Y-днк хаплогрупа Е

[Bane]

Један од необичнијих случајева је нпр грана BY50887 стара 2300 година која се може наћи у Велсу, Немачкој, на Балкану и у Украјини.

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY50887
https://www.yfull.com/tree/E-BY50887/

Тешко је осмислити сценарио који је могао да доведе до таквог распореда.

[Radul]

Један од необичнијих случајева је нпр грана BY50887 стара 2300 година која се може наћи у Велсу, Немачкој, на Балкану и у Украјини.

https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY50887
https://www.yfull.com/tree/E-BY50887/

Тешко је осмислити сценарио који је могао да доведе до таквог распореда.

По мени сценарио је следећи: настали на Балкану одакле је један дио као легионари дошао на Рајну и ту остао. Од њих у Њемачкој временом дио отишао за Украјину са Словенима, а други за Велс, трећи остали у Њемачкој.

[Hektor]

Janković, Jagnjilo, Šumadija, određeno A17136+, BY5431- !!! Postoje još dve potencijalne podgrane između ove dve, ali niko od sada testiranih sa Balkana ne spada tu! Svi A7136+ sa Balkana su istovremeno i BY5431+. Sa Jankovićem u grupi su samo jedan manji broj Rusa, Iraca i Španaca. 

[Милош]

Janković, Jagnjilo, Šumadija, određeno A17136+, BY5431- !!! Postoje još dve potencijalne podgrane između ove dve, ali niko od sada testiranih sa Balkana ne spada tu! Svi A7136+ sa Balkana su istovremeno i BY5431+. Sa Jankovićem u grupi su samo jedan manji broj Rusa, Iraca i Španaca. 

Колико видим на нивоу BY5431 постоје још 4 СНП-а. Постоји могућност да си на неки од та 4 позитиван.

[Bane]

Janković, Jagnjilo, Šumadija, određeno A17136+, BY5431- !!! Postoje još dve potencijalne podgrane između ove dve, ali niko od sada testiranih sa Balkana ne spada tu! Svi A7136+ sa Balkana su istovremeno i BY5431+. Sa Jankovićem u grupi su samo jedan manji broj Rusa, Iraca i Španaca. 

Ни моја грана није много чешћа. А на пројекту има чланова који имају још ређе гране од твоје и моје. Један од разлога је и релативно мали проценат тестираних на SNP. Једноставно морамо да чекамо да време учини своје и верујем појавиће се још људи који припдају твојој грани.

На крају крајева и тренутно сазнање које имаш или ћеш за пар дана имати о свом терминалном SNP-у није мала ствар.

[Hektor]

Иван Јанковић, коначно потврђена EV13>A7136 код YSEQa.

Quick results summary:
E1b-V13 Panel
Z5017 G-
Z5018 T+
S2979 T+
Z16659 C+
S2972 A+
L241 C-
BY5431 A-
A7136 A+
A8555 G-
A8458 A-
Y83041 G-

Your final haplogroup is E1b-A7136.
All known downstream branches have been confirmed negative.

[Zor]

Иван Јанковић, коначно потврђена EV13>A7136 код YSEQa.

Quick results summary:
E1b-V13 Panel
Z5017 G-
Z5018 T+
S2979 T+
Z16659 C+
S2972 A+
L241 C-
BY5431 A-
A7136 A+
A8555 G-
A8458 A-
Y83041 G-

Your final haplogroup is E1b-A7136.
All known downstream branches have been confirmed negative.

 Честитке! Постоји Грк из Лаконије који је на FTDNA потврђен као E-A7136, а по блискости са једним BigY предвиђен је као E-Y18673>BY40534>BY5430, BY5431-. Такођер ја предвиђам једног Румуна из Молдавије као Y18673+ и да је негативан на барем нешто на BY5430 нивоу. Не знам маркере Грка.

[Zor]

Честитке! Постоји Грк из Лаконије који је на FTDNA потврђен као E-A7136, а по блискости са једним BigY предвиђен је као E-Y18673>BY40534>BY5430, BY5431-. Такођер ја предвиђам једног Румуна из Молдавије као Y18673+ и да је негативан на барем нешто на BY5430 нивоу. Не знам маркере Грка.

 BigY E-BY5430*, BY5431- је Италијан а са овим Грком и још неким непознатог поријекла је близак, не више од 7/67. Обзиром да се код овог кластера десила мутација натраг од вриједности која је одређујућа за Y18673 по којој се он може предвидјети као Y18673, овај Румун је није у вези са овим кластером.

 Вјероватно неки Италијан грчког поријекла онда. Дакле ако Hektor има неке маркере може се поредити са овим хаплотиповима.

[Bane]

BigY E-BY5430*, BY5431- је Италијан а са овим Грком и још неким непознатог поријекла је близак, не више од 7/67. Обзиром да се код овог кластера десила мутација натраг од вриједности која је одређујућа за Y18673 по којој се он може предвидјети као Y18673, овај Румун је није у вези са овим кластером.

 Вјероватно неки Италијан грчког поријекла онда. Дакле ако Hektor има неке маркере може се поредити са овим хаплотиповима.

Hektor је радио YSEQ панел и негативан је на А8555 који је на нивоу Y18673.
Као што стоји у његовом посту његов терминални је за сада A7136.

[Zor]

Hektor је радио YSEQ панел и негативан је на А8555 који је на нивоу Y18673.
Као што стоји у његовом посту његов терминални је за сада A7136.

 YSEQ панел често узима различите SNP-ове на неком нивоу од FTDNA. Значи да је прилично базалан, но има још SNP-ова на тим нивоима који нису тестирани, посебно на A7135 нивоу.

[Ojler]

YSEQ панел често узима различите SNP-ове на неком нивоу од FTDNA. Значи да је прилично базалан, но има још SNP-ова на тим нивоима који нису тестирани, посебно на A7135 нивоу.

У ком смислу базалан? Шта то значи?

[Zor]

У ком смислу базалан? Шта то значи?

 Да припада раније одвојеној грани (овдје унутар A7136).

[Hektor]

Једна допуна. Двојица мојих рођака, односно "саплеменика" из Јагњила урадили су тест на А7136 код Yseqа, и резултати су позитивни. Дакле, укупно имамо:

Глишић, Е V13> A7136+, Игњатовић, E V13> A7136+,  Јанковић Е V13> A7136+

сва тројица: Јагњило, Младеновац, Шумадија, слава Ђурђевдан, порекло "околина Подгорице", старо презиме Делибоковић.

[Zor]

Изгледа ми да је Ватинска култура битна за грану Z5018. То се не односи само на Ватинску већ и на сродне културе источније (као Вербичоара итд.). Обизром да је Ватинска култура имала западносрпску варијанту за коју се сматра да је учествовала у етногенези Илира (док је изворна више прото-мизијска) то је јако добар начин да се објасни разноврсност Z5018. Нпр. грана E-Y145455 је албанска са 2 гране удаљене вјер. око 3200 година. С друге стране грана Z5018>Z17293 је нађена само засад у Монтана регији, Бугарска, Z5018>A2192 у источној Бугарској (сасвим сигурно и Молдавији нешто удаљенији хаплотип). E-Y145455 се добро уклапа у ту западну Ватинску варијанту и по СНП-локационим паралелама са неким миграцијама прије око 3200 г. Могуће и неке друге гране али ова изгледа очитом.

 У међувремену имамо неке нове резултате, као E-Y145455 двије гране (Ирак и Јордан), уз Тосканца, чини ми се да су то индикације о могућој повезаности и ове гране са Филистејцима или Народима са мора.  Такођер ту је и нови Бугарин E-BY183690.

 Већ сам спомињао да је на ширем подручју око ријеке Струме (старо име Palaistinos) разноврсна E-FGC44169 (иако се не види јер само 1 бугарски NGS, 3 гране различите испод S7461 имају).
 Постоје код Друза двије одвојене гране S7461>BY5022, а доста подграна BY5022 има још на Блиском истоку све удаљене од од других око средњег/позног БД. BY5022 ми се стога чини и вјероватно филистејском.

 У вези с тиме, код Марије Гимбутас:
This Philistinian upper class (chieftain's?) attire is not unsimilar to that incised on the symbolic and
heavily stylized anthropomorphic clay figurine from Kličevac in Banat, northern Yugoslavia. The
figurine is dressed in a long skirt with a rich decoration in bands, a broad belt with hanging circular
pendants decorated with concentric circles, pendants attached to the necklace, and similar pendants on
the back of the head (fig. 235). On both sides of the breast there were two star-shaped plates similar to
the plates of Caka armor (fig. 214). A long skirt was apparently used by chieftains and nobility as
ceremonial attire; male deities of central European religion were dressed in a similar manner. The
Bronze Age anthropomorphic figurines from northern Yugoslavia, Slovakia and Rumania all wear long
skirts. Clay figurines from the Vattina-Girla Mare urnfields in Serbia and southern Rumania are portrayed
with richly decorated skirts.


 Да додам да гране попут Y3183 генерално се могу лако уклопити у Гирла-Маре групу.

[Zor]

 Мислим да се E-V13 јесте ширила са Индоевропским групама али да изворно нема везе са Илирима, Трачанима, Грцима..

 Већ у прото-цетинском фацијесу налазе се контакти са Глина III-Шнекенберг културом из Румуније. Дио Цетинске културе је и комплекс из Љубомира у Херцеговини гдје се ради о миграцији припадника Чернавода III комплекса. Дакле тај индоевропски елемент је био лувијски/анадолијски и радило се о R-PF7562. Гледајући на разноврсност CTS1273, BY3880- чини се да је E-CTS1273 тад мигрирао и да се ширио од Глина III-Шнекенберг културе (која би морала бити и генетски у вези са Чернавода итд), која је била повезана и са Бубањ Хум III, Белотић Бела Црква које су наравно биле повезане и са Цетинском културом. Носиоци Чернавода III су тад мигрирали и у Албанију што може бити објашњење за високу разноврсност R-Z29758 код Албанаца, а у њиховим комплексима попут Штоја било је и цетинске керамике.

 Чини се да је велики дио Балкана био лувијски/анадолијски. И само су Филистејци/Пелесети чија се имена углавном везују за лувијске језике остали као неки фактор у позном БД. Код Јермена се налази неких E-V13 грана које су вјероватно са њима дошле у Анадолију али има и понека која би могла доћи са Хитиима нпр. E-Y84931 гдје је Јермен најудаљенији док су са Пољаком у кластеру и Татар а и вјероватно Мађари, и као да је ова група дошла са истока. Генерално R-PF7562 је слабо заступљен у Анадолији, у студији из 2004 (542) само 1.8 % а и на YFull-у их нема пуно, углавном Јермени.

 И по TMRCA E-CTS1273 се добро уклапа у Глина III-Шнекенберг и мислим да су разне гране испод дошле у Бубањ Хум III и сличне културе управо одатле (што је била хипотеза и са ширењем Цетинске културе). Чак и да неким случајем E-V13 потиче од неког трипољског елемента а не од Цетинске културе опет би се могло свести на исту ствар.

 Једна од култура која је замјенила Глина III је и Вербичоара и Гирла Маре (као и Ватина повезана с њима), гдје сам већ спомињао везе Z5018 са њима (могуће и Z5017). И видимо ту се код генезе Вербичоара културе спомињу код неких пољских археолога и утицаји Културе инкрустоване керамике као прото-грчке која је дијелом настала на вучедолским традицијама, то је оно што сам раније спомињао да су прото-Грци могли изнићи из Вучедола уз додатак оног Сеима Турбино феномена који се често везује за њих.. А у претходном посту већ сам спомињао Гимбутас која налази паралеле Филистејаца са Ватина-Гирла Маре комплексом. Та група повезаних култура је могла имати још лувијске а и "гркизоване" елементе.

 Дакле полазећи од Цетинске културе чини ми се да је ова лувијска веза вјероватна, да је доминантан индоевропски елемент у њој управо лувијски. Иначе видио сам неке информације о сачуваним скелетима из Цетинске културе и радило се о робусној популацији, много робуснијој од Импресо становништва из раног неолита па и од Илира гвозденог доба, и то је вјероватно индоевропски генетски утицај, уз неку селекцију. Ђорђе Јанковић је спомињао "динарски тип" да се ту јавља први пут, то није тачно, јер су све лобање долихокефалне. Тај тип је дошао са Bell Beaker елементом (преко J-L283, R-L51).

[Zor]

Сам Бенац је помињао и сјеверноафричке капсијско-иберомавританске паралеле у мезолиту Црвене Стијене, која је имала и неких веза са Лепенским Виром.. Ипак мислим да је теже повезати овај култ са Натуфљанима, могао је доћи и од Лепенског Вира.

 Мишљење Бенца (из 50-тих и 60-тих) да се ради о капсијским паралелама код Црвене Стијене је изгледа напуштено. Према новијим радовима нпр. Душана Михаиловића ради се о Кастелнова типу, дакле типични WHG. Има и један археогенетски налаз са Корчуле од прије 9000 година дакле мало прије доласка Импресо културе и аутозомално је близак очекивано Лепенском Виру, док су Импресо узорци блиски анадолском Барџину. Тако да не видим неку опцију ширења E-V13 из Африке директно. Чак ни преко Иберије гдје је нађен E-V13 опет у Импресо култури но E-V13 је проистекао од L618 кој ије нађен у Далмацији а иберијски Импресо су дошли тамо након истока Медитерана, дакле миграциони пут је био ка западу.

 Вјероватно је L618 доспио неким више морским путем до Европе. Везано за култ лобање у Далмацији, највјероватније да то јесте нека заоставштина Натуфљана, посебно обзиром на то колико се тај култ дуго одржавао, да га није било у другим неолитским заједницама, очигледно је био јако важан у Далмацији. Обзиром да је било међу фармерима више језика (Баскијски, Етрурски) могуће да су ови говорили неки Афроазијским дијалектом, посебно што осим неког познијег винчанског утицаја није било неких страних уплива у далматски Импресо. А елементи овог култа лобање су чак постојали и у Цетинској култури, што представља неку додатну индикацију да E-V13 јесте повезан са Цетинском културом. Мислим да је овај култ могуће и једина непромијењена културна ставка у разним етапама од Неолита до раног Бронзаног Доба на том простору.

[Zor]

Благоје Говедарица
Pojedine forme i ukrasi iz keramickog repertoara protocetinskog
facijesa imaju dosta dobre analogije i na jednom sasvim drugom području -
u okviru mlađe faze Glina III - Schneckenberg. Radi
se o vrčevima sa cilindricnim vratom i jednom trakastom drskom, zatim
posudama sa prstenasto zadebljanim obodima, te peharima sa
ljevkastim vratom i trakastim drškama i jos nekim sličnim oblicima
koji ukrašeni tačkastim ubodima i linijama, maniru veoma
slicnom protocetinskom (up. Machnik, 1985, 32, 2:10,
15, 16, 19; 3:14, 21). Vrčevi ovog tipa nisu u znacajnijoj mjeri
prisutni u kulturi Glina III - Schneckenberg, a njihova pojava u ovom
vjerovatno se moze pripisati uticaju iz protounjetickog kruga,
te se samo osnovu toga ne bi moglo govoriti vezama sa
jadranskim područjem. Ovo tim prije sto su ti oblici u Sedmograđu
ukrašeni u tipicnom Glina III - Schneckenberg maniru. Međutim, preostali
navedeni oblici i njihova ornamentika daju mnogo vise osnove
za prepostavku izvjesnih kontakata i na ovoj relaciji.

Катарина Дмитровић
Обичај коришћења камених цисти у западној Србији током раног бронзаног доба
(повремено и касније) Милутин Гарашанин сматра типичним за групу Белотић – Бела Црква
и везује их за сродне појаве у оквиру група Глина III – Шнекенберг (Glina III – Schneckenberg)
и Шомођвар (Somogyvár), где аутор такође налази блиске аналогије за инвентар (Garašanin
1983е: 716). Поред употребе камених цисти, блискости са Шнекенберг групом огледају се и
у практиковању биритуалног сахрањивања.

...Постоји претпоставка
да су у каменим цистама сахрањиване привилеговане личности. Јон Моцои-Кичидеану, рас-
прављајући о Шнекенберг циста гробовима, чини се с правом указује на чињеницу да број
откривених гробова у цистама сигурно не одражава демографску слику Шнекенберг зајед-
нице, што може да индицира на сахрану личности од одређеног значаја. Групне сахране у
цистама могу се, по овом аутору, сагледати као место сахрањивања припадника одређених
група или породица унутар једне заједнице (Motzoi-Chicideanu 2011: 48–49).

...Сахрањивање у цистама, у тумулима покривеним великим количинима камена,
често са врло богатим даровима, познато је и на неколико локалитета јужног Јадрана где
се такође сматрају индикатором елитног статуса покојника – Мала Груда (Parović-Pešikan,
Trbuhović 1974), Велика Груда (Primas 1996), Груда Бољевића (Baković, Govedarica 2009) и
Нин – Привлака (Govedarica 1989). Током развоја Цетина културе на средњем Јадрану и
његовом залеђу практиковане су готово искључиво скелетне сахране у каменим цистама
постављеним у центру хумке (Marović, Čović 1983: 203–204; Govedarica 1989: 116–117, 134,
153)....О интензивнијим односима јадранског залеђа и његове
унутрашњости са западним деловима Србије указује све више чињеница, међу којима
погребни обичаји чине можда и најјачу компоненту у одређивању њихове припадности
једном сличном културном комплексу.


 Биритуално сахрањивање је такођер одлика и Цетинске културе, уз ове циста-гробове. Ако би се тражио било какав генетски смисао у вези прото-Цетинске и Шнекенберг културе онда би то могло ићи само преко E-V13, гдје E-Y37092 по времену ширења и распореду подсјећа на класичну Цетинску културу, док с друге стране E-CTS1273 има старије гране сјеверно од Дунава, али има и старију везу са E-Y30977, као и гране неке испод BY3880 које сугеришу везе са Бубањ Хумом III итд. Тренутна процјена одвајања је 4700 г, сугерише да су се они одвојили у некој раној тј. прото-цетинској фази од кад и датирају ове везе са Шнекенберг културом.

 Као што је Дмитровић рекла Белотић – Бела Црква која се иначе код неких сматра дериватом од Цетине такођер има блиске паралеле са Шнекенберг-ом те су генетски могли из Глина III доћи утицају у њу. Као да се ради о серији култура које имају доста блиских веза те вјероватно упућују на то да се радило о говорницима лувијских језика.

 За керамику која се јавља у тумулу Љескова Главица у Љубомиру стоји да јој је извориште највјероватније Езеро култура у то доба.

[НиколаВук]

Аутори "Праисторије југославенских земаља" су уочили утицај Езеро и Бубањ-Хум III културе на настанак цетинске културе, али су му дали само узгредни, мањи значај. Као елементе који су били пресудни за настанак ове културе они наводе јадрански тип љубљанске културе, Културу звонастих пехара па чак и Културу врпчасте керамике. Њихов закључак је био да она настаје на источнојадранском простору, око реке Цетине, а да се затим, преко својих носилаца који су се бавили трансхумантним сточарењем, шири ка истоку, те да је допрла и до гласиначког подручја, где је могла доћи у везу са групом Белотић-Бела Црква.

[Zor]

Аутори "Праисторије југославенских земаља" су уочили утицај Езеро и Бубањ-Хум III културе на настанак цетинске културе, али су му дали само узгредни, мањи значај. Као елементе који су били пресудни за настанак ове културе они наводе јадрански тип љубљанске културе, Културу звонастих пехара па чак и Културу врпчасте керамике. Њихов закључак је био да она настаје на источнојадранском простору, око реке Цетине, а да се затим, преко својих носилаца који су се бавили трансхумантним сточарењем, шири ка истоку, те да је допрла и до гласиначког подручја, где је могла доћи у везу са групом Белотић-Бела Црква.

 Ово "Културу врпчасте керамике" сам ја узео као што сам ту прочитао (мислио сам да је Corded Ware) док нисам видио да је та "врпчаста"/"шнур" у ствари ова Чернавода керамика што се јавља у Љубомиру и да нема никакве везе са Corded Ware, већ да јој је извор Езеро култура:

Требиња (тумул ХI, Љескова главица), у коме је, поред јамног начина сахрањивања, евидентирана Schnur керамика, коју Б. Човић доводи у везу са покретима носиоца Чернавода III културе и датује у млађу фазу енеолита. “ Осим овог налаза, на територији северне Албаније евидентирана су још четири тумула сличних поменутом (Piskova, Pazhok, Dukat и тумул VI из Штоја код Скадра)


the Great Tumulus of the Pazhok (fig. 1h, 1b: 6) necropolis in the Shkumbin river valley and the tumulus of Piskovë,
in the Permet region...
Furthermore, over the central tomb of the Shtoj tumulus an oval stone platform of uncertain use with a stone
enclosure and a floor made from pressed soil was located, containing six clay violin shaped figurines and covered
by a mixed layer of stones and sandy soil. An architectural overview of the tumulus also reveals a flat hearth with
carbon traces and a substantial quantity of sherds (possibly a crematorium). Of special importance is the pottery
of the Cetina phase, found within the central burial of the tumulus


 Ово ми је занимљиво у контексту објашњења откуд у Албанији тако висока бронзанодопска разноврсност што се може претпоставити првобитно Езеро елемената R-Z29758 и чини ми се да пост-Езеро елементи ипак јесу наставили културолошку егзистенцију на Балкану при томе задржавајући језик. Успут чини се да јесу доспјели и до прото-Цетинске културе.

 Мислим да код аутора са бројних подручја постоји доза "протохронизма" - "култура на нашем подручју се развијала локалном еволуцијом". Слично ће неки грчки археолози чак негирати индоевропске миграције, а посебно дорску.

 Имао сам прилику да видим код антрополошке анализе Микића на скелетима Лепенског Вира слично. Он је претпоставио да се архаични Кроманоидни тип локалном еволуцијом претворио у грацилни Медитеранид, што није вјероватно, сигурно не тако напрасно.. Генетика јасно каже да је дошло до смјене становништва, тј. огромног прилива новог неолитског..

 Значајан утицај Љубљанске културе је неспоран, но и сама генеза Љубљанске културе је комплексна гдје је и ту утицај културе Звонастих Пехара можда био пресудан. Но чињеница јесте да постоје у врло раној фази Чернавода-Езеро елементи, почев од раних тумула код Љубомира па и ево код прото-цетинског фацијеса са Шнекенбергом. С друге стране видио сам мишљења која и Белотић Бела Црква и Бубањ Хум III сматрају "цетинским испоставама" тј. блиским (то се може и видјети код Рафа у раду). Такођер серија сјеверноалбанских налаза која потиче из истог доба кад и Езеро утицај у Цетинској култури која је резултат помјерања пост-Езеро популација, и код којих се такођер јављала и керамика Цетинске групе.

 Гледајући из генетске перспективе ово се уклапа у E-V13 која има гране које од ранијег БД никакве везе немају са Западним Балканом, а има неке које имају и то чини се имају извориште ту (PH1246). С друге стране се јавља J-L283 као врло разноврсна на западу, но не треба заборавити да је J-L283 пронађена у Посушкој култури а да Посушка и Цетинска култура немају скоро никакве међусобне везе и поред периода кохабитације, једва да има икаквих веза тих популација. Само је дошло на заласку Цетинске културе до запосједања њихових подручја од стране Посушке.

 Недостатак веза Цетинске и Посушке културе ипак мислим иде у прилог томе да се ради о генетски о различитим популацијама. Шта је поријекло Посушке културе? Знам да је за њу битна ова "Litzen" керамика а она се јавља и на Љубљанском барју иако мало касније, видим да Говедарица није пуно говорио о поријеклу ове културе.

 Имамо E-L618 налаз из Импреса, као и разне позније културе гдје се E-L618 могао одржати до Цетинске културе, E-Y37092 подсјећа на Цетинску културу, за E-CTS1273 с друге стране то не изгледа могуће. Ако јесте Љубљанска култура имала пуно већи значај, E-CTS1273 може опет представљати нешто што се давно одвојило од прото-Цетинске културе и отишло са "Езеро" културама...

[НиколаВук]

Да, консензус је да припадници посушке и цетинске културе нису припадали истој популацији, као и да су се разликовали по начину привређивања (посушка углавном земљорадња и локално сточарство, цетинска трансхумантно сточарство). Лиценска керамика јесте битна за посушку, али се јавља њен утицај и у цетинској култури. На цетинску културу су ранији утицај имале и ласињска и западнобосански фацијес вучедолске културе.