Аутор Тема: Занимљиви топоними  (Прочитано 44294 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9572
  • I2a S17250 A1328
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #240 послато: Фебруар 04, 2021, 11:33:09 пре подне »
Када је ријеч о топонимима у Горњем Полимљу... писао је  подробно проф. др Мирко Барјактаревић и др.

Знам да сам читао, али се не сетих ко је писао.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9572
  • I2a S17250 A1328
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #241 послато: Фебруар 04, 2021, 11:34:32 пре подне »
Вас је веома оскудна ријеч у србском и источнословјенском, но је типична за кајкавце и западне Словјене, стога не вјерујем, да је Мрчајевац могло постати тим путем. Мрчај се находи у Крајини и ЦГ и већином се односи на неку гору или врх. Дока оште не би каве, оно што се данас рече кавеним, ономадне се је рицало мрким - зато мрчај може бит нека шума или врх који се чине мрки или стоје у сјенци. Нисам се удубљивао у све то и не знам како изгледа тло у том крају, но само думам о могућностима, паке нека домаћи сакроје ваљано поријекло ријечи на основу могућности.

Да цитирам, Лексикон српског средњег века, Ћирковић и Михаљевић:

„ВАС, BEC (Bьсь) — назив за село код више словенских народа (пољски wies', wsi, чешки ves, vsi, словеначки vas). To je „средњовековни југословенски израз за село са једном или више кућа, који је сада код Србохрвата и Бугара сасвим заборављен“ (Константин Јиречек). Село (в.) и вас се упоредо јављају на јужнословенским просторима, али не увек у истом значењу. Село у западним крајевима углавном је означавало имање ,,dok se za naseobinu sa više kuća upotrebljuje naziv: vas, ves, vesnica“. Вас Батина у Х1 веку имала је осам породица (ues cum octo familias). Временом се значења васи и села изједначују. У XVI веку су истоветни појмови: Na selih ili na vasah.

Понекад се реч вас јавља у источним крајевима. Манастиру Жичи припадала су насеља Дольнa Вьсь, Горджда Bьсь и Hакль Вьсь. Горажда Вас и Накл Вас данас су села Гораждевац и Накле у околини Пећи. Током средњег века село Величани на Поповом пољу звало се Велика Вас (1388) и Веља Вас (1466). За вас као насеље знају и састављачи српских родослова. Пошто је поражен, Максимилијан је збацио царски венац и од васи в вас бегае. Овај термин у значењу села (вес некују) забележен је и у Зборнику попа Драгоља из XVII века.

ИЗВОРИ: F. Miklosich, Monumenta Serbica, 11; Р.Ј. Šafarik, Památky, 56, 57; п. Срећковић, Зборник попа Драгоља, Споменик СКА 5 (1890) 36; Љ. Стојановић, Родослови и летописи, 8. ЛИТЕРАТУРА: Ђ. Даничић, Рјечник; К. Јиречек, Историја Срба 1, 82; Rječnik JAZU; M. Kos, „Vas“ in ,,selo“ v zgodmgini slovenske kolonizacije, Razprave SAZU 5 (1966) 77—98; Wies', SSS Vl, 2, 452—455 (T. Lalik). P. Михаљчић“

Моје је мишљење да реч вас и као наставак у сложеним топонимима јесте постојала и код Срба, временом је реч замрла и у потпуности замењена речју - село. Код старих сложених топонима са наставком -вас, он је у изговору замењен са -вац. Касније настали топоними су добијали овај наставак (Обреновац, Милановац, итд). Наставак -вци, по логици је кад се ради о више села која су срасла, као у случају Мрчајеваца.

С обзиром да већ у 14. веку налазимо села са наставком -вац (Попис села у средњевековној Србији, Пурковић), изгледа да је тај језички процес вас - вац почео у раном немањићком добу.

Што се Мрчаја тиче, вероватно је тачно ово што си написао. И не мора код оваквих сложених топонима увек у питању бити лично име.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 25
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #242 послато: Јул 23, 2021, 01:18:44 поподне »
Да не бих отварао нову, а и да би се оживела ова одлична тема, поставићу овде 3 занимљива топонима, мени од великог интереса у истраживању порекла, са молбом за мишљење њихове етимологије од заиста одличних познавалаца топономастике који су овде остављали своје коментаре.

- КАЛАБАРИНА - У питању је неубицирано село из пописа војнука Крушевачког, Вучитрнског и Призренског санџака из 1455. (MCE 36-03) у нахији Пољаница (одговора данашњој Пољаници, област између Врања и Лесковца). У овом попису је записано као село КАЛАЈАРИНА, међутим Т. Катић сматра да је у питању грешка писара обзиром да се у каснијим пописима у XVI в. помиње под називом КАЛАБАРИНА. Данас не постоји село под овим називом, али постоји речица Калабарина у селу Доња Оруглица, иначе лева притока Ветернице.

- ГУРИБАБА (у турским савременим изворима се наводи као КОРИБАБА - TD 55/107) - Неубицирано село из катаст. пописа Крушевачког сандџака у XVI в. (у сва три пописа) у нахији Дубочица. Данас не постоји село под овим називом, постоји планина Гурибаба која се поистовећује са Оругличком планином на потесу села Доња и Горња Оруглица у Клисури поред Пољанице. Јасно је да је ово кованица од арбанашке речи 'gur'-камен и лексеме 'баба' која има двојаки корен - један у балтословенском и други „догрчко -βαλα и -βαβα који се садрже у кν–βήλη (кν–βήβα), имену које обележава 'оно балканско–анадолско божанство које зову Великом Мајком, односно Мајком Богова и које су балкански Фриги у 12. в. ст. е пренели у Анадол' (познато и као Афродита, Деметра, Мајка Земља) “ - изв. ОНОМАТОЛОШКИ ПРИЛОЗИ Х1Х–ХХ, 2009. Да ли постоји још неко објашњење етимологије овог топонима? Ако то није случај, како објаснити арбанашки корен топонима у XVI в. на ободима Дубочице, а познато је да они ове пределе насељавају половином XVIII в.?

- ОРУГЛИЦА - Данашња села Доња и Горња Оруглица на ободу Пољанице на територији града Лесковац. Ниједан турски попис који сам ја могао да видим (из XVI в.) не помиње села под овим именом. Најстарији извор у коме су поменута ова села је "Пољаница и Клисура" Ристе Николића из 1905 г. Да ли је можда етимологија овог топонима арбанашка, имајући у виду да они овде продиру половином XVIII в.? Или је то топоним изведен из топонима ОКРУГЛИЦА који је широко распрострањен у централном и западном Балкану. Иначе у Бугарској (без источних Родопа и Средњегорја) је 'оруглица' термин за свадбени реквизит - свадбени барјак, у Македонији познат и као 'феруглица', па можда етимологија овог топонима долази из ових праваца. На Балкану постоји још само један топоним Оруглица, у питању је данашње село Орубица на обали Саве поред Градишке које се простире како на хрватској тако и на БИХ страни и чији је стари назив Оруглица.

На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 25
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #243 послато: Август 21, 2021, 04:24:50 поподне »

- КАЛАБАРИНА - У питању је неубицирано село из пописа војнука Крушевачког, Вучитрнског и Призренског санџака из 1455. (MCE 36-03) у нахији Пољаница (одговора данашњој Пољаници, област између Врања и Лесковца). У овом попису је записано као село КАЛАЈАРИНА, међутим Т. Катић сматра да је у питању грешка писара обзиром да се у каснијим пописима у XVI в. помиње под називом КАЛАБАРИНА. Данас не постоји село под овим називом, али постоји речица Калабарина у селу Доња Оруглица, иначе лева притока Ветернице.


Етимологијом реке КАЛАБАРИНЕ у Пољаници, као и много познатије КОЛУБАРЕ бавио се бугарски лингвиста и академик Иван Дуриданов - Linguistique balkanique, 1962. По њему, када се уклони словенски суфикс –ина у Калабарина добија се основни предсловенски али и предримски облик Kalabara или Kolobara који, уједно, представља и предсловенско тј. предримско име и за Колубару - Дуриданов дословно каже да се ради о истом "имену са две варијанте Калабара и Колубара чији се основни облик може поставити као Kalabara или Kolobara". Дуриданов, даље објашњава слово у у Колубари као латинизацију старог назива, тј. да су Римљани стари назив изврнули према својој речи Columbarium мн. Columbaria (отвор у зиду, ниша, голубарник, гробнице у виду ниша) где је касније um преко задњег назала код Словена дало у.

Што се тиче основног предримског назива Kalabara или Kolobara, Дуриданов ову сложеницу дели на Kala-bara где -bara види као илирски облик трачке речи -para која се често среће у трачкој топонимији.  Цела реч би, по Дуриданову, значила "Црна река". Дикенман је још 1941., пре Дуриданова, делио Kolu-bara, где је у -bara видео  истоимену словенску реч која у бугарском може значити и "поток", а целу реч је тумачио као "Крива река".

Дакле, овде се може извести јасан закључак да, по Дуриданову, река КАЛАБАРИНА и КОЛУБАРА имају исту илирско-трачку основу у Kalabara или Kolobara, с тим што је Колубара претрпела латинизацију у римском периоду преко Columbaria и добила слово у, док је Калабарина до данашњег дана задржала поменуту илирско-трачку основу и то захваљујући сличности kala са словенским kal.

Колубару је детаљно у више радова и у више покушаја обрадио наш академик Александар Лома, што и не чуди за једног Ваљевца. Зато се ваља осврнути на његово објашњење овог, како га Тома Маретић назива „тамног хидронима“.

- КОЛУБАРА - У једном од својих првих радова, Лома је претпоставио келтско порекло овог хидронима. Почевши од сазвучја са Купом (антички Colapis) другом притоком Саве која у себи садржи индоевропску реч "ap" са значењем "вода, река", Лома је претпоставио као основни тзв. "илирски (панонски)" предложак за Колубару Kol-ap. По досељавању Келта на ове просторе долази до замене индоевропског "ap" са келтским истозначним "ambra" које је се често среће у хидронимији келтског простора. Тако добијено Kol-ambra у српском би се сводило на Кол-убра што је поставио у паралелу са притоком Студенице - ИЗУБРА за чији назив је сматрао да долази из предсловенског супстрата. За трансформацију -убра у -бара понудио је неколико објашњења, између осталих и утицај средњовековног угарског (имао тенденцију уметања вокала у стране сугласничке групе) и уплив ктетика колубарски и етника Колубарац који се могу изводити и из Колубара и из *Колубра. Међутим, како се -бара појављује већ око 1300. године у записима, у доба пре замене полугласа (тада се још говорило угрски а не угарски) и то не само у угарским већ и у дубровачким списима и како је накнадно утврђено да река Изубра ипак има словенску етимологију, Лома напушта ову келтску теорију о пореклу имена Колубаре.

У том тренутку, Лома сматра, да методологија у тумачењу хидронима на макро-плану, која се састоји у проверавању сличности назива на територији која дели језичке и историјске споне (за коју се у увом случају може сматрати читав словенски простор) није даља убедљиве резултате за случај Колубаре. Лома још и каже:

Цитат: Александар Лома, Прилог трагању за античким коренима Ваљева 1997.
За Колубара, сви напори истраживача који су имали широк увид не само у топонимију словенских земаља, већ и у оне језике и њихове остатке који су се на овом тлу говорили пре доласка Словена, нису изнели на видело неку сличну, „расветљујућу“ паралелу.

Лома је, напуштајући анализу на макро-плану хидронима Колубаре, покушао да њену етимологију изведе у микро-контексту околне топонимије у садејству са оскудним историјским изворима, стварајући на тј начин једну сложену, али веома логички утемељену теорију чије ћу главне постулате покушати овде укратко да изнесем таксативно:

   - Тврђава у Бранговићу (Јеринин град) у античко доба носила је име Columbaria od Columbarium (отвор у зиду, ниша, голубарник, гробнице у виду ниша), а добила је име због многобројних пећина на странама кањона реке Градац на потезу Бранговић-Манастир Ћелије;
   
   - Овај назив, али окрњен, можда се налази и у списку Дарданских тврђава код Прокопија где су последње три у низу Prinoniana (Лома убицира ово са остацима тврђаве у селу Парамун код Косјерића), Pamilions (читати: Paullinos које дало ороним Повлен) и Aria за коју Лома претпоставља да је на карти или итерару са којих је Прокопије вршио препис због дужине назива било уписано:

         COLUMB
         ARIA
   
, те је први део речи COLUMB био нечитак или немаром није преписан. Иначе ове три последње тврђаве са списка, у правцу југ-север, налазе се на старом римском путу Maluense (код Пожеге) — Sirmium који је пролазио кроз клисуру реке Градац;

   - Најранији словенски облик Kolϙbar'a сводио се гласовно на Columbaria, што је на крају дало Колубара;

На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 25
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #244 послато: Август 21, 2021, 04:25:17 поподне »
   - Од тврђаве у Бранговићу назив Columbaria се преноси, још у античком добу, на данашњу реку Градац и вероватно на насеље на његовом ушћу у данашњу Колубару које је било снабдевено одређеним фортификационим објектима, претечом средњовековне тврђаве поменуте већ почетком ХI в. као Градец, а током XIV в. више пута као „град Колубара" у угарским и дубровачким записима;

   - Доњи ток данашње Колубаре од ушћа реке Градац у њу до реке Саве у античко доба звао се Abona тј. Обна до дубоко у средњи век (овде је изведена паралела данашња Обница притока Колубаре - Обна, односно Моравица - Морава), након чега значај града Колубаре као жупског седишта потискује стари назив Обне у модерно Колубара.

Који академик је у праву: Дуриданов који Колубару ставља у паралелу са Клабарином и елаборира да је то илирско-трачки назив или Лома који Колубару изводи из римског корена Columbarium игноришући Калабарину не сматрајући је „расветљујућом“  паралелом иако се сусрео са њом у раду Дуриданова који је наведен у литератури неговог рада из 1997.?

Ајмо да видимо каква је то река Калабарина! Калабарина је мала река (можда ипак и не тако мала, видећемо касније) непозната широј јавности, вероватно и њеном стручном делу. Ја сам први пут чуо за ову реку читајући Татјану Катић и њен рад из 2020. године о попису војнука Крушевачког санџака из 1455., а живим у овим крајевима. Калабарина је данас и више позната под називом Мијовска река (протиче кроз истоимено село у свом средњем току где јој се клисура нагло шири и постаје равнија те је река много приступачнија) или Мијовачко-Оругличка река. Она је лева притока Ветернице дужине око 8км и имала је, до скора, веома важну улогу у животу овога краја, можда чак већу и од Ветернице. Разлог за то је њен водостај, односно чињеница да ова река лети скоро никад не пресушује, за разлику од Ветернице која узводно од ушћа Калабарине зна да пресуши зато што су њене горње притоке доста сиромашније водом (Трстенска, Рождачка, Студенска река).

Због тога је до пре коју деценију, на Калабарини на потезу у селу Мијовцу у њеном средњем току, било и до 40-ак објеката (према причи једног мештанина 33 воденице, 3 ваљавице, 2 стругара и 1 вуновлачара које су у овом крају једине радиле током целе године). Због те чињенице да су ваљавице радиле током целе године у њима су клашње ваљали становници села и ван Пољанице (од Равне Бање, преко Веље Главе, па све до села код Владичиног Хана).

Дакле, нема сумње да је ова река много значила становницима овог краја и да не чуди онда одакле ојконим Калабарина забележен још 1455. у попису војнука  у раду Татјане Катић из 2020. г. Тако да имамо идентичну ситуацију хидроним/ојконим Калабарина  и  хидроним/ојконим Колубара у средњем веку.

Којој теорији овај податак у раду Т. Катић из 2020. г. даје ветар у леђа? Моје мишљење да је то теорија Дуриданова о истоврсности онима Клабарина и Колубара и њихово илирско-трачко порекло. Наравно да Лома није могао знати тај податак 1997. године, можда би и он имао другачији поглед на све ово.

Још је Папазоглу у „Дарданска ономастика“ изнео податке да је источна предримска Дарданија на линији Скопље-Ниш-Ремесијана, била  настањена Трачанима, док је запад Дарданије на линији  Приштина–Митровица–Призрен био у етничком смислу илирски. Да ли управо ојконим/хидроним Клабарина, који се географски налази у средини између ове две линије, сведочи о илирско-трачком мешању у предримској Дарданији?

Ако је тачан податак Страба који изричито каже да су Трибали трачко племе, онда би горњи ток Колубаре могао бити зона илирско –трачког додира, а преко илирског племена Аутаријата који су им били суседи и чак заузели њихове западне делове земље негде на прелазу из IV у III в. п.н.е., те би одатле и могао настати Kalabar претеча Колубаре.

И на крају, Калабарина је задржала свој изворни облик, односно није претрпела латинизацију, захваљујући чињеници да је римски пут у јужној Србији ишао углавном долином Јужне Мораве,  а не долином Ветернице како је то било у средњем веку. Колубара се, видели смо кроз Ломин рад, налазила на старом римском путу Maluense — Sirmium, те је због спецификума бројних пећина у клисури Граца претрпела латинизацију од Kalabar у Columbarium-Colubaria-Колубара.
« Последња измена: Август 21, 2021, 04:33:52 поподне Lajbnic »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7244
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #245 послато: Август 26, 2021, 06:07:02 поподне »
Треба овде напоменути и назив једног од дарданских племена, Галабра, које би у светлу наведених података могло имати топонимско порекло. Иначе су Галабри живели у источном делу Дарданије, а по неким њиховим исељеницима у време бронзанодопског колапса (1200-1100. год. п.н.е. и касније) је могао доћи назив данашње италијанске области Калабрије. О томе је писала Фанула Папазоглу у свом делу "Средњобалканска племена у предримско доба".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9572
  • I2a S17250 A1328
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #246 послато: Август 29, 2021, 04:33:06 поподне »
Увек ми је, кад путујем Црном Гором, био занимљив топоним Сјерогоште – једно сликовито насеље уз Тару, између Мојковца и Колашина.

Као Сјерогошће (С'ЕРОГОѰЕ), помиње се у попису имања Манастира Морача из друге половине 16. века.

Основа сјер- није ретка на нашим просторима у топонимији. Тако имамо:
Сјерово Село, некадашње село у Катунској нахији,
неколико топонима Сјераве у Зети (ливаде)
врх Сјерчина у Црмници,
Сјерава – речица у Ријечкој нахији, улива се у Скадарско језеро,
топоним Сјеревац (гребен) у Опутној Рудини,
Сјерач и Сјерачку реку код Рогачице,
топоним Сјеруша код Брезове,
брдо Сјерковина на Озрену,
Сјерковача, топоним (данас вештачко језеро) код Ђурђевика на југ од Тузле.

Лично име Сјеро (у изговору оно меко Ш - Шеро) налазимо крајем 19. века у Црмници и Шестанима. Име Сјерго на Шипану у 14. веку. Презиме Сјерковић у Топлој (Херцег-Нови) и Конавлима, а Сјеровић у Драглици. Сјерани су у херцеговачко братство из Житомислића, по њима је називано и село Сјерани поред Житомислића (ово село данас не постоји). Од њих су Сјерановићи из Сарајева.

Постоји и руско презиме Сјеров и пољска презимена са основом сјер (sier) – Сјерошевски, Сјерпински, Сјеруга.

Имена и презимена са основом сјер- долазе старог словенског придева с(и)јер (серъ) – жућкаст (боја косе, браде, или очију), такође и модре или бледе, сивкасте боје, вероватно као придев који описује нечију комплексију или бледуњав изглед.

Реч сјера је назив за овчју или козју маст која се скупља на руну. Приликом прања вуне, сјера се скупља и меша с неким другим тварима, па се користи као маст за кожне болести, богиње и сл. Сјера је названа због жућкасте боје. Сјерана је, осим тога, и назив за козју длаку. У Црмници се једна врста грожђа зове сјеровина.

Сад је питање од чега потиче топоним Сјерогоште. Могуће је да је у питању неко старо лично име – Сјерогост, од поменуте словенске онове сјер- и именског настава –гост (као нпр. у имену Радогост и сл), по којем је настао и топоним.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Dragoljub76

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #247 послато: Септембар 03, 2021, 12:01:15 поподне »
Поштовани, обраћам се овдје са молбом да ми помогнете око разјашњавања коријена два топонима, ако можда имате неке информације. Иначе, родом сам из Градишке, а живим и радим у Бањалуци.

Први топоним је везан за назив мог села. Моје село је Карајзовци и ту моји живе неколико генерација. У шематизму Дабробосанске митрополије из 1882 спомиње се Караизовац. У шематизму Бањалучко-Бихаћке митрополије из 1901 је то већ овај садашњи назив. Нико не зна шта би могао бити коријен назива.

Други топоним је везан за име општине и насеља Србац. Ова општина граничи са општином Градишка. Између два свјетска рата је ово насеље добило име Србац, а звало се Свињар. Постоје двије теорије о старом називу: главна да је име везано за свиње, а алтернативна каже да је везано за обраду метала (нпр. стари назив за човјека који лијева жељезо је свињар. Коријен руских ријечи свиња и олово је такође јако сличан).

Унапријед захваљујем.


Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #248 послато: Септембар 03, 2021, 08:29:46 поподне »

Први топоним је везан за назив мог села. Моје село је Карајзовци и ту моји живе неколико генерација. У шематизму Дабробосанске митрополије из 1882 спомиње се Караизовац. У шематизму Бањалучко-Бихаћке митрополије из 1901 је то већ овај садашњи назив. Нико не зна шта би могао бити коријен назива.

Можда ово нема никакве везе, али мислим да сам чуо за мађарско презиме Karajz, па нам треба неки мађар да растумачи  ;D
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 25
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #249 послато: Септембар 03, 2021, 11:49:39 поподне »
Поштовани, обраћам се овдје са молбом да ми помогнете око разјашњавања коријена два топонима, ако можда имате неке информације. Иначе, родом сам из Градишке, а живим и радим у Бањалуци.

Први топоним је везан за назив мог села. Моје село је Карајзовци и ту моји живе неколико генерација. У шематизму Дабробосанске митрополије из 1882 спомиње се Караизовац. У шематизму Бањалучко-Бихаћке митрополије из 1901 је то већ овај садашњи назив. Нико не зна шта би могао бити коријен назива.

Други топоним је везан за име општине и насеља Србац. Ова општина граничи са општином Градишка. Између два свјетска рата је ово насеље добило име Србац, а звало се Свињар. Постоје двије теорије о старом називу: главна да је име везано за свиње, а алтернативна каже да је везано за обраду метала (нпр. стари назив за човјека који лијева жељезо је свињар. Коријен руских ријечи свиња и олово је такође јако сличан).

Унапријед захваљујем.


Душан Миланов Никић у књизи "Гламоч, насеља и становништво" пише да је име села Караизовац поред Гламоча турског порекла. По њему, у питању је сложеница од Кара и хипокористика Изо од личног имена Изет. Он даље претпоставља да је тај Кара Изет био господар села и да потиче од муслиманског рода Кобилића који су, уједно, и најстарији род у селу. Колико је све ово тачно и да ли Караизовац код Гламоча има неке везе са Карајзовцем код Градишке, заиста не знам, просто наводим податке које сам видео у горе поменутој књизи.

Ван мреже Dragoljub76

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 46
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #250 послато: Септембар 06, 2021, 10:30:36 пре подне »
Поштовани, прије свега желим да вам се захвалим на понуђеним одговорима.

Нисам знао за ове потенцијалне коријене ријечи.

Знам да на подручју ФБиХ, односно у Гламочу, постоји село Карајзовци, али на Википедији нема ширег објашњења ријечи.

У Опширном попису Босанског санџака из 1604. године свеска 3 (издање Оријенталног института у Сарајеву) има попис села нахије Лефче. Ту се спомиње махала Јазовин, но и дан данас имамо село Јазовац, тако да сам мишљења да се не може то давнашње име везати за моје село. Такође постоје индиције да је у 17 и 18 вијеку мој крај био пуст, и да су га населили из крајева Рибника, Кључа, а можда и Гламоча, а моја претпоставка је да су носили и називе старих мјеста. Мислим да је било доста таквих случајева и тиме би објаснили исто име на двије различите географске тачке.

У сваком случају, ако има још које могуће објашњење, хвала још једном.

Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #251 послато: Септембар 07, 2021, 12:07:54 пре подне »
Да ли се неко већ бавио топонимима као што су Коњски гроб, Коњско гробље, Коњски греб итд? Срећу се варијанте у разним крајевима.
Занима ме да ли је порекло назива митолошко или су некада коњи сахрањивани слично људима или су људи сахрањивани заједно с коњима?
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7244
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #252 послато: Септембар 07, 2021, 10:35:31 пре подне »
Да ли се неко већ бавио топонимима као што су Коњски гроб, Коњско гробље, Коњски греб итд? Срећу се варијанте у разним крајевима.
Занима ме да ли је порекло назива митолошко или су некада коњи сахрањивани слично људима или су људи сахрањивани заједно с коњима?

Мислим да се тога дотакла Драгица Премовић у својим чланцима који се баве археолошким истраживањима средњовековних хумки на подручју југозападне Србије.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 241
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #253 послато: Септембар 08, 2021, 09:02:32 пре подне »
Мислим да се тога дотакла Драгица Премовић у својим чланцима који се баве археолошким истраживањима средњовековних хумки на подручју југозападне Србије.
Хвала. Има ли негде неких детаља о тим чланцима? Могу ли се где наћи онлајн?
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7244
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #254 послато: Септембар 08, 2021, 11:40:27 пре подне »
Хвала. Има ли негде неких детаља о тим чланцима? Могу ли се где наћи онлајн?

Мислим да овде можеш пронаћи већину њених чланака:

https://muzejras.academia.edu/DragicaPremovi%C4%87Aleksi%C4%87

Ако се добро сећам, о "коњској" топонимији је писала у чланцима који су обрађивали локалитет Кобиљка код Сјенице, али можда и у још неким.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3345
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #255 послато: Октобар 06, 2021, 12:02:43 поподне »
Поштовани, обраћам се овдје са молбом да ми помогнете око разјашњавања коријена два топонима, ако можда имате неке информације. Иначе, родом сам из Градишке, а живим и радим у Бањалуци.

Први топоним је везан за назив мог села. Моје село је Карајзовци и ту моји живе неколико генерација. У шематизму Дабробосанске митрополије из 1882 спомиње се Караизовац. У шематизму Бањалучко-Бихаћке митрополије из 1901 је то већ овај садашњи назив. Нико не зна шта би могао бити коријен назива.

Други топоним је везан за име општине и насеља Србац. Ова општина граничи са општином Градишка. Између два свјетска рата је ово насеље добило име Србац, а звало се Свињар. Постоје двије теорије о старом називу: главна да је име везано за свиње, а алтернативна каже да је везано за обраду метала (нпр. стари назив за човјека који лијева жељезо је свињар. Коријен руских ријечи свиња и олово је такође јако сличан).

Унапријед захваљујем.

Насеље Карајзовац на карти из 1699. године уписано је као Karasovtz. Рекао бих да је и тада то било значајно насеље, тако да је готово сигурно да је морало под неким именом бити пописано 1604. године.

Што се Србца и Свињара тиче, на карти из 1699. године уцртан је Свињар са славонске стране, али је интересантно да је планина јужно од данашњег Српца уцртана са називом Serpatz M.

На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 25
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #256 послато: Октобар 08, 2021, 02:55:15 поподне »
Треба овде напоменути и назив једног од дарданских племена, Галабра, које би у светлу наведених података могло имати топонимско порекло. Иначе су Галабри живели у источном делу Дарданије, а по неким њиховим исељеницима у време бронзанодопског колапса (1200-1100. год. п.н.е. и касније) је могао доћи назив данашње италијанске области Калабрије. О томе је писала Фанула Папазоглу у свом делу "Средњобалканска племена у предримско доба".

Поприлично ме заинтригирало ово што је НиколаВук написао, иако нисам неки познавалац историје Дарданаца па нисам знао за Фанулу Папазоглу и њен рад, чак сам је грешком, у незнању, ословио у мушком роду у ранијем посту позивајући се на Тибора Живковића, а који се позвао на Ф. Папазоглу у фусноти код појашњења зоне илирско-трачког додира у Дарданији.

Проучавајући етимологију Калабара/Колобара и мени је зазвучала сличност са италијанском Калабријом, међутим како нисам видео никакву везу деловало ми је као случајност - све до ових навода из цитата.

Како би се продубила ова могућа веза између етнонима Галабри/Calabri (латински)/ Kalabroi (грчки) и топонима Калабара/Колобара, пронашао сам у попису војнука из 1455. за санџаке Kрушевац, Вучитрн, Призрен и вилајете Звечан, Јелеч, Рас, Сенице и Ходидед (случајно се поприлично уклапа у територију предримске Дарданије) још неке топониме са основом или приближно основи Калабара/Колобара па ћу их изнети овде, наравно топоним Калабарина из истог пописа је објашњен у претходним постовима:

- Село Колобарић Мађери, нахија Клопотник за које Т. Катић каже да је припадало дворском кувару (мађери – ‘кувари’), властелину Колобарићу. Године 1477 (BOA, TD 1048, 31) регистровано под именом Колобар/Клобар, а 1485. године (BOA, MAD 97, 13r) и касније као Глобар. Данас потес Глобаре код села Црепуља, општина Зубин Поток. Изворни средњовековни назив сачуван само у дефтеру из 1455. године – Колобарић Мађери.

- Село Голибар, нахија Топлица. Данас Галибаре, заселак села Дединац источно од Куршумлије.

- Село Жабарне Калабино, нахија Топлица. Т. Катић сматра да је у попису требало да стоји Жабарје Калабино јер се у наредним пописима региструје само Жабарје. Могућа убикација данашње село Жабаре југозападно од Крушевца, али доста спорно због припадности именованих села различитим нахијама.

- Село Глобарица, нахија Тополница. Данас назив потеса североисточно од Рајановца, код Цркве Св. Јована, југозападно од К. Каменице.

- Село Дрење Калојора, нахија Пољаница. Т. Катић ово село преводи као Калуђерско Дрење и кога треба тражити негде око Власа и Големог села због данашњих топонима Дрење и Дренова глава. Ја ћу овде покушати да дам једно своје објашњење овог топонима уводећи две основане претпоставке. Прва је да је писар пописа војнука из 1455. направио грешку као код села Калабарина уписавши Калајарина. У том случају би се село Дрење Калојора можда могло читати као Дрење Калобора. Река Калабарина данас тече правцем југ-север до ушћа њене леве притоке Оруглишке реке, која долази са запада, а онда савија на исток. Овде се врло лако може замислити да је Оруглишка река некада била део тока реке Калабарине пратећи овај правац запад-исток (видети слику) и то би била друга претпоставка. Са слике се може видети да је данас лева притока Оруглишке реке речица Дрењак изнад села Средња Оруглица можда реликт некадашњег села Дрење Калобора (због основе дрен можда би се могло превести и као Поток Колобора). Ако се сетимо из прошлих постова да Калабарина ретко пресушује лети (што није случај са Ветерницом у горњем току од ушћа Калабарине) и да је због тога била богата воденицама, ваљавицама, вуновлачарама и имајући у виду претходно изнешено, може се поставити хипотеза: данашња целина поток Дрењак, Оруглишка река, Калабарина и доњи ток Ветернице од ушћа Калабарине у прошлости представљају једну реку са предсловенским називом КАЛАБАРА (о овоме је писао и Дуриданов као предсловенском називу за Ветерницу стављајући Калабарину као горњи ток Ветернице).




Ако се ови топоними могу везати за Галабре, онда се на основу њихове концетрације може закључити да постоји поклапање са историјским изворима односно да су Галабри заиста живели на истоку некадашње Дарданије. Приметно је да постоји топоними "галабријске" етимологије и на западу Дарданије те се може претпоставити да је њихов утицај допирао и дотле, а ако се етимологија ваљевске Колубаре веже за Галабре онда би тај утицај допирао све до западне Србије до граница Гласиначке културе (односи се на период пре њихове сеобе у јужну Италију односно о касном бронзаном добу).

На крају другог моленијума п.н.е, током бронзанодопског колапса, долази до њиховог расељавања у више праваца (Папазоглу наводи Јужну Италију и Малу Азију), а могуће је да се једна група, на свом путу према Малој Азији ка југоистоку, утопила и у Пеонце. Зор је писао слично овоме на једној другој теми па ћу овде поставити тај цитат:


Мислим да постоје јасне археолошке индикације да су прото-Пеонци истовјетни са изворним "неилирским, нетрачким" Дарданцима, стога цијели тај комплекс би могао изворно знатним дијелом бити изворно говорник неког пеонског језика, од којих је преживио само пеонски.

Та група је могла лако имати и везе са прото-албанским језиком.



1/3

На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 25
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #257 послато: Октобар 08, 2021, 02:55:48 поподне »
Постоји конфузија у изворима са именима племена која су живела у Апулији током I милен. п.н.е., међутим ипак доминира тројака подела на Дауне на северу Апулије, Пеуцете у средишњем делу и Месапе на југу (на пети италијанске чизме). Сва три племена називала су се једним именом као Јапиги и говорили су месапским језиком пре него су потпали под римску власт у другој половини I милен. п.н.е.. Међутим, Страбон каже да су ова имена племена била ексклузивно грчка и да су сами становници ових племенских области себе звали другачије. Тако за Месапе каже да су то у ствари била два племена: племе Салентина на југу пете италијанске чизме и Калабра на северу пете. У изворима се помиње и племе Дарда као становника Апулије током I милен. п.н.е. Папазоглу и други ауторитети се слажу да ова племена морају имати везе са балканским Галабрима, Тунатима и вероватно "балканским Дардима", просто речено страшно је мала вероватноћа да ова племена деле иста или врло слична имена случајно.

Сада се поставља кључно питање: ако су Калабри, Дауни и Дарди у Апулији говорили месапским језиком, да ли су и Галабри, Тунати и "балкански Дарди" говорили месапским језиком или неким његовим обликом или можда неким прото-месапским на Балкану у бронзано доба?

Ако је одговор на претходно питање позитиван и ако месапски језик не спада у илирске и трачке језике, онда то повлачи нови закључак да Галабри, Тунати, односно изворни Дарданци бронзаног доба немају никакву илирску или трачку компоненту у себи, односно да припадају неком слоју централно-балканског индоевропског (месапски спада у ИЕ језике) становништва бронзаног доба.

Даље, то би онда објаснило сличности између месапског и прото-прото албанског језика који би, практично, били суседи једни другима у бронзаном добу (ако се узме да су говорници прото-прото албанског у том добу живели негде на простору западне Бугарске). Слично овоме је писао НиколаВук на једној другој теми па ћу га овде цитирати.

Мислим да си овде на правом трагу, Зор, јер сам ишчитавањем чланака из области историјске лингвистике који су се бавили развојем албанског језика дошао до сличног закључка. Најилустративнији у том смислу је био аустријски лингвиста Јоаким Мацингер, који је написао више чланака о томе да ли је предак албанског био илирски или трачки језик (односно неко из те групе сродних језика, ако се на њих не гледа као на јединствене језике већ на језички континуум), у оба случаја долазећи до негативног одговора што би указивало да је његов предак био неки палеобалкански језик који није био ни илирски ни трачки. Једини палеобалкански језик који би иоле био сродан са прото-албанским је, по њему, месапски (током 1. миленијума п.н.е. је био у употреби на подручју данашње Апулије), за кога се често неселективно тврди да је био илирског порекла, што по свему судећи није тачно.

Као што си приметио, очигледно је постојао један старији индоевропски слој на подручју централног Балкана, који се током раног и средњег бронзаног доба налазио у суседству говорника прото-грчког (и то највећим делом прото-дорског) и прото-јерменског, да би током каснијег раздобља (касно бронзано и гвоздено доба) потпао под јак утицај неког језика који је припадао северној групи ИЕ језика (сасвим могуће да је то био трачки). Ја сам промишљао која би све племена из касног гвозденог доба могла припадати том слоју, и ту би свакако спадали Пеонци, њима блиски Агријани (ЈЗ Бугарска, околина Перника), онда Прото-Дарданци (нити Илири нити Трачани, носиоци брњичке културне групе из касног бронзаног и раног гвозденог доба, етнолингвистички различити од каснијих, историјски посведочених Дарданаца који су углавном били илирског порекла) и можда Мизи/Мези (с обзиром да су заједно са Прото-Дарданцима и Бригима/Фригима учествовали у сеоби у Малу Азију, при крају бронзаног доба), па и Трибали. Такође сам мишљења да су и многа племена која су живела у Родопима и на подручју југозападне Тракије, а које римски и грчки писци неселективно прибрајају Трачанима, била заправо део тог старијег ИЕ слоја, нпр. Беси, Дентелети, Сатри, Дији, Меди, итд. Наравно, постоји велика могућност да су нека од ових племена била под јаким трачким утицајем или потпуно тракизована у време када их бележе Грци и Римљани, те отуда прибрајање свих њих у генерализовану категорију "Трачана". Једна од ствари које Мацингер у својим радовима напомиње је да би требало урадити географску поделу гвозденодопског Источног и Централног Балкана према ономастици, видети како се који назив уклапа и колико одговара гласовним променама које су уочене код прото-албанског, трачког итд, дакле нешто слично ономе што је Катичић урадио за подручје Западног Балкана, које је поделио у више различитих ономастичких подручја, тиме јасно показујући да се језици тог подручја не могу сви генералистички подвести под "илирску" ознаку. Претпостављам да би се сличан закључак донео и при анализи ономастике Централног и Источног Балкана у односу на "трачку" одредницу.

Управо су Меди, према Страбону, непосредни суседи Галабра и Туната, док као источне суседе Дарданцима још помиње и Бесе, Дентелете и Агријејце. Напоменуо бих, да се на истом месту у Страбоновој  Географији помиње и неки  непознати град на територији Галабра.



2/3


На мрежи Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 25
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #258 послато: Октобар 08, 2021, 02:57:20 поподне »
Дакле, заиста је пуно индиција о, како је Мацингер зове, „Балканској индоевропској језичкој лиги“ на централном Балкану у броназаном добу, где би припадали прото-Грчки, прото-Јерменски, пре-прото-Албански, Фригијски, вероватно и Месапски, Пеонски, те језик „не тракизираних“ Беса, Дентелета, Агријејца итд.  Бронзанодопски колапс разбио је ову језичку лигу ставарајући и етничку празнину на централном Балкану коју у гвозденом добу попуњавају Илири са запада и Трачани са истока стварајући зону додира управо у данашњој Србији, поједностављено речено, на линији Велика Морава-Јужна Морава. Што се тиче Дарданаца преостали староседеоци који нису мигрирали подлежу "илиризацији а касније и "тракизацији". Као резултат целог процеса, у Дарданији илирски етницитет и језик постају доминантни, а месапски језик нестаје са Балкана. Ова етногенеза гвозденодопских Дарданаца подсећа на етногенезу Бугара где су изворни Бугари дали име (код Дарданаца би то било племе Дарда) а Словени етнос  и језик (Илири код гвозденодопских Дарданаца). За Галабре и Тунате сам све убеђенији да њихова имена и идентитет нису много поживели на Балкану после бронзанодопског колапса, односно да се њихов идентитет више може везати за прото-Дарданце бронзаног доба него ли за Дарданце у I мил. п.н.е.

Чини ми се да и архео-генетичка истраживања подупиру ову тезу о касно-бронзадопској сеоби са Балкана у јужну Италију. Метју Емери у свјој ПХД тези „Assessing Migration and Demographic Change in pre-Roman and Roman Period Southern Italy Using Whole-Mitochondrial DNA and Stable Isotope Analysis“ из 2018. г. на основу мтДНК анализе 15 гвозденодопских скелета (7.-4. в.п.н.е.) и 30 (4.-1. в.п.н.е.) из јужне Италије, изводи закључак да су становници Јужне Италије гвозденог доба потомци микса касно-неолитских анадолских фармера са компонентом кавкаске генетике и миграната из Источне Европе касног неолита/раног БД, те да ови налази подупиру ранију хипотезу о или источно-Балканском пореклу Јапига или њихов источно-европски корен.

Скорашњи архео-генетски рад о Даунима у гвозденом добу, такође стоји на линији претходних закључака да се не може искључити балкански утицај њиховом генетичком профилу. Овај рад  издваја две предачке компоненте Дауна: староседеочку италијанску и западно-балканску (предачка анализа рађена упоређивањем са Croatia EIA компенентом), практично анулира хипотезу о минојском пореклу Дауна засновану на  њиховој наводној сеоби са Крита или легенди о ахајском јунаку Диомеду и његовом доласку у Апулију након тројанског рата а које су збележене у античким изворима.

Неколико занимљивости:

1. Један од врхова планине Кукавице у јужној Србији (била део Дарданије) зове се Тунатовац. Неодољиво подсећа на дарданске Тунате.

2. У југоисточној Србији и Македонији меси се посебан обредни хлеб кравај за различите празнике. У околини Ниша о Божићу кравај се дели укућанима, а на крају и воловима. У селима око Лесковца кравај се котрља по њиви која је прва засејана житом. У питању су магијски обреди који повезују ново жито са култом крава и волова. Занимљиво је да се у италијанској Калабрији хлеб који се меси од новог жита приликом вршидбе зове vaccarella (од vacca - крава).

3. Једине топониме са основом Калабар које сам пронашао ван Србије  су топоними Калабара  у селу Орах у Херцеговини и Калабарски Рид у Пелагонији близу Демир-Хисара. Интересантно је да се за Пелагонију везују многа пред-античка племена: микенска, Пелагони, Пеонци, Бриги. За Бриге (европске Фригијце) се чак сматра да су насељавали горњи ток Црне Реке чије се извориште налази баш негде код Демир-Хисара – Црна Река или Калабар предсловенски како је бугарски академик Иван Дуриданов преводи (какве ли случајности!). Калабара  у селу Орах у Херцеговини уз презиме Колобарић које се јавља у Херцеговини (махом код Хрвата), код Дубровника и у пар села код Теслића (Жарковина, Горња Радња) можда указује на  Херцеговину као међулокацију Галабра и Туната пре преласка Јадрана до Апулије. Либурни који су били вешти морепловци живели су релативно близу уз чију помоћ су можда прешли Јадран.

3/3

Ван мреже ST147

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 60
Одг: Занимљиви топоними
« Одговор #259 послато: Октобар 08, 2021, 09:50:00 поподне »
Ја сам негде раније прочитао да су називи Рубрибреза, али и Пиносава, латинског порекла, односно да потичу од неког (изумрлог?) романског дијалекта; прецизније речено, они представљају комбинацију романских и словенских (српских) елемената, "рубри" би требало да је од латинског rubeus - драч или купина, или црвена боја, а "пино" од pinus - бор, док је други део слога словенског порекла ("бреза" и "сав"). Ово пишем из сећања тако да не могу 100% да тврдим да је баш таква етимологија ових речи.

Јесте да је пост који цитирам поприлично “бајат” али да покушам да одгонетнем могућу етимологију топонима Пиносава.

Pino,на латинском Бор (дрво).

“Ime “Sava” vodi poreklo od grčke reči “sa”, “sos” što znači – jak, snažan, siguran.”

Неки буквални превод би био “јако,снажно дрво бора”.У овом случају комбинација латинског и грчког језика.
Не знам да ли данас има борова у насељу Пиносава ,не познајем тај крај,али ако то сад није случај не мора да значи да их некада није било.
« Последња измена: Октобар 08, 2021, 09:55:15 поподне Балкан,ходник Европе »