Форум - Порекло
Порекло становништва => Црна Гора => Тему започео: Небојша Децембар 18, 2015, 11:28:44 поподне
-
Ево како су Миљанићи груписали породице које носе слично презиме:
- Шпан (Шпањола), Борковићи (Пива)
- Шпанцир, Херцег-Нови
- Шпања од Шпања, Лужани старосрби, на подручју реке Зете и Мораче
- Шпањо, огранак Дедејића у Ђедовом Пољу (Жабљак); Прошћење и Палеж (Жабљак); пореклом из Чева (Цетиње); Цуце (Цетиње); Пјешивци
- Шпањан, Бобота (Црногорско Приморје)
- Спањевиц, Добриловина и Гојковићи (Мојковац), од њих у Никшићу и Подгорици
- Шпањола, види: Шпан
-
Бранко Медојевић о презимену Шпањи:
Братство Миликић се не може наћи међу Озринићима а топонима који би упућивали на њихово постојање нема ни у микротопонимији. Село Лужница је познато као топоним који подсјећа на Лужане, остатке несловенског народа по свим етнолозима осим по Ердељановићу. Заједно са Бушатима и Рогамима, овај народ се утопио у племе Пипера. Заједно су са тог подручја потиснули Шпање, остатке нероманизованих Илира који су се зауставили у долини Лима. Пошто се на Лубурићевом списку налазе и Шпањи, настали од Добрије, највјероватније је да је и њихово предање “ушло“ у предање Дедејића.
ШПАЊЕВИЋИ
(у Палежу код Жабљака)
За ово братство се казује да су огранак Дедеића, од којих су се давно одвојили. Не знају по чему се презивају садашњим презименом, али знају да је старо. Њихови рођаци живе у Прошћењу и Гојаковићима код Мојковца, одакле је Милутин Лучин ускочио у Шаранце 1875. године, гдје је живио све до почетка 20. вијека, када се Милутинов син Ђорђије-Ђоле доселио у село Палеж код Жабљака. Ђоле је имао два сина Божа-Ага и Радомана, чији синови и данас живе у Палежу.
Шпањевића који су рођени у Палежу данас има у Подгорици, Никшићу и Жабљаку, гдје су отишли ради запослења.
Славе Ђурђевдан.
(Стојан Караџић и Вук Шибалић)
Милован Јеврић, "Становништво општине Мојковац"
(https://books.google.rs/books?id=fTbUAAAAMAAJ&pg=PA44&img=1&pgis=1&dq=%D1%88%D0%BF%D0%B0%D1%9A%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8&sig=ACfU3U0v4Q0mGQNcdpB39drnN8j3mxSofA&edge=0)
-
Можда можемо ову све бројнију Ј2б1 годијељску популацију повезати са оним Власима о којима говоре многа предања племена Катунске нахије. Бројни су помени и о Матаругама у овом крају. Сад баш припремам текст о Његушима, и тамо неке фамилије повезују са Матаругама. А и оно презиме (или надимак?) Шпањ можда могу да се повежу с тим Власима.
Не би било лоше осврнути се и на та предања.
Иначе, видимо да се презиме Шпањи/Шпање/Шпањовић помиње и у другим, несродним племенима што нам говори да не постоји нека чврста веза са старим Шпањима.
Такође, ово презиме постоји и код Срба у Крајинама. У Босанској Крајини и Далмацији постоји презиме Шпањић. Занимљиво звучи презиме српске атлетичарке Иване Шпановић.
Да иронија буде већа, распоред J2b1 се овде највише уклапа у Србе, а значјано одудара од влашко-арбанашко-грчког.
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/j2b1_zpskl7rvxwu.jpg)
Али као што смо рекли, то што је нека хаплогрупа данас доминантно "српска", не значи да је то била и пре 1500 година.
-
Не би требало одбацити везу родоначелника Дедејића (Шпања) са Климентима и албанско/влашко/грчком великашким родом Spani, која је имала поседе у тим пределима. Шпан на грчом значи ћосав.
Ја одавно покушавам да нађем везу између Шпања у долини Зете и албанских Спана, и не успевам, али и даље имам сумњу да имају неке везе...
Иначе, за Спане постоји она прича о шпанском пореклу, Албанези их својакају, а ја мислим да су они влашког порекла.
-
Презиме Шпањи свакако звучи занимљиво. Можда упућује на старо племе, а можда је случајност у питању, тј. можда је то име некада чешће било у употреби у тим крајевима.
Није баш потврђено да су Дедејићи Шпање, већ се у Дробњаку неке породице, које воде порекло од Дедејића са Чева, прозваше и тако.
Назив Шпањ је имао исувише непријатну (чак увредљиву) конотацију међу Брђанима и Црногорцима да би неко прихватио да га тако зову, осим ако стварно нема доказа или озбиљних индиција да је тај стварно шпањског порекла.
-
Занимљиво звучи презиме српске атлетичарке Иване Шпановић.
"Шпановићи су даљим пореклом из Босне."
(http://www.poreklo.rs/2013/08/13/poreklo-ivane-%c5%a1panovi%c4%87/)
Једном сам упознао једног човека са презименом Шпановић из Сремских Карловаца. Али, то су све досељеници из динарских крајева.
-
Занимљиво, да постоји [size=78%][/size]брдо Спани (https://books.google.rs/books?id=kqorAQAAIAAJ&hl=de&pg=RA1-PA59&img=1&pgis=1&dq=дриваст&sig=ACfU3U0LWXh1Io6E2Nik7S5uIYfnVta-8Q&edge=0) код Скадра. А последњи Новобрдски војвода пре пада под Турке, је био Љеш Шпановић.[size=78%][/size]
-
За Љеша Шпановића (Alessio Spani) sавремени хроничар Барлеције вели, да je имао три брата Мирка, Божидара и Уроша (Urus ?)
(http://i.imgur.com/MxzYSC7.png)
-
За Љеша Шпановића (Alessio Spani) sавремени хроничар Барлеције вели, да je имао три брата Мирка, Божидара и Уроша (Urus ?)
Баш због ове тројице, мислим да Alexius не треба преводити као Љеш (што вуче на албански), него као Алекса или Алексије. Имена указују да су Спани (Шпањи?) били из србског миљеа.
-
Баш због ове тројице, мислим да Alexius не треба преводити као Љеш (што вуче на албански), него као Алекса или Алексије. Имена указују да су Спани (Шпањи?) били из србског миљеа.
У праву си. Добро би било доћи до студије Ивана Божића, Спани - Шпање, Глас САНУ 320 (1980)
-
Хвала за ове вредне податке!
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Spani_(League_of_Lezh%C3%AB)
"In the late 15th century, a large part of it settled in Venetian territories, primarily Venice itself and Dalmatia. Members of this family lived in a wider region ranging from northern Albania and Montenegro to western Kosovo."
Занимљиво је да припадника J2b1 има у Равени и Умагу (Италијани).
-
Не верујем да су Лужани несловенски народ.
У Бјелопавлићима историјски имамо три етничка слоја: Шпање, Лужане и Бјелопавлиће. У Пјешивцима: Шпање, Лужане и Пјешивце (Потолиће). У Пиперима: Мугоше, Лужане и Пипере (плус Лутовце касније).
Лужани су у свим верзијама средњи, ја бих рекао ранословенски слој.
Лужанима каснији досељеници нису оспоравали словенство, осим што су их гледали као на ниже од себе јер су се измешали са најранијим слојем становништва (влашким).
И сам назив Лужани звучи словенски. Ако бих везивао Лужане за неки историјски етнички слој, везао би их за пресрбске Словене ту дошле у 6. веку. И за хаплогрупе Р1а и / или динарик северни.
Апсолутно се слажем са тим да Лужани никако нису истог порекла као и Шпањи или Спани. По много чему се може закључити да су Лужани највероватније словенског порекла, и да спадају вероватно у прве словенске насељенике који су се населили углавном у жупније пределе и речне долине. Сам њихов назив је словенски, а чињеница да су остали трагови и предања о њима у области која се некада називала Лушка Жупа а сада би то била област која би заузимали делови Љешанске нахије и Бјелопавлића, као и чињеница да су касније потиснути и највероватније асимиловани од стране влашких тј. сточарских племена која су имала снажнију родовско-племенску заједницу довољно говори у прилог овоме. Сам назив Шпањи, Шпање или Спани не делује словенски, а и многа сачувана предања у којима се помињу ти стари народи указују управо на то да су они највероватније били влашког односно романског порекла.
-
Спани-Шпање заслужују засебну тему. Било би пожељно - ако је изводљиво од стране администратора, да се већ послате поруке овде пребаце.
-
Породица Spani је, по свему судећи, пореклом из Грчке. У Албанију долазе негде у 14. веку.
Ово се коси са причом о староседеоцима Црне Горе (Шпањи), али и са родовима J2b1. Наиме, само западни, крајишки огранак ове групе, има заједничког претка пре око 1000 год.
"Кричи, Мацуре, Матагужи, Малоншићи и Букумири представљали су само делове старих Шпања, односно то су све "шпањска племена" . Из ових предања могло би се закључити да је назив Шпан! био општи за ово старије балканско становништво."
(Гласник Земаљског музеја Босне и Херцеговине у Сарајеву)
У Катунској нахији су присутне хаплогрупе J2b1 и J2a (Пјешивци), па можда ту нека веза заиста постоји.
-
Ovo "шпањска" племена доста личи на ''шпанска'', па самим тим наводи и на помисао да ли можда има сличних хаплотипова у области Шпаније? Нисам упућен у распрострањеност ове хаплогрупе, просто ми паде на памет.
-
Село Спани (villa de Spanis) код Бара 1450. година.
(https://books.google.de/books?id=kqorAQAAIAAJ&hl=de&pg=RA1-PA53&img=1&pgis=1&dq=%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD&sig=ACfU3U1xHS_WI7JaqsYHmJialA95cQ9esg&edge=0)
-
Породица Спан је још пре 14.века присутна у доњој Зети, конкретно у Бару. Сувише има топонима и носиоца презимена Спан да би у року од 1300-1450. године могли настати само од једног грчког племића из 14. века.
(https://books.google.de/books?id=PmkNAQAAIAAJ&hl=de&pg=PA226&img=1&pgis=1&dq=%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0+%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD&sig=ACfU3U19qO59kGswG-wDqR5C8liL6sge7Q&edge=0)
-
Породица Spani је, по свему судећи, пореклом из Грчке. У Албанију долазе негде у 14. веку.
Ово се коси са причом о староседеоцима Црне Горе (Шпањи), али и са родовима J2b1. Наиме, само западни, крајишки огранак ове групе, има заједничког претка пре око 1000 год.
"Кричи, Мацуре, Матагужи, Малоншићи и Букумири представљали су само делове старих Шпања, односно то су све "шпањска племена" . Из ових предања могло би се закључити да је назив Шпан! био општи за ово старије балканско становништво."
(Гласник Земаљског музеја Босне и Херцеговине у Сарајеву)
У Катунској нахији су присутне хаплогрупе J2b1 и J2a (Пјешивци), па можда ту нека веза заиста постоји.
Ако сам добро разумео Ј2б1 се повезује са Шпањама?
-
Ако сам добро разумео Ј2б1 се повезује са Шпањама?
Нема конкретних доказа. То је више наша конструкција на основу ових података:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1146.msg16284#msg16284
(Један огранак Дедејића (J2b1) из Дробњака, носи презиме Шпањи)
Укратко, ако су Медојевићи/Дедејићи са Чева Шпањи, онда су вероватно и остали J2b1.
-
Хвала администратору на пребацивању порука!
-
У Пиви и Дробњацима су од њих и: Благојевић, Зејак, Јелић, Калпачина, Крејовић, Микић, Раонић и Шпањ
Iел`то значи, да су пивски Благојевићи од Дедејића?
-
Iел`то значи, да су пивски Благојевићи од Дедејића?
Не би требало. Пивски Благојевићи (Ђурђевдан) су из Гацка. Само су проселили кроз Дробњак.
-
Хвала администратору на пребацивању порука!
Нема на чему. Боље је овако свакако.
-
Спани се наводе и у Скадарском земљишнику из 1416. године (непресушан извор података!), и то феудални господар (ser) Андрија Спан и његови синови Стафан (такође ser) и Никола. Стефан је поседник или закупац неколико села у Скадарском дистрикту, од којих је једно у село Каручи на Скадарском језеру у данашњој ЦГ (неки га сматрају делом Црмнице).
Ту је и Петар Спан, пронијар. По њему је, након турских освајања, названа област у којој је господарио - Петриспан, као нахија у Подгоричкој кази (дефтер из 1485).
Има још неколико Спана у Земљишнику. Сви имају хришћанска (светитељска) имена, па је тешко закључити које су народности.
-
Нема на чему. Боље је овако свакако.
А шта би са насловом теме?
По постављању, писало је Шпањи, а сад...?
Исто важи и за моју тему о црногорским локализмима у одељку о србском језику и писму?
-
А шта би са насловом теме?
По постављању, писало је Шпањи, а сад...?
Исто важи и за моју тему о црногорским локализмима у одељку о србском језику и писму?
Сређен и наслов теме.
-
Сређен и наслов теме.
А шта би са мојом темом? :(
-
А шта би са мојом темом? :(
Сређето.
-
Сређето.
Фала, мајсторе!
-
Зарија Бешић, Драгана Гарашанин и Милутин Гарашанин (https://books.google.de/books?id=rmQNAQAAIAAJ&q=спани+шпање+реликте+Авара,&dq=спани+шпање+реликте+Авара,&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjJt73j9u7JAhWCiywKHeVNB_oQ6AEIHDAA) сматрају, да пошто Спан на грчком значи ћосав, "одговара монголоидном типу и може се везати за [/color]Шпање[/color], ако их сматрамо као [/color]реликте Авара"[/size]
-
Колико се сећам, Шпиро Кулишић у „Етногенези Црногораца“ износи мишљење да су Спани назив понели као становници голих брда (грч. спаниос - огољен), значи Голобрђани, а Словени су Спан(иос) прилагодили свом изговору као Шпањ.
-
Зарија Бешић, Драгана Гарашанин и Милутин Гарашанин (https://books.google.de/books?id=rmQNAQAAIAAJ&q=спани+шпање+реликте+Авара,&dq=спани+шпање+реликте+Авара,&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjJt73j9u7JAhWCiywKHeVNB_oQ6AEIHDAA)
Рамбо, ако можеш постави тај цитат, баш ме занима шта пишу, а не могу ово да отворим.
-
"У Пјешивцима, као и у неким другим црногорским племенима, јасно је изражена дуална племенска структура, што представља траг архаичне родовске структуре (Горњи и Доњи Пјешивци, Горњи и Доњи Васојевићи, Горњи и Доњи Братоножићи итд.). Веома је архаично и племенско име Пјешивци, које потиче од прасловенске ријечи плеш - ћелавост, односно од придјева пљешив (XВ вијек) у значењу "го, ћелав". Шобајић име Пјешивци правилно доводи у везу са оронимом Пљешивица у Хрватској, главицом Пјешивац у Кучима, брдом Пјешивац у Катунској нахији, што показује да су именом Пјешивци означавани становници карсних, голих брда - "Голобрђани". При томе је веома значајно да су и предања о старим Шпањима свјежија у Пјешивцима него у Бјелопавлићима, "чешће су стрине које зову шпањским, као кућишта, гробља и др." И за понеко старо братство у Пјешивцима говори се да су од Шпања. Према свему томе, у једном ранијем раду изложио сам мишљење да се у имену Пјешивци очувало значење имена старих Шпана, од старогрчког спаниос у значењу - риједак, го, супротно од густ, којим су Грци из јадранских емпорија могли означавати илирске становнике голих, карсних брда - "Голобрђане"."
Шпиро Кулишић "О етногенези Црногораца"
Неки Кулишићеви ставови јесу проблематични, али има и добрих закључака.
-
Овај навод је из увода. На жалост сам цитат нисам могао приликом претраге наћи.
-
Нешто ми не иду Авари толико јужно. Мада, није искључено с обзиром да су харали по Далмацији.
С једне стране, они јесу били хорда без сталног станишта, а с друге, није немогуће да се неки њихов део негде у Европи и стално настанио.
Аваре би требало да прати и нека ХГ, нисам баш стручњак, можда неко има неку претпоставку?
-
Avari - možda J1 i/ili J2a/b?
-
Има занимљивих података о Шпањама у књиги Историја Црне Горе Књ.1, Од најстаријих времена до краја XII вијека [Зарије Бешић, Драга Гарашанин, Милутин Гарашанин] Титоград, 1967., штета што је нема комплетна у слободној понуди.
(https://books.google.de/books?id=rmQNAQAAIAAJ&hl=de&pg=PA288&img=1&pgis=1&dq=%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8+%D1%88%D0%BF%D0%B0%D1%9A%D0%B8&sig=ACfU3U2NqsBuSuL3fiu_t95TU3ISpvswww&edge=0)
-
Има занимљивих података о Шпањама у књиги Историја Црне Горе Књ.1, Од најстаријих времена до краја XII вијека [Зарије Бешић, Драга Гарашанин, Милутин Гарашанин] Титоград, 1967., штета што је нема комплетна у слободној понуди.
(https://books.google.de/books?id=rmQNAQAAIAAJ&hl=de&pg=PA288&img=1&pgis=1&dq=%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8+%D1%88%D0%BF%D0%B0%D1%9A%D0%B8&sig=ACfU3U2NqsBuSuL3fiu_t95TU3ISpvswww&edge=0)
Историја Црне Горе (књ. 1 и књ. 2) је у плану за дигитализацију за јануар/фебруар 2016.
-
Хвала у име свих Пореклаша :)
-
Avari - možda J1 i/ili J2a/b?
Не уклапају се J1 и J2 у Аваре.
(http://thewaythetruthandthelife.net/index/2_background/2-5_societal/0-000-043-000-bc-to_2-011-ad_2-5-1_peopling-europe/0-000-043-000-bc-to_2-011-ad_2-5-1-15/Avarssm.jpg)
Пре су у питању неке хаплогрупе из средње Азије (ако се већ траже Прото-Авари).
-
Нађох и ово Огури- Огузи - Авари
(https://books.google.de/books?id=rmQNAQAAIAAJ&hl=de&pg=PA288&img=1&pgis=1&dq=%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BA%D1%80%D0%BA%D1%83&sig=ACfU3U0RM4KGKw4qrtgcmhYA1HrFbq3uMg&edge=0)
-
Не уклапају се J1 и J2 у Аваре.
Пре су у питању неке хаплогрупе из средње Азије (ако се већ траже Прото-Авари).
Moguće, ali je to ipak upitno.
Ono što se, međutim, zna je da među sadašnjim Avarima (Kavkaz) ima dosta muškaraca pripadnika J1 i J2 HG.
-
Moguće, ali je to ipak upitno.
Ono što se, međutim, zna je da među sadašnjim Avarima (Kavkaz) ima dosta muškaraca pripadnika J1 i J2 HG.
Читао сам једну студију о централно-азијској компоненти код савремених Мађара. Аутори су установили да је веза у хаплогрупи Q.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Haplogroup_Q_(Y-DNA).PNG)
Колико се сећам и код нас је има по далматинским острвима, где су се можда очували неки остаци Авара. Рамбо је малопре баш поменуо неке топониме који указују на то.
Ови J1 и J2a са Кавказа су ту староседеоци вероватно.
-
Na osnovu čega zaključuješ da su ovi "naši" staro/srednjovjekovni Avari bili baš iz te oblasti? Moguće je, naravno, ali moguće je i da su to ovi Avari sa Kavkaza. Čest je slučaj preuzimanja imena plemena/naroda od strane drugog plemena. Moguće je, tako, da su sadašnji Avari dobili ime po nekim turkmenskim narodima iz srednje Azije, ali ono što znamo o modernim Avarima je da su više od 50% J1.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_populations_of_the_Caucasus (https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_populations_of_the_Caucasus))
-
Na osnovu čega zaključuješ da su ovi "naši" staro/srednjovjekovni Avari bili baš iz te oblasti? Moguće je, naravno, ali moguće je i da su to ovi Avari sa Kavkaza. Čest je slučaj preuzimanja imena plemena/naroda od strane drugog plemena. Moguće je, tako, da su sadašnji Avari dobili ime po nekim turkmenskim narodima iz srednje Azije, ali ono što znamo o modernim Avarima je da su više od 50% J1.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_populations_of_the_Caucasus (https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_populations_of_the_Caucasus))
Мислим да све указује на то да су из средње Азије. Начин ратовања (слично Хунима), експанзивност, начин на који су успели да "покоре" много бројније Словене, итд.
Чак и код нас те хаплогрупе Q има у крајевима ближе мору, где су, реалано, могле опстати неке аварске групице (Далмација, Црна Гора).
-
https://en.wikipedia.org/wiki/Hephthalite_Empire
Avars
Simokattes mentions the Hunnoi as the other major component under the Hephthalite ruling elite. These were identified as the "True" Avars of the east, and the political force behind what Simokattes calls the "Pseudo-Avars" who eventually settled down in Pannonia. The Göktürks also considered the Khwarezmian Uar (possibly associated with the Uyghurs) as the true Avars and encouraged the Byzantines to regard the "Avars" who had entered Europe as Pseudo-Avars.
Around 630, Simokattes wrote that the European "Avars" were initially composed of two nations, the Uar and the Hunnoi tribes. He wrote that: "...the Barsilt, the Unogurs and the Sabirs were struck with horror... and honoured the newcomers with brilliant gifts..."[51] when the Avars first arrived in their lands in 555.
Afghanistan from a Y-chromosome perspective:
(http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n10/images/ejhg201259f2.jpg)
-
Иако нема везе са темом, Љиљан ме окренуо ка Аварима/Хунима. :)
Погледах неке мапе на еупедији. Занимљиво је колико се заправо распоред Q и J1 у неку руку поклапа са миграцијама (и жариштима) Авара/Хуна.
J1 (обратити пажњу на Мађаре и Секеље + јака Бугарска)
(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-J1.gif)
Q (Војводина?)
(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup-Q.gif)
Треба погледати следеће радове:
- Y-chromosome STR haplotype in Szekely population
- Population genetic study in two Transylvanian populations using forensically informative autosomal and Y-chromosomal STR markers
-
Молим вас исправите ме ако грешим. Значи "прави" Авари су Хуни (Q) a "псеудо" Авари" су Огузи, Огури, ( Uyghur Ј - М 172 34%) War, Uar , а Quun би могли бити мађарски Куни/Секељи?
-
, а Quun би могли бити мађарски Куни/Секељи?
http://lmv.hu/files/A-Y-chromosome-comparison.pdf
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/full
-
http://lmv.hu/files/A-Y-chromosome-comparison.pdf
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/full
Хвала Небојша :)
-
Историја Црне Горе (књ. 1 и књ. 2) је у плану за дигитализацију за јануар/фебруар 2016.
Књига 1:
http://www.mediafire.com/?j7ay3kpk1w716pd
Књига 2 (том 1 и том 2):
http://www.mediafire.com/?q6g2bg60u5n79c8
http://www.mediafire.com/?psbg7gubyzynplg
-
Свака част, Вучино!
-
Небо ме предухитрио, алал вера Вучино!
-
Књига 1:
http://www.mediafire.com/?j7ay3kpk1w716pd
Књига 2 (том 1 и том 2):
http://www.mediafire.com/?q6g2bg60u5n79c8
http://www.mediafire.com/?psbg7gubyzynplg
Хвала!
-
И књиги Историја Црне Горе Књ.1, З. Бешић, Д. Гарашанин, М. Гарашанин; Титоград 1967 (http://www.mediafire.com/download/j7ay3kpk1w716pd/Grupa+autora+Istorija+Crne+Gore+knjiga+1_.pdf) се на стр. 285 наводи, да је родоначелник Обугановића (1420 год.), огранка Љубибратића носио аварско лично име, које се тумачи као старотурско/аварско Обукан тј. Абу-кан.
На стр. 288 се за Анковиће некадашње Шуленде у Пјешивцима тврди, да су Шпање.
-
И књиги Историја Црне Горе Књ.1, З. Бешић, Д. Гарашанин, М. Гарашанин; Титоград 1967 (http://www.mediafire.com/download/j7ay3kpk1w716pd/Grupa+autora+Istorija+Crne+Gore+knjiga+1_.pdf) се на стр. 285 наводи, да је родоначелник Обугановића (1420 год.), огранка Љубибратића носио аварско лично име, које се тумачи као старотурско/аварско Обукан тј. Абу-кан.
На стр. 288 се за Анковиће некадашње Шуленде у Пјешивцима тврди, да су Шпање.
Позната ми је однекуд ова прича о Обугановићима. Љубибратићи су из Требиња, дакле опет близина приморја и "аварска" имена.
Љубибратићи иначе имају једно занимљиво предање о пореклу "из Рима" (11. век).
Шпање поново у Пјешивцима...
-
(http://i.imgur.com/92Pb07b.png)
Историја Црне Горе Књ.1, З. Бешић, Д. Гарашанин, М. Гарашанин; Титоград 1967 (http://www.mediafire.com/download/j7ay3kpk1w716pd/Grupa+autora+Istorija+Crne+Gore+knjiga+1_.pdf)
-
Хуни у Грбљу (9.век)
(http://i.imgur.com/DaZqia5.png)
-
А ко су Јаудије?
(http://i.imgur.com/45RqHr5.png)
-
А ко су Јаудије?
Ако су Јаудије > Јехуде онда је калифорнијски Лабовић поново у игри :)
-
Могућа насеобина Авара=Обра код Бијелог Поља.
(https://books.google.de/books?id=rmQNAQAAIAAJ&hl=de&pg=PA285&img=1&pgis=1&dq=%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2&sig=ACfU3U0hh1P4RtMtLBa7pZhGKI625kaV6g&edge=0)
-
Reč "Španji" mogla bi biti u vezi sa rečju "župljani".
U Mađarskoj se koristi sufiks -spani kao deo naziva manjih oblasti, ili oblasti uz granicu (slično germanskoj marki).
In c. 1074, the župa is mentioned in Hungary as -spán, also as határispánságok (march, frontier county). The derivative titles were ispán, nominated by the king for not defined time, and gradually replaced by főispán in the 18-19th century;
https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%BDupa
Odatle su izvedene i različite titule koje su verovatno prešle i u hrvatski gde špan označava nižeg plemića ili upravnika imanja
Druga, možda vjerojatnija teorija je da naziv Špansko potječe do riječi Špan. Španovi su bili upravitelji feudalnih i biskupskih imanja, često niži plemići ili kanonici. Zemljište i naselje na njemu pripadalo je Španu zagrebačkog biskupa (dok je čitavo područje pripadalo zagrebačkom Kaptolu).
http://www.zgportal.com/o-zagrebu/povijest-zagrebackih-naselja/spansko/
A pojavljuje se i u slovenačkom gde je titula špan izjednačena sa titulom seoskog kmeta ili kneza.
Ako su župljani imali zavisan status (zavisniji) u odnosu na vlahe koji su počeli pristizati u te krajeve, moguće je da je španji postao naziv za zavisno stanovništvo koje je živelo u takvim administrativnim oblastima. To bi objasnilo i raširenost naziva i genetsku neujednačenost stanovništva s tim imenom.
-
Одлично, Радоне!
И мени је падала на памет та конструкција шпан = жупан, Шпањи = жупљани.
Али, не нађох нигде никакву потврду тезе.
-
А ко су Јаудије?
(http://i.imgur.com/45RqHr5.png)
Ovde bi se moglo raditi o latinizmu kome u osnovi leži isti pojam, administrativno-pravna podela teritorija. Za to mi je dalo ideju nešto što sam pronašao u vikipedijinom tekstu o župi:
The župan title was also used in Wallachia and Moldavia (in modern Romania) but only with the meaning "mister" and bearing no administrative connotations. In these countries, the equivalent of "county" is "judet" (from Latin judicium)
Kasnije sam pronašao neke tekstove na rumunskoj i engleskoj enciklopediji. Izgovor je sličan izgovoru reči Juda pa je usled toga moglo doći do povezivanja sa Jevrejima.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Jude%C8%9B
https://en.wikipedia.org/wiki/Jude%C8%9B
-
Одлично, Радоне!
И мени је падала на памет та конструкција шпан = жупан, Шпањи = жупљани.
Али, не нађох нигде никакву потврду тезе.
Meni se ta ideja već neko vreme vrti po glavi, no nisam mogao odapeti da ju postavim, pa sad, kad imam nešto vremena malo sam istraživao po internetu i skupio hrabrost da to objavim.
Čudi me da niko od ozbiljnijih lingvista nije obrađivao moguću povezanost. To ipak nisu nepoznate stvari. Nego mi amateri ;)
-
Племена и порекло братстава Црмнице: ''Бајковићи су досељени из Ријечке нахије у 18. столећу. За њих остали у племену кажу да потичу од пиперских Шпања''.
Вероватно би се тестирањем неког од ових Бајковића добио хаплотип Шпања.
-
Занимљив чланак о Жуђелима, Јаудијима и Чивутинима (http://www.vijesti.me/vijesti/zudjeli-jaudije-grkova-gomila-i-druge-dileme-193442) у Зети.
-
(http://i.imgur.com/OnRAOl0.png)
Приказ разпростирања Шпања и Лужана
-
(http://i.imgur.com/OnRAOl0.png)
Приказ разпростирања Шпања и Лужана
Одлична мапа, Рамбо!
За ове крајеве своје порекло везују неке породице J2a M92 (Пјешивци), J2b1, а близу су и неки G2a. Можда су то они Грци, тј. Ромеји који се помињу у тексту из претходне поруке.
-
Небојша, чини ми се да ова мапа оцртава подвојеност Шпања и Лужана?
-
Небојша, чини ми се да ова мапа оцртава подвојеност Шпања и Лужана?
Према свим досадашњим расположивим подацима Лужани би требали да припадају словенској групи народа, и то оној која је прва дошла у додир са староседеоцима и населила се у долинама река и у жупним областима, а Шпање су највероватније Власи (Грци, Ромеји или можда Илири).
-
Небојша, чини ми се да ова мапа оцртава подвојеност Шпања и Лужана?
У предањима племена Пипера, Бјелопавлића и Пјешиваца, углавном преовлађује теза да су досељени родоначелници затекли измешане Шпање и Лужане. Мени се чини да је та подвојеност коју си навео постојала и пре тих досељеника. Односно, да је нетрпељивост дошљака према Лужанима у ствари предање које су они покупили од затечених Лужана према Шпањима. Ко је читао Шобајићеве радове о Бјелопавлићима и Пјешивцима, зна о чему причам. А писали смо о томе на неколико тема овде (о Лужаним, Црнцима, и можда још неким).
-
Према свим досадашњим расположивим подацима Лужани би требали да припадају словенској групи народа, и то оној која је прва дошла у додир са староседеоцима и населила се у долинама река и у жупним областима, а Шпање су највероватније Власи (Грци, Ромеји или можда Илири).
У потпуности се слажем, уважени колега. ;)
-
У потпуности се слажем, уважени колега. ;)
Сад ми паде на памет и један податак који знам већ дуже време али нисам сигуран да ли је у питању само случајност или има неке међусобне везе. Ради се о томе да у Матарушкој Бањи тј. у њеној ближој околини живи од давнина насељена породица Букумировић. Да ли та веза између Матаруга и Букумира може да се огледа и у овој чињеници?
-
Мислим да су Матаруге у краљевачком крају досељеници из времена почетка турске власти (16. век), а Букумировићи су каснији досељеници из Полимља, натерани притиском Васојевића, из периода - крај 18. и прва половина 19. века. Дакле, нису дошли истовремено, нити је њихова сеоба повезана.
-
Мислим да су Матаруге у краљевачком крају досељеници из времена почетка турске власти (16. век), а Букумировићи су каснији досељеници из Полимља, натерани притиском Васојевића, из периода - крај 18. и прва половина 19. века. Дакле, нису дошли истовремено, нити је њихова сеоба повезана.
Помислио сам да нису можда ови Букумировићи старији насељеници у овом крају тј. да нису то ти Букумири који се помињу да су из полимља прешли крајем 18. века, већ неки други. Претпостављам да код ових у Матарушкој Бањи и постоји неко предање о пореклу и времену досељења. Знам да је колевка свих Букумира на Пелевом Бријегу у Братоножићима, одакле су најпре сишли у полимље, па одатле даље. Ако се не варам мислим да углавном славе св. Николу, а то је слава која се иначе слави у Братоножићима и код ''Братових'' потомака.
-
Ево како је један део Букумира дошао у југозападну Србију:
Разури Букумира претходила је крв пала 1825. године, када је Ђул-бег испред Манастира Ђурђеви Ступови обесио непокорног букумирског главара, Милована Букумиру, а за освету је Милутин Букумира следеће године убио Ђул-беговог рођака Бајрам-бега. Тада Турци наговоре Васојевиће да ударе на Букумире, а заузврат ће добити њихову земљу. Букумира је била читава војска, храбро су се држали, али су ипак морали одступити према Полици, а затим на Пештер, а с њима и читаве њихове породице. У Хасу је остало свега неколико њихових кућа, а остали су се раселили по Пештерској висоравни и Старом Влаху.
(Податке сам узео из рада Миомира Дашића о Шекулару)
-
Не знам за славу. Да ли су неки Букумире узели славу Братоножића, а Свети Никола јесте братношка слава, или су и они изворно славили истог свеца?
-
Не знам за славу. Да ли су неки Букумире узели славу Братоножића, а Свети Никола јесте братношка слава, или су и они изворно славили истог свеца?
Требало би још проверити, колико се сећам овај Букумировић слави баш св. Николу.
-
Теоретски Пiешивци J2a-M92 важе за Шпање, тi. могу бити потомци шпанских Алмогавера
-
У оквиру Светског ДНК дана тестиран је један Шпањевић (цитирам Синишину анализу):
Шпањевић, Ђурђевдан, Гојаковићи/Колашин/ЦГ
Припада хаплогрупи R1a, али веома је тешко рећи којој грани. По нижој вриједности 458=14 као да се приближава групи којој припадају Шаренци, Бован и др. који имају 458=13, али је велика разлика у маркерима. једино гдје ми се чини да би могло бити неке даље везе јесте веза са Иванишевићима са Цетиња (дио главног цетињског братства) који такође имају 458=13, а по маркерима и нису толико далеко. Такође Иванишевићи као и Шпањевићи славе Ђурђевдан. Веза са цетињским крајем постоји и у предању Шпањевића, за које се каже да су огранак Дедејића са Чева (Цетиње).
Ту долазимо до другог питања, а то је веза Шпањевића и Медојевића из Прошћења код Мојковца, који су тестирани као Ј2б М205, а требали би по предању такође бити од Дедејића. Међутим, неће да буде. Медојевићи, у складу са данашњим сазнањима, су вјероватно Кричи, јер и станују на најстаријој кричкој територију у Прошћењу.
А Шпањевићи би заиста могли бити досељеници са Цетиња, узимајући у обзир и евентуалну везу са Иванишевићима.
Посебна је прича што смо сви очекивали неку везу са Шпањима, а Шпањевићи испадоше да имају словенску хаплогрупу.
Занима ме заиста којој грани R1a припадају Иванишевић и Шпањевић,а то могу да ријеше само СНП тестови.
-
У оквиру Светског ДНК дана тестиран је један Шпањевић (цитирам Синишину анализу):
Шпањевић, Ђурђевдан, Гојаковићи/Колашин/ЦГ
Припада хаплогрупи R1a, али веома је тешко рећи којој грани. По нижој вриједности 458=14 као да се приближава групи којој припадају Шаренци, Бован и др. који имају 458=13, али је велика разлика у маркерима. једино гдје ми се чини да би могло бити неке даље везе јесте веза са Иванишевићима са Цетиња (дио главног цетињског братства) који такође имају 458=13, а по маркерима и нису толико далеко. Такође Иванишевићи као и Шпањевићи славе Ђурђевдан. Веза са цетињским крајем постоји и у предању Шпањевића, за које се каже да су огранак Дедејића са Чева (Цетиње).
Ту долазимо до другог питања, а то је веза Шпањевића и Медојевића из Прошћења код Мојковца, који су тестирани као Ј2б М205, а требали би по предању такође бити од Дедејића. Међутим, неће да буде. Медојевићи, у складу са данашњим сазнањима, су вјероватно Кричи, јер и станују на најстаријој кричкој територију у Прошћењу.
А Шпањевићи би заиста могли бити досељеници са Цетиња, узимајући у обзир и евентуалну везу са Иванишевићима.
Посебна је прича што смо сви очекивали неку везу са Шпањима, а Шпањевићи испадоше да имају словенску хаплогрупу.
Занима ме заиста којој грани R1a припадају Иванишевић и Шпањевић,а то могу да ријеше само СНП тестови.
Још један доказ да се само на основу презимена/имена тешко може одредити словенско, тј. несловенско порекло.
Иначе, Иванишевићи и Шпањевићи нису генетски повезани, па се може искључити та цетињска веза.
Када се појавио Медојевић J2b1 и када се даљом анализом утврдило да су можда од Дедејића, од којих су пореклом и Шпањевићи, све је указивало на неку везу J2b1 - Шпање. Међутим, нисам сигуран колико је ова прича о пореклу Медојевићи тачна. Такође, Шпањовића R1a је било и у Прошћењу, одакле су Медојевићи J2b1, па бих оставио простора за обе опције.
Немамо тестиране конкретно Дедејиће, или неки јачи огранак ове породице. Медојевићи се могу лако повезати и са Кричима зато што је Прошћење практично источна граница овог "племена". Постоји вероватноћа да су се Кричи простирали на знатно ширем подручју. Такође, многе породице J2b1 из Полимља и Потарја често помињу Чево, тј. Катунску нахију у својим предањима.
Ако ограничимо Криче уско на простор Полимља и Потарја, онда постоје веће шансе да су Дедејићи R1a.
-
Назив Шпањ је имао исувише непријатну (чак увредљиву) конотацију међу Брђанима и Црногорцима да би неко прихватио да га тако зову, осим ако стварно нема доказа или озбиљних индиција да је тај стварно шпањског порекла.
Видимо да ни то не мора бити правило. Или су Шпање R1a, или Дедејићи нису. ;)
Не треба вероватно изводити овакве закључке на основу имена. У супротном би сви Срби који у основи презимена имају Шпањ били староседелачког порекла. Или би сви Влаховићи и Радуловићи били и генетски Власи, итд.
Имамо и Арнауте R1a, па ипак није вероватно да су албанског порекла (али оваква имена могу бити од користи приликом истраживања миграција).
За Парежане из Херцеговине се такође верује да су староседеоци, а врло лако могу бити у вези са Шаренцима R1a.
-
Читам сад баш Лубурића. Од Дедејића воде порекло и Шпањи (Шпањевићи) и Меди (Медојевићи) из Прошћења. Још једна породица, занимљивог презимена, води порекло од Дедејића. У питању су Крвавци.
Одмах на памет пада извор Крвавац у Дробњаку, који је име добио управо по Кричима (тј. по крвавим борбама Крича и Дробњака).
Од Дедејића би требало да су и Раонићи, од којих је и тенисер Милош Раонић (поставља се питањe: J2b1, или R1a) :)
(http://www.atpworldtour.com/~/media/tennis/players/gladiator/vibrant/raonic-full15.png)
-
Могу ли се лингвистички довести у везу Шпање и Шапоње?
-
Нађох ову групу па ми паде на памет да је моја хаплогрупа (И2а1а М26) изразито Шпанска, јер са 7 грађана Шпаније (етнички Шпанци, Каталонци и Баски) имам поклапања на чак 17 маркера, и дистанца је неких 400 - 500 година најкасније.
Ово значи да нема говора о ''Римским остацима'' а упитна је и ''Каталонска компанија'' или најамници Немањића.
Ово је за размишљање а једино што ми пада на памет су Венецијанци Шпанског порекла (има их подоста)...
Тема није посећивана одавно, али волео бих да неко прочита и одговори.
-
Нађох ову групу па ми паде на памет да је моја хаплогрупа (И2а1а М26) изразито Шпанска, јер са 7 грађана Шпаније (етнички Шпанци, Каталонци и Баски) имам поклапања на чак 17 маркера, и дистанца је неких 400 - 500 година најкасније.
Ово значи да нема говора о ''Римским остацима'' а упитна је и ''Каталонска компанија'' или најамници Немањића.
Ово је за размишљање а једино што ми пада на памет су Венецијанци Шпанског порекла (има их подоста)...
Тема није посећивана одавно, али волео бих да неко прочита и одговори.
Мислим да имате мало маркера за упоређивање како би могли прецизније да тврдите колика је удаљеност...ако бисте проширили на барем 37 или 67, била би другачија прича.
-
Мислим да имате мало маркера за упоређивање како би могли прецизније да тврдите колика је удаљеност...ако бисте проширили на барем 37 или 67, била би другачија прича.
Или нeки пaнeл пpeкo Yseq-a...
-
Onaj “ pop” miraš dedejić je od tih J2b ?
-
Биће Y-seq. Кад уђеш у коло - онда играј до краја. Није лако бити посебан, хехе...
-
Тема је преименована у "Шпањи" и премештена у секцију "Црна Гора".
-
Нијесу ли Шпање или бар Лужане називали и именом Сјевери како стоји у предању Војихновића, да су их затекли доселивши се у Чаве?
Сјевери се поминају као словенско племе у околини Брјанска и Черњахова, које је прво плаћало данак Хазарима, а потом варежским Русима.
Такође су Сјевери једно од највећих племена, које је насељавало Подунавље и потом прешло на Балкан с Бугарима. Према овому, ако су Шпање или неки од њих, као Лужани или Матагужи од Сјевера, онда лахко могу бити од неких грана присутних у Бугарској и Брјанској области као R-YP417.