Аутор Тема: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061  (Прочитано 361104 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #400 послато: Децембар 03, 2016, 10:43:50 поподне »
Вероватније је да се ради о области око језера у Пиви, на западној страни Дурмитора. Нисам чуо да је Манастир Пива имао неке поседе у дробњачким Језерима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #401 послато: Децембар 03, 2016, 11:43:19 поподне »
Причам о Новљанима  :D

А о чијој служби би се иначе радило? Ако је део Новљана (П109) био у војној служби у области данашњих Куча, ту је град Медун, дакле били су у служби Балшића, Црнојевића, Лазаревића, Бранковића. Ако су преци дробњачких Новљана били у војној служби у Босни / Херцеговини, онда код Косача. Ако их је било у Скадарској области у 15. веку (а верујем да јесте), били су у служби Млечана, јер су они тада држали ове крајеве.

Територија на којој данас имамо потомке П109 (Комарница / Језера - Дробњак) у средњем веку је била гранично подручје србијанске и босанске властеле. Не верујем да је била много занимљива у то време, осим по питању саобраћаја и сточарства. Ово прво је било далеко важније у датом времену. Дробњаци су свакако вршили неку улогу чувара путева и у средњевековним србским земљама, затим је ту трговина, каравански превоз, мало пљачкашке привреде, итсл. У почетку турске власти, исте те послове вршили су и за нове господаре, као и војничку функцију. Тек када Турци почну да се прибојавају јаког и наоружаног хришћанског племена и када хришћански живаљ источне Херцеговине почиње да се буни (од краја 16. века), Турци им ускраћују ове улоге и народ се усмерава превасходно ка сточарству. Тада богати планински пашњаци добијају на значају. Мислим да би из тог времена могла бити и борба са Кричима око пашњака на Језерима.

Hercegovina cela je spadala u srpsko podrucije, cak i kad su bili pod Bosnom.  Imas povelje Kosaca gde pominju bosansku vlastelu iz Bosne i srpsku iz Hercegovine.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #402 послато: Децембар 03, 2016, 11:57:13 поподне »
Рођо, нисам ништа супротно ни рекао. Дурмиторски крај је био гранично подручје србијанске и босанске властеле (у босанску рачунам и Херцеговину, јер су они продужетак босанског властелинства), а не овог или оног народа. Све је то србска властела и србско етничко подручје. У контексту приче о Новљанима у Дробњаку, није толико битно јесу ли они били ратници Алтомановића, Лазаревића или Косача. Битно је кад су и одакле дошли у тај крај.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #403 послато: Децембар 24, 2016, 12:35:58 пре подне »
Читајући мало о Норманима случајно налетех на један занимљив податак на Википедији. Не знам да ли га је неко раније приметио и помињао, ја ћу га овде цитирати:
"Several families of Byzantine Greece were of Norman mercenary origin during the period of the Comnenian Restoration, when Byzantine emperors were seeking out western European warriors. The Raoulii were descended from an Italo-Norman named Raoul, the Petraliphae were descended from a Pierre d'Aulps, and that group of Albanian clans known as the Maniakates were descended from Normans who served under George Maniaces in the Sicilian expedition of 1038."
https://en.wikipedia.org/wiki/Normans

Колико је тачан овај податак, с обзиром да у чланку није дат никакав цитат за ову тврдњу? Ако ту "нечега има", то би се лепо уклапало у ону причу о доласку потомака ових норманских плаћеника (Новљана) из правца Албаније у крај око Дурмитора, а могли би да их вежемо за поход Георгија Манијакиса из 1038-40. а не за касније походе из 1081-85, 1107 и 1185. Треба само проверити да ли су стварно икад постојали "албански кланови познати као Манијакати".  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #404 послато: Децембар 24, 2016, 01:54:23 пре подне »
Јел уопште забележена ова хаплогрупа међу Албанцима? Ваљда треба код њих да буде најчешћа.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #405 послато: Децембар 24, 2016, 08:48:59 пре подне »
Читајући мало о Норманима случајно налетех на један занимљив податак на Википедији. Не знам да ли га је неко раније приметио и помињао, ја ћу га овде цитирати:
"Several families of Byzantine Greece were of Norman mercenary origin during the period of the Comnenian Restoration, when Byzantine emperors were seeking out western European warriors. The Raoulii were descended from an Italo-Norman named Raoul, the Petraliphae were descended from a Pierre d'Aulps, and that group of Albanian clans known as the Maniakates were descended from Normans who served under George Maniaces in the Sicilian expedition of 1038."
https://en.wikipedia.org/wiki/Normans

Колико је тачан овај податак, с обзиром да у чланку није дат никакав цитат за ову тврдњу? Ако ту "нечега има", то би се лепо уклапало у ону причу о доласку потомака ових норманских плаћеника (Новљана) из правца Албаније у крај око Дурмитора, а могли би да их вежемо за поход Георгија Манијакиса из 1038-40. а не за касније походе из 1081-85, 1107 и 1185. Треба само проверити да ли су стварно икад постојали "албански кланови познати као Манијакати".  ;)

Колико се сјећам, овај Манијак се често спомињао код неких "историчара" као онај који је довео прве Албанце у Албанију. Сам Манијак је био поријеклом Јерменин, из источних дијелова Анадолије, али је касније био византијски управник Јужне Италије, освојивши од Арапа и дио Сицилије. Била је позната његова уска сарадња са Норманима и Лангобардима у јужној Италији. Први Нормани се тада први пут и појављују у Средоземљу, док су Лангобарди одраније живјели у јужној Италији.

Што се тиче I1-P109, међу Гегима нисам примјетио да је нешто посебно заступљена. Има двојица Албанаца из Македоније, од којих један са маркерима, који заиста упада у дробњачки новљански хаплотип.

Са друге стране I1-Z63 потврђено има јако присуство у албанској популацији. И ту се не ради само о мацурском хаплотипу, већ и о другим гранама I1-Z63. На пројекту већ имамо албански род I1-Z63 391=8 који је веома близак Мацурама и по СНП-у. У Мирдитама очигледно постоји I1-Z63 L1237. I1-Z63 постоји у значајном проценту међу Србима у јужној Херцеговини. Занимљиво је да  једна позната стара херцеговачка породица која је тестирана као I1-Z63 има предање о поријеклу из Италије. У предањима Мацуре се помиње као страни народ, или "ка неки Латини". Све би ово ишло у прилог томе да је I1-Z63 код нас иностраног поријекла и да би могла бити такође повезана са германским дошљацима из јужне Италије. Треба поменути да је презиме Matsouris присутно и међу албанском популацијом на Пелопонезу.

У ранијој анализи I1-Z63 није показивала велико поклапање са скандинавским и норманским миграцијама. У књизи о Мацурама написао сам да је ова хаплогрупе припадала некој континенталној германској популацији и наводио сам Свеве, Вандале. Римски аутори наводили су Лангобарде као дио Свева.

Иако сам био мишљења да је I1-Z63 на наше просторе могла доћи у сеоби заједно са Словенима, послије ових проналазака у Албанији и јужној Херцеговини, нисам баш сигуран и не бих искључио да је I1-Z63 на наше просторе дошла из јужне Италије и да је оригинално лангобардског поријекла.

Могла је доћи за врије Манијаковог похода, могла је доћи и касније за вријеме Јаквинте, жене Бодина, јер Јаквинта и није била Норманка, већ Лангобардка.

Најприсутније двије гране I1 код нас, заиста су могле доћи из јужне Италије. I1-P09 са Норманима, I1-Z63 са Лангобардима. Још да откријемо како је дошла мистериозна трећа пруска I1-M227 у брда Црне Горе.

И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #406 послато: Децембар 24, 2016, 10:38:28 пре подне »

И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.

За Војислављевиће не знам, нити ћемо икад сазнати. С друге стране, велика је вероватноћа да су Немањићи "српски Рјуриковичи". Успон Вукана управо почиње када и продор Нормана на Балкану. Тада га Бодин, нормански зет, поставља за жупана у Рашки, заједно са највероватније, братом Марком. Немањићи као једна од грана Вукановића, настављају да консолидују српску државу, а њихова дедовина, како С. Ћирковић каже у једном свом  раду , је у сливу Лима. Такође у будућности ћемо сигурно сазнати хаплогрупу Немањића, али ме не би изненадила нека варијанта I1...

Ван мреже Бомештар Војислав

  • Гост
  • *
  • Поруке: 12
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #407 послато: Децембар 24, 2016, 11:42:36 пре подне »

      Наишао сам на неку групу  П 109 коју су основали Скандинавци и којима сам се обратио,предавши им моје ДНК резултате. Добио сам следећи одговор:Yes, you are definitively part of the Balkan/Adriatic cluster in the P109 group!
A couple of guys are still trying to find out the origins of the group. Since P109 is strongly associated with Viking migrations, this is the common explanation, but there are other possibilities that are not excluded yet.
Остаје нам да сачекамо да се увећа број тестираних и да нам генетичари у сарадњи са историчарима,дају одговое на много питања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #408 послато: Децембар 24, 2016, 12:05:30 поподне »
Не знам да ли је неко већ писао али на FTDNA P109 пројекту се појавио и један Норвежанин који је Y11203+.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #409 послато: Децембар 24, 2016, 12:37:37 поподне »
Колико се сјећам, овај Манијак се често спомињао код неких "историчара" као онај који је довео прве Албанце у Албанију. Сам Манијак је био поријеклом Јерменин, из источних дијелова Анадолије, али је касније био византијски управник Јужне Италије, освојивши од Арапа и дио Сицилије. Била је позната његова уска сарадња са Норманима и Лангобардима у јужној Италији. Први Нормани се тада први пут и појављују у Средоземљу, док су Лангобарди одраније живјели у јужној Италији.

Што се тиче I1-P109, међу Гегима нисам примјетио да је нешто посебно заступљена. Има двојица Албанаца из Македоније, од којих један са маркерима, који заиста упада у дробњачки новљански хаплотип.

Са друге стране I1-Z63 потврђено има јако присуство у албанској популацији. И ту се не ради само о мацурском хаплотипу, већ и о другим гранама I1-Z63. На пројекту већ имамо албански род I1-Z63 391=8 који је веома близак Мацурама и по СНП-у. У Мирдитама очигледно постоји I1-Z63 L1237. I1-Z63 постоји у значајном проценту међу Србима у јужној Херцеговини. Занимљиво је да  једна позната стара херцеговачка породица која је тестирана као I1-Z63 има предање о поријеклу из Италије. У предањима Мацуре се помиње као страни народ, или "ка неки Латини". Све би ово ишло у прилог томе да је I1-Z63 код нас иностраног поријекла и да би могла бити такође повезана са германским дошљацима из јужне Италије. Треба поменути да је презиме Matsouris присутно и међу албанском популацијом на Пелопонезу.

У ранијој анализи I1-Z63 није показивала велико поклапање са скандинавским и норманским миграцијама. У књизи о Мацурама написао сам да је ова хаплогрупе припадала некој континенталној германској популацији и наводио сам Свеве, Вандале. Римски аутори наводили су Лангобарде као дио Свева.

Иако сам био мишљења да је I1-Z63 на наше просторе могла доћи у сеоби заједно са Словенима, послије ових проналазака у Албанији и јужној Херцеговини, нисам баш сигуран и не бих искључио да је I1-Z63 на наше просторе дошла из јужне Италије и да је оригинално лангобардског поријекла.

Могла је доћи за врије Манијаковог похода, могла је доћи и касније за вријеме Јаквинте, жене Бодина, јер Јаквинта и није била Норманка, већ Лангобардка.

Најприсутније двије гране I1 код нас, заиста су могле доћи из јужне Италије. I1-P09 са Норманима, I1-Z63 са Лангобардима. Још да откријемо како је дошла мистериозна трећа пруска I1-M227 у брда Црне Горе.

И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.

Мацуре, јужнохерцеговачке и албанске I1-Z63 би, по мом мишљењу, пре требало везати за популацију која се на Балкан спустила 100-200 година пре доласка Словена, дакле крајем IV и у V и VI веку. То би могли бити Визиготи, Остроготи, Гепиди и можда још нека источногерманска популација (Скири нпр.), јер се и ова грана I1 првенствено везује за Источне Германе. Мени делује најизгледније да су у питању потомци Источних Германа (највећим делом Гепида) који су се у VI веку населили у балканским рановизантијским утврђеним селима и градовима, где су живели раме уз раме са старим романским становништвом, и то углавном као војна посада. Да ово насељавање није било минорно сведоче археолошки налази. На више рановизантијских висинских утврђених насеља је откривено присуство германске керамике, на некрополама су налажени скелети са деформисаним лобањама (карактеристика Гепида, који су овај обичај преузели од Хуна којима су до Атилине смрти били потчињени) и карактеристичним накитом и начином ношења накита (две фибуле, по једна на сваком рамену, уместо једне фибуле на једном рамену, што је био начин ношења код Романа). Занимљиво је да су на Градини на Јелици примерци германских фибула и керамике нађени на највишем делу града, у објекту који је био репрезентативног карактера и највероватније представљао кућу где је живео војни заповедник града. Ово би ишло у прилог тумачењу да су Германи у рановизантијским утврђењима најчешће заузимали високе војне положаје, а за такве примере знамо и из писаних извора (Оногошт је име добио по Анагасту, Готу (или Гепиду) који је био управник тог града у V или VI веку, или за време управе Острогота или за време византијске управе, у античко време град се звао Андерба). Мислим да и тумачење Мацура као старог, староседелачког становништва пре иде у прилог оваквом предсловенском датовању доласка њихових предака, него у XI веку из Италије.
Сем тога, Лангобарди нису били источногерманско племе. Они су живели на простору данашње Немачке (у њеном централном делу отприлике), одакле су кренули у миграције ка југу. Њихов језик је био врло сродан старом високонемачком (Old High German), дакле језику из западне групе германских језика. С тим у вези, траг Лангобарда би пре требале да буду хаплогрупе R1b U106 и I1 Z58.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #410 послато: Децембар 24, 2016, 01:11:25 поподне »
Јел уопште забележена ова хаплогрупа међу Албанцима? Ваљда треба код њих да буде најчешћа.

Можда нема довољно тестираних из одређене области Албаније где би могао да се очекује нешто виши проценат I1 P109. Њихово "жариште" ни не треба очекивати код Гега, већ пре код Тоска, јер су се Нормани више "бавили" на том правцу (око Виа Егнације) него северније. С друге стране, можда је због историјских прилика дошло до сужавања те хаплогрупе на простору Албаније, а експлозије на простору Дробњака (због "ефекта оснивача"-founder effect). Није то необично, нешто слично се десило са I2a1b M423 на простору Скандинавије, били су најмногобројнија хаплогрупа у 6. миленијуму п.н.е. а данас су на том простору малтене непостојећи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #411 послато: Децембар 24, 2016, 01:29:38 поподне »
Мацуре, јужнохерцеговачке и албанске I1-Z63 би, по мом мишљењу, пре требало везати за популацију која се на Балкан спустила 100-200 година пре доласка Словена, дакле крајем IV и у V и VI веку. То би могли бити Визиготи, Остроготи, Гепиди и можда још нека источногерманска популација (Скири нпр.), јер се и ова грана I1 првенствено везује за Источне Германе. Мени делује најизгледније да су у питању потомци Источних Германа (највећим делом Гепида) који су се у VI веку населили у балканским рановизантијским утврђеним селима и градовима, где су живели раме уз раме са старим романским становништвом, и то углавном као војна посада. Да ово насељавање није било минорно сведоче археолошки налази. На више рановизантијских висинских утврђених насеља је откривено присуство германске керамике, на некрополама су налажени скелети са деформисаним лобањама (карактеристика Гепида, који су овај обичај преузели од Хуна којима су до Атилине смрти били потчињени) и карактеристичним накитом и начином ношења накита (две фибуле, по једна на сваком рамену, уместо једне фибуле на једном рамену, што је био начин ношења код Романа). Занимљиво је да су на Градини на Јелици примерци германских фибула и керамике нађени на највишем делу града, у објекту који је био репрезентативног карактера и највероватније представљао кућу где је живео војни заповедник града. Ово би ишло у прилог тумачењу да су Германи у рановизантијским утврђењима најчешће заузимали високе војне положаје, а за такве примере знамо и из писаних извора (Оногошт је име добио по Анагасту, Готу (или Гепиду) који је био управник тог града у V или VI веку, или за време управе Острогота или за време византијске управе, у античко време град се звао Андерба). Мислим да и тумачење Мацура као старог, староседелачког становништва пре иде у прилог оваквом предсловенском датовању доласка њихових предака, него у XI веку из Италије.
Сем тога, Лангобарди нису били источногерманско племе. Они су живели на простору данашње Немачке (у њеном централном делу отприлике), одакле су кренули у миграције ка југу. Њихов језик је био врло сродан старом високонемачком (Old High German), дакле језику из западне групе германских језика. С тим у вези, траг Лангобарда би пре требале да буду хаплогрупе R1b U106 и I1 Z58.

Тешко да ћемо моћи у скорије вријеме вријеме лоцирати тачну германску популацију из које сепотекле Мацуре и остали I1-Z63. Ово што ти наводиш везано за предсловенске германске насељенике у оквиру Ромејског царства свакако стоји. Оно што је мене у закључивању одвело у правцу јужне Италије јесте лоцираност I1-Z63 управо у том пријадранском појасу: јужна Херцеговина, Зета, Албанија. Има и солидан број I1-Z63 у Италији, од којих су неки и из Ломбардије. Не треба заборавити да су Лангобарди прије доласка у Италији живјели у Панонији и да су сукобљавали управо са Гепидима.

Такође I1-Z63 не можемо назвати искључиво источногерманском, јер је у бројним гранама и прилично разноврсно присутне на британским острвима, гдје никад није било насељено ниједно источногерманско племе. Судећи по распореду, чини се да је I1-Z63 на британска острва дошао у англосаксонској сеоби. Англи се спомињу као дио Свева, а и Вандали у неким изворима, који се помињу и као источногерманско племе. Како год I1-Z63 је морала поникнути у некој континентално-германској популацији, е сад како је и са којим племеном дошла до наших простора, остаје отвореним за расправу.

У прилог твоје тезе о нешто старијем боравку истих на Балкану би била и чињеница да није сва I1-Z63 код нас исте гране и да је прилично разноврсна.

Ван мреже Дејан Ђоровић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
  • I-FT365352
    • LinkedIn
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #412 послато: Децембар 24, 2016, 01:30:10 поподне »
(...)
И поријекло самих Немањића би могло бити занимљиво у контексту све ове приче. Везе Немањића, а и њихових претходника Војисављевића са јужном Италијом су биле више него присне. Рашка монумантална архитектура је практично преузета романичка архитектура Јужне Италије.

Поздрав Синиша.

Опростите на упаду, назначио бих јер можда може бити корисно, да је à propos поменутог доста разрађену визију (коју је касније наставио прилично темељно да документује и разрађује) са прилично идентичним закључцима имао још пре пар година мој пријатељ  Stephan Wagner Damianowitsch (нажалост, банован је одавде али верујем да га се добро сећате).

Не сналазим се добро са претрагом, а не знам има ли свих постова овде јер су неки и брисани. Ево, нађох овај, чисто подсећања ради:

Postoje već slučajevi identifikovanja Y-DNK pojedinih srednjovekovnih vladara i mislim da bi bilo veoma korisno i zanimljivo ustanoviti Y-DNK na uzorcima koji bi se uzeli od npr. Stefana Nemanje i cara Dušana (ili neke druge dvojice Nemanjića).

Nemanjina pojava je svakako obavijena velom misterije, a on i njegovi neposredni muški potomci su uneli revoluciju u organizaciju države, graditeljstvo, diplomatske odnose i uopšte, podigli su organizaciju društva na jedan viši nivo do tada nezabeležen među južnoslovenskim državicama, a sve to iz mističnog i neobjašnjenog porekla, kao i sa imenom koje se prvi put javlja upravo sa samim Nemanjom (za koje niko do danas nema zadovoljavajuće objašnjenje).

Na savremenim freskama Nemanja i prvih nekoliko generacija posle njega su često upadljivo riđi sa plavim očima. Nemanja se pojavljuje bukvalno jednu generaciju (~30 godina) nakon pojave Normana na jadranskoj obali i u istoj generaciji sa uspostavljanjem normanske kraljevine Sicilije. Ono što su Nemanja i njegovi potomci ostvarili među slovenskim državicama je uporedivo sa normanskim uspesima u stvaranju jedinstvene Engleske iz do tada vekovima usitnjenih i zavađenih sedam anglo-saksonskih kraljevina, zatim u stvaranju moćnog vojvodstva Normandije koje je nekoliko vekova bilo država u državi koja je ozbiljno ugrozila opstanak francuske kraljevske dinastije što je odvelo u kulminaciju Stogodišnjim ratom nekoliko vekova kasnije.

Uporedivo je i po graditeljskoj aktivnosti i promeni koju graditeljstvo Nemanjića unosi u odnosu na graditeljstvo pre Nemanjića (i po broju objekata i po kvalitetu gradnje i po arhitekturi i po veličinama objekata).

Takođe se uklapa i u veliku adaptibilnost koju su Normani iskazali brzo se integrišući u svoje nove zajednice i postajući njihovi lideri.

Pada u oči da su razne grane Vikinga imale najbolji know-how za pravljenje moćnih srednjovekovnih država na najrazličitijim prostorima: Engleska, Kijevska Rus, Sicilija, pa zašto da ne i Srbija.

Mislim da bi testiranje uzoraka Nemanjića moglo da bude projekat od nacionalnog značaja i bilo bi možda važan milestone Srpskog DNK projekta koji bi mogao da bude nosilac inicijative.

Срдачан поздрав!
"Никада не бих умро за своја уверења јер су можда погрешна"

~Bertrand Russell~

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #413 послато: Децембар 24, 2016, 01:43:10 поподне »
Поздрав Синиша.

Опростите на упаду, назначио бих јер можда може бити корисно, да је à propos поменутог доста разрађену визију (коју је касније наставио прилично темељно да документује и разрађује) са прилично идентичним закључцима имао још пре пар година мој пријатељ  Stephan Wagner Damianowitsch (нажалост, банован је одавде али верујем да га се добро сећате).

Не сналазим се добро са претрагом, а не знам има ли свих постова овде јер су неки и брисани. Ево, нађох овај, чисто подсећања ради:

Срдачан поздрав!

Дејане, да сјећам се Дамјановића, додуше не под овим германизованим именом.

Свакако није био банован због поста на који си подсјетио. Сад сам погледао у списку забрана и за Дамјановића пише сљедеће:
"Забрана изречена због непоштовања упозорења и изречених мера, због више пута поновљених провокација срачунатих на узнемиравање осталих чланова форума."

Био је занимљив саговорник. Штета што није могао да се контролише...

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #414 послато: Децембар 24, 2016, 01:54:20 поподне »
Такође I1-Z63 не можемо назвати искључиво источногерманском, јер је у бројним гранама и прилично разноврсно присутне на британским острвима, гдје никад није било насељено ниједно источногерманско племе. Судећи по распореду, чини се да је I1-Z63 на британска острва дошао у англосаксонској сеоби. Англи се спомињу као дио Свева, а и Вандали у неким изворима, који се помињу и као источногерманско племе. Како год I1-Z63 је морала поникнути у некој континентално-германској популацији, е сад како је и са којим племеном дошла до наших простора, остаје отвореним за расправу.

Занимљиво. Изгледа да је простор северне Немачке (Доња Саксонија и Шлезвиг-Холштајн) био изузетно "богат" што се тиче различитих подграна I1 и I2 хаплогрупе. Колико сам упамтио, и за I2a1b Isles се претпоставља да је у Британију дошла током англосаксонских сеоба...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дејан Ђоровић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 31
  • I-FT365352
    • LinkedIn
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #415 послато: Децембар 24, 2016, 02:04:29 поподне »
Дејане, да сјећам се Дамјановића, додуше не под овим германизованим именом.

Свакако није био банован због поста на који си подсјетио. Сад сам погледао у списку забрана и за Дамјановића пише сљедеће:
"Забрана изречена због непоштовања упозорења и изречених мера, због више пута поновљених провокација срачунатих на узнемиравање осталих чланова форума."

Био је занимљив саговорник. Штета што није могао да се контролише...

Ма, нисам ни хтео да цитирам конкретни пост у смислу да је банован због њега, већ да подсетим о чему је писао.

Имало је ту доста текстова у којима је износио интересантна запажања, а помињем све јер смо јако блиски, доста ми помаже његово огромно знање у мом хрвању са личним истраживањем свог порекла.
Самим тим, логично је да сам слушао и о његовом истраживању I-P109,  па ме jе то подсетило и помислих да може да се уклопи у контекст овог thread-a. Ништа више.

Знам ја зашто је банован, то је други пар опанака  али није предмет ове дискусије и offtopic је  ;)

Срдачан поздрав!
"Никада не бих умро за своја уверења јер су можда погрешна"

~Bertrand Russell~

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #416 послато: Децембар 24, 2016, 03:12:32 поподне »
Већ iе помињан наiранији помен презимена Мацура у iужној Далмациiи. С обзиром да су сицилиiански Нормани у име свог краља Вилиама II. око 1280. године заузели Дубровник и владали 15-так година, реално iе за  предпоставити, да међу њима и ломбардске I1-Z63 беше. Сама чињеница да у iужној Далмациiи постоiи I1-Z63 као и помен каштелана Кусте де Мацура у 1301. г. убедљиво подржава ову предпоставку

Custo de Macura, Castellanus ad sanctum Laurencium (1301г.)
Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium:Monumenta Ragusina. Libri reformationum:Tomus 5=A. 1301 - 1336:29
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #417 послато: Децембар 24, 2016, 05:51:16 поподне »
Већ iе помињан наiранији помен презимена Мацура у iужној Далмациiи. С обзиром да су сицилиiански Нормани у име свог краља Вилиама II. око 1280. године заузели Дубровник и владали 15-так година, реално iе за  предпоставити, да међу њима и ломбардске I1-Z63 беше. Сама чињеница да у iужној Далмациiи постоiи I1-Z63 као и помен каштелана Кусте де Мацура у 1301. г. убедљиво подржава ову предпоставку

Custo de Macura, Castellanus ad sanctum Laurencium (1301г.)
Monumenta spectantia historiam Slavorum meridionalium:Monumenta Ragusina. Libri reformationum:Tomus 5=A. 1301 - 1336:29

Мислим да јужнохерцеговачки I1 Z63 нису претерано блиски Мацурама (мислим да чак припадају различитим подгранама, нека ме исправи Синиша ако грешим). За Мацуре свакако не би остало очувано предање да су они неко староседелачко, малтене несловенско становништво, да су дошли тако касно, крајем 13. века, по мом мишљењу. За њих би пре рекао да представљају потомке предсловенских Источних Германа у византијској служби на Балкану (матица у Морачи, планинској области, за разлику од питомије јужне Херцеговине, би исто ишла у прилог овој тези). Тај Кусто де Мацура је могао бити родом управо од морачких Мацура, а не од неких хипотетичних италијанских. Међутим, удаљисмо се од теме Дробњаци Новљани I1 P109.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #418 послато: Децембар 24, 2016, 06:14:06 поподне »
На Сицилиiи има град Мацарино енклава Лангобарда где беше седиште Manfredi di Mazzarino (1143 –1193) кнеза свих Лангобарда Сицилиiе "il conte dei Lombardi di Sicilia" иначе потомка ломбардиiске династиiе Аларамида орођених са фамозним норманским вођом Роџером I.

https://it.wikipedia.org/wiki/Mazzarino_(Italia)
https://it.wikipedia.org/wiki/Lombardi_di_Sicilia
https://it.wikipedia.org/wiki/Manfredo_del_Vasto
https://it.wikipedia.org/wiki/Aleramo_del_Monferrato



Кастел ди Мацарино
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #419 послато: Децембар 24, 2016, 06:26:20 поподне »
Mene pomalo sve ovo sa Macurama, podseca na ono Srbi, Serbi, Surabi, Sorbona i te fore :D  ;D