите), онда се питање поставља, гдје су остали? Јер их у Румуниији нема (2 узорка). По ономе што ви тврдите, предак Вежере је морао директно доћи из Полимља и населити Закарпатје у раном средњем вијеку, те након што је већ словенизиран од стране Срба постати Русином (што је мало вјероватно, јер сјеверних миграција у раном средњем вијеку није било колико знамо).

Ако је припадао некој већој скупини Влаха који су доселили из Полимља (средњег Балкана) и сјеверном миграцијом (која није документована, и контроверзна - макар се ви са тиме не сложили) прво населили Румунију, па онда Закарпатје, ти Z2705 Власи ви барем оставили неки генетички траг у Румунији. Тај траг засад не постоји.

Не кажем да није могуће да трансилванијски Власи нису поријеклом са средњег Балкана, али везивати ту теорију за Z2705 једног Русина, је по мом мишљењу, уз сво дужно поштовање, засад превише неутемељено. За неку доминантнију хаплогрупу међу Румуњима би више имало смисла.
 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Август 28, 2021, 09:43:41 поподне
Моја исправка: Власи Z2705 у Румунији не постоје, јер нису заступљени.

Господине, све што није податак, не можемо узети са жељом да ће једнога дана бити. Засад Власи Z2705 у Румунији нису заступљени, неважно колики је број тестираних. Онога дана када податак стоји, онда ће ситуација изгледати другачије. Пошто је овдје тема генетика, а не лингвистика, моји аргументи се односе на искључиво то. Ја не тврдим, да са више резултата неће доћи до другачије спознаје. Напротив, у свакој поруци на томе инзистирам.

Ово је само хипотеза, за коју мислим да може објаснити присуство ове подгране међу Русинима. Нови подаци ће свакако указати на њену утемељеност или неутемељеност.

Нисам мислио да је BY199059 потекла међу трансилванијским Власима; већ да ако су преци Русина дијелом трансилванијски Власи (што је и истина), а ти трансилванијски Власи који су насељени међу Русинима се распознавају по маркеру Z2705 (као што ви тврдите), онда се питање поставља, гдје су остали? Јер их у Румуниији нема (2 узорка). По ономе што ви тврдите, предак Вежере је морао директно доћи из Полимља и населити Закарпатје у раном средњем вијеку, те након што је већ словенизиран од стране Срба постати Русином (што је мало вјероватно, јер сјеверних миграција у раном средњем вијеку није било колико знамо).

Ако је припадао некој већој скупини Влаха који су доселили из Полимља (средњег Балкана) и сјеверном миграцијом (која није документована, и контроверзна - макар се ви са тиме не сложили) прво населили Румунију, па онда Закарпатје, ти Z2705 Власи ви барем оставили неки генетички траг у Румунији. Тај траг засад не постоји.

Не кажем да није могуће да трансилванијски Власи нису поријеклом са средњег Балкана, али везивати ту теорију за Z2705 једног Русина, је по мом мишљењу, уз сво дужно поштовање, засад превише неутемељено. За неку доминантнију хаплогрупу међу Румуњима би више имало смисла.

Румуни се генерално веома слабо тестирају, те још увек, чак и са анонимним истраживањима, представљају својеврсну "црну рупу" у популационо-генетичком смислу. Због тога сматрам да тренутна заступљеност Z2705, а можда и њене подгране BY199059, није релевантна за доношење коначних закључака. Нисам нигде написао да је Полимље матица, већ централни Балкан. Полимље може бити матица само млађој подграни BY198296, којој Бежера не припада. Старија матица је по свему судећи подручје које се налази источније од Полимља. Закључак који сте ми приписали не одговара мојим претпоставкама. Још једном понављам, ја сам изнео хипотезу за коју мислим да може дати одговор на даље порекло Бежере, видећемо каква сазнања ће будући подаци донети.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Август 28, 2021, 09:53:24 поподне
Пробао сам да провучем модални хаплотип R1b-Z2705 кроз YHRD, не би ли добили какву-такву слику заступљености подгране у Европи. Као што рече Никола, треба узети у обзир да неке области нису обрађене, или су веома скромно тестиране, чак и у анонимним студијама.

Стиче се утисак да су области са највише R-Z2705 Јужни Балкан (жариште), Централна Европа и Западни Медитеран.

(https://i.postimg.cc/ZY9wMzrL/r1b.png)

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Zor Август 28, 2021, 10:29:49 поподне
4. R-Z2705>BY147912>BY61976  (5)
 1 Румун комерцијални, Олт, Долж (2), 1 без локалитета (Barbarii et al). Блиски рођаци код Цинцара, Албанаца, Грка, Бугара, Срба. Посљедња 3 су неки румунски кластер (391=12).

 Није тачно да нема Z2705 код Румуна, грана Y182782 је један од најчешћих румунских кластера по студијама, и сигурно има везе са прото-румунским везама са прото-Албанцима, уз то је учестала и код Аромуна.

 Осим ње ту је онај један R-Y133365.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 29, 2021, 01:24:07 пре подне
Пробао сам да провучем модални хаплотип R1b-Z2705 кроз YHRD, не би ли добили какву-такву слику заступљености подгране у Европи. Као што рече Никола, треба узети у обзир да неке области нису обрађене, или су веома скромно тестиране, чак и у анонимним студијама.

Стиче се утисак да су области са највише R-Z2705 Јужни Балкан (жариште), Централна Европа и Западни Медитеран.

(https://i.postimg.cc/ZY9wMzrL/r1b.png)

Шта је сад ово Небојша? Да ли уопште има везе са R-Z2705. Овај Русино-мађаро-румун је најсевернији R-Z2705 за кога се зна. Откуд ово црвенило широм Европе? Ја имам потпуно поклапање на 12 основних СТР маркера са гомилом тестираних из Западне и Средње Европе, али они припадају западним гранама R1b.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Август 29, 2021, 02:19:19 пре подне
Шта је сад ово Небојша? Да ли уопште има везе са R-Z2705. Овај Русино-мађаро-румун је најсевернији R-Z2705 за кога се зна. Откуд ово црвенило широм Европе? Ја имам потпуно поклапање на 12 основних СТР маркера са гомилом тестираних из Западне и Средње Европе, али они припадају западним гранама R1b.

Укуцао сам онај модални хаплотип R-Z2705, не превелики број маркера, али све оне карактеристичне. Сви ти хаплотипови су у нашем пројекту груписани у R1b-Z2705. Да ли има сличних хаплотипова "западне R1b", вероватно да има. Да ли је то на северу Европе реч о неким скоријим досељеницима из других области, такође могуће. Углавном је за Балкан дистрибуција прилично тачна.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: CosicZ Август 29, 2021, 02:23:32 поподне
Сеобе са Балкана, у којима су учествовале и подгрупе R1b-Z2705 на подручје данашње Румуније су се вероватно дешавале пре 900-1100 година.
Када се разматрају румунско-албанске везе треба узети у обзир да је добар део данашњих Румуна вероватно балканског средњовековног порекла:
https://www.yfull.com/live/tree/R-FT44409/
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y261795/
https://www.yfull.com/tree/R-FGC75224/
https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/
https://www.yfull.com/tree/J-Y85328/
https://www.yfull.com/tree/J-Y191359/
https://www.yfull.com/live/tree/E-FT76098/
https://www.yfull.com/live/tree/E-Y161798/
https://www.yfull.com/tree/R-Y72535/
https://www.yfull.com/tree/I-FT110841/ ( у овој мађарској жупанији има доста гркокатолика, могућег румунског или русинског порекла).

Пробао сам да провучем модални хаплотип R1b-Z2705 кроз YHRD, не би ли добили какву-такву слику заступљености подгране у Европи. Као што рече Никола, треба узети у обзир да неке области нису обрађене, или су веома скромно тестиране, чак и у анонимним студијама.

Стиче се утисак да су области са највише R-Z2705 Јужни Балкан (жариште), Централна Европа и Западни Медитеран.

(https://i.postimg.cc/ZY9wMzrL/r1b.png)
Могуће R1b-Z2705 или њима блиске хаплогрупе ван Балкана треба тражити међу онима са минималним хаплотипом 14   13   29   24   11   13   12   11,11 или сличним. Наравно, нису сви они обавезно R1b-Z2705, па чак ни R1b, али ту их треба очекивати.
Ово су неки хаплотипи из старијих издања YHRD-а ( нисам стигао да проверим најновије) који ми изгледају блиски R1b-Z2705. Наравно, са овако мало STR маркера, упитно је да ли је уопште реч о R1b. Могуће је ипак да ће се на неком од ових места појавити неко сродан R1b-Z2705. Распоред маркера је следећи:
DYS19   DYS389I   DYS389II DYS390   DYS391   DYS392   DYS393   DYS385   DYS437   DYS438   DYS439   DYS456   DYS458   YGATAH4   DYS448   DYS635

13   13   29   24   11   13   11   11,11   15   12   12   16   15   12   19   23   1/101   North Macedonia [Macedonian]
13   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13   15   15   13   19   23   2/2492   Spain [Spanish]
14   13   29   24   10   13   12   11,12                           1/145   Veneto, Italy [Italian]
14   13   29   24   10   13   12   11,12   15   12   12   15   15   13   19   24   1/385   Marmara Region, Turkey [Turkish]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12                  1/974   Arizona, United States [European American]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12   15   14   12   19   23   1/45   Marseille, France [French]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12   15   16   12   19   23   1/103   Albania [Tosk Albanian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   12   15   15   12   20   23   1/304   North Macedonia [Macedonian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   11                  1/1775   United States [European American]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13                  1/595   Prague, Czech Republic [Czech]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13                  1/976   Florida, United States [European American]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13   15   15   12   19   23   2/304   North Macedonia [Macedonian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   15   12   13   15   15   13   19   23   1/43   Tver, Russian Federation [Russian]
14   13   29   24   11   13   12   11,11   14   12   13   15   15   12   19   23   1/154   Central Iran, Iran [Iranian]
14   13   29   24   11   13   12   11,12   15   12   12   15   17   13   19   23   1/603   Serbia [Serbian]
14   13   29   24   11   13   12   11,12   15   12   13   15   16   12   19   23   1/2036   Gdansk, Poland [Polish]
14   13   29   24   11   14   12   11,11   15   12   12                  1/216   Sicily, Italy [Italian]
14   13   30   24   11   14   12   11,11   15   12   12                  1/216   Sicily, Italy [Italian]
14   14   30   24   10   14   12   11,11                           1/127   Novgorod, Russian Federation [Russian]
14   14   30   24   11   13   12   11,11   15   12   12                  1/62   Plzen, Czech Republic [Czech]
15   13   29   24   11   13   12   11,11                           1/1177   Antioquia, Colombia [Mestizo]

За R1b-BY61976 погледати минимални хаплотип 14   13   29   24   11   11   12   11,11 и њему суседне.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Септембар 07, 2021, 12:30:45 пре подне
Што се тиче поријекла господина Бежере (R-BY199059):

По сопственом предању, сви господинови мушки преци су Русини и поријеклом из Руспољане (рум. Појениле де суб Мунте), најстарији документовани преци су из 1690. године (Василији Волостјук). Фамилија се проширила дуж карпатске котлине преко Репедеје до Рускове.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 10, 2021, 06:52:48 поподне
На anthrogenica форуму је објављена информација да је неки Мађар урадио СНП Панел тест и да је испао позитиван на грану BY611+ (https://yfull.com/tree/R-Y10789/), али је зато испао негативан на све низводне СНП-ове Y23375- (https://yfull.com/live/tree/R-Y23373/) и Y30193- (https://yfull.com/live/tree/R-Y30192/). Тако да је његов тренутни положај R-BY611* тј. R-Y10789*. Није искључена могућност да ће можда формирати подграну са Немцима са ФТДНА.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: CosicZ Септембар 12, 2021, 09:19:21 поподне
Гугл превод са https://rrenjet.com/r-cts9219/
Цитат
R-BY611
All Albanian results under R-BY611 belong to the ~ 1500 year old sub-branch R-BY611> Y23373> Z2705. Other branches have results from Italy, Spain, America and Germany / Poland. In addition to these, there are results that if they improve the test resolution, may form new sub-branches under BY611. These come from northeastern Italy, Croatia, Vojvodina and Hungary. The distribution and diversity of all these results suggests a spread from the Pannonian basin between the Alps of Europe and the Carpathians, probably from the western part of this space. To more accurately determine the propagation time, we should also have some high-resolution tests, but the most probable period remains before 2600-3300 years.

R-BY611> Z2705
Upon arrival in the Balkans, the R-Y23373 / Z2705 passed the typical bottleneck effect, and managed to resume its spread only about 1500 years ago, from the northern part of today's Albanian lands.

R-Z2705 is the father line with the most uniform distribution in Albanian territories. Also, among the lines aged 1200-1800, it is the most frequent line, with ~ 13.5% of all results. For these two reasons, we can say with high certainty that its spread is closely related to the Arberian ethnogenesis during late Antiquity or the early Middle Ages. In neighboring countries it is found in a much lower percentage (2-4%), with the exception of areas with Albanian historical presence, Sandzak, southern part of Montenegro, Nis, Peloponnese and Attica, etc. The highest density in Albanian lands is observed around Prizren, Mat and Labëri.
Цитат
Р-БИ611
Сви албански резултати под Р-БИ611 припадају ~ 1500 година старој подграни Р-БИ611> И23373> З2705. Остале филијале имају резултате из Италије, Шпаније, Америке и Немачке / Пољске. Осим ових, постоје резултати који, ако побољшају резолуцију теста, могу формирати нове подружнице под БИ611. Они долазе из североисточне Италије, Хрватске, Војводине и Мађарске. Распрострањеност и разноликост свих ових резултата сугеришу ширење из Панонског басена између Алпа Европе и Карпата, вероватно из западног дела овог простора. Да бисмо прецизније одредили време ширења, требало би да имамо и неке тестове високе резолуције, али највероватнији период остаје пре 2600-3300 година.

Р-БИ611> З2705
По доласку на Балкан, Р-И23373 / З2705 је прошао типичан ефекат уског грла и успео је да се прошири пре само око 1500 година, са северног дела данашњих албанских земаља.

Р-З2705 је очева линија са најуједначенијом дистрибуцијом на албанским територијама. Такође, међу редовима старости 1200-1800, то је најчешћа линија, са ~ 13,5% свих резултата. Из ова два разлога можемо са великом сигурношћу рећи да је његово ширење уско повезано са арберском етногенезом током касне антике или раног средњег века. У суседним земљама налази се у знатно нижем проценту (2-4%), са изузетком подручја са албанским историјским присуством, Санџака, јужног дела Црне Горе, Ниша, Пелопонеза и Атике итд. Највећа густина у албанским земљама примећена је око Призрена, Мата и Лаберија.
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/09/R-BY611-09.2021-1.01.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Септембар 12, 2021, 09:45:12 поподне
Гугл превод са https://rrenjet.com/r-cts9219/[/img]
Поред тог ажурираног стабла, додали су и три нова стабла појединачно за гране: FT166340 (https://yfull.com/live/tree/R-FT166340/), Y133365 (https://yfull.com/live/tree/R-Y133365/), Y126039 (https://yfull.com/live/tree/R-Y126039/)

 
Грана R-FT166340 (https://yfull.com/live/tree/R-FT166340/)
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/09/R-FT166340-09.2021-1.01.png)

 
Грана R-Y133365 (https://yfull.com/live/tree/R-Y133365/)
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/09/R-Y133365-09.2021-1.01.png)

 
Грана R-Y126039 (https://yfull.com/live/tree/R-Y126039/)
(https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/09/R-Y126039-09.2021-1.01.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 22, 2021, 09:54:54 пре подне
У грани FT49932 у којој су низводније Пипери и Црмничани, тестирана су још двојица Албанаца са југа Албаније, осим већ оног из Груда. Потврђени су само на Yseq, a нису утврђени низводнији СНП. Такође су према лајв верзији стабла Муслиман/Санџаклија/Бошњак (не знам сад тачно ко је) и Турчин формирали грану Y100058, која је "братска" FT48939 (Пипери и Црмничани)

https://www.yfull.com/live/tree/R-FT49932/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-FT49932/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 23, 2021, 07:29:13 пре подне
Да ли си ти уопште прочитао текст са фотографије? Тај тестирани из Раче је навео да им је старо презиме Ђокић, а у тексту из књиге пише да је старо презиме Величковића из Зебице код Иван Куле "Ђокић" и као што можеш видети из приложеног текста, пише да их је било у Рачи одакле су се иселили у Брадаш на Косово, да би се 1960. године иселили у Зебицу. Притом, заједнички породични надимак Величковића из Раче/Зебице и ових из Иван Куле је исти "Шукерић". Толико од мене.

Појавио се извјесни Величковић на ФТДНА под R-FT101356 / R-BY199059.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Мића Октобар 23, 2021, 07:47:11 пре подне
Појавио се извјесни Величковић на ФТДНА под R-FT101356 / R-BY199059.
Морам да приметим да сте ви неко ко толико држи до  сопствене приватности (један сте од ретких који није желео своје презиме да објави јавно), али вам зато очигледно не смета да објавите јавно туђе и име и презиме (да будем јасан, довољно је било само презиме).
Схватите ово као конструктивну критику. :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: нцп Октобар 23, 2021, 07:51:44 пре подне
Појавио се извјесни Величковић на ФТДНА под R-FT101356 / R-BY199059.

Мића је у праву. Неко од уредника треба да избрише име.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 23, 2021, 07:53:14 пре подне
Извињавам се овом приликом, замолио бих неког од уредника да избрише.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 23, 2021, 09:13:11 пре подне
Величковић сигурно формира грану са Слатинцем, само што Слатинца нема на ФТДНА.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Новембар 02, 2021, 05:36:10 поподне
(https://i.ibb.co/SJcv2Jp/Screenshot-2021-11-02-173311.jpg)

Нови члан групе R-BY199059. Вјероватно се ради о господину Величковићу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 03, 2021, 07:54:03 пре подне
Величковић, Турјане/Бојник (Никољдан) ипак неће формирати грану са Слатинцем (распитао се Слатинац код Yfull-a).

Ово указује на укорењеност читаве гране код Срба од давних времена, чим постоје потенцијалне две гране у јужним деловима Србије и трећа - Никољштака у Полимљу и даље на север и запад. Сад је питање да ли се слава Величковића може повезати са осталим Никољштацима, или је случајно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иван Вукићевић Новембар 17, 2021, 09:43:19 поподне
Ажурирано стабло за грану R1b-L23 у Црној Гори (већина родова припада грани Z2705):

(https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2017/11/R1b-L23-1.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Mihajlo Фебруар 27, 2022, 06:26:03 поподне
Фемићи из околине Бијелог Поља су добили подграну на YFull-у (FT357558/Y212181 * FT357646/Y211950).
https://www.yfull.com/live/tree/R-FT357646/

Фемић из села Фемића Крш који je урадио WGS400 код YSEQ-а (YF100942 на YFull-у) је формирао нову подграну са Фемићем из Брзаве који је урадио BigY700 код FTDNA (YF076113 на YFull-у).
Ово је важна потврда за Фемиће који живе у бјелопољском крају од XVII века.
Фемићи су потомци једног ‘Букумира’ и ‘Фемије’. Сви Фемићи славе Аранђеловдан, за разлику од Лаловића, који су такође потомци Букумира и славе Никољдан. Према предању, први муж Фемије је био син једног Брауновића, који је славио Аранђеловдан.
http://www.montenegro.org.au/braunovici.html

Унутар рода Букумира, ситуација је тренутно следећа :
R-Y104972 Лаловићи (Jаблан, Душке, северно од Подгорице, Никољдан)
R-Y104972 Y87891* Зилкићи (Oраше код Тутина, изворно Поповић, Никољдан)
R-Y104972 Y87891 FT357558/Y212181 FT357646/Y21195 Фемићи (Фемића Крш, Брзава код Бијелог Поља, Аранђеловдан)
R-Y104972 Y87891 Y84624 Y100733 Михајловићи (Топола, Аранђеловдан)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Јун 14, 2022, 11:43:09 поподне
Не знам шта сам добио овим, сем да сам позитивани и на овај снип FT63546 :)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 15, 2022, 12:46:31 пре подне
Не знам шта сам добио овим, сем да сам позитивани и на овај снип FT63546 :)
https://www.yfull.com/tree/R-FT62850/ (https://www.yfull.com/tree/R-FT62850/)

Треба тестирати све остале у нивоу и низводно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Јун 15, 2022, 12:49:49 пре подне
 ;) и...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Драган Обреновић Јун 15, 2022, 08:42:56 пре подне
Не знам шта сам добио овим, сем да сам позитивани и на овај снип FT63546 :)

Иногоште, јесте ли ви радили WGS/Big Y, или панел код YSEQ? Нисте на YFull стаблу рекао бих?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Јун 15, 2022, 09:49:12 пре подне
 Гађам снипове на YSEQ_у. Понешто и погађам

 ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Драган Обреновић Јун 15, 2022, 11:07:10 пре подне
Гађам снипове на YSEQ_у. Понешто и погађам

 ;)

Верујем да је и то занимљиво :) али неупоредиво је ефективније (и дугорочно много финансијски исплативије) да урадите WGS/BigY тест - једном за свагда очитате шта носите од мутација на свом Y хромозому, пошаљете резултат на YFull и што је до вас - урадили сте.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Јун 15, 2022, 12:19:24 поподне
Слажем се, само, до сада сам профилисао довољно. Задњи резултат, довољно дубок је био R1b-FT62850. Таман да нађем неке од рођака. Е сад, да ли да идем даље ка Зукорлићима или је нешто сасвим треће, подоста се коментарисало овде на форуму и ја од лаика дођох до припадника плејаде. Није да нисам заинтригиран али за сада се играм овако. Биће времена и за грандиознији (читај скупљи) подухват. Чекамо филигранскије методе у лабораторијама. Свеједно, хвала на савету и велики поздрав, свима...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 15, 2022, 02:24:47 поподне
На ФТДНА се појавио непознати, из непознате земље, који је поцепао моју грану. Изнад BY198296 у којој су Крајишки Никољштаци, Дивци, Ђукановић и Савски, сада се налази FT101521, па се онда дели на BY198296 и FTC76774 (тако именована), која има још 8 новела.

(https://i.postimg.cc/t4ySDNDL/SK.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Август 18, 2022, 03:21:09 поподне
Што се тиче FT101521, у питању је неки Стјепановић, могуће онај од раније из Огулина (и Бунијевац са 23андме је онда с њим у грани), али још нисам добио одговор.

На Yfull се у грани FT166340 појавио један из Призренског округа, са српском заставом и македонским језиком.

https://www.yfull.com/tree/R-FT166340/ (https://www.yfull.com/tree/R-FT166340/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Август 19, 2022, 09:27:06 пре подне
На Yfull се у грани FT166340 појавио један из Призренског округа, са српском заставом и македонским језиком.

https://www.yfull.com/tree/R-FT166340/ (https://www.yfull.com/tree/R-FT166340/)

Делује ми да је у питању Горанац.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: CosicZ Август 19, 2022, 09:06:44 поподне

На Yfull се у грани FT166340 појавио један из Призренског округа, са српском заставом и македонским језиком.

https://www.yfull.com/tree/R-FT166340/ (https://www.yfull.com/tree/R-FT166340/)
На https://bosnjackidnk.com/y-dnk-velika-baza/ се налази један R1b-Z2705 из села Млике, радио је YSEQ тест, а препоручили су му напредни.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Септембар 02, 2022, 02:02:36 поподне
Из Dante Labs су пристигли резултати за Петрашиновића из Отрока код Врњачке Бање (слава Никољдан). Колико сам успео да видим, најнижи снип на који је позитиван је BY198296:

https://www.yfull.com/tree/R-BY198296/

Позитиван је на све снипове на том нивоу осим на BY200253, за који додуше нисам сигуран да ли је заиста негативан или му просто није очитан због квалитета узорка. На све снипове на нивоу низводне подгране BY200954 је негативан, а изгледа да не дели ниједан новел са Дивцем и Ђукановићем, тако да ће највероватније остати на нивоу BY198296* када буде урадио Yfull анализу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 02, 2022, 05:35:53 поподне
Из Dante Labs су пристигли резултати за Петрашиновића из Отрока код Врњачке Бање (слава Никољдан). Колико сам успео да видим, најнижи снип на који је позитиван је BY198296:

https://www.yfull.com/tree/R-BY198296/

Позитиван је на све снипове на том нивоу осим на BY200253, за који додуше нисам сигуран да ли је заиста негативан или му просто није очитан због квалитета узорка. На све снипове на нивоу низводне подгране BY200954 је негативан, а изгледа да не дели ниједан новел са Дивцем и Ђукановићем, тако да ће највероватније остати на нивоу BY198296* када буде урадио Yfull анализу.

Одлично. Кад сам га објавио, написао сам да би могао бити ова подграна, само што има неке специфичне маркере, па није уливао толико наде. Једино је слава и регија озбиљније вукла на ту страну. Нека матица би им требала бити из Дежеве код Новог Пазара.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 05, 2022, 07:45:13 поподне
На ФТДНА се појавио непознати, из непознате земље, који је поцепао моју грану. Изнад BY198296 у којој су Крајишки Никољштаци, Дивци, Ђукановић и Савски, сада се налази FT101521, па се онда дели на BY198296 и FTC76774 (тако
именована), која има још 8 новела.

(https://i.postimg.cc/t4ySDNDL/SK.jpg)

Дефинитивно је ова нова грана FTC76774 формирана од двојице Стјепановића из Брестовца Огулинског. Раздвајање од BY198296 се десило доста давно, пре турских продора и миграција на запад и њихова слава је Ђурђевдан. Осим Бунијевца из истог краја, можда би се у тој грани нашли Крчмар из околине Гламоча и Гаргента из Цетине код Врлике.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Септембар 07, 2022, 10:03:25 поподне
Информације са сајта https://www.poreklo.rs/2012/03/13/stjepanovi%C4%87/ (https://www.poreklo.rs/2012/03/13/stjepanovi%C4%87/):

Душан Стјепановић тврди за своје Стјепановиће из војне крајине са славом Ђурђевдан, да су поријеклом са простора Озрена (ка Романији) и ту су старосједиоци тј. постоје прије 15./16. вијека. Тај би простор одговарао смјеру миграције наше групе.

(https://i.ibb.co/fNP64XD/Screenshot-2022-09-07-220159.jpg) (https://ibb.co/Ks34F5K)

Постоје и други Стјепановићи који тврде исто, или још јесу на Озрену, само не славе Ђурђевдан.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 18, 2022, 08:58:48 пре подне
(https://i.postimg.cc/0yp3z5M0/SK.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: UrosevicD Септембар 26, 2022, 09:35:51 пре подне
Dragi urednici

Hteo sam da vas obavestim da su gotovi rezultati testiranja za mene, uradjeni kod YSEQ i da su vec vidljivi na Yfull bazi - YF108975. Prijavio sam se i na grupu na Yfull bazi: Serbian DNA. Da li mogu da očekujem dodatne komentare od nekog od urednika u Poreklu.

Pozdrav i unapred hvala!
Dejan
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ojler Септембар 26, 2022, 10:39:57 пре подне
Dragi urednici

Hteo sam da vas obavestim da su gotovi rezultati testiranja za mene, uradjeni kod YSEQ i da su vec vidljivi na Yfull bazi - YF108975. Prijavio sam se i na grupu na Yfull bazi: Serbian DNA. Da li mogu da očekujem dodatne komentare od nekog od urednika u Poreklu.

Pozdrav i unapred hvala!
Dejan

Да ли је ваш резултат већ у бази СДНКП? Овај: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg166153#msg166153
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Септембар 26, 2022, 03:49:14 поподне
Dragi urednici

Hteo sam da vas obavestim da su gotovi rezultati testiranja za mene, uradjeni kod YSEQ i da su vec vidljivi na Yfull bazi - YF108975. Prijavio sam se i na grupu na Yfull bazi: Serbian DNA. Da li mogu da očekujem dodatne komentare od nekog od urednika u Poreklu.

Pozdrav i unapred hvala!
Dejan

Поздрав!

Кад сам Вас објавио, написао сам да припадате грани FT166340, што је највероватније тачно, али тај СНП није очитан (чуо сам замерке за Yseq компанију по том питању, и да је треба избегавати). На Yfull стаблу Вас нису ставили испод FT166340, али јесу то додали у напомени, тј. да јој ипак припадате (! знак на крају). Негативни сте на грану Букумира Y37280 и ону другу (Ђорђевић), између којих је била дилема. Изгледа да припадате некој трећој подграни, али треба још неко да се појави, како би била образована.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: UrosevicD Септембар 27, 2022, 09:19:42 пре подне
Ok - hvala. A ovo sto imam najbolje slaganje sa R-FT 357646, koji je definitivno iz grane Bukumira? U panelu STR maches...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: UrosevicD Септембар 27, 2022, 09:43:38 пре подне
Tačnije sa osobom YF100942.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: UrosevicD Септембар 27, 2022, 10:53:57 пре подне
Dakle, razlika=3, uporedjenih STRova=273, gensko rastojanje=3/273=0.011, u odnosu na osobu YF100942. Da li je ovo blisko genetsko poklapanje?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Црна Гуја Септембар 27, 2022, 04:04:25 поподне
Dakle, razlika=3, uporedjenih STRova=273, gensko rastojanje=3/273=0.011, u odnosu na osobu YF100942. Da li je ovo blisko genetsko poklapanje?

Није блиско, јер YF100942 припада подграни Y32147>FT166340>Y37280>Y105989>Y83258>Y104972>Y87891>FT357646, док сте ви негативни на све SNP-ове у тој, и свим наведеним узводним гранама до FT166340. SNP FT166340 вам није очитан, али је на основу неких карактеристичних STR вредности (DYS481=21, DYS549=12) готово сигурно позитиван. Дакле, временска удаљеност до најскоријег заједничког претка са узорком YF100942 је око 1400 година према прорачуну YFull-a.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 01, 2022, 11:23:52 пре подне
Иако сам до сада био убеђен да је R1b-Z2705 настала управо на Балкану, досадашње стање са тестиранима не подупире такву хипотезу нимало, него напротив. Имамо преко 100 тестираних са Балкана испод Z2705, а никако да наиђе неко ко би формирао братске гране. Такви се налазе на Сардинији, Апенинском, Пиринејском полуострву и Американац очигледно неког западноевропског порекла. Као да се Z2705 одједном инфилтрирала пре 1500 година, а даље у прошлост 2.000 година тоталне празнине на Балкану, па онда се опет јевљају неке удаљене гране, али то је већ врло давна прошлост.

Погледати добро грањање, процену старости грана и време до заједничког претка. Да ли је нормално да има преко 100 Балканаца испод Z2705, а између Y10789 и Z2705 апсолутно нико (понављам, 2.000 година празнине).

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Октобар 01, 2022, 12:14:00 поподне
Иако сам до сада био убеђен да је R1b-Z2705 настала управо на Балкану, досадашње стање са тестиранима не подупире такву хипотезу нимало, него напротив. Имамо преко 100 тестираних са Балкана испод Z2705, а никако да наиђе неко ко би формирао братске гране. Такви се налазе на Сардинији, Апенинском, Пиринејском полуострву и Американац очигледно неког западноевропског порекла. Као да се Z2705 одједном инфилтрирала пре 1500 година, а даље у прошлост 2.000 година тоталне празнине на Балкану, па онда се опет јевљају неке удаљене гране, али то је већ врло давна прошлост.

Погледати добро грањање, процену старости грана и време до заједничког претка. Да ли је нормално да има преко 100 Балканаца испод Z2705, а између Y10789 и Z2705 апсолутно нико (понављам, 2.000 година празнине).

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

Па да, личи на дисперзију ретке гране присутне у неком мањем изолованом медитеранском месту, можда на мањем острву, за време Римског царства.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 02, 2022, 05:13:27 поподне
Иако сам до сада био убеђен да је R1b-Z2705 настала управо на Балкану, досадашње стање са тестиранима не подупире такву хипотезу нимало, него напротив. Имамо преко 100 тестираних са Балкана испод Z2705, а никако да наиђе неко ко би формирао братске гране. Такви се налазе на Сардинији, Апенинском, Пиринејском полуострву и Американац очигледно неког западноевропског порекла. Као да се Z2705 одједном инфилтрирала пре 1500 година, а даље у прошлост 2.000 година тоталне празнине на Балкану, па онда се опет јевљају неке удаљене гране, али то је већ врло давна прошлост.

Погледати добро грањање, процену старости грана и време до заједничког претка. Да ли је нормално да има преко 100 Балканаца испод Z2705, а између Y10789 и Z2705 апсолутно нико (понављам, 2.000 година празнине).

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

Не знам који би био могући кандидат за "уљеза" међу ране Албанце у касноантичком периоду, с обзиром да су они по свему судећи били релативно изолована планинска заједница која се бавила трансхумантним сточарством. Ја мислим да само недостаје шири WGS захват по предвиђеним R1b-Z2103 са простора централног Балкана. Искрено говорећи, колико уопште имамо таквих да су им урађени WGS тестови или да макар знају неку млађу подграну, а да нису Z2705? У том смислу, предложио бих вама који сте активни истраживачи Z2705 да направите фонд за WGS испитивање тих прилично разноврсних централнобалканских Z2103. Мислим да ту лежи кључ.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Октобар 02, 2022, 06:04:52 поподне
Иако сам до сада био убеђен да је R1b-Z2705 настала управо на Балкану, досадашње стање са тестиранима не подупире такву хипотезу нимало, него напротив. Имамо преко 100 тестираних са Балкана испод Z2705, а никако да наиђе неко ко би формирао братске гране. Такви се налазе на Сардинији, Апенинском, Пиринејском полуострву и Американац очигледно неког западноевропског порекла. Као да се Z2705 одједном инфилтрирала пре 1500 година, а даље у прошлост 2.000 година тоталне празнине на Балкану, па онда се опет јевљају неке удаљене гране, али то је већ врло давна прошлост.

Погледати добро грањање, процену старости грана и време до заједничког претка. Да ли је нормално да има преко 100 Балканаца испод Z2705, а између Y10789 и Z2705 апсолутно нико (понављам, 2.000 година празнине).

https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/)

Колико се сјећам Слатинац је писао о неколико у Y-Full не евидентираних BY611 који нису са наших простора (или то не знају). Било би добро, да се са њима (заправо општенито са носиоцима BY611) покуша ступити у контакт, да обаве дубинску. Можда се сазна више.

... Што се тиче ове двојице Немаца у питању је BY611. За овог из Пољске нисам до сад проверавао маркере, а за овог Немца из Баварске само сам добио информацију да је BY611, па сам мислио да је у питању наша грана као и што је у случају код оног Немца YF64968 што је на врху Z2705*. ...
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 02, 2022, 06:34:18 поподне
Не знам који би био могући кандидат за "уљеза" међу ране Албанце у касноантичком периоду, с обзиром да су они по свему судећи били релативно изолована планинска заједница која се бавила трансхумантним сточарством. Ја мислим да само недостаје шири WGS захват по предвиђеним R1b-Z2103 са простора централног Балкана. Искрено говорећи, колико уопште имамо таквих да су им урађени WGS тестови или да макар знају неку млађу подграну, а да нису Z2705? У том смислу, предложио бих вама који сте активни истраживачи Z2705 да направите фонд за WGS испитивање тих прилично разноврсних централнобалканских Z2103. Мислим да ту лежи кључ.

Imali smo sa Kosova kandidata Srbina, pa ispao ćorak R1b-PfF7563. Ako Albanci ne postignu rezultat u tome, onda debakl, pošto se oni baš trude i imaju mnogo testiranih.  Postoji i opcija genocida nad starosedeocima, pa da je preživeo samo taj jefan koji se razmnožio. U svakom slučaju, tanka svirka za narednih 10 godina.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 02, 2022, 06:50:19 поподне
Imali smo sa Kosova kandidata Srbina, pa ispao ćorak R1b-PfF7563. Ako Albanci ne postignu rezultat u tome, onda debakl, pošto se oni baš trude i imaju mnogo testiranih.  Postoji i opcija genocida nad starosedeocima, pa da je preživeo samo taj jefan koji se razmnožio. U svakom slučaju, tanka svirka za narednih 10 godina.

Једна ласта не чини пролеће.  :) Надам се да ће искочити случајно, самоиницијативним тестирањем, како се то обично и дешава.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 02, 2022, 08:44:20 поподне
Једна ласта не чини пролеће.  :) Надам се да ће искочити случајно, самоиницијативним тестирањем, како се то обично и дешава.

Само је чињеница да ти ниси још доживео ту прву ласту која чини пролеће. Не само да се није појавила у централном и источном Балкану, него се ласта није појавила ни у Албанији и околини, тачније на читавом Балкану. Ја само сурово сагледавам чињенице које су научно-генетички поткрепљене. Можемо сви да имамо своје жеље, али остају у домену жеља док се не докажу. Написао сам одавно чланак о хаплогрупи и дао мишљење да је настала на Балкану. Тренутно изражавам велику сумњу у то, на основу резултата, броју и динамици тестираних. Видећемо у будућности. Ништа не тврдим и нисам убеђен за разлику од других. Врло сам флексибилан.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 02, 2022, 09:45:04 поподне
Само је чињеница да ти ниси још доживео ту прву ласту која чини пролеће. Не само да се није појавила у централном и источном Балкану, него се ласта није појавила ни у Албанији и околини, тачније на читавом Балкану. Ја само сурово сагледавам чињенице које су научно-генетички поткрепљене. Можемо сви да имамо своје жеље, али остају у домену жеља док се не докажу. Написао сам одавно чланак о хаплогрупи и дао мишљење да је настала на Балкану. Тренутно изражавам велику сумњу у то, на основу резултата, броју и динамици тестираних. Видећемо у будућности. Ништа не тврдим и нисам убеђен за разлику од других. Врло сам флексибилан.

Па и за L621 се до скоро мислило да је на исток Европе дошла тек током гвозденог доба из централне Европе, па је нови археогенетски рад то прилично довео у питање. Просто, ништа није закуцано, ја ни немам никаква надања поводом тога, али само примећујем да већа покривеност WGS тестовима код западњака може по свему судећи доста да искриви слику. Без барем десетак WGS тестова R1b-Z2103 појединаца са југа Србије, Македоније, евентуално запада Бугарске, не можемо нажалост ништа тврдити засигурно, јер целу тренутну конструкцију о могућем западном пореклу Z2705 може да потопи само један-два теста целог генома или нпр. археогенетски рад.

Што се тиче Албанаца, мислим да је јасно да се тестирају још три пута оволико да неће наћи ниједну директно паралелну грану од Z2705.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 02, 2022, 10:45:42 поподне
Чекамо резултате у будућности...све опције су отворене и има дражи у томе. Прихватам све, само да је потрекпљено ДНК резултатима. Једино то је меродавно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 03, 2022, 08:28:15 пре подне
Што се тиче Албанаца, мислим да је јасно да се тестирају још три пута оволико да неће наћи ниједну директно паралелну грану од Z2705.

Пошто си сигуран да се неће наћи ниједна паралелна грана код Албанаца, онда значи да су дефинитивно сви они потомци тог једног мушкарца од пре 1,500 година, носиоца Z2705. Према твом мишљењу Z2705 је настала у централном Балкану и померила се на запад, што директно повезујеш са миграцијама Албанаца. Значи, албански језик и етнос је настао од тог једног мушкарца!? Нема баш логике, а то је рекао и Гуја недавно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 03, 2022, 08:48:29 пре подне
Пошто си сигуран да се неће наћи ниједна паралелна грана код Албанаца, онда значи да су дефинитивно сви они потомци тог једног мушкарца од пре 1,500 година, носиоца Z2705. Према твом мишљењу Z2705 је настала у централном Балкану и померила се на запад, што директно повезујеш са миграцијама Албанаца. Значи, албански језик и етнос је настао од тог једног мушкарца!? Нема баш логике, а то је рекао и Гуја недавно.

Не кажем да јесте, и слажем се углавном са Гујиним претпоставкама о оригиналним хаплогрупама Протоалбанаца. Само кажем да ми изгледа због приличне разноврсности Z2103 на простору централног Балкана да је ту било и извориште Z2705, а о тим гранама тренутно имамо можда 5% сазнања, ако и толико. Значи не бих се аутоматски поводио за западном и централном Европом јер се више пута до сад показало да то може бити погрешан показатељ због њихове знатно веће тестираности, односно покривености великим тестовима. Сличан проблем, само у још већој мери, је и са N2-FT182494, где никако не можемо да ухватимо "нит" са њиховом дефинитивном матицом, а све то због, по мом мишљењу, тога што је N2-Y6503 генерално ретка али и због катастрофално слабе покривености популација из којих је FT182494 вероватно потекла, а у којима ценим да су гране испод Y7310 најразноврсније.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 03, 2022, 08:59:16 пре подне
Само треба бацити поглед на нашу табелу и видети колико има десетина мање-више недефинисаних појединаца који нису сврстани даље од Z2103, или од Z2106, а све због тога што су углавном у питању хаплотипови на 23 STR маркера. Осим тога, већина тих појединаца не би ни били тестирани да није било планских регионалних пројеката истраживања родова са Косова и Метохије, јужне Србије и Северне Македоније. Дакле без тих истраживања не би ни имали појма да постоји знатна разноврсност Z2103 на том подручју, што би прилично утицало на наше поимање историје те гране на овим просторима и на хипотезе које би износили. Можда се међу некима од тих који су сврстани испод Z2103 "крије" и понеки PF7562, али већина вероватно ипак припада разноразним подгранама испод Z2103. У том шароликом мноштву се по мом мишљењу крије и нека од ближих паралелних грана од Z2705, која није имала толики успех у ширењу и остала је ограничена и у малом броју на матичном подручју. Време ће показати да ли је то заиста тако или је Z2705 ипак настала негде на западу Европе, ја само сматрам да имамо знатно сужену слику због непокривености ових разних Z2103 са централног Балкана па се због тога још не бих залетао са дугорочнијим претпоставкама у том смислу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Октобар 03, 2022, 09:19:21 пре подне
Наравно, избацујемо разне хипотезе, јер је то основа за утврђивање било чега. Нисам баш убеђен о доласку са запада, иако има основа за то. Ако буду неки разултати са Балкана, наравно да ћу се вратити опет на ово подручје. Имамо у табели двадесетак оних који су Z2103 нераспоређени, а неколико их је радило дубље тестове и нису испали ни близу Z2705. Истина да на Балкану има доста грана Z2103, али ту је огромна временска удаљеност између њих. Мени само боде очи чињеница да од настанка Z2705, па 2.000 година уназад, немамо ништа на Балкану. Све ове године сам и ја рачунао да ће испливати нешто, али очигледно не испливава. Због тога ми тренутно опција о доласку изгледа реалнија. Чекамо даље и видимо се за пар година да размотримо још једном ;D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Октобар 03, 2022, 09:37:07 пре подне
Наравно, избацујемо разне хипотезе, јер је то основа за утврђивање било чега. Нисам баш убеђен о доласку са запада, иако има основа за то. Ако буду неки разултати са Балкана, наравно да ћу се вратити опет на ово подручје. Имамо у табели двадесетак оних који су Z2103 нераспоређени, а неколико их је радило дубље тестове и нису испали ни близу Z2705. Истина да на Балкану има доста грана Z2103, али ту је огромна временска удаљеност између њих. Мени само боде очи чињеница да од настанка Z2705, па 2.000 година уназад, немамо ништа на Балкану. Све ове године сам и ја рачунао да ће испливати нешто, али очигледно не испливава. Због тога ми тренутно опција о доласку изгледа реалнија. Чекамо даље и видимо се за пар година да размотримо још једном ;D

Па то што нису испали близу Z2705 само говори о великој разноврсности.  :) Не само да нису испали близу тој грани, него ни међусобно нису превише блиски, односно припадају мање-више давно раздвојеним подгранама испод Z2103 и Z2106. Колико знам, до сада нисмо ни имали "груписање" неког новог рода испод Z2103 на основу резултата тестова целог генома (у смислу да се појавио генетски профилисан род са више тестираних појединаца, и SNP тестираних и оних који су урадили само STR тест), што по мени само потврђује да ту и неће бити "монолитних" родова, већ гомила малих, углавном давно раздвојених, што знатно отежава проналазак ближег рођака Z2705 у том мноштву мањих родова. Али ја не губим наду да ће кад-тад испливати.  :) Оно што је потребно је један јужносрбијански Бојановић који би кроз годину-две целу ситуацију прилично разјаснио на Yfull стаблу. Штета што га занимају искључиво Никшићи.  :D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јануар 26, 2023, 08:45:50 поподне
На Yfull стабло се појавио Татарин из Пермског краја (https://en.wikipedia.org/wiki/Perm_Krai), припада грани R-Y23373 (https://www.yfull.com/tree/R-Y23373/).

(https://i.imgur.com/dhYMH6H.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 26, 2023, 09:26:53 поподне
На Yfull стабло се појавио Татарин из Пермског краја (https://en.wikipedia.org/wiki/Perm_Krai), припада грани R-Y23373 (https://www.yfull.com/tree/R-Y23373/).

(https://i.imgur.com/dhYMH6H.jpg)

Предивно. Први сродници су нам на Уралу и у Америци, а други на Сардинији и на Пиринејском полуострву.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Јануар 26, 2023, 11:11:12 поподне
Предивно. Први сродници су нам на Уралу и у Америци, а други на Сардинији и на Пиринејском полуострву.

Номади у правом смислу.  ;)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: CosicZ Јануар 27, 2023, 06:07:41 пре подне
Предивно. Први сродници су нам на Уралу и у Америци, а други на Сардинији и на Пиринејском полуострву.
Мислим да није помињан на форуму тестирани из Пољске на https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY611/tree .
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 27, 2023, 10:55:03 пре подне
Ја тек сад видим да поред Пољака имају по један из Грчке и Македоније који су на нивоу BY611/Y10789, а негативни на гране низводно.

(https://i.postimg.cc/y88K63kX/r1b.jpg)

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Милош Јануар 27, 2023, 11:13:41 пре подне
Ја тек сад видим да поред Пољака имају по један из Грчке и Македоније који су на нивоу BY611/Y10789, а негативни на гране низводно.


Питање је који су тест радили. Ако је BigY500, можда не покрива све низводне СНП-ове.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 27, 2023, 11:32:12 пре подне
Питање је који су тест радили. Ако је BigY500, можда не покрива све низводне СНП-ове.

Ја сам радио код њих BigY500 и сигурно би као и мени одредили све битно низводно.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Imoćanin Јануар 27, 2023, 11:37:49 пре подне
Питање је који су тест радили. Ако је BigY500, можда не покрива све низводне СНП-ове.

Od ove trojice samo jedan je uradio BigY, a druga dva samo SNP-panel. To se vidi ako se mišom priđe preko onog bloka sa “private variants” i onda pokaže da su svih 35 privatnih samo kod jednog testiranog.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 27, 2023, 11:50:28 пре подне
Od ove trojice samo jedan je uradio BigY, a druga dva samo SNP-panel. To se vidi ako se mišom priđe preko onog bloka sa “private variants” i onda pokaže da su svih 35 privatnih samo kod jednog testiranog.

То сам и помислио, да није неки панел у питању. Ипак ништа од тако очекиваног Балкана.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јануар 27, 2023, 02:39:40 поподне
Предивно. Први сродници су нам на Уралу и у Америци, а други на Сардинији и на Пиринејском полуострву.
Заборавио си Немца Хауела (YF064968) на врху наше гране и ону двојицу Немаца из Баварске (Сторбек) и Пољске (Хејн) који су исто BY611  :D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јануар 28, 2023, 12:14:16 пре подне
На Yfull стабло се појавио Татарин из Пермског краја (https://en.wikipedia.org/wiki/Perm_Krai), припада грани R-Y23373 (https://www.yfull.com/tree/R-Y23373/).

(https://i.imgur.com/dhYMH6H.jpg)
Дефинитивно је Татарин у питању. Презива се Абкаев, најстарији предак тестираног се такође презивао Абкајев рођен 1807. године, живео је и умро у селу на територији садашње Пермске области. Сви познати преци тестираног (200+ година) су били и Татари и живели су у истом селу.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Јануар 28, 2023, 06:18:19 пре подне
Заборавио си Немца Хауела (YF064968) на врху наше гране и ону двојицу Немаца из Баварске (Сторбек) и Пољске (Хејн) који су исто BY611  :D

Мене ова дистрибуција целе BY611 подсећа на Визиготе.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Слатинац Јануар 29, 2023, 01:04:12 пре подне
Американац и Татарин су формирали нову грану R-Y79836 (https://www.yfull.com/live/tree/R-Y79836/).
(https://i.imgur.com/CgARQ5b.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 29, 2023, 02:55:07 пре подне
Мене ова дистрибуција целе BY611 подсећа на Визиготе.

Више ми се чини као дистрибуција настала кроз западне миграције Скита/Сармата према централној Европи (у и около карпатског базена, те ка Висли) у 4-5 вијеку п.н.е.

Башкири су познати по својој широкој R1b и R1a дистрибуцији и најкраћој генетичкој дистанци ка Скитима у успоредби са осталим народима те регије. Остале набројене носиоце BY611 такође налазимо у регијама које су обухватиле горе наведене миграције.

Цитат
Genetic studies about Y-DNA haplogroups have revealed that the dominant frequency for Bashkir males is the west Eurasian haplogroup R1b (R-M269 and R-M73) which is, on average, 47.6%. The second most dominant haplogroup is haplogroup R1a at an average frequency of 26,5%, and the third is haplogroup N1c at 17%.

Да поставим хипотезу, гледајући гдје све налазимо BY611, можда се ради о Аланима.

(https://i.ibb.co/NSF815x/Alan-Migrations-Map.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Јануар 29, 2023, 11:58:32 пре подне

Да поставим хипотезу, гледајући гдје све налазимо BY611, можда се ради о Аланима.


Ваша теза има предиспозиција да буде потврђена. Између осталог и јер се братска хаплогрупа R-FGC43622 налази и данас у Осетији.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ваљевац Јануар 29, 2023, 01:49:15 поподне
Ти Алани су били у савезу са Визиготима и заједно су се кретали ка западу? 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Јануар 29, 2023, 02:13:43 поподне
Ти Алани су били у савезу са Визиготима и заједно су се кретали ка западу?

Били су али је њихово кретање било још комплексније. Део њих је био сигурно у савезу са Хунима, а део се придружио разним германским племенима и заједно са њима завршио на западу Европе и на северу Африке. Било је ту и других сродних племена као што су на пример Јазиги.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Куч Палабарди Јануар 29, 2023, 03:53:20 поподне
Чини се да су Скити/Сармати су имали чудну традицију само за CTS9219: уместо да их сахрањују у скитско/сарматске локалитете у Украјини, Русији или на Кавказу (са типичним Z93 и другим огранцима), путовали су све до Балкана да би их сместили на илирски , пеонска или римска налазишта.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 29, 2023, 04:25:32 поподне
Ти Алани су били у савезу са Визиготима и заједно су се кретали ка западу?

Да

Upon the Hunnic defeat of the Goths on the Pontic Steppe around 375 CE, many of the Alans migrated westwards along with various Germanic tribes. They crossed the Rhine in 406 CE along with the Vandals and Suebi, settling in Orléans and Valence. Around 409 CE they joined the Vandals and Suebi in crossing the Pyrenees into the Iberian Peninsula, settling in Lusitania and Hispania Carthaginensis. The Iberian Alans, soundly defeated by the Visigoths in 418 CE, subsequently surrendered their authority to the Hasdingi Vandals. In 428 CE, the Vandals and Alans crossed the Strait of Gibraltar into North Africa, where they founded a kingdom which lasted until its conquest by forces of the Byzantine Emperor Justinian I in 534.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Јануар 29, 2023, 07:37:47 поподне
Чини се да су Скити/Сармати су имали чудну традицију само за CTS9219: уместо да их сахрањују у скитско/сарматске локалитете у Украјини, Русији или на Кавказу (са типичним Z93 и другим огранцима), путовали су све до Балкана да би их сместили на илирски , пеонска или римска налазишта.

Један од заиста ретких тренутака где се слажем са Куч-Бјелопавлићем.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јануар 29, 2023, 08:30:55 поподне
Није ми познато да je BY611 нађен у илирским, пеонским или римским налазиштима на Балкану.

Уосталом хипотеза се везала за изузетно широку распрострањеност дистрибуције BY611 по Европи, наиме од Пиренеја до Урала. Без икаквих археогенетичких доказа умјесто Скита/Сармата можемо наравно уметнути било који народ источно-западног миграционог правца.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: CosicZ Јануар 30, 2023, 07:20:53 пре подне
Број припадника на стаблима 23mofang:
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/R-CTS9219   11
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/R-BY250   7
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/R-MF382791 Hui Nationality Fengqiu County, Xinxiang City, Henan Province   1 ( између R-BY20202 и R-Y23493)

Упоредити са:
https://www.yfull.com/tree/R-CTS1450/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-CTS9219/tree
https://www.theytree.com/tree/R-CTS9219

R1b-Z2103 је хаплогрупа која се везује за сеобе Индоевропљана из евроазијске степе. Питање је када су поједине њене подгрупе напустиле степу?
Присуство R1b-BY250 у Кини, Туркменистану, на Блиском истоку и Кавказу сугерише да је њихов најближи заједнички предак још увек живео у степи пре око 3800-4100 година. Што значи да је вероватно у степи живео и најближи заједнички предак R1b-CTS9219 пре око 4200-4600 година. Међутим R1b-Y18959 има "западнију" расподелу у поређењу са R1b-BY250, њени најисточнији представници једва допиру до Урала и Кавказа.

Када је реч о R1b-BY611, Римљани, Трачани, Источни Германи или Келти су још увек у трци, али морају обратити пажњу на кандидате са истока, изгледа Сармате.

Да ли има припадника R1b-Z2705 са DYS393=12, а да не припадају подгрупи R1b-BY147912?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јануар 30, 2023, 07:49:52 поподне
Да ли има припадника R1b-Z2705 са DYS393=12, а да не припадају подгрупи R1b-BY147912?

Нема колико ја знам.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Март 01, 2023, 01:14:26 поподне
Пробао сам да направим мапу за R1b-Z2705 (Балкан). Јако незахвалан задатак, пошто нисам имао одговарајуће скале. За овакве подгране, које су у некој области заступљене испод 0.5%, а у некој иду и преко 10%, потребна је детаљнија скала са нијансама. За јужну Грчку нисам имао довољно података, па није ни одрађена (можемо временом ажурирати). Углавном, ово би требало да представља неко оквирно стање заступљености ове подгране.

(https://i.postimg.cc/hvVhvLYG/M205-Balkan.png)

Извор:
Српски ДНК пројекат
Бугарски ДНК пројекат
Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks
Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 01, 2023, 04:04:23 поподне
Ја и не покушавам да правим мапе управо из разлога што се не могу направити добре ако нема јасних података из свих региона, а то тешко да има и да ће бити. Ја на Гугл мапи убацујем локације тестираних за које знам место и сви из Грчке су из јужног дела  ;D

Имамо и случај Косова и Метохије, где подаци нису реални. То сам коментарисао и код мапе за I2a. Не могу се рачунати само Срби, којих има мање од 10%. Реално је да читав Космет на овој карти буде најтамнијом бојом, исто као што код I2a карте мора бити много мањи проценат него што је представљен. 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 01, 2023, 04:15:20 поподне
(https://i.postimg.cc/ryrd3FWx/jug-mapa-Copy-2-Copy-Copy.jpg)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Март 01, 2023, 04:44:21 поподне
(https://i.postimg.cc/ryrd3FWx/jug-mapa-Copy-2-Copy-Copy.jpg)

Ипак нам се мапе не разликују превише. И код тебе постоји рупа на простору југоисточне Македоније. Заправо је простор Косова и Метохије једини проблематичан, тј постоји велики несклад због различите заступљености Срба и Албанаца. Требало је на мојој карти ту свуда ићи +5%.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 01, 2023, 05:06:58 поподне
Што се тиче поделе С. Македоније дијагоналом и празнине у југоисточној половини, треба имати у виду да у нашој табели има 6-7 пута више тестираних Македонаца у овој другој половини која се везује за албански етнички простор и где су жути Z2705. Сигурно је тамо проценат Z2705 већи, а сад колико већи, да ли је овако драстична разлика?

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Март 01, 2023, 05:17:35 поподне
Што се тиче поделе С. Македоније дијагоналом и празнине у југоисточној половини, треба имати у виду да у нашој табели има 6-7 пута више тестираних Македонаца у овој другој половини која се везује за албански етнички простор и где су жути Z2705. Сигурно је тамо проценат Z2705 већи, а сад колико већи, да ли је овако драстична разлика?

Ово је и српски етнички простор. ;D Да, сигурно да није тако оштра разлика, односно нема логике да ту постоји рупа, а да је подграна присутна источно и западно од те зоне. Чим се и на овако скромном узорку није појавила, може да указује на слабије присуство. Мислим да би и на већем узорку за све области, R-Z2705 била увек знатно заступљенија на западу и северу Македоније (посебно на западу).

Северна Македонија, околина Куманова и Пчиња су вероватно исто области са повишеним процентом ове хаплогрупе. Она је овде могла долазити са обе стране. Више са запада, свакако.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: drajver Март 01, 2023, 05:28:05 поподне
Ово је и српски етнички простор. ;D Да, сигурно да није тако оштра разлика, односно нема логике да ту постоји рупа, а да је подграна присутна источно и западно од те зоне. Чим се и на овако скромном узорку није појавила, може да указује на слабије присуство. Мислим да би и на већем узорку за све области, R-Z2705 била увек знатно заступљенија на западу и северу Македоније (посебно на западу).

Северна Македонија, околина Куманова и Пчиња су вероватно исто области са повишеним процентом ове хаплогрупе. Она је овде могла долазити са обе стране. Више са запада, свакако.

Мислим да треба имати у виду да је Z2705 код Албанацс у Македонији око 16%, а код етничких Македонаца није ни 4%. Тако да та рупа у југоисточној Македонији има смисла.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Небојша Март 01, 2023, 05:32:48 поподне
Мислим да треба имати у виду да је Z2705 код Албанацс у Македонији око 16%, а код етничких Македонаца није ни 4%. Тако да та рупа у југоисточној Македонији има смисла.

Хтедох рећи да је у том делу Македоније вероватно негде у нивоу бугарског просека.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Март 11, 2023, 10:17:35 поподне
Американац и Татарин су формирали нову грану R-Y79836 (https://www.yfull.com/live/tree/R-Y79836/).
(https://i.imgur.com/CgARQ5b.jpg)

Хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/E-Z16661/ (https://www.yfull.com/tree/E-Z16661/) такође има татарски огранак E-FGC67452 али балканске гране (Кучи) и сардинијски огранак. Можда је случајност, можда и није.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Vidak Март 11, 2023, 10:25:19 поподне
Хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/E-Z16661/ (https://www.yfull.com/tree/E-Z16661/) такође има татарски огранак E-FGC67452 али балканске гране (Кучи) и сардинијски огранак. Можда је случајност, можда и није.
Ovi Tatarski se naslanjaju na Grke, ne znam imaju li veze sa Krimskim Tatarima, tamo su Grci i ali kolonije.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Март 11, 2023, 10:38:59 поподне
Ovi Tatarski se naslanjaju na Grke, ne znam imaju li veze sa Krimskim Tatarima, tamo su Grci i ali kolonije.

Можда имају везе и са Кримом али бих пре очекивао да имају везе са овим Татарима из Перма јер су прве комшије (Кировска и Пермска област се граниче). Има један веома млад огранак ове хаплогрупе на Пелопонезу али је подједнако удаљен од татарског као и овај Сардињанин ERS255994 или Либијац YF112642 тако да је питање да ли је ово грчка грана.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Vidak Март 11, 2023, 10:46:47 поподне
Можда имају везе и са Кримом али бих пре очекивао да имају везе са овим Татарима из Перма јер су прве комшије (Кировска и Пермска област се граниче). Има један веома млад огранак ове хаплогрупе на Пелопонезу али је подједнако удаљен од татарског као и овај Сардињанин ERS255994 или Либијац YF112642 тако да је питање да ли је ово грчка грана.
Pa baš zato što je podjednako udaljen TMRCA 2800 upravo poklapa sa antičkom Grčkom i njenom kolonijama u južnoj Italiji, Krimu, Sjevernoj Africi
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Март 11, 2023, 10:51:58 поподне
Pa baš zato što je podjednako udaljen TMRCA 2800 upravo poklapa sa antičkom Grčkom i njenom kolonijama u južnoj Italiji, Krimu, Sjevernoj Africi

Могао би, нарочито ако би се појавила у игри још нека старија грчка грана. Оно што је мени још занимљивије је то да сличан образац прати и хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Vidak Март 11, 2023, 11:13:48 поподне
Koliko se meni čini Grci u ovoj grani se naslanjaju na Albance i moguće je da su Arvaniti porijeklom. Cijela ova grana je komplikovanija. Razvija se iz srednje Evrope, predačke grane prisutne kod Poljaka, Slovaka, Ukrajinaca,  Rusa. Na Balkanu je raznovrsna kod Albanaca ali neke grane su prisutne samo kod Rumuna i Srba, Druge su zajedničke za Albance, Srbe, CG, Mk. Najčudnija mi je ova portugalsko-crnogorska grana koja je dosta mlada. Moguće je da je bila prisutna kod antičkih Grka i imala sličan put ali je teško reći na osnovu ovog rasporeda.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Март 12, 2023, 01:07:46 пре подне
Na Balkanu je raznovrsna kod Albanaca ali neke grane su prisutne samo kod Rumuna i Srba.

Да, Русин из Румуније је још увек непознаница. Једино што знамо о насељавању Марамуреша из наших регија јесте овај рад https://pressto.amu.edu.pl/index.php/bp/article/view/3901 (https://pressto.amu.edu.pl/index.php/bp/article/view/3901).

Село из којег је поријеклом русински припадник R1b-Z2705>BY199059 у Марамурешу (Руспољана - данас Појениле де суб Мунте), је први пут документовано 1411 године, тако да би временски одговарало тој миграцији.

Najčudnija mi je ova portugalsko-crnogorska grana koja je dosta mlada. Moguće je da je bila prisutna kod antičkih Grka i imala sličan put ali je teško reći na osnovu ovog rasporeda.

Вјероватно се ради о потомцима црногорских морепловаца.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Март 12, 2023, 09:47:55 пре подне
Koliko se meni čini Grci u ovoj grani se naslanjaju na Albance i moguće je da su Arvaniti porijeklom. Cijela ova grana je komplikovanija. Razvija se iz srednje Evrope, predačke grane prisutne kod Poljaka, Slovaka, Ukrajinaca,  Rusa. Na Balkanu je raznovrsna kod Albanaca ali neke grane su prisutne samo kod Rumuna i Srba, Druge su zajedničke za Albance, Srbe, CG, Mk. Najčudnija mi je ova portugalsko-crnogorska grana koja je dosta mlada. Moguće je da je bila prisutna kod antičkih Grka i imala sličan put ali je teško reći na osnovu ovog rasporeda.

Највероватније је грана Z2705 настала у данашњој Албанији, а тадашњој провинцији Нови Епир према процени у 6. веку. Одатле се ширила по Балкану а млађи огранци и даље. Упитно које су етничке припадности били различити огранци, јер је у време настанка ове гране етничка слика данашње Албаније била драстично другачија. Ако цела грана Y10789 има дистрибуцију која подсећа на ширење медитеранских народа у Антици, на пример Грка, онда би то могао да буде аргумент у корист старогрчког порекла ове гране, при чему је Z2705 само један њен огранак који је стицајем разних историјских околности доживео експанзију у оквиру различитих балканских народа.

Братске гране хаплогрупе Y10789 имају и другачије дистрибуције али се оне одвајају пре 4600 година када су се Индоевропљани етапно ширили по целој Европи. Пошто знамо из археогенетских истраживања да је ова хаплогрупа била изузетно честа у Јамној култури можемо закључити да није чудна компликованија слика код грана које су одвојене пре 4600 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Март 12, 2023, 12:05:42 поподне
Ако цела грана Y10789 има дистрибуцију која подсећа на ширење медитеранских народа у Антици, на пример Грка, онда би то могао да буде аргумент у корист старогрчког порекла ове гране, при чему је Z2705 само један њен огранак који је стицајем разних историјских околности доживео експанзију у оквиру различитих балканских народа.

Само што дистрибуција није медитеранска. Као што су Зрно и Слатинац већ писали, најближи сродници Z2705 имају континенталну дистрибуцију (Башкорстан, Пољска, Њемачка). Између наведених (Y23373) и Z2705 лежи око 900 година празнине након које слиједи експанзија Z2705 на Балкану. Тренутни резултати показују да се миграција Z2705 на данашњи простор догодила у том периоду од око 900 година (6. вијек п.н.е - 5. вијек), питање је само из које регије. По FTDNA мушкарац Z2705 који је предак свим групама на Балкану је рођен тек у 2 вијеку, и вјероватно су његови потомци судјеловали у миграцији.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Март 12, 2023, 12:35:56 поподне
Само што дистрибуција није медитеранска. Као што су Зрно и Слатинац већ писали, најближи сродници Z2705 имају континенталну дистрибуцију (Башкорстан, Пољска, Њемачка). Између наведених (Y23373) и Z2705 лежи око 900 година празнине након које слиједи експанзија Z2705 на Балкану. Тренутни резултати показују да се миграција Z2705 на данашњи простор догодила у том периоду од око 900 година (6. вијек п.н.е - 5. вијек), питање је само из које регије. По FTDNA мушкарац Z2705 који је предак свим групама на Балкану је рођен тек у 2 вијеку, и вјероватно су његови потомци судјеловали у миграцији.

Дистрибуција може да буде и медитеранска. Татарин из Башкирије може да буде део исте миграције као и Татари из гране https://www.yfull.com/tree/E-S2978/ (https://www.yfull.com/tree/E-S2978/) која је за сада типично медитеранска. Њој братска грана је https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/ (https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/) у којој су Кучи.

Што се тиче гране Z2705 и она има најближе сроднике у Италији и Шпанији, па тек онда у Пољској (ако сте мислили на узорак са FTDNA стабла на нивоу BY611). Та веза са Пољском је из Средњебронзаног доба.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Никац Март 12, 2023, 06:53:15 поподне
Највероватније је грана Z2705 настала у данашњој Албанији, а тадашњој провинцији Нови Епир према процени у 6. веку. Одатле се ширила по Балкану а млађи огранци и даље. Упитно које су етничке припадности били различити огранци, јер је у време настанка ове гране етничка слика данашње Албаније била драстично другачија. Ако цела грана Y10789 има дистрибуцију која подсећа на ширење медитеранских народа у Антици, на пример Грка, онда би то могао да буде аргумент у корист старогрчког порекла ове гране, при чему је Z2705 само један њен огранак који је стицајем разних историјских околности доживео експанзију у оквиру различитих балканских народа.

Братске гране хаплогрупе Y10789 имају и другачије дистрибуције али се оне одвајају пре 4600 година када су се Индоевропљани етапно ширили по целој Европи. Пошто знамо из археогенетских истраживања да је ова хаплогрупа била изузетно честа у Јамној култури можемо закључити да није чудна компликованија слика код грана које су одвојене пре 4600 година.

Веома млади TMRCA, и учешће у етногенези Албанаца али и Срба и Румуна упућује на поријекло Z2705 из језгра прото-Албанаца и прото-Влаха у Шоплуку.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ваљевац Март 13, 2023, 09:46:17 пре подне
Хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/E-Z16661/ (https://www.yfull.com/tree/E-Z16661/) такође има татарски огранак E-FGC67452 али балканске гране (Кучи) и сардинијски огранак. Можда је случајност, можда и није.

Чак имају и Американца  :D
(https://i.postimg.cc/ZqyrkgGz/Screenshot-from-2023-03-13-09-42-21.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Март 13, 2023, 04:22:53 поподне
Зар овде не коментаришемо Z2705 и ниже..?
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Март 14, 2023, 02:06:28 поподне
Зар овде не коментаришемо Z2705 и ниже..?

Да, направили смо дигресију због појаве најближег за сад познатог рођака хаплогрупе Z2705 из Башкирије. Ако уредници мисле да се ова дискусија треба пребацити на неку другу тему немам ништа против.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Март 14, 2023, 03:39:54 поподне
Не верујем да уредници мисле.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ваљевац Април 01, 2023, 12:10:34 поподне
Американац и Рус (R-Y79836) су добили TMRCA 3000 ybp.

(http://i.postimg.cc/Zqrzzr4P/Screenshot-from-2023-04-01-11-57-46.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 01, 2023, 01:32:06 поподне
А и настанак Z2705 је померен са 2.700 на 3.000 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Април 01, 2023, 03:00:14 поподне
А и настанак Z2705 је померен са 2.700 на 3.000 година.

Ако се још мало помери и Трачани би могли да дођу у обзир као носиоци ове хаплогрупе. Ако се не варам, доселили су се из Степа пре око 3200 година на Балкан.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Април 20, 2023, 06:39:28 поподне
Појавио се нови тестирани на у-фул проверено преко Бошњачког днк да се презива Цановић.
Ушао је на истој грани самном фт-140430 што значи да је потвђено предање о Муси Цану и Реку као што је написано и код Јовићевића.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 21, 2023, 08:15:49 пре подне
https://www.yfull.com/live/tree/R-FT62850/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-FT62850/)

Тројица испод FT140430 су формирала низводнију грану, док је четврти остао изнад. Сад не знам моментално ко је ко. И појавио се ваљда Ангелов у узводнијој грани FT62850. Нека се огласи ако је то он.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: НиколаВук Април 21, 2023, 12:02:56 поподне
https://www.yfull.com/live/tree/R-FT62850/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-FT62850/)

Тројица испод FT140430 су формирала низводнију грану, док је четврти остао изнад. Сад не знам моментално ко је ко. И појавио се ваљда Ангелов у узводнијој грани FT62850. Нека се огласи ако је то он.

Да, Ангелов је у питању, још увек му нису завршили анализу на Yfull.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Април 24, 2023, 10:36:44 поподне
Да, Ангелов је у питању, још увек му нису завршили анализу на Yfull.
072286 сам ја ово је баш интересантно!
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Април 25, 2023, 12:20:26 пре подне
А још једна занимљивост је да се појавила надграна изнад Y32147. Изнад је само Македонац којем је матерње енглески  ;D

https://www.yfull.com/live/tree/R-Y125049/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-Y125049/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: vasil Април 25, 2023, 01:25:14 пре подне
Изнад је само Македонац којем је матерње енглески  ;D

Човека си е решил проблема вместо да се чуди какъв е Българин, Македонец, Сърбин или Шоп е избягал от Балканите и се е превърнал в Англо-Саксонец  ;D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Adnan Април 25, 2023, 01:32:35 пре подне
Човека си е решил проблема вместо да се чуди какъв е Българин, Македонец, Сърбин или Шоп е избягал от Балканите и се е превърнал в Англо-Саксонец  ;D
Па ставио је заставу Македонску вероватно зна порекло само што је ваљда рођен тамо.
Не би ме чудило пошто сам ја у Шведску да моја унучад или праунучад зборе Шведски зато што их тера систем на то а ко је терао наше да зборе нашки у Турско време??
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: vasil Април 25, 2023, 04:21:11 поподне
Па ставио је заставу Македонску вероватно зна порекло само што је ваљда рођен тамо.
Не би ме чудило пошто сам ја у Шведску да моја унучад или праунучад зборе Шведски зато што их тера систем на то а ко је терао наше да зборе нашки у Турско време??

Ако залагаме от къде е най-вероятно е да е Австралиец там има много Македонци и са достатъчно отдавна за да се е родил там, Америка също е вариант, Великобритания е най-малко вероятна.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Gorance Април 25, 2023, 04:42:47 поподне
Човека си е решил проблема вместо да се чуди какъв е Българин, Македонец, Сърбин или Шоп е избягал от Балканите и се е превърнал в Англо-Саксонец  ;D
;D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Иногоште Мај 02, 2023, 07:57:24 поподне
https://www.yfull.com/live/tree/R-FT62850/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-FT62850/)

Тројица испод FT140430 су формирала низводнију грану, док је четврти остао изнад. Сад не знам моментално ко је ко. И појавио се ваљда Ангелов у узводнијој грани FT62850. Нека се огласи ако је то он.

Да Зрно, то сам ја. Завршена је анализа и учлањен сам у српски ДНК... Надам се.  :D
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 02, 2023, 06:54:08 поподне
(https://i.ibb.co/k9Pdjxr/Screenshot-2023-06-02-185200.jpg)

Нови члан BY200954 се појавио на YFull.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 02, 2023, 08:33:52 поподне
(https://i.ibb.co/k9Pdjxr/Screenshot-2023-06-02-185200.jpg)

Нови члан BY200954 се појавио на YFull.

Можда Симић (Ваљевац).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ваљевац Јун 03, 2023, 02:02:45 поподне
Није, ја сам још далеко од резултата, и Yfull-a. Изгледа да је неко други ово. 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 03, 2023, 05:05:50 поподне
Онда не знам ко би то био. Тешко да је неки Несрбин, а логично је да би ишло преко Порекла да је Србин.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ивица Јовановић Јун 03, 2023, 05:16:54 поподне
Свашта може да се деси за 400 година.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Јун 05, 2023, 12:54:04 поподне
Онда не знам ко би то био. Тешко да је неки Несрбин, а логично је да би ишло преко Порекла да је Србин.

Из Словеније.

 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јун 05, 2023, 02:40:51 поподне
Ставио и словеначки језик. Тешко да је стварно Словенац.

https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ (https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ивица Јовановић Јун 05, 2023, 02:54:30 поподне
Srbin poreklom sigurno, ali ne i prvi čiji su se preci asimilovali u poslednjih 400 godina. Čak se i tmrca slaže, jer se Srbi naseljavaju u Žumberak i Belu Krajinu počev od 16. veka. Ako gospodin hoće da komunicira probate da saznate kako se preziva. S obzirom da je aktivan, jer je okačio zastavu i naveo jezik, verovatno ga zanima tema. Na Bedajou ribe plivajou XD
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ваљевац Јул 08, 2023, 05:47:49 поподне
Нови члан испод Z2705.

(https://i.ibb.co/bRk48m0/Screenshot.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Кековац Јул 17, 2023, 08:04:26 поподне
Нови члан испод Z2705.

(https://i.ibb.co/bRk48m0/Screenshot.png)

Заправо је он отишао у нову грану BY38894 а појавио се још један Албанац који ће бити једини на нивоу Z2705*. Осим ова два базична огранка ту је још само остала грана BY147912. Сад је стабло мало више претумбано, можда буде ускоро коригован TMRCA.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јул 17, 2023, 10:57:51 поподне
BY38894 одавно постоји на Ftdna, али ови на Yfull су одбијали да је убаце све до сад.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Јул 18, 2023, 09:24:40 пре подне
https://www.yfull.com/live/tree/R-Z2705/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-Z2705/)

Видим у неким албанским објавама да су коначно уврстили BY38894 након њиховог инсистирања. Не знам у чему је био проблем, тј. зашто га нису прихватали раније.

Иако Албанаца има у скоро свим гранама, да се подсетимо Грануле из околине Бањалуке који је BY147912*. Он сасвим сигурно са Јагодићем из Грубишног Поља чини неку прастару грану у којој су само њих двојица. Немају ни Албанци у својој бази неког ко би упао у њу, а јединствена вредност код њих је DYS456=13. А испод BY38894 осим BY199059 у којој нема Албанаца, ту је и Короман са Пала под звездицом. Само на FTDNA, нема га на Yfull. Сигурно би било још таквих "српских" грана да се ови из наше табеле дубински тестирају.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 20, 2023, 07:34:10 поподне
Данас је отворен рачун за пројекат истраживања наше Z2705.  Врло скоро је у плану наручивање тестова Данте лабс на попусту за Црни петак. Очекујемо 4 до 6 наручених тестова. Ко жели да уплати на рачун порекла са назнаком да је намењњно пројекту  R1b-Z2705. Жиро рачун је 160-536822-04
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Новембар 22, 2023, 12:46:57 пре подне
https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/

Управо смо сазнали да је онај "Словенац" у грани BY199059>BY200954, у ствари Срдић из Босанске Крајине, а они су главни у овој најнизводнијој грани. Ништа од Срба Беле Крајине и претопљавања у Словенце. У то нисам ни веровао.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Фебруар 06, 2024, 09:21:59 пре подне
(https://i.postimg.cc/P5wnRfPn/Slivka.jpg)


Срећа што имамо историјске документе који у потпуности објашњавају неке генетичке резултате, као нпр. овог Русина са крајњег севера Румуније, који се нашао у грани са Србима. И мислио сам да смо у прошлости само напасали стоку по планинама, али ево нови моменат са ратницима.

Иначе, ових дана шаљемо више узорака у Данте, који би требали да се нађу у овој грани.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Фебруар 06, 2024, 10:36:39 пре подне
(https://i.postimg.cc/LX7RQxjN/Slivka.jpg)

https://core.ac.uk/download/pdf/154436963.pdf

Ево још литературе која само потврђује долазак Влаха у Марамуреш, који су већ по идентитету били практично Срби, са српским именима. Уз то се наводи њихово порекло са Косова. А управо у корену гране BY199059 под звездицама се налазе Јанићијевић са Косова, Величковић из Бојника што није далеко, и овај из Марамуреша. Касније је кренуло померање према Старом Влаху и даље на запад (у тим низводним гранама има највише тестираних).
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ивица Јовановић Фебруар 06, 2024, 01:56:27 поподне
Нема начина то проверити, пре свега мислим на то њихово предање да су од кнеза Локовоја. Кнез Локовој је нико други до кнез Љутовој који се помиње и у хрисовуљи манастира Светих Аранђела код Призрена (Косово). Locovoj, Knez of Cosau. С тиме што колико ја знам у то време Срби држе Косово а не Византија, апропо тога да су их Византинци слали као помоћ Угарима. Кампулунг (односно кмпу лунг) значи дуго поље.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Фебруар 06, 2024, 04:28:21 поподне
У овом раду се говори о Власима из Србије и у питању је 14.  век. Претходно је био други извор који говори о борби са Татарима 1285. који можда није тачан.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Фебруар 06, 2024, 10:16:30 поподне
Сљедеће информације налазим у етимолошком речнику Дорина Стефа за регију Марамуреш. (Dorin Ștef, Dicționar etimologic al localităților din județul Maramureș, Editura Ethnologica, Baia Mare, 2016.). https://biblioteca-digitala.ro/reviste/carte/dl.asp?filename=Stef-Dorin_Dictionar-etimologic-localitatilor-Maramures_2023.pdf (https://biblioteca-digitala.ro/reviste/carte/dl.asp?filename=Stef-Dorin_Dictionar-etimologic-localitatilor-Maramures_2023.pdf)

МОЋИРА (стр. 273)
Село које припада општини Рецеа, округ Чиоар, градско подручје Баја Маре, округ Марамуреска, историјски регион Трансилваније (северни), северозападни развојни регион. Локалитет се налази на обалама реке Лапуш, између Рецеа и Сатул Ноу де Јос, југозападно од Баја Маре; то је равница. ♦ Припадало је домену Баја Маре од почетка 15. века. Године 1411. постаје власништво српских деспота; Године 1592. постало је власништво Дирекције рудника Баја Маре; Године 1602. постаје власништво Штефана Саба и Фаркаша, као донација, и коначно, власништво барона Бетлена. У другој половини 19. века било је у саставу мађарске жупаније Сатмар, а у периоду између два светска рата припадало је округу Сата Маре, жупанији Баја Маре. После Другог светског рата било је део регије Баја Маре, а од 1968. је део садашње жупаније Марамуре.

*Године 1411 деспот Стефан Лазаревић добива Сребреницу од Жигмунда Луксембуршког због уласка у његово вазалство. Мени је још увијек мистерија зашто су му дати посједи у Закарпатју. 1412. објавио је „Законик о рудницима”, са посебним дијелом којим се уређује живот у, тада највећем руднику на Балкану, Новом Брду. Могуће да му је задатак био, развити рударство у закарпатском крају. Скоро 200 година послије, то мјесто постаје власништво дирекције рудника Баја Маре.
То би била засад моја идеја како су наши стигли у тај крај.


САРБИ, Будешти (стр. 349)
■ Порекло назива места
Потврђена имена: (1459) Зеер, Зенфалуа, Зерфалва, (1465) Зерпфалва, (1475) Сиепфалва, Сзирпфалва, (1479) Еззепфалва, (1480) Зерфалва, (1828) Сирфалва (1828) Сзерфалва (1-19,1908) ) ) Сарби, Сзерфалва, (1968) Сарби. Еволуција назива места: село Сарб(у), Сарби. Етимолошка решења. Облици под којима се име места појављује у документима (Зеер, Зенфалуа, Зерфалва, Зерпфалва, Сиепфалва, Сзирпфалва, Еззепфалва, Зерфалва, Сзерфалва, Сирби, Сзерфалу) преводе или транскрибују на мађарском писму име Сарби (Село Сарби). Суфикс -и је суфикс који означава множину, уместо суфикса -ести. Очигледно је да је антропоним Сарб или Сарбу (од с. срб, етничко име) у његовом настанку. У округу Марамуре 29 особа се презива Сарб или Сарбу. Иоргу Иордан појашњава да су „до једне не баш далеке епохе од наше, Румуни познавали само једно словенско становништво јужно од Дунава, које су називали Србима, без обзира на његово право етничко порекло“. У нашој земљи постоји још десет топонима са именом Сарби, који су истог порекла (жупаније Арад, Бакау, Бихор, Ботошани, Галаши, Хунедоара, Салај, Васлуи, Валчеа, Вранча). Ова конфесија (заједничка у свим деловима земље) показује да је место у почетку било насељено „становништвом српског порекла, односно јужнословенским, односно словачким“. Временом је словенско становништво асимилирано, али се у колективном памћењу, не толико домаћина, колико њихових суседа, очувало сећање на постојање компактне групе словенских етноса. Етимолошка еволуција: топ. Сарби ← антроп. Сарб(у) (+ суф. -и) ← с. сарб ← срп. Србин.

САРБИ, Фаркаша (стр. 350)
■ Порекло назива места
Потврђена имена: (1428) посесио Валахалис Тотфалу, (1648) Олах Тотфалу, (1733) Асо-Тхотфалу, (1828) Ола Тотфалу, Ширп, (1851) Олах Тотфалу, (1909-1919). Еволуција назива места: румунско имање Тота, Село Тота, Сарби. Етимолошка решења. У средњем веку насеље је имало већинско румунско становништво и било је у власништву извесног Тотха (< Магн. тотх „Словак“), одакле је Тотхфалу (= Село Тота). Тек 1828. године први пут се на мађарском језику (Сзирп) појавио назив Сарби, назив који је постао званичан после 1918. Познато је да Румуни нису правили разлику између различитих словенских популација, називајући их све општи назив Срби, док су Мађари користили изразе тотх и сзерб. Етимолошка еволуција: топ. Сарби ← антроп. Сарб(у) (+ суф. -и) ← с. сарб ← срб. Србин.

Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Фебруар 06, 2024, 11:04:58 поподне
У овом раду се говори о Власима из Србије и у питању је 14.  век. Претходно је био други извор који говори о борби са Татарима 1285. који можда није тачан.

Ево оргиниалан извор ма мађарском (стр. 61): https://mek.oszk.hu/10100/10104/10104.pdf (https://mek.oszk.hu/10100/10104/10104.pdf)
De honnan kerülnek ezek a vajdák ősei népükkel együtt Máramarosba? A régi orosz krónikák beszámolnak arról, hogy I. Kun László király 1284-1285-ben, a tatár betörés félelmében, segítséget kért Rómából és Konstantinápolyból is. Az utóbbi helyről jelentős segítséget küldtek az Ibar vidékéről, ami ma Szerbiában található. Ezek az Ibar vidékéről származó románok, egyesülve a magyarokkal, legyőzték a tatárokat a Tisza felső völgyében. Miután már nem akartak visszatérni hazájukba, a király Máramarosban telepítette őket.

Али како су преци ових војвода, заједно са својим народом, дошли у Марамуреш? Старе руске хронике причају да је краљ Лашло тражио помоћ од Рима и Цариграда 1284-1285. године, бојећи се татарске инвазије. Значајна помоћ је стигла из Цариграда, из Ибарске регије у данашњој Србији. Ови Румуни (Впаси) из Ибарске регије, удружени са Мађарима, поразили су Татаре у горњој долини Тисе. Пошто више нису желели да се врате у своју домовину, краљ их је населио у Марамурешу.


Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Фебруар 06, 2024, 11:25:34 поподне
Нема поузданих извора, осим "старе руске хронике". Прије је случај да су дошли наредбом Стефана Милутина. У то вријеме 1282-1285. године је угарски краљ Владислав IV предао Драгутину на управу Мачву са Београдом и области Соли и Усору на тлу данашњих северних делова Босне и Херцеговине и он је у њима самостално владао називајући се сремским краљем. Истовремено се криза коју су Татари створили у Бугарској повећавала, а један од њених показатеља било је и практично осамостаљивање појединих великаша. Ако су Срби тј. Власи долазили из подручја Ибарске регије у Закарпатје, да се боре за Мађаре, онда сигурно не од стране Византије, већ од стране Србије.
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Фебруар 07, 2024, 10:41:43 пре подне
Ево оргиниалан извор ма мађарском (стр. 61): https://mek.oszk.hu/10100/10104/10104.pdf (https://mek.oszk.hu/10100/10104/10104.pdf)
De honnan kerülnek ezek a vajdák ősei népükkel együtt Máramarosba? A régi orosz krónikák beszámolnak arról, hogy I. Kun László király 1284-1285-ben, a tatár betörés félelmében, segítséget kért Rómából és Konstantinápolyból is. Az utóbbi helyről jelentős segítséget küldtek az Ibar vidékéről, ami ma Szerbiában található. Ezek az Ibar vidékéről származó románok, egyesülve a magyarokkal, legyőzték a tatárokat a Tisza felső völgyében. Miután már nem akartak visszatérni hazájukba, a király Máramarosban telepítette őket.

Али како су преци ових војвода, заједно са својим народом, дошли у Марамуреш? Старе руске хронике причају да је краљ Лашло тражио помоћ од Рима и Цариграда 1284-1285. године, бојећи се татарске инвазије. Значајна помоћ је стигла из Цариграда, из Ибарске регије у данашњој Србији. Ови Румуни (Впаси) из Ибарске регије, удружени са Мађарима, поразили су Татаре у горњој долини Тисе. Пошто више нису желели да се врате у своју домовину, краљ их је населио у Марамурешу.


Могућа мистеријозна "стара руска хроника" (стр. 11) https://pdfcoffee.com/gabor-vekony-dacians-romans-rumanians-2000-pdf-free.html (https://pdfcoffee.com/gabor-vekony-dacians-romans-rumanians-2000-pdf-free.html)

Следећа легенда стигла је до нас из записа Руске цркве у Воскресену; писана је на старословенском језику, али је њено румунско порекло сигурно. Хроника је написана око 1504. године од стране анонимног аутора. Цитати садрже релевантне делове. "У 6867. години (1359. п.н.е.) два хришћанска брата, Роман и Влахата, бежећи од прогона херетика и напуштајући Венецију, долазе на место названо Стари Рим. Овде (они) граде дворац и називају га Роман, по себи. Живели су у њему до времена када је папа Формозус напустио праву, православну (тј. византијску) цркву за Рим. Након раздвајања закона Христових, Латини су саградили нови дворац и назвали га Нови Рим. Замолили су Румуне (Романовце) да им се придруже у латинској цркви, али (потоњи) су радије изабрали рат него да напусте хришћанску веру.... За време краља Владислава, Татари (Монголи) дошли су из регије река Прут и Молдва. Са својим вођом, Нејметом, напредовали су против Мађара. Краљ Владислав је чуо за напад Татара (Монгола) и обратио се папи и цару у Риму за помоћ. Послао је и емисаре у Стари Рим и Румуне (Романовце). Тада смо ми (Романовци) ујединили се са Старим Римљанима и отишли у Мађарску да помогнемо краљу Владиславу (Лáсзлó на мађарском). Ускоро је дошло до одлучујуће битке између краља Лáсзлó - (Владислава) и Нејмата, вође Монгола, дуж обала реке Тисе. Стари Римљани су били на челу битке.... И победили су Монголе: прво Стари Римљани, затим Мађари и Румуни (Романовци); од Старих Римљана није много пало у битци. Лáсзлó, мађарски краљ, био је радостан због Божје помоћи и веома захвалан Старим Римљанима, које је наградио за њихов борбени дух..... и молио их је да се придруже његовим снагама и да не одлазе натраг у Стари Рим, јер ће им Нови Рим наудити... нису веровали краљу и замолили су дозволу да пошаљу неке људе у своју домовину који би требали да сазнају да ли су њихове жене и деца остали живи у Старом Риму. Емисари су отишли и убрзо се вратили да известе: наш дворац, Стари Рим, је у рушевинама и Нови Римљани су убедили наше жене и децу да прихвате њихову веру. Затим су замолили краља Лáсзлóа да их не присиљава у латинску цркву и да им се дозволи да задрже своју хришћанску веру према грчким обредима. Такође су замолили краља да им пружи место за боравак. Краљ је био веома задовољан и дао им је земљу у Марамурешу, [у то време део Мађарске; постала део Румуније после Првог светског рата; напомена преводиоца] између река Тиса (Тиса) и Морес на месту званом Кризс. Ту су се населили Стари Римљани. Почели су да се жене за мађарске жене и водили их су сопствене хришћанске религије. До данас живе на тај начин..."


Нема помена ибарске регије и године се не поклапају. Служи као теорија поријекла марамурешке династије војвода Драгош из горе наведене мађарске хронике. https://en.wikipedia.org/wiki/Drago%C8%99,_Voivode_of_Moldavia (https://en.wikipedia.org/wiki/Drago%C8%99,_Voivode_of_Moldavia)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Savski Фебруар 07, 2024, 07:39:01 поподне
Још једна занимљивост https://epa.oszk.hu/00000/00032/00049/pdf/EPA_00032_magyar_nyelv_1999_01_kisslajos.pdf (https://epa.oszk.hu/00000/00032/00049/pdf/EPA_00032_magyar_nyelv_1999_01_kisslajos.pdf) (стр.13.):

Почевши од Ласла Куна (Ладислав IV), наши краљеви су успели да населе Влахе са Балкана у Угарску. Карактеристика влашких насеља која су се доселила са ових простора је да су се мађарска насеља Словена (звани тот-Словаци на мађарском језику) после 1200. године (Тотфалу) - звала Срби по имену словенског народа који је живео у њиховој земљи, не само Бихар, Хуњад и Заранд, већ и Сзатмар и Марамарос такође у округу. (У Марамарошу, само касније: 1405/1659 долазе под именом Сзирбфалва, данашњи Сирби.) У Марамаросу, први документовани запис о власништву кнежева датира из 1326. године. Највеће досељавање Влаха догодило се 1334/35. године, када се Миколин син, војвода Богдан, доселио са својим народом из Србије на три четвртине године. Много пре насељавања кнежева и војвода, главни градови за сечу и транспорт соли (Виск, Хусзт, Тецс, Хосзумез) почели су да се насељавају мађарским и саксонским гостима. Становништво познато као Власи у региону су били Русини и Румуни.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bogdan_the_Founder (https://en.wikipedia.org/wiki/Bogdan_the_Founder)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ваљевац Фебруар 09, 2024, 09:18:19 поподне
Такође био је Румун пре пар месеци испод BY38894 али је нестао, вероватно није платио yfull. 
(https://i.postimg.cc/pXFfFhMv/Rumun.png)
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Ваљевац Фебруар 09, 2024, 09:19:18 поподне
https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/

Управо смо сазнали да је онај "Словенац" у грани BY199059>BY200954, у ствари Срдић из Босанске Крајине, а они су главни у овој најнизводнијој грани. Ништа од Срба Беле Крајине и претопљавања у Словенце. У то нисам ни веровао.

Ал подигао је BY200954 TMRCA са 400 на 600. Никако да сконтам логику, зар ту не би би требало да се направи њихова одвојена грана (за "Словенца" тј за Срдиће), одвојена пре 600 година, а да им буде паралелна дотадашња BY200954 на 400 TMRCA. 
Наслов: Одг: R1b-Z2103>BY611>Z2705
Порука од: Зрно Март 07, 2024, 09:22:15 поподне
Шаљу се за Данте лабс (дуг је пут до резултата) следећи припадници R1b-Z2705:

Костић (Никољдан), Паштрић/Мионица (даљим пореклом околина Пријепоља)
Грбић (Никољдан), Рутоши/Нова Варош
Тимотијевић (Никољдан), Захумско/Сјеница
Стајић (Никољдан), Лозане/Бојник
Танасијевић (Јовањдан, али по женској линији), Панчево

Хвала свима који су донирали за подухват!