Дијалектологија

[сɣнце]

Не знам да ли је ово права тема за ово питање, али на темељу чега се закључује да се у данашњој Славонији у средњем вијеку говорило штокавским?

Ово пише у књизи Српски Дијалекти Милоша Окуке:

"Штокавско-кајкавска граница је ишла углавном од Ушћа Уне у Саву правац сјевероисток источније од предјела данашње Вировитице све до данашње Мађарске."

Да ли постоји иједан  запис овог средњовјековног штокавског из Славоније?

Штокавски се говори у Славонији ондје и с онога времена гдје и када су се населили ономадне-звани Шокци, Буњевци, Власи и Турци из Босне.

[Никац]

Штокавски се говори у Славонији ондје и с онога времена гдје и када су се населили ономадне-звани Шокци, Буњевци, Власи и Турци из Босне.

Тако сам и мислио. Али Окука овдје говори о распореду дијалеката прије ових миграција. Чини се да је то преузео од хрватског лингвисте Јосипа Лисца.



ово је "Карта средњојужнославенских нарјечја прије миграције у 14. стољећу", Јосип Лисац, Хрватска дијалектологија.

[Зрно]

Крајњи југ Далмације, од Пељешца до Боке, као био западноштокавски...и то тачно до границе Хрватске и ЦГ. 

[сɣнце]

Тако сам и мислио. Али Окука овдје говори о распореду дијалеката прије ових миграција. Чини се да је то преузео од хрватског лингвисте Јосипа Лисца.



ово је "Карта средњојужнославенских нарјечја прије миграције у 14. стољећу", Јосип Лисац, Хрватска дијалектологија.

Та мапа ни приближно  не одражава дијалектне реалије 14. в. пређе селитаба.

[НиколаВук]

Да ли смо ми потпуно сигурни да су на простору данашње централне и источне Славоније Словени, ма од којег год да су племена, били већина? Средњовековна Славонија је обухватала само најзападније делове данашње Славоније, мислим и Загорје, односно домен кајкаваца. Данашња централна и источна Славонија нису имале никакав посебан заједнички назив, већ су се ту налазиле различите мађарске жупаније. Да ли је могуће да су непосредно пре турског освајања ти простори били етнички мађарски колико и територија данашње Мађарске, а да је домицилно словенско становништво било до тад потпуно или барем већински мађаризовано?

[Никац]

Да ли смо ми потпуно сигурни да су на простору данашње централне и источне Славоније Словени, ма од којег год да су племена, били већина? Средњовековна Славонија је обухватала само најзападније делове данашње Славоније, мислим и Загорје, односно домен кајкаваца. Данашња централна и источна Славонија нису имале никакав посебан заједнички назив, већ су се ту налазиле различите мађарске жупаније. Да ли је могуће да су непосредно пре турског освајања ти простори били етнички мађарски колико и територија данашње Мађарске, а да је домицилно словенско становништво било до тад потпуно или барем већински мађаризовано?

То се и ја питам. Тај штокавски у Славонији (данашњој, тада дио Угарске) би требао бити доказ да је штокавски постојао и код једне групе Словена који нису били Срби, и били су потпуно изван српске власти.

Али питање је на темељу чега се уопште закључује да се тамо говорило штокавским, или да је тамо уопште постојало неко веће словенско становништво.

[barbarylion]

Штокавски се говори у Славонији ондје и с онога времена гдје и када су се населили ономадне-звани Шокци, Буњевци, Власи и Турци из Босне.

Bili su i oni za koje se govorilo Raci/Rasi, a neretko i Srbi, uz ove gore pobrojane grupacije, čini mi se da se Hrvati samo ne spominju, barem do 19 veka.

[сɣнце]

Прошлости данашње Славоније треба дијелити на доосманску, османску и поосманску.
Ономадне се није све то звало Славонија, него се Славонијом звала прије свега област кајкаваца и данашње Поуње. Тим крајем влада "бан све Славоније".
У 13ом вијеку у једну бановину стављени су средишња Хрватска, западна кајкавска Славонија и Поуње. Нема никакових показатеља да су се источни крајеви звали Славонија, него су се звали засебно Сријем, Пожега, Пакрац итд.

1493 почиње османско освајање Сријема.
1526 Османи су у Мохачу. У то вријеме Хрватска ишће заштиту Хабсбурга и постаје протекторатом. Тада се уздижу велможе Франкопани и Шубићи и постају поглавари над многим областима.
1536 Османи заимају Пожегу и Ђаково те у току 10 годин заимају и Осјек, Нашице, Ораховице, Слатину, Воћин, Сирач, Валпово, Пакрац итд. Тада настаје "санџак Пожега".
1552 пада Вировитица - У то вријеме Иван Ленковић уређује систем тврђава и војничких чета у граничном појасу с Османима.



Од приближно 1500 године почиње запустјелост крајева које освајају Османи. и како се земља осваја, тако и Османи насељавају сељаке из ближње унутрашњости царства и дају им тимаре, а муслиманским чиновницима и чифлуке.
Ти војни чиновници и тимарници су се обогатили и доводили на своје тимаре рају, да ту живе и раде и није им било лоше, јер је та земља била плодна и давала многа урода; ту су већином доводили свињаре, који су потицали из низијских крајева богатих шумом; Турци су ту од њих убирали добар порез по свињи и по кориштењу шуме за испашу свиња - тзв. жировина.

Занимљив је порезни попис санџака Пожега из 1579. г. који је обухваћао кадилуке Пожеге, Брода, Ђакова, Ораховице, Вировитице, Осјека и Валпова. У том санџаку није се плаћала испенџа (порез по глави) него порез онакав какав се плаћао за власти Мађара ( по домаћинству ). Муслиамни су плаћали ресми-чифт исти порез као у Босни.
Касаба Пожега >  406 муслиманских домаћинстава, 51 хришћанско
Касаба Осијек > 320 муслиманских домаћинстава, 26 хришћанско
Касабе Брод и Ђаково > исто тако господаре муслиманска домаћинства

Уломак из Путописа Мустаф-Алије из 1576. године, овдје на стр. 42 наводи ријечи свједок освојења Пожеге и како се је он, диздар ( заповједник ) Хаџи-Мехмед, родом из града Дамаска обилно обогатио пошадши као пјешак у војни поход на Њемце, а прије тога је у младости једва преживљавао као надничар у Солуну, у Румелији. Прочитајте, не лијените се! https://www.researchgate.net/publication/340619955_Ulomci_iz_osmanskog_popisa_Pozeskog_sandzaka_iz_1545_osmanskog_popisa_Pozeskog_sandzaka_iz_1579_zakonika_osmanskih_popisa_Srijemskog_sandzaka_putopisa_Mustafe_Alija_putopisa_Atanazija_Jurjevica_autobi

Тако и уломак из Путописа Атаназија Јурјевића из 1626 ( у истом документу стр. 46) који потврђује да је у реченим касабама заиста било тако да на 200 муслиманских кућа вазда долази 20-40 хришћанских, гдје-што мађарских калвиниста и "расколничких" српских (мјесто Дарда), а гдје-што католичких ( Осјек, Ђаково, Брод ) који стоје под заштитом фрањеваца Босанаца.

У западни Сријем, данас Посавину, доведени су Шокци. Нису се Шокци тако нарекли тек у новој земљи, него су се тако знали и свуда по Босни. Наиме сви Босанци "латинске вјере" звани су ономадне Шокци. (Ево видео који показује како говоре Шокци https://www.youtube.com/v/n8khZNOejcU). Шокци су до 1698 године били ондје малобројни у односу на муслимански живаљ, али су се послије повлачења Муслимана полако почели множити и бујати до колико их има данас.


Физалета Хафизовић писала је на тему Пописа санџака Пожеге и Пакраца; вриједно читања, књига кошта неких 8 евра https://historiografija.hr/?p=26955

1660 Евлија Челеби описује границу са земљом Зринских ( Хрватском ) -
Ne nalikuje ni na utvrdu ni na opkop oko tabura. I visoka stabla poredana u području zasjeke ne sijeku nego ostaju na mjestu te je to neprohodno šumovito područje zbog zapostavljanja vlasti. S unutarnje strane te Zrinske krajiške zasjeke na brežuljcima međusobno udaljenim dometom topa nalaze se varda-kule24, odnosno dojavne kule. Svaka je od njih dupkom puna mrskih i nečistih vojnika. S koje god da strane neprijatelj krene prema toj zasjeci, s neke od varda-kula opali top u značenju: „Stižu neprijatelji s osmanlijske strane!“ i potom u tren oka počne paljba topova s ukupno tristo šezdeset i sedam varda-kula od obala rijeke Mure, rijeke Drave i rijeke Save, kao da cijela Hrvatska gori, a to je takvo more ljudi i to su takva legla nevjernika da se u tren oka na mjestu na kojem je top opalio okupi sto tisuća nevjernika. Krajiški ih ratnici ( Muslimani ) ponekad zavaraju pa se negdje pojavi vojska, a kad topovi zapucaju, kroz neki drugi prolaz prođu pješaci i nahvataju malo plijena, dok neki ostanu i zarobljeni. Oni koji su se dočepali plijena moraju ga ostaviti, samo izvuku živu glavu. Eto toliko je to uređena i štićena zemlja.

--------------------------
1683 - 1698 води се велики Турски рат. Турци се одричу данашње Славоније али задржавају Поуње, то јест, Кладушу, Бихаћ, Нови и Дубицу који су некада били дјелом Хрватске. Чини ми се, да се је васколик муслимански живаљ из Славоније онда свалио у крајеве Кладуше и Бихаћа, али не могу тврдо рећи. Свакако овај рат проузрочити ће масовне демографске промјене.

[CosicZ]

Да ли смо ми потпуно сигурни да су на простору данашње централне и источне Славоније Словени, ма од којег год да су племена, били већина? Средњовековна Славонија је обухватала само најзападније делове данашње Славоније, мислим и Загорје, односно домен кајкаваца. Данашња централна и источна Славонија нису имале никакав посебан заједнички назив, већ су се ту налазиле различите мађарске жупаније. Да ли је могуће да су непосредно пре турског освајања ти простори били етнички мађарски колико и територија данашње Мађарске, а да је домицилно словенско становништво било до тад потпуно или барем већински мађаризовано?

Било је Мађара, нарочито у Подунављу, али већинско је било словенско становништво.
https://www.pinterest.com/pin/855121047969139607/
Видети и https://vdocuments.pub/stjepan-pavicic-podrijetlo-hrvatskih-i-srpskih-naselja-i-govora-u-slavoniji.html?page=179 , нарочито карте на крају.

[Gorance]

  Мене је одушевило што Шокци имају стару акцентуацију, судећи по неком клипу који видех овде на некој теми. Иначе, имам другара полуШокца (са очеве стране) , али прича као дибидус  Лала. На моје питање прича ли неко код њега у селу икавски, рече ми да не,осим старијих. Штета. Мада, излети му понешто. Иначе је Бачванин и нађох му презиме у 18-ом веку у Бачкој.

[Gorance]

  По предању су иначе из Босне (претпостављам 1690 се доселили).  Наиме, тад су Швабе дошли до Сарајева и повукли брдо хришћана на север, укључујући  и Шокце. Мене занима где је била граница икавице и јекавице у Босни тада,тј одакле су Шокци дошли?

[сɣнце]

  Мене је одушевило што Шокци имају стару акцентуацију, судећи по неком клипу који видех овде на некој теми. Иначе, имам другара полуШокца (са очеве стране) , али прича као дибидус  Лала. На моје питање прича ли неко код њега у селу икавски, рече ми да не,осим старијих. Штета. Мада, излети му понешто. Иначе је Бачванин и нађох му презиме у 18-ом веку у Бачкој.

Не знам, ко је тај говор први окарактерисао као староштокавски и на основу чега. Све више ми се више чини, да је то мит, јер не могох најти ниједан видео који би то подкријепио.
Једино што у шокачком слишим, да је другачије је, да им је акут дуг за разлику од новоштокавскога акута.

[Gorance]

Не знам, ко је тај говор први окарактерисао као староштокавски и на основу чега. Све више ми се више чини, да је то мит, јер не могох најти ниједан видео који би то подкријепио.
Једино што у шокачком слишим, да је другачије је, да им је акут дуг за разлику од новоштокавскога акута.

  Можда сам збрзао мало питање, али пре неко вече сам гледао снимак о Шокцима на Пореклу, али да ме убијеш не знам на којој теми. Углавном, причали су вицеве и то добре. . Оно што мене занима је где је граница икаваца и ијекаваца у Босни, обзиром да Шокци имају предање да су отуд, односно после 1690 е.
  А за њихово име, каже ми тај другар (што је спрдња) да су Мађари кад су их видели рекли ,,Ух, какви шоккови,, па отуд Шокци .

[Gorance]

  Можда сам збрзао мало питање, али пре неко вече сам гледао снимак о Шокцима на Пореклу, али да ме убијеш не знам на којој теми. Углавном, причали су вицеве и то добре. . Оно што мене занима је где је граница икаваца и ијекаваца у Босни, обзиром да Шокци имају предање да су отуд, односно после 1690 е.
  А за њихово име, каже ми тај другар (што је спрдња) да су Мађари кад су их видели рекли ,,Ух, какви шоккови,, па отуд Шокци .

   У ствари, занима ме ијекавско-икавска граница у средњем веку у Босни. Е, сад колико је то могуће утврдити, а не мислим на западнохерцеговачки. Нпр. стара босанска престоница ,, Краљева сутјеска,, се у 15-ом веку зове и Сутиска. Нисам стручњак, али мислим да је икавица предвладала ијекавицу у Босни у 15-ом веку. Итд.

[barbarylion]

Крајњи југ Далмације, од Пељешца до Боке, као био западноштокавски...и то тачно до границе Хрватске и ЦГ. 

Interesantno...
Mada, ne znam kako se Hrvati uopšte mogu povezati sa bilo kojom verzijom štokavskog, a vidim da pokušavaju da nature nešto kada je zapadnoštokavski u pitanju

[Никац]

   У ствари, занима ме ијекавско-икавска граница у средњем веку у Босни. Е, сад колико је то могуће утврдити, а не мислим на западнохерцеговачки. Нпр. стара босанска престоница ,, Краљева сутјеска,, се у 15-ом веку зове и Сутиска. Нисам стручњак, али мислим да је икавица предвладала ијекавицу у Босни у 15-ом веку. Итд.

Столац и Рогатица - ијекавски:
Некропола стећака Радимља код Стоца

РАДАН ХРАНИЋ 14-15ст.
У тој доба умријех.
Добар хотјех јунак бити али ми смрт прекрати.
Ни се бјех омразил злу ни добру.
Ојдох од оца - веома печаона...

Стећак у Рогатици, 15. век
„Ва име оца и сина и светога духа. Се лежи добри Богдан доброга Домше Озрјеновића син. У то доба умрјех ни се бјех омразил злу ни добру и кто ме знаше бсак ме жалаше. Добр’ хотјех јунак бити али му смр(је)т прјекрати и одох от оца веоми печаона и п(о)клонио всој мојој др(у)ж(и)ни……………к моем’ вс(и)м поћи.”

Широки Бријег, Лашва, икавски:

Натпис на гробу Вигња Милошевића, племића из Кочерина код Широког Бријега
ВИГАЊ МИЛОШЕВИЋ 1410.
Ва име оца и сина и светаго духа, амин.
Се лежи Вигањ Милошевић. Служи бану Стипану и краљу Твртку и краљу Дабиши и краљици Груби и краља Остоју.
И у то вриме- дојде и свади се Остоја краљ с Херцегом и з Босном. И на Угре поје Остоја.
То вриме мене,Вигња, дојде кончина. И легох на свом племенитом под Кочерином.
И мољу вас, Не наступајте на ме - ја сам бил како ви јесте, ви ћете бити како јесам ја...

ДИЈАК ИЗ ЛАШВЕ (13-14.ст)
И у том, стеће жих - почтено и славно...
Јере, знах да је умрти...
А тај греб учиних и узвукох за свога живота - будућему...
И посли извучења греба, на четврто лито - тој писах...
И придах се Богу свому...

[Gorance]

Столац и Рогатица - ијекавски:
Некропола стећака Радимља код Стоца

РАДАН ХРАНИЋ 14-15ст.
У тој доба умријех.
Добар хотјех јунак бити али ми смрт прекрати.
Ни се бјех омразил злу ни добру.
Ојдох од оца - веома печаона...

Стећак у Рогатици, 15. век
„Ва име оца и сина и светога духа. Се лежи добри Богдан доброга Домше Озрјеновића син. У то доба умрјех ни се бјех омразил злу ни добру и кто ме знаше бсак ме жалаше. Добр’ хотјех јунак бити али му смр(је)т прјекрати и одох от оца веоми печаона и п(о)клонио всој мојој др(у)ж(и)ни……………к моем’ вс(и)м поћи.”

Широки Бријег, Лашва, икавски:

Натпис на гробу Вигња Милошевића, племића из Кочерина код Широког Бријега
ВИГАЊ МИЛОШЕВИЋ 1410.
Ва име оца и сина и светаго духа, амин.
Се лежи Вигањ Милошевић. Служи бану Стипану и краљу Твртку и краљу Дабиши и краљици Груби и краља Остоју.
И у то вриме- дојде и свади се Остоја краљ с Херцегом и з Босном. И на Угре поје Остоја.
То вриме мене,Вигња, дојде кончина. И легох на свом племенитом под Кочерином.
И мољу вас, Не наступајте на ме - ја сам бил како ви јесте, ви ћете бити како јесам ја...

ДИЈАК ИЗ ЛАШВЕ (13-14.ст)
И у том, стеће жих - почтено и славно...
Јере, знах да је умрти...
А тај греб учиних и узвукох за свога живота - будућему...
И посли извучења греба, на четврто лито - тој писах...
И придах се Богу свому...

  Одлични примери. Него се извињам,нисам био најјаснији. Знам да је западнохерцеговачки млађи икавски и да су наши Буњевци од њих. Старији икавци су данас Шокци који су,наводно пореклом из Босне. Иначе сам мислио на икавско-ијекавску границу у средњој Босни (старој, првобитној).

[Imoćanin]

   У ствари, занима ме ијекавско-икавска граница у средњем веку у Босни.

Имаш одличну дисертацију Невена Исаиловића "ВЛАДАРСКЕ КАНЦЕЛАРИЈЕ У
СРЕДЊОВЕКОВНОЈ БОСНИ"; https://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/3333?locale-attribute=sr_RS

Ево пар цитата:

“Када се статистички обраде подаци добијени анализом 279 словенских исправа излази да је јат остао у целости графемски неизмењен у 58 примерака (20,8%), да је икавица заступљена у мањој или већој мери у 160 јединица (57,4%), (и)јекавица у 97 (34,8%), а екавица у 52 (18,6%). Јасно је да ови проценти знатно превазилазе 100% јер су врло честа мешања дијалеката. Зато је важно приметити да је чистом икавицом написано око 100 исправа (око 35%), чистом (и)јекавицом око 40 (око 15%), а чистом екавицом једва шест или седам (око 2,5%). Сва три дијалекта се истовремено јављају у 15 јединица, икавица се меша са (и)јекавицом у скоро 30, а икавица са екавицом односно (и)јекавица са екавицом у око 15 докумената.”

“Уопштено посматрано, икавица је најраспрострањенија у централној и западној Босни, посебно у краљевском домену (око горњег тока Босне и у долини Лашве) и Доњим Крајима, а ијекавица у источној и, посебно, југоисточној Босни. Екавица се јавља на истоку, али не равномерно да би се могла везати за неки род или канцеларију. У највећој мери, оваква географска дистрибуција слаже се са Ивићевом дијалектологијом штокавског наречја српскохрватског језика. Према Павлу Ивићу, говори централне Босне, делова западне Босне, те Далмације западно од Неретве изведени су из млађе икавице (западно-штокавски огранак, са местимичним примесама тзв. „шћакавице“), док јужно и источно од Сарајева доминира источнохерцеговачка ијекавица која се простире све до Дубровника и Неретве (источно-штокавски огранак). У недостатку материјала, нажалост, не можемо утврдити да ли постоје везе између некадашњег и данашњег ијекавског говора североисточне Босне. Ту би се разлике можда и највише испољиле, јер се ради о регији која је често мењала господаре, али и становништво.”

“У складу са изреченим, огромна већина исправа Котроманића, Хрватинића и Боровинића писана је икавицом. Код Павловића доминира ијекавица, али се јавља и икавица, а слично је и са документима Косача, где је измешаност ијекавице и икавице још већа и по броју примерака и по њиховој хронолошкој дистрибуцији. Малобројне исправе Тезаловића – Озрисаљића су већином екавске, док се код Влатковића јављају сва три дијалекта, иако екавски у најмањој мери. Код Николића, Станчића и дједовских докумената не можемо дати оцену због премалог броја сачуваних примерака, док писари Санковића углавном нису разрешавали јат, а када јесу била је у питању икавица, иако се радило о хумскотребињској властели.”

“Када се изложено резимира, јасно је да у босанским владарским канцеларијама предњачи икавица. Она је у писаном облику присутна како у свом природном говорном региону, тако и у областима у којима је доминирала ијекавица. Екавица се може посматрати скоро као изолована појава, пошто се самостално јако ретко јавља. Њен уплив нема везе са писарима из Србије, већ је локалног карактера, вероватно последица неуједначеног рефлекса дугог јата, који је и изворно представљао дуго е, слично данашњем мађарском гласу é (дуго е које прелази на и).”

“Друге говорне карактеристике се могу трасирати кроз употребу појединих речи, али и њихових облика. Неки лингвистички и речнички садржаји су доследни, а неки не. Имена библијског порекла представљају старе словенске рефлексе грчких и латинских варијетета – Јурај, Иван, Стипан/Стјепан/Степан (јавља се у сва три облика). Грцизовани и јотовани облици – Ђурађ, Јован, Стефан, не јављају се никад (последњи заправо да, али само као владарски епитет).”

“Оно што такође вреди поменути као занимљивост је употреба неких израза који се данас разликују у варијететима српскохрватског језика. Босанске повеље увек користе реч опћина, уместо општина. Облици тисућь, тисућно са 165 помена предњаче над облицима тисушть, тисуштно са 39 помена. Реч криж се јавља само седам пута (у 5 повеља Павловића и у по једној повељи Твртка II и Томаша), док се иначе увек пише крьсть (среће се 27 пута). Две верзије овог појма, у сличном односу учесталости, користе и Дубровчани.”

[Gorance]

  Хвала Imocanin.

[Зрно]

Само ми није јасно зашто се зове Широки Бријег, а не Бриг, кад је тамо икавски.