Буњевци

[Nebo]

С обзиром да смо добили резултат буњевачких Богдана, којима припада и музичка легенда Звонко Богдан, мислим да би било добро да имамо и посебну тему о Буњевцима.

Неки коментари о овој заједници на северу Бачке провлаче се кроз друге теме, а верујем да би могло штошта о њима да се разговара у посебној теми.

Да не оптерећујем нашег уредника, поставићу данашње постове о Буњевцима са теме „Нови тестирани...“ овде (надам се да форумаши који су учествовали у преписци неће имати ништа против), па даље свако ко има нека размишљања или важне изводе из расположиве грађе о Буњевцима, може их овде поставити.

[Nebo]

Богдан, Сомбор

Припада хаплогрупи I2>CTS10228>Y3120.

Хаплотип је у највећој мери модалан, тек понеки брзо-мутирајући маркер одступа од просека. Самим тим, многи тестрани су му релативно блиски, зачуђујуће не и до сада једини "динарик-север" Буњевац на нашем пројекту - Габрић из Палића. Међу блиским хаплотиповима има више оних са којима Богдан има потпуно поклапање на 17 упоредивих маркера (између осталог и са једним истакнутим чланом овог форума чији резултат није за сада јаван, али то је вероватно само случајност судећи по маркерима других припадника рода ком овај форумаш припада).

Из ове породице је и наш чувени певач Звонко:

<a href="https://www.youtube.com/v/xEB8DiLIlWg" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/xEB8DiLIlWg</a>

 

А да нису ови буњевачки 448=20 неки "крипто-јужњаци"?

Богдан би могао бити. Габрић није, доказано је А815+.

Неке могућности:
1. Буњевци су хетерогени по пореклу,
2. Буњевци су племе, дакле истог су порекла, али су са собом из Херцеговине повукли и неке друге родове (који су се саплеменили),
3. Неки родови другачијег порекла у Бачкој су се "побуњевчили" након досељења Буњеваца.

Наравно да је ово прво. Само их је изворна територија повезивала, а ко зна шта је све било изнутра. Мада, не може да буде превише тога, с обзиром одакле потичу.

Samo ime Bunjevaca bi snažno upućivalo da bi oni trebali biti rodovska zajednica.  Osobno ime rodonačelnika+posvojni nastavak+rodovski nastavak.  Samo je vrlo neobično da se ime Bunjevci spominje vrlo kasno, tj. da nemamo spomen nekog katuna Bunjevaca iz ranijeg vremena.  Čak što više, podskupine Bunjevaca kao Vojnići ili Krmpotići se spominju mnogo prije spomena imena Bunjevci, 1434. i 1477.  Ali opet bi bila neobična pojava da je jedan katun iliti jedna rodovska skupina nametnula svoje ime kao zajedničko mnogo široj masi stanovništa.

U svakom slučaju je jasno da su ljudi iz sjeverne Dalmacije koji se prije 400 godina u mletačkim izvorima javljaju kao Bunjevci raznorodni.  Koliko znam, Krmpotići su recimo testirani kao R1a.

[Nebo]

И ја сам мишљења да су Буњевци разнородни, али да као стожер овог племена стоји један род истог порекла.

О самом називу племена постоји више теорија. Осим реке Буне у Херцеговини (на коју указују и помени буњевачких родова крајем средњег века), фигурирају и оне о личном имену Бун, као и оне о реци Бојани (алб. Буна) у данашњој Албанији.

Што се Крмпотића тиче, обиље података о њима и буњевачким кретањима постоји у раду Енвера Љубовића “Крмпоте и Кленовица“. Рад треба узети управо као добар извор података, а занемарити нека тумачења аутора, попут оних о Буњевцима као „подунавским Хрватима“ итсл.

На мрежи се може наћи мноштво текстова о Буњевцима, а ја бих издвојио овај:
http://www.srpskaistorija.com/bunjevci-i-sokci/

[Pavo]

О самом називу племена постоји више теорија. Осим реке Буне у Херцеговини (на коју указују и помени буњевачких родова крајем средњег века), фигурирају и оне о личном имену Бун, као и оне о реци Бојани (алб. Буна) у данашњој Албанији.

Ni jedna od teorije osim ove o Bunu ne prolazi jezičku analizu samog imena Bunjevac.  Etnici od imena rijeka se ne tvore na taj način.  A Buna je s istočne strane Neretve i u biti je malo veći potok.  Po njoj se nikad nije zvao ni uži kraj oko nje, osim sela Buna koje je vrlo novog postanka.

[Nebo]

У Херцеговини ни "мало већи поток" није за бацање 

Слажем се у погледу етимологије. На исти начин, од личног имена, долазе и племенски називи из исте области и истог раздобља, попут Журовци, Ненковци, Малешевци, итд.

Бун је, додуше, влашко име, изведено од латинске речи, док генетика са друге стране указује на словенско порекло Буњеваца (до сада, колико ја знам, код Буњеваца имамо I2a, а ти си додао и R1a). Но, није необично у средњем веку да налазимо влашка имена код словенских родова и обрнуто.

Могуће је да је племе настало у оквиру "влашког" катуна неког катунара именом Бун, а да је у оквиру њега, осим Бунових сродника и потомства, било и саплемењених уљеза са стране.

[сɣнце]

Можете се слагати колико хоћете, језички је овако.
Буњевац је особа везана за предположено Буњево, које је по својему образу место настало на земљи или основано неким тко се звао или кога су звали Буњ.
Да је био Бун, било би Буново и Буновци.
Да је било женско Буна, било би место Буњино а народ Буњинци.
Да је била река Буна, било би само Буњци или Буњани, како је и од Босна, Босанци или Бошњани или од поља Пољаци или Пољани, или од горе Горци или Горани.

У Крајини, у Подкозарју почесто сам слушао презиме Бунић. Може да (мож'да) би ваљало изнаћи неке Буниће, тер узнати од њих нека приповедања или тестирати их.
Има Бунића међу Плитвицама и Удбином.

<a href="https://www.youtube.com/v/PpWoAYN1WGY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/PpWoAYN1WGY</a>

[Хербез]

„Буња“ = пастирска камена кућица од сухозида
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ka%C5%BEun

[нцп]

„Буња“ = пастирска камена кућица од сухозида
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ka%C5%BEun

Свака част

[симо]

Мени је досад најлогичније објашњење поријекла имена Буњевци дао Јован Ердељановић у својој студији о њима,а то је да је то назив који су Буњевцима у сјеверној Далмацији дали њихови православни "рођаци" алудирајући на неразумљиве католичке молитве, па су то прозвали "буњањем",а оне који их користе Буњевци. Можда може да се повеже са "трабуњањем". Исто тако су католици православне у сјеверној Далмацији прозвали "ркаћима" због изговарања молитви кроз нос, што наши попови и данас често чине. И један и други назив су у Далмацији били егзоними, тј. били су неприхватљиви за оне који су их носили. Код Буњеваца у Лици и Бачкој, након исељавања из Далмације, ови називи су постали ендоними, јер су изгубили своје поспрдно значење. Мислим да је и конструкција "од ријеке Буне" каснија и могла би се назвати простонародном етимологијом, помјешаном са дијеловима предања неког од буњевачких родова који је заиста могао бити од ријеке Буне.

Доказ да је назив оригинално био поспрдан јесте што није опстао код буњевачких родова у Далмацији, ни у Херцеговини и и западној Босни. Тамо је опстао код православних, управо као поспрдан назив за католике.

Буњевци као популација католичких Срба имали су веома јасно српско национално осјећање приликом сеоба 17. вијека, тј. нису се ни по чему сем по вјери одвајали од својих православних рођака. Католичка црква у Лици је често и претњама, покушавала да Буњевце одвоји од осталих Срба, условљавајући им причест или црквене обреде, промјеном начина одјевања и обичаја.

Такође је занимљиво да су Буњевци у Бачкој  у релативном кратком периоду успјели створити неку врсту панонске, равничарске, земљорадничке културе иако су били поријеклом горштаци и сточари. Добар примјер за оне који тврде да се начин живота тешко мијења и да Срби из Посавине или Подриња никако не могу бити из Херцеговине и Црне Горе.

Такође, занимљив је екстремизам спрам Срба поготово личких и херцеговачких Буњеваца, наспрам потпуно другачијег односа бачких Буњеваца.

[нцп]

„Буња“ = пастирска камена кућица од сухозида
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ka%C5%BEun

https://sr.wiktionary.org/sr/bunja
bunja (српски, ћир. буња)

Zaklon koji pas sebi napravi u slami i sl.

Суботица, Пачир, Турија, Равно Село, Чуруг, Госпођинци, Жабаљ, Каћ ,Ново Милошево и Меленци.

Извори:

1,Љиљана Недељков, Географски термини у Шајкашкој. — ЗФЛ, ХХХIV/1, 1991, 155—160, стр. 158.
 
2.Речник српских говора Војводине, измењено и допуњено издање у 4 тома, приредили мр Дејан Милорадов, Катарина Сунајко, мр Ивана Ћелић и др Драгољуб Петровић, Матица српска, Нови Сад.
 
3.Гордана Вуковић, Терминологија куће и покућства у Војводини. Нови Сад (Филозофски факултет), 1988, 508 стр.
Напомене

[нцп]

У Далмацији постоји прeзимe Буња

https://actacroatica.com/en/surname/Bunja/

[Nebo]

Такође, занимљив је екстремизам спрам Срба поготово личких и херцеговачких Буњеваца, наспрам потпуно другачијег односа бачких Буњеваца.

Мислим да су узрок томе историјске околности у којима су живеле ове две популације истог порекла:
Буњевци у Далмацији и Лици били су фаворизовани од католичких власти (млетачке, аустријске) и цркве и потпиривани на непријатељски однос према православнима.
Буњевци и Срби у Бачкој имали су заједничког непријатеља - мађарску власт која је тежила и једне и друге да мађаризује - отуд солидарност Буњеваца и Срба у овој области.

Осим тога, тежња да се кроатизују сви римокатолици знатно је старија у областима Далмације и Лике, док је у Бачкој она своје корене имала тек почетком 20. века, а кулминацију доживела тек у комунистичкој Југославији. Зато је србски идентитет бачких Буњеваца очуван у великој мери.

[Свевлад]

Приметио сам да је међу Хрватима прилично раширено мишљење да су Буњевци словенизирани/кроатизирани Власи.
Званична хрватска историографија пропагира да су Буњевци "племенити Хрвати", а то мисли и већи део Хрвата. 

За Хрвате Буњевци су најчешће "чистокрвни" Хрвати, а за за неке су "словенизирани/кроатизирани" Власи.  Обе теорије могу да прођу само да избегне права истина о Буњевцима, а то је да су Срби католици.

[Pavo]

Слажем се у погледу етимологије. На исти начин, од личног имена, долазе и племенски називи из исте области и истог раздобља, попут Журовци, Ненковци, Малешевци, итд.

To je još Daničić primijetio u svom Rječniku, gdje doslovno kaže da nastavak "-evac" ne može doći od imena rijeke.  Petar Skok dosta kasnije zbog istog nastavka kaže da postoje samo dvije jezičke mogućnosti, jedna da je nastala od mjesta koje bi se zvalo Bunjevo(što bi opet značilo da je motivacija navjerojatnije osobno ime) a druga da je izravno od osobnog imena.  Skok ide dalje od Daničića jer navodi ime Bun iz Dečanske hrisovulje kao osvjedočeno izvorima.  Tu su ne samo dva Buna u katunu Vlaha Todoričevaca, već i Bun sin Brajuna Miroslalića u selu Gorani. 

U svakom slučaju, ostaje da se samo ime Bunjevac jezički sastoji od tri dijela, bunj-ev-ac.  Ev je očito posvojni nastavak i kao takav se ne bi na tom mjestu pojavio da je ime nastalo od rijeke Bune ili od bunja ili od glagola buniti, buncati, trabunjati.  Kao i kod Žurovaca, Nenkovaca, Maleševaca, on se tu može nalaziti samo ako su Žur, Nenko i Maleš osobna imena, što i jesu.  Etnici nastali od rijeka imaju drukčiji oblik kao Podunavac, Neretljak, Posavac. 

Jedino ostaje stvar jotacije i je li Bun jezički moglo dati Bunjevac ili ovo ime iz hrisovulja treba čitati Bunj.  Ono je u njima napisano kao "Боунь."

[Nikola М]

Постоји у Хрватској и презиме Буњевац забележено на простору Војне Крајине, Славоније и Барање. Такође постоје и сличне варијанте Буњевчевић, Буњевчев, Буњевчић, Буњевић.

[Nebo]

Да ли неко зна које је порекло покојног фудбалера Горана Буњевчевића?

Где год сам тражио, једино што сам нашао је да је рођен у Карловцу, да му је отац био војно лице, да је фудбал почео да игра у сплитском Хајдуку, али да се почетком рата у Југославији 1990-их са породицом преселио у Београд.

И он и његов брат имају "неутрална" имена - Горан и Мирко, па је тешко закључити јесу ли Срби или Хрвати по оцу, односно - православни или римокатолици.

Иначе, памтим га као доброг играча и доброг човека.

[Jelic]

Да ли неко зна које је порекло покојног фудбалера Горана Буњевчевића?

Где год сам тражио, једино што сам нашао је да је рођен у Карловцу, да му је отац био војно лице, да је фудбал почео да игра у сплитском Хајдуку, али да се почетком рата у Југославији 1990-их са породицом преселио у Београд.

И он и његов брат имају "неутрална" имена - Горан и Мирко, па је тешко закључити јесу ли Срби или Хрвати по оцу, односно - православни или римокатолици.

Иначе, памтим га као доброг играча и доброг човека.

Срби су, знам то "из прве руке", што би се рекло. Могуће је да су пореклом из Славоније, где се по шематизму из 1898. године помињу Буњевчевићи као слављеници Јовањдана у парохији Пашијан код Дарувара.

[Pavo]

Iz Slavskog Polja.

https://www.portalnovosti.com/40-godina-borca

Tamo ih je početkom XIX stoljeća bilo bar dva domaćinstva, na kućnim brojevima 30 i 55.  Ne znam koliko dugo su tamo jer je Slavsko Polje dosta kasno priključeno Vojnoj Krajini a urbare Draškovićeva vlastelinstva nisam našao. 

[ДушанВучко]

Да ли неко зна које је порекло покојног фудбалера Горана Буњевчевића?

Где год сам тражио, једино што сам нашао је да је рођен у Карловцу, да му је отац био војно лице, да је фудбал почео да игра у сплитском Хајдуку, али да се почетком рата у Југославији 1990-их са породицом преселио у Београд.

И он и његов брат имају "неутрална" имена - Горан и Мирко, па је тешко закључити јесу ли Срби или Хрвати по оцу, односно - православни или римокатолици.

Иначе, памтим га као доброг играча и доброг човека.

Oво сам сад нашао, мада је питање да ли ови имају везе са Горановом фамилијом :
BUNJEVČEVIĆ
Elektronskom poštom javlja nam se "odnekle" Dejan Bunjevčević, rođen u Pančevu, gde je njegov otac Mićo, inače iz sela Donji Javoranj pored Dvora na Uni, došao 1950-ih, dok mu je deda Lazar rođen u Lici u selu Lipovo Polje pored Gospića, dok se pradeda Petar doselio negde iz okoline Otočca.
Posebno je zanimljivo što su, kako tvrdi čitalac, rođena braća i sestra dede Lazara nosili prezime Kordić! Inače krsna slava pravoslavne familije Bunjevčević/Kordić je Sveti Jovan Krstitelj (20. januara).
Prema "Leksiku prezimena SR Hrvatske" u drugoj polovini proteklog veka srpske pravoslavne porodice Bunjevčevića zabeležene su u opštinama: Bjelovar, Vinkovci (Retkovci), Vrgin Most (Slavsko Polje), Garešnica (Mlinski Vinogradi), Dvor (Donji Javorani), Zagreb (grad i naselje Sesvete), Kutina (Gračenica Gornja i Mikleuška), Osijek, Otočac (mesto i selo Prozor), Perušić (Donji Kosinj i Krš), Rijeka, Sisak (mesto i selo Petrovac), Slavonski Brod (Sibinj), Slunj i Čakovec. U Kneževu (kod Belog Manastira, Baranja) evidentirano je domaćinstvo Bunjevčev, a u Zagrebu i Čađavcu (Bjelovar) - Bunjevčić, što bi mogla biti samo neka privatna preinačenja ...
 U drugim oblastima srpskog etničkog prostora nismo našli ni jedno od ovih prezimena osim Bunjevački koje je sličnog oblika, ali drugačijeg nastanka, pa ih ne možemo smatrati srodnima. Prezime Bunjevački je bez svake sumnje nastalo od prezimena Bunjevac koje nose brojne srpske ili hrvatske, ali ne i bunjevačke porodice (!) u etničkom smislu, širom današnje Hrvatske i Srbije dok su Bunjevčevi, Bunjevčevići i Bunjevčići od pridevskog korena.
https://vesti-online.com/Riznica/Vesti/83671/BUNJEVCEVIC

[Nebo]

Захваљујем, момци.
Према овом што сам прочитао, могло би се закључити да су Горанови Буњевчевићи православни.

[Nebo]

Jedino ostaje stvar jotacije i je li Bun jezički moglo dati Bunjevac ili ovo ime iz hrisovulja treba čitati Bunj.  Ono je u njima napisano kao "Боунь."

Ово име Боунь би се читало као - Бун са нешто умекшаним Н, а сам умекшитељни знак ь даје простор да се, приликом градње присвојног придева, изговара са Њ - Буњов, Буњев. Из тога је лако извести племенски / презименски облик - Буњевац,

О имену Боунь у Метохији у 14. веку (Дечанска хрисовуља) писала је Милица Грковић. Она ово име изводи од романског Bun.

[Nikola М]

Милан Радека у свом делу Горња Крајина-Карловачко владичанство је забележио породице:
- Буњевчевић (Буњевчић): славе Светог Јована или Ђурђевдан, али постоје и римокатолици;
- Буњац: славе Светог Јована или Светог Марка-Марковдан;
- Буњевац: славе Светог Јована, Ђурђевдан или Светог Николу.

[Sneki]

Буњевац је могло настати на два начина:

1) Житељ Буњева. Постојало је село или поље названо по неком Буњу. Куманово - Кумановци, Смедерево - Смедеревци, Косово - Косовци, Ваљево - Ваљевци. Проблем је што нигде у близини није забележен топоним са називом Буњево. Једино што личи је Нижнее и Верхнее Бунево у Брјанској и Бунёво у Јарославској области, што је превише далеко да би било повезано. Можда је некада да територији Грчке или Албаније постојало место тог имена.
 
2) Припадник Буњеве банде, чете, Буњев момак, саборац, или следбеник. Данас настају називи као што је аркановац или кадировац. Некада су постојали обреновићевци и карађорђевићевци.

[Милан Петровић]

Постоји и презиме Бунијевац, то је претпостављам старији облик.

[Рус]

Vrlo zanimljivo da izmedju bunjevaca postoje cisto srpska prezimena, naprimer Jovanovic, Popovic i td. https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Bunjevci

[Суботица]

Поздрав свима,

Пре пар година сам се тестирао на FamilyTreeDNA и хаплогрупа коју сам добио је I-A815. У једној од старијих порука овде пре пар година сам и споменут јер сам контактирао српски ДНК пројекат да дам своје резултате. Презиме Габрић, типично буњевачко презиме у Суботици и околини.

Нажалост не познајем друге Буњевце који су се тестирали.

[Exiled]

Поздрав свима,

Пре пар година сам се тестирао на FamilyTreeDNA и хаплогрупа коју сам добио је I-A815. У једној од старијих порука овде пре пар година сам и споменут јер сам контактирао српски ДНК пројекат да дам своје резултате. Презиме Габрић, типично буњевачко презиме у Суботици и околини.

Нажалост не познајем друге Буњевце који су се тестирали.

Pozdrav Gabriću,ne sećam se da sam te vidio na nekom od projekata na FTDNA, pa ako bi tražiio prijem u srpski projekat tamo, onda bi nakon prijema mogo imati uvid u ostale rezultate a tvome su slični.Verujem da bi ti urednici odobrili članstvo...

[drajver]

Поздрав свима,

Пре пар година сам се тестирао на FamilyTreeDNA и хаплогрупа коју сам добио је I-A815. У једној од старијих порука овде пре пар година сам и споменут јер сам контактирао српски ДНК пројекат да дам своје резултате. Презиме Габрић, типично буњевачко презиме у Суботици и околини.

Нажалост не познајем друге Буњевце који су се тестирали.

Поздрав, Габрићу. Чини ми се да постоји још један Габрић, али који припада хаплогрупи I2-PH908. Колико се сјећам, из Славоније.

Како год, ова хаплогрупа I-A815 досад није регистрована међу српском популацијом, али јесте међу Хрватима из кајкавске зоне.

[Exiled]

Поздрав, Габрићу. Чини ми се да постоји још један Габрић, али који припада хаплогрупи I2-PH908. Колико се сјећам, из Славоније.

Како год, ова хаплогрупа I-A815 досад није регистрована међу српском популацијом, али јесте међу Хрватима из кајкавске зоне.

Ево и ја сад гледах, нема је ниђе, извињавам се што се непозван умјешах...

[drajver]

Ево и ја сад гледах, нема је ниђе, извињавам се што се непозван умјешах...

Грана I2-S17250>Z16971>A815 је типична грана Словена који су у западне крајеве Балкана дошли сјеверним,а не источним путем. Они су се половином 6. вијека налазили на подручју данашње Словачке, на сјеверној обали Дунава, на јужној су били Лангобарди. Кад су Лангобарди  568. године, прешли у Италију, ова група Словена је преко западне Мађарске ишла за њима и попуњавала просторе данашње западне Хрватске и Словенију. Значајно су учествовали у етногенези кајкавских Хрвата и Словенаца. Сигурно је ове хаплогрупе било доста и међу панонским Словеенима, с обзиром да је данас доста присутна међу Мађарима.

[Суботица]

@Bojan

Ево управо сам се пријавио.

@drajver

Хвала на информацијама о хаплогрупи, доста детаљније од онога што сам до сада знао.

[Exiled]

Да мало освјежимо тему.Ови нови рођаци су били изгледа озбиљни играчи https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Vojni%C4%87_od_Baj%C5%A1e

[Exiled]

Од како се појавио овај резултат свашта ми се врзма по глави. По неким изворима има и дан данас Паштровића који се на северу Бачке изјашњавају као Буњевци.А опет у Паштровићима имамо манастир Војнићи који наводно датира,непозудано, око 10. вијека.https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BE%D1%98%D0%BD%D0%B8%D1%9B%D0%B8 То се опет поклапа са старошћу ФТ25902 који је наш последњи заједнички предак...Морах ово написати мало да издушим🙂 Разумем да немогу сваки сличан топоним повезивати у причу али овде може бити нечега.Па и ти Војнићи у катунској нахији,тј.Озринићима,можда старинци тамо...

[Exiled]

Ево да завршим овај монолог. Још једна ствар која може бити индикативна,а коју нађох код Љубовића и његовог Грбовника, је да је на грбу Крмпоћана ,који се у скоро свим изворима помињу уз Војниће, св.Јован Крститељ као заштитник. Пошто ми је план иначе био да тестирам Нинковиће из Нецвијећа,св.Јован,(прибор је спреман,кандидат још није) и с њиховим евентуалним позитивним резултатом на ФТ25902 бих дошо до озбиљних резултата. Онај дио о старинцима на Чеву се односи на Бутулије који такође славе Јовањдан а наводно су дошли из Марковине у Моско. Па ако има неко зна Бутулије можда може да их приупита не би ли се тестирали на овај снип,о мом трошку наравно...

[Nikola М]

Када је реч о презимену или топониму под називом Војнић, постоји и место Војнић на Кордуну. Некада су постојали Горњи и Доњи Војнић, данас су то Војнић и Доњи Војнић. Према изворима које је тумачио прота Милан Радека наводи се да је место Војнић добило назив према породици Војновић и да је на основу њих и суседно село Војишница и још једно село добило име Војновић Брдо. У овом претходном линку са Wikipedie (Војнић од Бајше) наводи се да су се многе породице под различитим презименима сврставале као Војнићи почетком 17. века, међу којима се помињу и неки Војновићи који су населили простор Војне Крајине. Да ли је ово само случајност или су ти Војновићи они по којима је и место Војнић на Кордуну добило име, питање је за истраживање.

[Exiled]

Када је реч о презимену или топониму под називом Војнић, постоји и место Војнић на Кордуну. Некада су постојали Горњи и Доњи Војнић, данас су то Војнић и Доњи Војнић. Према изворима које је тумачио прота Милан Радека наводи се да је место Војнић добило назив према породици Војновић и да је на основу њих и суседно село Војишница и још једно село добило име Војновић Брдо. У овом претходном линку са Wikipedie (Војнић од Бајше) наводи се да су се многе породице под различитим презименима сврставале као Војнићи почетком 17. века, међу којима се помињу и неки Војновићи који су населили простор Војне Крајине. Да ли је ово само случајност или су ти Војновићи они по којима је и место Војнић на Кордуну добило име, питање је за истраживање.

Наилазио сам и сам на те податке које помињеш у дигиталној али нисам бележио изворе. Нисам то помињо о Војновићима јер мислим да би то било ширење теза без доказа.Није искључено да је то и тачно али ипак...Оно што је битно је да Војнић Пурчар који је радио тест и који дели са мном заједничког претка заправо род свим суботичким Војнићима са додатим презименом а наводно су се тако поделили ради распознавања.То је уједно и потврда да они то презиме вуку за наше услове необично дуго,неки тврде и 600 година. Сигурно су и поједини топоними на целом  простору Крајине и добили име по њима, тешко је рећи сад који али и то се мора истражити...Оно што мене ту мало жуља је што са тог простора нема потврђене ове хг...

[drajver]

Скоро сам наишао на рад Марка Шарића са загребачког Филозофског факултета под називом BUNJEVCI U RANOME NOVOM VIJEKU POSTANAK I RAZVOJ JEDNE PREDMODERNE ETNIJE

https://openbooks.ffzg.unizg.hr/index.php/FFpress/catalog/download/95/160/7258?inline=1

Рад је доста квалитетно написан са рекао бих основном тезом да су Буњевци постојали као "предмодерна етнија" у нововјековном периоду независно и од Хрвата и од Срба. Рекао бих да аутор примјер Буњеваца користи да би истакао управо разлику између предмодерне и модерне етније.

То је можда најбоље изражено у сљедећој реченици:
"Drugim riječima, nije se shvaćala temeljna činjenica da su se i hrvatski i srpski moderni identiteti razvili iz mnogostranih, mnogoslojnih i mnogocentričnih predmodernih identiteta. Jedan je od njih bio i bunjevački."

Ово бисмо преведено могли схватити као да није било јединственог српског ( а ни хрватског) предмодерног идентитета, већ да су се и један и други фомирали у модерно доба из "mnogostranih, mnogoslojnih i mnogocentričnih predmodernih identiteta."

Теза је свакако легитимна, а да ли одговара истини, ствар је дискусије.

У сваком случају, Шарић је у раду, рекао бих дубоко ушао у тематику. Не изједначава Буњевце са свим власима католицима, што је замка у које се лако може упасти третирајући ову тему.

Издваја такође неки буњевачки "hardcore" који проналази у влашким групацијама западне Херцеговине, катунима војвода Дадоја и Владимира из турског пописа 1477. године, односно влашким катунима Крмпотића, Војинића и Сладовића, којима у тексту даје и више простора. На ту основу, касније се наслојавало и становништво другог поријекла и преузимало "буњевачки идентитет".

[Malesevic]

Хвала на овом раду. Биће ми јако занимљиво да то прочитам. Шарићева хипотеза је легитимна, а као што си и написао ствар је дискусије и погледа да ли она може да се прихвати.

Мислим да се она код модерног хрватског идентитета много лакше може прихватити, него када је у питању српски јер ако погледамо Ново доба, видећемо да се схватање Хрватске и Хрвата као политичке целине односи пре свега на Краљевину Хрватску у оквиру Мађарске краљевине, а понекад захвата и Краљевину Славонију. Знамо из оних писаца загребачких бискупа да они итекако разликују између својих католика Хрвата и католика који су досељени из Славоније које називају Предавцима, а не Хрватима, али их наравно као католике сматрају за своју паству. Да не идемо сада даље на Запад и Југ и предмодерне идентитете Далматинаца, Истрана и сл.

Мислим да је српска етнија ту много компактнија, али свакако ни приближно компактна као данас. Свест о припадности српској етнији постоји, али има је она по мом мишљењу непостојана и лако промењива под одређеним спољним утицајима (нпр. вера, привилегије и сл.), чиме би се нпр. могло објаснити нестајање српске етније у добром делу Жумберка или можда још бољи пример у Горњој Мађарској и Словачкој.

[Exiled]

Скоро сам наишао на рад Марка Шарића са загребачког Филозофског факултета под називом BUNJEVCI U RANOME NOVOM VIJEKU POSTANAK I RAZVOJ JEDNE PREDMODERNE ETNIJE

https://openbooks.ffzg.unizg.hr/index.php/FFpress/catalog/download/95/160/7258?inline=1

Рад је доста квалитетно написан са рекао бих основном тезом да су Буњевци постојали као "предмодерна етнија" у нововјековном периоду независно и од Хрвата и од Срба. Рекао бих да аутор примјер Буњеваца користи да би истакао управо разлику између предмодерне и модерне етније.

То је можда најбоље изражено у сљедећој реченици:
"Drugim riječima, nije se shvaćala temeljna činjenica da su se i hrvatski i srpski moderni identiteti razvili iz mnogostranih, mnogoslojnih i mnogocentričnih predmodernih identiteta. Jedan je od njih bio i bunjevački."

Ово бисмо преведено могли схватити као да није било јединственог српског ( а ни хрватског) предмодерног идентитета, већ да су се и један и други фомирали у модерно доба из "mnogostranih, mnogoslojnih i mnogocentričnih predmodernih identiteta."

Теза је свакако легитимна, а да ли одговара истини, ствар је дискусије.

У сваком случају, Шарић је у раду, рекао бих дубоко ушао у тематику. Не изједначава Буњевце са свим власима католицима, што је замка у које се лако може упасти третирајући ову тему.

Издваја такође неки буњевачки "hardcore" који проналази у влашким групацијама западне Херцеговине, катунима војвода Дадоја и Владимира из турског пописа 1477. године, односно влашким катунима Крмпотића, Војинића и Сладовића, којима у тексту даје и више простора. На ту основу, касније се наслојавало и становништво другог поријекла и преузимало "буњевачки идентитет".

Прочитаћу рад наравно али пре тога да додам да је дпецификум те групе можда и заиста било богумилство. Имамо случај кад они присежу на вјерност Зринскима кажу ми који долазимо из патаренске земље итд.,ако је моја теза о Хрватинићима о роду који је проистеко из те групације тачна онда и о њима сазнајемо из неких повеља да су им били присутни Дидови ко свједоци и гаранти уговора итд. Има заиста детаља који упућују на то да су били неко друштво не тада егзотично колико сада изгледа из данашње перцепције..Иначе се зна да ду Хрватинићи први шуровали са Османлијама и да су их малтене довели у Зап.Босну...надам се да ћу и у раду наћи нешто да боље повежем ствари...

[Exiled]

Да мало сублимирам нека моја сазнања о Буњевцима.
Врло занимљива скупина из више разлога. У изворимс де помињу Срби,Хрвати,Власи,Арбанаси итд. и Буњевци. За све поменуте може да се извуче нека константа,неки параметар били језички,било религијски,било географски и све је некако мање више јасно. Ево шта су моји закључци о Буњевцима а вјеруте да сам ишчито све што се могло наћи online.(није само интуиција мада има и тога). Овде бих напоменуо да у овом раду који је Драјвер подијелио једино ново и сигуран сам погрешно је теорија о називу Буњеввци по родоначелнику, што је у светлу генетичких резултата неодрживо. Ако узмемо изворе који кажу да им је милије било ратовати него чуват овце по планини онда можемо чиста срца рећи да назив не потиче од сухозидних пастирских, катунских, кућица. Онда нам преостаје Буна и мени најближа теорија је да је то била скупуна хетерогена генетички али ипак у оквиру,условно речено, словенских грана R1a i I2a, тј.њихових подграна. Можда је било још неких али ове су срж а друге могу бити придружене или прибраћене(овде ме не узмите здраво за готово али ја за друге резултате незнам осим од ове две ХГ). Обзиром на то и да су религијски били недефинисани а такви су биле и Косаче који су балансирали између православља и католичанства, усуђујем се да провучем теорију да су они у суштини била једна изразито словенска, данашњим речник речено прагматична, религиозно амбивалентна и на крају плаћеничка ратничка скупина. Врло могуће и лична гарда Косача а можда и њихова последња одбрана. Ово са Косачама јесте на први поглед натегнуто али све је ту и Буна и Благај и  најзад недефинисан генетички статус али опет неизостављив су чинилац који се третира у истој равни са осталим етногрупама Дефинитивно имају специјалан статус кроз историју али ништа није до краја издефинисано.

[drajver]

Стигли су резултати за Томића и припада грани I2-PH908>FT14506>FT41224*
Ово је предачка мутација за BY191770, FT190202>Y52621. На FT41224* нивоу се налази и Бугарин Даскалов.

Буњевац Томић и Бугарин Даскалов су формирали нову подграну испод FT41224 и дијеле чак шест заједничких SNP-ова. Старост везе између Томића и Даскалова би се могла процијенити на око 800-900 година.

Иначе, преци Томића су дио другог таласа буњевачке сеобе из сјеверне Далмације у Лич и велебитско Подгорје, који се десио 1627. године. Неки аутори ову групацију такође повезују са Војнићима. У овој групи са Томићима били су и Павелићи.

[Exiled]

Буњевац Томић и Бугарин Даскалов су формирали нову подграну испод FT41224 и дијеле чак шест заједничких SNP-ова. Старост везе између Томића и Даскалова би се могла процијенити на око 800-900 година.

Иначе, преци Томића су дио другог таласа буњевачке сеобе из сјеверне Далмације у Лич и велебитско Подгорје, који се десио 1627. године. Неки аутори ову групацију такође повезују са Војнићима. У овој групи са Томићима били су и Павелићи.

Добар дио Војнића је у периоду кад су Томићи дошли у Лич већ био у Бачкој тако да је та веза могућа са неким остацима евентуалним Војнића у Личу. Павелићи ми више личе на Крмпоћане мада ништа не искључујем као крајњи резултат. Оно што удаљује Павелиће од Војнића је и то што имам Павелиће на АС на 8.5 цМ а Војниће на 10 и 12 с тим што Павелиће немам на триангулацији са блиском ми рођаком. Аутори могу да тврде шта хоће...

[drajver]

Добар дио Војнића је у периоду кад су Томићи дошли у Лич већ био у Бачкој тако да је та веза могућа са неким остацима евентуалним Војнића у Личу. Павелићи ми више личе на Крмпоћане мада ништа не искључујем као крајњи резултат. Оно што удаљује Павелиће од Војнића је и то што имам Павелиће на АС на 8.5 цМ а Војниће на 10 и 12 с тим што Павелиће немам на триангулацији са блиском ми рођаком. Аутори могу да тврде шта хоће...

У тој сеоби из 1627. године у Лич заједно су дошле сљедеће буњевачке породице: Блажевићи, Дерање, Пилиповићи, Јовановићи, Крпани, Мараси, Павелићи, Павличевићи, Перичићи, Прпићи, Радошевићи, Старчевићи, Шојати, Томићи, Томичићи, Томљеновићи и Вукелићи.

Од свих буњевачких група ова изгледа највише налик на српску. Не само да је у оквиру ње присутно презиме Јовановић, већ и предводници ове сеобе Прпићи се у 17. вијеку изјашњавају Србима (Рашанима). Marcus Perpich de Kernpothi Rascianus

Ова група иако је населила простор Крмпота, није припадала Крмпотићима у ужем смислу. Павелић у свом раду о Буњевцима, наводи да су дошли са подручја села Тињ, Пркос, Раштане и Горица у Равним Котарима и да се тај скуп села називао Војнићима. Нисам нашао неку потврду у изворима за ову Павелићеву тврдњу.

Свакако се ради о разнородној групи, али није искључено да су поједине породице из ове групе и патрилинеарно повезане. Има више тестираних на 23andme, можда и на неким затвореним пројектима FTDNA.
Крпан R1a-CTS3402
Павелић R1a-CTS3402
Перичић? R1a
Прпић R1a-CTS3402
Томљановић R1a-CTS3402

Радошевић R1b-Z2108

Старчевић I2-S17250 (могуће PH908)
Томић I2-PH908>FT14506

Рекао бих да је сасвим могуће да је овом групом доминирао неки R1a-CTS3402 род (не знамо које подгране), али могуће да уз њега био присутан и неки I2-PH908 род (можда управо Томићева грана).

[drajver]

Рекао бих да је сасвим могуће да је овом групом доминирао неки R1a-CTS3402 род (не знамо које подгране)

С обзиром да Томљановић има пуно поклапање на 12 маркера са Јарићем, веома лако би се могло радити и о BY149000 роду.

[Exiled]

У тој сеоби из 1627. године у Лич заједно су дошле сљедеће буњевачке породице: Блажевићи, Дерање, Пилиповићи, Јовановићи, Крпани, Мараси, Павелићи, Павличевићи, Перичићи, Прпићи, Радошевићи, Старчевићи, Шојати, Томићи, Томичићи, Томљеновићи и Вукелићи.

Од свих буњевачких група ова изгледа највише налик на српску. Не само да је у оквиру ње присутно презиме Јовановић, већ и предводници ове сеобе Прпићи се у 17. вијеку изјашњавају Србима (Рашанима). Marcus Perpich de Kernpothi Rascianus

Ова група иако је населила простор Крмпота, није припадала Крмпотићима у ужем смислу. Павелић у свом раду о Буњевцима, наводи да су дошли са подручја села Тињ, Пркос, Раштане и Горица у Равним Котарима и да се тај скуп села називао Војнићима. Нисам нашао неку потврду у изворима за ову Павелићеву тврдњу.

Свакако се ради о разнородној групи, али није искључено да су поједине породице из ове групе и патрилинеарно повезане. Има више тестираних на 23andme, можда и на неким затвореним пројектима FTDNA.
Крпан R1a-CTS3402
Павелић R1a-CTS3402
Перичић? R1a
Прпић R1a-CTS3402
Томљановић R1a-CTS3402

Радошевић R1b-Z2108

Старчевић I2-S17250 (могуће PH908)
Томић I2-PH908>FT14506

Рекао бих да је сасвим могуће да је овом групом доминирао неки R1a-CTS3402 род (не знамо које подгране), али могуће да уз њега био присутан и неки I2-PH908 род (можда управо Томићева грана).

Група је свакако разнородна али у оквиру "словенских" грана, овај Радошевић је први приадник неке друге хаплогрупе да ја знам и не тврдим да их нема још али претпоставлљам у врло малом проценту. Што се тиче лидерства врло је могуће да је у почетку и била предност на страни R1a али тај тренд није био довијека јер се почетком 17. вијека јавлљају Жегарани као вође и то  Љубичић,Вукшић и Жупановић као преговарачи у вези селидбе. Све је још увијек отворено само још неки пројекти нису😊

[Imoćanin]

Свакако се ради о разнородној групи, али није искључено да су поједине породице из ове групе и патрилинеарно повезане. Има више тестираних на 23andme, можда и на неким затвореним пројектима FTDNA.
Крпан R1a-CTS3402
Павелић R1a-CTS3402
Перичић? R1a
Прпић R1a-CTS3402
Томљановић R1a-CTS3402

Радошевић R1b-Z2108

Старчевић I2-S17250 (могуће PH908)
Томић I2-PH908>FT14506

Iz one prve grupe (1605g.) imamo još:

Krmpotić R1a (testiran prije nego je uveden CTS3402)
Balen R1a-CTS3402
Matijević R1a-CTS3402

Iz druge (1627g.) ima još jedan Filipović R1a-CTS3402.

Jedini dubinski testirani R1a-CTS3402 sa bunjevačkim pedigreom je dosad Serdar, Sveti Rok, R1a-CTS3402-Y2608-YP613

[drajver]

Iz one prve grupe (1605g.) imamo još:

Krmpotić R1a (testiran prije nego je uveden CTS3402)
Balen R1a-CTS3402
Matijević R1a-CTS3402

Iz druge (1627g.) ima još jedan Filipović R1a-CTS3402.

Jedini dubinski testirani R1a-CTS3402 sa bunjevačkim pedigreom je dosad Serdar, Sveti Rok, R1a-CTS3402-Y2608-YP613

Хвала на допуни. Сад је само питање да ли је сва ова R1a-CTS3402 међу Буњевцима истог коријена.

Пребацићу задњих неколико порука на тему о Буњевцима.

[drajver]

Jedini dubinski testirani R1a-CTS3402 sa bunjevačkim pedigreom je dosad Serdar, Sveti Rok, R1a-CTS3402-Y2608-YP613

Овај Сердар заправо припада још нижој грани R1a-CTS3402>Y2608>YP613>BY103680. Ову грану Сердар формира са Драгичевићем из Доњег Хумца, Брач. Имају доста дијељених SNP-ова,а старост везе би се могла процијенити на средњевјековни период.

Сердари се међу Буњевцима помињу прилично касно, тек крајем 17. вијека у Лици. Било је неких Сердара и у Медвиђи у Буковици, али је питање да ли су повезани са овим личким. Не би ме чудило да су лички Сердари настали издвајањем од неке друге буњевачке личке породице (Томљеновића, Павелића)..

[Зрно]

Кад смо већ код R1a, Буњеваца и Медвиђе у Буковици, имамо и тестираног Митровића са 23andme, који је R1a, а иначе католик из Зеленграда, одмах до Медвиђе, која се раније звала Крмпоте.

[Небојша]

Кад смо већ код R1a, Буњеваца и Медвиђе у Буковици, имамо и тестираног Митровића са 23andme, који је R1a, а иначе католик из Зеленграда, одмах до Медвиђе, која се раније звала Крмпоте.

Он је додуше сасвим друга подграна, R1a-M458>YP417.

[Посо]

Сад је само питање да ли је сва ова R1a-CTS3402 међу Буњевцима истог коријена.

Ту су и Начиновићи (раније, Најчиновић), CTS3402, власи Истрије из Добруче Васи код Бенковца (1530, 1533, 1540).

[Никац]

Овај Сердар заправо припада још нижој грани R1a-CTS3402>Y2608>YP613>BY103680. Ову грану Сердар формира са Драгичевићем из Доњег Хумца, Брач. Имају доста дијељених SNP-ова,а старост везе би се могла процијенити на средњевјековни период.

Сердари се међу Буњевцима помињу прилично касно, тек крајем 17. вијека у Лици. Било је неких Сердара и у Медвиђи у Буковици, али је питање да ли су повезани са овим личким. Не би ме чудило да су лички Сердари настали издвајањем од неке друге буњевачке личке породице (Томљеновића, Павелића)..

Да ли је Сердар близак херцеговачким Y2608 хаплотиповима?

[barbarylion]

Postoji li ikakava posebnost bunjevačkih rodova u odnosu na ostale srpske rodove? Kada se radi o autosomalnoj genetici oni se perfektno uklapaju u srpske proseke, video sam barem 10 njihovih rezultata.

[barbarylion]

Takođe među Srbima iz Krajine prezime Bunjevac je relativno često, radi se o Srbima(pravoslavnima).
Što se Krmpotića tiče, barem onih Ličkih i onih koji sada žive u Subotici oni se izjašnjavaju kao Srbi, ta porodica ima i plemićku titulu, ali oko toga konkretno ne znam previše.

[Exiled]

Не би ме изненадило,чак шта више и очекујем такав епилог, да ако будемо имали среће па дођемо до гена неких од средњовековних владара буду врло подударни са данашњим Буњевцима. Они јесу мистерија именом и групом као таквим али ако се мало уђе дубље наиђе се на неки топоним па на неку повељу па на неку другу врсту извора који упућује на то. Па и те племићке титуле добијене у Бачкој, нису ваљда продали овце које су довукли са собом па купили племство. Мислим да се расветљавањем њихове приче расветљава добар дио историје пре османске најезде. Да додам још тај њихов прагматизам, не зна се с ким нису шуровали а биће да би сачували статус...итд.итд

[drajver]

Не би ме изненадило,чак шта више и очекујем такав епилог, да ако будемо имали среће па дођемо до гена неких од средњовековних владара буду врло подударни са данашњим Буњевцима. Они јесу мистерија именом и групом као таквим али ако се мало уђе дубље наиђе се на неки топоним па на неку повељу па на неку другу врсту извора који упућује на то. Па и те племићке титуле добијене у Бачкој, нису ваљда продали овце које су довукли са собом па купили племство. Мислим да се расветљавањем њихове приче расветљава добар дио историје пре османске најезде. Да додам још тај њихов прагматизам, не зна се с ким нису шуровали а биће да би сачували статус...итд.итд

Додјељивање племићких титула у Хабсбуршкој монархији од 17-19. вијека нема везе се некаквим ранијим посебним (племићким?) статусима. Племство се углавном додјељивало појединцима за војне заслуге. Било је и оних који су племство куповали. Никакве ту посебности Буњеваца у односу на све остале народе Хабсбуршке монархије није било.

Оно што је за Буњевце јасно јесте да су проистекли од становништва које је уживало влашки статус. И то у првом реду треба имати на уму када се истражује њихово поријекло.

[drajver]

Да ли је Сердар близак херцеговачким Y2608 хаплотиповима?

Сердар има прилично модалан хаплотип за Y2613 хаплогрупу, тако да поређење са 23 маркерним хаплотиповима и евентуална блискост са истима не значи ништа.

[Небојша]

Postoji li ikakava posebnost bunjevačkih rodova u odnosu na ostale srpske rodove? Kada se radi o autosomalnoj genetici oni se perfektno uklapaju u srpske proseke, video sam barem 10 njihovih rezultata.

Постоје посебности, наравно. Што се огледа између осталог у вишем просеку I2-PH908 и неких подграна R1a, иако узорак није претерано велики. Присутна је и подграна R1a-M458>L260 која је заступљена и код Хрвата из западних крајева. Такође, код Буњеваца за сада нема неких хаплогрупа које су типичне за Србе (N2-P189.2, I1-P109, J2b-M205, итд.).

Takođe među Srbima iz Krajine prezime Bunjevac je relativno često, radi se o Srbima(pravoslavnima).
Što se Krmpotića tiče, barem onih Ličkih i onih koji sada žive u Subotici oni se izjašnjavaju kao Srbi, ta porodica ima i plemićku titulu, ali oko toga konkretno ne znam previše.

Не знам одакле ти овакве информације. Презиме Буњевац није често код крајишких Срба, па ни релативно често. Јавља се презиме Буњевац код Срба из околине Сарајева и Средња Босне. У Лици постоји верзија Буњевчевић и код Срба и код Хрвата, али такође не претерано фреквентно. Такође, нисам сигуран да су Крмпотићи Срби, можда се неки од скорије изјашњавају другачије. Штавише, реч је о провереним усташама из оба рата.

[Никац]

Не би ме изненадило,чак шта више и очекујем такав епилог, да ако будемо имали среће па дођемо до гена неких од средњовековних владара буду врло подударни са данашњим Буњевцима. Они јесу мистерија именом и групом као таквим али ако се мало уђе дубље наиђе се на неки топоним па на неку повељу па на неку другу врсту извора који упућује на то. Па и те племићке титуле добијене у Бачкој, нису ваљда продали овце које су довукли са собом па купили племство. Мислим да се расветљавањем њихове приче расветљава добар дио историје пре османске најезде. Да додам још тај њихов прагматизам, не зна се с ким нису шуровали а биће да би сачували статус...итд.итд

Изворни Буњевци су једноставно били католици из западне Херцеговине. Вјероватно су носили више различитих хаплогрупа типичних за Херцеговину. Нема ту ништа мистериозно.

Једино се питам да ли су асимиловали неко старије (чакавско) становништво пролазећи кроз Далматинску Загору и Лику, и које су то хаплогрупе биле.

[drajver]

Петар Рађеновић оставио је податке о Буњевцима који су у периоду од 1879-1941 насељавали подручје Крњеуше у близини Босанског Петровца.

"У сва четири села парохије Крњеуше има по неколико и католичких породица.
У Рисовцу их је две куће, у Ластвама 8 кућа, у Врановини 3 куће, у Крњеуши 34 куће.
У Крњеуши су заузели читав заселак Зелиновац. Ту је до 1875. г. била кула у којој су бегови становали. А по окупацији населе ту ови католици. Њихових тринаест кућа смештено је ту у две групе на размаку од триста метара. Ове су породице доселиле овамо 1879-80. г. из најближег краја личког тј. из лапачког и грачачког среза. У та два среза католицима се даје назив „бунијевци". Тако се и сами називају, а поготову називљу их тако њихови православни суседи. Сви говоре икавски. У удбинском и госпићком срезу католицима се придаје назив „крањци". Ти различити називи свакако упућују и на различито порекло тј. на Херцеговину (река Буна) и на Крањску. Сви овдашњи Бунијевци имају крсну славу. Славе највише Св. Стипана 26. дец. и Св. Ивана 27. дец."

Ради се о сљедећим породицама: Скендер, Ковачевић, Ивезић, Матијевић, Павичић, Бален, Јурјевић, Дошен, Иваниш, Јавор, Томичић, Кнежевић и Павелић.

Било би корисно да је Рађеновић навео и крсне славе поименце за сваку од ових породица.

[Exiled]

Што би владика Раде реко:"Вријеме је мајсторско решето" и оно ће нам открити да ли ово што прогнозирам да ће се десити, ако икад дођемо до гена средњовековних владара, има основе или не. Ја други начин да дођемо до истине незнам.

[Никац]

Постоје посебности, наравно. Што се огледа између осталог у вишем просеку I2-PH908 и неких подграна R1a, иако узорак није претерано велики. Присутна је и подграна R1a-M458>L260 која је заступљена и код Хрвата из западних крајева. Такође, код Буњеваца за сада нема неких хаплогрупа које су типичне за Србе (N2-P189.2, I1-P109, J2b-M205, итд.).

Не знам одакле ти овакве информације. Презиме Буњевац није често код крајишких Срба, па ни релативно често. Јавља се презиме Буњевац код Срба из околине Сарајева и Средња Босне. У Лици постоји верзија Буњевчевић и код Срба и код Хрвата, али такође не претерано фреквентно. Такође, нисам сигуран да су Крмпотићи Срби, можда се неки од скорије изјашњавају другачије. Штавише, реч је о провереним усташама из оба рата.

Мислим да су ово ти Крмпотићи на које barbaryllion мисли.
<a href="https://www.youtube.com/v/VlieW5bZtGo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/VlieW5bZtGo</a>

упозорење, коментари испод видеа су сачувај Боже, корона, језуити, Илири... Сам видео се чини у реду.

[barbarylion]

Постоје посебности, наравно. Што се огледа између осталог у вишем просеку I2-PH908 и неких подграна R1a, иако узорак није претерано велики. Присутна је и подграна R1a-M458>L260 која је заступљена и код Хрвата из западних крајева. Такође, код Буњеваца за сада нема неких хаплогрупа које су типичне за Србе (N2-P189.2, I1-P109, J2b-M205, итд.).

Не знам одакле ти овакве информације. Презиме Буњевац није често код крајишких Срба, па ни релативно често. Јавља се презиме Буњевац код Срба из околине Сарајева и Средња Босне. У Лици постоји верзија Буњевчевић и код Срба и код Хрвата, али такође не претерано фреквентно. Такође, нисам сигуран да су Крмпотићи Срби, можда се неки од скорије изјашњавају другачије. Штавише, реч је о провереним усташама из оба рата.

Prvo moj drugi komšija sa Banije se prezivao Bunjevac, i bilo je još nekoliko kuća tih Bunjevaca, Srba kao što sam napomenuo.

Kao nekakvu posebnost nisam mislio na povećan procenat PH908, već na neke grane kojih nema među Srbima, a recimo su tipične za čakavce ili kajkavske Hrvate.
Njihov procenat PH908 je poprilično logičan obzirom da su daljim poreklom većinski iz Zahumlja( Bune konkretno).
Takođe visok procenat PH908 ide u prilog sličnosti sa Srbima.
Što se Krmpotića tiče ima ih raznih, takođe za zapadnu hercegovinu, zagoru i prostor vojne krajine je očito konvertitstvo i taj sindrom wana be croats.

[barbarylion]

Мислим да су ово ти Крмпотићи на које barbaryllion мисли.
<a href="https://www.youtube.com/v/VlieW5bZtGo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/VlieW5bZtGo</a>

упозорење, коментари испод видеа су сачувај Боже, корона, језуити, Илири... Сам видео се чини у реду.

Između ostalog i na te Krmpotiće.
Znam da ih ima u Subotici koji se izjašnjavaju Srbima, takođe ima i ljudi rimokatoločke provinijencije koji se izjašnjavaju kao bunjevački Srbi, verujem da se radi manjini, ali svakako postoje.

[Посо]

Изгледа да је основна карактеристика Буњеваца била та што су били - војнуци. У почетку, заповиједао им је лагатор са средиштем у Дицму (1550). Касније је сједиште премјештено у Невест (Лагаторово Село).

Када се Буњевци послије 1574. године масовније премјештају у сјеверну Далмацију зна се да су и тада имали војнучки статус (нпр. Милош Жупановић из Војнића је био војнук).
Зато не би требало да буде чудно то што су Буњевци завршили у Бачкој или то што је Жупановић пропутовао пола Балкана (Београд, Црна Гора).

За разлику од њих, жегарски Милишићи, у истом раздобљу, нису били војнуци, него мартолоси, заједно са Угарцима и компанијом.

Чини ми се да у попису 1477. године стоји да су и Дробњаци били војнуци.

[Exiled]

Изгледа да је основна карактеристика Буњеваца била та што су били - војнуци. У почетку, заповиједао им је лагатор са средиштем у Дицму (1550). Касније је сједиште премјештено у Невест (Лагаторово Село).

Када се Буњевци послије 1574. године масовније премјештају у сјеверну Далмацију зна се да су и тада имали војнучки статус (нпр. Милош Жупановић из Војнића је био војнук).
Зато не би требало да буде чудно то што су Буњевци завршили у Бачкој или то што је Жупановић пропутовао пола Балкана (Београд, Црна Гора).

За разлику од њих, жегарски Милишићи, у истом раздобљу, нису били војнуци, него мартолоси, заједно са Угарцима и компанијом.

Чини ми се да у попису 1477. године стоји да су и Дробњаци били војнуци.

Увјек избациш нешто занимљиво, штета што те нема чешће😊

[Никац]

Изгледа да је основна карактеристика Буњеваца била та што су били - војнуци. У почетку, заповиједао им је лагатор са средиштем у Дицму (1550). Касније је сједиште премјештено у Невест (Лагаторово Село).

Ови људи су се већ називали Буњевцима? Мислио сам да је тај назив настао негдје сјеверније.

[Imoćanin]

Изгледа да је основна карактеристика Буњеваца била та што су били - војнуци. У почетку, заповиједао им је лагатор са средиштем у Дицму (1550). Касније је сједиште премјештено у Невест (Лагаторово Село).

Када се Буњевци послије 1574. године масовније премјештају у сјеверну Далмацију зна се да су и тада имали војнучки статус (нпр. Милош Жупановић из Војнића је био војнук).
Зато не би требало да буде чудно то што су Буњевци завршили у Бачкој или то што је Жупановић пропутовао пола Балкана (Београд, Црна Гора).

За разлику од њих, жегарски Милишићи, у истом раздобљу, нису били војнуци, него мартолоси, заједно са Угарцима и компанијом.

Чини ми се да у попису 1477. године стоји да су и Дробњаци били војнуци.

Da, ovo sa lagatorima je vrlo zanimljivo. Evo jedan primjer kako je moguće rekonstruirati niz na primjeru sela Nevest (Lagatorovci).

U popisu 1585g. knez sela Nevest je Ivan sin Tome. Najvjerovatnije njegovim braćama Jurju i Ivanišu je upisana mezra Unešić (Juraj sin Tominog i Ivaniš sin Tominog).

Najraniji spomen prezimenu Lagatorović (po Juranu) je ovaj:

"1612. braća Jakov i Marko Lagatorovići pok. Jurja iz Lagatorovaca"
"Zanimljivo je što u Nevestu ima podosta Ivaniševića."

"1633. Marko Ivanišević i njegov sin Bartol, braća Ivan, Martin i Juras Ivaniševići, braća Nikola i Ivan Ivaniševići te Marko Jurjević (68/I, 68, 99r-v)"

Napomena: Jedini Ivaniš u Nevestu u popisu iz 1585g. je spomenuti Ivaniš sin Tominog.

U popisu 1550g. kao kneza Nevesta imamo opet Ivana sin Tome.

Juran nam daje još podataka o selu Nevest u prvoj polovini 16. stoljeća:

„Sredinom 16. stoljeća Nevest je, uz Košević, najnapučenije naselje šibenske Zagore (OPKS, str. 81). U njemu godine 1528. stanuje Morlak Miloš Šilović. Vrijedi spomenuti da jedan Miloš Šilović 1537. živi u Kladnjicama. Izvjesni Miho Jurjević iz Imote godine 1529. boravi in Iusfco ultra Neuest. Morlak Radovac Hreljanović, stanovnik Nevesta, prodaje 1532. godine dva konja nekome trgovcu iz Bergama, a njegov sumještanin Vukmir Radivojević, zajedno s Mihom Markovićem i Ivanom Tomićem, u Šibeniku 1537. godine kupuje vino. Dvojica Nevešćana, Ivan Grubišić i Marko Pribilović, otkupljeni su 1540. godine iz sužanjstva. (Pribilovića su u vrijeme Mletačko-osmanskoga rata 1537.-1540. zarobili uskoci Munjašići nastanjeni u Šibeniku.) U Nevestu godine 1559. živi Vukić Radanović. Od glavara obitelji koji su u Nevestu popisani u OPKS-u, prvi je naveden Toma, sin Dragićev. To je isti onaj Toma, sin Dragića Radatovića iz Hercegovine, koji je 1533. godine zakupio Nevest od njegovih šibenskih gospodara. (Vidi Tablicu 1.)

Tablica 1: 1533; Nevest; Toma, sin Dragića Radatovića iz Hercegovine, u ime svoga katuna (Thome Dragichi Radatouich de Hercegouina (…) nomine tocius sue cathone)”

imamo jedan nepotpun popis Vlaha zapadne Hercegovine koji se datira između 1502. i 1510g.

Glasnik zemaljskog muzeja Bosne i Hercegovine Svesak XXIV/XXV, Sarajevo 1970, str. 121

Vlasi mostarske nahije s desne strane Neretve

Tražio sam da li ima negdje Toma sin Dragića i još nekog drugog imena iz spisa gore.

Na stranici 121 imamo u selu Mokro džemat Vojvode „Porći“. To valjda treba čitati Borčji jer prva dva upisa su Pava i Stipan sinovi Borčju. Džemat ima 12 kuća i 15 neoženjenih. Među njima su “Toma sin Dragića” i “Ivan sin Grubiše“.

[drajver]

Изгледа да је основна карактеристика Буњеваца била та што су били - војнуци. У почетку, заповиједао им је лагатор са средиштем у Дицму (1550). Касније је сједиште премјештено у Невест (Лагаторово Село).

Када се Буњевци послије 1574. године масовније премјештају у сјеверну Далмацију зна се да су и тада имали војнучки статус (нпр. Милош Жупановић из Војнића је био војнук).
Зато не би требало да буде чудно то што су Буњевци завршили у Бачкој или то што је Жупановић пропутовао пола Балкана (Београд, Црна Гора).

За разлику од њих, жегарски Милишићи, у истом раздобљу, нису били војнуци, него мартолоси, заједно са Угарцима и компанијом.

Чини ми се да у попису 1477. године стоји да су и Дробњаци били војнуци.

Не бих сводио овако комплексну популацију на војнучки ред, иако је сасвим могуће да је и међу Буњевцима било војнука. Војнука јесте било и међу популацијом са влашким статусом, али генерално војнуци су били више карактеристични за централнобалканско него за западнобалканско становништво. Заправо, највише их је било тамо гдје није било становништва у влашком статусу. Тј. не видим ту неку специфичност Буњеваца у односу на остало становништво у влашком статусу.

Војнука јесте било међу власима у нахији Мостар, Пољице и Неретва 1530-тих, али било их је у нахијама Гацко, Попово, Кукањ, Милешева, Невесиње, Горажде и још неким другим.

[Посо]

Ови људи су се већ називали Буњевцима? Мислио сам да је тај назив настао негдје сјеверније.

Можда сам требао да напишем - предбуњевачка популација.
Овдје се ради искључиво о власима Војнићима, Поповићима, Вратковићима итд, који су заједно са Крмпоћанима послије 1574. године чинили (пред)буњевачко језгро у сјеверној Далмацији.

[Exiled]

Изгледа да је основна карактеристика Буњеваца била та што су били - војнуци. У почетку, заповиједао им је лагатор са средиштем у Дицму (1550). Касније је сједиште премјештено у Невест (Лагаторово Село).

Када се Буњевци послије 1574. године масовније премјештају у сјеверну Далмацију зна се да су и тада имали војнучки статус (нпр. Милош Жупановић из Војнића је био војнук).
Зато не би требало да буде чудно то што су Буњевци завршили у Бачкој или то што је Жупановић пропутовао пола Балкана (Београд, Црна Гора).

За разлику од њих, жегарски Милишићи, у истом раздобљу, нису били војнуци, него мартолоси, заједно са Угарцима и компанијом.

Чини ми се да у попису 1477. године стоји да су и Дробњаци били војнуци.

Љетос пењући се на тврђаву Св.Миховила у Шибенику наиђем на гробље, завирим мало и једно од првих презимена које угледам је Жупановић. Вероватно их има још увјек, може ли бити да су од истих Жупановића као и Милош?

[Exiled]

Можда сам требао да напишем - предбуњевачка популација.
Овдје се ради искључиво о власима Војнићима, Поповићима, Вратковићима итд, који су заједно са Крмпоћанима послије 1574. године чинили (пред)буњевачко језгро у сјеверној Далмацији.

И ја сам често помишљо да би их требало крстити протоБуњевцима.

[Посо]

И ја сам често помишљо да би их требало крстити протоБуњевцима.

Кад се говори о прошлости Буњеваца, како год окренеш упаднеш у бесконачну петљу.
Ево, неко би могао да пита, како "предбуњевци" или "протобуњевци", а забиљежено је презиме Буњевац у Подунављу 1550-60 (Марко Шарић), онда тамошња парохија Буњевци 1620. године или презиме Буњевчић из Ружића код Дрниша 1625. године.
Овдје би требало смислити неку нову теорију релативности.

[Imoćanin]

Кад се говори о прошлости Буњеваца, како год окренеш упаднеш у бесконачну петљу.
Ево, неко би могао да пита, како "предбуњевци" или "протобуњевци", а забиљежено је презиме Буњевац у Подунављу 1550-60 (Марко Шарић), онда тамошња парохија Буњевци 1620. године или презиме Буњевчић из Ружића код Дрниша 1625. године.
Овдје би требало смислити неку нову теорију релативности.

Mislim da je baš srednjo-dalmatinsko zaleđe 16. vijeka ključ ovih pitanja. Negdje tu su se počeli katolici i pravoslavci početkom 16. stoljeća častiti sa "Bunjevac" i "Rkač". Evo jedan citat iz rada Kornelije Jurin Starčević "Demografska kretanja u selima srednjodalmatinskog zaleđa u 16. i početkom 17. stoljeća":

"Izgleda da su već početkom tridesetih godina 16. stoljeća započela migracijska strujanja iz pravca srednjodalmatinskog zaleđa prema Podunavlju, kako to navodi osmanski ferman iz 1564/65. godine o popisivanju Kliškog sandžaka. U njemu se govori o tome kako se veći broj raje koji se prije 35 godina iselio u područje oko Dunava sada vratio, te da su krajeve u koje su se vratili naročito lijepo sredili te da bi i njih trebalo uvrstiti u popis. S obzirom na konotacije koje pobuđuje sintagma ”lijepo sredili” (krčenje šuma i šipražja, uređivanje njiva i okućnica , raščišćavanje agrarnog zemljišta itd.), mogli bismo zaključiti da je ova kolonizacija imala agrarni karakter. Do masovnih migracija vlaškog katoličkog pučanstva tzv. Bunjevaca prema Podunavlju doći će početkom 17. stoljeća nakon sukoba tog elementa s nasilnim begovima kliškog i krčkog sandžaka u sklopu društvenih previranja. No, do pojave bunjevačkog pučanstva na području našeg interesa doći će sigurno već u 16. stoljeću."

Uostalom, genetski već imamo primjer takvih kretanja pod Y151633. Tu imamo jednog iz gore navedenog Nevesta (Pućo), pa Šilović (valjda iz Kladnjica), pa ličku granu (Rukavina, Dragičević, Mišulin), bačku granu (Jurić), Hercegovca i Istrijana.

[Exiled]

Mislim da je baš srednjo-dalmatinsko zaleđe 16. vijeka ključ ovih pitanja. Negdje tu su se počeli katolici i pravoslavci početkom 16. stoljeća častiti sa "Bunjevac" i "Rkač". Evo jedan citat iz rada Kornelije Jurin Starčević "Demografska kretanja u selima srednjodalmatinskog zaleđa u 16. i početkom 17. stoljeća":

"Izgleda da su već početkom tridesetih godina 16. stoljeća započela migracijska strujanja iz pravca srednjodalmatinskog zaleđa prema Podunavlju, kako to navodi osmanski ferman iz 1564/65. godine o popisivanju Kliškog sandžaka. U njemu se govori o tome kako se veći broj raje koji se prije 35 godina iselio u područje oko Dunava sada vratio, te da su krajeve u koje su se vratili naročito lijepo sredili te da bi i njih trebalo uvrstiti u popis. S obzirom na konotacije koje pobuđuje sintagma ”lijepo sredili” (krčenje šuma i šipražja, uređivanje njiva i okućnica , raščišćavanje agrarnog zemljišta itd.), mogli bismo zaključiti da je ova kolonizacija imala agrarni karakter. Do masovnih migracija vlaškog katoličkog pučanstva tzv. Bunjevaca prema Podunavlju doći će početkom 17. stoljeća nakon sukoba tog elementa s nasilnim begovima kliškog i krčkog sandžaka u sklopu društvenih previranja. No, do pojave bunjevačkog pučanstva na području našeg interesa doći će sigurno već u 16. stoljeću."

Uostalom, genetski već imamo primjer takvih kretanja pod Y151633. Tu imamo jednog iz gore navedenog Nevesta (Pućo), pa Šilović (valjda iz Kladnjica), pa ličku granu (Rukavina, Dragičević, Mišulin), bačku granu (Jurić), Hercegovca i Istrijana.

Реко бих да није само један кључ у питању али свакако један од њих је у Средњој Далмацији и чини ми се да конкретно мој кључ лежи ту негде. Пргомет би ми мого бити опција и тамошњи Папићи али све више вјерујем да ћу низ између нас и Војнића тешко успоставити због "друштвено политичких околности"😊

[Посо]

Mislim da je baš srednjo-dalmatinsko zaleđe 16. vijeka ključ ovih pitanja. Negdje tu su se počeli katolici i pravoslavci početkom 16. stoljeća častiti sa "Bunjevac" i "Rkač". Evo jedan citat iz rada Kornelije Jurin Starčević "Demografska kretanja u selima srednjodalmatinskog zaleđa u 16. i početkom 17. stoljeća":

"Izgleda da su već početkom tridesetih godina 16. stoljeća započela migracijska strujanja iz pravca srednjodalmatinskog zaleđa prema Podunavlju, kako to navodi osmanski ferman iz 1564/65. godine o popisivanju Kliškog sandžaka. U njemu se govori o tome kako se veći broj raje koji se prije 35 godina iselio u područje oko Dunava sada vratio, te da su krajeve u koje su se vratili naročito lijepo sredili te da bi i njih trebalo uvrstiti u popis. S obzirom na konotacije koje pobuđuje sintagma ”lijepo sredili” (krčenje šuma i šipražja, uređivanje njiva i okućnica , raščišćavanje agrarnog zemljišta itd.), mogli bismo zaključiti da je ova kolonizacija imala agrarni karakter. Do masovnih migracija vlaškog katoličkog pučanstva tzv. Bunjevaca prema Podunavlju doći će početkom 17. stoljeća nakon sukoba tog elementa s nasilnim begovima kliškog i krčkog sandžaka u sklopu društvenih previranja. No, do pojave bunjevačkog pučanstva na području našeg interesa doći će sigurno već u 16. stoljeću."

Uostalom, genetski već imamo primjer takvih kretanja pod Y151633. Tu imamo jednog iz gore navedenog Nevesta (Pućo), pa Šilović (valjda iz Kladnjica), pa ličku granu (Rukavina, Dragičević, Mišulin), bačku granu (Jurić), Hercegovca i Istrijana.

Све вуче у том правцу. То пресељење из 30-их година 16. вијека свакако је повезано са оним споменом презимена Буњевац у Подунављу 1550. или 1560. године.
Такође, вјерујем да је сама селидба имала везе са војнучком организацијом. Није безначајно ни то што су лагатори, изгледа, били Буњевци.

У попису 1550. године види се обим ове војнучке организације у средњој Далмацији:

Selo Dicmo, pripada Sinju – Luka, sin Ivanov. Spomenuti Luka je ranije bio lagator Vlaha nahija Sinj i Cetina, Zminje Polje, Petrova Gora, Petrovo Polje, Kosovo, Nečven i Vrhrika. Sada je određen kao lagator namjesto Tome koji je umro. Dokle god obavlja službu lagatora bez zamjerke, od njegove se baštine nede tražiti nikakvi šerijatski ni rajinski porezi. Neka on na svojoj baštini posjeduje 5 rataja koji su izvan deftera i iz reda nomada.

[Imoćanin]

Све вуче у том правцу. То пресељење из 30-их година 16. вијека свакако је повезано са оним споменом презимена Буњевац у Подунављу 1550. или 1560. године.
Такође, вјерујем да је сама селидба имала везе са војнучком организацијом. Није безначајно ни то што су лагатори, изгледа, били Буњевци.

У попису 1550. године види се обим ове војнучке организације у средњој Далмацији:

Selo Dicmo, pripada Sinju – Luka, sin Ivanov. Spomenuti Luka je ranije bio lagator Vlaha nahija Sinj i Cetina, Zminje Polje, Petrova Gora, Petrovo Polje, Kosovo, Nečven i Vrhrika. Sada je određen kao lagator namjesto Tome koji je umro. Dokle god obavlja službu lagatora bez zamjerke, od njegove se baštine nede tražiti nikakvi šerijatski ni rajinski porezi. Neka on na svojoj baštini posjeduje 5 rataja koji su izvan deftera i iz reda nomada.

Da, čak se može nagađati da li se tu radi o Tomi sin Dragića iz Nevesta. Nisam vidjeo da se na tom području igdje drugdje rabi pojam "lagator".

[Посо]

Da, čak se može nagađati da li se tu radi o Tomi sin Dragića iz Nevesta. Nisam vidjeo da se na tom području igdje drugdje rabi pojam "lagator".

Мислим да се ради о њему. Не би било први пут да се у пописима нађе баштина која се води на умрло лице.

[Imoćanin]

Мислим да се ради о њему. Не би било први пут да се у пописима нађе баштина која се води на умрло лице.

Pa onda bi trebalo čovjeku javit da smo mu našli pretka ;-)

https://www.trazimo.info/porijeklo-prezimena-lagator/

[drajver]

Uostalom, genetski već imamo primjer takvih kretanja pod Y151633. Tu imamo jednog iz gore navedenog Nevesta (Pućo), pa Šilović (valjda iz Kladnjica), pa ličku granu (Rukavina, Dragičević, Mišulin), bačku granu (Jurić), Hercegovca i Istrijana.

Да, само да везе између набројаних породица нису старе и преко 1000 година, па са овим миграцијама немају пуно везе. А унутар те структуре буде и Срба из сјеверне Босне, Шумадије, Баната па и муслимана из пријепољског краја, све измјешани са потенцијалним Буњевцима. Једина грана која засад изгледа искључиво буњевачка је I2-A22771, али и то условно, јер је и њена старост процијењена на преко 700 година, па није искључено да се појаве и небуњевачки припадници.

[Imoćanin]

Да, само да везе између набројаних породица нису старе и преко 1000 година, па са овим миграцијама немају пуно везе. А унутар те структуре буде и Срба из сјеверне Босне, Шумадије, Баната па и муслимана из пријепољског краја, све измјешани са потенцијалним Буњевцима. Једина грана која засад изгледа искључиво буњевачка је I2-A22771, али и то условно, јер је и њена старост процијењена на преко 700 година, па није искључено да се појаве и небуњевачки припадници.

Jasno je to i nije sporno. Ali je ipak zanimljivo da na vrlo uskom području od Promine (Grgurević), preko Nevesta (Pućo) do Kladnjice (Šilović) imamo raznovrsnost ispod ove grane.

[drajver]

а забиљежено је презиме Буњевац у Подунављу 1550-60 (Марко Шарић)

За овај исти помен Ердељановић је сматрао да се заправо ради о личном имену, а не о презимену (позива се на структуру пописа). Ни то не би било сасвим неосновано јер у Крајини има и Срба и Хрвата Буњевчевића, па није искључено да је и лично име Буњевац постојало.

Иначе, мишљења да је назив Буњевци настао по личном имену Бун или Буњ били су Ђура Даничић, Петар Скок, Миленко Филиповић и Марко Шарић. Назив Буњевци би се творбено могао објаснити као и називи Пилатовци, Малешевци, Псодерци. И данас је у источним српским крајевима називање родова са наставком -овци. Мени лично је ова теза најприхватљивија. Да је постојао иницијално неки влашки катун Буњевци на који се у сеобама накалемило становништво сличног поријекла.

Назив Буњевци је међу личко-подгорским Буњевцима морао бити у оптицају током 17. вијека, јер га  већ устаљеног биљежи Брајковић 1700. године и то конкретно као назив за групу католичких Влаха у Подгорју. Ако бачке помене из 17. вијека узмемо као релевантне, опет долазимо до тога да је назив Буњевци био у оптицају свакако у 17. вијеку, а могуће и у 16. вијеку.

Лично име Бун је било присутно међу власима средњовјековних српских повеља. Проблем је што ми није познато да је у западној Херцеговини, гдје би  језички и религијски требало бити исходиште Буњеваца, не налазимо ниједног родоначелника Буна или назив Буњевци у изворима. А исто вриједи и за Далмацију, уколико је назив настао тек тамо по досељавању из Херцеговине.

[drajver]

Да додам још да се у српским Моравицама презиме Буњевац, које егзистира међу тамошњим Србима и данас, јавља у документима још 1670. године.
1670. BUNIEUACH Manoi, Inferiori Marouicza,

Ту се ради о Србима који су почетком 17. вијека дошли са подручја Лике.

[drajver]

Иако поменух да влаха са личним именом Бун нема у докуемнтима у Херцеговини, видим сад да Пијовић управо то име наводи у вези једне доста ране вијести везане за влахе у залеђу Дубровника тј. у Херцеговини. Пренијећу тај Пијовићев навод:

"lz isprave se vidi da su akteri ove priče, napadači, koristili slavenski jezik, a očito je i da su Vlasi govorili na slavenskom jeziku, tj. da su različiti akteri priče o kojoj su sačuvana svjedočenja u ovom dokumentu bez problema međusobno komunicirali, svađali se, i raspravljali prilikom toga sukoba, naravno na tom istom jeziku. Također je jasno iz svjedočenja, tj. čitave parnice koja je trajala danima (od 12. do 22. 9. 1284.), da je bilo više Vlaha (barem tri), ali su nažalost zabilježena samo imena dvojice: Gugna Dragoslauich, koji se spominje na samom početku isprave, 11.9. 1284.; da bi se kao svjedok sutradan, 12.9. pojavio i Bon, Blaccus veteranus. Taj vlaški ““veteran" Bun je možda bio starješina te skupine Vlaha. U ispravi se koristi ovaj pomalo neobičan izraz, a ne pojam poput ““catunarius" (ili eventualno nešto u stilu ““kramar", za vođu karavane) ili neki drugi pojmovi kakvi će se kasnije javljati — možda i zato jer rečeni Vlah nije bio starješina čitavog katuna, već samo te skupine Vlaha“? Istovremeno, budući da Vlasi na ovim prostorima nisu bili prisutni prije sredine 13. st., moguće da se do ovog vremena (“80.-te godine 13. st.) među samim Dubrovčanima još nije posve ustalila terminologija koja će kasnije postati učestalija kad se bude govorilo o Vlasima, te da sami Dubrovčani tada još nisu bili sigurni kakvu terminologiju za svoje čelnike, tj. starješine sve koriste ti Vlasi (na što ću se vratiti i kasnije u ovoj glavi). Doduše, ono što ovu dvojbu čini nejasnijom, jest zašto se — ukoliko je Bun bio starješina (bilo katuna, bilo te skupine Vlaha) — kao prvi svjedok (a valjda i kao onaj koji prijavljuje pljačku) pojavljuje spomenuti Gunja? Moguće da je Gunja naprosto prvi bio u prilici doći u Dubrovnik i svjedočiti. Kako god bilo, Bun/Bon se etiketira kao veteran i možda je imao kakav “seniorat" među tim Vlasima. Doduše, možda je tek u pitanju neka vlaška ““starina" prema kojoj su Vlasi gajili poseban respekt, pa je zato nazivan ““starjesinom" ili ““starinom"."

[Посо]

Na stranici 121 imamo u selu Mokro džemat Vojvode „Porći“. To valjda treba čitati Borčji jer prva dva upisa su Pava i Stipan sinovi Borčju. Džemat ima 12 kuća i 15 neoženjenih. Među njima su “Toma sin Dragića” i “Ivan sin Grubiše“.

Судећи по имену, да није овај војвода предак влаха Парчића, који су по Храбаку насељени у сј. Далмацији крајем 16. вијека.
Има у оном попису католика 1638. године фрањевачка парохија која, поред осталог, обухвата насеља Поповиће (600 људи), Крмпоте (400), Жужуле (150) и Парчиће (200). Све родовски називи.

[Imoćanin]

Судећи по имену, да није овај војвода предак влаха Парчића, који су по Храбаку насељени у сј. Далмацији крајем 16. вијека.
Има у оном попису католика 1638. године фрањевачка парохија која, поред осталог, обухвата насеља Поповиће (600 људи), Крмпоте (400), Жужуле (150) и Парчиће (200). Све родовски називи.

Da, ovako asocijativno moglo bi se misliti, ali mislim da su šanse vrlo male. Pored Parčića u Bukovici imamo i Parčić kod Siverića koje se u defterima zapravo javlja kao "Pavčić". Postoji tu i neka zanimljiva podudarnost prezimena u ta dva sela.

U spomenutom popisu se defterar zapravo koleba oko tvorbe genitiva imena "Borko". Tako imamo naprimjer zapis da je selo Stupčići u ruci Borke sina Vlaha. U selima Mokro i Uzarići imamo kolekciju Borkinih (ovog ili nekog drugog) sinova:

Uzarići: Marko sin Borče i Maroje sin Borče
Mokro (džemat "Porći (Jordji?)": Stipan sin Borčju, Pava sin Borčin, Pavo i Vučina i Brđan i Nikola sinovi Borčina. U svakom slučaju zanimljivo.

[Зрно]

Занимљиво је име Вид код католика Петровог поља и одсуство истог код православаца. Прошао сам много матичних књига и упало ми је у очи из католичких књига почетка 18. в, често име Вид или Видосава за жене. Некако сам мислио да је специфично за православље с обзиром на Видовдан. А онда, кад сам мало боље размислио, нисам уопште сретао православце имена Вид у матичним из 19. в. (из 18. нажалост нема). Па ми онда још паде на памет да су сви Видовићи из околине Дрниша католици. И онда на крају кад сам погледао гомиле дефтера Петровог поља од скорије књиге Јаковљевића и Исаиловића, баш обратих пажњу - име Вид се спомиње десетак пута од 1540. до 1604. и апсолутно сви су изразито католичким селима, у православним ни један.

[Imoćanin]

Занимљиво је име Вид код католика Петровог поља и одсуство истог код православаца. Прошао сам много матичних књига и упало ми је у очи из католичких књига почетка 18. в, често име Вид или Видосава за жене. Некако сам мислио да је специфично за православље с обзиром на Видовдан. А онда, кад сам мало боље размислио, нисам уопште сретао православце имена Вид у матичним из 19. в. (из 18. нажалост нема). Па ми онда још паде на памет да су сви Видовићи из околине Дрниша католици. И онда на крају кад сам погледао гомиле дефтера Петровог поља од скорије књиге Јаковљевића и Исаиловића, баш обратих пажњу - име Вид се спомиње десетак пута од 1540. до 1604. и апсолутно сви су изразито католичким селима, у православним ни један.

Da, nisu samo u pitanju neka tipična katolička imena, nego se na osnovu ovog fantastičnog rada može detaljno ispratiti različita onomastična struktura katoličkih i pravoslavnih sela kroz cijelo 16. stoljeće.

[Посо]

Код сеобе Јасеничана на аустријску територију, почетком Кандијског рата, чини се да су аутори погрешно пренијели један (ситан) податак из извора који говори о томе, Antonio Santacroce, "Frammenti istorici della guerra in Dalmazia" (1649).

Павичић је директно користио Сантакрочеа:


Рогић је податак пренио из Енциклопедије Југославије:


Ово је текст у оригиналу:


Види се да између Рукавине и Ниговасковића нема зареза, а слово "и" испред Илије Рукавине наводи да би то требала бити посљедња ставка.

[Посо]

Без обзира што нема зареза, ипак је исправно протумачено да се ради о посебној фамилији - Његованима.
Посредно се може закључити да се ради о Луки Његовану.
Судећи по изворима и Ивићу, Лука Његован је 1645. године, у сеоби Јасеничана и Перушићана прешао у Крмпоте ("винодолске"). Тамо је дочекао крај Кандијског рата, а онда се негдје око избијања Бечког рата вратио на млетачку територију у Стариград (подгорски). Његови саплеменици су потом насељени у Трибњу.

Пред почетак Кандијског рата Османлије су насељаве запустјело Подгорје, па се ту налазе и Зекићи, изворно из Крмпота (Медвиђе). Његовани би могли бити поријеклом из Кистања, јер се тамо спомињу 1604. године.
Кистањци би били и Руделићи и Трошељи.

[herceg]

Uzarići: Marko sin Borče i Maroje sin Borče
Mokro (džemat "Porći (Jordji?)": Stipan sin Borčju, Pava sin Borčin, Pavo i Vučina i Brđan i Nikola sinovi Borčina. U svakom slučaju zanimljivo.

U arapskom pismu nema razlike između P i B, tako da bi ovo mogla biti ista transliteracija.

[Imoćanin]

U arapskom pismu nema razlike između P i B, tako da bi ovo mogla biti ista transliteracija.

Da, u inicijalnoj poziciji 1 točka = b, 2 točke  = j, 3 točke = p. Mukotrpan je to posao ali ipak nekad mislim da je Aličiću povremeno dosadilo i da se ponekad i zezao. Jedan primjer. Na stranici 345 2014g. objavljenog rajinskog deftera hercegovačkog sandžaka u selo Dobrkovići imamo sljedeću baštinu: dio Marka, sina Vojina, u ruci Ferhata. U spomenutom Glasniku zemaljskog muzeja BiH iz 1970g. Aličić je taj dio na stranici 134 preveo ovako: Dio Matije, sina Korvina, u ruci Ferhada.

[Посо]

Гледајући старије документе, питам се да ли су Крмпоте у Буковици, уопште, биле у Медвиђој? Османски пописи, млетачки извори, па и сама презимена сугеришу да би Крмпоте требале бити у Крушеву. Заправо, локација Медвиђе некако не одговара доступним подацима.
Осим тога, Крушево се готово нигдје не спомиње у млетачким изворима, рецимо од 1550, а било је добро насељено. Суштински га нема ни у ИКУ. Нема га ни у попису фрањевачке жупе Буковице из прве половине 17. вијека, што је најчудније. Сумњам да је Крушево било пописано у оквиру Чучуловаца (према Билишанима) или неког другог села.
Ту је и тај Петар, син Радоја, који се од 1550. до 1604. године води као вођа крушевског џемата. Заправо, једини кандидат за оца Дамјана Петровића Крмпоћанина.

Ова крушевска група, из дефтера, раније је досељена у сјеверну Далмацију и у континуитету је тамо присутна.

[Exiled]

Гледајући старије документе, питам се да ли су Крмпоте у Буковици, уопште, биле у Медвиђој? Османски пописи, млетачки извори, па и сама презимена сугеришу да би Крмпоте требале бити у Крушеву. Заправо, локација Медвиђе некако не одговара доступним подацима.
Осим тога, Крушево се готово нигдје не спомиње у млетачким изворима, рецимо од 1550, а било је добро насељено. Суштински га нема ни у ИКУ. Нема га ни у попису фрањевачке жупе Буковице из прве половине 17. вијека, што је најчудније. Сумњам да је Крушево било пописано у оквиру Чучуловаца (према Билишанима) или неког другог села.
Ту је и тај Петар, син Радоја, који се од 1550. до 1604. године води као вођа крушевског џемата. Заправо, једини кандидат за оца Дамјана Петровића Крмпоћанина.

Ова крушевска група, из дефтера, раније је досељена у сјеверну Далмацију и у континуитету је тамо присутна.

Пратим ли те добро? Да ли  Дамјан има надимак по мјесту а не по племену?

[Посо]

По племену. Није то спорно, него то што Крушева нема у не-османским изворима, док се истовремено спомињу насеља Крмпоте и Чучуловци. Чучуловци би, реално, могли јурисдикцијски да обухвате и Крушево, али број становника из пописа жупа ми дјелује премали за тако нешто.

Има ту још нејасних ствари. На примјер, Дамјанов син Павао спомиње се 1615. године у Трсату (Храбак), док се код Јурана, рекао бих, исти "Павао Дамњановић" наводи у Крмпотама (вјероватно, далматинским) 1638. године.

[Посо]

Везано за Чучуловце, ту је и онај податак из пописа Херцеговачког санџака 1477. године: у џемату Вукића Крмпотића су и Радоје, син Чучула и Милашин, син Чучула.

[Imoćanin]

Гледајући старије документе, питам се да ли су Крмпоте у Буковици, уопште, биле у Медвиђој? Османски пописи, млетачки извори, па и сама презимена сугеришу да би Крмпоте требале бити у Крушеву. Заправо, локација Медвиђе некако не одговара доступним подацима.
Осим тога, Крушево се готово нигдје не спомиње у млетачким изворима, рецимо од 1550, а било је добро насељено. Суштински га нема ни у ИКУ. Нема га ни у попису фрањевачке жупе Буковице из прве половине 17. вијека, што је најчудније. Сумњам да је Крушево било пописано у оквиру Чучуловаца (према Билишанима) или неког другог села.
Ту је и тај Петар, син Радоја, који се од 1550. до 1604. године води као вођа крушевског џемата. Заправо, једини кандидат за оца Дамјана Петровића Крмпоћанина.

Ова крушевска група, из дефтера, раније је досељена у сјеверну Далмацију и у континуитету је тамо присутна.

Mislim da je povezanost sa Kruševom neupitna. Župe Popovići. Krmpote (Medviđa), Parčić, Ervenik i Čučulovci čine polukrug oko Kruševa. Oni su tu naseljeni da čuvaju pozadinu od upada Uskoka preko Novigradskog mora.

Juran (Doseljavanje Morlaka..., str. 149) nam za 1554g. iz spisova šibenskih notara donosi ovo:

"Kruševo
Vukoslav Carapotić (Çarapotich) iz Kruševa, osmanski podanik, izjavio je 1554. godine da je njegov brat Jure dužan Ivanu Bisigi šesnaest srebrnih moceniga.95 Nije jasno je li riječ o Kruševu kod Primoštena ili Kruševu kod Obrovca. Iste je godine, naime, zabilježeno da Mate, sin pokojnoga Pere Milkovića iz obrovačkoga Kruševa, duguje šibenskome mesaru Ivanu Prahuljiću šezdeset moceniga."

U crkvenim maticama Svete Stošije u Zadru imamo 1577g. zapisanu Milu udovicu pokojnog Vida Krmpotića.

C.W. Bracewell (Senjski uskoci u Ravnim Kotarima..., str. 130) nam donosi ovu vijest:

Anonimni izvještaj iz polovine 1580-ih g. "Relazione intorno ai confini della Dalmazia"...

"Kad (uskoci) ulaze u naše krajine, gotovo se uvijek iskrcavaju u Obrovačkoj rijeci, mjestu tako povezanom s njima da barka nikad ne uplovi u rijeku i da (uskoci) ne idu naći glavne obrovačke Turke, krmpotske morlake i druge susjede, s kojim razgovaraju u punoj sigurnosti, jer su im bili davaoci danka i saveznici kroz dugi niz godina."

Dalje, imamo jedan izvještaj providura Novigrada 6.4.1604 Alvize Paruta gdje javi Mlečanima da su njemu došli krmpotski Knez Komšo i njegov brat potknez Matija sa molbom da ih premjeste u Istru.

Zatim imamo Relaciju Antonija Civrana Kapetana Galija na straži Kandijskog Kraljevstva od 17.4.1614g. gdje Krmpoćane opisuje ovako: "U turskoj zemlji iznad Šibenika stanovali su nekada neki narodi, zvani Krmpoćani koji, ili zato što su mrzili jaram i tiraniju u kojoj su živjeli, željeli su da stupe pod vlast kršćanskog naroda, ili zbog čega bilo drugog, bježeći otuda, krenuli su već prije 11 godina sa porodicama i prebacili su se u carsku državu, nastanivši se u okolini Senja, u Vinodolu."

Civran je vodio godinama prepisku sa njima koja se čuva u Mletačkom Arhivu i samo dio toga je dosad objavljeno. Najviše se može pročitati kod Bogumila Hrabaka, "Neuspjelo naseljavanje Krmpoćana na Kvarneru, u Istri i Dalmaciji". Uvjeren sam da se kod spomenutog "Šibenika" ne radi o gradu nego o staroj tvrđavi koja je čuvala ulaz u Novigradsko more.

Civran nam donosi još detaljniji opis iz svoje Relacije od 18.3.1615g.:

"Oni koje sam nazvao Carapotani u odlomku o Uskocima mi daju materijala da kažem nešto više o njima. Preci ovog naroda su prije oko prilike 150 godina stanovali u selu Graz i od tuda, pošto su postali sumnjivi, pošli su se smjestiti u turskoj zemlji blizu Novigrada i tu su bili dugo vremena dok im nije dojadila vlast Turaka i preselili su se u nadvojvodstvo u neko mjesto 15 milja iznad Bakra.
Oni su snažan i izdržljiv i dobro naoružan narod i Uskoci su ih iskoristili da pojačaju nekoliko svojih velikih ekspedicija. Ali pošto su bili često oštećeni u njihovim dobarima od tih istih Uskoka i pošto se gnuše da ih oni takoreći prisiluju na činjenje zla i maltretiranje, već su 10 ili 11 godina pregovarali najprije pod generalatom njegove ekselencije Giovanni Battista Contarini – blažena mu uspomena – i kasnije pod generalatom njegove ekselencije Giovanni Giacomo Zane da ih se vrati u ovo državu. Ali, iako njihov dolazak za sad nije bio osiguran, jer su htijeli prebivalište u jednom mjestu zvano Radovan na teritoriju Zadra, cijelo vrijeme ustrajući u njihovom naumu, prepustili su meni vođenje pregovora kad su me nakon smrti ekselencije Donada – blažena mu uspomena – našli na straži prema Uskocima."

Marko Šarić misli da se spomenuti Graz poklapa sa stečkom Ivana, sina Mihovila Balenovića kod Gračca. Ja ipak mislim da se tu zaista radi o jednom od Gradaca u Mostarskoj nahiji.

Inače su ti izvještaji i pisma Civrana puni detalja o njima, samo što nisu prevedeni. Ima jedan drugi detalj koji potvrđuje da je Civran bio u pravu sa datumom ranijeg prelaska u Lič nego 1605g. Postoji pismo Nikole Zrinskog Juliju Čikulinu (upravitelja njegovih imanja u Vinodolu) gdje mu nalaže da Vlasima u Liču pozajmi žito jer "da im je mraz naškodil žitu" i "da im se poboljša list" (uvjeti) a to pismo je datirano 10.2.1605g. Mislim da je ovo razlog zbog čega ih u popisu Kliškog sandžaka iz 1604g. više nema.

[Imoćanin]

Možda još jedan zanimljiv detalj iz arhiva Civrana. Neki njihovi glavari zapravo nisu nikad ostali u Liču, nakon punog kruga Lič>Istra>Cres>Krk>Radovin krajem 1615g. su se dijelom opet našli u Bukovici.

"Noću između 24. i 25. septembra 1615g. osigurani kod Stare Ljube od strane Miloša Županovića, poznatog vlaškog starješine koji je doveo 50 svojih ljudi, i oslanjajući se na tursku konjicu koja je čekala u oblasti Radovina, Krmpoćani su iz sela Ljube, gdje su bili smješteni, sa porodicama i stokom prešli na tursko područje, na čelu sa svojim glavnim starješinama knezom Damjanom Krmpotićem i Ilijom Markovićem. Ni ovoga puta nisu bili jedinstveni, tako da je ostalo u mletačkoj vlasti oko 90 osoba, među kojima je bilo 40 ljudi sposobnih za oružje (računajući tu jednog sina kneza Damjana i četiri u službi generalnog providura L. Venijera, te šestorica drugih, koji su prema naredbi prešli na uhođenje u nadvojvodinu zemlju). Neke od tih ljudi trebalo je odvesti u Zadar i uključiti u ćetu. Sljedećih dana su Turci napali selo Artinu, i ranije često izloženo njihovim upadima. To je psihološki djelovalo na zaostale Krmpoćane, na sina kneza Damjana, šest njegovih rođaka koji su se vratili na tursku stranu. Turci su Krmpoćane koji su im prešli rasuli u više mjesta, a jednu grupu su smjestili i u Bukovicu, njihovo nekadašnje gnijezdo."

[Imoćanin]

Везано за Чучуловце, ту је и онај податак из пописа Херцеговачког санџака 1477. године: у џемату Вукића Крмпотића су и Радоје, син Чучула и Милашин, син Чучула.

Da, i imaš jednog Luka Čučulovića koji 1.8.1611g. kao svjedok nastupa u procesu u Senju protiv Ivana Vlatkovića.

[Зрно]

Сењски ускоци су махом били католици-власи-буњевци, иако та чињеница многима није по вољи, као ни то да су Албанци староседеоци на Балкану. Сва презимена која су спомињу код тих Сењских ускока имају директну везу са католицима из Далмације.

[Exiled]

Да би ова прича око Крмпоћана била до краја верификована ваљало би ту у поменутим мјестима око Жегара виђети како стојимо са Р1а.

[Зрно]

Исто тако Хрвати из унутрашњости Далмације маштају да су неки стари Хрвати од "стољећа седмог", а дошли заједно са Србима из Херцеговине уз помоћ Турака. Први Марко Перковић Тхомпсон из влашког племена Чавлоглава.

[Посо]

Možda još jedan zanimljiv detalj iz arhiva Civrana. Neki njihovi glavari zapravo nisu nikad ostali u Liču, nakon punog kruga Lič>Istra>Cres>Krk>Radovin krajem 1615g. su se dijelom opet našli u Bukovici.

"Noću između 24. i 25. septembra 1615g. osigurani kod Stare Ljube od strane Miloša Županovića, poznatog vlaškog starješine koji je doveo 50 svojih ljudi, i oslanjajući se na tursku konjicu koja je čekala u oblasti Radovina, Krmpoćani su iz sela Ljube, gdje su bili smješteni, sa porodicama i stokom prešli na tursko područje, na čelu sa svojim glavnim starješinama knezom Damjanom Krmpotićem i Ilijom Markovićem. Ni ovoga puta nisu bili jedinstveni, tako da je ostalo u mletačkoj vlasti oko 90 osoba, među kojima je bilo 40 ljudi sposobnih za oružje (računajući tu jednog sina kneza Damjana i četiri u službi generalnog providura L. Venijera, te šestorica drugih, koji su prema naredbi prešli na uhođenje u nadvojvodinu zemlju). Neke od tih ljudi trebalo je odvesti u Zadar i uključiti u ćetu. Sljedećih dana su Turci napali selo Artinu, i ranije često izloženo njihovim upadima. To je psihološki djelovalo na zaostale Krmpoćane, na sina kneza Damjana, šest njegovih rođaka koji su se vratili na tursku stranu. Turci su Krmpoćane koji su im prešli rasuli u više mjesta, a jednu grupu su smjestili i u Bukovicu, njihovo nekadašnje gnijezdo."

У Пољицима је 1648. године споменут и кнез Крмпоћана Никола Тадијић, нема сумње син Дамјановог брата Тадије.

Медвиђа је насељена новим становништвом 1574. године (кад и Поповићи и Војнићи), а Крушево од 1550, ако не и раније.

Иначе, свака част на разјашњењу.

[Imoćanin]

У Пољицима је 1648. године споменут и кнез Крмпоћана Никола Тадијић, нема сумње син Дамјановог брата Тадије.

Медвиђа је насељена новим становништвом 1574. године (кад и Поповићи и Војнићи), а Крушево од 1550, ако не и раније.

Иначе, свака част на разјашњењу.

Da, za Tadiju znamo i godinu smrti.

"Krajem druge dekade avgusta 1619g. senjski je kapetan pregovarao sa Žegaranima, konkretno sa Milošem Županovićem, starješinom Vojnića i sa Krmpoćanima, također turskim Vlasima da pređu pod carsku vlast i nasele se oko Senja. U ime senjskog kapetana pregovarao je u barci u Podvelebitskom kanalu kapetan Miho Mihovičić, uskok. Sa strane turskih Vlaha razgovore su prihvatili Miloš Županović i Mato Vukšić iz Vojnića. i Vučko Ljubičić iz Žegara, glavne starješine toga naroda. Posle tog susreta, 31. avgusta senjski kapitan je pošao da o novostima referiše kraljevskom komesaru, izvještajući ga da Vlasi ne mogu više podnositi tursku tiraniju. Značajan momenat za promjenu stava Vlaha je bila smrt Modrokape i Tadije Krmpotića, koje je lički sandžak-beg Osman beg postavio za glavne starješine u proljeće 1619g."

[Посо]

Inače su ti izvještaji i pisma Civrana puni detalja o njima, samo što nisu prevedeni. Ima jedan drugi detalj koji potvrđuje da je Civran bio u pravu sa datumom ranijeg prelaska u Lič nego 1605g. Postoji pismo Nikole Zrinskog Juliju Čikulinu (upravitelja njegovih imanja u Vinodolu) gdje mu nalaže da Vlasima u Liču pozajmi žito jer "da im je mraz naškodil žitu" i "da im se poboljša list" (uvjeti) a to pismo je datirano 10.2.1605g. Mislim da je ovo razlog zbog čega ih u popisu Kliškog sandžaka iz 1604g. više nema.

Kako ih nema u tom popisu?

[barbarylion]

Исто тако Хрвати из унутрашњости Далмације маштају да су неки стари Хрвати од "стољећа седмог", а дошли заједно са Србима из Херцеговине уз помоћ Турака. Први Марко Перковић Тхомпсон из влашког племена Чавлоглава.

Kad kažeš vlaškog a misliš srpskog.
Ta " vlaška" plemena nisu govornici latinskog, beć se radi o Srbima iz šire oblasti hercegovine, sva je prilika većim delom pravoslavcima.

[Exiled]

Kako ih nema u tom popisu?

Добар дио њих је тих година заменио брдо бачком равницом тако да не би требало бити ништа спорно. Ваљало би, додуше, да видимо који су од њих пописани од ових што су остали.

[Imoćanin]

Kako ih nema u tom popisu?

Opširni popis kliškog sandžaka nosi tugru sultana Ahmeda I. (1603 - 1617). Godina 1604. se kolokvijalno uzima po analogiji na bosanski defter koji zadrži završnu bilješku datiranu na 12. ševvala 1012. (14. 03. 1604.). Problem je da ovaj kliški defter na stranici gdje se nalazi tugra ima bilješku datiranu u 1014. hidžretsku godinu (19.5.1605-9.5.1606g.) (vidi Jakovljević/Isailović, Petrovo Polje..., str. 55).

Hrabak na osnovi podataka iz mletačkog arhiva polazi od toga da su Krmpoćani prešli u Lič 1604g, a možda već krajem 1603g.

Imamo listu od 49 kuća Krmpoćana u Liču i gledajući imena nema podudarnosti sa popisanim selima u Bukovici. Spomenuti džemat Petra Radoje iz Gornjeg i Donjeg Kruševa ima katoličku onomastiku, ali to su samo 20 kuća i ne pokazuju tipićna imena Krmpoćana iz Liča (Damjan, Vid (3x), Dujam, Tadija (2x), Mikula (3x), Jerolim, Miloš (4x).

Sve zbirno pomatrano, ne vidim kako bi ovi Krmpoćani iz Liča bili popisani u kliškom defteru.

[Посо]

Па није било ни за очекивати да се та имена нађу у попису 1604, били појединци тамо или не.
У том попису види се нешто друго, континуитет и стање баштине. Тј. она се користи. Јер, попис Крушева из 1604. године је готово у цијелости истовјетан ономе из 1574, па и 1550. године.
У доста случајева, понекад претежно (код старијих насеобина), имена у дефтерима не одсликавају реално стање.
На примјер, тај Петар, син Радоја, питање је ли он и био жив 1574. године. Жегарски Вукша, исто тако. Копи/пејст пописивање (само у случају ако се баштина користи).
Поповићи такође, већина имена из 1574. је ту, плус још неколико придодатих.

[StoDaNe]

Па није било ни за очекивати да се та имена нађу у попису 1604, били појединци тамо или не.
У том попису види се нешто друго, континуитет и стање баштине. Тј. она се користи. Јер, попис Крушева из 1604. године је готово у цијелости истовјетан ономе из 1574, па и 1550. године.
У доста случајева, понекад претежно (код старијих насеобина), имена у дефтерима не одсликавају реално стање.
На примјер, тај Петар, син Радоја, питање је ли он и био жив 1574. године. Жегарски Вукша, исто тако. Копи/пејст пописивање (само у случају ако се баштина користи).
Поповићи такође, већина имена из 1574. је ту, плус још неколико придодатих.

Godine 1604  još uvek  se vodio rat između Otomana i Austrije i pitanje je dali su popisivaci uopšte izlazili na teren.
Isto tako ne treba zaboraviti da je ustanak protiv sandzak bega izbio 1603 a da se u pasaluku 1604 vodio unutrašnji rat između begova/aga itd.
Prolazeći kroz ovde deftere stvarno se čini da su neka mesta ,baštine  prepisivani iz popisa u popis pošto neki ljudi bi po tome trebalo imati čak preko 100 godina kao nosioci baština.
Uglavnom postoji mogućnost da su kadije samo prepisivali podatke iz starog deftera 1585 i uneli ono što su imali od promena 1604 (ili mozda 1605/1606)I tako poslali u Istanbul.

Da li neko zna koja su sela Vratkovici zauzimali u kotarima posle 1574 i koju su uopšte teritoriju zauzimali sa te strane Krke?

[Exiled]

Godine 1604  još uvek  se vodio rat između Otomana i Austrije i pitanje je dali su popisivaci uopšte izlazili na teren.
Isto tako ne treba zaboraviti da je ustanak protiv sandzak bega izbio 1603 a da se u pasaluku 1604 vodio unutrašnji rat između begova/aga itd.
Prolazeći kroz ovde deftere stvarno se čini da su neka mesta ,baštine  prepisivani iz popisa u popis pošto neki ljudi bi po tome trebalo imati čak preko 100 godina kao nosioci baština.
Uglavnom postoji mogućnost da su kadije samo prepisivali podatke iz starog deftera 1585 i uneli ono što su imali od promena 1604 (ili mozda 1605/1606)I tako poslali u Istanbul.

Da li neko zna koja su sela Vratkovici zauzimali u kotarima posle 1574 i koju su uopšte teritoriju zauzimali sa te strane Krke?

Нема много извора о њима али ево можда ти  помогне Јуран мало...https://www.academia.edu/43636878/Vratkovi%C4%87i_i_drugi_Morlaci_u_trogirskome_distriktu_u_16_stolje%C4%87u Мени су и Прибиновићи занимљиви али нема извора и ако има сиромашни су.

[StoDaNe]

Нема много извора о њима али ево можда ти  помогне Јуран мало...https://www.academia.edu/43636878/Vratkovi%C4%87i_i_drugi_Morlaci_u_trogirskome_distriktu_u_16_stolje%C4%87u Мени су и Прибиновићи занимљиви али нема извора и ако има сиромашни су.

Hvala tu ima dosta informacija o Vratkovicima ali nažalost ne o onim u kotarima.
Za te Pribinovice probaj i pod Pribilovicima možda ima neke veze pošto sam video da ih Hrabak u nekom radu pominje negde u dalmaciji kad je navodio katune/katunare

[Небојша]

Шимић (и у верзији Војнић-Шимић), Тучепи, Далмација, I2-PH908>Z16983

Потврда да ова буњевачка група око Војнића припада подграни I2-Z16983. (извор: 23andMe)

[Exiled]

Шимић (и у верзији Војнић-Шимић), Тучепи, Далмација, I2-PH908>Z16983

Потврда да ова буњевачка група око Војнића припада подграни I2-Z16983. (извор: 23andMe)

А шта конкретно значи "група око Војнића"?

[Небојша]

А шта конкретно значи "група око Војнића"?

Па мисли се свакако на групу Војнићима сродних породица.

[Exiled]

Па мисли се свакако на групу Војнићима сродних породица.

А које су то сродне породице Војнићима осим Шимића?

[Небојша]

А које су то сродне породице Војнићима осим Шимића?

Ћутуци са 23andMe. Војнићи/Љубушки/Западна Херцеговина, такође I2-Z16983. Има њих сигурно доста на том потезу, али нису још тестирани.

[Exiled]

Ћутуци са 23andMe. Војнићи/Љубушки/Западна Херцеговина, такође I2-Z16983. Има њих сигурно доста на том потезу, али нису још тестирани.

Овде мислиш на топоним Војнићи код Љубушког или презиме?

[Небојша]

Овде мислиш на топоним Војнићи код Љубушког или презиме?

Село код Љубушког.

[Exiled]

Село код Љубушког.

Значи Ћутуци су ту у том селу од 14.вијека? Или ја нисам добро уклавирио ову тезу о оригиналним Војнићима.

[Небојша]

Значи Ћутуци су ту у том селу од 14.вијека? Или ја нисам добро уклавирио ову тезу о оригиналним Војнићима.

Не бих ја повезивао све Војниће. Ово су конкретно они западнохерцеговачки/буњевачки. Има их још, вероватно других подграна PH908.

 

[Exiled]

Не бих ја повезивао све Војниће. Ово су конкретно они западнохерцеговачки/буњевачки. Има их још, вероватно других подграна PH908.

Уз сво поштовање за различита мишљења и ставове ја бих ипак предност за оригиналне Војниће дао грани којој припадам не као Војнић већ неко ко с њима дијели заједничког претка. Не осуђујте ме за пристрасност већ пробајте рационално да сагледате досадашее резултате, миграције, изворе о истим, повеље и на крају хиљаде Бачких Буњеваца које се тако зову и тиме се поносе и што је и најважније презивају се Војнић са шпицевима Пурчар,Тунић,Бајша,Хајдук..

[Imoćanin]

Шимић (и у верзији Војнић-Шимић), Тучепи, Далмација, I2-PH908>Z16983

Потврда да ова буњевачка група око Војнића припада подграни I2-Z16983. (извор: 23andMe)

Ajde da i ja malo sabirem ovo. Ovaj iz Tučepa je potvrda da su se Šimići iz Bekije prije prezivali Vojnići. Naime, to dvojno prezime Vojnić-Šimić je zapisano samo u maticama Tučepa 80ih godina 17. stoljeća. Pored njih imate još ove: Шимић, католик, Боровица, Вареш, Средња Босна, I2-Z16983

Od tih Šimića je proisteklo još desetak drugih prezimena od kojih dosada nema drugih testiranih osim jednog od koga posjedujem 37 STR-markera.

Drugi najveći rod u tom kraju su Tomići, od njih su naprimjer testirani Ćutuzi koji su također Z16983. Zanimljivo je međutim da ih dijeli velika distanca od STR-profila grupe roda Šimića (10/37).

Treći veliki Z16983 rod na tom području su Alilovići alias Radeljići-Vlastelinovići (tako su krajem 17. stoljeća zapisani u podgorskim-makarskim maticama). I oni su dali desetak drugih prezimena među kojima i ovo: Мацан, католик? (нисам сигуран), БиХ, I2-PH908>Z16983

Pored ova tri velika roda imamo još Mandiće i Lauce Z16983 za koje ne postoji ni izvor niti predaja da su povezani sa ovim drugim rodovima.

[Exiled]

Ajde da i ja malo sabirem ovo. Ovaj iz Tučepa je potvrda da su se Šimići iz Bekije prije prezivali Vojnići. Naime, to dvojno prezime Vojnić-Šimić je zapisano samo u maticama Tučepa 80ih godina 17. stoljeća. Pored njih imate još ove: Шимић, католик, Боровица, Вареш, Средња Босна, I2-Z16983

Od tih Šimića je proisteklo još desetak drugih prezimena od kojih dosada nema drugih testiranih osim jednog od koga posjedujem 37 STR-markera.

Drugi najveći rod u tom kraju su Tomići, od njih su naprimjer testirani Ćutuzi koji su također Z16983. Zanimljivo je međutim da ih dijeli velika distanca od STR-profila grupe roda Šimića (10/37).

Treći veliki Z16983 rod na tom području su Alilovići alias Radeljići-Vlastelinovići (tako su krajem 17. stoljeća zapisani u podgorskim-makarskim maticama). I oni su dali desetak drugih prezimena među kojima i ovo: Мацан, католик? (нисам сигуран), БиХ, I2-PH908>Z16983

Pored ova tri velika roda imamo još Mandiće i Lauce Z16983 za koje ne postoji ni izvor niti predaja da su povezani sa ovim drugim rodovima.

Може бити и да нам конфузију прави и како ја волим да се нашалим, непостојано Х, јер  се та верзија презимена појављује у ти облика Војнић,Воинић и Воихнић. Е сад пошто јесу биле миграције из Херцеговине према приморју после пада под Османлије тај из Тучепа би мого бити близак конавоским Војнићима који се.званично помињу у првој половини или почетком 17.вијека. Е сад да ли има потомака из Конавала не бих знао, можда ви имате нека информације о њима?

[Imoćanin]

Може бити и да нам конфузију прави и како ја волим да се нашалим, непостојано Х, јер  се та верзија презимена појављује у ти облика Војнић,Воинић и Воихнић. Е сад пошто јесу биле миграције из Херцеговине према приморју после пада под Османлије тај из Тучепа би мого бити близак конавоским Војнићима који се.званично помињу у првој половини или почетком 17.вијека. Е сад да ли има потомака из Конавала не бих знао, можда ви имате нека информације о њима?

Vrlo mala mogućnost da su došli sa nekog drugog područja, evo zašto. Taj cijeli kraj se tokom morejskog rata izselio u zbjegovima prema Biokovu i Imotskoj krajini. Zato imamo u maticama tih biokovskih župa za mnoga prezimena prva svjedočenja iz 80ih godina 17. stoljeća. Da su se baš ti bekijski Šimići postepeno vračali vidi se iz biskupskih popisa. Naime, 1743g. imamo u Ružićima 3 kuće Šimića sa ukupno 38 čeljadi. Samo 25 godina kasnije imamo 7 kuća sa ukupno 104 čeljadi. U usporedbi sa ostalim prezimenima se vidi da taj porast nije rezultat samo prirodnog priraštaja nego povratnog doseljavanja.

[Exiled]

Vrlo mala mogućnost da su došli sa nekog drugog područja, evo zašto. Taj cijeli kraj se tokom morejskog rata izselio u zbjegovima prema Biokovu i Imotskoj krajini. Zato imamo u maticama tih biokovskih župa za mnoga prezimena prva svjedočenja iz 80ih godina 17. stoljeća. Da su se baš ti bekijski Šimići postepeno vračali vidi se iz biskupskih popisa. Naime, 1743g. imamo u Ružićima 3 kuće Šimića sa ukupno 38 čeljadi. Samo 25 godina kasnije imamo 7 kuća sa ukupno 104 čeljadi. U usporedbi sa ostalim prezimenima se vidi da taj porast nije rezultat samo prirodnog priraštaja nego povratnog doseljavanja.

Ви свакако боље познајете кретање и миграције ваших земљака и хвала што било шта делите са нама овде. Оно што би било занимљиво је да видимо генетику староседелачку приморја и острва средишње Далмације али не да пратимо изворе,што је чини ми се ваш манир, од оног момента кад се нађу у списима које су радили превасходно католички свештеници. Значи дајте да нешто валоризујемо генетичким резултатима. Мени лично Шимићи нису претерано занимљиви али да питам, откад мислите да су Шимићи на том простору?

[Exiled]

Ваљало би свакако видети и потенцијалне везе >Z16983 далматинске и бачке, морао бих погледати како ту стојимо бар што се тиче табеле пројекта. А ако имамо и друге изворе требало би их анализирати. Мислим да што се тиче Буњеваца те двије компоненте не смијемо раздвајати.

[Imoćanin]

Ви свакако боље познајете кретање и миграције ваших земљака и хвала што било шта делите са нама овде. Оно што би било занимљиво је да видимо генетику староседелачку приморја и острва средишње Далмације али не да пратимо изворе,што је чини ми се ваш манир, од оног момента кад се нађу у списима које су радили превасходно католички свештеници. Значи дајте да нешто валоризујемо генетичким резултатима. Мени лично Шимићи нису претерано занимљиви али да питам, откад мислите да су Шимићи на том простору?

Čak sam fulao u brojanju kuća, 1768 je bilo 8 kuća Šimića sa ukupno 115 čeljadi. Ali da se vratim na vaše pitanje.

Ne mislim da se radi o nekom "maniru" nego o ozbiljnom pristupu genealoškim pitanjima. Jasno mi je na šta aludirate sa isticanjem "списима које су радили превасходно католички свештеници" i pitanjem "откад мислите да су Шимићи на том простору" i ako nisam u pravu nemojte zamjeriti. Što bi ja mislio o tom pitanju išta drugo nego da su pripadnici tipično slavenske haplogrupe i da su od početka doseljavanja Slavena na tom širem području dok se ne dokaže drugačije? A da se uz analizu pismenih izvora i predanja može otkriti neke zablude pokazati ću vam na primjeru kojeg sam gore spomenuo.

Pavo B. kao valjda najbolji poznavalac matičkih knjiga na ovim područjima je jednom o Radeljićima napisao ovo:

"O porijeklu Radeljića postoje dvije teorije. Fra Vjeko Vrčić tvrdi da su došli u XVII stoljeću iz Ružića kod Gruda, ali on to zasniva isključivo na usmenoj tradiciji. S obzirom da ista tradicija govori da su od Radeljići nastali Alilovići, Alerići i Macani u Hercegovini. S obzirom da iz matica znamo da su Macani nastali od Vukojevića iz Klobuka, tim se ova tradicija čini nepouzdanom."

Na 23andme imamo Radeljiće, Aliloviće i Macane svi Z16983, a Vukojevići iz Klobuka su I1-Z63. Ispalo je da je fra Vrčić bio u pravu, a da su zapisani Macani-Vukojevići drugi rod. To je ta zamka nadimačkih prezimena koja se u određenom vremenu često daju i nastaju neovisno. Ovakih otvorenih pitanja ima još bezbroj i upravo tu leži snaga "genetskog valoriziranja rezultata".

[Exiled]

Немојте ви мени замјерити ако сам можда био дрзак али видите и мојим осталим постовима да сам тип што на ум то на друм. Пратим ја све доступне изворе а морам признати да су католички садржајнији него православни. Али дај да видимо овај други дио, како стојимо са низводним гранама испод >Z16983, може ли се ту упратити нека миграција,матица,било што, ипак је ова мутација много далеко.

[Exiled]

Ево проверио сам наш пројекат, у Бачкој нема тестираних испод ове гране, не значи да их нема. Имамо ли информације са неких других пројеката како ова грана стоји у Бачкој?

[Imoćanin]

Немојте ви мени замјерити ако сам можда био дрзак али видите и мојим осталим постовима да сам тип што на ум то на друм. Пратим ја све доступне изворе а морам признати да су католички садржајнији него православни. Али дај да видимо овај други дио, како стојимо са низводним гранама испод >Z16983, може ли се ту упратити нека миграција,матица,било што, ипак је ова мутација много далеко.

Ma naravno da neću zamjeriti ;-) Što se tiće dubinskih grana tu nema ništa posebno, moj testirani iz šireg roda Šimići (pod uvjetom da je predaja ispravna) je na Yseq-panelu ispao Y4789* iako je po markerima bio daleko najbliži ovom rodu Ozimković-Rendulić (FT245949). Mislim da na tom nivou ima još mnogo neotkrivenih grana tako da će tu trebati još dosta vremena.

[Exiled]

Ma naravno da neću zamjeriti ;-) Što se tiće dubinskih grana tu nema ništa posebno, moj testirani iz šireg roda Šimići (pod uvjetom da je predaja ispravna) je na Yseq-panelu ispao Y4789* iako je po markerima bio daleko najbliži ovom rodu Ozimković-Rendulić (FT245949). Mislim da na tom nivou ima još mnogo neotkrivenih grana tako da će tu trebati još dosta vremena.

Онда да констатујемо да је "вријеме мајсторско решето" ка и вазда😊

[Imoćanin]

Poznato je da je senjski biskup Martin Brajković oko 1700g. popisao novo stanovništvo Like služeći se kategorijama Hrvati, Kranjci, Bunjevci, pravoslavni Vlasi i pokršteni Muslimani. Pošto se već nakupilo dosta testiranih na 23andme i FTDNA kojе se sa dovoljnom sigurnošću može povezati sa u tom popisu navedenim prezimenima, napravio sam mali pregled za prezimena koja su navedena kao „Hrvati starosjedioci“ i kao „Bunjevci“ (kod jednih i drugih po dvadesetak rezultata).

Hrvati starosjedioci:

I2a-Y3120
Holjevac (Podlapača, doseljenici iz Modruša)
Butković (Vrebac, starosjedioci)
Pađen (Lički Novi, doseljenici iz Ledenica)
Nikšić (Gospić, doseljenici iz Brinja)
Jurković (Budak, doseljenici iz Otočca)
Kostelac (Perušić, doseljenici iz Otočca)
Štajduhar (Donji Kosinj, doseljenici iz Otočca)
Svetić (Gospić, doseljenici iz Ledenica)
Orešković (Gospić, doseljenici iz Brinja)
Dasović (Otočac, starosjedioci)
(jedini dublje testirani su Holjevac, Butković i Jurković (svi PH908))

R1a M417 / CTS3402
Bakarić (Mutilić, starosjedioci)
Tonković (Lički Novi, doseljenici iz Ledenica)
Orešković (Gospić, doseljenici iz Brinja, napomena: postoje 2 lička Oreškovića sa različitim haplogrupama)
Sertić (Podlapača, doseljenici iz Modruša)

I1 P109
Mesić (Gospić, doseljenici iz Brinja)
Špoljarić (Budak, doseljenici iz Otočca)
Vidmar (Donji Kosinj, doseljenici iz Otočca)

R1b
Mihelčić (Bilaj, doseljenici iz donjeg Prokuplja)

J2b M241
Alar (Gospić, doseljenici iz Brinja)

G2a L497
Štimac (Budak, doseljenici iz Otočca, napomena: ima čak 4 Štimca sa 4 različite haplogrupe ali samo za ovog je navedeno da je iz Like))

Presijek Hrvati

I2a-Y3120 50%
R1a M417/CTS3402 20%
I1 P109 15%
R1b 5%
J2b 5%
G2a 5%

Bunjevci (ovdje neću navest mjesta jer su prezimena većinom rašireni po više njih):

I2a-Y3120
Rukavina, Devčić, Smolić, Miškulin, Starčević, Modrić, Smolčić, Šarić, Tomić
jedini dublje testirani su Rukavina, Miškulin i Tomić (svi PH908)

R1a M417 / CTS3402
Krmpotić, Krpan, Balen, Prpić, Pavelić, Tomljanović, Katalinić, Ivezić, Filipović, Knezević, Miletić

Presijek Bunjevci

R1a M417/CTS3402 55%
I2a-Y3120 45%

[drajver]

(jedini dublje testirani su Holjevac, Butković i Jurković (svi PH908))

Треба имати у виду да Хољевац има директне генетичке везе са српским породицама у Крајини и у долини Неретве, тако да, бар по тој очинској линији не спада у Хрвате старосједиоце. Није искључено додуше да су преци Хољевца и прије 16. вијека утопљени у локалну хрватску популацију.

Јурковић је такође са директним генетичким везама са штокавским родовима на југоистоку.

[Uzi]

Poznato je da je senjski biskup Martin Brajković oko 1700g. popisao novo stanovništvo Like služeći se kategorijama Hrvati, Kranjci, Bunjevci, pravoslavni Vlasi i pokršteni Muslimani.

Мала исправка, то јест допуна, такозвани Буњевци су пописани као католички Власи.

[Imoćanin]

Мала исправка, то јест допуна, такозвани Буњевци су пописани као католички Власи.

Zaista mi nije jasno što si htio reči sa ovim. Da li je postojao neki službeni popisni formular za koji neznam i na šta misliš kad pišeš "takozvani". Evo sve moguće kombinacije pored onog koji si stavio iz ovog popisa:

Smiljan: Ecclesia antiqua dirruta modo ex lignis facta, circa quam 40 domus Bunyevaczorum vivant.
Lovinacz: S. Michalis ecclesia noviter errecta, continet sub se 80 domus Valachorum Bunyevaczorum, alit parochum ex collecturis.
Udbina nunc numerat catholicorum Bunyevaczorum ad 20 domus.
Berlog: est parochus, attendens duodecim domibus cathol. Bunyevaczorum et vivit ex collecturis.
Kermpote: S. Jacobi ubi cum parocho sunt Bunievaczorum domus ad 40.
S. Georgius: domus aliquod Bunyevaczorum cum parocho.
Starigrad: est ecclesia s. Jacobi, destructa a Venetorum subditis; aluntur ibi ad 10 domus Bunyevaczorum.
Jablanacz: est noviter errecta ecclesia s. Nicolai, alunt ibidem ali quod Bunyevaczorum domus parochum.

[Uzi]

Пише: католички Власи такозвани Буњевци. Тако да ни ја не разумем шта теби није јасно. Па кад већ пишеш православни Власи, било би добро да због доследности користиш и назив католички Власи. Тако да сам само додао шта си пропустио, намерно или ненамерно то није ни битно.

[Imoćanin]

Треба имати у виду да Хољевац има директне генетичке везе са српским породицама у Крајини и у долини Неретве, тако да, бар по тој очинској линији не спада у Хрвате старосједиоце. Није искључено додуше да су преци Хољевца и прије 16. вијека утопљени у локалну хрватску популацију.

Јурковић је такође са директним генетичким везама са штокавским родовима на југоистоку.

Da, moguće da je Holjevac povezan sa južnijim porodicama. Šteta da taj DYS437=13 i GATAH4=8 rod još nije SNP-profiliran. Što se tiće Jurkovića ne vidim šta bi tu nužno indiciralo skoriju vezu sa jugoistokom. Cijela grupa I-Y37511 se sa drugim uzorcima tek sastaje na oko 1600ybp ili sam previdio da je netko razbio ovaj blok od 13 SNP-a?

[Imoćanin]

Пише: католички Власи такозвани Буњевци. Тако да ни ја не разумем шта теби није јасно. Па кад већ пишеш православни Власи, било би добро да због доследности користиш и назив католички Власи. Тако да сам само додао шта си пропустио, намерно или ненамерно то није ни битно.

ad 1
"alias" na latinskom ne znaći "takozvani" već drugačije, isto, ili, itd i naglašava ravnopravnost između navedenih pojmova. Pojam "takozvani" (makar u hrvatskom, možda je u srpskom drugačije) nosi konotaciju da je taj naziv prividan, da ne odgovora biti opisanog ili da je prikrije.

ad 2
Uzimao sam najčešće rabljene pojmove autora za opis kategorija i pri tome sam "šizmatici" zamjenio sa "pravoslavni" jer mi nije do nikakvog provociranja ovdje.

"Sub Novi est Devoszelo, quem incolunt 70 domus Valachorum schismaticorum et alunt illorum parochum."

ad 3
Namjerno ili nenamjerno je vrlo bitno. Ja ovdje nastupam "bona fide" ili kako bi naši stari rekli "u dobroj viri" i uvjerenja sam da bih se netko potrudio da prelista dosadašnje priloge da bi to uočio. Ne zamjeri, ali ponekad je zaista naporno ovo čitanje među redovima. Mogao si odmah napisati "Zašto rabiš pojam pravoslavni Vlasi?".

[drajver]

Da, moguće da je Holjevac povezan sa južnijim porodicama. Šteta da taj DYS437=13 i GATAH4=8 rod još nije SNP-profiliran. Što se tiće Jurkovića ne vidim šta bi tu nužno indiciralo skoriju vezu sa jugoistokom. Cijela grupa I-Y37511 se sa drugim uzorcima tek sastaje na oko 1600ybp ili sam previdio da je netko razbio ovaj blok od 13 SNP-a?

Мислиш на I-BY37511? И јесам нагласио штокавске зоне, а Хрват из Сиња је свакако штокавац, он је наближа филогенетичка веза Јурковићима и све што је узводно је углавном из штокавске зоне. Било би нпр. занимљиво знати ко је тестирани који је на нивоу I-Y30728, одмах изнад Јурковића и Сињанина. Могуће да је неки Небула узорак, који је касније нестао. Ниво је у сваком случају остао подијељен на стаблу.

Узимајући све ово у обзир, Јурковићи ми баш не дјелују као старосједиоци чакавци у Лици. Мада опет кажем није искључено да су у неком историјском тренутку били утопљени у чакавску популацију.

[Imoćanin]

Мислиш на I-BY37511? И јесам нагласио штокавске зоне, а Хрват из Сиња је свакако штокавац, он је наближа филогенетичка веза Јурковићима и све што је узводно је углавном из штокавске зоне. Било би нпр. занимљиво знати ко је тестирани који је на нивоу I-Y30728, одмах изнад Јурковића и Сињанина. Могуће да је неки Небула узорак, који је касније нестао. Ниво је у сваком случају остао подијељен на стаблу.

Узимајући све ово у обзир, Јурковићи ми баш не дјелују као старосједиоци чакавци у Лици. Мада опет кажем није искључено да су у неком историјском тренутку били утопљени у чакавску популацију.

OK, sad razumim. Ja sam tu malo otvoreniji i dopuštam mogućnost da u slučaju da netko u Sinju i u Lici ima zajedničkog pretka prije 600-700 godina da to ne znači nužno da je taj predak živio oko Sinja. A što se tiće mjesnih govora, i oko Sinja se prije 600 godina govorilo čakavski. Mi u međuvremenu imamo 3 ličkih Jurkovića pod granom BY106777 (TRMCA oko 400ybp).

[Зрно]

Мени је тешко прихватљиво да су Пађени сврстани у Хрвате старосједиоце. Има село Пађени код Билеће и Пађене код Книна (оба чисто православна). Сигурно је ово Пађене код Книна добило назив на исти начин као Мирловић Поље и Баљци код Дрниша, пошто истоимена села матице такође постоје код Билеће. Сад, знам да презиме Пађен постоји само код Хрвата и да су католици били сигурно задњих 400 година.

[Imoćanin]

Мени је тешко прихватљиво да су Пађени сврстани у Хрвате старосједиоце. Има село Пађени код Билеће и Пађене код Книна (оба чисто православна). Сигурно је ово Пађене код Книна добило назив на исти начин као Мирловић Поље и Баљци код Дрниша, пошто истоимена села матице такође постоје код Билеће. Сад, знам да презиме Пађен постоји само код Хрвата и да су католици били сигурно задњих 400 година.

Evo, za utjehu, Petar Skok ;-)

“pađenija f (Vuk) »robota koja se radi manastiru«. Radna imenica na -āš pađemjaš, gen. -aša m (Vuk) »manastirski rabotar«. Stoji zacijelo u vezi s prezimenom (Lika i sjeverna Dalmacija) Pađen, odatle toponim m pl. Padeni, Pađenovac, Padine f pl. Šimčik navodi iz Brighentija παγγενεί, upravo složenica od παν »sve« i γένος »narod«, prilog »sa svim narodom, skupno, con tutto il popolo«, što se ne slaže ni fonetski ni semantički. Bliže je *pagínus »Bauer«, lat. izvedenica na -inus zastupljena u zapadnoj Romaniji, od tagus »selo«, u kojoj se unakrstila gr. πάγη »Schlinge«, *παγιον »Fesselschlinge«.
Lit.: ARj 9, 557. REW3 6148. 6147. 6148a. Rohlfs 1590. Šimčik, Jezik l, 58. Prati 716.“

[Uzi]

ad 1
"alias" na latinskom ne znaći "takozvani" već drugačije, isto, ili, itd i naglašava ravnopravnost između navedenih pojmova. Pojam "takozvani" (makar u hrvatskom, možda je u srpskom drugačije) nosi konotaciju da je taj naziv prividan, da ne odgovora biti opisanog ili da je prikrije.

ad 2
Uzimao sam najčešće rabljene pojmove autora za opis kategorija i pri tome sam "šizmatici" zamjenio sa "pravoslavni" jer mi nije do nikakvog provociranja ovdje.

"Sub Novi est Devoszelo, quem incolunt 70 domus Valachorum schismaticorum et alunt illorum parochum."

ad 3
Namjerno ili nenamjerno je vrlo bitno. Ja ovdje nastupam "bona fide" ili kako bi naši stari rekli "u dobroj viri" i uvjerenja sam da bih se netko potrudio da prelista dosadašnje priloge da bi to uočio. Ne zamjeri, ali ponekad je zaista naporno ovo čitanje među redovima. Mogao si odmah napisati "Zašto rabiš pojam pravoslavni Vlasi?".

Захваљујем на детаљном објашњењу.

Кад се горњи пасус стави у Гугл преводилац са латинског на хрватски добије се овај превод:
catholici Valachi alias Bunievczi = katolički Vlasi, inače poznati kao Bunievczi

Такође верујем да си упознат са још једним извештајем из Лике и Крбаве, којег је записао Главинић 1696. године. Ту се нигде не спомињу никакви Буњевци него стриктно Vallachi seu Rasciani (seu и на српском и на хрватском преводу значи или).

Немој ни ти ништа замерити, али сигуран сам да кад бих ја био отишао на неки хрватски форум те кренуо да користим назив Рашани уместо православни Власи, а уједно користио католички Власи уместо Буњевци, вероватно би и ја добио слићан коментар на моје писање.

[Петар М. Демић]

Мени је тешко прихватљиво да су Пађени сврстани у Хрвате старосједиоце. Има село Пађени код Билеће и Пађене код Книна (оба чисто православна). Сигурно је ово Пађене код Книна добило назив на исти начин као Мирловић Поље и Баљци код Дрниша, пошто истоимена села матице такође постоје код Билеће. Сад, знам да презиме Пађен постоји само код Хрвата и да су католици били сигурно задњих 400 година.

Постоје Пађени међу банијским Србима. Огранак из села Мајске Пољане прославља Илиндан, док огранак из оближњег села Равно Рашће прославља Ђурђевдан. У оба села потврђени су током друге половине XVIII века, с тим да су пописани појединци рођени у поменутим селима током прве половине XVIII века.

[Слобо]

Поприличан број И1-П109 (15%) за Хрвате Староседеоце је мало зачуђујући! Да ли су познате подгране?

[Imoćanin]

Поприличан број И1-П109 (15%) за Хрвате Староседеоце је мало зачуђујући! Да ли су познате подгране?

То су резултати са 23андме, тако да имамо само основне подгране (Видмар и Месић I-P109, а Шпољарић I-Z58).

[Malesevic]

catholici Valachi alias Bunievczi = katolički Vlasi, inače poznati kao Bunievczi

То је исправан превод.

[сɣнце]

Писмо сомборских Буњеваца 1668 папи Клименту.
Спомиње се да су им наук кршћански давали у Оловском манастиру.
Пишу писмом које називају илиричко и језик зову илирички по традицији својих учитеља редовника.
Исто га тако зове 1678. године и Иван Анчић из Думна, само што он пише чистом штокавском икавицом.

[Exiled]

Писмо сомборских Буњеваца 1668 папи Клименту.
Спомиње се да су им наук кршћански давали у Оловском манастиру.
Пишу писмом које називају илиричко и језик зову илирички по традицији својих учитеља редовника.
Исто га тако зове 1678. године и Иван Анчић из Думна, само што он пише чистом штокавском икавицом.

Није само из Сомбора већ из Бача,Гаре и Бајмока.Повећу  су они територију запосели а реко бих и да их је било ту и пре званично забеежених долазака. Него,успио сам само да преведем презимена Терзић и Гарић и видим да помињу Мартина Лутера,вероватно у контексту борбе католика и протестаната које су биле јако актуелне у том крају и периоду, па те молим да преведеш и остала презимена потписаних.

[Imoćanin]

Није само из Сомбора већ из Бача,Гаре и Бајмока.Повећу  су они територију запосели а реко бих и да их је било ту и пре званично забеежених долазака. Него,успио сам само да преведем презимена Терзић и Гарић и видим да помињу Мартина Лутера,вероватно у контексту борбе католика и протестаната које су биле јако актуелне у том крају и периоду, па те молим да преведеш и остала презимена потписаних.

Ma kako to da neznaš pročitati ;-)

Nije borba protiv Protestanata, nego je fra Mijo Radnić gori liberal od Lutera, dopušta da svi žive kako žele, rastavlja i ponovo vinčava kako mu dođu. Ne more to tako, treba biti reda.

Mato Ilinice
Martin Terzija
Mijajlo Litričan
Jakov Jakelić
Petar Vukelić
Pilip Ačija
Tomaš Garić

[Exiled]

Ma kako to da neznaš pročitati ;-)

Nije borba protiv Protestanata, nego je fra Mijo Radnić gori liberal od Lutera, dopušta da svi žive kako žele, rastavlja i ponovo vinčava kako mu dođu. Ne more to tako, treba biti reda.

Mato Ilinice
Martin Terzija
Mijajlo Litričan
Jakov Jakelić
Petar Vukelić
Pilip Ačija
Tomaš Garić

А волио је Мијо и да попије😊Опањкавју попа срам их било😊 Да није овај први ипак Илинић,нешто ми овај облик чудан?Прескочио си Андрију.

[Ивица Јовановић]

А волио је Мијо и да попије😊Опањкавју попа срам их било😊 Да није овај први ипак Илинић,нешто ми овај облик чудан?Прескочио си Андрију.

Baš sam to hteo da napišem, drukaju popa kod pape sve u šesnaest. Pa to nije lepo, može završiti u Mikroneziji gde bi propovedao hrišćanstvo iz nekog kazana sa povrćem

[Imoćanin]

Baš sam to hteo da napišem, drukaju popa kod pape sve u šesnaest. Pa to nije lepo, može završiti u Mikroneziji gde bi propovedao hrišćanstvo iz nekog kazana sa povrćem

Ne budite tako strogi, malo se upustite u duh pisma pa vidjeti će te da su im žene naredili da pišu. Čuj, dopušta da se ženi mlada svastika kad stara žena umre ;-)

[Ивица Јовановић]

Grehota da svastika propadne, ne vidim problem 

[Exiled]

Grehota da svastika propadne, ne vidim problem 

Зато су Херцеговци цио свијет населили а себе не раселили😊

[Imoćanin]

Evo, ako koga zanima, latinizirano:

Mi svi karstiani koi se navodimo u ovie ucviljene strana to iest u Bačkoi i iđemo s ovom za pokloniti se i poljubiti, veleponizno, i umiljeno, noge Vaše blažene svetinje, kakonu glavaru svega karstianstva, i namisniku Isukrstovu, kako nam su to znali ioštere naši stari, također i mi daržimo, i poznaemo da svom pomnjom i razlogom, kako se prostoi. Zatiziem neka zna Vaša svetinja, kako smo bili pravi karstiani vazda i imali smo vazda redovnike iz olovskoga manastiera časne i poštene, koi nam su skazavali zakon Isukarstov, bez ikakvie smutnji sa svakom dobrom prilikom, i redovništvom. Sada smo se smutili svikolici karstiani takom smutnjom veće ako e bila u vrieme Martina Lutera, čuiući njeka stvari koe se govore, i videći koe se čine, a mi siromasi u ovie strana ne imaiući takoga nauka da možemo razmisliti, nego se veoma smućuiemo a to ie uzrok o(tac) p(rečasni) fra Mio Radnić iz Bačke sadanji gvardian olovski, parvi put lani kad je došao u ove strane pokazao e tolike smutnje koie nie prilika stavljati prid oči Vaše svetinje među koiem skandali, parvo, raspustio e tri žene po zakonu vinčane a druge vinča za iste ljude, govoreći da on to može učiniti i tu videći mlozi su izostavljali svoe prave žene a druge su uzeli bez zakona. Drugo dopustio e iednomu da mu može uzeti za ženu svast, to iest ženinu sestru, kad mu e parva umarla i takoe uzeo. Tretie, divoike koie su pod parstenom to on raskida, i za druge pripaša. Četvarto, govori što god su do sad fratri pripoviedali ništo nie istina, nego što ia govorim, i govori njeke stvari, koe niesu dobru prilične, i dopušta svakomu živiet na svoj način, kako je komu drago govoreći, da je papin vikar, i da e sedam godina s(vetog) oca papu služio, i što on dopušta da ono dobro, što nam je mučno virovati, ne idući g dobru prilično. Zato mi svikolici karstiani koi se naodimo po Bačkoi, podpisani, i ne podpisani, plačući i na zemlju padavši, molimo svetinju Vašu, da tiem providite kako Vi znate dokle nie izišla koia erežna gora. Ostaemo sinovi i sluge vaše p(r)es(vet)tle svetinje.
Pisano u Bai gradu.

Za znanie ne umiući pisati drugiem iezikom niž ovmi iliričkiem, i ne umiući svi pisati, za podpis činimo karst, svaki svoiom rukom, a drugi se za nas podpisue za potvarđenie.

u Bai
ia Mato Ilinice
ia Martin Terzia
i svi karstiani baiski.
u Gari
ia Miailo Litričan
ia Iakov Iakelić sa
sviem karstiani.
u Baimoku
ia Petar Vukeljić
ia Jadria Đakić sa
sviem karstiani.
u Somboru
ia Pilip Jačia
ia Tomaš Garić sa svium karstiane.

[Зрно]

Поводом горе наведеног буљевачког писма, ја сам мислио да је слово Ћ у таквом облику настало много касније од 1678. године.

[Зрно]

А на списку је Андрија Ћакић, а не Бакић.

[Imoćanin]

А на списку је Андрија Ћакић, а не Бакић.

Točno, hvala, greška popravljena.

[Exiled]

Evo, ako koga zanima, latinizirano:

Mi svi karstiani koi se navodimo u ovie ucviljene strana to iest u Bačkoi i iđemo s ovom za pokloniti se i poljubiti, veleponizno, i umiljeno, noge Vaše blažene svetinje, kakonu glavaru svega karstianstva, i namisniku Isukrstovu, kako nam su to znali ioštere naši stari, također i mi daržimo, i poznaemo da svom pomnjom i razlogom, kako se prostoi. Zatiziem neka zna Vaša svetinja, kako smo bili pravi karstiani vazda i imali smo vazda redovnike iz olovskoga manastiera časne i poštene, koi nam su skazavali zakon Isukarstov, bez ikakvie smutnji sa svakom dobrom prilikom, i redovništvom. Sada smo se smutili svikolici karstiani takom smutnjom veće ako e bila u vrieme Martina Lutera, čuiući njeka stvari koe se govore, i videći koe se čine, a mi siromasi u ovie strana ne imaiući takoga nauka da možemo razmisliti, nego se veoma smućuiemo a to ie uzrok o(tac) p(rečasni) fra Mio Radnić iz Bačke sadanji gvardian olovski, parvi put lani kad je došao u ove strane pokazao e tolike smutnje koie nie prilika stavljati prid oči Vaše svetinje među koiem skandali, parvo, raspustio e tri žene po zakonu vinčane a druge vinča za iste ljude, govoreći da on to može učiniti i tu videći mlozi su izostavljali svoe prave žene a druge su uzeli bez zakona. Drugo dopustio e iednomu da mu može uzeti za ženu svast, to iest ženinu sestru, kad mu e parva umarla i takoe uzeo. Tretie, divoike koie su pod parstenom to on raskida, i za druge pripaša. Četvarto, govori što god su do sad fratri pripoviedali ništo nie istina, nego što ia govorim, i govori njeke stvari, koe niesu dobru prilične, i dopušta svakomu živiet na svoj način, kako je komu drago govoreći, da je papin vikar, i da e sedam godina s(vetog) oca papu služio, i što on dopušta da ono dobro, što nam je mučno virovati, ne idući g dobru prilično. Zato mi svikolici karstiani koi se naodimo po Bačkoi, podpisani, i ne podpisani, plačući i na zemlju padavši, molimo svetinju Vašu, da tiem providite kako Vi znate dokle nie izišla koia erežna gora. Ostaemo sinovi i sluge vaše p(r)es(vet)tle svetinje.
Pisano u Bai gradu.

Za znanie ne umiući pisati drugiem iezikom niž ovmi iliričkiem, i ne umiući svi pisati, za podpis činimo karst, svaki svoiom rukom, a drugi se za nas podpisue za potvarđenie.

u Bai
ia Mato Ilinice
ia Martin Terzia
i svi karstiani baiski.
u Gari
ia Miailo Litričan
ia Iakov Iakelić sa
sviem karstiani.
u Baimoku
ia Petar Vukeljić
ia Jadria Đakić sa
sviem karstiani.
u Somboru
ia Pilip Jačia
ia Tomaš Garić sa svium karstiane.

Хвала на преводу, а видиш знали су да сроче писма и није им првина. Има оно још из 15. вијека кад моле Крмпоћани и Војнићи да их приме у Млетке пошто у Херцеговини им је била фрка.

[Imoćanin]

Obrati pažnju na stil i retoriku. Naprimjer paralelizam "čuiući njeka stvari koe se govore, i videći koe se čine", tituliranje Pape, spominjanje Martina Luthera, riječi "skandal" i "erež", naziv "ilirički" za jezik i pismo. Ovo je pisao učeni čovjek, najvjerovatnije također fratar iz Bosne, koji je pomagao sastaviti pismo. Fra Mijo Radnić je tek godinu dane prije postao provincijal Bosne Srebrne i očigledno se zamjerio nekome unutar franjevačkog reda sa svojim novotarijama.

[Exiled]

Obrati pažnju na stil i retoriku. Naprimjer paralelizam "čuiući njeka stvari koe se govore, i videći koe se čine", tituliranje Pape, spominjanje Martina Luthera, riječi "skandal" i "erež", naziv "ilirički" za jezik i pismo. Ovo je pisao učeni čovjek, najvjerovatnije također fratar iz Bosne, koji je pomagao sastaviti pismo. Fra Mijo Radnić je tek godinu dane prije postao provincijal Bosne Srebrne i očigledno se zamjerio nekome unutar franjevačkog reda sa svojim novotarijama.

Управо због тога сам и написао да су знали да га сроче..не могу баш у ситна цревца да елаборирам.😊

[сɣнце]

Поводом горе наведеног буљевачког писма, ја сам мислио да је слово Ћ у таквом облику настало много касније од 1678. године.

Ћ (ђерв) се користило од раних времена прасловијенске писмености и имала је прво вриједност Г, нпр. АНГЕЛ се писало се писало и АНЋЕЛ
Фрањевци су писали Љ и Њ као ЋЛ, ЋN по узору на италијанске gl, gn. У Рашкој и Босни су се  (ћ) и (ђ) много чешће писали с помоћу (к) и (г).

[сɣнце]

<a href="https://youtube.com/v/pIZ-ATZat8A" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/pIZ-ATZat8A</a>

Не знам одакле су ови. Овако се поје само у нас у Завичају.