Лика и Личани

[Небојша]

Можда је најбоље поделити Лику на запад, исток, север и југ

Regionalno se mogu izdvojiti četiri osnovna područja: zapadni dio (Brinje, Gospić, Otočac, Vrhovine i Perušić), istočni dio (Donji Lapac, Udbina, Lovinac i Korenica), sjeverni dio (Josipdol, Plaški i Saborsko) i južni (Gračac, Srb).

Према тој подели, у западну Лику спадају Оточац, Бриње, Госпић, Врховине и Перушић.

n=52

I2-Y3120 = 25% (I2-Z17855 5,8%)
R1a-M417 = 23,1% (R-M458 11,5%)
J2b-M205 = 23,1%
E-V13 = 11,5%
N-P189.2 = 7,7%
J2a-M410 = 3,8% (J-M92 1,9%)
R1b-M269 = 1,9%
J2b-M241 = 1,9%
J1-PF7262 = 1,9%

Иако узорак још увек не прелази 100, назире се да је ово област са нешто мање I2a, посебно у односу на јужну Лику (Грачац, Срб). Осим тога, R1a бележи веома висок проценат, а чини се да је подграна R1a-M458 овде најзаступљенија када је српски етнички простор у питању. Исто се може рећи и за J2b-M205. Такође је уочљиво одсуство (за сада) хаплогрупе I1-M253.

[Небојша]

Источна Лика (Доњи Лапац, Удбина, Ловинац и Кореница)

n=48

I2-Y3120 = 22,9% (PH908 14,6%)
R1a-M417 = 20,8% (M458 12,5%)
E-V13 = 18,8%
N-P189.2 = 14,6%
J2b-M205 = 12,5%
I1-M253 = 6,3% (P109 2,1%)
G2a-L497 = 2,1%
J2a-M92 = 2,1%

Има неких разлика у односу на западну Лику. Проценат R1a-M458 је још већи овде, а и генерално је R1a веома заступљена у Поуњу (Босанска Крајина). E-V13 је у Лици овде најзаступљенија, као и хаплогрупа N-P189.2. Поређења ради, испод је пресек за јужну Лику (општина Грачац).

У Лици највише тестираних води порекло из општине Грачац. Генетска слика слична као и у Северној Далмацији, што је очекивано будући да највећи део становништва овог краја води порекло одатле

Грачац, n=44

I2-Y3120 = 38,6% (PH908 13,6%)
E-V13 = 13,6%
R1a-M417 = 11,4% (M458 6,8%)
I1-M253 = 11,4% (P109 9,1%)
J2b-M205 = 9,1%
N-P189.2 = 4,5%
J2a-M92 = 4,5%
J1-M267 = 4,5%
R1b-M269 = 2,3%

- висок проценат I2-Y3120, а сама PH908 испод српског просека. Пре свега због разгранатости Родића-Новаковића, Прица-Шијана (I2-S17250), али и неких I2-Z17855 родова.
- I1 изнад српског просека. Присутне подгране I1-P109 и Z63, као и у Северној Далмацији
- J2a-M92 солидно заступљена због Богуновића, чија је матица околина Зрмање

[Небојша]

С обзиром да смо видели генетску слику појединих области у Лици (укупно око 150 тестираних), ево и запажања Јована Цвијића о Личанима (из добро познатог дела: Психичке особине Јужних Словена)

Каквог је порекла ово становништво? Међу данашњим личким становништвом има мало старинаца од пре 16. века, и то поглавито међу католицима чакавског дијалекта. Огромну већину чине досељеници из Босне и Херцеговине. Многи се од ових последњих називају Буњевцима и кажу, да су из Херцеговине, од реке Буне. Има и потомака сењских ускока, које су аустриске власти населиле нарочито око Оточца и Бриња, али су и они у Сењ дошли из Босне и Херцеговине. Ово су прави и чисти Динарци и поглавито Динарци ерског варијетета. Пошто се је старо становништво пред турском најездом иселило у панонску Хрватску и у Крањску, почело је у 16. веку ново насељавање. Оно је настављено за време турске владавине (бегови су населили кметове, нарочито православне Србе из Босне) до 1689 године, а није престало ни доцније, за време аустриске владавине у Лици. Ови су динарски људи донели у Лику најчистији штокавски дијалекат. Зато није чудно, што се овде, више но игде у Хрватској, чује онај наш звучни динарски језик, богат речима и фразама, и што се наиђе на причала и рођене приповедаче. Чакавски дијалекат старог становништва стално се губи. У Лици нема других предања осим оних о Косову, о Краљевићу Марку и о Немањићима, које је донело динарско становништво.

[Иван Вукићевић]

Источна Лика (Доњи Лапац, Удбина, Ловинац и Кореница)

Источна Лика је заправо област Крбава са делом Поуња, с тим што Ловинац не спада у Крбаву. Под Ликом се данас подразумева знатно већа област него некада. Тако се и угарска жупанија са седиштем у Госпићу се звала Личко-Крбавска, а не Личка.

Област која се данас сматра за Лику (а то је територија споменуте жупаније) се географски може поделити на 4 основне области од запада ка истоку: Приморје, Лика (у ужем смислу), Крбава и Поуње.



Грачац са околним селима је географски прелазно подручје између Лике (у ужем смислу) и Крбаве, те се може сврстати у обе области.

[Zarko Obradovic64]

Колико сам до сада прочитао полемике на форуму нисам успео ни речи да нађем о роду личких Обрадовића, посебно оних из и од Брувна. Занима ме има ли ко сазнања о Обрадовићима, њиховој старини, доласку у Лику и свему другом са њима у вези.

[Милош]

Колико сам до сада прочитао полемике на форуму нисам успео ни речи да нађем о роду личких Обрадовића, посебно оних из и од Брувна. Занима ме има ли ко сазнања о Обрадовићима, њиховој старини, доласку у Лику и свему другом са њима у вези.

Нађох ово. Чак има и тестираних.

Обрадовић, Јовањдан(?), Брувно, Лика, R1a-M417

Обрадовићи су досељени из Дивосела крајем 17. века. У Босанској Крајини је било исељених Обрадовића из Брувна. Славе Јовањдан, па је верујем то слава и ових Обрадовића.

[Небојша]

Колико сам до сада прочитао полемике на форуму нисам успео ни речи да нађем о роду личких Обрадовића, посебно оних из и од Брувна. Занима ме има ли ко сазнања о Обрадовићима, њиховој старини, доласку у Лику и свему другом са њима у вези.

Као што рече Милош, о Обрадовићима је било речи, а ти из Брувна су и тестирани (хаплогрупа R1a-M458). Тестирани су и они из околине Босанске Крупе, такође R1a-M458. Они иначе славе Јовањдан и досељени су из Лике, а генетски чине исти род са претходно тестираним Обрадовићима из Лике.

Становништво Брувна и околине је углавном насељено из Северне Далмације крајем 17. века, па су вероватно и Обрадовићи део те струје (није ми литература при руци да проверим). Даље порекло, као и већине Личана, вероватно упућује на простор Старе Херцеговине.

Разговарао сам и са једним Обрадовићем из Брувна с 23andMe (такође Јовањдан и R1a-M417). Он каже да је и код њих у породици уврежено мишљење да су даљим пореклом негде са простора Старе Херцеговине. Дакле имамо више тестираних припадника овог личког рода и сви за сада припадају хаплогрупи R1a.

[Бадин]

Као што рече Милош, о Обрадовићима је било речи, а ти из Брувна су и тестирани (хаплогрупа R1a-M458). Тестирани су и они из околине Босанске Крупе, такође R1a-M458. Они иначе славе Јовањдан и досељени су из Лике, а генетски чине исти род са претходно тестираним Обрадовићима из Лике.

Становништво Брувна и околине је углавном насељено из Северне Далмације крајем 17. века, па су вероватно и Обрадовићи део те струје (није ми литература при руци да проверим). Даље порекло, као и већине Личана, вероватно упућује на простор Старе Херцеговине.

Разговарао сам и са једним Обрадовићем из Брувна с 23andMe (такође Јовањдан и R1a-M417). Он каже да је и код њих у породици уврежено мишљење да су даљим пореклом негде са простора Старе Херцеговине. Дакле имамо више тестираних припадника овог личког рода и сви за сада припадају хаплогрупи R1a.

Указује ли хаплогрупа којој припадају лички Обрадовићи на везу са Старом Херцеговином?

Пратећи генетска истраживања приметио сам да је ова грана R1a је слабо заступљена у Источној и Старој Херцеговини, док је у Лици најзаступљенија од свих наших крајева.

[Небојша]

Указује ли хаплогрупа којој припадају лички Обрадовићи на везу са Старом Херцеговином?

Пратећи генетска истраживања приметио сам да је ова грана R1a је слабо заступљена у Источној и Старој Херцеговини, док је у Лици најзаступљенија од свих наших крајева.

Има је свуда. Није слабо заступљена у Херцеговини. Штавише, има је прилично у неким областима. То што је код Срба из Лике најзаступљенија може бити последица доброг развијања неких крајишких родова R1a-M458 последњих 400 година.

[Zarko Obradovic64]

Kолико сам ја радио на пореклу и старини рода Обрадовића у Лици могу да кажем да да чак и хрватски историчари кажу да су Обрадовићи у Лици староседиоци, односно да су у Лици били пре доласка Турака (Павичић). То је потврдио и наш лички православни свештеник и историчар Војне Крајине - Милан Радека који Обрадовиће зове старим родом који се помиње још у доба Немањића (истина је да се помињемо у Дечанским хрисовуљама 2 и 3). Први Обрадовић у Лици је записан у аустријским списима још 1540. г. као војник (харамија) на тврђави у Оточцу. Звао се Лоренц (Хрвати га пишу као Ловру а ми га можемо звати Лаврентије). Мислим да су његови потомци завршили у Бургенланду (Градишће) у јужној Аустрији. 1671. и 1672. г. на тврђави у Оточцу помиње се и Матија Обрадовић, такође као харамија - пушкар. Након њега јавља се већи број Обрадовића (сви од реда пописани као војници Карловачког и Вараждинског генералата) дуж граница Војне Крајине. Зна се из литературе да су потом Обрадовићи корене пустили у Дивоселу и да сви остали Обрадовићи у Лици потичу одатле да би се крајем 17. века плански населили у Брувно (заједно са Крајновићима Радаковићима и Плећашима) где су заправо били и оснивачи новог српског насеља. Из Брувна су Обрадовићи, након повлачења Турака преко Уне населили лево Поуње и посебно насеља Дољани, Доњи Лапац, Срб, Купирово... Само да напоменем да су Обрадовићи почетком 20. века били један од најбројнијих српских родова у Лици, одмах након Узелаца и Радаковића (Радослав М. Грујић). Остаје ми као задатак да проникнем у старо порекло и исходиште Обрадовића односно да одговорим на питање одакле смо стигли у Лику и на који начин. Једну легенду ми је као усмено предање пренео мој отац и на томе радим. Ако неко има било каква сазнања у вези са Обрадовићима нека их изнесе на овом форуму. Поздрав свим форумашима.

[Небојша]

Kолико сам ја радио на пореклу и старини рода Обрадовића у Лици могу да кажем да да чак и хрватски историчари кажу да су Обрадовићи у Лици староседиоци, односно да су у Лици били пре доласка Турака (Павичић).

Ово се вероватно односи на неки стари хрваткси род. Колико је мени познато, Срба староседелаца у тим крајеивма није било. Можете ли цитирати тај део из Павичићевог рада? Срби Обрадовићи су вероватно део неке досељеничке струје из 16. века (западна Босна, Херцеговина, Рашка).

[Zarko Obradovic64]

Стјепан Павичић у свом делу: "Сеобе и насеља у Лици", на странама 142 и 144 помиње презиме Обрадовић, односно конкретно се помиње Лоренц Обрадовић, харамија на тврђави у Оточцу, док на 144. страни само помиње презиме Обрадовић, поново као харамију на тврђави Оточац и смешта га у 1672. годину. Доцније сам податак о том другом Обрадовићу нашао код Алексе Ивића и реч је изгледа о Матији Обрадовићу који се помиње у Оточцу 1651. г. 1712. г. у попису Карла Касера нема ни једног Обрадовића који се може сврстати у католике а још мање у Хрвате. Моје је мишљење да су те ране генерације српских насељеника у Лику, до доласка Турака, бивале покатоличаване али Обрадовића католика у Лици није било, вероватно до почетка 19. века. Знам да их има доста у јужној Херцеговини и у Конавлима само не знам којој хапло групи припадају. Поздрав

[Небојша]

Стјепан Павичић у свом делу: "Сеобе и насеља у Лици", на странама 142 и 144 помиње презиме Обрадовић, односно конкретно се помиње Лоренц Обрадовић, харамија на тврђави у Оточцу, док на 144. страни само помиње презиме Обрадовић, поново као харамију на тврђави Оточац и смешта га у 1672. годину. Доцније сам податак о том другом Обрадовићу нашао код Алексе Ивића и реч је изгледа о Матији Обрадовићу који се помиње у Оточцу 1651. г. 1712. г. у попису Карла Касера нема ни једног Обрадовића који се може сврстати у католике а још мање у Хрвате. Моје је мишљење да су те ране генерације српских насељеника у Лику, до доласка Турака, бивале покатоличаване али Обрадовића католика у Лици није било, вероватно до почетка 19. века. Знам да их има доста у јужној Херцеговини и у Конавлима само не знам којој хапло групи припадају. Поздрав

Поменути Лоренц и ти Обрадовићи у Оточцу (16. век) су сви Хрвати. Ту тада нема Срба. Упитно је да ли су ти Обрадовићи с пописа у 18. веку исто са овима што се помињу пар стотина година раније. Иначе не треба правити основну грешку и повезивати све Обрадовиће у једно, пошто таква веза сасвим сигурно не постоји. Презиме је често код Срба уопште, па и код оних из западних крајева. А патронимско је, што још више отежава трагање.

Морам проверити код Павичића шта се каже за Србе Обрадовиће. Верујем да су део неке опште српске струје. Уколико би постојала веза са старим хрватским родом Обрадовића из Оточца, то би онда значило да су неки од њих у једном тренутну прешли на православну веру. Ово је мало вероватно, будући да је у Лици, и генерално Хрватској, углавном било супротно.

[Zarko Obradovic64]

Наравно, читао сам Радослава М. Грујића где он каже да су сеобе са југа на север ишле у три велика таласа и да су она прва два, мислим у 15. и 16. веку завршила покатоличавањем досељеног народа. Познато ми је да су у једној од сеоба Обрадовићи завршили чак у доњој Аустрији (тада западној Угарској), у Бургенланду, данашњем Градишћу. Они су покатоличени убрзо по доласку и врло брзо германизовани. Јасно ми је да нема шансе да је православни народ у 16. веку могао да сачува своју веру али имам још једно интересантно запажање о Обрадовићима из пера Радослава М. Грујића. У "Племенском рјечнику Личко-крбавске жупаније, на страни 279, Грујић пише (цитирам): На сличним основима закључујем, да племе Качића живи још и данас у Лици у племенима Тврдинића, Тољена, Живковића, Марковића, Жарковића и других: : а племе Шубића у данашњим племенима Банића, Богића, Рогића, Роговића, Угрина и Обрадовића, па можда и Будисављевића и Бутковића".  Када гледам наведена презимена запажам да највећи број њих потиче из Херцеговине (нпр. Драшковић, Живковић, Марковић, Жарковић, Банић па можда и Обрадовић. Занимљивост је то што је крсна слава Обрадовића у Лици Јовањдан а познато ми је да су тзв. "хрватски" пред турски племићи и велепоседници (Могоровићи, Качићи и Шубићи славили исто крсно име или свеца заштитника своје породице - Светог Јована Крститеља. Како протумачити наводе радослава М. Грујића с обзиром да до 20. века (не знам да ли се данас неки лички Обрадовић декларише као Хрват и католик) у Лици није било Обрадовића католика као што их има у јужној Херцеговини (Храсно, Столац...)?

[Небојша]

Жарко, родове попут Могоровића не треба под наводнике стављати у хрватске. То јесу стари хрваткси племићки (предтурски) родови са простора Лике.

Дакле треба се држати реалних чињеница, а не онога "што је баби мило". Сад сам погледао Павичића. Обрадовићи са бруванског подручја су највероватније део досељеничке струје из околине Книна. Има у том крају и нешто мало досељеника са "старог крајишког земљишта", како то каже Павичић, али број је свакако занемарљив у односу на струју из Северне Далмације.

Та сеоба се дакле одиграла крајем 17. века, тј. након Карловачког мира.


Што се Хрвата Обрадовића тиче, они се помињу у попису оточке посаде од 1692. године, а забележени су тамо још 1540. године. Помињу се раме уз раме са још неким старим хрватским родовима попут Белопавловића, Лисица, Миохоковића, итд.

Још једна ствар, презиме Обрадовић је патринимско и као такво је могло настати и нестати у било ком тренутку, не морају се увек наћи везе са презимењацима међу Хрватима, у Херцеговини, итд.

[Zarko Obradovic64]

Hvala na Vašem komentaru i izvinite što ovaj put pišem latinicom jer pišem na mobilnom telefonu. Sve što ste naveli je u redu. Što se tiče hrvatskih plemena u Lici držao sam se tekstova koje su pisali hrvatski autori a odnose se na istoriju Like. R. Grujić je napisao zanimljivu teoriju o određenoj vezi Obradovića sa Šubićima ali je nije pojasnio niti je to kasnije učinio neki drugi istoričar. Mene zaista zanima odakle smo stigli u Liku ali taj podatak da smo došli od Knina jedino može biti ako je Knin bio usputna stanica. Ja poslednje 3 godine istražujem sve što ima veze sa Obradovićima na području stare Jugoslavije a posebno Like. Prvi put sam na sajtu Poreklo našao podatak da smo stigli sa strujom doseljenika iz pravca Knina i Vi ste to sada ponovili. Čitajući sve dostupne autore koni su pisali o doseljavanju Srba u Liku nigde nisam našao da se za Obradoviće precizira odakle su i koje godine došli. Da li Vi mislite da su Obradovići i drugi rodovi podinarjem stigli iz Hercegovine u Liku? Pošto ja nisam stručan po pitanju tumačenja DNK rezultata testiranja jedino mogu da konstatujem da sam na spisku testiranih na DNK projektu zapazio da Obradovići sa HG R1a1 R M 417 mogu da se lociraju isključivo na prostorima Like, B. Krajine i Podrinja. Kakvo je Vaše mišljenje o rasprostranjenosti roda R1a1, M- 417 u Lici i BiH? Hvala Vam na vremenu i veliki pozdrav.

[Небојша]

Нема на чему, Жарко. Само заједно можемо доћи до неких одговора, консултујући нравно литературу и днк резултате.

Да, Далмација би у том случају била само успутна станица ка Лици (тих сеоба преко западне Босне). Даље порекло тог становништва махом сеже до Херцеговине и Рашке. Конкретно, генетски су Обрадовићима најближи YP417 родови из Лике, Херцеговине, Босанске Крајине, Западне Србије и Косова. Дакле у Херцеговини би потенцијално блиски могли бити Драшковићи, Говедарице, Пикуле, итд. Проблем је што је R1a-M458 прилично заступљена у динарским крајевима, а хаплотипови на мањем броју маркера не одударају превише један од другог, па је незгодно рећи ко је најближи без неког дубинског теста.

Уколико бих морао да лицитирам, рекао бих да је порекло ове крајишке групе R1a-M458 (има их више, свакако), негде на ширем простору Рашке (историјска област).

[Zarko Obradovic64]

Nebojša da li mislite da sličnost u markerima kona postoji kod dinarskih grupa YP 458 postoji kod Obradovića, Plećaša i Krajnovića iz Like?
 Postoji li tu neka bliža veza? Sva 3 roda su HG R1a1. Pozdrav

[Небојша]

Nebojša da li mislite da sličnost u markerima kona postoji kod dinarskih grupa YP 458 postoji kod Obradovića, Plećaša i Krajnovića iz Like?
 Postoji li tu neka bliža veza? Sva 3 roda su HG R1a1. Pozdrav

Нема сумње да постоји веза са Плећашима из Лике. Осим што славе исту славу као и Обрадовићи из Брувна, на ово маркера имају потпуно поклапање. За Крајновиће не могу рећи ништа, иако славе Јовањдан такође. Њихов резултат је са 23andMe, нажалост стоји само основни СНП - R-M512.

[Zarko Obradovic64]

Хвала Вам на информацијама. Све најбоље.