Аутор Тема: Занимљиви топоними  (Прочитано 44795 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7293
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #260 послато: Октобар 09, 2021, 06:11:13 поподне »
Хвала Лајбницу на коментарима. Занимљива запажања, нарочито за речни систем са претпостављеним предсловенским називом Калабара. Месапско племе са називом Дарди је такође врло занимљива индиција о изворишту наведеног народа на простору централног Балкана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1361
  • I-A1328
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #261 послато: Октобар 22, 2021, 11:34:11 пре подне »
Неколико занимљивости:

1. Један од врхова планине Кукавице у јужној Србији (била део Дарданије) зове се Тунатовац. Неодољиво подсећа на дарданске Тунате.

2. У југоисточној Србији и Македонији меси се посебан обредни хлеб кравај за различите празнике. У околини Ниша о Божићу кравај се дели укућанима, а на крају и воловима. У селима око Лесковца кравај се котрља по њиви која је прва засејана житом. У питању су магијски обреди који повезују ново жито са култом крава и волова. Занимљиво је да се у италијанској Калабрији хлеб који се меси од новог жита приликом вршидбе зове vaccarella (од vacca - крава).

3. Једине топониме са основом Калабар које сам пронашао ван Србије  су топоними Калабара  у селу Орах у Херцеговини и Калабарски Рид у Пелагонији близу Демир-Хисара. Интересантно је да се за Пелагонију везују многа пред-античка племена: микенска, Пелагони, Пеонци, Бриги. За Бриге (европске Фригијце) се чак сматра да су насељавали горњи ток Црне Реке чије се извориште налази баш негде код Демир-Хисара – Црна Река или Калабар предсловенски како је бугарски академик Иван Дуриданов преводи (какве ли случајности!). Калабара  у селу Орах у Херцеговини уз презиме Колобарић које се јавља у Херцеговини (махом код Хрвата), код Дубровника и у пар села код Теслића (Жарковина, Горња Радња) можда указује на  Херцеговину као међулокацију Галабра и Туната пре преласка Јадрана до Апулије. Либурни који су били вешти морепловци живели су релативно близу уз чију помоћ су можда прешли Јадран.

3/3

1. назив врха Тунатовац потиче од личнога имена Тунат. Има у Приморју и колико знам међу Албанцима име Туна, Туно, које потиче од Антон, итл. Тони. Тако, да се ради о простој случајности. Топоним тунат*, када би га било, придошли Словијени би били преобратили у тнат или тынот зависно од наглашенога слога. Постоји и у сјеверној Русији ријека Тунат, али сви ови случаји највјерније су тек случајност.

2. Ријеч к р а в а ј без сумње потиче из прасловенскога, јер је имају и источни и јужни Словјени рус. каравай, укр. коровай, буг. кравай, слн. kravej. Ја га познајем под називом ковртањ и вјешали смо га о божићу крави или рогатој живини о рог и давали свакому живинчету по кусак, да поједу. Бјелоруси га називају коврига.

3. У контексту дотакнуте теме о Калабрима, ваља знати, да се је простор данашње Калабрије у Италији изворно називао Brittium, а Калабријом се називала област Саленто у Апулији.
Када су обе области пале под држање Византије, извршен је пренос назива Калабрија и на Бритиј. Дакле Калабри се требају везивати заправо за Апулију.  Γαλάβριοι се могу доводити у везу са Калабријом, али Галабри се помињу на простору данашњега источнога Косова. Што се тиче ријеке Колубаре, етимологију отежава фактум, да се ријеч веома лијепо уклапа у словјенске двосложне ријечи и топоними Ибабара, Бјелобара, Милкова Бара и слични. Ја не знам ни за један књижни извор који упомиње да се у даном крају у предсловјенско доба спомиње ријека Colubra или слично. Једини спомен је у касносредњевјековним књигама, када су ту већ пребивали Срби. Назив калобара, калибара или слично састоји се из двије словјенске ријечи кал и бара (кал је муљ, блатна прљавштина, стога и каљав, укаљати се). У нас су нешто-нешто-баре* вазда хидроними, а Галабри је етноним и иако слични, не бих их доводио у непосредну везу.
« Последња измена: Октобар 22, 2021, 11:36:47 пре подне сɣнце »
Ⲙⲏⲥⲗⲏⲙⲟ ⲇⲁ ⲃⲗⲁⲇⲁⲙⲟ ⲛⲁшⲏⲙ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ, ⲛⲟ ⲏⲥⲧⲏⲛⲁ ⲓⲉ ⲇⲁ ⲣⲉϥⲏ, ⲡⲟⲡⲩⲧ ⲧⲁⲧⲁⲣⲥⲕⲟⲅⲁ ⲗⲩⲕⲁ, ⲇⲉⲓⲥⲧⲃⲩⲓⲩ ⲛⲁ ⲩⲙ ⲙⲟћⲛⲟ ⲙⲣⲥⲉћ ⲏ ⲥⲩⲕⲁⲓⲩћ ⲙⲏⲥⲁⲗ. Ⲍⲁⲧⲟ ⲩ ⲣⲁⲍⲅⲟⲃⲟⲣⲩ ⲃⲁⲗⲓⲁ ⲡⲣⲃⲟ ⲩⲥⲧⲁⲛⲟⲃⲏⲧⲏ ⲙⲉђⲉ ⲣⲉϥⲏⲙⲁ ⲏ ⲏⲍⲣⲁⲍⲏⲙⲁ, ⲇⲁ б̀ⲏ ⲇⲣⲩⲅⲏ ⲍⲛⲁⲗⲏ ⲕⲁⲕⲟ ⲏⲭ ⲙⲏ ⲃⲏⲇⲏⲙⲟ.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9601
  • I2a S17250 A1328
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #262 послато: Новембар 09, 2021, 01:01:17 пре подне »
Ивана и Предраг Коматина: Византијски и Угарски Срем од X до XIII века

https://www.academia.edu/38450452/Vizantijski_i_ugarski_Srem_od_X_do_XIII_veka_The_Byzantine_and_Hungarian_Syrmia_in_the_10th_13th_centuries_?email_work_card=title

Занимљиво како се у овом раздобљу назива Срем у документима. Од каснолатинског Sermium имамо грчи назив Сирмион. Византинци га зову још и Франкохорион (Франачка земља; о дуготрајном присуству Франака у Срему говори и словенски назив Фрушка Гора) и неодређено – „Земља између Саве и Дунава“ (неки извори наводе како је у питању „острво“ између ове две реке), а Угри Marchia („Крајина“). Почетком 13. века, када Угри држе и области јужно од Саве, постоји подела на „Овострани“ и „Онострани“ Срем, при чему је онострани каснија Мачва.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 29
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #263 послато: Јануар 21, 2022, 07:50:32 поподне »
Што се тиче ријеке Колубаре, етимологију отежава фактум, да се ријеч веома лијепо уклапа у словјенске двосложне ријечи и топоними Ибабара, Бјелобара, Милкова Бара и слични. Ја не знам ни за један књижни извор који упомиње да се у даном крају у предсловјенско доба спомиње ријека Colubra или слично. Једини спомен је у касносредњевјековним књигама, када су ту већ пребивали Срби. Назив калобара, калибара или слично састоји се из двије словјенске ријечи кал и бара (кал је муљ, блатна прљавштина, стога и каљав, укаљати се). У нас су нешто-нешто-баре* вазда хидроними, а Галабри је етноним и иако слични, не бих их доводио у непосредну везу.


Поштовани сунце, прво иде извињење због овако касног одговора.

Колу-бара, Кала-бара се заиста лепо уклапа у словенску двосложеницу како ви кажете, међутим проблем је што нема паралелизма у словенском ареалу. У томе се слажу скоро сви ауторитети који су се бавили етимологијом Колубаре, а има их доста. Дикенман, Иван Дуриданов, Ив Беглен, Готфрид Шрам, Тома Маретић, Лома итд. Од наведених, једино Тома Маретић допушта словенско порекло Колубаре пре свега због руске реке Колуб која се налази у сливу Двине. Лома одбацује ово објашњење зато што овом пралелом нема објашњење за -ара, а и ову област су Словени доста касно посели, те се најдубљи слој речних имена везује ипак за балтске језике. Конкретно у овом случају река Колуб има везе са литв. Калупе (упе "вода"), те је по Ломи, сазвучност са Колубаром пука случајност. Сумарни преглед досадашњих покушаја етимологије Колубаре био би следећи:

 - Тома Маретић - словенско порекло (преко руске реке Колуб)
 - Иван Дуриданов - трачко-илирско (Кала-бара, илир. -бара, трачки -пара)
 - Ив Беглен - предсловенско (веза Колубаре са рекама Уб и Обница)
 - Готфрид Шрам - келтско порекло
 - Александар Лома - келтско (напустио), римско (преко Columbarium)

Тачно је да не постоји ниједан писани извор везан за Колубару или Калабарину из предсловенског времена за дате крајеве, али постоји један хидроним записан у римским изворима негде око 100. г.н.е. на подручју Добруџе или Мале Скитије.

У питању је река CALABAEUS, као део границе територије коју, гувернер Доње Мезије Laberius Maximus, додељује античком граду Хистрији на коришћење. Седам година након што је Колубару и Калабарину сврстао у трачко/илирске  хидронима, Дуриданов CALABAEUS сврстава у дачки хидроним са етимологијом CAL-ABAEUS->CAL-ABA где је -aba дачки "вода" од ПИЕ -ap ("вода"). Користећи везу дако-трачких језика са балтским он овај хидроним ставља у паралелу са Литванским и Летонским рекама Kal-upe, Kal-upis, Kal-upys. Први део Kal- Дуриданов доводи у везу са старо-пруским kalis ("сом") која се изводи из ПИЕ *(s)kʷálos ("велика риба", "сом"). Овде треба приметити да се ПИЕ *(s)kʷálos доводи у везу и са прото-уралским *kala ("риба"), вероватно позајмљеница мада не знам  који је смер исте, те је данас, у финском и естонском, kala реч за "рибу". Дуриданов и други део речи -ABA доводи у везу са балтичким рекама Abava, Abista, Abela, те са латинском речи amnis f. (<*abnis) -"река".


Ако наше реке изведемо по овој етимологији добили би:

 KAL-ABA-RA
 KOL-UBA-RA

, где -ra представља словенски суфикс који се често додаје за речи наслеђене из индоевропског језика (Марта Бјелетић-"О пореклу неких речи из источне Србије", 1991.). Kal-aba и Kol-uba, лексички скоро идентични са основом Calabaeus-а, свело би се на дачку горе описану етимологију. Изгледа да је дачко -aba код Колубаре у неком тренутку пре нове ере прешло у -uba имајући у виду и реку Уб у непосредној близини. Можда је трансформација ишла -aba -> -oba -> -uba, па од -oba имамо и реку Обницу притоку Колубаре.

Оваква дачка етимологија може се применити и на реку Купу (антички Colapis), што би се свело на Col-ap -> Kol-ap, те на горе поменуту руску реку Колуб као Кол-уб итд. Просто речено, оваква етимологија дала би једно просто и униформно објашњење за цео овај кластер балтичких и балканских река где би у корену била већ доказана веза дако-тракијских са балтичким језицима. Дослован превод ових назива био би риба-река, риба-вода, односно вероватно река богата рибом, аналог у јужно-словенским језицима био би Рибница - управо једна од притока Колубаре.



Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 29
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #264 послато: Април 26, 2022, 12:59:52 поподне »

 ...Дуриданов доводи у везу са старо-пруским kalis ("сом") која се изводи из ПИЕ *(s)kʷálos ("велика риба", "сом"). Овде треба приметити да се ПИЕ *(s)kʷálos доводи у везу и са прото-уралским *kala ("риба"), вероватно позајмљеница мада не знам  који је смер исте, те је данас, у финском и естонском, kala реч за "рибу"...

Интересантно је да се, према Владимиру Орелу, албанска реч halё (рибља кост, ивер, бор) изводи од *skalā ЕПА (Рани прото-албански). Овде се види она чувена промена у албанском sk->h. Орел ову прото-албанску реч ставља у паралелу са литванским skala-дрва за потпалу и летонским skala-иверје (за потпалу ватре). Од речи halё је и албанска реч halth (игла).  Види се да је ИЕ *(s)kʷálos трпело промене код неких ИЕ језика те да су њихови деривати променили значење, мада ове промене имају неки логичан образац (риба -> рибља кост -> ивер, игла, бор -> дрва за потпалу - или треске како ми кажемо на југу). Међутим, код уралских језика нема оваквих промена и скоро сви, а можда и сви, имају прото-уралско *kala као реч за рибу. С тога ми се ипак чини да је ово ПИЕ позајмица у прото-уралски.

У сваком случају, ово прото-албанско *skalā подупире горе изнету дачку (или прецизније дако-мизијску) етимологију река Колубаре и Калабарине, посебно у светлу оних лингвистичких теорија које прото-албански изводе из дако-мизијских језика.